— 12. augustā stājās spēkā Vācijas Federatīvās Republikas likums par fonda "Piemiņa, atbildība un nākotne" izveidi. Pie mums vēršas vairāki lasītāji ar jautājumiem, kas liecina, ka ir daudz neskaidrību par šī fonda darbību. Turklāt Latvijā ir īpaši daudz cilvēku, kas cietuši no staļiniskā vai hitleriskā okupācijas režīma, daudzi pat no abiem. Jums jau ir desmit gadu pieredze okupācijas režīmu noziegumu izpētē un dokumentēšanā.

— Jā, patiešām šī pieredze krāta jau desmit gadus. Sākumā es darbojos Latvijas Augstākās padomes izveidotajā Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijā un biju ievēlēts par šīs komisijas priekšsēdētāju. Laika gaitā šī komisija tika pārdēvēta, un kopš 1992. gada es kārtoju visas izvērtēšanas lietas šeit.

— Līdz ar to jums mūsu tautas traģiskā pagātne ir pārskatāma ne vien emocionālā, bet arī konkrētu faktu līmenī. Kā jūs vērtējat fonda "Piemiņa, atbildība un nākotne" izveidošanu Vācijā un attiecīgā likuma stāšanos spēkā?

— Tas ir ļoti pozitīvi, ka Vācija spērusi šo soli. Ka pienākusi diena, kad cilvēki, kas cietuši no nacistiskā režīma, saņems kompensāciju par savām ciešanām. Vācija jau daudzus gadus maksā dažādas kompensācijas. Taču ne vienmēr šīs kompensācijas ir nonākušas pie cietušajiem. Arī Padomju Savienībā tika sniegta kompensācija cilvēkiem, kas cietuši no nacistiskā režīma. Tās gan nebija naudas kompensācijas — daļa cilvēku saņēma medaļas, citi — bezmaksas ceļazīmes uz sanatorijām un dažādus atvieglojumus. Taču cilvēki, kas bija strādājuši spaidu darbos Vācijā vai kā citādi represēti vācu okupācijas laikā, par to nedrīkstēja pat skaļi runāt. Jo tas Padomju Savienībā skaitījās kauna traips. Sak, "kā tad tā, jūs strādājāt okupantu labā un vēl palikāt dzīvs! Tātad jūs palīdzējāt hitleriskajai Vācijai cīnīties pret padomju varu...". Taču mēs labi zinām, ka īstenība bija pavisam citāda un ka arī no vācu okupācijas režīma cietušo skaits ir ļoti liels.

Manuprāt, arī šīs kompensācijas vēl nav viss, ko Vācijai vajadzētu maksāt. Tagad cilvēki saņems individuālo kompensāciju, taču Latvijas valsts arī ir cietusi zaudējumus vācu okupācijas laikā. Arī Latvijas valstij būtu jāsaņem kompensācijas. Tā kā Latvija pārcietusi divu totalitāru režīmu okupāciju, tad jautājums par kompensācijām būtu jārisina ar abām šīm valstīm. Turklāt būtu jārunā gan par individuālajām, gan visām pārējām kompensācijām.

Es jūtos gandarīts, ka vismaz viena no Baltijas valstīm, proti, Lietuva, ir spērusi šo soli un prasa Krievijai maksāt kompensāciju par visiem padomju okupācijas laikā Lietuvai nodarītajiem zaudējumiem. Svarīgs pat nav tas, vai mēs pie šīs kompensācijas tiksim. Svarīgākais, manuprāt, ir pieprasīt šo kompensāciju. Lai pasaule uzzina, cik lieli zaudējumi okupācijas laikā ir nodarīti mūsu zemei. Latvijas vēsturnieki ir izpētījuši un uzskaitījuši zaudējumus. Grāmatā "Kurš kuram parādā" ir minēti konkrēti skaitļi. Šos zaudējumus, manuprāt, vajadzētu maksāt abām okupētājvalstīm pēc paritātes principa, Vācijai un Krievijai savstarpēji vienojoties. Jo ne jau mēs, Latvija, sākām šo karu. Protams, ideāls variants būtu trīs pušu sarunas, kurās vienotos, kā mēs visi kopīgi varam labot pagātnes kļūdas.

— Cik nu ir iespējams labot pagātni… Un tomēr: cik Latvijas pilsoņu un iedzīvotāju, pēc jūsu aplēsēm, varētu saņemt vismaz kaut kādu materiālo kompensāciju no Vācijas par savām ciešanām nacistiskā okupācijas režīma laikā?

— Vispirms jāņem vērā šī Vācijas likuma īpatnības, jo ne jau visi no nacistiskā okupācijas režīma cietušie saņems šīs kompensācijas. Ņemot to vērā, kompensācijas Latvijā varētu saņemt apmēram seši tūkstoši cilvēku. Kā radies šis skaitlis? Aptuveni 3300 cilvēku ir saņēmuši politiski represētās personas apliecību.

— Tie ir Latvijas Republikas pilsoņi, kuri tika izvesti 1944. gadā, jo to likums traktē kā "izvešanu no kara darbības apdraudētas teritorijas". Vēl ir nepilsoņi, kuri cietuši no nacistiskā režīma (atradušies koncentrācijas nometnēs, veikuši spaidu darbus utt.), un arī citu valstu pilsoņi, kuri tagad dzīvo Latvijas Republikas teritorijā un nevar saņemt politiski represētās personas statusu tāpēc, ka nav noslēgtas vienošanās starp valstīm — izņemot Igauniju un Lietuvu — par šī statusa piešķiršanu. Tā kā Latvijā tika ievesti ļoti daudzi cilvēki no kara darbības apdraudētajām teritorijām Pleskavas apgabalā, no Sanktpēterburgas, no Baltkrievijas, tad kompensācijas saņēmēju skaits varētu būt apmēram seši tūkstoši cilvēku. Varbūt pat lielāks.

— Cik drīz šie cilvēki varētu saņemt kompensācijas?

— Ir problēma, kas jāatrisina steidzami. Proti, Latvija šajā likumā ir salikta kopā ar Lietuvu un Krieviju. Latvijai, Lietuvai un Krievijai paredzētais kompensāciju kopapjoms ir 835 miljoni Vācijas marku. Tās jāsadala šīm trim valstīm savā starpā. Likumā noteikto partnerorganizāciju sarakstā minēts Krievijas fonds "Sapratne un izlīgums".

— Daudzi mūsu lasītāji vaicā: kāpēc šāds pārsteidzošs salikums? Kāpēc visas trīs Baltijas valstis nav vienā grupā?

— Igaunija šajā likumā minēta kopā ar Baltkrieviju.

— Visvairāk protestu izskan par to, ka Latvijas iedzīvotājiem šo kompensāciju nāksies saņemt, kontaktējoties ar Krievijas organizāciju. Tādējādi var rasties virkne morālu un eventuāli arī juridisku problēmu. Vispirms jau Baltijas valstis cietušas no divu lielvaru — staļiniskās Padomju Savienības un hitleriskās Vācijas — okupācijas. Taču Krievija atšķirībā no Vācijas pat apšauba faktu, ka Padomju Savienība 1940. gadā okupējusi Baltijas valstis. Ņemot to vērā, daudziem mūsu lasītājiem rodas jautājums: vai var rēķināties ar Vācijas kompensāciju godprātīgu izmaksu, ja tā notiks caur Krievijas organizāciju? Nemaz nerunājot par papildu juridiskajiem, diplomātiskajiem un tehniskajiem sarežģījumiem un iespējamiem morālajiem pazemojumiem šādā procedūrā.

— Kad tika dibināts tā sauktais samierināšanās fonds, kas savu darbību uzsāka vēl padomju varas beidzamajos gados, šajā fondā Latvija un Krievija bija kopā. Latvijā atradās šā Krievijas fonda filiāles, un izmaksas tika veiktas Latvijā. Protams, tās nebija tik lielas kā jaunajā fondā paredzētās kompensācijas — toreiz cilvēki saņēma 800 vai 1200 Vācijas marku. Taču kļūda bija tā, ka tolaik šis process tika atdots sabiedrisko organizāciju pārraudzībā un ka Latvijas valsts nepiedalījās šajā procesā. Līdz ar to valsts nekontrolēja šā fonda darbību. Tagad, īpaši ņemot vērā to, ka šī būs pēdējā reize, kad Vācija Latvijas teritorijā veic šādu kompensāciju izmaksu, kompensāciju sadale noteikti jāveic valstiskā līmenī. Tas jādara atklāti, lai sabiedrībai šis process ir pilnīgi pārskatāms. Lai sabiedrībai ir zināms, kuri cilvēki saņēmuši kompensāciju, cik liela ir kompensācija un kāpēc tieši viņi to ir saņēmuši.

— Tieslietu ministrijā ir radīta darba grupa likumprojekta "Par kompensācijām nacionālsociālistiskā režīma spaidu darbos nodarbinātajiem" izstrādāšanai, un jūs esat šīs darba grupas

— Jā, šī grupa radīta tieši tādēļ, lai sakārtotu kompensāciju izmaksas jautājumu Latvijā. Grupā notiek intensīvs darbs. Kā kompensāciju izmaksa tiks veikta Latvijā — tas būs atkarīgs no šīs grupas darba rezultāta un tā, kā izdosies saskaņot sadarbību ar Lietuvu un Krieviju. Ir uzsākta likuma izstrāde un tiek domāts, kura institūcija no mūsu puses veiks šo darbu.

— Kura institūcija tad pieņems cietušo iesniegumus?

— Vācijas vēstniecības sniegtajā tekstā ir paredzēts, ka tā būs Krievijas izlīguma fonda izveidota instance Rīgā. Es domāju, jārēķinās ar to, ka Vācija vairs nenodarbosies ar savu likumu labošanu. Bet mums šajā procesā vajadzētu panākt to, ka Latvija, Lietuva un Krievija attiecībā uz šo fondu ir pilnīgi vienlīdzīgas. Piemēram, starp šīm trim valstīm varētu tikt izveidota sadarbības padome, kas risinātu visas ar kompensāciju izmaksu saistītās problēmas. Lai visas trīs valstis būtu maksimāli informētas un lai visi kompensāciju izmaksas pasākumi šajās trīs valstīs notiktu ciešā saskaņotībā. Ir jāsaskaņo arī normas, pēc kurām tiks veikta izmaksa. Vācija savā likumā ir ietvērusi arī paplašināšanas klauzulu, kas nosaka, ka attiecīgajā teritorijā var būt vēl kāda cita veida nacionālsociālistiskā režīma terora upuri, kurus Vācijas likums nemin. Jāpanāk, lai tiktu ievērotas tiesības attiecīgajai valstij šajā sadaļā rīkoties pēc savas noteiktās kārtības, saskaņojot savus lēmumus ar Vācijas likumu. Ja tādējādi mēs varētu sakārtot Latvijas, Lietuvas un Krievijas sadarbību, es domāju, problēmu nebūtu.

Protams, nebūtu vēlams, lai šīs organizācijas, kas darbosies Rīgā, sastāvu noteiktu Krievijā. Ja organizācijas sastāvu noteiktu Vācijā, tad viss būtu saprotams: Vācija izmaksā kompensācijas un Vācija arī nosaka kompensāciju izmaksas kārtību. Bet, ja Vācija nosaka tikai to, ka Krievija veido kādu savu struktūru Latvijā, tad tas nebūtu pareizi.

Taču, nesteidzoties notikumiem priekšā, gribu precizēt: Vācijas likums pilnībā nenosaka, kādā veidā kompensācijas sadalāmas un izmaksājamas. Tāpēc galvenās būs diplomātiskās sarunas starp trim valstīm, kas saņems kompensāciju. Visas trīs valstis ir ieinteresētas to saņemšanā, un es domāju, galvenais ir nodrošināt to, lai katrs cietušais katrā no šīm valstīm saņemtu kompensāciju, lai šie 835 miljoni marku patiešām tiktu izdalīti cietušajiem. Cilvēkam, kurš bijis vardarbīgi pārvietots, kompensācijas summa varētu būt mazāka nekā tam, kurš bijis koncentrācijas nometnē. Taču kompensācija jāsaņem katram cietušajam, lai pēc astoņiem mēnešiem, kad kompensāciju izmaksa būs beigusies, šie cilvēki, kas cietuši no nacistiskā režīma, varētu teikt: "Vācija ar mums ir norēķinājusies." Lai nepaliktu neapmierinātie. Diemžēl tādu bija ļoti daudz pēc Samierināšanās fonda darbības beigām. Daudzi cilvēki, kas bija pieprasījuši kompensāciju, to nevarēja sagaidīt un tā arī nesaņēma. Es saprotu, kāpēc tā notika: sabiedriska organizācija šo darbu nevar veikt tādā līmenī, kā to veic valstiskas organizācijas. Tādēļ es uzskatu, ka Latvijai vajag iedalīt līdzekļus institūciju, kas veiks šo darbu, izveidei. Tas būtu Latvijas valsts ieguldījums šajā procesā.

Pats svarīgākais ir tas, lai iestāde, kas veiks šo pienākumu, būtu izveidota vai nu ar Latvijas Republikas Saeimas, vai Ministru kabineta lēmumu. Lai nav tā, ka kāds pie mums atbrauc un nosaka, kā rīkoties.

— Jūs uzsvērāt diplomātisko sakaru aktualitāti. Ir svarīgi precizēt, vai jūs domājat diplomātiskās sarunas starp trim valstīm — Latviju, Lietuvu un Krieviju — vai četrām, risinot sarunas arī ar Vāciju?

— Es domāju, starp četrām valstīm, jo, ja šādas sarunas notiktu tikai starp Latviju, Lietuvu un Krieviju, tad tās būtu it kā aizmuguriskas sarunas, Vācijai arī vajadzētu piedalīties šajā sarunu procesā.

— Jūs esat darba grupas vadītāja vietnieks, un šī grupa ir izveidota no Tieslietu ministrijas un Ārlietu ministrijas speciālistiem. Cik daudz darba grupa ir paveikusi?

— Darba grupai līdz 5. septembrim ir jāsagatavo likumprojekts par kompensāciju piešķiršanu un izmaksas kārtību nacionālsociālistiskā režīma spaidu darbos nodarbinātajiem. Tas ir sarežģīts uzdevums, jo Vācijas likumā nav precīzi noteikta Latvijas vieta. Taču, manuprāt, svarīgākais ir tas, kā notiks likuma realizācija. Ārlietu ministrijas pārstāvji patlaban saskaņo jautājumus ar Lietuvu, Vāciju un Krieviju. Mans uzdevums ir noteikt cilvēku kategorijas, uz kurām attiecas šīs kompensācijas, un to, kādi dokumenti nepieciešami kompensācijas saņemšanai. No Vācijas vēl nav saņemti papildmateriāli, kuros būs plašāki šā likuma skaidrojumi. Pašlaik mēs jebkuram nacionālsociālistiskā režīma upurim sniedzam konsultācijas, kā sagādāt nepieciešamos dokumentus. Mums ir izveidota kartotēka par visām iestādēm, kurām jāraksta, lai saņemtu attiecīgos dokumentus. Diemžēl kompensāciju izmaksas laiks ir īss — astoņi mēneši un daudziem cilvēkiem vēl nemaz nav vajadzīgo dokumentu. Daudzi tādus nav pat meklējuši, jo viņi nezināja, ka šādas kompensācijas tiks izmaksātas. Tagad notiek intensīva dokumentu meklēšana.

— Viss ir jāizdara astoņos mēnešos, skaitot no 12. augusta, kad stājās spēkā Vācijas likums par fonda "Piemiņa, atbildība un nākotne" izveidi.

— Svarīgākais šobrīd ir noteikt, ko mēs paši varam. Protams, ir daudz neapmierināto, ka "atkal jākontaktējas ar Krieviju" un tamlīdzīgi. Taču es negribētu šo jautājumu saasināt. Vēl jau nekas nenotiek. Vēl jau ir tikai Vācijas vēlme maksāt. Vācijas informācijā presei ierakstīti divi fondi, ar kuriem pagaidām iespējams sadarboties, — vācu fonds "Piemiņa, atbildība un nākotne" un Krievijas fonds "Sapratne un izlīgums". Ja tie ir ierakstīti tikai tāpēc, ka šajos fondos iespējams iegūt informāciju, tad tas ir normāli. Latvijā dzīvo daudz krieviski runājošu cilvēku, un viņi varbūt patiešām labprāt vēlētos saņemt attiecīgo informāciju Krievijas fondā. Citi savukārt dotu priekšroku informācijas saņemšanai Vācijā — kā nu kuram ērtāk. Bet, ja šo divu — Vācijas un Krievijas — fondu nosaukšana ir pirmais nosacījums, ka Latvijai kā valstij būtu jāvēršas pie šī Krievijas fonda un ka mēs kompensācijas jautājumus varēsim risināt tikai ar Krievijas fonda starpniecību, tad tas vairs nav pareizi. Bet par to vēl, iespējams, ir pāragri spriest, jo Vācijas fonda pārstāvji paši jau ir interesējušies, vai Latvijas pusei nav problēmu sadarboties ar Krievijas fondu.

Mēs domājam par to, kādu kompensācijas saņemšanas kārtību paši gribam. Ja jutīsim, ka mums ir uzspiests kas nepieņemams, tad savu viedokli paziņosim Vācijas fondam. Mēs to darīsim no nacistiskā režīma cietušo vārdā, lai viņi nezaudētu kompensāciju, un prasīsim citus risinājumus. Ir jāparāda sava nostāja, bet mēs nekādā ziņā nedrīkstam veikt darbības, kuru rezultātā Vācijas fonds varētu mums pagriezt muguru. Taču es esmu pārliecināts, ka vācieši atradīs ceļu, kā nacistiskā režīma laikā cietušajiem tikt pie kompensācijas. Es esmu optimists un domāju, ka tā tas arī notiks.

Jāņem vērā, ka daudzi, kas var pretendēt uz šo kompensāciju, jau ir veci cilvēki, pat tādi, kuri vairs paši nespēj staigāt. Šeit vajadzētu aktīvi piedalīties arī visām rajonu pašvaldībām, apzinot un informējot šos cilvēkus. Ir taču cilvēki, kuriem nav pat radio un televizora, bet nedrīkstētu būt tā, ka viņi par šo iespēju uzzina tikai tad, kad kompensāciju izmaksas termiņš būs beidzies. Līdzko mūsu likumprojekts būs pieņemts, visiem plašsaziņas līdzekļiem un visām attiecīgajām instancēm būtu jāizplata šī informācija, lai katrs cilvēks zinātu par iespēju saņemt kompensāciju.

Jānis Ūdris, "LV" ārpolitikas redaktors