Ar gara spēku pret karaspēku

Tālavs Jundzis, Dr.habil.sc.pol., Dr.iur., Latvijas Zinātņu akadēmijas viceprezidents, Baltijas Stratēģisko pētījumu centra valdes priekšsēdētājs, Juridiskās koledžas direktors, intervijā “Latvijas Vēstnesim”

Tālavs Jundzis intervijas laikā Foto: Māris Kaparkalējs, “LV”

Laika relativitāte

– Pagājuši 15 gadi kopš Latvijas Neatkarības deklarācijas pieņemšanas. Jau 15? Tikai 15 gadi?

– Laiks patiesi ir ļoti relatīvs jēdziens. No vienas puses, es to izjūtu kā vienu mirkli, kas aizskrējis kopš 1990. gada. Bet, kad apsēdies un sāc rakstīt un atcerēties notikušo, liekas: pasarg Dievs, cik daudz tu, Tālav, savā mūžā esi pieredzējis! Un varētu domāt, ka nu jau varbūt arī pietiek gan padarīto darbu, gan lielo pārmaiņu mūsu valstī un ar mūsu valsti. Ka tagad varētu pasauļoties kaut kur pludmalē.

– Tomēr jūs to nedarāt. Jūs vadāt Juridisko koledžu, fonds “Latvijas Vēsture” 2000.gadā izdevis rakstu, atmiņu un dokumentu krājumu “4.maijs” par Neatkarības deklarāciju...

– 80.gadu beigas un 90.gadu sākums bija unikāls laiks gan vēstures kontekstā, gan arī no pieredzes viedokļa. Tas, kā Latvijā tika pārveidota politiskā sistēma, kā varas mehānisms, kas okupācijas laikā bija izveidots ar kājām gaisā, mierīgā ceļā atkal tika nolikts ar kājām uz zemes – uz demokrātiskiem pamatiem. Kad totalitāro režīmu ar sazarotu Valsts drošības komitejas struktūru un lielu okupācijas armiju, ar padomju miliciju... izdevās uzveikt nelielai tautai bez ieročiem. Tā ir unikāla pieredze, un turpmākajām paaudzēm būs daudz ko no šīs vēstures mācīties.

Tagad tas liekas neticami...

– ...ka līdz pat 1990. gada 4. maijam jūs formāli skaitījāties Latvijas PSR Augstākās Padomes deputāti.

– Jā, tā bija. Šis apzīmējums “Latvijas PSR” pret vārdiem “Latvijas Republika” izzuda tikai līdz ar Neatkarības deklarācijas pieņemšanu. Tas tieši ierakstīts Neatkarības deklarācijā.

– Vai un kas jūs tobrīd, pirms 15 gadiem, pārsteidza?

– 4.maijā es nekādu pārsteigumu nejutu. Man pārsteigums bija Rakstnieku savienības paplašinātais plēnums 1988. gada 1. un 2. jūnijā. Es tur nokļuvu kā prokuratūras pārstāvis un runāju par demokrātisku pārkārtojumu nepieciešamību.

– Atceros, toreiz Tālava Jundža runa tika uzņemta ar aplausiem un bija jūtams, ka prokuratūras pārstāvja iekļaušanās plēnuma gaisotnē vairoja drošības sajūtu un pašapziņu.

– Kad es mūsu plēnuma pirmajā dienā apmēram sešos paskatījos pulkstenī, man bija viena vienīga doma: kaut šis plēnums nebeigtos! Jo patiesības vārdi, kas tur skanēja, bija kā svaigs gaiss, ko gribējās dzert vēl un vēl. Tagad varu atzīties, ka nākamajā dienā es, jurists būdams, pats pārkāpu darba disciplīnu un neaizgāju uz darbu, bet atnācu uz šo plēnumu. Man tieši todien bija jāsāk strādāt jaunā vietā, Zinātņu akadēmijā. Un vai nav zīmīgi, ka, pēdējo dienu strādājot prokuratūrā, man bija jāsaka runa Rakstnieku savienības un citu radošo savienību plēnumā. Bet otrajā dienā man pat prātā neienāca, ka es varētu neaiziet uz šo plēnumu un nenoklausīties to līdz galam.
Bet 4.maijs man nekādu pārsteigumu nesagādāja. Jo vairāk tāpēc, ka Neatkarības deklarāciju mēs darba grupā gatavojām jau divus mēnešus. Tiesa gan, savas politiskās pieredzes trūkuma dēļ nebijām gatavi, ka interfrontei izdosies veselu dienu novilcināt, es teiktu, novāvuļot. Bija domāts, ka Neatkarības deklarāciju pieņemsim jau 3. maijā, bet interfronte atkal un atkal izvirzīja dažādus procedūras jautājumus, un sēdes vadītājs Anatolijs Gorbunovs to demokrātijas vārdā arī atļāva. Jāteic, labi vēl, ka Neatkarības deklarāciju pieņēmām 4. maijā, jo interfrontieši bija noskaņoti stiept laiku vēl tālāk.

– Būtībā tā bija klaja obstrukcija.

– Nu, absolūtākā. Man liekas, viņu taktiku noteica avīžnieku klātbūtne un tas, ka šo sēdi translēja radio. Interfrontieši centās iegūt kādu politisko kapitālu, pierādot, ka ir padomju varai uzticami kalpi. Būtībā sēžu zālē noritēja ideoloģiska cīņa.

Augstas raudzes dokuments

– Cik kvalitatīva no juridiskā viedokļa tagad, pēc 15 gadiem, izskatās Neatkarības deklarācija?

– Šis dokuments ir perfekts arī no šodienas viedokļa. Un, neapšaubāmi, no trīs Baltijas valstu analoģiskiem dokumentiem, kas tika pieņemti 1990. gada pavasarī, mūsu dokuments tiešām ir nostrādāts vispilnīgāk. Tas ir juridiski absolūti pamatots, pēc visām starptautisko publisko tiesību teorijām, operējot arī ar vēstures un politiskajiem faktiem. Par šo dokumentu mums patiešām nav jākaunas pasaules un vēstures priekšā.

– Nāk prātā lozungs “Ar gara spēku pret karaspēku”. Šie vārdi ārkārtīgi precīzi izsaka Atmodas un dziesmotās revolūcijas stratēģiju un taktiku. Taču parasti mēs ar šo gara spēku vispirms domājam nevardarbīgu pretošanos – dziedāšanu militāro draudu priekšā un citus emocionālus aspektus. Taču gara spēks bija arī mūsu suverenitātes pieprasījuma nevainojamais juridiskais pamatojums.

– Jā, tas nu atkal ir viens ļoti profesionāls pagrieziens mūsu sarunā. Šis lozungs patiesībā bija unikāla mūsu brīvības atgūšanas koncepcija. Jo nozīmīgāka tāpēc, ka bija jau tajā laikā arī īsti Latvijas patrioti, kuri uzskatīja, ka ar vārdiem nav ko spēlēties, ka mums aiz muguras jau ir nacionālo partizānu cīņu pieredze, un kuri grasījās ņemt rokās medību bises un stāties pret 60 tūkstošu lielo okupantu armiju Baltijā un divus miljonus lielo armiju visā Padomju Savienībā. Gatavi mirt mocekļu nāvē. Bet kam vajadzīga mocekļu nāve?! Mazai tautai, kādi esam mēs, latvieši, vienīgā iespēja reāli atgūt neatkarību bija šī cīņa “ar gara spēku pret karaspēku”. Un, ja mēs būtu sākuši šaudīšanos, tad tas jau bija tieši tas, ko padomju režīmam visvairāk vajadzēja. Lai pateiktu pasaulei: “Redziet, kādi tie latvieši patiesībā ir, šauj uz cilvēkiem, un mums nekas cits neatliek, kā ieviest Latvijā prezidenta pārvaldi.”

Nākamā diena varēja būt okupantu cietumā

– Zīmīgi, ka spriedze pagātnes notikumos, ko atceramies, parādās pirms un pēc 4.maija.

– Pilnīgi pareizi. Jo Neatkarības deklarācija jau bija tapusi procesa rezultātā. Pati pieņemšana notika ar ziediem un mītiņu Daugavmalā. Un, protams, pārdzīvojums bija arī balsu skaitīšana, jo tomēr bija šaubas, vai izdosies savākt nepieciešamās divas trešdaļas balsu par Neatkarības deklarāciju. Bija ļoti svarīga katra Neatkarības deklarācijas atbalstītāja klātbūtne. Atceros, kādu deputātu pēc operācijas pat atveda uz sēžu zāli tieši no slimnīcas un pēc nobalsošanas aizveda atpakaļ. Mēs taču joprojām bijām spiesti spēlēt pēc tiem pašiem padomju laika likumiem. Pēc šiem likumiem mēs bijām ievēlēti, un vēlēšanās piedalījās pat okupācijas armijas karavīri, kas vien vēlējās balsot. Iedomājieties, par Latvijas parlamentu balsoja arī obligātā dienesta puiši no Krievijas, no Kazahstānas... Līdz ar to mūsu Augstākajā padomē bija arī ļoti daudz Latvijas neatkarības pretinieku. Mēs gribējām izdarīt visu, lai mūsu Neatkarības deklarāciju un mūsu balsojumu neviens pēc tam nevarētu apšaubīt. Tas arī ir unikāls notikums vēsturiskā kontekstā. Mūsu lēmums, ka deklarācija pieņemama ar divu trešdaļu vairākumu, izrietēja no PSRS konstitūcijas prasības, ka konstitūcijas grozīšanai nepieciešamas divas trešdaļas Augstākās padomes deputātu balsu. Tādēļ arī izlēmām, ka Neatkarības deklarācijas pieņemšanai būtu par maz vienkārši ar vairāk nekā pusi balsu, ka drošības labad vajadzīgs kvalificētais vairākums. Mums bija jāsavāc 134 balsis, bet par nobalsoja 138 deputāti.

– Vai bija arī kādi negaidīti brīži, vērojot kolēģu balsojumu? Varēja taču gadīties, ka kāds pēdējā brīdī pārdomā vai nobīstas.

– Mēs gaidījām tādus pārsteigumus. Mums mazliet šaubas bija par vienu otru tautfrontieti, kurš bija mazliet apskaities, ka nav atbalstīta viņa koncepcija. Jo Neatkarības deklarācijai taču bija arī alternatīvi varianti. Vismaz kādi trīs varianti. Taču pieņemts tika pats radikālākais.

– Kāda sajūta bija pēc šā vēsturiskā balsojuma?

– Protams, liels gandarījums. Bet pieredze rāda, ka īsto šāda mirkļa svaru cilvēks uzreiz nespēj novērtēt. Jā, daudziem bija acīs asaras, gan deputātiem, gan mūsu sagaidītājiem pie parlamenta ēkas. Bet nebija jau tobrīd skaidrs, kas notiks ar Lietuvu pēc viņu Neatkarības deklarācijas pieņemšanas un kas būs ar mums. Jo nākamajā dienā taču mēs visi varējām arī sēdēt padomju cietumā. Bet nebija laika domāt par bailēm, un nebija arī laika tā pilnīgi izbaudīt kādu svētlaimi.

Jānis Ūdris, “LV”

janis.udris@vestnesis.lv

Fotogrāfija un dokuments no Tālava Jundža personīgā arhīva

1990.gada 4.maijs. Latvijas parlaments pieņēmis vēsturisko Neatkarības deklarāciju. Pirmajā rindā no kreisās deputāti Odisejs Kostanda, Ģirts Valdis Kristovskis, Tālavs Jundzis un Vladlens Dozorcevs