"Referendums būtu tikai iegansts"

SZ intervija ar Polijas ārlietu ministru Vladislavu Bartoševski.

Nevienam Polijas konservatīvo valdībā nav lielāka autoritāte kā bezpartejiskajam Vladislavam Bartoševskim. Otrā pasaules kara laikā viņš bija Aušvicas koncentrācijas nometnes ieslodzītais, pretestības cīņu dalībnieks, kurš palīdzēja vajātajiem ebrejiem. Vēlāk komunisti pret režīmu kritiski noskaņoto publicistu un vēsturnieku vairākkārt ieslodzīja cietumā. Par Polijas ceļu uz ES ar 78 gadus veco Bartoševski Ščecinā runāja Daniels Breslers.

SZ : Pēc aicinājuma rīkot referendumu par ES paplašināšanu gandrīz visa Eiropa strīdas ar ES komisāru Ginteru Ferhoigenu. Kāds ir jūsu spriedums — vainīgs vai nevainīgs?

Bartoševskis : Es neesmu ne mīļais Dievs, ne arī tiesnesis. Taču viņa izteikumi mani ļoti pārsteidza, iespējams, ka pat vairāk nekā pārējos poļu politiķus. Es pazīstu Ferhoigenu, un, kā es domāju, mēs vienmēr esam bijuši viens pret otru atklāti. Un pēkšņi viņš pasaka kaut ko tik ekstrēmu. Redzat, tas varētu būt muļķīgs negadījums, taču, cik man ir zināms, Ferhoigens ar savu priekšlikumu galvenokārt aplausus ir saņēmis no Haidera kunga.

SZ : Vai Ferhoigens jums joprojām ir akceptējams kā sarunu partneris?

Bartoševskis : Cilvēki var maldīties, var nepareizi izteikties. Tik ilgi, kamēr Ferhoigena kungs atradīsies pašreizējā postenī, es, protams, ar viņu runāšu. Kāpēc gan ne? Taču, pats par sevi saprotams, es tagad būšu piesardzīgāks. Un tomēr es nevēlos aizvainot Ferhoigenu. Viņš pie manis vēlas ierasties oktobra beigās. Iespējams, ka viņš vēlas visu paskaidrot.

SZ : Kas būtu nepareizi, ja par paplašināšanu tiktu rīkots referendums?

Bartoševskis : Tā izjauktu paplašināšanas kalendāru, un tas būtu iegansts paplašināšanas novilcināšanai.

SZ : Ir samērā skaidri redzams, ka Vācijā vairākums neatbalsta Polijas iestāšanos ES. Vai jūs tas neuztrauc?

Bartoševskis : Protams. Man ir skaidrs, ka tūlīt par to būtu tikai vāciešu mazākums.

SZ : Kā rāda aptaujas, par to būtu tikai katrs piektais. Vai desmit gados pēc lūzuma tik maz ir panākts vāciešu un poļu samierināšanas labā?

Bartoševskis : Tas jums ir jājautā vāciešiem. Mēs tomēr vismaz esam panākuši to, ka vācieši Polijā nav ne nevēlami, ne arī slikti ieredzēti. Taču, ja mēs nesagatavotiem cilvēkiem populistiski jautājam, vai viņi vēlas kaut ko tādu, kas viņiem nav labi pazīstams, tad jau iepriekš ir zināms, ka viņi teiks: labāk ne. Tā ir visur pasaulē. Taču uzņēmējiem, baņķieriem un politiķiem ir zināmas vācu intereses. Šie cilvēki bija un arī būs par Eiropas Savienības paplašināšanu.

SZ : Vai tieši tā nav problēma, kāpēc par paplašināšanu ir tikai elites?

Bartoševskis : Noteikti. Pašreiz notiek populistiska vēršanās pie „apakšām", lai apietu eliti, parlamentus, politiķus un partiju vadību. Taču par šo problēmu vajadzēja diskutēt pirms vairākiem gadiem, vēl pirms bijušais Vācijas kanclers Helmūts Kols un Francijas prezidents Žaks Širaks 1995. gadā Polijai solīja, ka tā ES tiks uzņemta 2000. gadā.

SZ : Kā nākamās dalībvalsts pārstāvis jūs interesējaties arī par diskusijām par Eiropas nākotni. Vai jums tuvāka ir jūsu kolēģa Joškas Fišera vīzija, kas vēlas federatīvu Eiropas valsti, vai arī jūs domājat, ka taisnība ir Ferhoigenam, kas no tās brīdina?

Bartoševskis : Es zinu, ka Joška Fišers ir labs vizionārs. Tāda ir viņa daba. Viņš ir kustīgs un spontāns ideālists. Es uzskatu, ka viņš to ir labi domājis, taču viņa idejās nav ņemti vērā atšķirīgo tautu īpašie uzskati un jūtīgums. Es esmu absolūti pārliecināts, ka ne francūži, ne angļi nepiekristu savas suverenitātes lielas daļas zaudēšanai. Amerikas Savienoto Valstu dibināšana bija vienreizīgs lēmums, un tur tika radīts kaut kas jauns. Taču šeit, Eiropā, mums ir darīšana ar valstīm, kas cita pēc citas svin savas pastāvēšanas tūkstošgadi. Tāpēc es nedomāju, ka vairums Savienības dalībvalstu būs gatavas iet tikpat tālu kā Vācijas ārlietu ministrs. Tam vēl ir daudz par agru. Taču neviens nevar zināt, kādu lēmumu pieņems Fišera mazdēli.

SZ : Vai jūs spējat iztēloties, ka poļi dzīvo kopā ar vāciešiem federatīvā valstī, iespējams, pat ar vācu valdības vadītāju?

Bartoševskis : Tas ir mākslīgs jautājums. Polija kā vienīgā no lielajām Eiropas valstīm sešu paaudžu garumā ir bijusi sadalīta trīs daļās. Tad pēc Pirmā pasaules kara izveidojās Polijas Republika. Protams, ka vienotība un suverenitāte mums bija ļoti svarīgas, bet tad nāca Hitlers un Molotova–Ribentropa vienošanās. Un Polija atkal tika sadalīta. Tad Jaltā un Potsdamā tā politiski tika pārdota Staļinam, un vai tagad pārskatāmā nākotnē cilvēkiem būtu jāsaka, ka viņiem būs jādzīvo federatīvā valstī? Tas taču nav izdarāms.

SZ : Taču jau šodien ir tā, ka ES dalībvalstis lielu daļu savas suverenitātes ir nodevušas Briselei. Vai Polija desmit gadu pēc svešā Padomju savienības diktāta ir jau uz to gatava?

Bartoševskis : Jā. Elite tam ir sagatavota. Es varu dot godavārdu, ka Polijā neviena nopietna partija neredz alternatīvu ES.

SZ : Taču kā ir ar iedzīvotājiem? Viņu pozitīvā attieksme pret ES samazinās.

Bartoševskis : Jā, tā ir samazinājusies. Šai ziņā mēs atrodamies mazliet pāri pusei. Iespējams, ka dažu cilvēku noraidošā attieksme pret ES pašreiz ir arī goda jautājums. Viņi dzird, ka ES viņi ir ne pārāk ieredzēti. Viņi saka: viņi manis negrib? Tad arī es viņu vairs negribu. Turklāt cilvēki ir pārāk maz informēti. Es nesen ar Ferhoigenu vienojos, ka gan Polijā, gan Savienībā ir nepieciešama izskaidrošanas programma. Mums šāda programma jau darbojas. Tajā intensīvi piedalās nevalstiskās organizācijas. Pēc pāvesta vizītes pagājušajā gadā arī baznīca atbalsta paplašināšanu. Turklāt pirms prezidenta vēlēšanām oktobrī tie kandidāti, kuri ir pret ES, aptaujās ir ieguvuši tikai vienu vai divus procentus.

SZ : Pirms tā varētu paplašināties, Savienībai ir jāreformējas...

Bartoševskis : …Tam ir jānotiek vienlaikus. Arī mēs vēlamies kaut mazliet piedalīties apspriešanā.

SZ : Pareizi. Polija ir aicinājusi arī turpmāk katrai valstij saglabāt pa vienam komisāra postenim. Kā tas varētu funkcionēt 30 dalībvalstu gadījumā?

Bartoševskis : Protams, ka mums ir jādomā reālistiski. Taču Polija ir valsts ar gandrīz 40 miljoniem iedzīvotāju, tātad apmēram sestajā, septītajā vietā Eiropā. Mūsu cilvēkiem ir jābūt pārstāvētiem. Pie tā pieder arī viena pārstāvja atrašanās Komisijā.

SZ : Kur būs Polijas vieta Eiropā? Vai kopā ar Vāciju un Franciju Eiropas kodolā?

Bartoševskis : Tas būtu tikai dabiski. Neaizmirstiet, ka Vācijai, Francijai un Polijai kopā ir 180 miljoni cilvēku ar līdzīgām eiropeiskām tradīcijām. Taču mums ir arī ļoti labas attiecības ar Višegradas grupas valstīm, ar Čehiju, Slovākiju un Ungāriju. Vai tad nevarētu būt iespējams kaut kas līdzīgs Beniluksa valstīm? Mums ir 790 km gara robeža ar Čehiju un 500 km gara robeža ar Slovākiju. Mums ir daudz kā kopēja kultūrā, civilizācijā un valodā.

SZ : Kad Polija kļūs ES dalībniece? Vai jūs patiesi joprojām ticat, ka 2003. gadā?

Bartoševskis : Viens no maniem tuvākajiem draugiem ir arī Vācijā plaši pazīstamais zinātniskās fantastikas autors Staņislavs Lems. Tas ir jautājums drīzāk viņam nekā man.

"Sūddeutsche Zeitung"

— 2000.09.08.