"Jā, Itālijai šodien klājas labi"

"L’Expres"

— 2000.08.31.

Intervija ar Džulio Andreoti. Džulio Andreoti skaidro, ka itāliešu ģenialitāte slēpjas viņu spējā pārvarēt grūtības. Atliek izpētīt, kā viņam ir izdevies saglabāt savu varu pusgadsimta garumā.

Jūs neapšaubāmi esat politiķis, kurš kopš pusgadsimta ir atradies atbildīgos posteņos Itālijā. Kas vispirmām kārtām raksturo jūsu valsti?

Protams, tās daudzveidība. Itālijas izveidošanās vēsture ir ārkārtīgi sarežģīta. Tās apvienošanos neizraisīja kustība, kas nāca no apakšas, bet gan pakāpeniska Pjemontas paplašināšanas politika. Ar to arī var izskaidrot patiesa nacionālā rakstura trūkumu. Tā bez šaubām bija uzskatu kustība Pirmā pasaules kara laikā, lai valsts ziemeļos anektētu tos reģionus, kas vēl atradās Austrijas impērijā. Un tomēr mūsu valstij ir raksturīga dažādība. Palermo, Milāna, Roma...Ir skaidrs, ka es atbalstu tādu vēlēšanu sistēmu, kas ir balstīta uz proporcionalitāti, jo tā ir visvairāk piemērota šādai daudzveidībai.

Vai tas, ko jūs saucat par "itāliešu ģenialitāti", ir šī daudzveidība?

Tas ir kultūras mantojuma, gleznotāju, skulptoru ģēnijs, izņemot politiķus. Un mazliet arī mūsu spēja sākt visu no sākuma, pārvarēt grūtības, darboties par spīti pretestībai...

Vai politiskajā dzīvē pastāv kāda obligāta, ikdienišķa likumsakarība?

Jā. Francijā jūs gūsit panākumus stabilā valstiskā struktūrā; politiskajos kadros specifiskā ietvarā, piemēram, Valsts administrācijas skolā (ENA). Valsts ir stabila, un tā funkcionē. Mēs esam daudz brīvāka administrācija: Konstitūcijā paredzētā decentralizācija nav īsti stājusies spēkā. Reģioniem principā ir patstāvīga kompetence, tomēr patiesībā Roma tos ir centralizējusi. Arī municipalitātes vēl arvien ir centralizētas. Cita atšķirība no Francijas ir tā, ka tur ir saskatāmas ļoti ciešas saites starp municipalitātēm un Nacionālo asambleju. Ja vien es nekļūdos, tad 280 deputāti vienlaikus ir arī mēri. Itālijā nekā tāda nav. Tas būtu ļoti noderīgi. Saiti starp teritoriju un politisko dzīvi vajadzētu īstenot municipalitātēm.

Vai tā ir taisnība, ka uz Itālijas politiskās skatuves parādās jaunas partijas: Silvio Berluskoni Forza Italia, Umberto Bosi Ziemeļu līga...

Forza Italia (FI) ir 1994.gadā dibināta kustība, baidoties no komunistu vai postkomunistu nākšanas pie varas. Lielais vairākums Kristīgo demokrātu vēlētāju, kuri ir mērenie, ir balsojuši par FI. Jēdziens "mērenais" nav veiksmīgi izvēlēts, jo tiek attiecināts uz tādiem, kuriem trūkst ideju. Personīgi es ticu, ka mērenība, kompromisa meklējumi starp iespējām un vēlmēm ir vērtība. Kas attiecas uz Ziemeļu līgu, tad tā ir pārāk pārņemta ar atdalīšanās jautājumu. Pašlaik tā ir kļuvusi daudz mierīgāka. Un es uzskatu par pozitīvu iezīmi to, ka tā ir noslēgusi atsevišķas vienošanās ar Silvio Berluskoni. Šodien vairs nepastāv jautājums par neatkarīgas Padanijas atdalīšanos. Tas ir tikai sapnis.

Džanfranko Fini un viņa bijušo neofašistu partija Alleanza Nazionale īpaši baidās no ārzemniekiem...

Kad Fini saka: "Es esmu dzimis piecus vai sešus gadus pēc Musolīni nāves, un man ar viņu nav nekā kopēja," tā ir taisnība. Taču dažas nedēļas pēc šī paziņojuma viņš tika ievēlēts par Alleanza Nazionale kandidātu Neapoles — Dučes mazmeitas Alesandras Musolīni — municipalitātē! Ir acīm redzams, ka tas izraisa neizpratni...Mūsdienās Romā ir jaunieši, kuriem piemīt zināma fašistiska mentalitāte. Tomēr es nedomāju, ka Itāliju apdraud fašisma briesmas.

Itālija visu laiku rada iespaidu, ka tā izraisa vissatraucošākās politiskās krīzes. Kas tas par brīnumu?

Taisnība. Ir pagājuši aptuveni 25 gadi, kopš Itālija ir pārvarējusi ārkārtīgi grūtu periodu. Politiskā sistēma, un it īpaši Kristīgi demokrātiskā partija, kas 50. un 60. gados bija īpaši spēcīga, kļuva ļoti vāja; krita Aldo Moro valdība; ekonomiskā un finansiālā situācija bija katastrofāla. Tas bija Sarkano brigāžu terorisma sākums. Šajā laikā 1976.gadā kļuva nepieciešams veidot alianses ar visu pasauli. Pārējās Rietumu valstis ar aizdomām izturējās pret komunismu, un industriāli attīstīto valstu sanāksmē Puertoriko Vācijas kanclers Helmūts Šmits izteica brīdinājumu itāliešiem. Aldo Moro valdība bija panākusi jaunu tuvināšanās politiku ar komunistiem, kas tika nosaukts par "vēsturisku kompromisu", sava veida neuzbrukšanas paktu. Komunisti atklāti iesaistījās diskusijās par uzņemšanu NATO un Eiropas Kopienā. Maoistu kustība šādu pozīciju asi kritizēja. Šajā laikā arī tika izveidotas dažādas teroristiskas grupas, kā Sarkanās brigādes. 1978. gada aprīlī Aldo Moro tika gāzts, bet 9.maijā viņu noslepkavoja.

Ceturtdaļgadsimtu vēlāk tā ir tā pati Itālija, tikai mierīgāka.

Mums vēl arvien ir daudz problēmu. Bezdarbs, noziedzība, imigrācija...Un, kad es apgalvoju, ka fašisms vairs neeksistē, tas nav gluži precīzi, jo atsevišķās sabiedrības daļās izpaužas rasisms. Tas mums ir pavisam jauns fenomens. Agrāk mums nebija imigrantu. Gluži pretēji, Itālija vienmēr ir bijusi emigrantu zeme. Taču mūsdienās itālieši nenodarbojas ar atsevišķiem darbu veidiem. Piemēram, Sicījijas zvejas ostās jūs neredzēsit nevienu citu kā vien marokāņus, tunisiešus vai alžīriešus! Demogrāfiskā situācija Itālijā nosaka to, ka imigrācija ir kļuvusi par absolūtu nepieciešamību. Un pašreizējā Itālija attīstās pietiekami labi. Tā nav paradīze zemes virsū, bet gan plaukstoša ekonomika, dzīves līmenis paaugstinās.

Kā jūs izskaidrotu pašreizējos Silvio Berluskoni panākumus?

Tas ir saistīts ar tautas psiholoģiju. Izmantojot vienkāršas tēzes, viņš cilvēkiem rada iespaidu par savu atbalstu viņiem. Viņš runā tā, lai viņu saprastu visā pasaulē, tomēr dažkārt profesionālie politiķi ir ieslēgušies tādā kā čaulā.

Tā kā viņam veicas ar savas impērijas veidošanu, cilvēki iedomājas, ka to pašu viņš darīs arī politikā. Taču apgalvojums, ka Silvio Berluskoni būtu itāliešu Perons vai arī jauns Musolīni, ir galīgi kļūdains.

Kāda varētu būt īpašā Itālijas vieta Eiropas veidojumā?

Eiropas jautājumā mūsu vidū pastāv viegls kompromiss. Sava veida vēsturiskā saite. Tā ir taisnība, ka Eiropa ir devusi ieguldījumu arī Itālijas attīstībā. Un savukārt mēs meklējam, kā gūt progresu attieksmē pret ES. Ja jūs palūkojaties uz Kopienas vēsturi un Itālijas prezidentūras posmiem, tad tajos ir vērojams kvalitatīvs lēciens. Piemēram, sagatavošanās Māstrihtai...

Itālijas politiskajā dzīvē nozīmīga loma ir baznīcai...

Itālijas vēsturē ir pastāvējušas ilgstošas un īpašas attiecības starp baznīcu un valsti. Līdz pat Laterāna līgumu parakstīšanai 1929.gadā, kad pāvests pasludināja savas tiesības uz Romu un senajām bīskapijām, kas tika atzītas kā Vatikāna pilsētvalsts. Itālijas Republikas konstitūcijā ir pieminēti arī Laterāna līgumi. Mūsdienās vairs nav sāncensības problēmas. Un, ja baznīcai bija un ir sava loma, tas ir tādēļ, ka mūsu, sociāldemokrātu, vidū ir daudz aktīvu katoļu. Es pats esmu Fuci — Itāļu katoļu universitāšu federācijas — prezidents. Pat antiklerikāļi atzīst katoļu baznīcas lomu Itālijā. Tomēr nozīmīgos jautājumos katoliskā Itālija spēj kļūt ļoti laicīga. Kaut vai, piemēram, likums par laulības šķiršanu, par abortiem.

Savu politisko karjeru jūs sākāt Vatikānā vai gandrīz...

Jā. Vispirms es nedomāju par politiķa darbu, es vēlējos kļūt par mediķi. Tomēr tas nebija iespējams, jo pēc liceja bija obligāti jāsāk strādāt. Lai kļūtu par mediķi, būtu jāmācās vismaz 6 gadi. Un tā es izvēlējos piedalīties maģistratūras konkursā. Dzīve ir saistīta ar nejaušībām...

33 reizes jūs esat bijis ministrs, 7 reizes premjerministrs. Jums ir izdevies pārlaist vētras, un jūs esat izkļuvis sveikā...Kāds ir jūsu noslēpums?

Es neesmu pārāk "ideāls"— ne vairāk, ne mazāk kā ikviens vidusmēra itālis. Es strādāju ar to, kas ir manā rīcībā, ņemot vērā attiecīgo situāciju. Pašlaik nevar gribēt veidot vēsturi ar lielo burtu, bet gan meklēt un vest valsti uz priekšu kopā ar visu komandu. Un galvenais — censties izvairīties no sadursmēm. Jo viena no lielākajām Itālijas problēmām ir tās sašķeltība. Starp "melnajiem" un "baltajiem", kā arī "melnajiem" un "sarkanajiem", Itālijas vēsture ir asiņaina...

Daudz Itālijas politiķu ir tikuši apsūdzēti korupcijā. Jūs no tā esat izvairījies, taču esat apsūdzēts attiecībās ar mafiju.

Kas attiecas uz manu iespējamo saistību ar mafiju, tas ir absurds! Es esmu balsojis par daudz bargākiem likumiem cīņā pret mafiju.

Tomēr jūs nevarat noliegt, ka kristīgajiem demokrātiem Sicīlijā ir bijušas attiecības ar mafiju...

Un noteikti arī ar Kamorru Neapolē. Ja šādas attiecības ir bijušas, tad ir svarīgi neļauties manipulācijām. Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Nevajadzētu aizmirst, ka Otrajā pasaules karā Sicīlijas mafija palīdzēja sabiedrotajiem izsēsties krastā. Taču viss ir mainījies, kopš mafija ir iesaistījusies narkotiku kontrabandā un naudas atmazgāšanā. Tā ir kļuvusi arvien asiņaināka. Mana septiņus gadus ilgušā procesa laikā Palermo es tikos ar tādiem cilvēkiem, par kuru eksistenci man nebija ne jausmas.

Jūs sauc par "nerūsējošu". Vai jūs to uzņemat kā komplimentu?

Jā, protams, un es ceru, ka citi arī. 81 gada vecumā es vēl spēju strādāt un pārvarēt grūtības. Un mazliet vēl padzīvot...

Alēns Loijū, Vanja Luksičs