1990.gada 23.oktobra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Deputāti, turpinām mūsu plenārsēdes darba kārtību. Dienas kārtībā esam iekļāvuši jautājumu par strīdu izskatīšanu Latvijas Republikas Valsts arbitrāžā un par lēmuma pieņemšanu šajā jautājumā. Vārds ziņojumam Narkeviča kungam. Geidāna kungs pēc šī ziņojuma ziņos arī par balsu skaitīšanas komisijas lēmumu.

G.Narkevičs, valsts galvenais arbitrs: Godājamo priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Lēmuma projekts par strīdu izskatīšanu Latvijas Republikas Valsts arbitrāžā iesniegts atbilstoši Deklarācijai.

No zāles: Skaļāk!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tribīnes mikrofonu.

G.Narkevičs: Lēmuma projekts atbilst Latvijas ekonomiskās patstāvības koncepcijai. Tas ir nepieciešams, līdz pilnībā tiks izstrādāti likumi par tiesu iekārtu mūsu valstī, par valsts arbitrāžu, par arbitrāžas procesu. Pašreiz tas ir ļoti nepieciešami, lai nemaldinātu dažādus uzņēmumus, organizācijas, kas joprojām cenšas pārsūdzēt citās instancēs Valsts arbitrāžas spriedumus, ar to vai nu mākslīgi vai dabiski novilcinot lietu izskatīšanu. Sevišķi svarīgi tas ir pašreiz, kad saimniecisko līgumu slēgšana uz 1991.gadu ir kļuvusi īpaši aktuāla. Tā kā ir izveidojušās dažādas koncepcijas starp dažādām arbitrāžām, līdzīgu lēmumu pieņēmis KPFSR Augstākās padomes Prezidijs, lai norobežotu šo atsevišķo republiku arbitrāžas kompetenci. Man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lēmums ir ļoti vienkāršs. Vai ir kādi jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Vai kāds vēlas izteikties par lēmumu par strīdu izskatīšanu Latvijas Republikas Valsts arbitrāžā? Visiem ir izdalīts šis lēmuma projekts. Nekādu priekšlikumu un nekādas vēlēšanās izteikties nav, arī jautājumu nav. Tātad mums ir jābalso. Pirms balsošanas reģistrējamies! Rezultāts: 145. Balsojam par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par strīdu izskatīšanu Latvijas Republikas Valsts arbitrāžā. Rezultāts: par– 113, 9– pret, atturas– 10. Tātad lēmums ir pieņemts.

Vārds balsu skaitīšanas komisijas priekšsēdētājam Imantam Geidānam.

I.Geidāns: Cienījamie plenārsēdes vadītāji, cienījamie kolēģi! Mums ir jāpieņem lēmums. To nevar pieņemt tikai balsu skaitīšanas komisija un personāls, kas mūs apkalpo. Pie manis pārtraukumā nāca klāt ļoti daudzi deputāti, kuri apgalvo, ka viņi balsojuši, bet mašīnā ir atzīmēts, ka nav nobalsojuši. Kad mēs pārbaudījām krāsaino videoshēmu vai, kā mēs viņu varētu saukt, ekrānu, tad mēs pārliecinājāmies, ka reāli nofiksētās balsis ir pirmajās trīs rindās. Tālāk visur zālē uzrādīts kā nebalsojuši. Mums ir tāda doma, ka tā ir tehniska kļūme, bet pierādīt mēs to nevaram. Varētu būt variants, ka mēs anulējam, nobalsojot šos rezultātus, kur rezultāts bija 13– par, 5– pret, 9– atturas, 130 nepiedalās balsošanā, un balsojam par jaunu.

Priekšsēdētājs: Tātad balsu skaitīšanas komisija ierosina uzskatīt, ka ir pielaista tehniska kļūda balsošanā, anulēt iepriekšējās balsošanas rezultātus par lēmumu par amnestijas likuma stāšanos spēkā un balsot no jauna. Mums būtu jābalso par iepriekšējo balsošanas rezultātu atcelšanu. Lūdzu reģistrēties. Rezultāts: 144. Tātad balsojam par iepriekšējo balsošanas rezultātu atcelšanu jautājumā par lēmumu par amnestijas likuma stāšanos spēkā. Rezultāts. Acīmredzot lēmums ir pieņemts, vienkārši precizēšanas pēc mēs izrēķinām vajadzīgo balsu skaitu. Tagad balsosim par lēmuma par amnestijas likuma stāšanos spēkā un piemērošanas kārtības pieņemšanu. Rezultāts: par– 72, 39– pret un 23– atturas. Tātad šis lēmums ir pieņemts.

Nākošais ir jautājums par PSRS deputātiem. Ziņo Kiršteina kungs. Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par PSRS deputātiem no Latvijas Republikas.

A.Kiršteins: Cienījamie kolēģi! Šinī lēmuma projektā, kas jums visiem ir izsniegts, ir izmainīts 2.punkts. Agrāk bija teikts, ka ir aizliegts, tagad ir teikts “paziņot, ka PSRS tautas deputāti no Latvijas var uzstāties Latvijas Republikas vārdā tikai Latvijas Republikas Augstākās padomes pilnvarojumā”. Pa šo laiku deputāts Kurdjumovs ir iesniedzis dažus ierosinājumus. Pareizāk sakot, tie ir iebildumi. Te pie nosaukuma viņš norāda, ka tajā ir pretruna– “PSRS tautas deputāti no Latvijas Republikas”. Šeit es gribu paskaidrot, ka varētu jau rakstīt “PSRS tautas deputāti no bijušās Latvijas PSR”. Vienkārši, tie ir deputāti, kuri dzīvo Latvijas Republikas teritorijā pašreizējā situācijā.

Vēl ir iesniegts jautājums, ka mums vajadzētu pieņemt lēmumu vai likumu, ko mēs darām, piemēram, ar tiem deputātiem, kuri it kā darbojas PSRS. Vai mēs šo normu, kā te ir rakstīts, atceļam vai kaut kādā veidā uzlabojam. Te es gribētu atgādināt to, ko šodien jau vienreiz teica Andrejs Krastiņš, ka pēc 4.maija Deklarācijas, kurā ir skaidri pateikts, ka spēkā ir Latvijas Satversmes 1., 2., 3. un 6.punkts, Latvija ir neatkarīga un demokrātiska valsts, un mums nav jāpieņem katrā gadījumā atsevišķi lēmumi par deputātiem, piemēram, par vieniem deputātiem PSRS Augstākajā padomē, par kādiem citiem deputātiem, kas varbūt ir kādas citas valsts parlamentā. Ja šie PSRS deputāti darbojas PSRS Augstākajā padomē, tad tā ir PSRS lieta šinī gadījumā. Es negribu šeit atkārtoti aģitēt un atkārtoti runāt par to, ko mēs jau runājām pagājušajā reizē. Es tikai gribu varbūt jums nolasīt krievu valodā vienu teicienu par PSRS Augstāko padomi, lai frakcijai “Līdztiesība” tas būtu zināms.

Mēs visi vai lielākā daļa deputātu redzējām Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētāja Jeļcina uzstāšanos, kurā viņš paziņoja, ka Krievijas Augstākā padome nepieņem šo ekonomiskās reformas projektu tādā veidā, kādā tas tiks pieņemts PSRS Augstākajā padomē. Šajā sakarībā man ir viens citāts, ko es jums gribētu nolasīt: */tam nav nekādas nozīmes, kādu ekonomisko programmu pieņems Savienības līmenī, jo Krievijā šis jautājums jau izlemts. Lai ko šie balamutes pļāpātu Savienības Augstākajā padomē, tam ir tikai vēsturiska interese”./ Ja kāds vēl tiešām domā, ka Latvijas Republikas iedzīvotāju darbošanās PSRS Augstākajā padomē var kaut ko mainīt, tad tā būtu viņa personiskā lieta. Šodien mēs dzirdējām frakcijas “Līdztiesība” deputāta Alkšņa kunga lepnu paziņojumu, ka viņš, ja es pareizi sapratu, jau divus mēnešus strādā pie jaunā Savienības līguma PSRS Augstākajā padomē. Tad man ir tikai viens jautājums deputātiem: kā vispār var savienot, piemēram, darbu Latvijas Republikas Augstākajā padomē un PSRS Augstākajā padomē, vienlaicīgi atrodoties divās vietās? Loģiski to nevar saprast. Var nestrādāt šeit un strādāt tikai tur vai arī otrādi.

Nobeigumā es varbūt vēl gribētu pateikt vienu. Es vakar dzirdēju, ka frakcijas sēdē mūsu cienījamais kolēģis Kide teica, ka mēs atsaucam. Mēs neatsaucam šos deputātus, jo mēs viņus neesam ievēlējuši. Šis paziņojums viņus neatsauc, viņus var atsaukt tikai vēlētāji. Bet vēlreiz atkārtoju: Latvijas PSR kā tādas nav un nekādi jauni lēmumi vai likumi mums nav jāpieņem par to, kādā veidā mēs, teiksim, varētu vēlēt šos deputātus vai nevēlēt. Tādēļ vēlreiz atkārtoju, ka tas ir vienkāršs lēmums, galvenokārt par to, ka pārstāvēt Latvijas intereses var tikai ar Augstākās padomes pilnvarojumu, un to, ka PSRS tautas deputāti vienlaikus nevar ieņemt amatus divās vietās, respektīvi, Latvijas Republikas un PSRS valsts varas un pārvaldes struktūrās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu ir ļoti daudz un redzams, ka jautājumi vēl ir. Kurdjumova kungam ir pirmajam pacelta kartīte. Lūdzu, otrais mikrofons. Lūdzu, Dobeļa kungs, pierakstiet. Jautājums Plotnieka kungam.

A.Plotnieks: Godājamam referentam jautājums par priekšlikumu likteni, kas tika iesniegti rakstveidā. Tai skaitā, es sēdē (nevis iepriekšējā, bet pirms tās), kurā tika šis jautājums diskutēts, iesniedzu rakstveidā priekšlikumus. Līdz šai dienai es tos pavairotā veidā neesmu saņēmis. Es domāju, ka saskaņā ar reglamentu tie tomēr ir jāliek uz balsošanu un šodien nebūtu pamata atteikties to darīt.

A.Kiršteins: Plotnieka kungs, par visiem rakstiskajiem priekšlikumiem mēs balsojām pagājušajā reizē. Mēs taču aizgājām līdz balsošanai, bet...

A.Plotnieks: Es neesmu saņēmis savus priekšlikumus. Tie nav balsoti.

A.Kiršteins: Man to nav, tādā gadījumā tie ir...

Priekšsēdētājs: Tas viss ir vai nu uz komisijas sirdsapziņas, vai tas jāizskata sekretariātam, bet katrā ziņā mums nekādu rakstisku priekšlikumu nav, ir tikai šis.

A.Kiršteins: Tas būs pie manis. Tie tika visi nobalsoti.

Priekšsēdētājs: Skaidrs.

A.Plotnieks: Es atvainojos, nav nobalsots priekšlikums no šī lēmuma projekta izslēgt 1., 2., 4. un 5.punktu. Godājamie kolēģi, es nepateicu neko anekdotisku.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, savus priekšlikumus pēc tam izteiksiet. Tagad ir jautājumi?

A.Plotnieks: Nē, bet tad mani interesē šī konkrētā priekšlikuma liktenis. Tajā pašā laikā gribu papildināt viņu ar vienu konkrētu normu, kas skanētu tā: “PSRS tautas deputātiem, darbojoties kongresā, Augstākajā padomē, komitejās un komisijās, ir obligāti Latvijas Republikas Augstākās padomes nolēmumi.” Es lūdzu to likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, otrais mikrofonu.

A.Bērzs: Es esmu spiests piebiedroties Plotnieka kunga teiktajam, jo arī es rakstiski iesniedzu savus priekšlikumus, kuri nonāca uz Prezidija galda, bet par kuriem balsots netika tai reizē.

Priekšsēdētājs: Jā, nu tur es diemžēl neko nevaru palīdzēt, jo man uz Prezidija galda arī neviena priekšlikuma šobrīd nav. Vairāk jautājumu nav. Izteikties vēlējās Kurdjumova kungs. Vairāk pagaidām neviens nav pieteicies. Tad lemsim tālāk par lēmuma pieņemšanu.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo Prezidij! Cienījamie kolēģi! Es diezgan daudz te esmu sarakstījis, tomēr ceru, ka daudz laika man nevajadzēs, lai savas domas izteiktu. Pirmais, ko es gribēju atzīmēt, ir tas, ka jau pats projekta nosaukums izsaka to, ka autori atzīst jēdziena “PSRS tautas deputāts no Latvijas Republikas” pārmantojamību no jēdziena “PSRS tautas deputāts no Latvijas PSR”, jo mēs nevēlējām PSRS tautas deputātus no Latvijas Republikas, tāpat kā nevēlējām Latvijas PSR tautas deputātus no Latvijas Republikas. Tas nav sofisms, bet juridisks jēdziens. Ja klusējot atzīstam vienu tiesības, tad, dabiski, ka atzīstam tiesības arī otrajiem. Tas ir pirmais. Tas nozīmē, ka norma, kas ielikta 4.punktā un nosaka darbības neierobežošanu, ja tā nav saistīta ar deputāta darbu PSRS likumdošanas un pārvaldes orgānos, bet, tālāk, 5.punktā, arī Latvijas Republikā. Tad, lūk, kad šos cilvēkus vēlēja par PSRS deputātiem no Latvijas, sauksim tā, likumā tādu ierobežojumu nebija. Ja tādi ierobežojumi tad būtu bijuši, daudzi no tiem, kas ieņēma atbilstošus administratīvus vai citus posteņus Latvijas PSR vai PSRS, vienkārši nebūtu balotējušies par Savienības deputātiem. Tas nozīmē: ja būsim taisnīgi normās, mums jāatceļ likums, uz kura pamata šie ļaudis ievēlēti. Es domāju, ka šodien to nav iespējams izdarīt, jo tad mums vispār jāatceļ likumi par vēlēšanām. Man nav skaidrs, vai tiks ievēlēti papildus PSRS tautas deputāti to vietā, kas aizies no PSRS deputātu korpusa no Latvijas Republikas dažādu iemeslu dēļ– nāves vai citu dēļ. Ja nevēlēsim, tad daļu vēlētāju aizsargās PSRS tautas deputāti, bet daļu– ne. Tas nebūs taisnīgi. Un, ja tā, tad prasās vispār nomainīt jēdzienu “Latvijas Republikas tautas deputāts PSRS”. Bet mēs jautājumu tā nestādām. Kaut gan tas būtu godīgāk, ņemot vērā Latvijas Republikas suverenitātes būtību.

Tālāk. Filmā “Viņa augstības adjutants”, ja atceraties, ir epizode, kad meklē baņķieri, kam būtu jāsubsidē balto kustība; šajā situācijā juvelieris nezināja, vai nosaukt uzvārdu, bet sieva viņam palīdzēja, skaidri pasakot, ka vajadzīgs Fedotovs. Tā, lūk, arī pie mums parlamentā ir 2–3 “Fedotovi”, mēs ap šiem 2–3 cilvēkiem, kas ieņem valsts posteņus PSRS un Latvijas Republikā, saceļam šo traci. Prasīsim personāli viņu viedokli, viens no viņiem ir šeit, sēž Prezidijā– Anatolijs Valerianovičs Gorbunovs. Vai būs pareizi viņam liegt iespēju strādāt Savienības parlamentā, ja viņš pats nav izteicis vēlēšanos atteikties no šī goda, izlemjot jautājumus, kas būtiski republikai? Vai būs pareizi pieņemt šo demaršu? Vai Augstākā padome viņu un sevi bīda uz pareizā ceļa?

Un pēdējais, pareizāk priekšpēdējais, lūdzu, atvainojiet! Par 3.punktu, kur teikts: noteikt, ka Latvijas Republikā ievēlēto PSRS tautas deputātu darbības nodrošināšana iespējama tikai no PSRS līdzekļiem. Kas no klātesošajiem šajā zālē var pateikt, cik naudas Latvijas Republika tērē, lai organizētu PSRS tautas deputāta no Latvijas Republikas funkcionēšanu? Cik tūkstošu vai cik rubļu? Vai tiešām tas ir principiāli tādā mērā, ka mūsu budžets no tā plīsīs, ja mēs to neierakstīsim lēmuma punktā un neizslēgsim šo naudu no budžeta? Vai Latvijas Republikai nav kauns šādu punktu apspriest un ierakstīt lēmumā?

Un pēdējais. Jautājums jāizlemj kardināli, vai nu mēs atzīstam tādu jēdzienu, tādu normu kā PSRS tautas deputāts no Latvijas Republikas, tam dodam tiesības dzīvot, vai neatzīstam. Bet nodarbojamies ar, atļaujiet teikt, primitīvu likumu, kas nav parlamenta cienīgs. Pateicos par uzmanību./

S.Buka: */Es gribu sākt ar to, ka šeit ir pārāk daudz liecinieku, kas piedalās juridiska kāzusa atšķetināšanā. Varbūt ierosināt, lai šādu likumprojektu ievieto Ginesa rekordu grāmatā, jo tas tiešām ir juridisks kāzuss, un tādu kāzusu satur katrs tā punkts. Es centīšos parādīt, kā šie kāzusi izpaužas. No pirmā līdz pēdējam punktam.

Ņemsim 1.punktu, kurā teikts, ka izsakām pateicību tiem PSRS tautas deputātiem, kuri ar savu darbību veicinājuši droši vien nevis Latvijas, bet Latvijas tautas cenšanos pēc neatkarības. Tā būtu pareizāk, jo Latvija nevar censties bez tautas. Bet mani interesē tāds moments: kā mums attiekties pret tiem deputātiem, PSRS tautas deputātiem, kuri par šiem deputātiem kļuva ar lozungu: suverenitāte atjaunotas federācijas sastāvā? Arī viņiem mēs izteiksim pateicību? Vai tā bija cenšanās pēc neatkarības vai nebija? No jūsu reakcijas es skaidri redzu, ka daudzi šādu pateicību neizteiks. Protams, tad mani ieinteresē, kam mēs pateicību izteiksim, visiem vai kādam konkrēti, varbūt šī ir vienkārši pieklājības frāze, kādu piedāvā atstāt Plotnieka kungs? Tādā gadījumā 1.punktu var atstāt un visiem izteikt pateicību vai arī neizteikt nevienam. Vispirms izlemsim to. Ko mēs saprotam ar cenšanos pēc neatkarības pašreizējos apstākļos?

Par 2.punktu. Tomēr gribētu zināt, kas viņus, šos PSRS tautas deputātus, ievēlēja? Ko viņi pārstāv un ko viņi pārstāvēja agrāk? Viņus ievēlēja konkrēti vēlētāji, viņu pilnvaras apstiprināja PSRS tautas deputātu kongress. Vai mēs viņus ievēlējām un apstiprinājām viņu pilnvaras? Mēs 2.punktā sakām, ka viņi var uzstāties ar Augstākās padomes dotajām pilnvarām. Taču pilnvaras viņiem dod vēlētāji, nevis mēs. Tādēļ mēs citu dotas pilnvaras šiem cilvēkiem atņemt nevaram. Tās nu viņiem vai nu ir, ja viņi ir tautas deputāti, vai nav. Par 3.punktu: “noteikt, ka darbības nodrošināšana iespējama tikai par PSRS līdzekļiem”. Tas nozīmē, ka uzstāties viņi var mūsu vārdā par draudzīgas okupētājvalsts naudu. Vai tas nav savādi? Uzstājas mūsu vārdā, izmanto mūsu dotās pilnvaras, bet par tās puses naudu. Vispār, ja par svešu naudu, tad tādus cilvēkus sauc par aģentiem, nevis par deputātiem. Vēl jo vairāk draudzīgā valstī.

4.punkts. Bet kā gan citādi, ja ir ideja, bet maksā cits? Kā citādi to saukt? 4.punkts. Šis lēmums neierobežo tautas deputātu darbību, aizsargājot Latvijas Republikas iedzīvotāju intereses. Tātad viņi mums ir īpašu uzdevumu sūtņi vai diplomātiski pārstāvji Maskavā? Tikai viņiem var dot tiesības aizsargāt intereses citā valstī. Ja tas tā nav, tad kā mēs varam viņiem aizliegt vai atļaut mūsu pilsoņu intereses aizsargāt citā valstī? Tas ir stipri paradoksāli. Es, starp citu, domāju, ka mums šodien piedāvāts pretrunīgs variants ar norādi, ka pašreizējo PSRS tautas deputātu funkcijas nav savienojamas ar iespēju cīnīties par republikas neatkarību. Un tomēr 1.punktā mēs par to izdomājam izteikt pateicību! Kaut gan šodien uzskatām, ka to nav iespējams savienot, tas nozīmē, ka agrāk viņi sekmīgi savienoja, par to mēs viņiem izsakām pateicību, bet šodien tas, kas uzstājas ar šo likumprojektu, saka, ka savienot nav iespējams. Tad var vai nevar?

Beidzot pēdējais. Ņemot vērā to, ka šī projekta visi punkti satur iekšējas pretrunas un, manuprāt, tiešām ir juridisks kāzuss, vistaisnīgāk un godīgāk būtu mums visiem, ja mēs saglabātu vienīgo punktu, precīzāk, šo lēmumu pieņemtu viena punkta rāmjos. PSRS tautas deputātus no Latvijas atsaukt kā nepildošus savus tiešos pienākumus un ierosināt viņu pilnvaru pārtraukšanu. Tajā pašā laikā atļaut tiem PSRS pilsoņiem, kas šo pilsonību nav zaudējuši, ievēlēt savus pārstāvjus tajā valstī, kuras pilsoņi viņi ir. Tas, manuprāt, atbildīs jebkuram juridiskam dokumentam./

A.Plotnieks: Godājamie Latvijas Republikas tautas deputāti! Es gribētu teikt, ka šodiena, kaut vai varbūt atkal daudzi no mums smaidīs vai pat smiesies, ir tomēr paradoksu diena. Tā iesākās ļoti pilnā auditorijā, un pēc pusdienas jau mūsu spēki ir izsīkuši. Es gribētu teikt, ka 4.maija Deklarācijas turpinājumam tā, kā šodien to mēs iztēlojamies, tas ir, lai padarītu Konstitūciju par viegli grozāmu, mums pietika spēka pusei dienas. Pēc tam viss izčūkstēja, pieliekam punktu un dodamies uz mājām.

Kāpēc es iesāku ar šādu formulu? Varbūt tas ir pat nedaudz nekorekti, es to saprotu. Bet tomēr es gribētu vērst jūsu uzmanību uz vienu apstākli, ka valsts atjaunināšanu nevar veikt, pieņemot atsevišķas deklarācijas. Ja mēs salīdzināsim situāciju 4.maijā un šodien un godīgi sev atbildēsim uz jautājumu, vai mēs esam nodibinājuši kontroli pār ekonomiku, vai mēs esam pārņēmuši republikas teritorijā esošos uzņēmumus savā pārziņā, vai mēs kontrolējam aizsardzību, es varu vēl turpināt šos jautājumus, un visiem mums godīgi būs jāatbild– nē. Labākajā gadījumā mēs virzāmies uz priekšu attiecībā uz tirgus ekonomikas ieviešanu. Bet to pašu dara arī Savienībā, un tas pats ir arī programmā “500 dienas”. Mēs galīgi neesam oriģināli. Vai neatkarību pašu kā tādas neatkarīgas valsts eksistenci var īstenot dzīvē, kaut ko pasludinot un pēc tam draudzīgi dodoties uz māju? Es domāju, ka ne. Acīm redzami, ka šai procesā ir jāizmanto viss tas potenciāls, kuru var izmantot.

Mēs šodien atkal no formālās loģikas viedokļa sākam strīdēties par to, vai PSRS tautas deputāti ir pieņemami vai nav. Ja viņi ir pieņemami, tad kādu terminoloģiju mēs lietosim? Ja nav pieņemami, tad ko darīsim un tā tālāk? Man šķiet, ka mēs atkal strīdamies par frāzēm un faktiski staigājam ar to pašu plakātu, kā esam paraduši iet,– plakāts rokā, un droši maršējam uz priekšu. Bet varbūt padomāsim, ka šī neatkarības atjaunošana ir process, kurā jāiesaista viss iespējamais potenciāls, kurš ir mūsu rīcībā.

Es atļautos salīdzināt mūsu PSRS deputāta iespējas ar to deputātu iespējām, kas ir ievēlēti no Igaunijas. Man ir vismaz par pēdējām nedēļām informācija, ka Igaunijas deputāti ļoti enerģiski līdzdarbojas procesā, kura saturs ir uzņēmumu nodošana no Savienības ministrijas pārziņas Igaunijas Republikai. Mēs šo kanālu vispār neesam izmantojuši. Savukārt, ja mēs gribam diskutēt un gribam stāties sakaros ar savienotajām republikām, tad arī ir vajadzīgi pārstāvji, kas ir spējīgi runāt, ar atbildības sajūtu aizstāvot republikas intereses. Vai mēs esam šo kanālu izmantojuši? Mēs viņu neesam izmantojuši. Tad, sakiet, ko mēs šodien gribam panākt, pieņemot šo lēmumu? Jo lēmuma pieņemšana pati par sevi nevar būt pašmērķis. Likvidēt institūtu? Nē, mēs to negribam. Tas neizriet no šī lēmuma. Izturēties pret viņiem ar nicināšanu? Es baidos, ka tie deputāti, kas šodien vēl Maskavā strādā un grib strādāt mūsu tautas interesēs, pēc tādas attieksmes teiks– ejiet, sēdiet paši! Ko mēs būsim panākuši?

Tagad no šī viedokļa. Ja mēs gribam būt konstruktīvi, tad atbildēsim uz jautājumu, ko mēs gribam panākt. Mēs acīmredzami gribam panākt, lai būtu tāda situācija, ka pārejas periodā PSRS tautas deputāti, kas ir ievēlēti mūsu republikā, aizstāvētu mūsu tautas intereses. Ja mēs to vēlamies panākt, tad mums ir vajadzīgs tāds lēmuma projekts un pēc tam lēmums, kas to garantē. Mums neviens nav nedz jāzākā, nedz jāslavē. Mums vajadzīgs konstruktīvs risinājums. Un šis konstruktīvais risinājums varētu būt tāds, kā jau es piedāvāju pagājušajā reizē. Diemžēl šis projektiņš ir kaut kur nozudis. Mēs šeit saglabājam tikai tās normas, kuras ir ar zināmu jēgu. Tāda norma ir otrā. Es atvainojos šeit godājamam kolēģim Bukas kungam, bet es neiestājos par 1.panta normu, bet gan par 2.panta normu.

Es kategoriski esmu pret pateicības izteikšanu PSRS tautas deputātiem. Man šķiet, ka tas vispār ir neloģiski. Un tas nav parlamenta uzdevums. Diez vai mēs esam pilnvaroti to darīt. Tātad, saglabājot otro normu, tai pašā laikā mums vajadzētu īpašu pantu, kas garantētu tādu situāciju, ka PSRS tautas deputātu darbs būtu koordinēts ar šejienes parlamenta darbu. Lai katrs, ja tā varētu teikt, nepūstu savā stabulē. Tad ir loģiski un mērķtiecīgi ieviest normu, kas ir saistoša visiem PSRS tautas deputātiem un kas nosaka, ka viņiem savā darbībā kongresā, Augstākajā padomē, komitejās un komisijās ir saistoši Latvijas Republikas parlamenta nolēmumi. Ja mēs šādas divas normas šajā lēmumā atstāsim, tad, gribēdami ietekmēt šo darbu, mēs viņu būsim ietekmējuši. Pie tam mēs būsim viņu ietekmējuši vienā ļoti konstruktīvā virzienā. Es domāju, ka tas būs solis uz priekšu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Augstais nams! Es esmu spiests kāpt tribīnē tāpēc, ka mani šeit, šajā parlamentā, vajā gandrīz vai tāds pats liktenis kā nezināmā prombūtnē esošo mūsu kolēģi Aleksejevu. Proti, es varu priekšlikumus iesniegt rakstiski, es varu viņus izteikt mutvārdos,– par viņiem netiek balsots. Mani rakstiskie priekšlikumi Prezidijā nozūd nezināmā virzienā. Tāpēc es esmu spiests atkal iet tribīnē, lai piepūlētu savu atmiņu un atgādinātu tās domas, kuras es jau vienreiz izteicu.

Principā neiebilstot tam, ko teica Plotnieka kungs, es nevaru piekrist šim piedāvātajam lēmumam tāpēc, ka tas nav pietiekoši radikāls. Tajā pašā laikā es nebūt nepastāvu uz to, ka ir pienācis īstais laiks, lai pieņemtu ideāli radikālu lēmumu. Katrs domā, ka viņa radītais bērniņš ir visideālākais. Es arī tā domāju par saviem priekšlikumiem, kurus veido četras pamattēzes.

Pirmā– pēc 4.maija Deklarācijas PSRS tautas deputāti, kas ievēlēti no Latvijas, nepārstāv ne Latvijas valsti, ne tās iedzīvotājus. Es domāju, ka mums ir jābūt mūsu lēmumā korektiem un nevajadzētu iejaukties cilvēka personiskajā dzīvē un citas valsts vai kaimiņvalsts iekšējos jautājumos.

Tāpēc 2.punktam, kas attiektos uz privāto darīšanu, būtu jāskan tā, ka darbošanās PSRS Augstākajā padomē ir katra šī deputāta personiska lieta, ja PSRS Augstākā padome viņu tur un viņam maksā par to, ka viņš tur darbojas. Tā ir viņa privāta lieta. Ja mēs esam konsekventi, tad mums ir jāpasaka, ka PSRS tautas deputātu statusa noteiktās tiesības, kuras ir spēkā tikai PSRS teritorijā, nav spēkā Latvijas teritorijā. Tātad PSRS tautas deputāts nevar bez īpašām atļaujām iet un revidēt uzņēmumus, braukt ar tramvaju bez maksas. Ne jau aiz skaudības vai nenovīdības tas būtu.

Un ceturtais– jautājums par to, vai cilvēkam, kas nav nolicis PSRS deputāta mandātu, cilvēkam, kas darbojas kaimiņvalsts parlamentā, mēs savā valstī varētu uzticēt kādus amatus valsts pārvaldē vai valsts varas aparātā. Tātad mēs varam lemt, ko viņš var šeit ieņemt, kādus amatus, nevis lemt, kādus amatus PSRS deputāts var ieņemt Padomju Savienībā. tāda bija manu priekšlikumu jēga.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lucānam.

J.Lucāns: Es uzstāšos kā PSRS aģents Latvijā, jo viens no runātājiem minēja šo salīdzinājumu. Man liekas, ka šis strīds par PSRS deputātiem kļūst vienkārši komisks. Mums vajadzētu vienreiz izšķirt jautājumu, pieejot tai lietai no tāda viedokļa– vai mums vispār ir vajadzīgs kaut kāds sakars ar šo PSRS jeb nav vajadzīgs nekāds sakars ar šo PSRS. Ja mēs uzskatām, ka mums nav vajadzīgs nekāds sakars ar šo PSRS, tādā gadījumā vajag izbeigt šo spēli un pārtraukt PSRS deputātiem nodarboties vispār ar kaut ko tur Padomju Savienībā un Maskavā.

Bet, ja mēs redzam, ka pašreiz dzīves realitāte ir tāda, ka, kaut arī mēs esam savu neatkarību pasludinājuši, tomēr mums ir šis sakars ar PSRS, tad, pēc manām domām, šie PSRS deputāti, ja viņu darbība būtu koordinēta, kā Plotnieka kungs šeit teica, varētu Latvijas labā daudz laba darīt un pēc iespējas ātrāk radīt normālu iespēju, saglabājot nepieciešamos ekonomiskos sakarus, kādi mums varētu būt, atbrīvot citas iespējas brīvas Latvijas, patiešām brīvas Latvijas radīšanai iespējami ātrākā laikā. Tādā gadījumā nostādne, ka šos deputātus vajag kaut kādā veidā nīcināt ārā, man liekas, ir pretrunīga. Bez tam es esmu jau vairākas reizes uzstājies un gribētu arī šajā reizē atgādināt, ka par šīm sarunām ar Padomju Savienību, kas skar mūsu neatkarības jautājumus, pilnīgas neatkarības jautājumu, es neesmu dzirdējis šīs komisijas atskaiti par to, kā iet šīs sarunas par neatkarības faktiskā stāvokļa fiksēšanu. Man liekas, ka būtu pēdējais laiks dzirdēt atskaiti, kas tad īstenībā notiek šajās sarunās. Varbūt, ka šie PSRS aģenti vēl kaut kādā veidā, darbodamies atsevišķās komisijās, var veicināt šo sarunu objektīvāku, pozitīvāku rezultātu. Varbūt ir lietderīgi vēl padomāt.

Priekšsēdētājs: Vārds Andrejam Krastiņam.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Es jau vairākkārtīgi uzstājos par šo jautājumu, apspriežot lēmuma projektu par deputātiem no Latvijas Republikas, un es gribu teikt, ka man šis lēmuma projekts nepatīk. Es drīzāk gan piekristu Bērza kunga ierosinājumam. Tam ir jābūt ļoti īsam, radikālam un konkrētam. Šo lēmuma projektu dažādi var izprast un dažādi var iztulkot. Tas būtu tīri objektīvi.

Bet, no otras puses, mums laikam būtu jāizprot, ka pati tā patiesība ir ārkārtīgi vienkārša. Man gluži nav skaidrs, ko šie cilvēki, tā saucamie PSRS tautas deputāti no Latvijas, var darīt PSRS Augstākajā padomē, ja mēs savā Neatkarības deklarācijā esam pasludinājuši, ka Latvijas Republikā darbojas tikai tie likumi, kurus ir izdevusi Latvijas Republikas Augstākā padome. Kādā veidā, iespaidojot kaimiņvalstu likumdošanu labākajā vai sliktākajā mērā, mēs varētu iedarboties uz Latviju? Protams, tas ir tīri mans emocionāls slēdziens un tīri teorētisks. Praktiski mēs labi zinām, ka lielākā vai mazākā mērā tas, kas notiek aiz mūsu austrumu robežām, iedarbojas arī uz to, kas ir mums Latvijā.

Bet tīri no tiesiskā jēdziena kādas tiesības ir atrasties Latvijas Republikas parlamentā jeb Augstākajā padomē un vienlaicīgi, kad mēs esam pasludinājuši, ka Latvija ir neatkarīga, demokrātiska republika, kas pateikts Neatkarības deklarācijas atjaunotās Satversmes 1.pantā, un tanī pašā laikā sēdēt otras neatkarīgas, uz demokrātiju pretendējošas valsts augstākajā valsts varas orgānā, un lemt viņas likumus? Kā tas ir tiesiski savienojams? Atcerēsimies mūsu Neatkarības deklarāciju un mūsu pārejas periodu! Šeit tika teikts, ka pārejas periodā varētu izpildīt to visu. Mūsu pārejas periods sākas ar neatkarīgas valsts statusa atjaunošanu un beidzas ar faktisku atbrīvošanu no okupācijas un no aneksijas. Līdz ar Neatkarības deklarāciju, kuru pieņēma 4.maijā pulksten 18.25, mēs esam pasludinājuši sevi kā neatkarīgu valsti. Tās statuss nav savienojams ar atrašanos otras neatkarīgas valsts iekšpusē. Tāpēc man ir arī pārsteigums par to, ka šie PSRS deputāti iestājās par Latvijas suverenitāti un tamlīdzīgi un tagad runā par neatkarību. Viss tas ir pārejoši, atcerēsimies Latvijas valsts tapšanas brīžus, kad pirmais lozungs bija par latviešu autonomiju Krievijas impērijā, nākamais lozungs bija par brīvu Latviju brīvā Krievijā, bet, iestājoties noteiktiem politiskiem un tiesiskiem apstākļiem, bija jau jautājums par neatkarīgu Latviju. Šī neatkarīgā Latvija arī tapa un tika nodibināta. Šinī te gadījumā, lai arī ar cik labiem nodomiem piedaloties šajā PSRS augstākajā valsts varas orgānā, te gandrīz var nostrādāt latviešu strēlnieku lomu pēc 1917.gada, kuri arī palika Krievijā, viņi arī it kā cīnījās par neatkarīgu Latviju, bet īstenībā viņu cīņa noveda pie 1940.gada un pie Latvijas neatkarības zaudēšanas. Tā ka šinī te gadījumā vajadzētu varbūt arī vilkt šīs te paralēles.

Bez tam– par mūsu valsts atjaunošanu, pieņemot atsevišķas deklarācijas un likumus. No tā jau sākas, ka sākumā pieņem kaut kādu darbības programmu un plānu un pēc tam to īsteno. Mana visciešākā pārliecība, ka šis īstenojums mums ir jādara te uz vietas Latvijā. Jo spēcīgākas mums būs šīs neatkarīgās valsts struktūras, ko mēs veidosim, jo mēs ciešāk noliksim savas robežas, jo mēs veidosim uz iekšu savu ekonomiku, jo lielāki mums būs arī panākumi sarunās ar austrumkaimiņu. Šeit arī, protams, nav atskaite no šīs delegācijas sarunām ar PSRS, ko PSRS tautas deputāts Lucāna kungs pieprasīja, bet te ir mazliet cits. Te būtu tomēr jāzina, ka nekādas sarunas nevienam no Baltijas valstīm ar PSRS nav notikušas. Nekādā gadījumā.

Un tagad es runāšu vēl skaļāk, jo man būs jāpārkliedz tie godājamie kungi no PSKP frakcijas, kas tur beigās sarunājas. Tātad šinī gadījumā, kad sarunas no Baltijas ar PSRS nav notikušas, ir pilnīgi skaidrs, ka šīs sarunas un sarunu aktivitāte sākas tikai tad, kad godājamai PSRS valdībai vajag izkaukt kārtējo miljardu no Rietumu palīgiem. Tikai tad sākās šīs te sarunas vai konsultācijas. Tikko viņa šo ubaga dāvanu ir dabūjusi, tā viņa šīs konsultācijas pārtrauc.

Ir jāzina tas, ka klausījās Rižkova runu un visu pārējo, kas tagad uz Lietuvu attiecas, un ar dubļiem nomētāja Lietuvas delegāciju, kura godprātīgi brauca. Ja atceramies to, ka uz mūsu vēstulēm, kas ir sūtītas uz PSRS prezidenta un pārējo vārda ar lūgumu šo komisiju nodibināt un par šo delegāciju ar pilnvarām vispār, nav atbildēts šajā bizantiskajā sarunu vešanas kārtībā, kāda ir raksturīga PSRS, tad ir jābūt pilnīgi skaidram, ka ar mums sāk runāt tikai tad, kad mēs pieņemam kārtējo radikālo lēmumu, kas kaut kādā būtiskā veidā iespaido PSRS lomu starptautiskajā vai demokrātiskajā sabiedrībā, kur viņa par visām varītēm cenšas iekļūt. Tāpēc es domāju, ka mūsu neatkarības atjaunošana nevis Maskavā ir gaidāma, jo tur nevar izlemt par plāniem. Pareizi to jau citēja Jeļcins, ka praktiski par vēsturisku anekdoti var uzskatīt šo PSRS Augstāko padomi, kas pašlaik tur darbojas kā marionete. Man galīgi nav skaidrs, kā var savienot darbus, sēžot PSRS Augstākajā Padomē un, atvainojiet, saņemot algu no PSRS, ar darbu šeit Latvijas Republikas labā, jo lemjas divi dažādi likumi– PSRS lemj PSRS likumus, bet šeit lemj Latvijas Republikas likumus.

Tāpēc es piedāvātu, varbūt vēl te starpbrīdī vai kādā citā veidā drusku piestrādājot pie šī lēmuma, noteikt, ka neviens Latvijas Republikas deputāts nevar vienlaicīgi atrasties Latvijas Republikas Augstākajā padomē un PSRS Augstākajā padomē vai citas valsts augstākajā valsts varas orgānā. Nav savienojami šie divi jēdzieni. Tāpat nav savienojama jebkādu valsts amatu ieņemšana Latvijas Republikā un valsts varas jeb pārvaldes orgānos PSRS. Lai šie cilvēki tiešām izlemj, kur viņi atrodas un kas viņi ir– vai Latvijas Republikas pilsoņi, kas ir par Latvijas Republikas atjaunošanu, vai PSRS pilsoņi un par PSRS uzlabošanu. Tad būs pilnīgi skaidrs. Tad mēs arī izlemsim bez reveransiem, visādām divdomībām un visa pārējā. Tā ir katra personiskā lieta, vai viņš pārstāvēs savus vēlētājus PSRS Augstākajā padomē jeb viņš cīnīsies par Latvijas neatkarību.

Priekšsēdētājs: Deputātam Gorbunovam vārds uzziņai.

A.Gorbunovs: Kolēģis Kurdjumovs izteica tādu domu, ka šis lēmums gandrīz vai ir jāpieņem divu trīs deputātu dēļ, un kā vienīgais uzvārds tika minēts mans uzvārds. Šajā sakarā es gribēju paskaidrot sekojošo: acīmredzot kolēģis Kurdjumovs ar mani ir domājis PSRS Federācijas padomes locekļa amatu, jo pēc PSRS Konstitūcijas savienoto republiku Augstāko padomju priekšsēdētāji– un tagad dažās republikās prezidenti– ir PSRS Federācijas padomes locekļi. Bet es saprotu, ka mums jau nav Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētāja amata. Mums ir Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja amats. Līdz ar to šis amats nav PSRS Konstitūcijā, un tas nekādā ziņā, vismaz man tā liekas, neattiecas uz mani. Tāds ir arguments. Cita lieta, ka es saņemu Federācijas padomes dokumentus. Tā tiešām ir tāda diezgan divdomīga situācija, jo es šos dokumentus nemitīgi saņemu. Te nu ir jautājums, kā būt tālāk, vai mums uzturēt vai neuzturēt kontaktus. Ja mēs gribam būt godīgi un pielietot mūsu akadēmisko shēmu, tad mums ir starpvalstu delegācija saunām ar PSRS. Viss, kas attiecas uz PSRS, jārisina šai delegācijai. Tāpēc es Maskavā darīšu zināmu, ka visi šie dokumenti, kuri tagad nāk, ir jāsūta Krastiņa kungam. Un Krastiņa kungs kā delegācijas vadītājs viņus attiecīgi arī varēs izmantot sarunās ar PSRS, ja tas būs vajadzīgs.

Es tiešām gribētu atbalstīt deputātu Buku par to pateicības izteikšanu. Ja mēs tiešām pieejam tiesiski tai lietai, kāds sakars tādos tiesiskos dokumentos ar pateicībām. Vēl jo vairāk, ka tik liela nekonkrētība. Un tiešām– es ierosinātu to punktu svītrot, jo svītrot mēs vienmēr varam. Deputāta Bērza priekšlikumu arī atbalstītu, bet, ja nu tas ir nozaudēts komisijā vai kā citādi pazudis, mēs balsot diemžēl nevaram. Mēs jau esam daudzreiz ar šādu situāciju sastapušies. Ja komisija strikti strādā, tad viņa vienmēr visu pavairo, un mēs varam nobalsot un vienmēr deputātam var atbildēt uz viņa iesniegto priekšlikumu. Ja to mēs nevaram izdarīt, tad mums jau nākotnē būs iespēja par katru Latvijas Republikas amatpersonu lemt atsevišķi, vai viņš var būt šajā amatā, vai nevar būt, nenoliekot savas PSRS tautas deputāta pilnvaras, ja arī viņš nevienā no PSRS varas institūcijām nedarbojas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Galavārds Kiršteina kungam.

A.Kiršteins: Es gribētu izteikt pateicību Plotnieka kungam. Man daudz kas kļuva skaidrs, bet es pie tā atgriezīšos. Pašā sākumā es pierakstīju tos punktus par dažām iebildēm, ko teica kolēģis Buka un arī Gorbunova kungs. Es domāju, kad šis 1.punkts par pateicību var palikt, jo viņš ir arī lietuviešu variantā. Tā ir pateicība par to darbu, kas ir darīts līdz 4.maija Deklarācijai. Gadu iepriekš bija cita situācija, tā ka cilvēkiem var izteikt pateicību. Es domāju, ka viena pieklājības forma neko sevišķi tur nespēj izbojāt. Es te neredzu neko briesmīgu.

Bukas kungs teica par pilnvarām. Jā, pilnvaras izsniedz vēlētāji, bet Augstākā padome arī var izsniegt jebkuru pilnvaru, kam vien viņa vēlas. Arī šeit nav nekādu pretrunu. Un, ja pie viena kādam PSRS tautas deputātam izsniedz, piemēram, pilnvaru, lai viņš paziņo PSRS Augstākajai padomei kārtējo reizi, kas mums ir kopīgs un kas mums nav kopīgs, tad es šeit neredzu nekādu pretrunu, es arī nevaru saprast, kas te nav saprotams.

Par 3.punktu. Tātad, ja būs pilnvara, tad acīmredzot būs arī komandējums un tas tiks apmaksāts. Tādā gadījumā, man liekas, nevar būt nekādu jautājumu. Bet šeit ir tas, ko teica kolēģis Bērzs un kas bija 5.punktā arī deputātam Bukam. Par to, kāpēc mēs neatsaucam jeb kāpēc lēmums nav radikāls. Ļoti vienkārši,– tāpēc, ka mums nav pieņemts likums par pilsonību. Kā tad jūs stādāties priekšā, cienījamie kolēģi,– ja mēs pieņemsim likumu par pilsonību un tiem, kas grib būt Latvijas Republikas pilsoņi, vajadzēs atteikties no PSRS pilsonības, kā viņi varēs būt PSRS Augstākās padomes deputāti? Pašreizējā pārejas periodā, kamēr šis jautājums nav atrisināts, arī šis lēmums nav tik radikāls, bet vismaz tas ir savā vietā un pietiekami radikālā veidā.

Tagad nedaudz par to, ko teica Plotnieka kungs. Es arī piekrītu, ka, protams, var jebkurā vietā– Eiroparlamentā, Ziemeļpadomē– kaut ko pateikt un var PSRS Augstākajā padomē. Bet man uzreiz ir tāds jautājums– kāpēc ne Krievijas Augstākajā padomē? Krievija kā lielākā PSRS republika pašlaik paziņojusi, ka PSRS Augstākās padomes lēmumi bez ratifikācijas Krievijas Augstākajā padomē nebūs spēkā. Tad darbosimies Krievijas Augstākajā padomē, mēģināsim tur iekļūt. Tas ir viens.

Otrs– ja jau šeit nosauca Gorbunova kunga uzvārdu, piedošanu, tad jau arī viņam vajadzētu braukt uz Prezidenta padomes sēdēm, un Federācijas Padomes sēdēm. Pieņemsim lēmumu. Ja nebrauc Landsberģis un Rītels, nu tad brauksim uz turieni. Tur taču arī var daudz ko izdarīt pašreizējā situācijā? Vienīgais, ko Plotnieka kungs un arī neviens no tiem cilvēkiem, kas iebilda, varbūt nepateica, ir par to, ka nav skaidrs, kā var savienot darbus, ja pirmdienās šeit ir frakcijas sēdes, otrdienās, trešdienās– sesijas, ceturtdienās– komisijas, tikšanās ar vēlētājiem. Kā vispār šos darbus var savienot? Tas man nav skaidrs absolūti. Katrs lai izvēlas, kur viņam tuvāk sirdij. Vai nu viņš strādā tur, vai strādā šeit, bet nevar taču nekādi savienot laika dēļ vien šīs divas vietas.

Tāpēc nobeigumā es gribētu teikt, ka radikāli šis jautājums atrisināsies, kad mēs pieņemsim lēmumu par pilsonību. Savas problēmas mēs varam atrisināt tepat uz vietas soli pa solim: gan prokuratūra mums ir, gan muita. Te viens kolēģis uzdeva jautājumu, ko tad dara šī delegācija sarunām ar Padomju Savienību un ar Krievijas Federāciju? Viņi dara to pašu, ko darītu jebkurš cits; Andrejs Krastiņš ir bijis šajās sēdēs. Es aicinu vienkārši balsot par šiem punktiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Rakstisku priekšlikumu nav. Pretenzijas bija izvirzītas, ka priekšlikumi ir kaut kur nozaudēti vai nav pavairoti, bet mēs diemžēl nevaram atbildēt par to. Mēs savu attieksmi varam izteikt tikai balsojot, un mums ir jābalso pa punktiem. Svītrot kādu punktu vai ņemt ārā no šī lēmuma– to mēs varam. Lūdzu reģistrēties. Rezultāts: 154. Mēs varam acīmredzot balsot pa punktiem, sākot ar ievadteikumu.

Par ievadteikumu ir kaut kādi iebildumi, pretenzijas, redakcionāli labojumi? Nav. Tātad lēmuma par PSRS tautas deputātiem no Latvijas Republikas ievadteikums. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 85.

Par 1.punktu– par pateicības izteikšanu– radikālākais priekšlikums bija šo pantu svītrot. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu. Rezultāts: 87, 23, 35. Acīm redzams vairākums. Tas nozīmē, ka šo pantu mēs svītrojam un otrs priekšlikums mums vairs nav jābalso.

2.punkts. Nebija priekšlikumu par šī punkta svītrošanu? Balsojam par 2.punktu. Tas tagad automātiski būs 1.punkts. Rezultāts: 95– par. Akceptēts.

3.punkts, bet šobrīd tas ir 2.punkts. Priekšlikumu par svītrošanu, redakcionālu priekšlikumu nav. Deputāta Plotnieka priekšlikums ir svītrot 3.punktu, kas tagad iznāk 2.punkts. Tajā teikts, ka PSRS tautas deputāti no Latvijas nav tiesīgi bez īpaša pilnvarojuma uzstāties Latvijas Republikas vārdā citu valstu masu informācijas līdzekļos. Lūdzu balsot par šo priekšlikumu. Rezultāts: mazākums. Priekšlikums nav pieņemts. Acīmredzot tad ir jānobalso par otro priekšlikumu apstiprināt šo pantu– citu priekšlikumu nebija. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 84. Pieņemts.

Par 4.punktu. Noteikt, ka no Latvijas Republikas ievēlēto tautas deputātu darbību nodrošina tikai no PSRS līdzekļiem, bet deputātam Plotniekam bija priekšlikums svītrot. Diemžēl mums visiem ir tikai šāds variants. Te vispār nav datuma. Jā, tad mums visiem Prezidijā bija cits variants. Paskatieties zālē, varbūt zālē ir cits variants! Es nolasīšu. Tātad 4.punkts. Šis lēmums neierobežo PSRS tautas deputāta darbību, aizstāvot Latvijas Republikas iedzīvotāju intereses, ja šāda darbība nav saistīta ar deputāta darbu PSRS likumdošanā un pārvaldes iestāžu amatos. Nebija priekšlikuma svītrot šo punktu? Tad deputāts Plotnieks atsauc savu priekšlikumu. Lūdzu balsot par 4.punkta akceptēšanu.

5.punkts. Rezultāts: 83. Pieņemts.

Noteikt, ka PSRS tautas deputāti vienlaikus nevar ieņemt amatus Latvijas Republikas un PSRS valsts varas un pārvaldes struktūrās. Citu priekšlikumu nav? Redakcionālu izmaiņu nav? Lūdzu, balsojam. Rezultāts. Paldies.

Lūdzu, balsojam par lēmuma projektu kopumā. Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Kurdjumovs: */Man ir tas gods jums atgādināt, ka es gan savā runā, gan vēstulē, kas nodota deputātam Kiršteinam, runāju par to, ka, ja mēs nopietni izskatām šo projektu, par kuru tikko nobalsojām, tad es lūdzu likt uz balsošanu sekojošo: “Jēdzienu “Latvijas PSR tautas deputāts PSRS” pilnīgi izslēgt kā juridisku normu.”/

Priekšsēdētājs: Kādā veidā jūs to iedomājieties? No kurienes izslēgt, kā izslēgt?

L.Kurdjumovs: */Kā alternatīvu projektam kopumā. Augstākajai padomei beigu beigās jāizbeidz šī spēle ar kauliņiem. Vai nu mēs sakām, ka tādam jēdzienam nav jābūt, vai arī mēs nodarbojamies ar kutināšanu tā vietā, lai reiz iekostu./

Priekšsēdētājs: Jums ar šo priekšlikumu ir jāgriežas citā adresē. Jums jāgriežas PSRS Augstākajā padomē. Ja ir vēlēšanās, mēs varam nodot PSRS Augstākajai padomei šo priekšlikumu, jo mēs nevaram atcelt PSRS tautas deputāta...

L.Kurdjumovs: */Jūs nevarat nodarboties arī ar to, par ko tagad nobalsojām, jo tas tāpat ir pretrunā ar likumu par tautas deputātu vēlēšanām PSR Savienībā, tāpat kā mana norma, kuru es jums piedāvāju. Tie vienādā mērā ir pretrunā ar likumu, uz kura jūs pašlaik balstāties./

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā PSRS likumdevējam ir jāpadomā, vai PSRS deputāti ir tiesīgi vai ne. Es neko citu nevaru ieteikt, jo šajā gadījumā mums ir šis lēmuma projekts un mēs balsojam par to. Mums galu galā nav nekādu saistību ar PSRS tautas deputāta jēdzienu, ne mēs to esam izdomājuši, ne mēs viņu varam atcelt.

L.Kurdjumovs: */Īvāna kungs! Es vēlreiz gribu pievērst jūsu un visas Augstākās padomes uzmanību tam, ka, izskatot šo normu, kuru jūs uzskatāt par juridiski likumīgu, jūs izdarāt ja ne noziegumu, tad vismaz likuma izkropļojumu, uz kura pamata tika radīts Latvijas PSR un PSRS tautas deputātu institūts. Tādēļ mums, vēlreiz to saku, vai nu jāatceļ likums, ko mums nav tiesību darīt, vai jāizslēdz jēdziens, ka no Latvijas PSR nevar būt deputāti Augstākajā padomē. Ja mēs to nevaram, tad mums nav tiesību darīt to, par ko mēs šodien nobalsojām./

Priekšsēdētājs: Tas ir filozofisks jautājums, cienījamo deputāt! Principā jau būtu ļoti labi, ja mēs varētu citu valstu likumdošanu izmainīt par labu sev, bet diemžēl to nevaram, un tāpēc mēs to šodien nedarām. Tāpēc, lūdzu, balsojam par lēmuma par PSRS tautas deputātiem no Latvijas Republikas pieņemšanu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 86, 34, 20. Balsojuši ir 140. Tātad bija vajadzīga 71 balss, bet ir 86 balsis, un tas ir vairāk par vienu trešdaļu no kopskaita. Vēl plus viena, tātad 87 balsis. Lēmums ir pieņemts.

Nākošais darba kārtības jautājums ir par Liepājas Tautas deputātu padomes likumdošanas iniciatīvu. Ziņo deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! 1990.gada 5.oktobrī notika Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomes sesija, kurā tika pieņemts lēmums par likumdošanas jautājumu iniciatīvu. Šajā lēmumā, turpinot attīstīt domu, ka Liepājas pilsētas padomei un tās izpildorgānam ir nepieciešama reorganizācija, Liepājas pilsētas Tautas deputātu padome nonāca pie secinājuma, ka šī reorganizācija nepieciešama ne tikai cilvēku ziņā, ne tikai izpildaparāta funkciju ziņā, bet nepieciešama arī daudz plašāka reorganizācija un tās izpildei nepieciešams griezties pie Augstākās padomes ar likumdošanas iniciatīvu, lai grozītu dažas normas, kas šobrīd mums ir likumā par pilsētas pašvaldību. Šīs normas neļauj visā pilnībā veikt iecerēto reorganizāciju. Tas, ka likums par pilsētas pašvaldību ne visai labi funkcionē un darbojas, es domāju, mums šobrīd jau ir skaidrs. Ne velti tautas pašvaldība un sabiedrisko lietu komisija strādā ļoti cītīgi ar šo jautājumu.

Tādēļ Liepājas pilsēta griežas pie Augstākās padomes ar lūgumu, lai būtu kāds brīdis, kad eksperimenta veidā tiktu dažas no šīm komisijas domām vismaz Liepājas pilsētā aprobētas, lai mēs atkal, grozot šo likumu par pašvaldību, tomēr nepieļautu kādas kļūdas un tomēr vairāk balstītos uz praksi.

Kāds ir šī Liepājas pilsētas Tautas deputātu lūguma saturs? Un attiecīgi šī lēmuma saturs? Pirmkārt, 1.punktā lēmuma projektā norādīts, ka eksperimenta kārtā uz 20.sasaukuma pilnvaru laiku tiek lūgta atļauja reorganizēt šo pašvaldības struktūru. Tātad divi momenti. Izpildu un rīcības orgāni ir pilsētas galva un pilsētas valde. Līdz šim mums bija tikai izpildkomiteja kā tāds koleģiāls lemjošs orgāns, bet šeit ir tomēr galvas funkcijas un pilsētas valdes funkcijas atsevišķi, tādā veidā nedaudz sadalot izpildkomitejas koleģiālās funkcijas un tomēr liekot akcentu uz pilsētas galvu. Taču šī sadale starp pilsētas galvas funkcijām un pilsētas valdes funkcijām tiek, protams, nodota pilsētas padomes ziņā un notiek tikai stingri likuma par pilsētas pašvaldību robežās. Tas ir, vārdu sakot, tas formālais moments. Derētu, ka vismaz šobrīd vienkārši lūgtu paplašināt izpildkomitejas priekšsēdētāja tiesības.

Bet otrs moments, kas ir galvenais moments, ir lūgums atļaut pilsētas valdes sastāvā ievēlēt arī deputātus. Šis jautājums ir diezgan principiāls, un es domāju, ka, apspriežot likumprojektu, likumi noteikti tiks pārskatīti, būs arī debates par to, cik tālu un līdz kuriem līmeņiem ir nepieciešama izpildvaras un likumdevēja varas stingra nošķiršana. Gan no prakses, gan arī no teorētiskā momenta mēs redzam, kāda situācija ir izveidojusies. Vismaz to es redzu no tām sūdzībām, kas ienāk likumdošanas jautājumu komisijā. Arī Ventspilī ir tāda pati situācija, arī Madonā, ja nemaldos. Deputātu padomes tur uzskatot, ka tām ir neierobežotas likumdevēja funkcijas savā reģionā, jo viņi esot tāpat ievēlēti kā Augstākās padomes deputāti. Es domāju, ka tas, protams, ir diskutējams. Bet šobrīd personiski es un arī Liepājas pilsētas padome ir nonākusi pie secinājuma, ka šāda funkciju dalīšana ir vajadzīga un nepieciešama Augstākās padomes līmenī, kur strikti ir jāatšķir tiesu vara, izpildvara un likumdevēja vara. Taču zemākajās struktūrās un it sevišķi pagastos šis moments pilnībā nevar realizēties. Pagasti jau to pierāda, ka viņi ieceļ padomes priekšsēdētāju par pagasta izpildkomitejas priekšsēdētāju un tamlīdzīgi apvieno. Mums tā bija tāda gaiša doma un likās, ka tā mums atrisinās visas problēmas: mēs šīs varas šķirsim, un viss būs kārtībā. Diemžēl tā nebija.

Vēl viens moments, varbūt ne pats galvenais, bet praktiskais: labākie cilvēki ir ievēlēti par deputātiem un nebūt nevaram teikt tā, ka agrāk bija šāda iespēja un deputātus varēja ievēlēt izpildkomitejas sastāvā, bet mēs nevaram atgriezties pie stagnācijas laikiem. Es domāju, ka ir noieta spirāle, un mēs esam atkal nonākuši tai pašā vietā, tikai vienu vītni augstāk. tādēļ es tomēr aicinātu, ka tā vajadzētu darīt, neskatoties uz to, ka agrāk tāda situācija bija.

Trešais. Jādomā, ka daudzos momentos arī šeit finanses spēlēs lielu lomu, jo tiešām bezgalīgi mēs nevaram veidot šīs paralēlās struktūras un šo paralēlo divvaldību. Tāds būtu Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomes ierosinājuma saturs, kurš ir ietverts mūsu lēmuma projektā 2.punktā.

3.punktā ir noteikts, ka šī lēmuma un likuma par pilsētas pašvaldību robežās Liepājas pilsētas Tautas deputātu padome apstiprina nolikumu, kurā ir noteiktas visas šīs funkcijas, absolūti nepārkāpjot pašā likumā par pašvaldību un šajā lēmumā nospraustās robežas. Es jūs aicinātu atbalstīt Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomes likumdošanas iniciatīvu, jo pats esmu Liepājas pilsētas deputāts un šīs problēmas ir tuvas, un nepieciešams tās risināt. Es domāju, ka, ja Liepājas pilsēta ar laiku izstrādātu šādu modeli, tad mums, pieņemot nākošos pašvaldības likumus vai tos uzlabojot, būs kaut neliela, bet pietiekoša prakse par kādām novitātēm šajā jomā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vēlas uzdot deputāte Briņķe. Pirmais mikrofons.

I.Briņķe: Cienītais Muciņa kungs, mans jautājums attiecas uz 3.4.punktu par dabas aizsardzību. Šodien ļoti bieži ir tādi gadījumi, ka vietējās pašvaldības aptur saimniecisko uzņēmumu darbību. Vai jūs varat man pateikt, runājot tieši par ceturto rindkopu, ko nozīmē šajā gadījumā “rupji dabas aizsardzības likumdošanas pārkāpumi”?

L.Muciņš: Pirmām kārtām tas ir tikai projekts, kas mums tika informācijai izdalīts. Kā jūs saprotat, mēs viņu šeit neapspriežam un neapstiprinām. Ja jūs vēlaties manas personiskās domas dzirdēt, tad šeit ir tas pats gadījums, ko es arī pieminēju, ka zināmā mērā padomei ir tendence pārkāpt savas funkcijas.

I.Briņķe: Nē, es šeit domāju savādāk. Es domāju, ka to vārdu “rupji” vajadzēja mest laukā, neskatoties uz to, ka viņš ir likumā par vietējām pašvaldībām. Nav “smalki” un “rupji”, vispār nav tādu normu, jo tas ir ļoti relatīvs jēdziens. Ja mēs likumdošanā ievazājam šādus nosacītus jēdzienus, mēs nekur uz priekšu netiekam. Tādā gadījumā mums šī norma nav vajadzīga.

L.Muciņš: Es jums piekrītu. Parasti mēs vārdu “rupji” lietojam tad, kad runājam par neuzmanību. Ir runa par rupju neuzmanību, bet šeit tiešām viņš būs lieks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Trešais mikrofons.

A.Lembergs: Kas šodien traucē Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomi, kā preambulā tiek konstatēts? Kāpēc tādas izmaiņas jāizdara, kāpēc vajag izmainīt izpildkomitejas aparāta struktūru, kompetences sadali starp nodaļām, kā arī darbinieku sastāvu?

L.Muciņš: Par to šeit mums runas nav.

A.Lembergs: Tas, ko jūs pamatojat pirmajā rindkopā, ir elementāri izdarāms pilsētas padomes pašreizējās kompetences ietvaros.

L.Muciņš: Es jums piekrītu. Taču ir vēl viens “bet”– deputātu ieiešana izpildstruktūrās. Tas faktiski ir šodienas lēmuma saturs.

A.Lembergs: Es saprotu, ka jums vienkārši pietrūkst labu izpildkomitejas locekļu.

L.Muciņš: Ne tikai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir vēl jautājumi? Jautājumu vairāk nav. Debatēs pieteikušies deputāti Blažēvičs, Mantuļņikovs, Lagzdiņš, Bērzs. Komisijas vārdā runā deputāts Blažēvičs.

J.Blažēvičs: Godājamie kolēģi! Mēs komisijā izskatījām Liepājas kolēģu iniciatīvu, lai pārveidotu izpildvaru. Šis jautājums neskar padomi un padomes funkcijas, es gribētu, lai jūs pareizi saprastu. Likumu šajā ziņā mēs nemainām, bet atļaujam Liepājas pilsētas padomei izveidot pēc savas iniciatīvas un pēc savas gribas izpildorgānu vai izpildinstitūciju– valdi. Izskatot šo liepājnieku iniciatīvu, Pašvaldības sabiedrisko lietu komisija to atbalstīja ar balsu vairākumu. Taču šeit, bez šaubām, slēpjas vairāki momenti, kas ir strīdīgi un diskutējami. Neapšaubāmi, likumā par pilsētas pašvaldību ir paredzēts, ka var nomainīt vai atbrīvot gan izpildkomitejas priekšsēdētāju, gan aparātu, gan visus pārējos. To var darīt Liepājas Tautas deputātu padome. Bet acīmredzot tā spēka varbūt ir par maz.

Otrs. Šodien likumā nav noteikts, kad deputāts var ieņemt valdes locekļa amatu vai kļūt par valdes locekli. tāpēc arī mūsu koncepcijā, pie kā mēs Pašvaldības komisijā strādājam, ir iekļauts viedoklis, ka turpmāk jebkuras lēmumus jebkurā teritorijā var pieņemt cilvēki, kuriem ir vēlētāju deleģētas tiesības. Tā ir valde. Tā ir daļēji pasaules prakse. Daļā Rietumu valstu arī agrāk ir bijusi tāda prakse. Arī Latvijas Republikas laikā, kad valdes sastāvā bija tikai deputāti. Šeit 3.punktā neapšaubāmi vajadzīgas izmaiņas. Redakcionāli mēs varbūt nedaudz palabosim, bet pārējo darbu regulē likums par pašvaldību. Šeit nekas cits netiek darīts. Paliek prezidijs ar savām funkcijām. Vēlreiz es gribu akcentēt, ka nav tā, ka padomes priekšsēdētājs var būt arī valdes priekšsēdētājs. Lēmumus, par ko deputāte Briņķe te teica, pieņem pati padome, viņa pati deleģē šīs funkcijas savam izpildorgānam. Lēmums mums atļauj to darīt, jo diemžēl likumā precīzi tas nav noteikts. Galu galā arī šī divpusējā kustība likumā nav noteikta. Tāpēc šeit parādās jauns moments, ka mēs dodam tiesības padomei pašai rīkoties ar šo valdi. es ceru, ka liepājnieki līdz šī eksperimenta beigām piepildīs valdi ar deputātiem, līdz ar to arī iespējams, ka viņiem stāvoklis būs labāks. Bet tā ir viņu darīšana. Ja Liepājai no tā ir labāk, ja Liepājas pilsētu var efektīvāk pārvaldīt šādā veidā, varbūt to viņiem ļaut. To rādīs laiks, eksperiments šim nolūkam ir.

Priekšsēdētājs: Man lūgums komisijai starpbrīža laikā izdarīt tikko pieminēto redakcionālo labojumu 3.punktā. Lūdzu visus, kas uzstāsies debatēs, varbūt pa šo starpbrīdi Blažēviča kungam nodot rakstiski savus priekšlikumus, lai tos var sagatavot balsošanai vai iestrādāt, ja tas ir vajadzīgs.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Sākam pēcpusdienas sēdi. Vārds debatēs deputātam Mantuļņikovam.

O.Mantuļņikovs: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputātu kungi! Saka: ja gribi pārbaudīt cilvēku, dod viņam varu. Droši vien šos vārdus var attiecināt kā uz partijām, tā frakcijām un sabiedriskām kustībām. Manuprāt, šodien šādu pārbaudījumu iztur tās partijas, tās sabiedriskās kustības, kas ieguva varu pēc pēdējām vēlēšanām. Ko darīt tādā situācijā? Pildīt savus priekšvēlēšanu solījumus, celt demokrātisku, tiesisku valsti vai, ignorējot sabiedrībā eksistējošus dažādus viedokļus, īstenot tikai savas partijas programmu? Tieši šāda smaga pārbaude pašlaik notiek Liepājas pilsētas padomē, kuras deputāts es esmu. Domāju, ka šis pārbaudījums ir īpaši smags tāpēc, ka runa nav par partiju vai frakciju cīņām, bet cīņu pašai ar sevi. Katram no mums šis pārbaudījums ir jāiztur. Pilsētas padome, Liepājas pilsētas padome šodien mums lūdz atļaut eksperimenta kārtībā pārkāpt likumu par pilsētas pašpārvaldi. Pievērsiet uzmanību: prasa eksperimenta kārtībā pārkāpt likumu. Ja eksperiments izdodas, šis likuma pārkāpums var kļūt par normu. Kāda ir šo priekšlikumu, šīs likumdošanas iniciatīvas, ar ko uzstājas Liepājas pilsētas padome, būtība? Es šo būtību varētu izteikt četros punktos. Pirmais– tā ir varas centralizācija, apvienojot pilsētas padomes priekšsēdētāja un pilsētas izpildkomitejas priekšsēdētāja varu. Otrais– pilsētas līmenī apvienot lēmējvaru un izpildvaru. Trešais– pilsētas izpildkomiteju pārdēvēt par pilsētas valdi. Un ceturtais– papildu arguments– pārsijāt pilsētas izpildkomitejas kadrus. Nedomāju, ka man jūs jāpārliecina, jāizskaidro vai jāpierāda, kur noved pārlieka varas centralizācija. Mēs visi to ļoti labi zinām. Tāpat domāju, ka nav nepieciešamības pierādīt tādas kārtības nemērķtiecīgumu, ka lēmumus gatavo, pieņem un izpilda vienas un tās pašas personas. Mums nav tik īsa atmiņa, lai neatcerētos, ka tādos gadījumos allaž tiek ievērotas nevis vēlētāju, bet grupu intereses, vēl precīzāk– izpildes ērtums. Nedemokrātisms izpaužas arī tajā, ka pilsētas padomes deputātu vēlēšanu laikā darbojās viena juridiska norma, un mēs visi labi atceramies, pateicoties kam pilsētas izpildkomitejas darbinieki nevarēja tikt ievēlēti pilsētas padomē, kaut arī daži no viņiem varēja tikt izvirzīti un ievēlēti. Vēl vairāk– Liepājas pilsētas padomē viens no deputātiem, viens no izpildkomitejas priekšsēdētāja vietniekiem, konkrēti– pilsētas izpildkomitejas priekšsēdētāja pirmais vietnieks– bija ievēlēts par pilsētas padomes deputātu, bet atteicās no mandāta, tāpēc ka palika par priekšsēdētāja vietnieku. Ja šo normu ieviešam, ko darīt ar viņu? Apstiprināt par pilsētas padomes deputātu, ja šo normu piemērojam, bet tajā apgabalā jau cits ievēlēts? Es domāju, ka šādu lēmumu nevajag pieņemt.

Viens no deputātiem uzdeva jautājumu: vai var atrisināt šīs būtiskās problēmas, kas ir katrā pilsētas padomē, katrā izpildkomitejā, nepieņemot tik ārkārtēju lēmumu? Jā, esmu pārliecināts, ka var. Ja konkrēti pilsētas izpildkomitejas vadītāji netiek galā ar savām funkcijām, nekas nekavē pilsētas padomei pieprasīt no izpildkomitejas šādus vadītājus nomainīt. Ja deputātu vidū ir cilvēki, kas cienīgi ieņemt šos amatus,– viņi var aizņemt šīs brīvās vietas, atsakoties no deputāta mandāta. Esmu pārliecināts, ka Liepājas pilsētas padomei šodien nav tāda situācija un tādu neatrisināmu problēmu, kas piespiestu mūs pieņemt tik radikālu lēmumu. Mans priekšlikums: palīdzēsim Liepājas pilsētas padomei darboties likumu rāmjos, ko pieņēmusi Latvijas Republikas Augstākā padome.

Ja pilsētas padomei ir priekšlikums mainīt darbojošos likumus, konkrēti– likumu par pašpārvaldi,– lai Liepājas pilsētas padome, un tas būs derīgi, iesniedz savus priekšlikumus par izmaiņām likumā Augstākās padomes komisijām. Tādu alternatīvo projektu mūsu lēmumam es iesniedzu pārtraukuma laikā, ja vajadzīgs, varu to nolasīt, bet domāju, ka tas nav nepieciešams. Es ierosinu uzdot pilsētas padomei izstrādāt un iesniegt Augstākās padomes komisijai priekšlikumu par izmaiņām likumā par pilsētu pašvaldībām. Lūdzu manu priekšlikumu, manu alternatīvo projektu pavairot, izdalīt deputātiem un balsot par to tāpat kā par piedāvāto projektu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Šeit jau deputāts Muciņš referējot nedaudz jūs informēja par tām iecerēm, kuras savā projektā ir ielikuši Liepājas pilsētas deputāti. Es mazliet gribētu precizēt šeit izteikto informāciju. tātad liepājnieki ir nolēmuši izpildkomitejas vietā izveidot pilsētas valdi. Pilsētas valde, pēc liepājnieku ieceres, sastāvēs no deviņiem valdes locekļiem. Viens no šiem deviņiem valdes locekļiem būs pilsētas galva.

Es tagad mazliet nosaukšu tās kompetences, par kādiem jautājumiem šie valdes locekļi strādās, ja jūs atbalstīsiet liepājnieku iniciatīvu. Pilsētas galva izvēlas sev vietnieku, ko apstiprina valde. Vietnieka kompetence, pēc liepājnieku uztveres, sakrīt ar pilsētas galvas kompetenci. Vietnieks aizvieto pilsētas galvu tās prombūtnē. Viens valdes loceklis atbildēs par ekonomikas jautājumiem. Cits valdes loceklis atbildēs par pilsētas saimniecību– materiāltehniskajiem resursiem, dzīvokļu saimniecību, piešķiršanu, komunālo un sociālo infrastruktūru. vēl vienam valdes loceklim tiks nodoti pilsētvides jautājumi. Ceturtais valdes loceklis atbildēs par kultūras, izglītības, veselības un sociālajiem jautājumiem. Savukārt pārējie valdes locekļi atbildēs par militārajiem jautājumiem, iekšlietām, muitu, arhīviem, ārlietām, sabiedrisko kārtību, tieslietām. Arī liepājnieki iecerējuši izveidot rūpnīcu padomi, kuras darbību lielā mērā koordinēs un vadīs viens no valdes locekļiem.

Galvenais, kolēģi, ir liepājnieku iniciatīva. Būtība ir tā, ka izpildinstitūcijā varēs ieiet deputāti. Tas ir tas progresīvais virziens, kurā strādā arī mūsu Pašvaldības komisija, izstrādājot jaunos pašvaldības likumu grozījumus. Tieši šī liepājnieku iniciatīva ļaus mums eksperimenta veidā uz laiku pārbaudīt mūsu ieceres piemērotību un atbilstību reālajai situācijai Latvijā.

Es gribētu jūs informēt, ka liepājnieki nav vis karstas putras strēbēji un ka šī ideja nav radusies vakar vai aizvakar, bet Liepājas deputāti un arī nedeputāti ir strādājuši vairāk nekā trīs mēnešus. Darījuši to savā brīvajā laikā, sestdienās, svētdienās, arī savā darba laikā, jo bijuši atbrīvoti no darba. Tādējādi izveidojuši šo koncepciju, izveidojuši šo sistēmu un grib turpināt strādāt produktīvi Liepājas un Latvijas labā.

Vēl kāda nianse. Es gribētu atgādināt, ka tālredzīgs saimnieks, ja, viņa padotībā strādājot, kāds darbinieks grib strādāt mazliet citādāk, savādāk, nekā ir iecerējis saimnieks, tad viņš ļauj vismaz kādā vienā jomā realizēt šī padotā ieceres, ir īpaši, ja tas skar likumu par pašvaldību. Mēs visi ļoti labi zinām, ka tas ir novecojis un jāpārstrādā. Turklāt pašvaldība visā Latvijā nedarbojas. Ļausim liepājniekiem strādāt, ļausim pierādīt viņu ceļa pareizumu! Ja tas neizdosies, tad mēs paši varēsim labot šo kļūdu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Augstais nams! Es esmu uzrakstījis garu un argumentētu runu par to, kāpēc šīs pārmaiņas Liepājas pilsētas pašvaldībā ir nepieciešamas. Taču pirms manis ir runājuši labāki oratori. Pirms manis ir runājis Liepājas pilsētas padomes frakcijas “Sojuz” pārstāvis. Paklausieties, cik daudznozīmīgi un daiļi skan tas, ko teica idejiskais tēvs un vadītājs Mantuļņikova kungs. Ja viņa runa jūs nav pārliecinājusi, ka par liepājnieku iniciatīvu mums ir jānobalso, tad es neceru, ka man tas izdosies. Tāpēc es tikai varu aicināt balsot par šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Es tā īsti nesapratu, vai tas ir aicinājums pārtraukt debates. Vārds deputātam Lembergam.

A.Lembergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi deputāti! Apmēram pirms deviņiem mēnešiem iepriekšējā sastāva Augstākā padome pieņēma likumu par pašvaldību. Pēc deviņiem mēnešiem šis bērns, kas dzima tajā laikā, izrādījies nedzīvs. Faktiski pašvaldība šodien ir krīzes stāvoklī, un šī krīze ir ielikta likumā. Man nav kauns šodien pateikt, ka, uzstājoties debatēs vecā parlamenta priekšā, es šīs problēmas visas pacēlu, bet tad emocionāli visi nobalsoja, ka, tā teikt, jaunais ir jāievieš. Lūk, viņš ir ieviests, un es pilnīgi piekrītu liepājniekiem, ka šobrīd mums pašvaldībā ir izveidojusies divvaldība, būtībā– trīsvaldība. Kas parādījās likumā jauns? Pirmkārt, tas ir noteikti pozitīvi, ka ir mazāk deputātu uz vietas. Mazāk cilvēku tiek atrauti no darba. Otrkārt, parādījās prezidijs. Tātad vēl viens orgāns, kura agrāk nebija. Nebija padomes priekšsēdētāja, tātad vēl viens priekšnieks parādījās. Agrāk spīkers mainījās, tagad viņš visu laiku ir uz vietas– tas pats priekšsēdētājs. Agrāk izpildkomitejā varēja būt tikai deputāti, tagad nedrīkst būt deputāti, izņemot izpildkomitejas priekšsēdētāju. Kas rezultātā ir? Agrāk bija divi vēlēti koleģiāli orgāni, tagad ir trīs, kuri savā starpā nekādi nevar sadalīt šīs funkcijas, jo visi grib nodarboties ar tekošo saimniecisko darbu. Lai nodarbotos ar likumdošanu, mēs diemžēl esam ārkārtīgi vāji sagatavoti. Mēs visi esam redzējuši, cik no vietējām padomēm ienāk šīs likumdošanas iniciatīvas. Ko tad piedāvā liepājnieki?

Es uzskatu, ka viņi piedāvā pēc būtības atgriezties pie vecās sistēmas, bet atgriezties daļēji, pussoli, nosakot, ka vismaz 55 procenti no izpildkomitejas sastāva ir deputāti. Es domāju, ka vajag iet līdz galam un pateikt, ka izpildkomitejā visi var būt deputāti. Agrāk ar to tika nodrošināta savstarpēja saikne starp deputātiem un izpildorgānu, un nekādas nopietnas problēmas neradās.

Jauns ir tas, ka izpildkomitejas priekšsēdētājam ir jauns nosaukums– galva. Izpildkomiteja nosaukta par valdi. Kāds ir mērķis? Pēc manām domām, liepājnieki darītu pareizi, ja izpildkomitejas un prezidija funkcijas saliktu kopā. Diemžēl prezidijam šodien ir reāla tendence aiziet uz tekošo saimniecisko darbu. Ja liepājnieki to neizdarīs, redzēsiet, jums paliks šī pati problēma iekšpusē.

Tagad es saprotu, ka liepājnieki izvirza uzdevumu likvidēt divvaldību. Bet, lai to likvidētu, vajag divus momentus. Pirmais, sadalīt funkcijas. Nevar, saprotiet, dalīt zābakus izpildkomiteja, prezidijs un 79, 90 vai 100 deputātu. Absurds. Bet ar to mēs diemžēl nodarbojamies.

Otrkārt, tas ir visā pasaulē, izpildorgāna vadītājs, šajā gadījumā valde, izpildkomitejas priekšsēdētājs, mērs vai oberbirģermeistars tiek ievēlēts tādā veidā, ka viņu tik vienkārši nevar atsaukt. Piemēram, Amerikā viņu ievēlē tauta, attiecīgie vēlētāji pilsētā. Deputātus ievēlē tauta, bet abi divi viens otru nevar ietekmēt, viņi savstarpēji mijiedarbojas. Es biju Federatīvajā Vācijā un uzzināju, ka oberbirģermeistaru ievēlē deputāti, kas ievēlēti uz 4 gadiem, un ievēlē uz 10 gadiem. Lai ievēlētu, ir vajadzīga puse no balsīm, bet, lai atsauktu,– vajadzīgas divas trešdaļas. Vārdu sakot, viņš ir stabils. Es domāju, ka liepājniekiem šajā ziņā nav līdz galam tā lieta izdomāta. Es paskatījos to dokumentu, kuru liepājnieki ir sagatavojuši, un man ir priekšlikums nopietni pie tā piestrādāt. Es apskatījos, kas tad ir jauns tajā dokumentā, reāli jauns.

Pirmkārt, es domāju, ka tas nav pareizi, ka galvas, viņu vietnieku un valdes locekļu kompetenci nosaka pilsētas padome. Jūs saprotat, ka nav iespējas manevrēt, tā dzīvē neiznāks. Tālāk– jauns ir tas, ka valdes locekļi visi tiek apmaksāti. Kādēļ tas ir vajadzīgs? Pozitīvs neapšaubāmi ir tas, ka var būt arī deputāti. Tālāk es tur jaunu neko neredzu.

Jauns ir tas, ka pilsētas valdei ir likumdošanas iniciatīvas tiesības. Tādas līdz šim bija tikai pilsētas padomei, tas ir, deputātiem, kuri ievēlēti. Vai te vajag vai nevajag,– par to vajag domāt. Nav līdz galam skaidrs, kāda būs struktūra. Būs padomes priekšsēdētājs vai nebūs? Es sapratu, ka, runājot privāti, tas nebūs, būs apvienots. Tā ka pareizi izdarīja valmierieši, bet prezidijs ir saglabājies.

Tas, kas te ielikts šajā struktūrā, krietni jāpārdomā. Kā var pilsētas galvam atņemt iespēju vadīt militārās un iekšlietas, sabiedrisko kārtību, ārlietas, ekstremālās situācijas, ja tas ir noteikts, ja pilsētas galva atbild par ekstremālām situācijām. Mani pieceļ diennakts laikā jebkurā brīdī, ja kur pilsētā ir nopietna avārija. To nevar atdot vienkārši deputātiem. Tagad ir paredzēts atdot deputātam.

Tālāk valdes locekļi un deputāti, savstarpēji vienojoties, ar valdes piekrišanu sadala likumā paredzēto kompetenci. Atkal iznāk, ka valdes iekšienē tie pieci vai vairāk deputātu veido kaut kādu iekšējo orgānu. Es principā esmu par to, lai eksperimentu izdarītu, bet lai eksperiments neizgāztos kā šis bērns, kas piedzima pirms deviņiem mēnešiem un ir miris vai piedzimis nedarbīgspējīgs, vajag pie šī jautājuma nopietni piestrādāt. Tad, es domāju, varētu lemt un atbalstīt, lai tie liepājnieki arī eksperimentē.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to debates ir beigušās. Deputāts Muciņš arī neprasa galavārdu, tāpēc mēs varētu balsot par šo lēmumu. Deputāts Mantuļņikovs ir iesniedzis priekšlikumu noraidīt šo lēmumu un pieņemt lēmumu, ka Liepājas pilsētas padomei jāsagatavo un jāiesniedz priekšlikumi par pilsētas pašpārvaldi. Diemžēl mēs nevaram diktēt tām organizācijām, kurām ir likumdošanas iniciatīvas tiesības, ka viņām obligāti ir jāsagatavo kādi likumdošanas akti. Tā ka praktiski par šo priekšlikumu acīmredzot mēs nevaram balsot. Tā kā deputāts Mantuļņikovs uzskata, ka ir jānoraida šis Augstākās padomes lēmums, tad lūdzu arī balsošanas gaitā balsot par vai pret un tādā veidā izteikt savu attieksmi pret šo lēmumu. Likumdošanas iniciatīvas var iesniegt un var neiesniegt. Protams, ka šī rekomendācija ir ļoti laba, ka tiek iesniegtas likumdošanas iniciatīvas.

Tāpēc acīmredzot balsosim pa pantiem tāpat kā parasti. Vai ir kādi redakcionāli labojumi? Lūdzu, reģistrējamies. Rezultāts: 137. Par ievadteikumu. Es domāju, ka tur nekādu problēmu nav, nav nekādas vajadzības balsot. Vai par 1.pantu ir kādas pretenzijas vai kādi redakcionāli labojumi? Nav. Tādā gadījumā nebalsojam. Citu priekšlikumu nav? Balsosim par visu kopā. Ja kas pretī būs, tad nobalsosim par variantiem.

2.punkts. Ir kādas pretenzijas vai labojumi? Nav. 3.punkts. Tātad šeit ir saskaņots ar autoriem. No Pašvaldības komisijas ir ienācis priekšlikums 3.pantu formulēt šādi: “Noteikt, ka Liepājas pilsētas galvas un valdes kompetenci, pilnvaras regulē Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomes apstiprināts nolikums. Liepājas pilsētas Tautas deputātu padomes darbību pārējos jautājumos nosaka likums par pilsētas pašvaldību.” Nav nekādu iebildumu pret šādu redakciju? Lūdzu, pirmais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Man tomēr ir piezīme par formu, kā mēs šeit strādājam. Runa ir par lēmumu, bet ir likums par pašpārvaldi, mēs ar lēmumu nevaram mainīt likumu. Lai tam būtu spēks pret likumu, tam jābūt nevis lēmumam, bet arī likumam./

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es gribētu paskaidrot kolēģim, kurš uzdeva jautājumu, ka šis lēmums ir analogs vai līdzīgs pēc sava tiesiskā nozīmīguma un mērķa tiem lēmumiem, ko mēs pieņemam papildus likumiem par likuma piemērošanu. Šis ir lēmums par likuma piemērošanu Liepājas pilsētā. Viņš negroza likumu. Tas attiecas tikai uz Liepājas pilsētu.

M.Gavrilovs: */Mani jūsu atbilde nepārliecināja. Šeit tiek izdarītas būtiskas izmaiņas, eksperimentāli vai neeksperimentāli, kas ir pret likumu. Mēs varam pieņemt lēmumu, bet lēmumam nav likuma spēka. (Zālē troksnis.) Dievs kungs, tas taču tiek pārkāpts!/

Priekšsēdētājs: Šoreiz, cik es saprotu, runa ir par eksperimentu. Mums ir jāpārbūvē padomju sistēma, pašvaldību sistēma, un tāpēc mēs citādi nevaram. Ja mēs neeksperimentēsim, nepieņemsim attiecīgus lēmumus, nekas neiznāks. Tā ka vienkārši ņemiet vērā deputāta Gavrilova priekšlikumu, balsojot, noraidot vai apstiprinot šo lēmumprojektu.

Lēmums stājas spēkā ar pieņemšanas dienu, 4.punkts. Nav nekādu citu priekšlikumu? Nav.

Ir priekšlikums izteikt savu attieksmi, balsojot par lēmumu par Liepājas pilsētas pašvaldības reorganizāciju kopumā. Deputāti var izteikt savu attieksmi, vai viņi ir pret, par, vai viņi atturas attiecībā uz šo lēmumu. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Es gribētu atgādināt, kaut daudzi šīs Konstitūcijas tiesiskumu neatzīst, ka Latvijas PSR Konstitūcijas 133.pantā teikts, ka vietējo padomju izpildu un pārvaldes orgāni ir to ievēlētas izpildu komitejas. Tā šis lēmums skar konstitucionālu normu, un ja tā, tad diezin vai mēs esam pilnvaroti to izskatīt vienā lasījumā un kā lēmumu. Tā ir konstitucionāla norma un izdara izmaiņas Konstitūcijā./

Priekšsēdētājs: Tātad vēl viens arguments, kas varētu ietekmēt balsošanas rezultātu.

Balsosim par lēmumu kopumā. Rezultāts: ar balsu vairākumu, ar 107 balsīm šis lēmums ir pieņemts. Vēlam veiksmes Liepājas pašvaldībai, reformas eksperimentu īstenojot.

Apstiprinātā dienas kārtība ir izsmelta. Mums vajadzētu konsultēties, vai mēs šodien beidzam darbu un turpinām rīt, kā tas paredzēts sarakstā, vai strādājam vēl stundu. Vai ir jautājumi? Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Deputātiem jau ilgu laiku ir izsniegts likumprojekts par 1940.gadā un turpmākajos gados notikušajās represijās vainojamo atbildību. Šis jautājums ir, protams, pietiekami smags un sarežģīts, bet, neskatoties uz to, mūsu komisija ir gatava ziņot, jo vairāk tāpēc, ka tas ir rītdienas darba kārtībā ieslēgts.

Priekšsēdētājs: Deputāts Jundzis praktiski ierosina iekļaut šīsdienas darba kārtībā rītdienas darba kārtības jautājumu par 1940.gadā un turpmākajos gados notikušajās represijās vainojamo personu atbildību. Acīmredzot mēs nepaspēsim šo jautājumu izskatīt līdz galam, bet turpināsim to rīt. Bet tad mums ir jābalso par papildinājumu darba kārtībā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Škapars: Es ierosinātu šodien izskatīt rītdienai paredzēto likumprojektu par arodbiedrībām. Tas ietu ātrāk.

Priekšsēdētājs: Divus acīmredzot mēs nepaspēsim izskatīt. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Kinna: Es domāju, ka mēs šodien esam ļoti daudz padarījuši, un varētu beigt darbu vienu stundu ātrāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais.

A.Endziņš: Man ir iebildumi pret deputāta Jundža priekšlikumu par 1940.gada represiju likumprojekta izskatīšanu. Likumdošanas jautājumu komisija atlika šo jautājumu uz 8.novembri, komisijas sēdē nosūtot šo projektu uz visām tiesībaizsardzības iestādēm. Mūsuprāt, kvalifikācija šajā likumprojektā ir vēl nepilnīga. Tāpēc man būtu priekšlikums rītdien to neizskatīt.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: Mēs tiešām šodien esam ļoti daudz ko nodarījuši, ja? Tāpēc es uzskatu, ka vajadzētu beigt, jo visi priekšlikumi, par kuriem šeit bija runa, te neder. Mums šie cilvēki tagad nav uz vietas, jo mēs taču esam gatavojušies gan vienam, gan otram, gan trešam jautājumam. Tie nebija paredzēti, un tāpēc mēs neesam gatavi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Trešais mikrofons.

V.Strīķis: Atbalstu deputātu Kinnu un Dīmani, lai mēs šodien beigtu, jo vairāk tāpēc, ka mūsu komisijā šodien jāpastrādā, jo pirmdiena no komisijas darba izkrita.

Priekšsēdētājs: Kā deputāts es arī republikai pasaku to, ko mēs uzzinājām Somijas parlamentā. Ja Somijas parlamentā vakara sēdē kāds deputāts ir kaut ko sarunājis neglītu, ko viņš pēc tam nožēlo, viņam ir tiesības nākamajā dienā atteikties no runas, un parlaments uzskata, ka runas nav bijis. Ja mēs padomājam par vēlajām sēdēm, tad reizēm var iznākt tā, ka mums būs jāatsakās no savām runām.

Bet katrā ziņā šobrīd ir trīs priekšlikumi, viens– pārtraukt darbu šodien, jo darba kārtība ir izskatīta; otrs priekšlikums– izskatīt vēl jautājumu par 1940.gadā represētajiem; trešais priekšlikums– izskatīt vēl arī likumprojektu par arodbiedrībām. Pirmais laikam ir radikālākais, kaut gan šeit nevar zināt, vai radikālāk ir strādāt vai nestrādāt. Pieņemsim, ka radikālāk ir nestrādāt, tāpēc balsosim par darba pārtraukšanu šodien. Rezultāts: 104. Žēl, ka nebija personālā balsošana.

Uz redzēšanos.

(Sēdes beigas)