Saeimas sēdes stenogramma

(Saeimas sēdes pilnais audioieraksts un videoieraksts
pieejams Saeimas mājaslapā)

Latvijas Republikas 13. Saeimas rudens sesijas divdesmit astotās (attālinātās ārkārtas) sēdes turpinājums 2021. gada 8. decembrī

Sēdi vada Latvijas Republikas 13. Saeimas priekšsēdētāja Ināra Mūrniece.

Sēdes vadītāja. Godātie kolēģi! Turpināsim izskatīt šā gada 2. decembra sēdes darba kārtību.

Darba kārtībā – Prezidija ziņojumi par iesniegtajiem patstāvīgajiem priekšlikumiem.

Deputāti Aldis Gobzems, Māris Možvillo, Ralfs Nemiro, Ieva Krapāne, Ramona Petraviča, Karina Sprūde, Edgars Tavars, Jūlija Stepaņenko, Ēriks Pucens un Kaspars Ģirģens ir iesnieguši patstāvīgo priekšlikumu – lēmuma projektu "Par uzdevumu Ministru kabinetam atcelt obligātā iepirkuma komponenti elektroenerģijai".

Godātie kolēģi! Ja deputātiem ir iebildumi pret šī patstāvīgā priekšlikuma izskatīšanu šajā sēdē, lūdzu pieteikties. Tātad deputātiem ir iebildumi.

Indriksones kundze, vai jums ir iebildumi? Acīmredzot ir jāprecizē.

I. Indriksone (NA).

Jā, man ir iebildumi pret izskatīšanu šodien.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Tātad ir precizēts. Deputātiem ir iebildumi. Līdz ar to mums ir jālemj par šī patstāvīgā priekšlikuma iekļaušanu Saeimas nākamās sēdes darba kārtībā. (Pauze.)

Tā, vienu mirkli, kolēģi, vēl ir jānoskaidro dažas nianses. (Pauze.) Deputāti nav pieteikušies runāt. Lūdzu, balsosim!

Balsosim par lēmuma projekta "Par uzdevumu Ministru kabinetam atcelt obligātā iepirkuma komponenti elektroenerģijai" iekļaušanu Saeimas nākamās sēdes darba kārtībā! Lūdzu, balsosim! Par – 20, pret – 47, atturas – nav. Lēmuma projekts nākamās Saeimas sēdes darba kārtībā nav iekļauts.

Godātie kolēģi! Vai ir priekšlikumi par šā lēmuma projekta nodošanu kādai no komisijām? Ja ir priekšlikumi, lūdzu pieteikties.

Deputāti nav pieteikušies. Tātad nav priekšlikumu arī par nodošanu kādai no komisijām. Līdz ar to patstāvīgais priekšlikums ir noraidīts.

Tālāk. Par atvaļinājuma piešķiršanu.

Godātie kolēģi! Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputāta Nikolaja Kabanova iesniegumu ar lūgumu piešķirt viņam neapmaksātu atvaļinājumu šā gada 1. decembrī, bet mēs esam saņēmuši norādītajā termiņā vēl precizētu lūgumu piešķirt neapmaksātu atvaļinājumu no šā gada 1. decembra līdz 2. decembrim. Līdz ar to par šo precizēto atvaļinājuma piešķiršanu mums ir jābalso.

Lūdzu zvanu! Balsosim par neapmaksāta atvaļinājuma piešķiršanu deputātam Nikolajam Kabanovam šā gada 1. un 2. decembrī! Lūdzu, balsosim! Par – 72, pret un atturas – nav. Atvaļinājums ir piešķirts.

Darba kārtībā – likumprojektu izskatīšana.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par kopīgās maģistra studiju programmas "Stratēģiskā robežu pārvaldība" īstenošanu"", otrais lasījums. Likumprojekts atzīts par steidzamu.

Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vārdā – deputāte Ilga Šuplinska.

I. Šuplinska (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Labdien! Loba dīna! Jõvā pǟva! Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par kopīgās maģistra studiju programmas "Stratēģiskā robežu pārvaldība" īstenošanu"" (Nr. 1206/Lp13).

Saņemti divi priekšlikumi. Komisijā abi priekšlikumi ir atbalstīti.

1. – Izglītības un zinātnes ministrijas priekšlikums. Par to, ka 5. pantā tomēr ir norādāms konkrēts likuma darbības posms, proti, skaitļi un vārdi "2021. gada 31. decembris" ir aizstāti ar skaitļiem un vārdiem "2027. gada 30. aprīlis". Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

I. Šuplinska. 2. – Juridiskā biroja priekšlikums. Par to, ka likumam ir noteikta steidzamība, un konkrētā redakcija tad arī palīdz likumam stāties spēkā, ievērojot visus termiņus. Redakcija noteic, ka likums stājas spēkā nākamajā dienā pēc tā izsludināšanas. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

I. Šuplinska. Izskatīti ir visi priekšlikumi.

Lūdzam atbalstīt likumprojektu kopumā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par kopīgās maģistra studiju programmas "Stratēģiskā robežu pārvaldība" īstenošanu"" otrajā, galīgajā, lasījumā! Lūdzu, balsosim! Par – 77, pret un atturas – nav. Likums pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi Operatīvās darbības likumā", trešais lasījums.

Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas vārdā – deputāts Mārtiņš Šteins.

M. Šteins (AP!).

Labdien, cienījamā Saeimas priekšsēdētājas kundze! Labdien, kolēģi un sēdes skatītāji un klausītāji! Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisija ir izskatījusi trešajā lasījumā likumprojektu "Grozījumi Operatīvās darbības likumā".

Esam saņēmuši vienu priekšlikumu – no iekšlietu ministres Marijas Golubevas. Tas rosina papildināt pārejas noteikumus ar 9. punktu šādā redakcijā: "Šā likuma 23. panta 1.¹ daļa stājas spēkā 2022. gada 1. februārī." Komisijā priekšlikums ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

M. Šteins. Aicinu Saeimu lemt par atbalstu šim likumprojektam trešajā, galīgajā, lasījumā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojektu "Grozījumi Operatīvās darbības likumā" trešajā, galīgajā, lasījumā! Lūdzu, balsosim! Par – 75, pret – 1, atturas – nav. Likums pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi Nacionālās drošības likumā", trešais lasījums.

Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas vārdā – deputāts Juris Rancāns.

J. Rancāns (JK).

Labdien, godātie kolēģi! Šim likumprojektam uz trešo lasījumu priekšlikumi netika saņemti.

Aicinu atbalstīt likumprojektu trešajā, galīgajā, lasījumā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojektu "Grozījumi Nacionālās drošības likumā" trešajā, galīgajā, lasījumā! Lūdzu, balsosim! Par – 73, pret un atturas – nav. Likums pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par palīdzību dzīvokļa jautājumu risināšanā"", trešais lasījums.

Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas vārdā – deputāte Regīna Ločmele.

R. Ločmele (SASKAŅA).

Labdien, godātie kolēģi! Valsts pārvaldes un pašvaldības komisija izskatīja un sagatavoja izskatīšanai Saeimā trešajā lasījumā likumprojektu "Grozījumi likumā "Par palīdzību dzīvokļa jautājumu risināšanā"".

Šie grozījumi paredz sakārtot likumu "Par palīdzību dzīvokļa jautājumu risināšanā" atbilstoši jaunpieņemtā Dzīvojamo telpu īres likuma normām un precizē pašvaldību iespējas palīdzēt Latvijas iedzīvotājiem risināt savu dzīvokļa jautājumu, tātad mājokļa jautājumu.

Kopumā trešajam lasījumam tika saņemti 26 priekšlikumi.

1. – deputātes Regīnas Ločmeles priekšlikums. Idejiski paredz iespēju pašvaldībām ar saviem resursiem piedalīties vides pieejamības jautājumu risināšanā, tātad palīdzēt cilvēkiem ar kustību traucējumiem sakārtot savu dzīvojamo māju tā, lai viņi varētu gan izkļūt no mājām, gan tikt līdz savam dzīvoklim. Tā kā priekšlikumam bija nepieciešami redakcionāli labojumi, tas tika atbalstīts daļēji un iekļauts 2. – komisijas priekšlikumā.

Sēdes vadītāja. Deputāti piekrīt.

R. Ločmele. 2. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Tajā tika ietverts 1. – deputātes Ločmeles priekšlikums šādā redakcijā: "palīdzība dzīvojamās mājas renovācijai, restaurācijai un mājokļa un vides nodrošināšanas pieejamībai". Tas ietilpst pašvaldības palīdzības veidos mājokļa jautājumu risināšanā. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 3. – Juridiskā biroja priekšlikums. Tam ir redakcionāls raksturs, un tas precizē dzīvojamo telpu izīrēšanas kārtību, nosakot, ka pašvaldība var izīrēt pašvaldības iedzīvotājiem ne tikai tai piederošos, bet arī nomātos sociālos dzīvokļus. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 4. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Arī redakcionāla rakstura. Nosaka, kādiem Būvniecības likuma pantiem jābūt atbilstošiem sociālo dzīvokļu jautājumā. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 5. – Juridiskā biroja priekšlikums. Arī redakcionāla rakstura. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 6. – deputātu grupas, kurā ietilpst Kaspars Ģirģens, Ēriks Pucens, Vjačeslavs Dombrovskis, Evija Papule un Ralfs Nemiro, priekšlikums. Paredz paplašināt likuma 14. pantu, kurš nosaka to personu loku, kuras ar dzīvojamo telpu nodrošināmas pirmām kārtām, – personas, kuru apgādībā ir bērns ar invaliditāti.

Priekšlikums ir daļēji atbalstīts un kopumā iekļauts 7. – komisijas priekšlikumā, par kuru es tūlīt ziņošu.

Sēdes vadītāja. Uzsākam debates.

Vārds deputātam Kasparam Ģirģenam.

K. Ģirģens (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Labdien, cienījamie kolēģi! Tātad mūsu priekšlikums paredz, ka starp personām, kuras ar dzīvojamo platību nodrošina pirmām kārtām, būtu iekļautas arī ģimenes, kurās aug bērni ar invaliditāti. Un pamats šim priekšlikumam ir saistīts ar reto slimību pacientu atbalsta grupu. Kā zināms, ļoti bieži ģimenes, kuras saskaras... kurās bērniem ir kāda retā slimība... viņiem tiek piešķirts arī invaliditātes statuss, un šīm ģimenēm dzīvē noteikti sākas jauns ceļš un posms, kurā nepieciešams meklēt papildu finansējumu un, iespējams... kā varētu vēl... jāmeklē, kā valsts varētu palīdzēt tieši šīm ģimenēm.

Šobrīd pastāv iespēja, tieši tāpat kā daudzbērnu ģimenēm, saņemt daudz dažādu atvieglojumu, kaut vai par piemēru var ņemt transportlīdzekļu apmaksu, tāpat arī nekustamā īpašuma nodokļa atlaidi... tieši daudzbērnu ģimenēm. Bet tā galvenā problēma ir, ka valstij jāmēģina atvieglot dzīvi ģimenēm, kurās ir bērns ar invaliditāti... kā arī šis priekšlikums paredz, ka gadījumā, ja tas ir nepieciešams, – nodrošināt šo ģimeni ar dzīvojamo platību, jo šīs izmaksas diemžēl ir lielas un ne visu šobrīd valsts spēj finansēt. Līdz ar to šī būtu tāda kā pretimnākšana gadījumā, ja rodas tāda nepieciešamība.

Tāpat arī vēlos vērst uzmanību, ka jau rītdien Saeimas sēdē skatīsim manis iesniegto likumprojektu "Par nekustamā īpašuma nodokli", ar kuru paredzēti nekustamā īpašuma nodokļa atvieglojumi ģimenēm, kurās aug bērns ar invaliditāti. Šobrīd šādi atvieglojumi jau ir daudzbērnu ģimenēm, un mums kā valsts pārstāvjiem jārūpējas par to, lai šīm ģimenēm būtu mazāki obligātie maksājumi.

Paldies. Es aicinu atbalstīt nākamo – 7. – priekšlikumu, kurā ir precizēts šis mūsu iesniegtais priekšlikums.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Regīnai Ločmelei.

R. Ločmele (SASKAŅA).

Liels paldies Kasparam Ģirģenam un citiem deputātiem, kuri iesniedza priekšlikumu. Es vēlos paskaidrot, kādēļ komisija pieņēma lēmumu šo priekšlikumu atbalstīt tikai daļēji un paplašināt un precizēt šo normu nākamajā priekšlikumā.

Šī likumprojekta otrās redakcijas variantā bija paredzēta norma, ka starp personām, kuras ar dzīvojamo telpu nodrošināmas pirmām kārtām, ir ģimenes ar bērniem ar invaliditāti. Vienīgā atšķirība ir tā, ka tas punkts paredzēja, ka šīm personām bija jābūt maznodrošinātā statusam. Pateicoties šim priekšlikumam, komisija ne tikai atbalstīja šo ideju... kur tā starpība ir sekojoša: ja ģimenē nevienam pat nav maznodrošinātā statusa, turpmāk varēs griezties pašvaldībā ar lūgumu nodrošināt to ar dzīvojamo telpu un šis jautājums tiks izskatīts bez materiālā stāvokļa izvērtēšanas.

7. priekšlikuma redakcija, pateicoties diskusijām un debatēm Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijā, kā arī debatēm darba grupā, kur piedalījās gan pašvaldību pārstāvji, gan Labklājības ministrijas pārstāvji, gan Ekonomikas ministrijas pārstāvji... pateicoties visām šīm debatēm, šajā punktā ir iekļauta norma, kura pašlaik skan sekojoši: "ģimenes un personas, ar kurām kopā dzīvo un kuru apgādībā ir nepilngadīgs bērns ar invaliditāti vai personas ar invaliditāti, kurām invaliditātes cēlonis ir slimība no bērnības".

Komisija paplašināja šo ģimeņu loku ar tām ģimenēm, kurās bērns ar invaliditāti jau sasniedzis pilngadību, tie ir tā dēvētie mūžīgie bērni. Turpmāk šīs ģimenes arī bez materiālā stāvokļa izvērtēšanas būs cilvēku kategorijā, kurām mājokļi tiks piešķirti pirmām kārtām.

Tas man ir viss.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Ziņotājs jau ļoti labi izskaidroja komisijas pozīciju šajā jautājumā. Un arī deputāti, kas piedalījušies debatēs, nelūdz balsojumu.

Tātad deputāti piekrīt komisijas viedoklim.

R. Ločmele. Paldies Saeimai un Saeimas priekšsēdētājai.

7. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Tajā daļēji iekļauts 6. – deputātu grupas priekšlikums, kā arī daļēji iekļauts Juridiskā biroja priekšlikums.

Bez tās normas, par kuru es tikko izstāstīju (ka pirmām kārtām šajā apgādājamo ģimeņu lokā... ar mājokli... ietilpst ne tikai ģimenes ar bērniem ar invaliditāti vai ar... cilvēks ar invaliditāti, kuram šī slimība ir no bērnības), ir vēl viens papildu punkts – par politiski represētajām personām, kuras tiek izliktas no dzīvojamās telpas, ja šo personu lietošanā nav citas dzīvošanai derīgas dzīvojamās telpas.

Tātad 7. priekšlikums papildina šo svarīgo punktu ar šīm divām iedzīvotāju grupām.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 8. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Redakcionāla rakstura. Komisijā tika atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 9. – Juridiskā biroja priekšlikums. Kā jau teicu, komisijā tika daļēji atbalstīts. Tas ir par politiski represētajām personām un tika iekļauts jau Saeimas atbalstītajā 7. priekšlikumā.

Sēdes vadītāja. Deputāti piekrīt.

R. Ločmele. 10. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Arī redakcionāla rakstura. Precizē attiecīgās normas ievaddaļu. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 11. – Juridiskā biroja priekšlikums. Atbalstīts un iekļauts 12. – komisijas priekšlikumā. Par to es tūlīt stāstīšu. Lūdzu atbalstīt 11. – Juridiskā biroja priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. Tātad 12. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Tas ir ļoti svarīgs, jo nosaka, ka sociālais dzīvoklis... kas tas ir. Tas nosaka... un, kā es jau pie otrā... otrajā lasījumā norādīju, pirmo reizi šajā likumā parādās gan sociālā dzīvokļa, gan sociālās dzīvojamās mājas definīcijas. Tās palīdz (Skaņas defekts.)... pašvaldībām juridiski korekti sniegt palīdzību mājokļa jautājumu risināšanā. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 13. – Juridiskā biroja priekšlikums. Izņem no likuma apzīmējumu "trūcīgas personas statuss", jo maznodrošinātas personas statuss sevī iekļauj arī trūcīgas personas statusu. Priekšlikums komisijā ir daļēji atbalstīts un iekļauts 14. – komisijas priekšlikumā.

Sēdes vadītāja. Deputāti piekrīt.

R. Ločmele. 14. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Tātad par sociālo dzīvokli... par tiesībām īrēt sociālo dzīvokli un tā statusu. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 15. – Juridiskā biroja priekšlikums. Precizē personas, kura ir tiesīga saņemt sociālo dzīvokli, statusu, nosakot, ka tā varētu būt arī persona, ar kuru kopā dzīvo un kuras apgādībā ir bērns ar invaliditāti. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 16. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Paredz, ka pašvaldības dome savos saistošajos noteikumos var noteikt arī citas personu kategorijas, kurām sniedzama palīdzība, izīrējot sociālo dzīvokli. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 17. – Juridiskā biroja priekšlikums. Redakcionāli precizē 21.⁷ pantu, kurš nosaka kārtību, kādā personu vai ģimeni atzīst par tiesīgu īrēt sociālo dzīvokli. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 18. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Paredz izslēgt no 21.¹⁰ panta noteiktu daļu, jo nosacījumus šajā jautājumā nosaka cits šī likuma pants. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 19. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Precizē dzīvojamās telpas atbrīvošanas pabalsta izmaksas kārtību denacionalizēto namu īrniekiem. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 20. – Juridiskā biroja priekšlikums. Paredz izslēgt no likuma 26.² pantu, kurš nosaka valsts dalību dzīvojamās telpas atbrīvošanas pabalsta finansiālajā nodrošināšanā. Priekšlikums netika atbalstīts, jo šie noteikumi jau ir ietverti iepriekš atbalstītajā 19. priekšlikumā.

Sēdes vadītāja. Deputāti piekrīt.

R. Ločmele. 21. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Nosaka, kādā veidā valsts piešķir mērķdotāciju pašvaldībām gadījumā, ja kompensācija par denacionalizēto namu īrnieku atbrīvotajām telpām... saņem gadījumā, ja telpas tika atbrīvotas, tādēļ ka nams tika atzīts par ekspluatācijai nederīgu. Šajā gadījumā valsts piešķir nevis 50, bet 100 procentu no tam paredzētās mērķdotācijas. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 22. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Precizē 27.² panta nosaukumu, kurš nosaka palīdzību dzīvojamās mājas atjaunošanai, restaurācijai un mājokļa un vides pieejamības nodrošināšanai. Tas ir saistīts ar Saeimā jau tikko atbalstīto 2. priekšlikumu, kurš turpmāk sniedz pašvaldībām tiesības ar saviem resursiem, ar savu budžetu palīdzēt iedzīvotājiem sakārtot mājokļus un dzīvojamos namus tā, lai tie tiešām būtu pieejami visiem cilvēkiem ar kustību traucējumiem. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 23. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Papildina ar tādu pašu normu – par mājokļa un vides pieejamības nodrošināšanu – attiecīgi 27.² pantu. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. 24. – deputātes Regīnas Ločmeles priekšlikums. Tas komisijā tika daļēji atbalstīts, un uz tā pamata tika izstrādāts 22. un 23. priekšlikums – jau tikko Saeimas atbalstītie priekšlikumi – par iespēju pašvaldībai turpmāk sniegt palīdzību vides pieejamības jautājumu risināšanā.

Sēdes vadītāja. Par daļēji atbalstīto priekšlikumu deputāti piekrīt komisijas viedoklim.

R. Ločmele. 25. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Nosaka pārejas noteikumus atbilstoši jaunajam Dzīvojamo telpu īres likumam un paredz izņēmumus – kādas būs iedzīvotāju grupas, attiecībā uz kurām tiks piemēroti izņēmumi, saskaņojot šos divus likumus. Komisijā šie pārejas noteikumi tika atbalstīti.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. Visbeidzot 26. – Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikums. Nosaka termiņu, kad likums stāsies spēkā. Komisijas ieskatā, tas būtu 2022. gada 1. janvāris. Komisijā ir atbalstīts. Lūdzu atbalstīt arī Saeimu.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Ločmele. Līdz ar to visi priekšlikumi trešajam lasījumam ir izskatīti.

Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas vārdā lūdzu Saeimu balsot par likumprojektu "Par palīdzību dzīvokļa jautājumu risināšanā" trešajā, galīgajā, lasījumā.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par palīdzību dzīvokļa jautājumu risināšanā"" trešajā, galīgajā, lasījumā! Lūdzu, balsosim! Par – 79, pret un atturas – nav. Likums pieņemts.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts sociālo apdrošināšanu"", trešais lasījums.

Budžeta un finanšu (nodokļu) komisijas vārdā – deputāts Reinis Znotiņš.

R. Znotiņš (JK).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Strādājam ar likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts sociālo apdrošināšanu"" (Nr. 1153/Lp13).

Trešajam, galīgajam, lasījumam Budžeta un finanšu (nodokļu) komisija saņēma un izskatīja četrus priekšlikumus.

1. – deputāta Igora Pimenova priekšlikums. Paredz obligāto iemaksu likmi obligāti sociāli apdrošināmajām personām noteikt 10 procentu apmērā. Šī ir tāda stingrāka likumā noteikta konkrēta likme salīdzinājumā ar komisijas piedāvāto variantu, kurā šī likme tiek noteikta... Ministru kabinetā. Komisijā netika atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Uzsākam debates.

Vārds deputātam Igoram Pimenovam.

I. Pimenovs (SASKAŅA).

Labdien, cienījamās deputātes! Godātie deputāti! Mans priekšlikums ir drīzāk tehnoloģisks. Tā mērķis ir novērst absurdo situāciju, kas rodas, pakļaujot sociālajai apdrošināšanai un apliekot ar iedzīvotāju ienākuma nodokli obligāti sociāli apdrošināmo personu jeb pašnodarbināto personu bruto ienākumus, kas ir tuvi minimālajai mēneša algai. Lielākus neto ienākumus kļūst iespējams gūt, ar tīšu nodomu deklarējot mazākus bruto ienākumus. Šāda situācija nav iespējama, ja neto ienākums ir monotoni proporcionāls bruto ienākumam.

Tomēr ar otrajā lasījumā pieņemto 14.¹ pantu no bruto ienākumiem atskaitāmie obligātie maksājumi dažādi tiek atskaitīti no ienākumiem, kuri mēnesī nesasniedz minimālo mēneša algu, un no ienākumiem, kuri sasniedz vai pārsniedz minimālo mēneša algu. Šo noteikumu piemērošanā pašnodarbināto personu neto ienākumu aprēķinam neto ienākumu monotonā proporcionālā atkarība no bruto ienākuma tiek pārtraukta, ja bruto ienākumi ir mazāki par minimālo algu.

Likumprojekta izskatīšana attālināti ļauj deputātam, nepārkāpjot Kārtības rulli, uzskatāmi ilustrēt savus apsvērumus uz ekrāna, kas nav iespējams klātienē Sēžu zālē. Tālāk es nosaukšu summas, kuras var būt grūti uztvert no malas, bet tas nepieciešams stenogrammai.

Monotonuma pārtraukšanas rezultātā bruto ienākumam, kurš lielāks par 382,95 eiro, bet mazāks par 617,04 eiro, vienu un to pašu neto ienākumu var gūt, saņemot dažādus bruto ienākumus. Šādi nosacījumi ļauj, tikai par diviem centiem tīšām samazinot deklarēto ienākumu – no 500,01 līdz 499,99 eiro –, palielināt neto ienākumu par 84,26 eiro. Tātad no 275,73 līdz 359,99 eiro.

Tas ir obligāto iemaksu veikšanas kārtības brāķis. To var novērst, obligāto iemaksu likmi obligāti sociāli apdrošināmajām personām samazinot no 31,07 procentiem līdz 10 procentiem. Rezultātā tiks atjaunota neto ienākuma monotonā proporcionālā atkarība no bruto ienākuma, kā es norādīju ar zaļo līniju šajā diagrammā.

Es aicinu atbalstīt manu priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Debates slēdzu.

Lūdzu, komisijas vārdā...?

R. Znotiņš. Komisijā šis priekšlikums tika debatēts un netika atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par 1. – deputāta Pimenova iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par – 21, pret – 48, atturas – nav. Priekšlikums nav atbalstīts.

R. Znotiņš. 2. – Juridiskā biroja priekšlikums. Redakcionāls. Precizē terminu... aizstāj vārdus "valsts pensiju apdrošināšanai" ar vārdiem "pensiju apdrošināšanai". Komisijā ir atbalstīts, attiecīgi mainot turpmāko pantu numerāciju.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Znotiņš. 3. – Juridiskā biroja priekšlikums. Arī redakcionāls. Tātad uzlabo, nu... līdzīgu termina lietojumu – tāpat kā 2. priekšlikumā. Komisijā ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Znotiņš. 4. – labklājības ministra Gata Eglīša priekšlikums. Precizē kārtību un obligāto iemaksu likmi 2022. gadā – pašnodarbinātajiem, kas gūst ienākumus no intelektuālā potenciāla. Komisijā tika atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Deputāti atbalsta.

R. Znotiņš. Paldies, kolēģi!

Līdz ar to visus priekšlikumus esam izskatījuši.

Aicinu trešajā, galīgajā, lasījumā atbalstīt likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts sociālo apdrošināšanu"".

Sēdes vadītāja. Paldies.

Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts sociālo apdrošināšanu"" trešajā, galīgajā, lasījumā! Lūdzu, balsosim! Par – 64, pret – 14, atturas – nav. Likums pieņemts.

Darba kārtībā – likumprojekts "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums", otrais lasījums.

Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vārdā – deputāts Arvils Ašeradens.

A. Ašeradens (JV).

Labdien, cienījamie kolēģi! Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ir izskatījusi likumprojektu "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums" otrajam lasījumam un lūdz Saeimu vērtēt šo likumprojektu.

Īsumā komisijas vārdā gribu teikt, ka tas ir ārkārtīgi sarežģīts likumprojekts, kurā ir... Nu, ja skatāmies vēsturisko dimensiju, tad redzam, ka visa šī stāsta sākums ir 1209. gadā... Mēs bijām spiesti runāt par 1526. gada notikumiem, par notikumiem 1940. gadā, 1960., 1992. gadā... un tā tālāk, un tā tālāk.

Ja atgriežamies mūslaikos – situācija ar Rīgas Svētā Pētera baznīcu ir šāda. Valstij atgūstot neatkarību, reliģiskajām organizācijām praktiski tika atgriezti, atdoti visi to īpašumi, izņemot divus valstij īpaši nozīmīgus kultūras pieminekļus – Rīgas Domu jeb Rīgas Doma baznīcu un Rīgas Svētā Pētera baznīcu –, kuru statusu ar Augstākās padomes 1992. gada 12. maija lēmumu paredzēja noteikt ar īpašiem likumiem.

2005. gadā šis jautājums tika atrisināts attiecībā uz Doma baznīcu. Proti, Doma baznīcas un klostera ansamblis tika nodots Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai, un tur šobrīd notiek aktīva darbība, ir paveikti nozīmīgi atjaunošanas darbi.

Attiecībā uz Pēterbaznīcu tas tā nav noticis, un šobrīd situācija ir tāda, ka Pēterbaznīcas statuss ir neskaidrs. Tā atrodas Rīgas domes valdījumā, daļēji... zeme, kas ir ap zemes gabalu, un vēsturiskā baznīcas teritorija ir pārcelta Rīgas pilsētas īpašumā, savukārt pati baznīca... attiecībā uz pašu baznīcu ilgstoši lēmums nav bijis pieņemts un – Saeima nav varējusi izšķirties, ko ar to darīt. Jautājums ir par to, vai varētu vai nevarētu atstāt šo situāciju tādu, kāda tā ir. Turpināt? Gribu teikt – nē.

Komisija ļoti rūpīgi uzklausīja valsts kultūras pieminekļu pārvaldes ekspertus, un tas ļoti bēdīgais atzinums, kāds ir komisijas rīcībā šobrīd, ir tāds, ka... Līdz šim tika uzskatīts, ka Pētera baznīca tāpat mierīgi var turpināt... un nav problēmu... un varam meklēt risinājumu. Diemžēl pēdējās desmitgadēs baznīca ir apsaimniekota, nu, tā ļoti... nu, ne tādā veidā, kā tam vajadzētu būt attiecībā uz kultūras pieminekli... šādu kultūras pieminekli. Mēs saņēmām, tā teikt, novērtējuma aktu, kurā ir konstatēti vismaz 56 būtiski defekti šīs ēkas uzturēšanā, 20 tiešām redzamas defektu grupas, un es minēšu tikai dažas.

Baznīcas, teiksim tā, lietusūdeņu aizvadīšanas sistēma praktiski nefunkcionē. Lietusūdens līst uz sienām, tieši tāpat – virs pamatiem. Baznīcas pamati pēc būtības iet bojā no šāda veida apsaimniekošanas; no tā arī veidojas caurejošas deformācijas, plaisas torņa sienās.

Esošais lifta komplekss, par ko visi tā priecājās, tagad ir novecojis un tam ir nepieciešama pilnīga nomaiņa. Tas pilnībā jāmaina. Lifta šahtas nesošās metāla konstrukcijas neatbilst mūsdienu būvju drošības prasībām. Nepieciešama to pilnīga nomaiņa. Tātad tas nozīmē, ka ir vajadzīgs kapitāls šīs struktūras remonts.

Trakākais, ko mēs konstatējām, iedziļinoties Rīgas domes darbā, – šobrīd baznīcā esošā ugunsdzēsības sistēma ir disfunkcionāla, tās nav. Un, ja atceramies neseno ugunsgrēku Parīzes Dievmātes katedrālē, – tur vismaz tas darbojās, un jūs redzējāt, kāds bija efekts, taču šeit mēs redzam, ka nams iet bojā un nams nav aizsargāts. Protams, arī evakuācijas lietas un daudzas citas lietas ir neatliekami risināmas. Ir pilnīgi skaidrs, ka ir nepieciešams steidzīgi doties palīgā baznīcai, tā ir jārekonstruē.

Esam lūguši valsts pieminekļu pārvaldi sniegt novērtējumu tam, un pieminekļu pārvalde ir konstatējusi, ka tas nepieciešamais remonts būtu summā starp 25 līdz 35 miljoniem eiro. Lieki piebilst, ka detalizēts plāns šādai lietai nav izstrādāts, un neatliekami šāda programma būtu jāizstrādā.

Attiecībā uz komisijas darbu. Tas, ko komisija darīja, – mēģināja saprast pretendentu loku, kas tad varētu uzņemties atbildību par baznīcu, un notika tāda publiska aptaujāšana un diskusija par šiem kandidātiem. Un iezīmējās trīs scenāriji.

Pirmais. Valsts prezidents piedāvāja izveidot tādu publisku nodibinājumu, kurā līdzdarbotos Latvijas valsts, Rīgas pilsēta un Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca. Tas bija viens piedāvājums.

Otrais piedāvājums bija no Rīgas pašvaldības – ka viņi varētu uzņemties atbildību par šo baznīcu.

Un trešais piedāvājums, kas izveidojās procesa gaitā. Bija divi atsevišķi kandidāti... Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca... to savā piedāvājumā... trīs Saeimas atpakaļ... piedāvāja Tieslietu ministrija... nolēma apvienoties ar savā sastāvā esošo draudzi – LELB Vācu Svētā Pētera draudzi – un izveidot kopēju nodibinājumu, kas... būtu gatavi uzņemties atbildību par baznīcas restaurāciju un turpmāko uzturēšanu.

Diezgan komplicētās debatēs mums palika divi kandidāti, jo valsts negribēja veidot tādu nodibinājumu, kādu prezidents vēlējās. Rīgas dome palika pie tā, ka viņi vēlas uzņemties atbildību. Un Rīgas dome... Uz jautājumu par to, kur varētu ņemt līdzekļus, tika dota atbilde, ka tas būtu Rīgas domes lēmums, ja to piešķirtu. Un tika dota atsauce uz to, ka SIA "Rīgas nami" varētu ņemt kādu īpašu aizdevumu.

Savukārt nodibinājums, kas bija Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas un LELB Vācu Svētā Pētera draudzes kopējais nodibinājums... atsaucās uz iepriekšējās Saeimas doto... komisijas... uzdevumu atrast līdzekļus baznīcas restaurācijai. Un LELB Vācu Svētā Pētera draudze to ir darījusi – vērsusies Vācijā pie... gan pie baltvācu kopienas, gan pie vācu... kopā ar baltvācu kopienu ir vērsusies Bundestāgā un ir saņēmusi Bundestāga līdzekļu rezervāciju – 33 miljonus eiro –, par ko komisija pārliecinājās, runājot gan ar Bundestāga Budžeta komisijas locekļiem, gan arī Baltijas atbalsta grupas locekļiem, kuri apstiprināja, ka Bundestāgam šāds nodoms ir.

Tagad gan ir Vācijā mainījusies valdība, tātad tas būs atkarīgs no jaunā Bundestāga lēmuma, bet mums nav pamata domāt, ka šajā ziņā varētu būt kādas izmaiņas, jo arī iepriekšējās... Vācijas parlamentā... Baltijas atbalsta grupas locekļi... šeit es pieminēšu grāfu Lambsdorfu, kas ļoti skaidri ir teicis, ka viņi uzņemas atbildību par šo jautājumu un, ja Latvijas likumdevējs lems šādi, tad viņi gādās par to, lai Bundestāgs šos līdzekļus piešķir.

Nu, lūk, izejot cauri šiem jautājumiem, komisija pieņēma lēmumu atbalstīt Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas un tās sastāvā esošās vācu draudzes nodibinājumu kā nākamos īpašniekus. Šajā likumprojektā mēs esam iestrādājuši viņu potenciālās īpašuma tiesības.

Tāpat likumprojektā komisija ir iestrādājusi drošības mehānismus. Šis likums uzdod jaunajam īpašniekam restaurēt šo namu noteiktā laika periodā – pabeigt izpētes darbus, uzsākt būvniecību un restaurēt.

Tāpat likumprojekts paredz, ka katru gadu šim nodibinājumam ir jāiesniedz Kultūras ministrijai atskaite par paveikto. Tātad Kultūras ministrijai valsts vārdā būtu tiesības lemt par to, lai rosinātu, tā teikt, turpināt šos darbus vai arī gadījumā, ja nekas nenotiek vai ja darbi notiek tikai daļēji, lemt par šī nama, šī kultūras pieminekļa, atgriešanu, atdošanu valstij.

Šo drošības mehānismu mēs izstrādājām līdzīgu tam, kāds bija saistībā ar Vāgnera namu. Tur bija līdzīgs mehānisms – bija paredzēts, ka gadījumā, ja Rīgas Riharda Vāgnera biedrība nesāktu šos remontdarbus, Vāgnera nams būtu jāatgriež valstij. Mēs redzam, ka tagad tie darbi ir uzsākti. Vācijas valdība, kas solīja savu palīdzību, ir vārdu turējusi: pirmie maksājumi ir sasnieguši biedrību, un šī darbība ir uzsākta.

Tā ka īsumā... Tas ir, teiksim tā, īss pārskats par to, ko komisija ir darījusi likumprojekta tapšanā. Tāds ieskats šā likumprojekta saturā kopumā.

Tā ka – ķersimies klāt pie paša likumprojekta izskatīšanas.

1. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums. Definē likuma mērķi un uzdevumus. Tātad ļoti svarīgi – pirmajā daļā ir uzsvērta ne tikai tiesiskā pārvaldība, bet arī pienākums jaunajam īpašniekam veikt Svētā Pētera baznīcas restaurāciju. Komisijā šis priekšlikums tika atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Uzsākam debates.

Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam.

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Paldies par vārdu. Cienījamie kolēģi! Šis ir ļoti dīvains likumprojekts. Dīvains vairāku apsvērumu dēļ.

Pirmām kārtām jāteic, ka formulētais mērķis – nodrošināt kultūrvēsturiskās vērtības saglabāšanu un aizsardzību – principā tika realizēts visus šos 30 gadus un pat agrāk, jo, jāatceras, šī baznīca par nodokļu maksātāju līdzekļiem bija uzcelta no drupām un tikai tad sākās darbības arī iekšā.

Tā ir pirmā dīvainības pazīme – ka pēc 30 gadiem... nu droši vien pandēmijas iespaidā, budžeta deficīta iespaidā, augošā milzīgā ārējā parāda iespaidā... tā kā valdība ir daudzrunīga, bet ļoti maz rīcībspējīga, parādās šāda veida priekšlikums.

Par mērķi. Saglabāt vēsturisko vērtību – tā ir svēta lieta, tā ir vajadzīga, un tas ir valsts uzdevums. Bet tālāk ir jautājums par to, kam nodot šo lietu, ja valsts nav spējīga to nodrošināt. Un tālāk parādās pretendentu atlase.

Jāsaka, minētais piemērs ar Doma baznīcu nav īpaši veiksmīgs. Atcerēsimies pēdējos vērienīgos restaurācijas un remonta darbus, kurus finansēja, starp citu, uz pusēm Rīgas pašvaldība un Kultūras ministrija ar Eiropas fondu palīdzību. Tur nebija ieguldīts neviens cents, neviens eiro ne no Baznīcas, ne no kādas draudzes puses.

Līdz ar to šeit jau arī rodas zināmas problēmas ar uzticību... par labāko risinājumu, meklējot labāko valdītāju šinī gadījumā. Tāpēc es domāju, ka, pirmkārt, vajadzētu vēlreiz pārdomāt par to, vai tas īstais brīdis ir tieši tagad – nodarboties ar baznīcas ēkas nodošanu jaunajiem saimniekiem. Tas ir pirmais.

Otrais. Par garantijām, kas tika it kā sniegtas no Vācijas puses. Varbūt tādas arī ir bijušas, bet ne oficiālā līmenī, jo mums nav neviena dokumenta, kas parādītu, ka Vācijas Federatīvās Republikas valdības budžetā ir paredzēta rezervācija kaut kādām summām, kas būtu vērstas uz konkrētā mērķa sasniegšanu. Pat tad, ja tādas summas būtu rezervētas, tās tiktu piešķirtas tikai tādā gadījumā, ja būtu kaut projekts tiem darbiem, kurus vajadzētu finansēt no šīs rezervācijas.

Tāpēc es nedomāju, ka... ne 1. priekšlikums ir ļoti labs, ne arī pats likumprojekts.

Un noslēgumā es gribētu teikt, ka būtu labi, ja ar šādiem likumprojektiem nodarbotos Juridiskā komisija, nevis profila komisijas.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Arvilam Ašeradenam.

A. Ašeradens (JV).

Paldies. Atbildu uz deputāta Dolgopolova teikto. Komisija ir rūpīgi iedziļinājusies situācijā attiecībā uz Pēterbaznīcu.

Par notikumiem kopš 1940. gada. Jāsaka, ka, jā, taisnība – baznīca ir piedzīvojusi degšanu, un 1941. gadā, šķiet, tā tika sabumbota... un tā tālāk.

Ja mēs runājam par atjaunošanu – mēs rūpīgi pārbaudījām, no kurienes tad tie atjaunošanas līdzekļi ir nākuši. Tie nav bijuši Rīgas līdzekļi, tie ir bijuši PSRS centrālās valdības līdzekļi.

Arī pēc tam... Ja mēs skatāmies mūslaiku periodu, kad Rīgas dome ir bijusi atbildīga par Pēterbaznīcu, nu diemžēl mums ir jārunā par tādu situāciju, ko... akadēmiķis Spārītis novērtēja, viņš teica – no baznīcas diemžēl... ja mēs runātu kā par cilvēku, mēs teiktu, ka nav nekas cits palicis pāri kā tikai skelets. Tikai skelets.

Ja mēs runājam par pēdējiem gadiem, lūdzām Valsts kontroli izvērtēt to, kā ir apsaimniekotas finanses. Nu diemžēl mums jāsaka, ka ir... diezgan iespaidīgi līdzekļi ir pazuduši Rīgas domes, tā teikt, kontos.

Jāsaka arī tas, ka Rīgas dome ir pat... man grūti... zināmu iemeslu dēļ ir mēģinājusi atsavināt Baznīcai vienmēr piederējušo zemes gabalu, kur atrodas kapu teritorija. Protams, ja mēs paskatāmies dziļāk, tad redzam, ka svarīgākais iemesls ir bijis tas – terases, autostāvvietas un dažādas citas lietas, kas ir bijušas samērā maz saistītas ar baznīcas darbību. Tā ka es gribētu teikt, ka... nu, tie jaunākie laiki galīgi nav rādījuši to, ka ar šo kultūras pieminekli rīkojies rūpīgs un gādīgs saimnieks.

Mēs ļoti cerējām, ka šoreiz mainīsies tā situācija un Rīga kā publiskās pārvaldes subjekts vismaz savedīs tur kārtībā ugunsdzēšanas ierīces. Diemžēl tas arī nav noticis, un dievnams atrodas diezgan pamatīgā apdraudējumā. Tā ka es gribu teikt, ka... Es jau minēju par šiem būvniecības... defektiem, kas tur ir.

Attiecībā uz Vāciju un Vācijas kolēģiem. Nav taisnība, ko teica deputāts Dolgopolovs. Saeimas komisijas rīcībā ir Bundestāga Budžeta komisijas pārstāvju vēstule par to... par attiecīgo rezervāciju, un tātad šādi dokumenti... par šādiem dokumentiem pārliecība ir. Tieši tāpat Vācijas Bundestāga deputāti ir apstiprinājuši, ka šāds finansējums ir pieejams. Un, kā jau es teicu, Vācijas Bundestāga deputāti ir apstiprinājuši, ka tas būs pieejams arī nākotnē. Un es jau minēju vienu piemēru – Vāgnera namu, kura sakarā komisijai ir bijusi laba sadarbība ar Bundestāgu, un šobrīd Bundestāgs ir uzsācis finansējumu.

Dolgopolova kungam ir taisnība vienā punktā – ka ir nepieciešama izpēte. Un šajā pašā komisijā... un Vācijas Ārlietu ministrija un vēstniecība šeit ir apstiprinājusi, ka ir rezervēti vismaz 500 tūkstoši eiro, lai nekavējoties uzsāktu baznīcas nama izpētes darbus.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam otro reizi.

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Divas piezīmes.

Pirmā piezīme. Vēstule no deputāta, piedodiet, Ašeradena kungs, nav oficiāls dokuments, kas pauž... paustu Bundestāga viedokli. Ir oficiālā kārtība, deputātu dokumentu aprites kārtība un tā tālāk, un tā joprojām. Vācijas vēstniecība nevarēja apliecināt, ka tāda gatavība ir un ka tas ir apstiprināts arī budžeta dokumentos. Tas ir punkts viens.

Punkts divi. Es nerunāju par... nekādi netaisījos slavēt Rīgas pašvaldību kā labāko īpašnieku un labāko saimnieku (tas nozīmē, ka mēs visi esam atbildīgi par to, ka šī kultūrvēsturiskā vērtība netiek saglabāta tā, kā pienākas), bet es runāju par to, ka, domājot par risinājumiem, ir jāmeklē tieši reāls, optimāls un efektīvs risinājuma modelis.

Tas, ko jūs šodien stāstāt un arī apstiprināt ar likumprojektu, – piedodiet, ir nezinātniskā fantastika.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Ilgai Šuplinskai.

I. Šuplinska (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Paldies. Pilnīgi piekrītot komisijas priekšsēdētāja Ašeradena kunga jau paustajām, jāsaka, piezīmēm un arī argumentiem, es principā oponēšu tikai vienai Dolgopolova kunga izteiktajai piezīmei.

Ja šī likumprojekta mērķis būtu primāri nodrošināt kultūrvēsturiskā objekta saglabāšanu, tad, es domāju, komisija, izvēloties un analizējot dažādus baznīcas tālākās pastāvēšanas principus, to primāri ņemtu vērā. Bet principā ir droši vien ļoti uzmanīgi jāseko vēsturei. Tas ir viens. Un Latvijā, tāpat kā daudz kur pasaulē, baznīca ir šķirta no valsts pārvaldes. Tas ir pirmais.

Un otrais, kas ir jāņem vērā un noteikti jāatgādina, – ka 6. pantā ir norādītas arīdzan funkcijas, un tur primāri ir uzsvērts, ka Svētā Pētera baznīca ir dievnams un tai primāri ir nodrošināma reliģiskā darbība. Un tieši šis ir izejas punkts arī tālākajai argumentācijai, kas tika izmantota komisijas darbā.

Vēl viena piezīme un... tikai par finansēm. Proti, jā, konkrēti gādātais finansējums... nav šajā brīdī simtprocentīgi apliecināts, ka tas būs izmantots restaurācijai, bet tieši tāpēc ir citi likuma punkti, kas paredz: ja nodibinājumam neizdodas iesākt šo projektu, tad valstij ir rīki, kā to ne tikai kontrolēt, bet arī pārņemt īpašumu un gādāt par turpmāko baznīcas un... kultūrvēsturiskā objekta saglabāšanu.

Tāpēc šeit būtu ļoti svarīgs tieši šis aspekts – kāds ir mērķis patiešām un kas ir noticis minētajos... trīsdesmitajos... gados, kāpēc šis jautājums tik ilgi nav skatīts.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam.

K. Feldmans (JK).

Labdien! Nu jau jāsaka – labvakar! Dārgie kolēģi, ārā jau tumšs...

Vēlos vērst uzmanību, ka šis likumprojekts... tas jau nav tikai par īpašumtiesībām. Protams, varētu runāt par... tikai un vienīgi... ka mēs jau neko citu nedarīsim... un arī šis Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums, kurš koriģē likuma mērķi, ir varbūt tāds kosmētisks... un arī pirmā lasījuma redakcija ir tāda vispārīga.

Ziniet, katram likumprojektam ir nepieciešams definēt mērķi. Nu te ir tāda nianse, ka no tā mērķa izrietošs tālākais likuma saturs, protams. Un likumprojektā diezgan liela daļa – tāda vārdiskā daļa – ir veltīta tieši Svētā Pētera baznīcas kultūrvēsturiskajai nozīmei Latvijas vēsturē. Un, protams, mēs jau nākamajā priekšlikumā detalizētāk analizēsim šīs nianses, bet...

Manā izpratnē... Man šķiet nedaudz interesanti tas, ka likumprojektā, kurā it kā būtībā ir runa tikai par īpašumtiesībām un par to, kurš varētu labāk – kā labāks un gādīgāks saimnieks – apsaimniekot konkrēto celtni, ir... protams, notiek mēģinājumi arī definēt tātad... nu, zināmus vēstures notikumus, izceļot vienus un noklusējot citus, un tā tālāk.

Šajā sakarā man jāpriecājas, ka deputāti, šķiet, ir saņēmuši nu jau vairākas vēstules no dažādām reliģiskām organizācijām un aktīvistiem, kurus, starp citu, savstarpēji vērtējot... ir diezgan interesanta lasāmviela, kas liek uzdot jautājumus, to skaitā jautājumus par komisijas darba kvalitāti, jo... es neesmu pārliecināts... un tur mēs nonāksim arī līdz īpašumtiesību jautājumiem, kas izriet tātad no šī likuma mērķa... Es neesmu pārliecināts, ka visas iespējamās opcijas ir izvērtētas komisijā, kaut gan tā ir strādājusi it kā ļoti ilgi un, pēc priekšsēdētāja uzskatiem, ražīgi.

Tā ka es vēlos tikai vēlreiz uzsvērt, ka šis likumprojekts nav, kā daudzi varbūt gribētu teikt, par īpašumtiesībām, bet šis ir interesants mēģinājums arī ierāmēt zināmus vēstures notikumus. Un tas vienmēr ir interesanti, ka... Faktiski parlamentam tiek likts priekšā balsot par pareizāko vēstures interpretāciju; to es, protams, šajā Saeimas sasaukumā negaidīju.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ritvaram Jansonam.

R. Jansons (NA).

Labdien, cienījamās kolēģes un godājamie kolēģi! Lai nerastos iespaids, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ir darījusi pavirši darbu un nav noskaidrojusi visus faktus, ir sekojusi kaut kādai vienai Bundestāga deputātu vēstulei, es gribētu atgādināt, ka Izglītības, kultūras un zinātnes komisija rūpīgi pārbaudīja arī šo finansējuma jautājumu. Bija tikšanās gan ar Vācijas Bundestāga deputātiem, gan ar Vācijas vēstnieku Latvijā, un tika saņemts Vācijas Ārlietu ministrijas viedoklis. Un, protams, tika pieprasīti arī budžeta dokumenti.

Un ko mēs redzam šajos budžeta dokumentos? Mēs redzam, ka 33 miljoni 88 tūkstoši ir rezervēti vāciešu diasporas kultūras iestāžu starptautiskajām aktivitātēm, kas šajā gadījumā ir kā rezervējums attiecībā tieši uz Pētera baznīcas rekonstrukciju. Loģiski, ka uz paplātes uzreiz šie 33 miljoni netiks uzlikti. Vācijas puse arī ļoti skaidri nodefinēja tos nosacījumus, kādā gadījumā šī summa tiks virzīta Pētera baznīcas rekonstrukcijai.

Pirmām kārtām tas ir likums, valsts, Latvijas valsts, likums, kas nosaka Latvijas valsts atbildību. Ar likumu noteikts konkrēts īpašnieks, kurš veic šo rekonstrukciju, atbild par īpašumu; kontroles mehānisms pār šo īpašnieku, kontroles mehānisms pār naudu, kas ir īpašnieka rokās, un pār šī rekonstrukcijas darba rezultātu.

Tā ka komisija pārliecinājās par to, ka ir šis budžeta rezervējums. Ja mēs vēl tiešām ilgi diskutēsim... Jārēķinās, ka arī Vācijā ir jauns parlaments, jauna valdība, arī jauns budžeta gads viņiem nāks, mums ir jārēķinās ar to. Ja mēs tiešām gribam šo naudu piesaistīt Pētera baznīcai, mums Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums ir jāpieņem.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Raivim Dzintaram.

R. Dzintars (NA).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Sākšu ar to, ka es aicinu balsot "par" konkrēto priekšlikumu, tāpat arī visu priekšlikumu izskatīšanas gaitā turēties balsojumos kopā ar komisijas priekšlikumiem. Tātad šie priekšlikumi ir izstrādāti kā vienota sistēma. Būtu nepareizi, tā teikt, izlasīt rozīnītes. Tie ir savstarpēji saistīti, tāpēc es aicinu sekot komisijā ilgstoši diskutētajam, vairākuma atbalstītajam scenārijam un balsot gan par šo priekšlikumu, gan... atbilstoši komisijā... arī pārejos priekšlikumos.

Ašeradena kungs jau ļoti detalizēti izstāstīja, kā šī Saeimas sasaukuma laikā mums ir veicies ar likumprojekta attīstību, darbu pie tā. Es tikai atgādināšu, ka tā ir maza daļa no likumprojekta "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums" vēstures un šī jautājuma risināšana vismaz no 2010. gada – tātad no 10. Saeimas – ir darba kārtībā. Pašlaik mēs esam ļoti, ļoti tuvu finiša taisnei, lai varētu nonākt pie risinājuma. Tikpat labi mēs... balsu var pietrūkt, un tādā gadījumā vēl vismaz 10 gadus mēs varam ar šo likumprojektu strādāt un baznīca turpinās drupt, un mēs kopā par to būsim atbildīgi.

Trīs argumenti, kāpēc tas, pie kā nonāca komisijas vairākums, protams, ļoti sarežģītās diskusijās, būtu, arī manā ieskatā, atbalstāms.

Pirmais. Runājot par īpašuma tiesībām, kas neapšaubāmi ir viens no centrālajiem strīda jautājumiem šajā likumprojektā, ir ļoti būtiski, ja vien ir iespējams, turēties pie principa, ka īpašums ir jānodod tiem, kam par to visvairāk degs acis un sirds, ja tā tēlaini var izteikties. Šajā gadījumā tas nozīmētu baznīcas nodošanu Baznīcas rokās.

Pašvaldībai tas būs viens no ļoti daudziem jautājumiem, par ko rūpēties. Pat ja, pieņemsim, pašreizējam domes priekšsēdētājam, pašreizējai koalīcijai jautājums šķiet būtisks, neviena koalīcija, neviens pašvaldības vadītājs nav tur uz visiem laikiem. Mēs zinām, ka šīs koalīcijas mainās ļoti strauji. Pat šajā lēmumā, kas tagad bija jāpieņem Rīgas domei, formulējot attieksmi, tas balsojuma pārsvars bija ļoti... nu, faktiski puse uz pusi. Tas pārsvars bija ļoti niecīgs. Arī koalīcijas ietvaros viedokļi atšķīrās. Tā ka paļauties, ka tā būs ļoti augsta pašvaldības prioritāte vienmēr visos sasaukumos... Ne vēsturiskā pieredze mums ļauj par to domāt, ne arī uz priekšdienām ir prātīgi izdarīt šādus secinājumus.

Otrs arguments ir vairāk morālu apsvērumu un vārda turēšanas arguments. Protams, valsts ir šķirta no baznīcas, un katram mums ir tiesības uz savu reliģisko pārliecību, taču, lai kāda tā būtu, ir, manuprāt, nepieņemami izrādīt necieņu tik lielai institūcijai, tik... aiz kuras stāv tik liela arī Latvijas sabiedrības daļa. Saeimas sastāvs, komisijas sastāvs ir mainījies, taču vairākkārt dažādos sastāvos ir doti uzdevumi Baznīcai, kas ir viņu mājasdarbi, lai mēs nonāktu pie risinājuma, lai politiķi varētu izdarīt savā pusē darbu un pieņemt likumu. Baznīca šos mājasdarbus ir izdarījusi.

Tagad ir jautājums – vai kārtējo reizi mēs viņus pievilsim, vai kārtējo reizi mēs iesim pret Baznīcas gribu, jo tie alternatīvie scenāriji, kas izskanēja komisijas sēdē par īpašuma tiesībām... Neviena no konfesijām nav paudusi atbalstu šādiem scenārijiem.

Trešais. Visbeidzot šis, nu, pragmatiskais apsvērums par degoši nepieciešamajiem līdzekļiem, kas ir jāiegulda baznīcā. Vācijas Bundestāgs ir rezervējis (Ašeradena kungs jau izteicās) vairāk nekā 30 miljonus. Kurš atbildēs par riskiem, ja mēs atkal nogulēsim likumu, nepieņemsim šobrīd, kad šo atbalstu ir iespējams iegūt? Tas ir tas, uz ko būtu jāatbild katram deputātam šodien balsojumos par priekšlikumiem, izdarot izvēli.

Aicinu atdot baznīcu Baznīcai un balsot "par" šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ralfam Nemiro.

R. Nemiro (Neatkarīgie).

Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Kolēģi! Šis jautājums par īpašuma tiesību nodibināšanu Baznīcai ir tiešām ļoti būtisks un ļoti sarežģīts no juridiskā aspekta, taču pēc būtības tā ir izšķiršanās vienā vai otrā virzienā.

Šajā gadījumā mēs runājam par nodibinājumu, kas ir nodibināts pavisam nesen – 2021. gada 11. oktobrī. Visu cieņu dibinātājiem – to ir dibinājusi 2001. gadā dibināta reliģiskā draudze kopā ar Latvijas evaņģēliski luterisko Baznīcu. Tātad iespējamie riski šajā gadījumā ir tādi, ka, piemēram, nodibinājumā – kuram es vēlreiz apliecinu visu cieņu! – notiek kādi, nu, savstarpējie ķīviņi, strīdi, mazliet maiņas tieši pārvaldībā un līdz ar to pieņemti tiek dažādi lēmumi, kas varbūt nav tieši saistīti ar to, ko mēs kā Saeimas deputāti vēlētos, lai Baznīca nodrošina.

Šis, protams, ir ļoti sensitīvs jautājums, bet šajā kontekstā mums ir jāskatās un jāatbild uz jautājumu – kura no organizācijām būs ilgtspējīgāks apsaimniekotājs, stabilāks apsaimniekotājs arī finansiālajā nozīmē un līdz ar to tad mums arī būtu jāizšķiras par šī ļoti svarīgā objekta, principā Vecrīgas pērles, īpašuma tiesību nodibināšanu.

Šajā gadījumā... Rīga ir dibināta 1201. gadā. Tā ir stabila valstiska organizācija ar stabilu, patstāvīgu budžetu. Lai arī koalīcijas nāk un iet, tam nav tik izšķiroša nozīme, jo šis objekts noteikti prasīs gan sabiedrības plašu uzmanību, gan arī noteikti var nodibināt... atbildīgo par šiem jautājumiem. Turklāt pagaidām mēs šī likumprojekta ietvaros nerunājam par reliģisku notikumu noturēšanu, bet gan par īpašuma tiesībām. Savukārt Rīgas dome, piemēram, ja tā būs īpašniece, noteikti varētu vienoties par šī objekta izmantošanu. Būtiskais Rīgas domē, protams, šajā gadījumā ir īpašuma piederība, tas ir tas jautājums, ar ko es sāku savu uzrunu un kas ļoti ilgstoši vienkārši ir karājies gaisā.

Tieši tāpēc, skatoties uz šo ilgtspējīgas noturības aspektu un to, ka tad mēs par šo objektu atbildētu paši, es domāju – Latvijas sabiedrība, latvieši, kas šajā gadījumā ir, nu, Rīgas pašvaldības tajā skaitā un visas valsts iedzīvotāji, kas var lemt par koalīcijām. Līdz ar to varbūt pat paši būtu ievēlēti šādās organizācijās un pieņemtu patstāvīgus lēmumus pretstatā tam, kas tiek piedāvāts, piemēram, atsevišķos komisijas, tieši komisijas, priekšlikumos, – gaidīt tādu pabalstiņu vai cerību, ka par mums, par šo objektu, kas atrodas Latvijā, Rīgā, galvaspilsētas sirdī... ka mums piešķirs līdzekļus kāda cita valsts.

Iespējams, piešķirs... tās valsts budžeta komisija (vai kāda viņiem komisija ir)... izlems, piemēram, pavisam citādas prioritātes. Šobrīd ir kovida laiks. Iespējams, ļoti daudz līdzekļu aiziet citiem jautājumiem. Un tad pēkšņi pa vidu ir vēlreiz arī šis jautājums par baznīcas piederību kādā ārvalstī, kas ir šajā gadījumā Latvija. Domāju, ka viņi parūpēsies pirmām kārtām par savām nepieciešamībām un tikai pēc tam domās par kādu objektu atbalstīšanu ārvalstīs. Es domāju šajā kontekstā.

Bet, ja mēs runājam par piederību, tad tai noteikti būtu jābūt Rīgai, kura par saviem objektiem būs atbildīga gan lemt, gan finansēt, gan arī sadarboties ar tām organizācijām, ar kurām tā uzskatīs par nepieciešamu... un rūpēties par Latvijas iedzīvotāju interesēm.

Lūdzu atbalstīt priekšlikumu – baznīcas īpašuma... nodibināšanu Rīgas pilsētai.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam.

A. Kiršteins (NA).

Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Ir jau patīkami klausīties, teiksim, saldas ilūzijas, bet varbūt man izdosies savā nelielajā laikā, kas atvēlēts, šīs ilūzijas kliedēt.

Kaut kā vēsturei un liktenim bija labpaticies sagadīties tā, ka mana pirmā darbavieta... faktiski es, būdams students, biju praksē restaurācijas darbnīcās, un tieši Pētera baznīcā es nostrādāju divus gadus kā praktikants. Tajā laikā bija tādas restaurācijas darbnīcas. Tās finansēja valsts, un jau tad bija skaidrs, ka šī Eiropas nozīmes kultūras būve ir diezgan bēdīgā stāvoklī. Ar to naudu, ko daļēji piešķīra gan Rīgas pilsēta, gan arī centralizēti ar valsts plānu, teiksim, komiteju... un kas nāca no savienības līdzekļiem, pietika tikai torņa atjaunošanai, gaiļa atjaunošanai un dažām tādām, nu, būtiskām, pirmajā brīdī redzamām lietām.

Faktiski tehniskais stāvoklis ir daudz sliktāks, nekā to šeit... par ko minēja Ašeradena kungs. Man ir pazīstami tie arhitekti, kas ir saistīti arī tagad... Bet problēma ir... Tā nav tik vienkārša.

Liftu uzstādīja 1974. gadā. Es parēķināju... ir pagājuši 56 gadi. Tagad mēs zinām, ka lifts var labos apstākļos... teiksim, attīstoties tūrismam, ja nebūs kovida, tad tie ienākumi varētu būt pat kaut kur... miljons eiro gadā.

Lai gan savā laikā arī miljons rubļu nebija nekāda problēma. Ja arī tas rublis nebija, teiksim, tik vērtīgs kā lats – mēs atceramies, ka mainīja 200 pret vienu –, faktiski tajos gados par to rubli varēja izdarīt nesalīdzināmi vairāk nekā tagad par eiro.

Tā ka mēs varam rēķināt, ka 54 gados mums varētu būt bijis 50... būtu bijuši 54 miljoni ieguldīti, bet tur nav nekas ieguldīts. Kāpēc? Tāpēc, ka katru gadu atradās citas lietas, kā šo naudu izmantot, un pilnīgi nešaubīgi varu teikt, ka tā būs arī nākotnē, ja mēs nepieņemsim lēmumu par Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas un Vācu Svētā Pētera draudzes kopēji izveidoto... tātad vēlmi atjaunot šo baznīcu.

Problēma jau nav, ka sēžas pamati. Problēma nav arī, ka, teiksim, plaisās ir sienas vai ka tek ūdens, to var viegli salabot. Galvenā problēma ir, ka jūk konstrukcijas, kuru izbūves tehnoloģijas Latvijā ir zudušas. Mums nav speciālistu un nav būvfirmu, kas var specializēties, teiksim, baznīcu arku izveidē un tādā mērogā, kā tas ir Pētera baznīcā. Mums nav speciālistu, nav būvfirmu, kas varētu veidot ķieģeļu arkas. Tās var būt dažādas, es neiedziļināšos, bet es iesaku visiem, kas apšauba šo komisijas pieņemto lēmumu, aizejiet un paskatieties – pašreiz divi logi tur jūk ārā... No sarkanajiem ķieģeļiem tātad šīs arkas... Jūs apskatīsieties, kā tās ir uzmūrētas. It kā jau sīkums, bet diemžēl, nu, nav Latvijā – es esmu interesējies – celtniecības uzņēmumu, kas uzņemtos šādas arkas būvēt vai mūrēt.

Tāpēc jebkurš stāsts, jebkuras fantāzijas, ka mēs te paši kaut ko darīsim vai ka tas ir sens senlatviešu īpašums, vai vēl kaut kas... Tas ir viduslaiku īpašums, un tas ir faktiski Rietumeiropas kultūras mantojums, un ar to mums būtu arī jāsāk.

Tātad te jau pieminēja, ka lifts vispār vairs nav lietojams, jo ir nedrošs. Es vēl gribēju pateikt, ka Rīgas domei neatradās 200 tūkstoši eiro pat modernas ugunsdzēsības signalizācijas uzstādīšanai. Nu ko mēs sapņojam? Kādās ilūzijās mēs dzīvojam?

Nākamais. Arī 33,5 miljoni tur būs par maz. Ja kāds tur gribēs pielikt – valsts vai Rīgas dome –, laipni lūdzam! Kāpēc? Te jau tika pateikts, ka Vācija ir rezervējusi 500 tūkstošus eiro izpētei. Mums jau nav pat speciālistu, kas varētu izpētīt. Parunājiet ar Pēteri Blūmu un dažiem, kas te gadiem ņemas ar šīm lietām, – jūs neatradīsiet Latvijā tādus celtniecības inženierus, kas vispār ir spējīgi izpētīt. Es runāju vēl par tehnoloģijām, it sevišķi pamatu. Latvijā nav neviena uzņēmuma, kas nodarbotos ar zemes sasaldēšanas tehnoloģijām tajās vietās, kur nevar tos pamatus stiprināt lielā dziļumā, un tā tālāk.

Tāpēc beidzam fantazēt, un vienīgais... vienīgā alternatīva – vai nu baznīca sabrūk, vai mēs pieņemam normālu lēmumu.

Aicinu atbalstīt.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Ingunai Rībenai.

I. Rībena (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Godājamie kolēģi! Parlamentārā tradīcija nešaubīgi pieļauj un pat veicina dažādu viedokļu formulēšanu, diskusijas par to vai citu jautājumu, konsultācijas ar iesaistītajām pusēm, taču visam ir savs mērs.

Par kādu samēru varam runāt likumprojekta "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums" jautājumā, ja Saeimā (un šeit es palabošu kolēģi Raivi Dzintaru) to skata jau kopš 2006. gada, tātad 15 gadus? Par šo likumprojektu diskutē jau sestais parlamenta sasaukums. Tāpat kā par obligāto veselības apdrošināšanu... Vēl ilgāk.

Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašuma jautājums jau apspriests un aplūkots no visiem iespējamiem un neiespējamiem interešu skatpunktiem, un vairums komisijas locekļu ir nobalsojuši par baznīcas atdošanu tās likumīgajiem mantiniekiem – Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai un Vācu Svētā Pētera draudzei. Arī Saeima pirmajā lasījumā tā nobalsoja.

Rīgas pilsēta baznīcu ir nolaidusi līdz avārijas stāvoklim. Nevar izlikties nedzirdam arhitekta Pētera Blūma un Nacionālā kultūras mantojuma pārvaldes vadītāja Jura Dambja atzinumu par ēkas katastrofālo tehnisko stāvokli. Šīs vēstules bija adresētas arī jums, godājamie kolēģi! Rīgas domes pašreizējā sastāva skaļākās balsis dzirdam no jaunpienācējiem politikā un pilsētas pārvaldībā, bet no partijām, kas ilgus gadus bijušas domē un joprojām tur ir, nedzirdam skaidrojumu par to, kāpēc, atrodoties opozīcijā, tās necēla trauksmi par bezatbildīgo baznīcas apsaimniekošanu.

Teorētiski ir saprotams jauno politisko spēku entuziasms un vēlme vienu no pilsētas sakrālajām vēsturiskajām dominantēm arī juridiski pārņemt laicīgās varas valdījumā. Ir gatavība pilsētas vārdā ņemt kārtējo aizdevumu daudzu miljonu apmērā, taču gandrīz pusotra gada laikā no jaunās domes pieredzēta nekompetence un nespēja tālredzīgi izplānot un nodrošināt pat vienkāršus, funkcionālus risinājumus.

Digitālā finanšu kapitālisma laikmetā aizņemties ir viegli, tomēr nauda vienmēr ir arī jāatdod. 2021. gada Rīgas budžets bija ar mīnusa zīmi: ieņēmumi tika plānoti 916 miljoni eiro, bet izdevumi 1,04 miljardu eiro apmērā.

Starpība jeb deficīts – 124 miljoni eiro. Rīgā ir milzum daudz neatliekamu vajadzību. Pie kam ilgus gadus būs nepieciešami lieli finanšu līdzekļi infrastruktūras uzlabošanai – tiltu, ielu un ēku remontiem –, pieaugošs... atbalsts izglītības iestādēm un sociālajai jomai un tā tālāk, un tā tālāk. Jārēķinās arī ar agrāko "zelta" objektu kredītu atmaksu.

2021. gada Rīgas budžetā izglītībai tika paredzēti 404 miljoni eiro, bet sociālajai jomai – 112 miljoni eiro. Savukārt visiem, es šeit pasvītroju – absolūti visiem –, Rīgas pilsētas satiksmes un pilsētvides objektiem tika atvēlēti vien 63,7 miljoni eiro. Tomēr Rīgas dome apgalvo, ka ir gatava aizņemties 30 miljonus eiro vienam objektam – Pēterbaznīcai.

Kolēģi, es vēršos pie jums ar aicinājumu būt atbildīgiem un samērot savas vēlmes ar reālajām iespējām, un balsot "par" Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašuma tiesību piešķiršanu Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai, kurai vienīgajai ir pieredze, strādājot ar Rīgas Domu, un Vācu Svētā Pētera baznīcas draudzei, kura neatlaidīgā darbā ir sarūpējusi konkrētu finanšu atbalstu no Vācijas Bundestāga... un kurām šīs sakrālās celtnes pārvaldība arī pienākas gan pēc taisnības un likuma burta, gan pēc likuma gara.

Es aicinu balsot "par".

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Vārds deputātam Arvilam Ašeradenam otro reizi.

A. Ašeradens (JV).

Kolēģi! Es mēģināšu īsi. Es mēģināšu reflektēt uz deputāta Nemiro teikto – atdodam mūsējiem, un tad Rīgas dome gan jau zinās, ko darīt.

Es gribu teikt vienu lietu. Mēs rūpīgi sekojam situācijai. Kopsavilkums šai situācijai būtu šāds: ja mēs nolemjam baznīcu atdot Rīgas pilsētai, kas pēc būtības ir civila iestāde, kurai ir jāgādā par skolām, tiltiem, namiem, visu pārējo, mēs pēc būtības šo namu nododam iestādei, kura to pārveidos. Visus šos gadus tas ir bijis kultūras nams. Tas ir bijis lielāks kultūras nams, kas izskatās pēc baznīcas, un tā tas arī tiks turēts, jo tā ir... Rīgā ir visdažādākie pilsoņi ar visdažādākajām interesēm.

Piemēram, mēs komisijā mēģinājām tikt skaidrībā, ko nozīmē vārds "ekumenisms". "Ekumenisms" nozīmē – kustība kristietībā, kas vērsta uz vēsturiskās sašķeltības pārvarēšanu un, es uzsveru, visu konfesiju apvienošanos. Dažreiz šo vārdu attiecina uz citām reliģijām plašākā nozīmē. Ar "ekumenismu" dažreiz apzīmē Ābrama reliģiju – kristietības, jūdaisma un islāma vienotību.

Ja mēs skatāmies... šī ir akadēmiska definīcija. Un tad pilsētai kā civilai institūcijai būs jāmēģina meklēt, tā teikt, kā apmierināt visu šo grupu intereses, kas, šķiet, nav īsti līdz galam iespējams.

Otra alternatīva, ko mēs esam likumprojektā ierakstījuši, – šis tiešām ir dievnams, un tam ir jābūt dievnamam. Tam ir jākalpo. Nams ir celts tam. Kopš 13. gadsimta tā ir bijusi baznīca.

Šinī brīdī patiesībā Saeima izšķirsies par šiem diviem ceļiem – vai tai būt baznīcai, vai tam būt, tā teikt, pilsētas pārvaldītam kultūras namam.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates slēdzu.

Lūdzu, komisijas vārdā...? (Pauze.) Ašeradena kungs, komisijas vārdā...?

A. Ašeradens. Jā, paldies.

Tātad komisija 1. priekšlikumu ir atbalstījusi.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par 1. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par – 80, pret un atturas – nav. Priekšlikums ir atbalstīts.

Godātie kolēģi! Laiks pārtraukumam.

Deputātu reģistrācija.

Pārtraukums līdz pulksten 17.00.

(Pārtraukums.)

Sēdi vada Latvijas Republikas 13. Saeimas priekšsēdētājas biedre Dagmāra Beitnere-Le Galla.

Sēdes vadītāja. Labvakar, godātie kolēģi! Turpinām sēdi pēc pārtraukuma.

Turpinām skatīt likumprojektu "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums". Esam pie 2. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikuma.

Komisijas vārdā – tās vadītājs deputāts Arvils Ašeradens. Lūdzu!

A. Ašeradens. Cienījamie kolēģi! Ķeramies klāt pie 2. priekšlikuma izskatīšanas. Lai definētu Rīgas Svētā Pētera baznīcas kultūrvēsturisko vērtību, plašās diskusijās esam iesaistījuši mākslas zinātniekus, vēsturniekus... ekspertus. Jāsaka, notika arī Latvijas Nacionālās bibliotēkas organizētas diskusijas un debates par šo jautājumu, un šis viss vēsturiskais skatījums par baznīcu ir apkopots šajos priekšlikumos.

Šajos priekšlikumos tiek atspoguļota Svētā Pētera baznīcas unikālā kultūrvēsturiskā loma, kā arī nemateriālā ietekme Latvijas, Ziemeļeiropas un Eiropas mērogā, kā arī daudzas vēsturiskās pieredzes... Kultūratmiņas vieta, kura ir veicinājusi Latvijas (Skaņas pārrāvums.)... kultūras identitātes veidošanās procesu.

Jāsaka, komisijas rīcībā nebija Latvijas Romas katoļu Baznīcas viedokļa, kuru mēs saņēmām komisijā dažas dienas pirms likumprojekta izskatīšanas Saeimā.

Gribu teikt no savas puses – dažas piezīmes ir vērā ņemamas. Kopumā, ja mēs skatāmies kaut vai uz sadaļu, kas papildinātu baznīcas situāciju periodā no 13. līdz 16. gadsimtam... Droši vien ir vēl arī dažas citas lietas, kas ir diskutējamas, bet es gribētu uzsvērt, ka tas ir ļoti svarīgi, ka to dara tiešām eksperti – mākslas zinātnieki, vēsturnieki un tā tālāk. Un politiķi, protams, var tikt pie labām redakcijām galā.

Tas būtu no komisijas puses.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies, Ašeradena kungs.

Mums ir jāsāk debates, bet ar tiem deputātiem, kuri ir pieteikušies rakstiski.

Rakstiski ir pieteicies deputāts Igors Pimenovs. Lūdzu, jums vārds!

I. Pimenovs (SASKAŅA).

Labdien vēlreiz! Saistībā ar 2. priekšlikumu es vēlos teikt, ka likumprojekta 2. pantā "Rīgas Svētā Pētera baznīcas kultūrvēsturiskā vērtība" nav minēts, ka Pētera baznīca ir bijusi galvenais rīdzinieku dievnams un pilsētas pašvaldības institūcijas – Rīgas rātes – baznīca kopš rātes izveides 1226. gadā līdz tās likvidēšanai 1870. gadā. 650 gadus Pētera baznīca ir bijusi viduslaiku Rīgas varas un pilsētas kopienas patstāvības simbols.

Paradoksāli, bet likumprojekta izskatīšanai otrajā lasījumā sagatavotajā tabulā ne tikai 2. pantā, bet visā likumprojektā nevienu reizi nav pieminēts vārds "rāte". Tātad likumprojektā vienkārši ir izlaists krietns Pētera baznīcas vēstures notikumu slānis.

Ir vēl viena vērtība, kura ir norādāma kultūrvēsturisko vērtību uzskaitījumā. Pēc Otrā pasaules kara par valsts piešķirtajiem līdzekļiem no drupām atjaunotā un atdzimusī Rīgas Svētā Pētera baznīca ir Latvijas inženieru, celtnieku, arhitektu un restauratoru prasmes un meistarības paraugs.

Baznīca bija celta 13. gadsimta sākumā, trīs reizes sabruka un trīs reizes bija atjaunota. Trešo, pēdējo, reizi – septiņdesmitajos gados. Tās atjaunošanas rezultāts ir acu priekšā. Šodien par visām pārējām Pētera baznīcas kultūrvēsturiskajām vērtībām varam secināt, lielā mērā pateicoties cilvēkiem, kas to atjaunoja, kas dzīvo vai ir dzīvojuši ar mums vienā laikā. Izskatāmais likumprojekts ir jau mūsu gadsimtā radīts speciāls likumprojekts un ir īstā vieta, kur apliecināt cieņu pēckara atjaunošanas darbam un tā veicējiem.

2. priekšlikumu es atbalstu, tomēr trešajā lasījumā 2. pants ir papildināms.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Turpinām debates.

Vārds deputātei Lindai Mednei. Lūdzu!

L. Medne (JK).

Labvakar, cienījamie kolēģi! Vēlos uzsvērt šī priekšlikuma īpatnības. Nav īsti skaidrs, kāda līmeņa konsultācijas ir notikušas ar vēsturniekiem par Rīgas Svētā Pētera baznīcas izcelsmi, nav pieminēta nedz katoļu baznīca, nedz tirgotāju lielā ietekme uz baznīcas tapšanu un tās saturu.

Ir būtiski uzsvērt, ka šajā, komisijas veidotajā, priekšlikumā nav pieminēti visi baznīcas vēsturiskie īpašnieki, kuru mijiedarbība un sinerģija ir veidojusi Rīgas Svētā Pētera baznīcu par unikālu Rīgas un baznīcu institūciju sadarbības vietu.

Nevaru nepamanīt un neanalizēt dīvaino, pasaku valodai līdzīgo priekšlikumu sadaļu. Citēšu: "Rīgas Svētā Pētera baznīcas ietekme ir formējusi Rīgas pilsētas iedzīvotāju reliģisko pašizpratni, politisko briedumu un vietas piederības apziņu [..]." Kas, lūdzu, ir reliģiskā pašizpratne? Tas būs kaut kāds jauns, līdz šim nezināms termins, par kuru teologi pasmaida... un juristi arī.

Tad kāda ir bijusi doma iekļaut nopietna un valstiska likuma teksta sadaļā pat liriskus terminus, kas ir saprotami visdažādākajās un diametrāli pretējās nozīmēs?

Es neatbalstīšu šo priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Evai Mārtužai. Lūdzu!

E. Mārtuža (JK).

Kolēģi! Lasot Konversācijas vārdnīcu, mēs skaidri redzam, ka pirmoreiz Pētera baznīca oficiālajos rakstos minēta 1209. gadā līgumā starp bīskapu Albertu un Jersikas ķēniņu Visvaldi ar noteikumu, ka Pētera baznīca tiek būvēta kā tirgotāju dievnams un vienlaikus saieta nams.

Un arī šodien saieta nama funkcija šajā namā notiek pilnā mērā. Taču – kas saprotams ar vārdiem "tirgotāju dievnams"? Sāksim ar to, ka Rīgā ieradās tirgotāji no dažādām zemēm un tautību sastāvs bija ļoti raibs. Vienojošais bija profesija – tirgotāji. Un tirgotāji ir tauta, kas nāca un gāja, ieradās uz laiku un aizgāja. Vēstures avoti norāda, ka šī iemesla dēļ... ka vairums tirgotāju darba dēļ plūda un mainījās, Pētera baznīcu pārvaldīja Rīgas rāte. Uzsveru – Rīgas rāte. To apliecina fakts, ka 14. gadsimta otrajā pusē, kad Rīga jau skaitījās liela pilsēta, Rīgas pilsoņu galvenā baznīca bija Svētā Pētera baznīca un, dabiski, arī Rīgas rātei tajā bija savs altāris kā vienai no lūdzējām, apliecinot, ka rāte atbalsta baznīcu.

Savukārt 1524. gads... Sākas reformācija, ticību jukas un tā sauktie svētbilžu grautiņi. Tā laika gadiem ieilgušo uzskatu sadursmes raisa paralēles ar mūsdienu antivakserismu, taču tieši Rīgas rāte organizē disputu starp veco un jauno izpratni par kristietību un darbojas kā šķīrējtiesnesis starp abām nesamierināmajām pusēm. Rezultātā Rīgas rāte, uzsveru – Rīgas rāte! –, dod atļauju aktīvajam reformatoram un Lutera ideju nesējam Knopkem sludināt Pētera baznīcā jauno kristietības versiju un pulcēt pie sevis līdzīgi domājošos.

Taču, vēlreiz uzsveru, Rīgas rāte deleģē – tikai Rīgas rāte, nevis arhibīskaps vai Rīgas domkapituls! – lietošanas tiesības Pētera draudzei. Un nekur nav atrodams dokuments, ka draudzei tiktu nodota Pētera baznīca īpašumā. Rīgas rāte saglabā sev īpašuma tiesības un gan morālo, gan juridisko atbildību par ēku.

Baznīca ir bijusi draudzes pārvaldījumā, bet nav bijusi tās īpašums, un šo faktu dokumentē 1888. gada ieraksts zemesgrāmatā. Īpašuma tiesības uz baznīcu apstiprinātas Svētā Pētera draudzei. Un tur nav teikts, ka tā ir vācu draudze. Te ir Latvijas Valsts vēstures arhīva izraksts, izdots 2010. gada 12. martā. Arhīva fonda "Rīgas maģistrāta galvenā kanceleja" dokumentos esošajos Rīgas rātes 1888. gada sēžu protokolos nav ziņu par Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodošanu evaņģēliski luteriskās vācu draudzes lietošanā, valdījumā vai īpašumā. Nekustams īpašums uz Rīgas Svētā Pētera evaņģēliski luteriskās vācu draudzes vārda Rīgas pilsētā līdz 1940. gadam Rīgas–Valmieras Zemesgrāmatu nodaļā nav reģistrēts ar visiem oficiāliem parakstiem.

Savukārt vēl viens apliecinājums tam, ka baznīca nav piederējusi vāciešiem, ir 1939. gada vāciešu repatriācija. Izceļojušo vācbaltiešu īpašumus 1939. gadā pārņēma Latvijas valsts. Par repatriantu īpašumiem zemesgrāmatā tika veikts korekts attiecīgs ieraksts. Par Pētera baznīcu zemesgrāmatā tāda ieraksta nav.

Atgādinu, ka Rīgas pilsētas arhīvā bija atsevišķa lieta "Pilsētas īpašumu saraksts", uz kā pamata tika izsniegtas izziņas par īpašuma piederību. Pētera baznīcas tajā nav. Ja nav, tad spēkā ir 1888. gada ieraksts zemesgrāmatā un īpašuma vēsturiskā piederība Rīgas rātei, kura arī 20. gadsimta trīsdesmitajos gados bija deleģējusi draudzei tikai garīgās apsaimniekošanas tiesības.

Sēdes vadītāja. Mārtužas kundze, es atvainojos...

E. Mārtuža. Drīkst apvienot...?

Sēdes vadītāja. Jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!

E. Mārtuža. Tātad 1941. gada 29. jūnijā tornis tiek sagrauts, baznīca ir izputējusi un zeme joprojām nav ierakstīta zemesgrāmatā, taču tās tiesiskais un faktiskais valdītājs ir Rīgas pilsētas pašvaldība.

Pateicoties Arhitektu savienībai, arhitektūras pieminekļu aizsardzības inspekcijai un visai sabiedrībai, izdevās iegūt toreizējās valsts finansējumu un dievnamu atjaunot, taču pie baznīcas atjaunošanas neviena reliģiskā konfesija toreiz nestāvēja pat tuvumā.

Visbeidzot. Mums ir pilsēta, kura gadu simtiem ir uzturējusi Pētera baznīcu un arī turpmāk vēlas uzņemties atbildību un rūpēties situācijā, kad baznīcu tīkls samazinās, draudzes iznīkst un kļūst finansiāli nevarīgas, tāpēc uzskatu, ka Rīgas rātei jeb šodien Rīgas domei nav morālu tiesību atteikties no Pētera baznīcas. Šajā gadījumā vispareizākais risinājums būtu tas, ko ierosināja Valsts prezidents.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!

K. Feldmans (JK).

Ja, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas uzskatā, Saeimā ir jādebatē par reliģiskiem jautājumiem, es arī esmu gatavs debatēt par šiem jautājumiem.

Tā, piemēram, tad, kad likumprojekts tika atbalstīts pirmajā lasījumā, attiecīgi 2. pantā bija tikai trīs daļas, kuras es kopumā vērtētu kā juridiskas, uz mērķa sasniegšanu un īpašuma tiesību nostiprināšanu vērstas.

Savukārt tagad ir 2. – komisijas priekšlikums, kur nu jau ir četras daļas. Es atvainojos, es neredzu, piemēram, saistību šai liriskajai atkāpei šī panta otrajā daļā, šim paragrāfam, ar likumprojekta sākotnējo mērķi. Tā, piemēram, interesanti arī kontekstā ar vēstulēm, ko ir saņēmuši deputāti no dažādām reliģiskajām organizācijām pēdējā laikā... Interesanti, ka tieši otrajā daļā, kas ir šajā priekšlikumā, rakstīts, ka nemateriālā nozīme Pētera baznīcai ir kā Rīgas pilsoņu baznīcai kopš 13. gadsimta. Un ne ar vienu vārdu šajā visā likumprojektā (es speciāli izmantoju meklēšanas funkciju, es domāju – varbūt kaut kur ir) nav pieminēts, ka tā oriģināli ir katoļu baznīca. Un es šeit nerunāju par to, ka es vēlētos izcelt to Baznīcu, ko mēs mūsdienās saprotam ar Latvijas Romas katoļu Baznīcu, kas neapšaubāmi arī pati sevi uzskata par oriģinālās katoļu baznīcas tradīciju turpinātāju, sevi tā vērtē.

Bet arī Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir atsūtījusi deputātiem vēstuli, kur viņi atzīst, ka luteriskā Baznīca arī uzskata sevi par vēsturiski... par katolisko Baznīcu... tā, kas ir nākusi no oriģinālās katoliskās Baznīcas. Un tad ir nianses: vieni uzskata, ka notika šķelšanās, otri uzskata, ka notika pašizaugsme un ascendēšanās jaunā līmenī.

Neskatoties uz to, ka pat Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca atzīst, ka tā ir cēlusies no katoliskās visaptverošās Baznīcas, šajā likumprojektā ir daudz lirikas, tai skaitā par reliģiskiem jautājumiem. Parādījās tieši uz otro lasījumu. Es nedomāju, ka būtu vietā parlamentam spriest, kas ir tāda, es gribētu atgādināt, laicīgā vara. Un varbūt visi nav teologi. Bet šeit tomēr ir mēģinājums ierāmēt diezgan vienpusīgā veidā šos vēsturiskos apstākļus, kādi ir bijuši arī Latvijā.

To es saku, pat diezgan labi pārzinot baznīcas... tai skaitā kristīgās Baznīcas vēsturi Latvijā. Paša dzimta nāk no draudzes, kur savulaik ir kristīts Krišjānis Valdemārs. Starp citu, Ārlavas baznīcā funkcionēja divas draudzes – vācu un latviešu –, kuras laika gaitā saplūda vienā draudzē.

Un ar visu to es šeit redzu... Ņemot vērā visus vēsturiskos apstākļus, ir mēģinājums ierāmēt vēsturi... Ne ar vienu vārdu... Par spīti tam, ka Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir atzinusi, ka tā ir katoļu Baznīca... no oriģinālās katoļu Baznīcas, nav pieminēts tās vārds likumprojektā. Tas man liek domāt... un neizbrīna. Neizbrīna arī, piemēram, Latvijas Romas katoļu atsūtītā vēstule, ko arī komisijas vadītājs pieminēja, ka ir beidzot saņemta šāda vēstule.

Lūdzu apvienot debašu laikus.

Sēdes vadītāja. Jūsu debašu laiki ir apvienoti. Lūdzu!

K. Feldmans. Mani neizbrīna, ka arī šajā gadījumā ir pamanīta šāda nedaudz vienpusīga lirika, kur tiek radīts (es citēju) "nepilnīguma iespaids, turklāt apcerot tēmas, kuras nav likumprojekta 1. pantā minēto mērķu tvērumā".

Man ir jāpiekrīt šim vērtējumam. Un man ir jāpiekrīt, ka, piemēram, no likumprojekta... tam, kas ir rakstīts arī šajā vēstulē... no likumprojekta 1. panta mērķiem neizriet, ka būtu kaut kādā veidā šī likumprojekta palīdzība... kuram būtu jābūt tīri par īpašuma tiesībām, ka būtu jānostiprina (visu cieņu, man kā vēsturiski... mana dzimta – luterāņi) luteriskās Baznīcas... oriģinālās katoļu Baznīcas... kas bija oriģinālā katoļu Baznīcas sastāvdaļa, šī kaut kāda īpašā vieta, dievbijīgās prakses īpašais statuss, pretnostatot kaut kādā veidā citām tradicionālajām konfesijām, kuras mēs šobrīd Latvijā pazīstam.

Manuprāt, šim likumprojektam... laicīgajai varai ir jānodarbojas ar laicīgās varas lietām, ir jārunā tikai par īpašuma tiesībām tādā gadījumā, arī jāizskaidro, kādēļ Valsts prezidents tiek ignorēts, nevis jānodarbojas ar vēstures faktu selektīvu izcelšanu likumprojektā, deputātiem liekot balsot par vēsturiskiem notikumiem.

Un es vēl parunāšu pie nākamajiem priekšlikumiem par to, kādēļ, piemēram, Kultūras ministrija neko nav darījusi visus šos 30 gadus Pētera baznīcas labā.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Mēs visi esam druscītiņ liriķi, un līdz ar to arī emocionālais raksturs visām runām piemīt.

Man šķiet, ka ļoti svarīgi, ja mēs runājam... likumprojekta nosaukums ir "Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums", līdz ar to, runājot par kultūrvēsturiskajām vērtībām, tomēr ir svarīgi definēt, kas tās ir un kāda nozīme ir Latvijas valstij, Latvijas tautai, Latvijas cilvēkiem un visai pasaulei (es jau nerunāju par Eiropu). Tas ir svarīgi. Bet, runājot arī par šīm lietām, tās tomēr būtu jāsadala divās daļās.

Pirmā ir ekumeniskie jautājumi, ko minēja Ašeradena kungs, un īpašuma lietas. To var savienot, bet diez vai ir pareizi, ka tas ir savienots vienā maisā.

Runājot par ekonomiskajām lietām. Dabīgi, Šuplinskas kundze pareizi teica, ka baznīca jāatdod Baznīcai, bet tādā gadījumā – kādai Baznīcai, kam un kā. 1888. gada piezīme, kad sākās visas tās lietas ar evaņģēliskās draudzes rīcību Pētera baznīcā, nozīmē tikai vienu – ka tā nebija Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca, tā bija vācu luteriskā Baznīca.

Līdz ar to, ja mēs runājam, saistot ekonomiskās un īpašuma lietas, vai pareizi būtu uzdāvināt šo baznīcas ēku Vācijas luteriskajai Baznīcai? Bet te iestājas otrs jautājums. Ko mēs dāvināsim šādā gadījumā, ko mēs nododam šādā gadījumā? Ašeradena kungs teica, ka mēs nododam skeletu, atsaucoties uz akadēmiķa Spārīša vārdiem. Vai tas ir pareizi? Man liekas, ka, nododot kaut ko konfesijai, būtu pareizi savest sākumā kārtībā un pēc tam risināt šo lietu.

Bet vēlreiz gribu pateikt, ka novērtējums vēsta... kultūrvēsturiskais novērtējums tiešām šeit ir vietā, jo tas palīdz atrisināt ar likuma palīdzību arī citas lietas, kas varbūt šinī likumprojektā vispār nav minētas.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ritvaram Jansonam. Lūdzu!

R. Jansons (NA).

Labdien vēlreiz! Tiešām šajā likumprojektā mēs nevaram ietilpināt nedz visu Latvijas vēsturi, nedz Latvijā esošo konfesiju vēsturi, un tas arī nav vajadzīgs. Būtībā likumprojekts ir domāts, lai Pētera baznīcu nākotnē saglabātu kā objektu, kam ir kultūrvēsturiska nozīme, un tieši tāpēc likumā daudz uzsvērts par šo kultūrvēsturisko mantojumu. Darba grupās konsultācijas notika ar Latvijas Universitātes profesoru doktoru Andri Levānu, tāpat arī ar mākslas zinātnieku profesoru Ojāru Spārīti... kā mākslas vēsturnieku, ar Nacionālo kultūras mantojuma pārvaldi, kas pārzina tieši valsts nozīmes kultūras pieminekļu specifiku.

Kāpēc vairāk ir runāts tieši par vācbaltiešu mantojumu? Kāpēc ir šis teikums iekšā? Mēs ļoti labi arī komisijā secinājām, ka trīsdesmito gadu beigās baznīca piederēja Svētā Pētera draudzei, un tā bija vācu draudze ar savu vācbaltiešu kultūrvēsturisko mantojumu. Pat pēc Staļina–Hitlera pakta rezultātā notikušās vācbaltiešu repatriācijas baznīca nepārgāja Latvijas valsts īpašumā. Tātad pēdējais īpašnieks ir tieši šī Vācu Svētā Pētera draudze.

Ja mēs tagad sāksim vērtēt īpašuma tiesības nevis uz Latvijas okupācijas brīdi, bet ar atpakaļejošu datumu, aizejot arvien tālākos gadsimtos, pirmkārt, Latvijā nav tādas tiesiskās prakses, otrkārt, tad mēs radām bīstamu precedentu, jo tad arī Saeimai ir ļoti jādomā... Ja mēs sadalām īpašumus pēc tā, kas piederēja bīskapam Albertam vai Kaupo, tad ir jautājums, vai Saeimas sēdes varēs noturēt bijušajā Vidzemes landtāga ēkā, vai tā nebūs jāīrē no vācbaltiešu mantiniekiem... vai arī jānotur Kaupo pilskalnā.

Tā ka, lūdzu, atbalstiet šo priekšlikumu, kura galvenā būtība ir saglabāt ēku kā tādu, nevis ieslīgt bezgalīgos vēsturiskos disputos.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Ilgai Šuplinskai. Lūdzu!

I. Šuplinska (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Paldies, un droši vien, turpinot jau Ritvara Jansona sākto, es arī aicinātu tomēr vēsturiskās debates atlikt... vai ieklausīties vēsturnieku viedokļos. Un saku milzīgu paldies katram patiešām baznīcas vēstures zinātājam, un Latvijā tādu nav daudz, un tieši baznīcas vēsturnieki... tāpat kā abas saņemtās vēstules – gan no augsti godātā Zbigņeva Stankeviča, gan no Vanaga kunga – apliecina vienu ļoti skaidru faktu, proti, līdz 1524. gadam baznīca ir vienota. Tas nozīmē, ka neviens Saeimas likumā negrasās pārrakstīt vēsturi, tieši otrādi.

Tas, kas šobrīd ir uzsvērts likumā, – šīs divas puses: dievnams, kurā caur šo konkrēto vēsturisko faktu saglabā reliģiskās piederības funkcionēšanas pamatu; un otra lieta – skata, kā šo arī no arhitektūras viedokļa absolūti nozīmīgo celtni saglabāt kā sakrālā mantojuma daļu, bet atkal – šī secība nav otrāda. Un man tiešām ļoti žēl un, jāsaka, skumji dzirdēt šos apgalvojumus, ka likumprojektu var uzrakstīt, tikai no viena aspekta raugoties, – vai tas ir juridiskais, vai tas ir finanšu aspekts. Šeit ļoti skaidri primārā ir garīgā vērtība, un ar to arī jāmāk ne tikai sadzīvot, bet ir jāmāk to nodot nākamajām paaudzēm.

Tikai divas piebildes. Pirmkārt, par rāti. Ja mēs skatāmies tīri vēsturiski, rāte ir ciešā saistībā ar baznīcu un baznīca valsts konceptā... tieši Rīgas arhibīskaps ir bijis būtiskākā persona līdz 1524. gadam – absolūti vienotā skatījumā, pēc tam – atkarībā no varas, kāda ir valdījusi Latvijā. Un tas bēdīgākais, ka principā, šobrīd neatbalstot likumprojektā pārstāvēto nodibinājumu... un arī šī nodibinājuma... jāsaka, pienākums veidot šo nodibinājumu ir bijis Saeimas uzdots uzdevums citstarp, nevis vienkārši, kā Nemiro kungs teica, tik tikko izveidots nodibinājums...

Tad tā pamata lieta, kas ir jāsaprot, – mēs šādā veidā turpinām totalitārisma režīma aizsāktās tradīcijas, jo principā... piedodiet arī tie, kas runā par padomju laikā ieguldīto finansējumu, tur droši vien būtu jāpaskatās Gata Krūmiņa sarakstītā "Latvijas tautsaimniecības vēsture" un tas, kā tajā laikā vispār veidojās finanšu aprite Latvijā, tai skaitā tajā finansējumā, kas tika ieguldīts baznīcā.

Kopsummējot es gribu teikt tikai to, ka primāri būtu jāskatās no šīs vienojošās pozīcijas, ko pārstāv gan vēsturnieki, gan baznīca, un Saeimai būtu jāpalīdz saglabāt garīga, sakrāla mantojuma vērtība nākamajām paaudzēm, nevis šajā brīdī jāmēģina iestāties par vienu vai par otru. Vēlreiz atgādinu – baznīca ir šķirta no valsts pārvaldes šobrīd; pozīcija, kas ir traktēta kādā no viedokļiem, kas ir izskanējis.

Un pats pēdējais. Lai cik dīvaini neliktos Latvijas kontekstā (tā vēl ir piebilde uz Nemiro kunga teikto), Eiropas valstīs, Rietumvalstīs sen primāri domā par valodu, humāno, humanitāro un tad domā par to, kā tā iekļaujas noteiktā konceptā. Tāpēc, ja mēs tiecamies uz Rietumeiropas telpu... un šķiet, ka arī mums ir laiks... gan izvirzot budžeta prioritātes, paskatīties nevis uz sev labvēlīgo... gan arī šā likumprojekta sakarā paskatīties uz to, kas šajā brīdī ir izšķirīgs.

Man nav, ko piebilst. Kiršteina kungs jau precīzi pateica, kas var notikt ar baznīcu, kura šajā brīdī netiek atbalstīta.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam otro reizi. Lūdzu!

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Mēs neturpinām totalitārisma tradīcijas, mēs veidojam jaunas –haosa – tradīcijas. Tā nav laba parādība, bet tā ir jauna parādība. Runājot ne par seno vēsturi, bet par juridiskām lietām (jo mēs tomēr strādājam ar likumprojektu), punkts viens: noteikti ir jāmin kultūrvēsturiskā vērtība un jāraksturo tā. Līdz ar to šis – 2. – priekšlikums ir atbalstāms, pilnveidojams uz trešo lasījumu.

Un otrs. Runājot par īpašuma tiesībām. 1938. gads – tiesa bija noraidījusi... Latvijas Republikas tiesa bija noraidījusi Latvijas Evaņģēliskās baznīcas prasību nodibināt īpašumtiesības uz Svētā Pētera baznīcu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Evitai Zālītei-Grosai. Lūdzu!

E. Zālīte-Grosa (JK).

Labdien, godātie deputāti! Šobrīd dzīvojam tādā vēsturiskā periodā, kad baznīcas, kuras faktiski celtas simtiem vai pat tūkstošiem baznīcēnu dēļ, ir jāapsaimnieko nelielām draudzēm. Un tas patiešām ir izaicinājums – kā saglabāt vēsturisko mantojumu un nodrošināt aktīvu kalpošanas un reliģisko dzīvi kā valstī, tā baznīcā.

Tādēļ jo vairāk izprotama mūsu likumprojekta tāda smagnējā gaita, jo galu galā ir jānodrošina šī – konkrētā gadījumā – Rīgas simbola ilgtspēja un jānovērš riski, kas rodas aiz visāda veida nabadzības un aiz vēlmes, iespējams, uzdot vēlamo par esošo. Tomēr, lai kādi arī vēsturiskie laiki nebūtu aiz loga (un es neapstrīdu reformācijas šūpuļa nozīmību), mēs šā panta otrajā daļā redzam selektīvus vēsturiskus skaidrojumus.

2. panta otrā daļa izvairās no Rīgas pilsoņu kristīgās identitātes raksturojuma līdz reformācijai un saglabā šādu pieeju visā panta garumā. Piemēram, nekļūst skaidrs, kas noteic pilsoņu reliģisko pašizpratni līdz 16. gadsimtam un vai pilsoņu politiskais briedums, kas pantā ieskicēts, sāka veidoties tikai 16. gadsimtā. Ņemot vērā, ka šādi termini ir iekļauti šī likumprojekta tekstā, būtu svarīgi rast atbildi uz šiem, iespējams, katram mums individuāli. Manuprāt, vispār šāda selektīva pieeja vēstures faktu izcelšanā likumā nav akceptējama.

Tādēļ es nevaru balsot, un vēl – es domāju, ka ir sarežģīti, jo mēs varam radīt tādu precedentu kā starpkonfesionālas domstarpības, neskatoties uz to, ka baznīca ir šķirta no valsts.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Viktoram Valainim. Lūdzu!

V. Valainis (ZZS).

Ļoti cienītā sēdes vadītāja! Godātie kolēģi! Es arī pie šī priekšlikuma gribēju izteikt savas domas gan par šo priekšlikumu, gan arī par likumu kopumā. Manuprāt, tas, ka komisija beidzot – pēc tik daudziem gadiem un tik garām diskusijām – virzās uz priekšu ar kaut cik jēdzīgu likumprojektu, ir ļoti labi un apsveicami. Arī es šodien balsošu atbilstoši komisijā lemtajam, bet, manuprāt, tas, uz ko norāda Rīgas dome, šajās debatēs ir vietā. Es domāju, ka uz trešo lasījumu ir vērts pameklēt veidus, kā tomēr rast Rīgas domei lomu pie šīs baznīcas tālākās apsaimniekošanas.

Jautājums, kas man līdz galam vēl nav kļuvis skaidrs: vai Rīgas domei tiešām ir vēlme sakārtot šo baznīcu, vai šī vēlme vairāk izriet no vēlmes saglabāt tos līdzekļus, kurus no šīs baznīcas ienākumiem tā ir novirzījusi arī tādiem Rīgas domes objektiem kā "Ziemeļblāzma", Rīgas Porcelāna muzejs, koncertzāle "AVE SOL" un citiem, kuri... arī Valsts kontroles atzinumā rādās, ka Rīgas dome ieņēmumus, kas ir nākuši no šīs baznīcas, novirzījusi arī citiem ar kultūru saistītiem objektiem. Daļa no šīs naudas ir ļoti grūti izsekojama, kam tā ir novirzīta. Ar to jebkurš no mums var iepazīties Valsts kontroles atzinumā par to, kā, cik lieli ienākumi ir gūti, cik tie ir novirzīti pašas baznīcas uzturēšanai un cik – citām būvēm, ēkām Rīgā.

Tāpēc, manuprāt... vēlreiz – ja Rīgas dome tiešām ir gatava izrādīt vēlmi ne tikai gūt ieņēmumus no šīs baznīcas, bet arī ieinteresēta to attīstīt (man bija iespēja attālinātā režīmā tikties ar Rīgas domes priekšsēdētāja vietnieci, un man bija sajūta, ka šī vēlme ir un arī domes lēmums tāds ir), tad, manuprāt, uz trešo lasījumu būtu meklējami risinājumi, bet tiem jābūt pamatotiem, tikpat pamatotiem, kā šobrīd ir jau šī jaunā biedrība, šis Vācijas Bundestāga lēmums. Manuprāt, tas ir gana... pietiekoši argumenti un šīs gadiem ilgi... garās diskusijas... Varbūt ir pienācis laiks ielikt tādu ne punktu, bet komatu, tādu treknāku, un šo jautājumu kaut kādā brīdī atrisināt, un pavērt iespējas arī šīs celtnes atjaunošanai, kurai, manuprāt, ir pienācis pēdējais laiks.

Es esmu redzējis, kādā veidā valstspilsētās risina līdzīga rakstura jautājumus, tai skaitā arī pašvaldība, uzņemoties atbildību un to izdarot, piemēram, Jelgavas Svētās Trīsvienības baznīcas tornis. Tur arī bija situācija, ka īsti tā kā nebija, kas uzņemas atjaunošanas darbu, bet tagad ikviens var aizbraukt un paskatīties, cik fantastiski ir atjaunots šis tornis. Un arī iesvētīja visas konfesijas un atrada veidu, kā šai ēkai iekļauties pilsētvidē. To izdarīja pašvaldība, bet, nu, pašvaldība parādīja to, ka ir gatava investēt miljonus šī īpašuma sakārtošanā.

Ja tā vēlme no Rīgas domes ir tik liela, manuprāt, būtu jēgpilni šīs diskusijas ar Rīgas domi turpināt. Bet, no otras puses, vismaz man šobrīd liekas, ka tas vairāk ir naudas jautājums. Šie ienākumi tomēr ir gana lieli, un šī nauda tiek izlietota ne tikai Pētera baznīcai, bet arī citiem objektiem Rīgā. Līdz ar to es uzticos komisijai, un arī ar Vucāna kungu, mūsu pārstāvi komisijā, mēs šo jautājumu esam sīki un detalizēti pārrunājuši.

Šobrīd aicinu arī citus kolēģus balsot atbilstoši komisijas lemtajam un tad uz trešo lasījumu padomāt par priekšlikumiem, kādā veidā stiprināt attiecības ar Rīgas domi šī īpašuma tālākai uzturēšanai.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam. Lūdzu!

A. Kiršteins (NA).

Cienījamā sēdes vadītāja! Godājamie deputāti! Es ar interesi klausos tos, kas it kā apšauba šo komisijas pieņemto priekšlikumu, tāpēc es vienkārši tikai precizēšu dažas lietas.

Mārtužas kundze tātad atsaucās, ka Pētera baznīca ir rātes baznīca un tāpēc Rīgas pilsētai faktiski vajadzētu to darīt... un tā tālāk. Es skatos Strauberga grāmatu "Rīgas vēsture". Viņš raksta, ka tikai 1522. gadā rāte pārņēma Pētera un Jēkaba baznīcas kā īpašumus... svētbilžu grautiņi bija 1524. gadā... kā katolicisma... bet 1522. gadā tātad Rīgas rāte pārņem šīs īpašumtiesības. Tas ir punkts viens.

Otrs. Rāte tajā laikā pieņem lēmumu izdzīt no Rīgas visus katoļus. Vai tad mēs tagad arī, teiksim, piesauksim šo rātes lēmumu jeb ne... jeb atsauksimies kaut kādā veidā?

Dolgopolova kungs aizrunājās tiktāl, ka tad neesot bijusi Latvijas valsts baznīca, bet tā esot bijusi tā kā vācu baznīca. Redziet, Dolgopolova kungs, tajā laikā nebija nekādas vācu baznīcas, jo visa vācu... jeb tie, ko mēs saucam par vācu tautības jeb dažādās vācu valodās runājošiem... augstākie slāņi bija romanizējušies jeb latinizējušies. Pilnīgi visa rakstība, visi dokumenti un sanāksmes notika latīņu valodā, un tā bija Romas baznīca jeb Svētās Romas... vācu valsts... tātad romanizācija notika. Un reformācijas lieliskums jau bija tieši... ar to tas sākās, ka tikai pēc reformācijas baznīcas sāka lietot latviešu un vācu valodu un to valodu, kas bija tai laikā Rīgā.

Un tagad nākošais. Tas pats Straubergs raksta (es iesaku visiem izlasīt, es domāju, mums pat Saeimas bibliotēkā ir šī grāmata), ka Rīgā luterāņu rokās nonāca divas baznīcas – Jēkaba baznīca un Pētera baznīca. Un atkal... ārkārtīgi interesanti – abās baznīcās bija divas draudzes... gan Jēkaba baznīcā bija, kas klausījās dievkalpojumus latviešu un vācu valodā... un sadalījums jau nebija pēc tautības, bet pēc valodas, jo faktiski tās bija luterāņu draudzes, un cilvēki turējās pie savas luterticības vai pie katoļticības stingrāk nekā pie tautības tajā laikā. Šterns ne velti saka, ka izpratne "vācietis" – tas bija drīzāk nevis tautības, bet sociālā stāvokļa un izglītības jautājums. Un tāpat Pētera baznīcā bija divas draudzes – gan latviešu, gan vācu draudze.

Pēc tam no Jēkaba baznīcas abas draudzes pārcēlās uz Doma baznīcu... vāciski runājošās... un latvieši palika Jēkaba baznīcā. Bet tam varbūt arī nebūtu liela nozīme, es to tikai minēju, tāpēc ka visu laiku ir bijusi kaut kāda maiņa, respektīvi, rāte pārņēmusi ar varu īpašumu no tā laika. Tad ir bijusi latīņu valoda. Latīņu valodu ir nomainījusi vācu un latviešu valoda.

Kas vēl ir interesanti – Straubergs raksta, ka 16. gadsimtā Rīgā latviešu tautības mācītāji un vācu tautības mācītāji bija apmēram vienādā skaitā. Tā ka šeit nav jāliek uzsvars uz to, vai tā ir Latvijas baznīca vai vēl kaut kas, šeit jāliek uzsvars uz to, ka, pirmkārt, tās ir luterāņu draudzes.

Otrkārt, tās arī nezaudē savu ekumenisko raksturu, jo ir vienošanās starp Stankeviča kungu un Vanaga kungu par to, ka tur notiks... varēs notikt un arī tagad jau notiek gan katoļu dievkalpojumi, gan luterāņu dievkalpojumi. Problēma nav tā.

Problēma ir, ka mums nav jāsadalās šādos sīkumos... to es tikai pieminēju. Tā vēsture ir tik laba un tik raiba, ka katra koncepcija var piemeklēt sev kaut kādu vēsturisko faktu. Tam nav nekādas nozīmes, Mārtužas kundze, kas tur bija, jo Rīgas rāte šad tad ir pieņēmusi tik brīnumainus lēmumus, ka, es domāju, jūs negribētu, lai mēs šodien pie tiem atgrieztos.

Tāpēc es domāju – jā, mums tas ir jāatbalsta un jāsāk nodarboties ar nopietnākām lietām – ar baznīcas restaurāciju.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Igoram Pimenovam otro reizi. Lūdzu!

I. Pimenovs (SASKAŅA).

Paldies, sēdes vadītāja! Ļoti īsi. Īpašuma tiesību institūts viduslaikos tomēr atšķīrās no mums ierastās procedūras – tad vēl nebija zemesgrāmatas, ciktāl es zinu, un īpašuma tiesības bija nostiprinātas pavisam savādāk.

Tas, ka 1524. gada novembrī rāte aizliedza baznīcā rīkot dievkalpojumus, bet pēc protestantu grautiņiem konfiscēja tās īpašumu, nenozīmē, ka pirms tā gada starp Pētera baznīcu un rāti nebija nekādu sakaru.

Es tomēr uzsveru, ka pati rāte Rīgā ir parādījusies 1226. gadā un Pētera baznīca uzreiz tika nosaukta dokumentos par rātes baznīcu. Nav mūsu mērķis tagad precizēt, kā bija īpašuma tiesības nostiprinātas 13., 14. vai 15. gadsimtā. Diskusija ir interesanta, bet es gribētu atgādināt, ka šā likumprojekta konstrukcija ir pavisam cita. Tā nav atsauce uz īpašuma tiesību... uz mantošanu... uz īpašuma tiesību iemantošanu no aizejošajiem gadsimtiem. Runa ir par to, kam būs pa spēkam nodrošināt šīs baznīcas turpmāko uzturēšanu, atjaunošanu un restaurāciju.

Es aicinu deputātus ieskatīties izskatāmā likumprojekta 1. pantā – mērķa un uzdevumu formulējumā. Tur ir tas sāls, kas mums jāatceras visu laiku, un par to būs stāsts, izskatot nākamos priekšlikumus.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Debates slēdzu.

Ašeradena kungs, lūdzu, komisijas vārdā...?

A. Ašeradens. Paldies. Par izskanējušajiem faktiem. Tiešām paldies Kiršteina kungam par iedziļināšanos vēstures jautājumos, tādu neitrālu iedziļināšanos.

Bet no dokumentiem, kas ir komisijas rīcībā, es gribu teikt, ka 1882. gada 29. aprīlī tiek veikts ieraksts zemesgrāmatā, un tas ir Rīgas rātes protokols, kas nostiprina īpašuma tiesības Svētā Pētera baznīcai, un tā tas ir palicis līdz 1940. gadam. Savukārt dažādos dokumentos tiek lietots "Svētā Pētera draudze" vai "Svētā Pētera baznīca", bet katrā ziņā vācu Svētā Pētera baznīcas draudze ir izveidota reformācijas laikā, un 1922. gadā kopā ar citām vācu un latviešu draudzēm dibina Latvijas Evaņģēliski luterisko baznīcu.

Attiecībā uz 2. priekšlikumu... komisijā tas ir atbalstīts.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Lūdzu zvanu! Balsosim par 2. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par – 57, pret un atturas – nav. Priekšlikums ir atbalstīts.

A. Ašeradens. 3. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums. Tātad ir izveidots 3. pants. Es ceru, ka šeit nebūs lielu strīdu. Tas ir Rīgas Svētā Pētera baznīcas kultūrvēsturiskā mantojuma aizsardzības statuss. Tas gan konstatē šo statusu juridiski, gan apraksta kontekstu... kur Pētera baznīca atrodas, tas ir, apvieno... tātad UNESCO Pasaules mantojuma sarakstā iekļautais vēsturiskais Rīgas pilsētas centrs... un paredz aizsardzību Rīgas Svētā Pētera baznīcai un tajā esošo mākslas vērtību saglabāšanai.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Sākam debates.

Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!

K. Feldmans (JK).

Lūk, šeit mēs arī nonākam līdz priekšlikumam, kas faktiski veido jaunu pantu, attiecīgi mainot turpmāko pantu numerāciju. Šī panta saturs faktiski ir tas, kas pirms tam (kā es lasu pirmā lasījuma redakciju) lielā mērā bija atspoguļots 2. pantā, kurš šobrīd ir ieņēmis tādu... kā es to sauktu, tādu lirisku atkāpi un reliģisku interpretāciju par viduslaiku vēsturi, respektīvi, ir nepilnvērtīga interpretācija par viduslaiku vēsturi un reliģiska rakstura notikumiem.

Bet, lūk, šajā – 3. – pantā gan ir būtiskas lietas uzskaitītas, un tās ir tādas lietas, kuras tiešām pamato Pētera baznīcas kā būtiska kultūrvēsturiska pieminekļa nozīmi, piemēram, tas, ka baznīcā atrodas 28 valsts nozīmes... kultūrvēstures, respektīvi, mākslas pieminekļi, un arī tas, ka ir 204 reģistrēti vērtīgi 16.–20. gadsimta mākslas objekti, un arī tas, ka tur glabājas fragmenti no iepriekšējām baznīcas drupām, un arī tas, ka vispār visa baznīca, kas atrodas Vecrīgas ietvaros, ir Apvienoto Nāciju Izglītības, zinātnes un kultūras organizācijas Pasaules mantojuma sarakstā.

Bet tad tas mans jautājums... un te arī izskan, protams, zināmā mērā daļēji tādas pamatotas replikas par to, kā tad ir veicies šajos 30 gados laicīgajai varai, uzturot savu kultūrvēsturisko mantojumu. Kāpēc, zinot, ka tur ir, piemēram, 28 mākslas pieminekļi, 204 reģistrēti mākslas objekti, Kultūras ministrija nav centusies rūpēties par šo būtiskāko Vecrīgas silueta baznīcu un celtni? Kāpēc tā ir noticis? Kāpēc, piemēram, Kultūras ministrija necīnās atbilstoši Valsts prezidenta rekomendācijai par to, ka tai būtu jāuzņemas atbildība, lai šī baznīca tiktu remontēta ne tikai vienu reizi (jo es saprotu, šobrīd visi runā, ka vajadzētu vienreiz saremontēt), bet lai to remontētu arī turpmāk, jo Latvija pastāvēs ilgāk nekā tuvākos 50 gadus... lai to remontētu arī pēc 50 gadiem, 100 gadiem, jo tas remonts un uzturēšana būs nepieciešama arī turpmāk.

Es stipri šaubos, ka tad būs runa par to, ka, piemēram, Vācijas Bundestāgs reizi, nezinu, 10, 30 vai 50 gados atkal piešķirs kaut kādus miljonus. Ir pilnīgi skaidrs, ka valstij jāuzņemas atbildība... un, godīgi sakot, tā var būt gan valsts, gan pašvaldība, es to uzskatu kā vienu... par savu nacionālo mantojumu. Līdz šim tas nav noticis, tā vietā notiek atkratīšanās no atbildības valsts līmenī būtībā par sakrālo mantojumu.

Un tad mēs nonākam situācijā, ka, piemēram, ir baznīcas, kurām nav adekvāta finansējuma, lai uzturētu kaut vai jumta konstrukcijas, un mums ir jāsniedz specifiski priekšlikumi budžetā, par ko mūs, deputātus, bieži vien lamā, bet mēs taču redzam to nejēdzību. Kāda mums ir izvēle?

Šajā gadījumā es vēlos nodrošināties, zinot, kāda ir objektīvā... kāda ir laikmeta iezīme mūsdienās...

Lūdzu apvienot debašu laikus.

Sēdes vadītāja. Debašu laiki ir apvienoti. Lūdzu!

K. Feldmans. ... kāda ir mūsdienu laikmeta iezīme, – tas, ka, protams, sarūk cilvēku skaits, sarūk draudžu skaits, sarūk baznīcēnu skaits, sarūk ziedojumu skaits reliģiskajām organizācijām. Tas tā objektīvi ir, bet kultūras mantojums nekur nepazūd, tas būs jāuztur ne tikai tagad, bet arī pēc 50 un 100 gadiem. Un ir jautājums: kur tad ir tas ilgtspējīgais risinājums šajā likumprojektā, kurš ir sagatavots otrajam lasījumam?

Un es... tur man ir... Tā uz robežas, vai tas nav gadījumā sabojāts, salīdzinot ar pirmā lasījuma redakciju, kura aizsargā šos 204 reģistrētos vērtīgos mākslas objektus un 28 valsts aizsargājamos mākslas pieminekļus... un tā tālāk.

Es, godīgi sakot, neredzu, ka, piemēram, kāds no publiskās pārvaldes plēstu kreklu par to, ka... un atzītu, vismaz atzītu, ka tā baznīca būs jāuztur kā kultūras mantojums arī pēc 50 un 100 gadiem. Nepietiks, ka to vienu reizi saremontēs par ārvalstu naudu. Un paldies, ja tāda nauda būs.

Bet šajā gadījumā ir jautājums: kāds ir ilgtspējīgais risinājums? Un, protams, izrietošs jautājums: ar ko ir nodarbojusies publiskā pārvalde pēdējos 30 gadus? Vai tiešām ir cerējusi vai domājusi, ka draudzes (un te es nerunāju tikai par evaņģēliski luteriskajām draudzēm, bet arī par katoļu, pareizticīgo un visām citām draudzēm)... ka tā ir viņu personiskā problēma – tie dievnami, kas ir mūsu valstī, kur cilvēki ir pulcējušies simtiem un simtiem gadu... ka tā ir viņu individuālā problēma, lai tantiņas sametas ziedojumos un valstij ne par ko nav jāatbild.

Tā ir publiskās pārvaldes nolaidība, un tas ir jāmaina, nevis jāatkratās no problēmām, kā to šobrīd mēģina izdarīt liberālie spēki Saeimā, lemjot par reliģiskajiem jautājumiem ar laicīgās varas balsojumiem... bet jāuzņemas atbildība.

Un es vēl paturpināšu pie nākamajiem priekšlikumiem, ko es ar to domāju.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ritvaram Jansonam. Lūdzu!

R. Jansons (NA).

Labdien! Feldmana kungs, jā, tantiņām tiešām nav jāuztur baznīca. Kā es dzirdēju iepriekš kolēģes Mārtužas pārmetumus, tad tieši tās tantiņas okupācijas periodā neko nav darījušas, lai baznīcu restaurētu. Tas tiešām nav tantiņu pienākums.

Nevaru atbildēt par visiem 30 gadiem – no deviņdesmitajiem gadiem, no deviņdesmito gadu sākuma. Pieņemu, ka valsts budžeta finansējums tur ir likts iekšā... arī Pētera baznīcā, taču jāņem vērā, ka Pētera baznīca iepriekšējos divus sasaukumus, piemēram, stabili atradās Rīgas domes pārvaldībā. Tā nauda, ko ieņēma no šī slavenā torņa, uz ko varbūt ļoti daudzi cer, bija jānovirza tieši Rīgas Pētera baznīcas restaurācijai. Ne kapeika, ne cents, ne santīms tajā laikā Pētera baznīcai netika novirzīts. Visa tā nauda no pašvaldības tika novirzīta pilnīgi citām lietām, tādēļ arī šodien baznīca lielā mērā ir tādā stāvoklī.

Arī jaunā Rīgas dome ļoti labi zināja par šo ugunsdrošības sistēmu – ka ugunsdrošības sistēma Pētera baznīcā ir, bet tajā iekšā nav ūdens. Jā, objektīvi jāsaka, tika veikti citi remontdarbi, bet ne ugunsdrošības sistēmas savešana kārtībā, ne ugunsdrošības kāpņu baznīcas tornī savešana kārtībā, lai gan lifts joprojām tiek ekspluatēts. Protams, publiskajai varai, arī valstij, arī Kultūras ministrijai, ir jāuzņemas atbildība. Ja palasām likuma tālākos pantus, Kultūras ministrijai tiešām ir uzlikta ļoti liela atbildība: kontrolēt visu baznīcas rekonstrukcijas gaitu, kontrolēt, kā finanses tiek virzītas šai rekonstrukcijai, ziņot par to Saeimai un vajadzības gadījumā, ja baznīca netiek rekonstruēta, arī virzīt jautājumu par baznīcas īpašnieka maiņu, nododot šo baznīcu valstij.

Kultūras ministrija, protams, arī ir plānojusi piesaistīt finansējumu, jo, kā rāda Doma baznīcas piemērs, lai arī Doma baznīca ar likumu ir Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas īpašumā, tik un tā bez valsts budžeta atbalsta to nevar pacelt (piemēram, Doma baznīcas pamatu saglābšanai nākamā gada budžetā ir paredzēts viens miljons eiro). Mums jārēķinās ar to, ka sakrālā mantojuma programmā būs jāiestrādā lielas summas arī Pētera baznīcai. Mums jārēķinās ar to, ka mums būs jāpiesaista no ERAF vismaz kādi trīs miljoni posmā līdz... sākot no trīs līdz 30 miljoniem līdz 2027. gadam. Kā tas izdosies. Tā optimālā summa, kas parasti vienam projektam ir piesaistāma, ir 30. Vai tā tas izdosies, nezinu pateikt, bet katrā ziņā tas darbs ir jādara, un ne jau valsts atteiksies no palīdzības šai lietai, kad jāfinansē Pētera baznīcas rekonstrukcija, bet katrā ziņā arī šis nozīmīgais Vācijas finansējuma piesaistījums ļoti noderētu.

Līdz ar to aicinu atbalstīt šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Es vienmēr ar ļoti lielu interesi klausos, Ritvar, ko jūs sakāt, uzstājoties debatēs. Man ļoti patīk jūsu informētība, viss pārējais, bet šeit es nevaru jums piekrist vienā lietā.

Mēs dzīvojam vienā valstī, nevajadzētu dalīt – valsts un pašvaldības –, jo mēs esam vieni un tie paši, tā ir mūsu kopējā nacionālā interese saglabāt kultūrvēsturisko mantojumu, un atbildība arī ir kopīga, līdz ar to... kurš vairāk vainīgs un atbildīgs, man liekas, nav vietā.

Bet šīs debates izgaismoja ļoti svarīgu jautājumu – kādā veidā, ar kādiem līdzekļiem un uz kāda pamata mēs aizsargājam kultūrvēsturisko mantojumu, it īpaši – sakrālo mantojumu. Feldmana kungs, kuram es diezgan bieži nepiekrītu, šoreiz izteica ļoti pareizu domu, ka nevar lāpīt šīs bedres ar deputātu kvotām, ir jāmeklē citi mehānismi, citi finansēšanas avoti un cita sistēma, jo galvenais, kā šeit trūkst, – sistēmiskas pieejas saglabāšanas problēmu risināšanā. Un te varētu būt dažādi risinājumi.

Viens no tiem varētu būt jauktais – valsts un privātais – atbalsta fonds, līdzīgi Sabiedrības integrācijas fonda principiem veidots, kas varbūt varētu kaut daļēji risināt šīs lietas, lai arī konfesijām nevajadzētu staigāt ar izstieptu roku pie deputātiem, lūdzot izdalīt 100 tūkstošus vai miljonus eiro kaut kādiem remontdarbiem un tā tālāk.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Arvilam Ašeradenam. Lūdzu!

A. Ašeradens (JV).

Cienījamā sēdes vadītāja! Bija ārkārtīgi interesanta diskusija, kaut gan priekšlikums ir pavisam par ko citu. Bet, Feldmana kungs, ļoti labi, ka jūs aizsākāt diskusiju par to, kam tad ir sāpējusi sirds, lai glābtu baznīcu.

Un jāsaka... Diemžēl man jākonstatē, ka ne valsts, ne pašvaldības iesaiste nav bijusi tādā pienācīgā stāvoklī, kāda tā būtu... bet es gan gribētu piezīmēt vienu cilvēku grupu, un tie ir baltvācieši, kas ir ziedojuši, – ziedojuši altāra izveidei, kanceles izveidei, ir lēnām vākuši naudu arī ērģeļu izveidei, kas – iedomājieties! – šāda mēroga baznīcai galīgi nav kapeikas, tas ir vairāku miljonu eiro projekts, un diezgan tuvu tā nauda arī ir savākta. Paradoksālākais ir tas, ka Rīgas dome liedz šai draudzei kalpot šajā baznīcā. Un tad, ja kādam sāp sirds par šo baznīcu, tad tie ir bijuši tie ļaudis, kuriem tas ir bijis ārkārtīgi tuvu sirdij.

Tā ka es gribu teikt, ka ir ļoti dažādas pieejas un ļoti dažādi risinājumi, bet katrā ziņā es varu vienu cilvēku grupu minēt, kurai tas ir bijis īpaši svarīgi.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Paldies.

Debates slēdzu.

Lūdzu, Ašeradena kungs, vai ko teiksiet, komentēsiet komisijas vārdā?

A. Ašeradens. Komisija 3. priekšlikumu ir atbalstījusi.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Balsosim par 3. – Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par – 73, pret un atturas – nav. Priekšlikums ir atbalstīts.

A. Ašeradens. Paldies.

4. – deputāta Pimenova priekšlikums. Paredz aizstāt 3. panta pirmajā daļā vārdus "Latvijas Evaņģēliski luteriskajai baznīcai" ar vārdiem "Rīgas pilsētas pašvaldībai". Respektīvi, tas nozīmētu, ka, ja jūs atbalstīsiet šo priekšlikumu, Rīgas Svētā Pētera baznīca tiks nodota Rīgas pilsētas pašvaldībai.

Sēdes vadītāja. Sākam debates. Un sākam debates ar deputātu, kurš ir pieteicies rakstiski un arī šeit tagad. Tas ir deputāts Igors Pimenovs. Lūdzu!

I. Pimenovs (SASKAŅA).

Ļoti cienījamā sēdes vadītāja Le Gallas kundze, es lūdzu apvienot laikus.

Sēdes vadītāja. Jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!

I. Pimenovs. Pateicos. Deputāti, uzdosim sev jautājumu, kāds pamats bija tam, ka 1992. gadā Latvijas Republikas Augstākā padome atzina Rīgas Svētā Pētera baznīcu par valstij īpaši nozīmīgu kultūras pieminekli un nolēma, ka likums par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām neattiecas uz Pētera baznīcu, kuras statuss tiek noteikts ar īpašu likumu.

Tāds lēmums bija pieņemts, tāpēc ka toreiz likumdevēju priekšā bija no drupām atjaunota baznīca – baznīca, no kuras pirms atjaunošanas uzsākšanas bija palikušas vien sienas, bija izveidota līdz tās mūsdienu veidolam. Tāds lēmums bija pieņemts, tāpēc ka arhitekti, inženieri, celtnieki un restauratori bija prasmīgi un ar augstu meistarību izpildījuši darbu, īstenojot arhitekta Andreja Holcmaņa vadībā izstrādāto arhitektu Pētera Saulīša un Gunāra Zirņa projektu, izmantojot inženiera Kārļa Šķērbeļa projektēto noturīga torņa dzelzs konstrukciju un veicot restaurācijas darbus Ērika Darbvara vadībā. Kopumā 350 restauratoru savu darba mūžu bija veltījuši Svētā Pētera baznīcas atjaunošanai. Tā laika inženieru darba un celtniecības apstākļos un ar tajā laikā pieejamiem materiāliem Pētera baznīcas veiktajā atjaunošanā tika sasniegts labākais rezultāts.

Pētera baznīcas ēkas restaurācijā un rekonstrukcijā tika ieguldīti milzīgi naudas līdzekļi. Var dažādi vērtēt padomju laikā piekopto kultūras politiku, tomēr ir jāatzīst fakts, ka nauda tika apzināti piešķirta un iztērēta nevis kultūras nama vai kārtējās VEF kultūras pils celšanai, bet mērķtiecīgai un secīgai sakrālās arhitektūras pieminekļa atjaunošanai, mobilizējot līdzekļus, kuri bija izveidojušies visas tā laika sabiedrības darbības rezultātā.

Jau atjaunotās neatkarības laikā līdz 2014. gadam vairāk nekā 700 tūkstošus latu restaurācijā ieguldīja Rīgas pilsētas pašvaldība.

Pētera baznīcas nodošana privātai personai nozīmētu naudas līdzekļu izšķērdēšanu. Rīgas Svētā Pētera baznīcas piederība Rīgai ir tradīcija, kas izveidojusies viduslaikos – jau kopš baznīcas uzcelšanas 13. gadsimta sākumā. Viduslaikos ikvienai suverēnai varai, kas centās izplatīt un nostiprināt ietekmi Rīgā, bija sava baznīca. Zobenbrāļu ordenim tā bija Jura baznīca, Rīgas arhibīskapam – Doms, pilsētai – Svētā Pētera baznīca, kura atšķirībā no citām baznīcām nekad nebija piederējusi arhibīskapam, tāpēc tai bija arī liela nozīme pilsētas varas nostiprināšanā.

Reformācijas laikmetā Rīgas rāte praktiski kārtoja baznīcas dzīvi Rīgā, vērsās pret vecās baznīcas kārtību. Tā, neapspriedusies ar domkapitulu, iecēla amatā mācītāju Andreasu Knopkenu Svētā Pētera baznīcā. Rātei bija pilna vara pār Pētera baznīcas pārbūvi. Tā neakceptēja priekšlikumu uzstādīt Pētera baznīcas torņa smailē pilsētas mazo ģerboni, divas atslēgas, krustu un valdnieka kroni, bet pieņēma variantu, kurā bija iecerēts uz stieņa likt gaili.

Rīga, gribēdama celt savu prestižu, vēlējās, lai tās baznīca būtu lielāka par citām. Monumentālo ēku ir cēluši un gadsimtiem ilgi ne tikai uzturējuši, bet arī pakāpeniski pārveidojuši Rīgas pilsoņi. Tieši tad un tāpēc Rīgas Svētā Pētera baznīca bija pacēlusies virs pārējām Rīgas baznīcām, nevis paslēpusies blakus uzceltajai Jāņa baznīcai vai netālu esošajam Domam un Jēkaba baznīcai. Tieši tā Pētera baznīca kļuva par Rīgas simbolu un pazīšanas zīmi.

Pētera baznīcas piederība Rīgai ir gadsimtu tradīcija. Pati šī piederība ir vēstures piemineklis, kurš jānosargā ar likumu. Rīgas varas viedoklis par Pētera baznīcas piederību ir izteikts vairākkārt šajā gadsimtā. 2004. gadā Rīgas domes priekšsēdētājs Gundars Bojārs savā vēstulē Saeimai rakstīja, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca ir jānodod pašvaldības īpašumā un ka Rīgas pašvaldība ir ieinteresēta jautājumu par baznīcu risināt, sadarbojoties ar pašu draudzi. Šī nelielā draudze netraucēti un bez atlīdzības darbojas baznīcā kopš 1991. gada beigām. Notiek dievkalpojumi, tiek veidota ekumeniska vide. Tiekas tradicionālo kristīgo konfesiju pārstāvji – gan luterāņi, gan katoļi –, kas notur baznīcā savus svētbrīžus.

2008. gada rudenī pēc Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas lūguma sniegt viedokli par iespējamo baznīcas nodošanu Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai Rīgas dome izskatīja lēmuma projektu, ar kuru bija paredzēts nodošanu atbalstīt, bet lēmuma projekts neguva atbalstu. Es pats piedalījos balsošanā un labi atceros notikumus, un apliecinu, ka balsojums nebija politisks. Baznīcas nodošanu reliģiskai organizācijai neatbalstīja deputāti, kas bija no dažādām domē pārstāvētajām frakcijām.

Arī šā gada 6. oktobrī Rīgas dome atbalstīja lēmumu par Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašuma tiesību noteikšanu Rīgas valstspilsētas pašvaldībai.

Aicinu arī jūs, Saeimas deputāti, šodien atbalstīt šo priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Aigaram Bikšem. Lūdzu!

A. Bikše (AP!).

Labdien, cienījamā sēdes vadītāja! Labdien... vai labvakar, kolēģi! Svētā Pētera baznīca ir Rīgas pilsētas simbols un pilsētnieku ambīciju apliecinājums cauri gadsimtiem. Arī mūsdienās Svētā Pētera baznīcas torņa vertikāle ir zīmīga Rīgas pilsētas vizuālās identitātes dominante. Baznīca vēsturiski ir piederējusi pilsētai. Tieši pilsētnieku resursi tika ieguldīti šīs celtnes veidošanā.

Pilsētas nozīmīgāko tirgotāju apvienības, amatnieku brālības, pilsētas elite – tā bija ģimeņu veidota telpa, kurā pēc reformācijas 1524. gadā tika izveidota draudze, kur sludināja vācu valodā. Viduslaikos un arī pēc reformācijas Svētā Pētera draudzes garīgā aprūpe bija garīdznieku rokās, bet visas ar baznīcu saistītās saimnieciskās lietas bija divu vēlētu rātskungu atbildībā, kā jau kolēģi te runāja. Pēc Otrā pasaules kara, kad vācu armijas uzbrukuma laikā Rīgai Pētera baznīca izdega, nodega tornis, ēka tika atjaunota un restaurēta un to atjaunoja Rīgas inženieri, celtnieki un restauratori. Arī šī ir vēstures daļa un vēstures liecība.

Jautājums par vēsturisko taisnīgumu un baznīcas īpašumtiesībām ir sarežģīts, un ēkas daudzo gadsimtu vēsturi var traktēt dažādi. Iespējams atrast dažādus taisnīguma aspektus, tomēr šie aspekti, manuprāt, ir leģitīmi un ļauj runāt par to, ka Rīgas pilsēta ir leģitīms vēsturisko tiesību mantinieks un varētu arī turpmāk... nākotnē kļūt par pilntiesīgu īpašnieci.

Tāpat es arī vēlētos aplūkot... Tā ir milzīga ēka Rīgai, augstākais... lielākais tornis, lielākā baznīca, un... varbūt te nav izskanējis, bet es tomēr gribētu minēt tādu aspektu, kas, manuprāt, nav aizmirstams. Tas ir koloniālisma aspekts. Manuprāt, nododot tik simboliski nozīmīgu ēku nodibinājumam, kura, kā mums komisijā stāstīja, valdē ir pieci vācu draudzes pārstāvji un viens LELB pārstāvis, realitātē mēs balsosim par baznīcas nodošanu vācu draudzes īpašumā. Vai mēs varbūt varētu parunāt arī par koloniālisma periodu? Par Latvijas tautas (Nav skaidri sauklausāms.)... pazemojumu pilnajiem 700 gadiem?

Varbūt kolēģi nav pēdējā laikā lasījuši Garlība Merķeļa darbu "Latvieši". Es nesen lasīju, diezgan briesmīga lieta, ko palasīt, bet es tomēr teiktu, ka mēs esam varbūt laimīgi aizmirsuši šo laiku, kad mūsu tauta atradās verdzībai līdzīgā stāvoklī. Garlībs Merķelis rakstīja: "[..] veselas tautas ir iespīlētas vienā kārtā un ar likumiem – ar likumiem! – es brīnos, rakstīdams šīs rindas, lai gan man šī lieta kļuvusi tik ikdienišķa, – tiek nospiestas nabadzībā un postā."

Kolēģi! Ja mēs šodien, par to balsojot, par šo aspektu nerunāsim, tas nenozīmē, ka to neatcerēsies Latvijā un pasaulē rītdien vai parītdien. Manuprāt, arī par to ir jārunā un jādiskutē.

Jautājums par to, vai publiskā pārvalde ir labāka par privāto, ir būtisks, pieņemot šo lēmumu. Daži kritizē to, kā ēka ir apsaimniekota no Rīgas domes, un arī komisijā tas tika kritizēts. Un es arī varu piekrist – baznīcas lietotājs nav atjaunojis ēku un nav veicis vēlamos rekonstrukcijas darbus. Tomēr mums skaidri ir jāapzinās, ka Rīgas pilsēta – tas ir lietotājs. Rīgas pilsēta nav bijusi ēkas īpašnieks.

Es gribētu vērst kolēģu uzmanību arī uz to, ka mēs paši esam publiskās pārvaldes pirmajā rindā. Mēs esam sakne, no kuras aug publiskās pārvaldes koks. Un, kā mēs zinām, šajā kokā ir dažādi zari – daži plaukst pilnā spēkā un skaistumā (piemēram, Imanta Lancmaņa ilggadēji vadītā Rundāles pils), un daži varbūt arī kalst un vīst bez spēka – , tomēr nosaukt visu šo koku par augļus nenesošu mēs nevaram – ne pēc taisnības, ne arī pēc tā, kur mēs atrodamies šajā kārtībā.

Vai publiskais pārvaldītājs...

Es atvainojos, es gribētu apvienot laikus.

Sēdes vadītāja. Jā, jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!

A. Bikše. Vai publiskais pārvaldītājs, pilsēta, var būt labs īpašnieks un saimnieks Svētā Pētera baznīcai?

Tas, vai Svētā Pētera baznīca būs atjaunota un kopta, būs pērle Rīgas ainavā, ir atkarīgs no mums – arī šeit, Saeimā, arī Rīgas domē. Mēs varam šo baznīcu atjaunot. To var izdarīt Rīgas pilsēta? Esmu pārliecināts, ka var. Rīgas pilsētai ir resursi un arī politiskā griba to izdarīt.

Es iestājos par to, lai Svētā Pētera baznīca, kultūrvēsturiska ēka, kas ir bijusi pilsētas īpašums, atkal kļūtu par tādu. Pilsētnieki, kuri spēja to uzbūvēt, spēs arī to atjaunot, restaurēt un pielietot to gan sakrāliem mērķiem, gan kā kultūras un vēstures centru.

Balsojiet, lūdzu, par šo priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ainaram Bašķim. Lūdzu!

A. Bašķis (JK).

Labvakar, cienījamā sēdes vadītāja! Godātie kolēģi! Es gribētu runāt par to, ka šai Pētera baznīcas lietai ir divas puses. Ir lietas garīgā puse, un ir lietas saimnieciskā puse.

Par garīgo pusi daudz jau ir runāts šovakar, un paldies kolēģiem par saturīgajām debatēm. Es domāju, ka luterāņu Baznīcas vadība spēs izdarīt secinājumus, gaidot to laiku līdz nākamajam lasījumam.

Bet... Tika runāts par to, ka jānodod garīgās vērtības nākamajām paaudzēm. Jautājums – vai skatu lifts arī ir tā lielā garīgā vērtība? Vai tomēr tā ir zelta vista, kas ienes vismaz miljonu gadā?

Un tagad runāsim par saimniecisko pusi. Saimnieciski cilvēki vienmēr jebkuram objektam... skatās uz peļņas un zaudējumu aprēķinu, tātad – uz izmaksām. Cik šodien maksā Pētera baznīcas uzturēšana – elektrība, algas, restaurācijas darbi un tā tālāk? Vai šādi aprēķini komisijai ir pieejami? Nezinu.

Cik liels būs šis PZ aprēķins, šīs izmaksas, pēc tam, kad būs notikusi restaurācija?

Mēs dzirdējām to, ka ir kādi 30 miljoni (kāds ir kaut ko apsolījis, un esot notikusi līdzekļu rezervācija), un citus tādus nenopietnus apgalvojumus. Neviens negatavojas 30 miljonus izmantot viena gada laikā, cik es saprotu. Baznīcas, tik milzīgas un nozīmīgas baznīcas, restaurācija ir process, kas, manuprāt, ilgs daudzus gadus, un šie miljoni sadalīsies pa gadiem.

Tā ka radīt iespaidu, ka pēkšņi no kaut kurienes Rīgas pilsētai ir jāizrauj ārā 30 miljoni... Nē, tur būs nepieciešama acīmredzot kaut kāda kredītlīnija, kas apkalpos visu šo projektu.

Un šī saimniecisko entuziastu grupa, kas... Pēkšņi tā ir izrādījusies daudz labāka par dažādām citām pārvaldes formām... Nu, es nezinu. Šī saimniecisko entuziastu grupa jeb tie cilvēki... cik viņi tur ir – astoņi vai 12 cilvēki, kuriem ir... atkal viņiem tur garīgas vērtības... Viņi var izmantot savām garīgajām vērtībām nelielu telpu. Tādēļ ir nepieciešams viņiem atdot visu šo milzīgo baznīcu? Rīdziniekiem nav šo garīgo vērtību?

Piemēram, Parīzes Dievmātes katedrāle kā kultūrbaznīca arī pieder pilsētai – Parīzes pilsētai. Nu kāpēc Rīga un Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca nevarētu vienoties, ka šī baznīca varētu normāli piederēt Rīgai un luteriskā Baznīca varētu būt valdītājs? Par to būtu jāpadomā.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Lindai Mednei. Lūdzu!

L. Medne (JK).

Cienījamie kolēģi un kolēģes! Es un mana frakcija – mēs šodien atbalstīsim šo priekšlikumu, neraugoties uz to, ka tas nav koalīcijas deputātu priekšlikums. Šis jautājums ir par valstij būtisko un jau sen stāv pāri partiju robežām.

Savus priekšlikumus mēs, Jauno konservatīvo frakcija, neiesniedzām, jo priekšlikumu iesniegšanas termiņš beidzās jau 2019. gadā. Atgādināšu, ka tas bija laiks, kad Rīgas domi pārvaldīja ministriju ieceltie administratori, kuri nepieņēma un arī nevarēja pieņemt pilsētas nākotnei stratēģiski svarīgus lēmumus, tai skaitā arī lēmumu par īpašumtiesībām attiecībā uz Rīgas Svētā Pētera baznīcu. Pēc visiem šiem gadiem to skaidri ir nodefinējusi un pieņēmusi pašreizējā Rīgas dome 2021. gada 6. oktobrī.

Lēmums ir juridiski tiesisks – neatkarīgi no tā, kā te daži kolēģi... norāda, cik liels ir bijis pārsvars balsojumā... Lēmums ir apstiprināts, un par to nav šaubu nedz Rīgas domes, nedz arī Saeimas juristiem.

Vai mēs atzīstam Rīgas pilsētas pašvaldības tiesības būt Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašniekam vai ne – tāda ir šī priekšlikuma būtība. Es aicinu to atbalstīt un uz trešo lasījumu precizēt Rīgas un jaunā LELB, un LELB Vācu Svētā Pētera draudzes nodibinājuma attiecības, precīzi nosakot abu juridisko vienību funkcijas, pienākumus, tiesības un tiesību sadali tā, lai tiktu atzītas gan LELB tiesības vadīt baznīcā sakrālos procesus, gan arī Rīgas pilsētas vēsturiski pamatotās tiesības vadīt baznīcā tūrisma norises un kultūrprocesus.

Aicinu kolēģus atbalstīt 4. – deputāta Pimenova priekšlikumu, kā arī 5. priekšlikumu, kas ir līdzīga satura.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!

K. Feldmans (JK).

Te nu mēs nonākam pie tiem jautājumiem, kuru risināšanai vispār šis likumprojekts tika gatavots. Pirms tam vairāk spriedām par to liriku, lirisko daļu, reliģiskajiem, vēstures aspektiem... iepriekšējos priekšlikumos.

Šajā gadījumā man jāsaka, ka ir labi, ka tāds priekšlikums ir iesniegts. Un, protams, jāteic, ka tas nav ideāls, jo, manā uztverē, Rīgas pilsēta nekādā gadījumā nevar atbildēt, piemēram, par... nodrošināt dievnamam dievkalpošanas funkciju – tieši to sakrālo funkciju. Rīgas domei ir jāatbild par ēkai piegulošo teritoriju, par ēkas stāvokli (kā kultūrvēsturiska pieminekļa, kurā iekšā ir simtiem citu kultūrvēsturisku objektu); ir jāatbild kopumā par to. Un, ticiet man, agri vai vēlu... es varbūt pat nepiedzīvošu to, bet agri vai vēlu pienāks diena, kad publiskajai pārvaldei tas būs jādara tik un tā – būs jāatbild par kultūrvēsturisko mantojumu, un to objektīvi mūsdienu pasaulē nevarēs izdarīt reliģiska organizācija. Tas, ko var izdarīt reliģiska organizācija, – nodrošināt sakrālo darbību, nodrošināt evaņģelizācijas procesu, nodrošināt baznīcas reliģiskos ritus, to norisi, nodrošināt dievkalpojumus un visu pārējo, ar ko baznīcai ir jānodarbojas savā būtībā.

Tāpēc man ir jāsaka tā – šis priekšlikums nav ideāls, bet to var atbalstīt, to vajag atbalstīt, un uz trešo lasījumu ir jāmeklē labāks risinājums.

Es saprotu, ka, piemēram, tāds risinājums, ka par īpašnieku noteiktu Rīgas domi, bet par faktisko valdītāju, piemēram, Lavijas evaņģēliski luterisko Baznīcu (jo, starp citu, Romas katoļi ir jau rakstījuši, ka viņi nepretendē uz īpašumtiesībām, par to te nav runa), – tāds risinājums, cik es zinu, nemaz nav apspriests komisijā.

Proti, par faktisko valdītāju varētu būt LELB, kas būtu Civillikumā noteiktajā kārtībā faktiskais valdītājs, kas atbild par funkcijām. Savukārt atbildība – uz turpmākajiem simtiem gadu – par to, lai tas objekts būtu uzturēts pienācīgā, pieklājīgā kārtībā, kā dievnamam ir jābūt... un arī kā Latvijas nacionālā mantojuma kultūrvēsturiskai vērtībai... būtu obligāti Rīgas domei vai arī... varbūt arī vēl Kultūras ministrijai un valstij kā tādai, jo tas, manuprāt, ir... es neesmu kultūras speciālists, bet, manuprāt, tas ir valsts nozīmes kultūras piemineklis.

Par to mēs, protams, diskutēsim vēl arī trešajā lasījumā. Es domāju, ka būs ļoti daudz priekšlikumu par visvisādām variācijām, kā varētu labāk nodrošināt ilgtspēju, šīs celtnes ilgstošu pastāvēšanu un dievkalpojumu norisi tajā neatkarīgi no draudzes turības, kas mūsdienu pasaulē ir objektīvs apstāklis, kas ir jāņem vērā.

Es domāju, ka... nu, ja vēl kāds nesaprot, ka ir jāiet tādā, nu, saprotamā – saimnieciski saprotamā – virzienā, lai tas risinājums būtu derīgs arī pēc trīsdesmit, piecdesmit, simt gadiem, tas tagad šo debašu rezultātā varbūt sapratīs. Jo mērķis... mūsu mērķis... mans mērķis, kāpēc es debatēju par šo jautājumu... Labi, viens ir par to vēstures ierāmēšanu...

Kas man liekas interesanti – ka parādās uz otro lasījumu dažādas vēstures interpretācijas un mēģinājumi ar likumu nodefinēt reliģisko vēsturi Latvijā. Bet es vēlos saglabāt šo sakrālo mantojumu arī nākamajām paaudzēm, un es esmu reālists – es zinu, ka būs jāpieņem arī nepopulāri lēmumi, lai to nodrošinātu, vienlaikus nodrošinot dievnama pastāvēšanu, tātad visu iespējamo reliģisko darbību veikšanu šajā dievnamā.

Tā ka aicinu atbalstīt šo priekšlikumu, kurš, protams, būs jāprecizē vēl trešajā lasījumā.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Ritvaram Jansonam. Lūdzu!

R. Jansons (NA).

Bikšes kungs jau aizskāra šo vācu līniju, vācu īpašumtiesību līniju, Rīgas Svētā Pētera baznīcas liktenī. Un tiešām vēlreiz ir jāatgādina, ka Saeimas deputātu griba jau ilgus gadus... ir paudusi, ka baznīcai ir jāpieder Baznīcai.

Likumprojektu virzot, ir bijusi runa par Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodošanu Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas īpašumā. Savukārt LELB savā vēstulē Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai bija norādījusi, ka vēlas, lai īpašnieks ir LELB ietilpstošā LELB Vācu Svētā Pētera draudze. Tādēļ ir tikai loģiski, ka nodibinājumā, kurš pretendē uz šo Pētera baznīcas īpašumu, kopā ir LELB un LELB Vācu Svētā Pētera draudze, pat ja tā tur būtu dominējošā.

Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca jau ir pierādījusi... sevi apliecinājusi, saimniekojot Doma baznīcā. Tāpat ir skaidrs, ka tiešām ieguvējs neiztiks bez valsts atbalsta, līdzīgi, kā ar Doma baznīcas remontdarbiem. Doma baznīcas piemērs jau apliecina, kā notiek valsts un Baznīcas sadarbība. Un tiešām – es domāju, ja reāli mēs līdz 2027. gadam no Eiropas Reģionālās attīstības fonda iegūsim kādus trīs miljonus Pētera baznīcai, nu miljoni būs jāliek arī no valsts budžeta; tas ir visas Saeimas lēmums, ne tikai Kultūras ministrijas atbildība.

Bet tagad – par šo kolonizācijas aspektu, ko Bikšes kungs neizvērsa tālāk. Jautājums – kā tad domāts ir pārvarēt šo... kolonizāciju? Vai mest pieminekļus ārā, gāzt tos nost – līdzīgi kā Amerikas Savienotajās Valstīs vai citur pasaulē notiek vēršanās pret kolonizāciju? Es domāju, ka ne. Es uzskatu, ka tieši tas ir likuma uzdevums – saglabāt kultūras mantojumu, tātad arī vācbaltu kultūras mantojumu.

Un, sagaidot Reformācijas piecsimtgadi, Pētera baznīca... kā Baznīcas īpašums, nevis kā nacionalizēts īpašums šī baznīca var kalpot kā lieliska vieta reformācijas jubilejas pasākumiem. Un tā mēs vēlreiz apliecināsim savu piederību Rietumu kultūrtelpai Eiropā, kas spēcīgi attīstījās tieši reformācijas rezultātā.

Tātad aicinu balsot "par" baznīcas piederību Baznīcai un noraidīt šo Pimenova kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Edgaram Kucinam. Lūdzu!

E. Kucins (SASKAŅA).

Labvakar, kolēģi! Atgādināšu, ka bija laiks, kad Rīgas Kristus Piedzimšanas pareizticīgo katedrāles telpās atradās planetārijs, Daugavpils Mārtiņa Lutera katedrālē izvietojās boksa skola, bet Jezupovas Svētā Pētera un Pāvila Romas katoļu baznīcā darbojās kultūras nams. Un tie ir tikai daži piemēri, ka dievnamu ēkas piederēja jebkuram citam, tikai ne to draudzēm. Un, kad stāstu par to šodienas jauniešiem, daudzi jautā: "Nu kāda bija motivācija cilvēkiem, kuri pieņēma šādus lēmumus?" Un ko viņiem var atbildēt?

Bija tādi laiki, un tie nemaz nav tik seni, un daudzi no mums visu minēto piedzīvoja paši. Un šodien šie dievnami pieder to draudzēm, un uzskatu, ka tas ir pareizi.

Kolēģi! Šodienas mūsu balsojums izlems, kas turpmāk būs Rīgas Svētā Pētera baznīcas saimnieks. Par to, ka Svētā Pētera baznīca ir nozīmīgs Rīgas un Latvijas simbols, runāts ir daudz, un, domāju, neviens par to vairs nav jāpārliecina.

Baznīca tika būvēta un līdz 1504. gadam kalpoja kā katoliskās Baznīcas dievnams, jo vēl pirms Tridentas koncila... gan tagadējo Romas katoļu, gan tagadējo luterāņu priekšteči reiz piederēja vienam katoliskās Baznīcas rietumu atzaram. Pēc tam, līdz pat Otrajam pasaules karam, Rīgas Svētā Pētera baznīca pastāvēja kā luterāņu draudzei piederoša baznīca. Un esmu pārliecināts, ka arī turpmāk tai jādarbojas kā dievnamam.

Un ir tikai apsveicami, ka Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca un LELB Vācu Svētā Pētera draudze ir radušas vienotu valodu: ar mērķi kopīgi atjaunot un apsaimniekot dievnamu izveidojušas nodibinājumu "Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodibinājums".

Un ir nenoliedzami svarīgi arī tas, lai Rīgas Svētā Pētera baznīca kā kultūrvēsturisks piemineklis būtu pieejama tūristiem (Skaņas pārrāvums.)...

Sēdes vadītāja. Kucina kungs, mēs pazaudējām skaņu no jums.

E. Kucins. ... tajā varētu norisināties kultūras pasākumi (Pauze.)...

Vai tagad dzirdat mani?

Sēdes vadītāja. Šobrīd – jā. Ir problēmas ar internetu.

E. Kucins. Tad es turpināšu, kolēģi.

Starp citu, Rīgas domes paustā gatavība pārņemt dievnama īpašumtiesības nav tik pārliecinoša, jo balsojumā to atbalstīja tikai 28 no 60 deputātiem. Nododot Rīgas Svētā Pētera baznīcas īpašumtiesības nodibinājumam, netiks liegts Rīgas domei iesaistīties tās atjaunošanā, saglabāšanā un attīstīšanā, jo tieši šajā likumā ir nostiprināts, ka pašvaldībai ir tādas tiesības. Kolēģi, ļausim katram nodarboties ar saviem tiešajiem pienākumiem! Domāju, ka Rīgas domes nolikumā nav jāieraksta jaunas funkcijas un pašvaldībai nav jāorganizē reliģiskas darbības.

Tāpēc aicinu neatbalstīt 4. un 5. priekšlikumu, savukārt atbalstīt 6. – komisijas izstrādāto – priekšlikumu un nodot Rīgas Svētā Pētera baznīcu Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas un Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas Vācu Svētā Pētera draudzes nodibinājumam.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam. Lūdzu!

A. Kiršteins (NA).

Jā, nu atkal mani izprovocēja cienījamais Bikšes kungs ar fantastisku, murgainu ideju bārstīšanu.

Tātad – par Garlību Merķeli. Es nedaudz precizēšu. Garlībs Merķelis... Bikšes kungs laikam nezina... Laikā, kad Krievijas cariskā administrācija saprata, ka latīniski un vāciski audzinātie... latīņu un vācu kultūrā audzinātie turīgie vidzemnieki un arī latvieši, kas labi runāja šajās valodās, ir bīstami Krievijas impērijai, tika pieņemts lēmums par rusifikāciju un par pāriešanu uz krievu valodu. Un Garlībs Merķelis tika bagātīgi finansēts no cara pārvaldes, lai sacerētu šausmu stāstus par verdzības laikiem, par 700 verdzības gadiem.

Es brīnos, ka šīs sen jau latviešu vēsturnieku atmaskotās... nu nerunāsim par Šternu vai par Straubergu... bet arī mūsdienu vēsturnieku atmaskotās pasakas vai pelavas ir atradušas pietiekami labu vietu cienījamā Bikšes kunga galvā. Acīmredzot Eiropas globalizācija un Eiropas kristietība...

Sēdes vadītāja. Kiršteina kungs, es ļoti atvainojos... Es ļoti atvainojos – lūdzu, nelietosim kolēģus aizskarošus izteikumus.

A. Kiršteins. Nu es jau slavēt gribēju, es negribēju... Labi, es atvainojos, jā. Es gribēju paslavēt, jā.

Tātad latvieši bija vergi, nevis Eiropas... nevis tauta, kas formējās Livonijā un kas iekļāvās vispār Eiropas kultūrā? Tātad vajadzēja ēst, teiksim, Burtnieku ezerā lēpju sēklas, vai ne? Dzīvot žagaru un baļķu mājiņās, un nevajadzēja ne universitātes, ne klosterus, ne rakstību, ne manuskriptus, ja? Jo tā jau ir verdzība.

Un tad man uzreiz ir jautājums – kā gan tajā "verdzības laikmetā" varēja notikt, ka tad, kad Rīgā notika pirmā vēlētā Rīgas galvas vēlēšanas, 1786. gada 20. oktobrī, par Rīgas galvu ievēlēja Indriķi Štrauhu, latvieti, vienu no bagātākajiem Lielās ģildes tirgotājiem, kurš bija tirdzniecību mācījies Holandē? Un kurā laikā radās tie latviešu miljonāri – Šteinhaueri, Muižeļi un vesela rinda citu? Nu kā tad – "verdzības laikos"!

Es ieteiktu dārgajam kolēģim, lai nebūtu jālasa pasakas, palasīt Johansona darbu par kultūras vēsturi. Un kāpēc? Tāpēc, ka minētais kultūrvēsturnieks šeit ir savācis materiālus un ir izstudējis avīžu sludinājumus, kuri ir ļoti labs piemērs, liecība tam, cik milzīga "verdzība" šeit bija un kādi šie "700 verdzības gadi" bija, teiksim, 17. gadsimta beigās, 18. gadsimtā. Ja ar verdzību domā dzimtbūšanu, tad jāatgādina: tā bija visā Eiropā. Un šeit, sludinājumos, tas redzams. Es tikai dažus citātus pateikšu.

1769. gada Rigasche Anzeigen šāds sludinājums: "Pārdod vācieti ar četriem bērniem."

Vēl viens sludinājums: "Jēkaba baznīcas ķesteris Krastiņš pārdod kalponi."

Pēc gada Krastiņa kungs "pārdod krievu tirgotāja Perova dzimtļaudis vairumā". Jā! Tātad – ne tautība, nē, bet acīmredzot – kārta, sociālā kārta.

Tajā laikā visā Eiropā bija šīs sociālās kārtas un muižas pirka – pat Anglijā, pat Īrijā, visā Eiropā! – kopā ar visiem cilvēkiem. Nu, vienā otrā vietā varbūt dzīves līmenis bija augstāks, bet jāteic, ka vismaz Vidzemē zemnieku stāvoklis bija nesalīdzināmi labāks nekā tajā pašā Vācijā.

Tagad ir ārkārtīgi interesanti palasīt, kādi bija tie "700 verdzības gadi".

"Latvieši Šmits un Vīgants piedāvā ormaņa pakalpojumus braucienam uz Pēterburgu."

"Vīna nesējs Andrejs Krastiņš iznomā Smilšu ielā lielu, jaunu māju ar garšvielu veikalu un ledus pagrabu." (1769. gada sludinājums.)

"Latvietis Berens (Nav skaidri saklausāms.) Krūze iznomā mājasvietu Rīgā" – acīmredzot viesnīcā –, "kurā var arī novietot 50 zirgus." Un tā tālāk. Grāmata ir milzīga...

Tā ka nevajadzētu stāstīt kaut kādas pasakas un vajadzētu palasīt varbūt mūsdienu vēsturniekus, kuri ļoti labi ir izpētījuši visus šos jautājumus. Un vajadzētu arī atcerēties, ka vēsturnieks Dzenis ir uzrakstījis grāmatas ne tikai par kuršu ķoniņiem, bet arī par leimaņiem, par turīgiem latviešu brīvzemniekiem.

Atstāstīt vai, teiksim, atgremot kaut kādus slavofilu sacerējumus – tas nedara godu ne Saeimas deputātiem... un sevišķi, lemjot, teiksim, par baznīcas nodošanu attiecīgajai draudzei... Izmantot, teiksim, kaut kādus... tādus vārdus kā "koloniālisms" vai "verdzība", noliedzot kopējo Eiropas kultūru, noliedzot to, ka izglītotie latvieši un izglītotie vācieši bija...

Sēdes vadītāja. Kiršteina kungs, laiks.

A. Kiršteins. Paldies.

Sēdes vadītāja. Es pateicos, Kiršteina kungs, par jūsu intelektuālo dalību, bet aicinu pieturēties pie jautājuma; mēs debatējam par Pēterbaznīcu.

Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies, cienījamā sēdes vadītāja! Paldies par doto vārdu un par izteikto aizrādījumu, jo debatēs tiešām ir jārunā par likumprojektu un priekšlikumiem, kas šeit ir iesniegti.

Es jau pašā sākumā teicu, ka šis likumprojekts ir diezgan dīvains, jo tas priekšlikums, kas ir formulēts likumprojektā, man liekas, ir parādījies, kad parādījās gaisā lielas naudas smaka. Kad parādījās iespēja varbūt kaut ko izgrābt no Vācijas Bundestāga, tāpēc ka tā summa ir pietiekami nozīmīga, tad šis likumprojekts sāka kustēties. Bet visi tie pieņēmumi tomēr balstās uz virtuālām vērtībām. Apsolītā, bet nepiešķirtā nauda, virtuālais projekts... Kur apsekojums un pēc tam projekts, kur varētu uzzināt, cik tas viss maksās – atjaunot šo ēku, savest kārtībā, normālā stāvoklī? Un tā tālāk, un tā joprojām.

Un galvenais ir tas, ko teica Feldmana kungs... Jo principā mēs runājam nevis par to, ka no 2021. gada budžeta piešķirtie 33 vai nepiešķirtie 33 miljoni eiro... Kas tālāk? Nu mēs apēdīsim šos 33 un tālāk meklēsim vēl pa trijiem pieciem miljoniem no Eiropas Savienības. Tā nav saimnieka pieeja! Un tiešām baznīcai tas nav panesams – šāda veida nasta nav panesama.

Tāpēc tas ierosinājums, kas ir izteikts Pimenova kunga priekšlikumā, tā ideja – saglabāt tās īpašumtiesības Rīgas pašvaldībai – ir ņemama vērā, jo pašvaldība, Rīgas pašvaldība, eksistēs tik ilgi, cik eksistēs Rīga, cik eksistēs Latvijas valsts. Es ceru, ka mēs visi esam optimisti un domājam, ka Latvijas valsts tomēr saglabāsies tuvākos simt, divsimt, trīssimt gadus. Līdz ar to, ja mēs runājam par ilgtspējīgiem projektiem un procesiem, šādā gadījumā daudz svarīgāk ir nodrošināt tieši šādu īpašuma attiecību veidošanu.

Kāpēc es par to runāju – tieši par īpašumiem? Es nerunāju par ekonomiskām vērtībām, jo... Es nezinu, no kurienes Ašeradena kungam parādījās informācija, ka draudzei ir liegta iespēja noturēt konfesijas procedūras Rīgas Svētā Pētera baznīcā. Es tādus signālus neesmu ne dzirdējis, ne lasījis, ne kaut kur... vispār neesmu sastapies ar to. Tieši otrādi – šai draudzei ir tāda situācija kā varbūt nevienai citai draudzei; tur nav jārūpējas ne par siltumu, ne par gaismu, ne par ko citu. Bet labi, lai tas paliek uz Ašeradena kunga sirdsapziņas.

Šinī gadījumā... Ja mēs runājam par ilgtspējīgiem procesiem, tas priekšlikums ir ņemams vērā. Varbūt varētu parādīties arī citas idejas un citi priekšlikumi, bet publiskā pārvalde nevarēs stāvēt malā, skatoties, kā īpašnieks... cik tas būtu nopietns un ievērojams... vai tā ir evaņģēliskā Baznīca, vai tas ir kāds cits... Šinī gadījumā ir jāizvēlas īpašuma apsaimniekošanas labākā forma. Ir runa par ekonomiskām darbībām. Nav runa par konfesionālām darbībām (to veikšana – tas tiešām ir baznīcas uzdevums, tiesība, un to vajadzētu nodrošināt arī pašā likumā), bet īpašuma attiecības šinī gadījumā ir saistītas pirmām kārtām ar īpašuma saglabāšanu, aizsardzību un (Nav saklausāms.)...

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Jānim Butānam. Lūdzu!

J. Butāns (JK).

Sveicināti, kolēģi! Šodien dzirdēju daudzus un dažādus interesantus faktus, un droši vien katram no mums Pēterbaznīca ir... kaut kādā veidā asociējas... Latvijā vienaldzīgu cilvēku nav.

Arī man atmiņā ir notikumi attiecībā uz šo baznīcu. Viens – ka bērnībā devos ekskursijā uz baznīcas torņa skatu laukumu, lai lūkotos uz skaistajiem Rīgas skatiem un iepazītu vēsturi. Un otrs – ka baznīca rada vietu, lai organizētu dažādus modernās mūzikas koncertus, kurus arī es apmeklēju, un bija iespēja tur arī apskatīt dažādus mākslas darbus.

Tātad šī baznīca faktiski pildīja dažādus pienākumus. Tur bija vēstures izzināšana, kultūras baudīšana, tūrisma pakalpojumi, daudz dažāda spektra iespēju.

Tik daudzas šīs iespējas šajā baznīcā, šajā vienā vietā, apkopojas, visticamāk, tāpēc ka Rīgai... Rīgas pašvaldībai vienkārši trūkst atbilstošu, piemērotu telpu, kur nodrošināt šāda veida piedāvājumu.

Un nu – konkrēti par šo priekšlikumu. Šis būs balsojums par varēšanu, par to, vai mēs varam vai nevaram. Jau diezgan daudz ir bijis piemēru tam, ka mēs nolaižam rokas un sakām, ka mēs nevaram; meklējam kādu, kurš izdarīs mūsu vietā. Es nevaru tam piekrist. Man kā varbūt mazliet... konservatīvās partijas cilvēkam, lai arī varbūt ir moderni būt konservatīvam, jaunajam konservatīvajam, tomēr nav pieņemama šāda veida rīcība, jo konservatīvs cilvēks tomēr ir cilvēks, kas pats spēj izdarīt un... lai arī kādus līdzekļus tas maksātu.

Pa maziem vai lielākiem solīšiem, bet mēs paši varam. Un tāpēc uzskatu, ka šis būs balsojums par to – par varēšanu vai nevarēšanu. Vieni balsos par to, ka mēs varam, otri – par to, ka mēs nevaram.

Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Ilgai Šuplinskai. Lūdzu!

I. Šuplinska (pie frakcijām nepiederoša deputāte).

Jā, paldies. Patiešām – pavisam īsi, kopsavelkot šobrīd dzirdēto par priekšlikumu... Tajā brīdī, kad parādījās šis priekšlikums, tad tika jautāta arī Rīgas pašvaldības konkrētā rīcība, ja, piemēram, šāda situācija notiek. Vienīgais, ko Rīgas dome tajā brīdī varēja atbildēt, – ka principā nepieciešamais finansējums ne vien tiktu ņemts no valsts budžeta, bet – vēl vairāk! – kā Valsts kases aizdevums. Un tas, protams, neliecina par to, ka šāda attieksme pret nu jau šajā brīdī avārijas stāvoklī esošo dievnamu būtu kaut cik... atzīstama. Tas – pirmām kārtām.

Otrām kārtām. Par modeli, ko piedāvā šobrīd, – ka varētu taču šķirt un baznīca var rūpēties par, lūk, šo, jāsaka, sakrālo un reliģisko funkciju. Tajā pašā laikā dome būs tā, kas zelta olu turēs, ekonomiku pildīs un varbūt arī kādus citus ielāpus... lāpīs, ko... Valsts kontrole ir parādījusi, ka no miljona ieguvuma... principā šis... lielākais finansējums aiziet uz citām biedrībām, citām nevalstiskajām organizācijām (bieži vien vispār nevar saprast, uz kurieni tas aiziet).

Tāpēc, atbildot Bašķa kungam, – jā, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā bija ziņas konkrēti par to, cik daudz šobrīd tiek tērēts arī konkrētajiem ikdienas tēriņiem un cik daudz tiek tērēts atalgojumam. Teikšu uzreiz, ka atalgojumam šīs pozīcijas... bija krietni vairāk. Un te man nāk prātā analoģija. Analoģija ar skolu sistēmu. Dibinātājs ir pašvaldība. Izglītības un zinātnes ministrija visu laiku mēģina kaut kādā mērā rūpēties par izglītības kvalitāti. Nesanāk. Nesanāk principā vairāku iemeslu pēc. Tādēļ ka labi domātas idejas vienkārši šai brīdī nedarbojas. Tās netiek ņemtas vērā, jo dibinātājs ir cits.

Tāpēc, atskatoties uz šo procesu kopumā un skatoties uz to, kā rit šobrīd Rīgas domes un LELB sarunas, protams, var novēlēt, lai šī sadarbība tiek stiprināta. Es esmu absolūti pārliecināta par to, ka noteikti ne tik tālā nākotnē publiskā un privātā partnerība būs mūsu ikdiena, bez tās neiztikt, bet šis likums noteikti nav vērsts uz to, lai šobrīd atrisinātu šīs problēmas, jo... mēs redzam – gan kultūrai piešķirtā finansējuma izlietojuma ziņā Latvija jau ir viena no līderēm Eiropas Savienībā... atšķirībā no citām jomām... Tas nozīmē, ka šajā brīdī... atrastais modelis parāda, kāda ir iniciatīvas... jāsaka, kāds ir iniciatīvas spēks... no nevalstiskas organizācijas... ko vēl var darīt, lai palīdzētu...

Šajā gadījumā, jāsaka, Latvijai patiešām ļoti būtiska... gan sakrālā, gan kultūras pieminekļa sakārtošanā... Un nākotnē... Iespējams, tas ir tikai optimāls risinājums... Tajā pašā laikā... Nošķirt šīs abas divas funkcijas un teikt, ka, ja jums ir vajadzīgs garīgais mantojums, nu tad ēdiet šo garu, un par to mēs, jāsaka, paņemsim arī to naudiņu, – tas, man tā šķiet, ir ne tikai triviāli, bet drusku... jāsaka, līdzīgi ar šo kolonizācijas... pieminēto piemēru... atkal.

Paldies Kiršteina kungam, kas to jau iztirzāja, bet... droši vien... tikai viena piebilde – ka principā visa vēsture, kas ir bijusi līdz Latvijas valstij, ir saistīta ar materiālo kultūru, ko... pārnovadā... tad pamatā ir nodrošinājušas ļoti dažādas... arī vācu kultūra. Savukārt austrumu pusē ir bijusi poļu un leišu ietekme.

Un droši vien... Pats pēdējais – ka šajā brīdī, piedodiet, kolēģi, – tieši Ziemassvētku laikā – būtu ļoti svarīgi, ka principā mēs pārdomājam atbildības... un, piekritīšu Kucina kungam, rīkojamies, un darām tās prioritātes, kas ir katrā pusē.

Un šajā gadījumā... Vēlreiz uzsverams, ka likumprojekts ir par to, ka dievnams pilda dievnamam paredzētās funkcijas un tad nāk visas pārējās, nevis otrādi – pamatfunkcija tiek aizstāta... kā viena no iespējamajām.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam otro reizi. Lūdzu!

S. Dolgopolovs (SASKAŅA).

Paldies. Redziet, es jau teicu par to likumprojekta dīvainību. Šoreiz izskatās tā, ka likumā paredzēts uzdot baznīcai veikt atsevišķas funkcijas... nu, teiksim, apmeklētāju ielaišanu baznīcas telpās un citas, ko... vajadzēja darīt pavisam otrādi un... pavisam citādi; to paredz arī šis priekšlikums, ko vajadzētu atbalstīt, jo pašvaldībai vajag uzdot – var uzdot un vajag uzdot – sadarbībā ar konfesiju nodrošināt apstākļus, lai tā varētu pildīt savas funkcijas. Tad tomēr ļoti tuvu tās stāv – ekonomiskās funkcijas un apsaimniekošanas funkcijas, bet tas tomēr nav viens un tas pats. Bez viena nevar eksistēt otrs, bet viens prasa gara izdevumus un gara darbu, otrs – finansiālos izdevumus (protams, zināmā mērā pielietojot arī prātu).

Aicinu atbalstīt Pimenova kunga priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātei Evitai Zālītei-Grosai. Lūdzu!

E. Zālīte-Grosa (JK).

Paldies. Man kā mūziķei ir nācies dziedāt gan Domā, gan Pētera baznīcā neskaitāmas reizes. Un man ir bijušas dažādas pārdomas par to, kā es gribētu gan mēģinājumos justies, gan... laiks visur ir ļoti reglamentēts... kā es gribētu justies un kā būtu pareizi.

Kad šis likumprojekts nonāca Saeimā, tā pirmā sajūta: baznīcu – Baznīcai. Bet, protams, baznīcu – Baznīcai! Bet ir jautājums par baznīcas pieejamību. Protams, tā problēma, par ko mēs visu laiku runājam, bet ko mēs nevaram pateikt vārdā, – nav baznīcā cilvēku, kas ikdienā varētu saziedot un uzturēt šo baznīcu. Mums visu laiku jāpaļaujas uz kaut ko vairāk, lai baznīca varētu kalpot Baznīcai. Un tā problēma ir baznīcas nepieejamība tajā laikā, kad... Piemēram, ja mēs aizejam uz Doma baznīcu svētdienas rītā, tā ir pieejama, bet, ja atbrauc ģimene pa dienu, liela ģimene, piemēram, ne no Rīgas, un grib apskatīt Domu, baznīca nav pieejama, tad tur... visur vajadzīga maksa, un, iespējams, tā būs arī Pēterbaznīcā, jo, protams, kaut kā jau tā māja ir jāapsaimnieko.

Manuprāt, Rīgas domes klātbūtne šajā nodibinājumā, kas ir, manuprāt, tas ideāls, tas, kā tas varētu būt, mazliet atslogos šīs brīnišķīgās sakrālās celtnes... tātad "baznīcu – Baznīcai" iespējamību vispār. Pretējā gadījumā tā būs vienkārši... nē, tas nebūs vienkārši, tas būs diezgan sarežģīts biznesa projekts, kas pārsvarā būs orientēts uz tūristiem, jo – kā gan citādāk viņi varēs apsaimniekot? Un tad nebūs iespējams "baznīcu – Baznīcai"...

Es varu pateikt godīgi – piemēram, Pēterbaznīcā par brīvu varēja nākt uz koncertiem daudzi cilvēki. Rīgas Domā ļoti reti es esmu piedzīvojusi, ka uz manu koncertu nāk par brīvu. Ļoti dārgi koncerti. Protams, viss līdz pēdējai minūtei ir aprēķināts, tāpēc ka citādāk nevar. Es nepārmetu. Vienkārši tāpēc, ka citādāk nevar. Bet – vai tas ir "baznīcu – Baznīcai"? Es nezinu.

Manuprāt, baznīcai ir jābūt atvērtai visu laiku. Tā, lai mēs varam gan pa dienu ieiet, gan vakarā, tad, kad mums ir grūti, un palūgties, un ar mācītāju izrunāties. Bet Doma gadījumā tas gandrīz nav iespējams, jo tā celtne ir tik liela un vajadzību ir tik daudz! Un tas pats ir arī Pēterbaznīcas gadījumā.

Tā ir ilūzija – iedomāties, ka būs tie laiki... nu, tuvākie laiki... Es gan ļoti ceru, ka baznīcas atkal būs pilnas, tas ir mans sapnis. Un droši vien katra mācītāja sapnis. Bet, kamēr mēs saprotam, ka šī materiālisma laikmeta augļi ir tādi, kādi ir, un baznīcas nav tik pilnas, kā gribētos, un mēs nevaram tās turēt diennaktīm vaļā, tad nu ņemsim katru palīdzību – pie katras iespējas – un mēģināsim sadarboties! Vajag tieši sadarboties laicīgajai varai ar Baznīcu. Un turēt tās baznīcas vaļā, lai tās ir pieejamas! Es saku: baznīcu – Baznīcai! Tieši tā! Un to var izdarīt arī sadarbībā.

Tāpēc man nav cita priekšlikuma, par ko šobrīd balsot, kur ir šis sadarbības modelis. Un es neredzu iespējamību, ka šis otrs modelis... es vienkārši neticu, ka tas būs tāds, par kuru es sapņoju.

Tā ka – jā, es balsošu "par" šo priekšlikumu.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Vārds deputātam Jurim Jurašam. Lūdzu!

J. Jurašs (JK).

Labvakar, kolēģi! Es nedaudz paturpināšu to, par ko nupat debatēja mana kolēģe Evita Zālīte-Grosa. Manuprāt, atslēgvārdi tam jautājumam, par ko mēs šobrīd debatējam, ir "sadarbība" un "ilgtspējīgs risinājums". Un jāatzīst, ka līdzīgi jau izteicās arī vairāki debatētāji iepriekš, – ka šobrīd mēs likumprojektā neredzam tādu risinājumu, kas tiešām radītu pārliecību, ka tiek piedāvāts ilgtspējīgs risinājums. Šobrīd tas vairāk... atsevišķos gadījumos izskatās pēc vienas vai otras puses lobisma, mēģinot panākt izdevīgu risinājumu vienai vai otrai pusei.

Ja mēs runājam par tiem argumentiem, kas tikuši piesaukti – par kaut kādu finansējumu, kas no Vācijas valdības puses ir solīts šīs tiešām kultūrvēsturiskās pērles atjaunošanai –, tad man šī sajūta nav tik optimistiska, un tas man vairāk atgādina tādu kā ilūzijas radīšanu, lai panāktu sev vēlamo rezultātu. Manuprāt, pārliecības, ka tas varētu īstenoties dzīvē, īsti nav.

Manuprāt, nevar kalpot par argumentu arī tas, ko minēja komisijas vadītājs Ašeradena kungs, – ka likumprojektā ir paredzēta iespēja, ja nosacījumi par restaurāciju netiek īstenoti, šo vērtīgo kultūrvēsturisko pieminekli faktiski atgriezt atpakaļ valstij vai pašvaldībai. Tas, manuprāt, nav pieļaujami – šādā veidā rotaļāties ar tik ļoti svarīgo jautājumu.

Manuprāt, tas, kas tiešām būtu vislabākais šajā gadījumā, – ja Rīgas domei izdotos atrast risinājumu kopā ar Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas pārstāvjiem un vienoties par iespējamo sadarbības formu. Un, kā mēs, visi deputāti, esam informēti, šādas sarunas šobrīd notiek, un vismaz tik daudz, cik es esmu informēts par šīm sarunām, man tās vieš cerību, ka ir iespējams atrast daudz piemērotāku, ilgtspējīgāku risinājumu, nekā šobrīd likumprojektā ir paredzēts.

Es personīgi nespēju iedomāties, kā šo milzīgo vēsturisko ēku vienai draudzei būtu iespējams ilgtermiņā apsaimniekot, nodrošināt šo garīgo dzīvi, par ko es varbūt mazāk šaubos, bet skaidrs, ka šī baznīca asociējas ar daudz ko vairāk. Mēs ļoti labi zinām, ka šajā baznīcā ir vieta arī laicīgiem kultūras pasākumiem, un, manuprāt, tam tā būtu arī nākotnē jāturpinās. Un tā optimālākā sadarbība varētu būt tieši Rīgas domei, kura šo laicīgo sadaļu varētu ņemt savā pārziņā un baznīcai atstāt garīgo kalpošanu Dievam.

Tā ka es no savas puses aicinu izvērtēt iespēju uz trešo lasījumu tomēr visām iesaistītajām pusēm panākt ilgtspējīgu risinājumu, kurā tiktu iesaistīta arī Rīgas dome.

Paldies.

Sēdes vadītāja. Godātie kolēģi! Man šajās debatēs ir jāveic neliels pārtraukums, jo es vēlos jūs iepazīstināt ar Saeimas Prezidija saņemto iesniegumu no deputātiem Jura Pūces, Kristas Baumanes, Gata Zamura, Mārtiņa Šteina un Viestura Liepkalna. Minētie deputāti lūdz izsludināt pārtraukumu Saeimas 2021. gada 2. decembra attālinātajā ārkārtas sēdē līdz pulksten... tātad no pulksten 19.00 līdz šā gada 9. decembrim.

Par šo deputātu iesniegumu mums ir jābalso.

Lūdzu zvanu! Balsosim par deputātu Pūces, Baumanes, Zamura, Šteina un Liepkalna iesniegto priekšlikumu par sēdes pārtraukumu līdz šā gada 9. decembrim! Lūdzu, balsosim! Par – 56, pret – 12, atturas – 2. Šis deputātu priekšlikums ir atbalstīts.

Vēl tikai deputātu klātbūtnes reģistrācija.

Sēdes pārtraukums – līdz šā gada 9. decembrim.

Paldies par darbu.

Arlabvakaru!

(Pārtraukums.)