Ar savu redzējumu apkārt pasaulei

Dr. hist. Kaspars Kļaviņš, intervijā “Latvijas Vēstnesim”

Kaspars Kļaviņš Foto: Andris Kļaviņš

– Jūs jaunajiem censoņiem varat būt ceļrādis, jo doktora darbu aizstāvējāt, kad jums bija divdesmit pieci gadi, un joprojām esat viens no jaunākajiem zinātņu doktoriem Latvijā. Ar ko sākāt?

– Pelēkajos, depresīvajos padomju gados man laimējās, ka mājās bija liela bibliotēka un vispār tur valdīja mākslas un literatūras gaisotne, pulcējās rakstnieki, mākslinieki, kinodarbinieki... Audžutēvs Georgijs Janovskis ļoti rūpējās par manu individuālo izglītošanu. Agri sāku nopietni mācīties valodas. Vispirms, pateicoties skolotājiem Rīgas 5.vidusskolā – tagad Āgenskalna ģimnāzijā, ieguvu labas vācu valodas zināšanas. Skolotāja Īra Bergmane bija baltvāciete un ļoti atbildīgi izturējās pret savu darbu.
Kad iestājos Universitātē, nekāda gaismas pils man tā nelikās. Ar K.Adenauera fonda palīdzību radās izdevība studijas turpināt Hamburgas un Minhenes universitātēs. Tur mācījos ģermānistiku, apguvu viduslejasvācu un vidusaugšvācu senos dialektus. Lai varētu profesionāli strādāt, iemācījos latīņu valodu (gan klasisko, gan viduslaiku, tur ir daudz nianšu). Vēl apguvu angļu un franču valodu. Pēc tam atgriezos Latvijas Universitātē, lai aizstāvētu diplomdarbu. Gadu strādāju Vācijā pie doktora disertācijas, kuru aizstāvēju Rīgā 1995.gadā. Man jau Vācijā radās iespaids, ka vācieši savu vēsturi tik dziļi nemaz nav izpētījuši. Tas pats, protams, vēl krasāk bija jūtams Latvijā. Radās ideja parādīt, cik ļoti vēstures izpratne ir atkarīga no katra atsevišķā laikmeta vērtību un antivērtību propagandas. Tā sāku interesēties par vēstures filozofiju.

– Kā tas viss ietekmēja jūsu pasaules uztveri?

– Ļoti interesanti bija klausīties dažādus vispārējos kursus un lekcijas par vēstures palīgzinātnēm, metodēm. Ja salīdzina, Hamburga mani īpaši nesaistīja, tā tomēr ir ostas pilsēta ar tai raksturīgajām iezīmēm, Minhene patika daudz labāk kā īsta Eiropas kultūras pilsēta. Varēju doties zinātniskos braucienos pa visu Eiropu. Strādāju Romā, vēlāk Austrijā (Zalcburgā) noliku eksāmenus vēstures jaunākajās metodēs. Atgriezos Latvijas Universitātē, bet drīz devos uz Budapeštu, uz Centrāleiropas universitāti. Tur man izdevās iepazīties ar Balkānu tautām – serbiem, horvātiem, melnkalniešiem, albāņiem, protams, arī ar poļiem, rumāņiem, ungāriem un bulgāriem.

Zinātne kā vaļasprieks

– Kā apgūto izmantojāt, atgriežoties Latvijā?

– Ārzemēs varēju pilnībā nodoties studijām, jo mana uzturēšanās tur bija nodrošināta ar stipendiju. Bet Latvijā nevarēju veltīt sevi visu zinātnei. Bija jācīnās ar dažādām problēmām, jāstrādā dažādi darbi. Taču bija interesanti.

– Kādas Rietumeiropas universitātes profesore sacījusi, ka augstskolu mācībspēkam vajadzētu trešdaļu darba laika veltīt lekcijām, bet divas trešdaļas – zinātnes darbam. Vai jūs tam piekrītat?

– Jā, to es sapratu, kad strādāju par pasniedzēju ASV (Rūzvelta universitātē Čikāgā) un vēlāk Monašas universitātē Austrālijā. Latvijā ir otrādi: divas trešdaļas veltī naudas pelnīšanai, bet zinātnei – cik nu atliek brīvā laika. Protams, pedagoģiskā slodze ir visur pasaulē, tikai ar kārtīgu atalgojumu. Latvijā kādu laiku strādāju par lektoru Vēstures un filozofijas fakultātē. Toreiz alga bija tik maza, ka bija jāpiepelnās ar tulkošanu. Pārgāju uz līgumdarbiem. Beidzot pēc savas iniciatīvas aizbraucu uz Franciju (Monpeljē), lai kārtīgi iemācītos valodu un zinātniski pastrādātu Monpeljē universitātē. Tas arī izdevās.

– Un kas notika tur?

– Droši vien noprotat, ka līdzās vēstures studijām visu laiku aug mana interese par dažādām kultūrām. Man nebija ilūziju arī par negatīvo Rietumu kultūrās. Vācijā pārsteidza jaunatnes aizraušanās ar subkultūru, kas nebija ne eiropeiska, ne nopietna. Arī Francijā mani pārsteidza, cik lielā mērā franči zaudējuši savu tradicionālo kultūru un vērtību sistēmu. Lielie amerikāņu ienaidnieki vācieši un franči daudzējādā ziņā ir amerikanizētāki par pašiem amerikāņiem (ja domājam jaunatnes mentalitāti). Tas, protams, neattiecas uz darba stilu. Tur viņi vēl daudz ko saglabājuši no vecās, labās birokrātijas. Pašapziņa gan ir kāpusi. Paradoksāli, ka vienlaikus tik strauji zudusi senā kultūras orientācija, kas izsenis darīja šīs zemes pievilcīgas. Domāju, tas sākās jau pagājušā gadsimta septiņdesmitajos gados. Jaunie kreisie nesaprata, kas notiek Padomju Savienībā un citur pasaulē.

Mīts par 700 gadu verdzību

– Vienā no saviem pētījumiem jūs kliedējat mītu par 700 gadu “latviešu verdzību” baltvācu jūgā, ar kuru mūs dāsni baroja padomju laikā. Jums patīk pārsteigt?

– Baltijas vācieši nav mana pētniecības tēma, mans jājamzirdziņš. Esmu rakstījis nopietnus zinātniskus rakstus gan par Latvijas vēstures problēmām, gan vispārēju vēsturisko izziņu. Mani pārsteidz ažiotāža ap rakstu par Baltijas vāciešu un latviešu kopīgo pagātni. Katra tēma, kurā uzrok ko dziļāk, cilvēkos pirmā brīdī izraisa lielu neizpratni, it īpaši, ja viņi dzīvo kādu mītu iespaidā. Kontroversiāli jautājumi var izsaukt tādu reakciju. Ja rakstu par latviešu un vāciešu kopīgo pagātni uztver kā ļoti draudzīgu Baltijas vāciešiem, tad savukārt manā grāmatā “Vācu ordenis un Livonija” minētais, ka Vācu ordeņa bruņinieki 13.gadsimtā bija nevis kristieši, bet pagāni, jo zīlēja pēc putnu dziesmām, dedzināja savus kritušos biedrus un zirgus, izraisīja negatīvu reakciju atsevišķos vāciešos.

– Bet kā tad ar Indriķa hroniku un "Latvju dainām"?

– Latvijas vēsturei ir bezgala daudz avotu. Tās ir pilnīgas muļķības, ka ir tikai šie avoti, no kuriem smelties. Ir vesela virkne hroniku, ir Bartolomeja Honekes 14.gadsimtā uzrakstītā Jaunākā Livonijas atskaņu hronika, Vartbergu Hermaņa, Baltazara Rusova u.c., kā arī daudz papildavotu, kurus apkopoja Baltijas vācieši un pētīja izcili latviešu zinātnieki, kā Arveds Švābe, Ernests Dunsdorfs u.c. Tāpat jezuītu ziņojumi par Latgales zemnieku svēto koku pielūgšanu, kas bija publicēti jau pirms Otrā pasaules kara, utt. Ir bezgala daudz avotu, kur atsperties vēsturniekiem, tikai vajadzīga strādāšanas motivācija un prieks, kas saistīts ar atdevi, ko šie cilvēki saņemtu. Lai viņiem, tēlaini izsakoties, nebūtu pa naktīm jāstrādā kā krāvējiem ārzemju firmās, bet lai viņi varētu savus spēkus koncentrēt savas zemes vēstures pētīšanai. Ja tāds pagrieziens nenotiks, tad izrādīsies, ka tikai ārzemnieki ar mūsu vēsturi nodarbosies nopietnākā līmenī. Esmu lasījis anglosakšu zinātnieku darbos tādas atziņas, par kurām kaunīgie latvieši pat iepīkstēties baidās. Tas attiecas uz ļoti daudzām jomām.
Latviešu 700 gadu verdzību nemitīgi akcentēja padomju laikos, lai pateiktu, ka krievu tauta ir atbrīvojusi latviešus no "muižniekiem un kapitālistiem”. Staļina ideoloģija ļoti veiksmīgi ekspluatēja šo mītu, un tie latvieši, kas vēl tagad atrodas šīs ideoloģijas gūstā, joprojām ir vergi. Jo drīzāk viņi atvērsies Rietumu kultūras strāvojumiem, jo tas nāks par labu latviešu tautas pašapziņai. Šie mīti ir veidojuši visādus mazvērtības kompleksus mūsu tautā, kas savukārt veicināja neadekvātu reakciju uz pasaules procesiem. Mēs pēdējos gados esam bijuši tikai zaudētāji, jo nespējām piedalīties starptautiskos projektos ar taisnu stāju un vēsu galvu.
Mītu autori ir apgaismības laika baltvācieši, arī Garlībs Merķelis. Jā, latviešu zemnieku stāvoklis 18. gadsimtā bija smags, tas nav mīts. Bet mīts bija šā stāvokļa attiecināšana uz visiem Latvijas vēstures periodiem, sākot jau ar 13. gadsimtu. Jāsaprot, ka līdzīgi mīti radās arī Francijā, Anglijā un citur. Garlībs Merķelis centās visur ieraudzīt “civilizācijas nesamaitāto labo mežoni”, par ko viņš bija informēts no Žana Žaka Ruso darbiem. Tad nu Latvijā viņš to centās atrast. Tas ir vesels filozofisks strāvojums, jo baltvācieši lielā mērā bija “franču ideoloģijas vergi”. Viņi pilnībā kopēja franču teorijas.
Bet tur bija arī pozitīvs faktors, jo tas veicināja baltvāciešu humāno attieksmi pret Latvijas zemniecību. Vācu nacionālisms un šovinisms sākās vēlāk, 19.gadsimtā, kā reakcija uz Napoleona iebrukumu, ko vēl kāpināja industrializācija. Latviešu nācijas veidošanās sākās 18. gadsimtā ar zemniecības neparasti augsto izglītības līmeni, sevišķi Vidzemē ar aptuveni 60 procentiem lasītpratēju, kas tajos laikos bija Eiropas mēroga fenomens. Tas bija hernhūtiešu reliģiski ētiskās kustības nopelns. Tajā laikā, piemēram, franču zemnieku vidū valdīja analfabētisms. Hernhūtiešiem bija liela ietekme latviešu tautas reliģiskās domāšanas veidošanā, ko vēl papildināja latviešiem raksturīgā pietāte pret dabu. Tā veidojās īpašs latviešu pasaules uzskats. Bez tā mēs nesaprastu ne Jāņa Poruka dzeju, ne “Mērnieku laikus”, ne mūsu profesionālās literatūras sākumu vispār. Nevajadzētu arī domāt, ka latviešu vēstures apziņa sākās ar jaunlatviešiem. Sākās jau ilgi pirms viņiem. Dainās ir apdziedāta klaušu laika tematika, ko ļoti absolutizēja padomju laikos, sevišķi pēc kara. Arī ārzemēs ir latviešu pētnieki, kas izceļ vienīgi šo aspektu. Bet dainas aptver bezgala plašu laiku. Tikpat labi varam skatīt dainās atainoto Livonijas periodu, kur ir runa par bāliņiem, kas piedalās karā Krievijā un Lietuvā Livonijas karaspēka sastāvā. Vergi kopā ar bruņiniekiem nekaroja.

Ir dabasredzīgie un neredzīgie

– Vai dabas izjūta latviešiem nāk no hernhūtiešu laikiem, vai drīzāk tā nav eiropeiska attieksme?

– Domāju, ka vairāk no dainām. Bībele nav nekāda ekoloģiskā grāmata. Drīzāk tā ir dabai naidīga. Tuksnešos, kur attīstījās Bībeles tematika, jau nekādas bagātās floras nebija. Tur bija cits pozitīvais, piemēram, dziļā cilvēcisko problēmu analīze. Mani ir interesējusi morāle, kura dainas nostāda līdzās ļoti konstruktīvai reliģijai. Dainās ir ļoti spēcīgs ētiskais moments. Dainu tradīcijās ir ne tikai cilvēkmīlestība, bet arī dabas mīlestība. Ja tās salīdzinātu ar reliģiju, tā būtu ļoti svarīga šodien, kad pie mums tiek postīta daba un līdz ar to arī mēs paši. No industriālās pārtikas ražotāja viedokļa zemnieks ir lieks. Mūs ātri varētu apgādāt ar ķīmiskajiem tomātiem, pieslēgties Černobiļai un radīt tomātus milzeņus. Tradicionālais zemnieks nav tikai pārtikas ražotājs, viņš sargā zemi no noplicināšanas. Latviešu zemnieks allaž ir bijis kultūras ainavas veidotājs. Koki pie mājām, ošu gatves un liepu alejas, birztalas nav radušās pašas no sevis. Tur zemnieks paaudžu paaudzēs savu roku pielicis. Latvijas ainava ir mākslas darbs.
Protams, nekad nedrīkst aizmirst arī cilvēku. Ja salīdzinām, piemēram, ģermāņu mitoloģija ir dabai labvēlīga, bet ļoti agresīva. Vācijā ir kāds paradokss. Nacistu laikā daba tika ļoti sargāta, arī dzīvnieki. Bet vienlaikus ļaudis masveidā tika iznīcināti. Tātad cilvēkus vērtēja zemāk par dzīvniekiem. Nacistiskā Vācija parādīja, kur noved kādas ideoloģijas absolutizācija, ja ignorējam cilvēku. Pie katastrofas. Līdzīgi var sacīt par pretējās puses ideoloģiju.
Katrai tautai un zemei ir sava specifika, tieši tādēļ tik svarīga ir harmonija. Mūsu lielākie domātāji, sevišķi Rainis, ir meklējuši radošu pieeju visas cilvēces problēmām. Būdami karsti patrioti, būsim atvērti pasaules strāvojumiem, sekosim, kas notiek cilvēces kultūrā, ekonomikā, politikā utt. Pasaule ir maza, un viss uz Zemes ir savstarpēji saistīts. Šodien attālumam nav nozīmes. Jābūt šim patriotisma apvienojumam ar vispārcilvēcisko.

– Jūs stāstījāt par latviešu ekologu un fotogrāfu Pēteri Dombrovski Austrālijā, par kura darbiem uzzinājāt, būdams Monašas universitātes Austrālijā pētniecības zinātniskais līdzstrādnieks. Varbūt latviešiem ir kāda īpaša Dieva dota dabas mīlestība?

– Pēteris Dombrovskis ir devis lielu ieguldījumu Austrālijas nacionālo parku veidošanā un dabas saglabāšanā. Viņš bija izcils dabas fotogrāfs, kuram pieder unikāli Austrālijas mežu un dabas ainavu uzņēmumi. Pateicoties viņam, ierobežoja lielo hidrostaciju būvi Tasmanijā. Kad viņam jautāja par viņa darbības motīviem, P.Dombrovskis atbildēja, ka viņš nāk no zemes, kurā prot redzēt un saskatīt dabas skaistumu, bet dažreiz blakus ir dabasneredzīgie. Lūk, dažkārt pasaulē globālas lietas sākas no individuāli cilvēcīgas, tautas kultūrā sakņojošās morāles un vērtību sistēmas. Tā sistēma ir iekodēta mūsu dainās.

– Jūs savos trīsdesmit sešos gados esat studējis un strādājis daudzās Eiropas, ASV un Austrālijas universitātēs, uzkrādams vērtīgu pieredzi. Kaut gan jums ir valodu prasme un tiek izteikti vilinoši piedāvājumi, jūs vēlaties un cerat strādāt Latvijā. Vai tas ir savdabīgs aicinājums jums sekot?

– Lai cik paradoksāli tas būtu, minēšu marksista Friča Roziņa darbu “Latviešu zemnieks”, kas tika publicēts 20. gadsimta sākumā. F.Roziņš jau tad grauj mītu par latviešu verdzību un ironizē par naivajiem latviešiem, kas mūžīgi grib justies kā vergi, par vāciešiem, kas uzskatīja, ka viņi te visu atnesuši, neraugoties uz procesiem, kas attīstījās uz vietas. Mēs varam izmantot zinātnē paši savu vērtību sistēmu un tiešām būt Latvijas patrioti, bet, lai apzinātos mūsu patieso vietu mūsdienu civilizācijā, mums ir jāizzina visas Eiropas, Rietumu pasaules un cilvēces intelektuālās tradīcijas.

Andris Kļaviņš