1991.gada 9.janvāra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kungi, dāmas ir ieņēmušas vietas, lūdzu, ieņemiet savas vietas, jo sākas plenārsēde. Paldies tiem, kuri ir ieņēmuši savas vietas! Tātad, kā esam vienojušies, mums ir jāturpina plenārsēde pēc iepriekš apstiprinātās darba kārtības– sākot ar jautājumu par Aizkraukles rajona pašvaldības reorganizāciju, un tad– par kārtības rulli. Taču es redzu, ka deputātiem ir jau citi iesniegumi. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Sakarā ar to, ka radušies ārkārtēji apstākļi, lūdzu dot man trīs minūtes paziņojumam par notikumiem pilsētā./

Priekšsēdētājs: Tā. Lūdzu, vēl pirmais mikrofons! Noklausīsimies ierosinājumus.

S.Buka: */Sakarā ar to, ka frakcija “Līdztiesība” lūdza pārtraukumu, lai sanāktu uz frakcijas ārkārtas sēdi, es gribu informēt priekšsēdētāju un Augstākās padomes locekļus par lēmumu, ko frakcija pieņēmusi savā sēdē./

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt noklausīsimies visus priekšlikumus un tad izlemsim, kādā kārtībā mēs šos priekšlikumus izskatīsim, ja jums nav nekas pretī. Lūdzu, otrais mikrofons!

V.Žarkovs: */Es arī lūdzu trīs minūtes paziņojumam./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Rikarda kungam arī ir paziņojums. Jā? Lūdzu.

R.Rikards: Man ir priekšlikums sekot tam lēmumam, kuru mēs pieņēmām tieši pirms pusdienām. Tātad sadalīties komisijās un strādāt, bet plenārsēdē mierīgi turpināt darbu– sākt kārtības ruļļa apspriešanu, tāds ir mans ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Plenārsēdi mēs nekādā ziņā nesāksim ar kārtības rulli, bet ar Aizkraukles rajona problēmu.

Godājamie kolēģi! Trīs mūsu kolēģi lūdz vārdu trīs minūšu garumā. Bukas kungam laikam ir garāks paziņojums. Viens ir frakcijas un divi ir deputātu paziņojumi. Es domāju, ka mums ir jānoklausās šie paziņojumi, jo nav nekāda pamata tos liegt. Es atvainojos Aleksejeva kungam, jo mums pirmais laikam ir jānoklausās frakcijas paziņojums.

Lūdzu, vārds Bukas kungam, pēc tam Aleksejeva kungam un pēc tam Žarkova kungam. Lūdzu.

S.Buka: */Godātie deputāti! Frakcija “Līdztiesība” savā ārkārtas sēdē izskatīja situāciju, kāda izveidojusies pēc Augstākās padomes atteikšanās apturēt valdības lēmumu par cenu paaugstināšanu, un nolēma sekojošo.

Šodien nepiedalīties komisiju darbā un plenārsēdē sakarā ar to, ka jautājumu apspriešana par Aizkraukles pašvaldību un reglamentu pašreizējā situācijā ir amorāla un ir mūsu vēlētāju interešu nodevība. Mēs nedrīkstam pieļaut, lai šādā situācijā šie jautājumi mūsu sēdē būtu galvenie. Tādēļ jau šodien, sākot ar 16.00, mēs sākam konsultācijas ar saviem vēlētājiem, ar sabiedrisko organizāciju pārstāvjiem, lai noskaidrotu viņu viedokļus. Mēs oficiāli no Augstākās padomes tribīnes rīt uz frakcijas sēdi uz sarunām uzaicinām Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāju Ivaru Godmani, republikas ekonomikas ministru, ekonomiskās reformas komisijas priekšsēdētāju, finansu ministru, sociālās nodrošināšanas ministru un tirdzniecības ministru. Sēde notiks rīt no pulksten 10.00 līdz 12.00 Augstākās padomes Sarkanajā zālē. No pulksten 12.00 līdz 13.30 mēs aicinām uz frakcijas sēdi konsultācijām republikas arodbiedrību pārstāvjus, Rūpniecības uzņēmumu asociāciju, Latvijas Lauksaimniecības savienību, Darba kolektīvu apvienoto padomi. Sākot ar pulksten 15.00, mēs konsultēsimies ar citu sabiedrisko organizāciju un politisko kustību pārstāvjiem. Tāda ir mūsu programma rītdienai.

Mēs uzskatām, ka frakcija “Līdztiesība”, tāpat kā Tautas frontes frakcija, nes savu daļu atbildības republikas vēlētāju un visu iedzīvotāju priekšā par radušos situāciju. Mēs tāpat uzskatām, ka līdz sociālo kompensāciju programmas pieņemšanai, cenu indeksācijas programmai, cenu paaugstināšanas turpmākās situācijas noteikšanai bez konsultācijām ar lielāko sabiedrisko kustību pārstāvjiem, darba kolektīviem nevaram izteikt savus uzskatus to apspriešanai Augstākajā padomē./

Priekšsēdētājs: Tā. Un tagad vārds trīs minūšu ilgam paziņojumam deputātam Aleksejevam, un pēc tam vārds paziņojumam deputātam Žarkovam.

A.Aleksejevs: */Cienītie deputāti! Šodien Latvijas radio paziņoja, ka Interfronte pulksten 15.00 ir paredzējusi akciju pret Ministru padomi. Radio akcija šodienas situācijā nav citādi vērtējama kā apzināta provokācija un tāda darbība, lai radītu nekārtības,
kas var beigties ar asinsizliešanu. Šis Latvijas radio provokatīvais paziņojums noveda pie tā, ka šodien Augstākās padomes pirmā stāva logos stāvēja ar automātiem bruņoti miliči, šeit pulcējās ļaužu pūļi. Neskatoties uz manu lūgumu dot man iespēju uzstāties Latvijas radio, lai nomierinātu mūsu piekritējus un novērstu nekārtības, neskatoties arī uz Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja Gorbunova lūgumu, Latvijas radio man tādu iespēju nedeva. Es vēlreiz gribu pateikt, ka to smaidi, kas šeit sēž, var pārvērsties par asarām, ja tādas provokatīvas darbības turpināsies. Gribu jums atgādināt, ka gada laikā Latvijas radio vismaz četras reizes ir veicis tādas provokatīvas darbības pret Interfronti, tām ir sistemātisks raksturs. Un es aicinu jūs kā saprātīgākos iedzīvotāju pārstāvjus nosodīt šādu provokatīvu darbību un prasīt atbrīvot no darba amatpersonas, kas ir vainīgas šādās provokatīvās izrīcībās.

No otras puses, ja netiks veikti visefektīvākie pasākumi, tad tas nozīmēs, ka mēs būsim atbildīgi par iespējamām asinsizliešanām nākotnē, un es uzskatu, ka galu galā tas novedīs pie tā, ka gan vainīgie, gan tie, kas viņus atbalsta, stāsies likumīgas tiesas priekšā./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, atturēsimies no komentāriem! Kolēģis Aleksejevs vienkārši aizmirsa, ka Latvijas PSR vairs neeksistē, tāpēc arī laikam radio šo lūgumu neizpildīja.

Lūdzu, vārds deputātam Žarkovam. Lemsim pēc tam.

V.Žarkovs: */Godātie deputāti! Latvijas PSR tautas deputāti no Daugavpils pilsētas un Daugavpils rajona, no vēlēšanu apgabala Nr.119, paziņojam sekojošo:

“Pēdējā laika politiskie notikumi vairs nerada šaubas par to, ka republikas augstākais varas orgāns un valsts pārvalde galīgi nostājusies uz Latvijas iedzīvotāju interešu ignorēšanas ceļa. Līdz šim nav radīts mehānisms tautas suverēnās gribas izteikšanai tiešas demokrātijas ceļā. Latvijas Republikas Augstākā padome atsakās izskatīt likumprojektus par referendumu, par tautas deputātu atsaukšanu, par pilsonību. Ministru padome pārsniedza savas pilnvaras, pieņemot antitautisku lēmumu par cenu izmaiņām, neizveidojot bāzi pietiekamai kompensēšanai un mehānismu situācijas kontrolei. Mēs šeit saskatām nevis ekonomisku, bet politiska rakstura mērķi, virzītu uz Padomju Savienības sagraušanu un vienotas ekonomiskas telpas iznīcināšanu. Frakcijas “Līdztiesība” mēģinājumi apturēt sociālās spriedzes kāpumu republikā nerod atbalstu Augstākās padomes locekļu vairākumā. Spilgts piemērs tam bija 160 darba kolektīvu, Daugavpils pilsētas un rajona iedzīvotāju sapulces rezolūcijas ignorēšana. 4.janvāra sapulcē piedalījās 32 tūkstoši cilvēku, kas izteica savu attieksmi pret republikas valdības antitautisko politiku. Mēs līdz pēdējam momentam cerējām, ka saprāts uzvarēs un valdībai pietiks drosmes atzīt savas kļūdas un pārrēķināšanos. Atbildē šī Daugavpils rezolūcija pat izskatīšanai Augstākajā padomē netika pieņemta. Sakarā ar to mēs, Latvijas Republikas deputāti no Daugavpils pilsētas un Daugavpils rajona, no vēlēšanu apgabala Nr.119, esam spiesti pārtraukt savu darbību Augstākajā padomē, izbraukt uz vietām, lai konsultētos ar saviem vēlētājiem, pieņemtu galīgo lēmumu sakarā ar radušos situāciju.”

Starp citu, es tikko atgriezos no Narvas pilsētas, kur sapulcējās pilsētu padomju priekšsēdētāji– no Igaunijas pilsētām Narvas, Kohtlajarves un Sillamē, no Lietuvas pilsētas Sņečkus un mūsu Daugavpils. Mēs pieņēmām aicinājumu valsts prezidentam Gorbačovam. Es to nelasīšu, tikai pateikšu, ka mēs griezāmies pie prezidenta ar lūgumu veikt pasākumus, kas nodrošinātu likumu un dekrētu darbību, sniegtu konkrētu palīdzību mūsu pilsētām, pildot PSRS Konstitūciju un PSRS likumdošanas aktus par cenu un nodokļu politiku. Atrisināt šos jautājumus republiku augstāko padomju līmenī nav iespējams, darbaļaužu pacietība var beigties, un pilsētu padomes būs spiestas atbalstīt protesta akcijas pret viņu dzīvei svarīgo tiesību aizskaršanu. Aicinājums pieņemts Baltijas republiku pilsētu Narvas, Kohtlajarves, Sillamē, Sņečkus un Daugavpils padomju priekšsēdētāju sēdē./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, atturēsimies no komentāriem. Mēs esam uzklausījuši šo viedokli, ka Latvijas PSR deputāti griežas pie Latvijas Republikas, kā saka, vēsture griežas pie mums, ņemsim vēstures mācības vērā. Bet tagad, es domāju, mēs varētu turpināt darbu, bet vienlaikus mums būtu vēl jāizsakās par vienu jautājumu, jo deputāts Aleksejevs mums rakstiski ir iesniedzis savu lēmumprojektu. Mēs iepriekš bijām nolēmuši, ka šo lēmumprojektu mēs izskatīsim tad, kad tas tiks rakstiski izdalīts, un lemsim par tā iekļaušanu vai neiekļaušanu darba kārtībā, nodošanu komisijai izskatīšanai. Par to mums vajadzētu vienoties un arī nobalsot. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Cienījamais priekšsēdētāj, es gribēju vēl atgriezties pie šiem ziņojumiem. Bez šaubām, frakcija “Līdztiesība” ir izstrādājusi programmu, kādā veidā tā rīt strādās, un neviens, bez šaubām, nevar liegt frakcijai strādāt pēc šīs programmas. Tomēr man būtu viens lūgums. Ņemot vērā to, ka rīt šeit būs pietiekami liels darbs arī citiem bez šīs frakcijas, vai frakcija šīs n-tās tikšanās ar n-tajiem cilvēkiem, kuri staigās pa Augstāko padomi, nevarētu rīkot kaut vai, piemēram, tajā mazajā zālē, kas ir pretī– komisiju telpās?

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka šo jautājumu pilnībā atrisinās rīkojums par Augstāko padomi, ar kuru bija noteikts, ka līdz turpmākajam rīkojumam Augstākās padomes ēkā ir speciāls caurlaižu režīms. Tā ka to cilvēku ierašanās un staigāšana, kuri nav Augstākās padomes deputāti vai darbinieki, tiek regulēta ar šo rīkojumu par speciālo caurlaižu režīmu. Tas būs atbilstoši šim rīkojumam, kamēr tas netiks atcelts. Lūdzu, otrais mikrofons!

A.Bērzs: Kad es privātā sarunā kādā replikā izteicu atzinību Aleksejeva kunga augstajai prasmei demagoģijas mākslā, viņš man pasmaidīja un teica, ka, raugi, viņš tāpēc arī tiek masu informācijas līdzekļos un televīzijā, cik vien viņš grib, bet es, tas ir Bērzs, neesmu ticis televīzijā runāt pat nevienu reizi. Tāpēc mani ļoti iepriecina Aleksejeva kunga lēmumprojekts, ko viņš ierosina izskatīt, jo tas varbūt dos kādu cerību arī man kādreiz uzstāties televīzijā. Es to visumā atbalstu, un tāpēc mans priekšlikums ir šāds– mūsu reglamenta noteiktajā kārtībā nodot to izskatīšanai vispirms Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu pastāvīgajai komisijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Es domāju, ka Augstākajai padomei, kuras rīcībā ir trīs sēžu zāles, ir iespējams frakcijai “Līdztiesība” rīt iedalīt vienu no zālēm ieplānotajiem pasākumiem ar ministriju, arodbiedrību un sabiedrisko organizāciju pārstāvjiem. Es varu iztikt arī bez jūsu piezīmēm, deputāt Ziedoni! Es jūs nepārtraucu jūsu uzstāšanās reizēs./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi…

S.Buka: */Tad es lūdzu priekšsēdētāju jūs vienkārši nomierināt, ja jūs ar kaimiņu runājat tik skaļi. Vai es varu turpināt? Līdz šai dienai, kā jūs zināt, frakcijai “Līdztiesība” šajā Augstākās padomes ēkā nav nevienas telpas, kur rīkot līdzīgas tikšanās. Tāpēc mēs pieprasām, lai līdz rītdienai viena no zālēm būtu sagatavota frakcijas sēdei./

Priekšsēdētājs: Es jums uz šo jautājumu jau atbildēju. Vai šajos apstākļos mainīt caurlaižu režīmu Augstākajā padomē vai ne– to izlems Augstākās padomes Prezidijs savā sēdē. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Tam, ka daži Tautas frontes pārstāvji varētu prasīt piedošanu par apmelošanu, es sen vairs neticu. Bet es gribu atgādināt tam kungam, kas tikko uzstājās un kam laikam ar dzirdi nav kaut kas kārtībā, jo es viņam teicu, ka es izmantoju priekšrocību, ka pēc priekšsēdētāja norādījuma mani izslēdz./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, nepaliksim smieklīgi, atbildot uz šiem vārdiem! Tātad mums ir jāizlemj viens ierosinājums– tas bija par deputāta Aleksejeva iesniegumu, par šo lēmumprojektu. Ierosinājums bija viens– nosūtīt to uz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisiju, lai komisija izlemj, vai šis lēmumprojekts ir virzāms tālāk izskatīšanai plenārsēdē. Nekādu citu ierosinājumu nav, jo tā ir parastā mūsu reglamenta kārtība, kādā tas notiek. Tātad, ja balsošana nav nepieciešama, nosūtīsim šo lēmumprojektu– 397.dokumentu– mūsu Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu pastāvīgajai komisijai izskatīšanai un izlemšanai jautājumā par tā virzīšanu izskatīšanai plenārsēdē. Paldies.

Nākamajam vārds deputātam Ojāram Kehrim, kurš vēlas sniegt informāciju par šīs kopīgās komisijas sēdi. Lūdzu!

O.Kehris: Cienījami kolēģi! Saskaņā ar mūsu šodienas sesijas lēmumu Ekonomikas komisijai un Tirdzniecības un pakalpojumu komisijai tika uzticēts kā ārkārtīgi steidzamu izskatīt šo jautājumu par cenu mehānismu, par cenu kompensāciju un par cenu indeksāciju. Tā kā lielākā daļa abu frakciju deputātu bija aizņemta frakciju darbā, tādēļ mēs ar otras komisijas vadību– ar Čepāņa kungu, kā arī ar Kodoliņa kungu un ar Krastiņa kungu, kuri ir abu komisiju sekretāri, izstrādājam šādu rītdienas darba kārtību, par kuru gribētu jūs informēt. Mēs rīt pulksten 11.00 mūsu komisijas telpās– Brīvības bulvārī 36, 153.sēžu zālē– organizēsim šā jautājuma izskatīšanu, uzaicinot uz šo izskatīšanu arī valdības pārstāvjus, Finansu ministrijas pārstāvjus, Apvienotās budžeta komisijas pārstāvjus, Tirdzniecības ministrijas vadību, Patērētāju kooperācijas vadību, Cenu departamenta vadību, Sociālās ministrijas vadību, Statistikas komitejas vadību, arodbiedrību vadību, Lauksaimniecības ministrijas vadību.

Mēs izdalījām šādus galvenos jautājumus, kuri tur varētu tikt apspriesti. Pirmais– jautājumu bloks par cenu paaugstināšanas nepieciešamību. Tālāk– cenu paaugstināšanas kompensācijas un tās realizācijas mehānisma bloks. Treškārt– dzīves līmeņa un cenu indeksācijas bloks. Ceturtais– cenu mehānisma bloks. Bez tam mēs vēl esam paredzējuši izveidot trīs grupas. Proti, vienu, kas veiktu analīzi, izanalizētu šā cenu ieviešanas un cenu mehānismu plusus un mīnusus tuvākajās kaimiņvalstīs, pirmkārt, Igaunijā. Otrkārt, izanalizētu to, kāds stāvoklis ir Maskavā un Ļeņingradā šajos jautājumos. Un, treškārt, kā tiek izplatīta informācija, proti, cenu jautājumu izskaidrošana mūsu republikā. Bez tam, saskaņā ar sesijas lēmumu, mēs ļoti aicinām šajās grupās piedalīties ne tikai valdības pārstāvjus un tos, kurus mēs minējām, bet, protams, arī pretējās frakcijas deputātus, kolēģus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies par informāciju. Lūdzu, ņemiet vērā, un es arī tā domāju, ka tā ir jāizplata arī tālāk– uzreiz, protams, uz valdību un attiecīgajām organizācijām, lai tās laicīgi tiktu informētas.

Godājamie kolēģi! Līdz ar to mēs varam uzsākt savas darba kārtības tālāko gaitu, par kuru mēs esam nobalsojuši. Darba kārtības pirmais jautājums ir par Aizkraukles rajona pašvaldības reorganizāciju. Lūdzu. Kamēr Blažēviča kungs nāk uz tribīni, mēs varbūt varētu tagad reģistrēties, lai zinātu, cik darba spējīgu deputātu mums ir šeit, sēžu zālē. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultātu. Zālē ir 90 deputāti.

Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Godājamais sēdes vadītāj! Godājamie kolēģi! Šodien mēs vēlreiz atgriežamies pie jautājuma par Aizkraukles rajona pašvaldības reorganizāciju, un es gribētu lūgt sēdes vadītāju šo uzstāšanos sadalīt divās daļās– es uzstātos piecas, septiņas minūtes, un man palīgā nāktu Aizkraukles rajona padomes priekšsēdētājs Bergmaņa kungs.

Es vēlreiz gribētu pateikt, ka šodien, strādājot pie pašvaldību likumiem, mēs esam sadūrušies ar vairākām problēmām, ar dažādām domām, kā turpmāk reorganizēt tautas deputātu padomes izpildinstitūcijas. Lai šo situāciju varētu izvērtēt nekļūdīgi, lai mēs varētu strādāt pie dažādiem modeļiem, mēs domājam, ka būtu lietderīgi izskatīt dažādu šāda veida pieredzi. Lietderīgs pasākums bija tad, kad mēs izskatījām Liepājas pilsētas pašvaldības reorganizāciju. Tā ir pilsēta, šī reorganizācija tur notiek, un mēs pēc kāda laika gūstam zināmu pieredzi šajā darbā. Otra padome, kas ir griezusies pie mums ar lūgumu uz citādiem principiem realizēt šo pašvaldību, ir Aizkraukles rajona Tautas deputātu padome. Es domāju, ka šie divi piemēri mums praktiski palīdzētu turpmāk strādāt pie pašvaldību likumiem– pie jauniem pašvaldību likumiem un jauniem pašvaldību principiem. Es vēlreiz gribu teikt, ka šeit paliek konstanta rajona padome, tur nekas nemainās, taču šeit nāk klāt deputātu padomes valde, kura sastāv no deputātiem. Jā, tas ir pretrunīgs, atšķirīgs variants, bet es gribu aicināt jūs atbalstīt šo domu– lai viņi pamēģina pastrādāt varbūt divus, trīs vai vairākus mēnešus, lūk, pie šīs valdes, un mēs redzētu, kā tas iznāk, tad mēs varētu salīdzināt.

Interesanti arī tas, kā viņi šeit veidos izpildinstitūciju, varbūt ar municipāldirektoru, varbūt vēl kā citādi, jo mēs šeit nosakām, ka šo izpildinstūciju darbu vadīs un visu noteiks pati padome. Ļausim viņiem pašiem noteikt šo struktūru! Es domāju, ka varētu ļaut arī šai padomei brīvi rīkoties, tāpat kā mēs devām iespēju to darīt Liepājas pilsētai. Un šeit es vēlreiz gribu atkārtot, ka šodien, strādājot pie mūsu pašvaldību likumiem, mums ir iesniegti ārkārtīgi daudzi priekšlikumi par dažāda tipa reorganizācijām. Un es vēlreiz gribu teikt, ka šie piemēri un šis mūsu lēmums būtu vietā, lai mēs varētu turpināt darbu pie pašvaldību reorganizācijas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi būtu jautājumi Blažēviča kungam? Jautājumu nav. Lēmums mums ir zināms, pie tam tas šeit tiek skatīts atkārtoti. Vai būtu tādi deputāti, kuri vēlas uzstāties debatēs par šo jautājumu? Nav. Paldies Blažēviča kungam! Tad mums tik tiešām ir jāstājas pie balsošanas procedūras, jo es atgādināšu, ka lēmums tiek likts uz balsošanu atkārtoti. Lūdzu godājamos deputātus koncentrēties! Mēs zālē esam 89 deputāti, un tomēr būtu vēlams, lai vairums no mums piedalītos balsošanā. Lūdzu balsošanas režīmu. Es atvainojos, ir nepieciešams zvans, jo ir pēcpusdiena, un varbūt kāds no deputātiem, kas vēlas piedalīties balsošanā, pašlaik nav zālē. Mēs esam tikko reģistrējušies, cienītie kungi! Ir nākuši klāt? Labi, tad lūdzu reģistrācijas režīmu, lai nebūtu pārpratumu. Lūdzu, reģistrēsimies un koncentrēsimies! Gavara kungs vēl var paspēt reģistrēties. Paldies. Rezultātu. Ir reģistrējušies 99 deputāti. Paldies.

Un tagad lūdzu ieslēgt balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu “Par Aizkraukles rajona pašvaldības reorganizāciju”. Lūdzu rezultātu. 91– par, pret– nav, 6– atturas, lēmums ir pieņemts. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums, kas ir iekļauts mūsu... Man gan rāda uz pulksteni, bet es... Jā, mums ir, bet mēs esam sākuši tikai pulksten 16.00, tagad pulkstenis ir 16.30. Kā, lūdzu? Godājamie deputāti pieprasa 30 minūšu ilgu pārtraukumu...

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Ieņemsim vietas un sāksim strādāt, kā bija nolemts plenārsēdē! Zvans ir noskanējis, un pārējie kolēģi, kas vēl ir šajā namā, mums noteikti piebiedrosies. Kamēr mēs te pamazām pulcējamies, un tas ir ļoti saprotams, es atļaušos pāris minūšu aizkavēt jūsu uzmanību, jo tikko mums pienāca starptautiska ziņa, kuru Kanādas ārlietu ministrs bija lūdzis nolasīt arī plenārsēdē, ja mums tā notiek.

Tās teksts ir šāds: 8.janvārī pulksten 16.30 Kanādas ārlietu ministrs Džo Klārks izsauca pie sevis PSRS vēstnieku Kanādā un sniedza viņam šādu paziņojumu: “Izsaku bažas par PSRS karaspēka vienību pārvietošanos un paredzētajām militārajām darbībām Baltijas valstīs, Ukrainā un citās PSRS republikās.” Tātad valstis un republikas šeit ir atdalītas. “Mēs iesakām savaldību visām pusēm šajā bīstamajā situācijā.” Džo Klārks ieteica PSRS vēstniecībai atturēties no jebkādām citām darbībām, lietojot spēku. Ieteica, ka tikai sarunās var izdoties novērst pārpratumu starp Maskavu un Baltijas valstīm. Pieminēja to, ka ārlietu ministrs Ševardnadze ir vairākkārt izteicis garantijas, ka netiks noteiktas represijas pret Baltijas valstīm, un ka prezidents Gorbačovs analoģiskus apliecinājumus ir izteicis, tiekoties arī ar Kanādas premjerministru Malruniju. Džo Klārks pauda oficiālo Kanādas valdības viedokli– kamēr Kanāda vēlas palīdzēt PSRS pārvarēt ekonomisko situāciju, daudz kas būs atkarīgs no pašas PSRS lomas reformu turpināšanā. Teksts tiek pārraidīts arī oriģinālā, tiks izplatīts pārējo valstu analoģiskajām akcijām, tas tiks izplatīts presē, radio un televīzijā. Šāda informācija...

Nupat mēs laikam esam jau sapulcējušies pietiekamā skaitā, tāpēc, lūdzu, ieņemiet vietas, un saskaņā ar mūsu darba kārtību sāksim izskatīt Latvijas Republikas likumu par Augstākās padomes kārtības rulli jeb reglamentu pirmajā lasījumā. Kā es saprotu, Bojāra kungs ziņos par mūsu lielo darbu, kas ir izdarīts. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es negribu ilgi jūs aizkavēt ar gariem, teorētiskiem referātiem. Es tikai vēl vienu reizi gribu atgādināt, ka šā kārtības ruļļa sagatavošanā visā pilnībā ir izmantots vecais Latvijas kārtības rullis. Pie tam ir divas dažādas redakcijas– gan pirmā, gan otrā. Ir izmantoti vismaz septiņi vai astoņi dažādu valstu reglamenti, un mēs esam centušies paņemt visu to labāko arī no amerikāņiem, no zviedriem, no mūsu pašu pieredzes. Mēs esam centušies šo materiālu maksimāli organizēt tādā veidā, lai mēs sāktu no svarīgākā– tātad no deputāta statusa, un pēc tam no tā, kā sāk darbu jaunais parlaments. Ikvienam pēc katrām vēlēšanām tas atkārtosies zināmā loģiskā secībā. Pats materiāls ir pārstrādāts, es domāju, gandrīz vai 20 reižu, lai padarītu to pēc iespējas konspektīvāku un īsāku, lai formulas būtu saprotamākas.

Tālāk par to, ko mēs te esam balsojuši. Viss, kas tika šeit nobalsots demokrātiskā ceļā, visi jautājumi, kas tika izlemti, pirmoreiz skatot reglamentu, tādā veidā, kā deputāti par to nobalsoja, ir ielikti. Attiecībā uz to, kas nav nobalsots, tur darba grupa ir atstājusi sev brīvus robus, un jūs paši tad izlemiet, cik tas mums labi ir izdevies. Tas man apmēram būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, uzdodiet jautājumus ziņotājam! Jautā deputāts Silārs.

I.Silārs: Man ir jautājumi par vairākām atsevišķām normām. Piemēram, 6.pants 4.lappusē. Te ir runa par deputātu ievēlēšanu, ja ir pārkāpti vēlēšanu likumi. Šeit ir iestrādāta norma, ka tad “var pārskatīt”. Ko nozīmē “var pārskatīt?” Es domāju tā– ja ir pārkāpta vēlēšanu likuma norma, vai tad nebūtu “obligāti jāpārskata”?

Un nākamais. Pēdējā teikumā ir rakstīts: “ne vēlāk kā 30 dienu laikā pēc pirmās sesijas sākuma”. Bet mēs taču zinām, ka visi deputāti tiek nokomplektēti vēl mēnešiem ilgi pēc pirmās sesijas sākuma. Vai tad jautājumu par viņiem vairs nevarēs pārskatīt, ja viņi būs pārkāpuši šos likumus?

J.Bojārs: Nē, runa ir par tiem, kuri ir ievēlēti. Jautājums ir skaidrs. Taču es to katrā ziņā atzīmēšu, jo doma jums ir visai sakarīga, it sevišķi par vārdiem “var pārskatīt”. Tālāk es gribētu teikt, ka tas pēdējais precedents arī bija diezgan pamācošs un laikam turpmāk, strādājot pie šā reglamenta, arī tas būtu jāņem vērā.

Jā, es jums vēl aizmirsu pateikt, ka pati pēdējā nodaļa ir tādā redakcijā, kādā mums to iesniedza Mandātu un deputātu ētikas komisija, tātad tas pilnīgi ir uz Mandātu un deputātu ētikas komisijas rēķina, jo mēs, darba grupa, ne visam tur varējām piekrist. Tā kā Mandātu un deputātu ētikas komisija uzstāja un tā kā mēs esam tikai darba grupa, bet viņi ir komisija, tad mēs piekāpāmies, un tāpēc par visu pēdējo nodaļu, izņemot normas, kurām mēs droši piekrītam un kurām mēs piekritīsim, lūdzu deputātus izteikt savas domas. Tas ir uz Mandātu un deputātu ētikas komisijas sirdsapziņas.

I.Silārs: Tālāk. 12.lappusē ir 41.pants. Man liekas diezgan apšaubāma šī norma par deputātu aizsardzību, “ja rodas apdraudējums deputāta personai”. Vai tad aizsargāt vajag tikai apdraudējuma gadījumā? Vai nevajadzētu teikt, ka “valsts garantē deputātam viņa ģimenes locekļu un mantas drošību”? Tā drošība ir jāgarantē arī tad, kad vēl nav šā apdraudējuma.

J.Bojārs: Mēs vadījāmies pēc pieņēmuma, ka reāli mums nevienam nevar tik daudz to sargu savākt, lai mūs katru reāli apsargātu. Tātad, ja rodas reāls apdraudējums– tādas ir draudu vēstules vai zvani, vai vēl kas cits –, tad valsts pienākums ir organizēt šo apsardzi. Tā mēs to saprotam.

I.Silārs: Bet vai nevajadzētu visu deputātu dzīvokļus pieslēgt signalizācijai?

J.Bojārs: Es domāju, ka to vienīgi nevajag rakstīt reglamentā.

I.Silārs: Skaidrs. Tad tālāk. 24.lappusē ir 87.pants.

J.Bojārs: 24., jā?

I.Silārs: Par to, ka var izveidot apakškomisijas, pagaidu komisijas vai darba grupas. Un tad tajās iekļautajiem ekspertiem ir balsstiesības. Šeit jūs minat, ka balsstiesības ir tikai darba grupās iekļautajiem, bet pagaidu komisijās un apakškomisijās– ne.

J.Bojārs: Redziet, mēs neierakstījām, ka komisijās ekspertiem ir balsstiesības, bet, jūs saprotiet, ja mēs... Pieiesim loģiski šim jautājumam! Pieņemsim, ka jautājums ir par ekoloģiju. Es neesmu ekologs, jūs neesat ekologs, neviens nav profesionāls ekologs. Un atnāk cilvēks, kuru mēs uzaicinām, viņš ir profesionālis. Ja mēs viņam tad nedosim balsstiesības darba grupā vai šādā pagaidu komisijā, tad, manuprāt, tas nebūtu loģiski. Komisijās mēs tiešām nedodam šīs balsstiesības. Tās ir domātas jūsu balss nodošanai, bet šeit runa ir tikai par kādām speciāli radītām apakškomisijām vai pagaidu komisijām, un tādas tiesības ir tikai speciāli uzaicinātam ekspertam. Ir jāieklausās viņa domās, un mēs nevaram teikt: nu, ko jūs...

I.Silārs: Paldies. Es sapratu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, godājamie kolēģi, vai mums nevajadzētu vienoties, cik jautājumus var uzdot par šo milzīgo dokumentu?

I.Silārs: Šeit nekas tāds nav paredzēts.

Priekšsēdētājs: Jā, nav gan paredzēts, bet mums arī citi deputāti gaida rindā...

I.Silārs: Bet tas galu galā ir jānoskaidro.

Priekšsēdētājs: Jā, visi rāda ar rokām, ka nevar ierobežot. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Silārs: Tālāk– 37.lappusē. Tur ir vairāki panti, kuros ir viena norma, kura mani nepārliecina, tas ir, par likumdošanas iniciatīvu. Es neizprotu, kā likumdošanas iniciatīvu var nodot, atsaukt, aizturēt un atkal nodot? Kā var iniciatīvu nodot?

J.Bojārs: Es paskaidrošu ideju. Normāls deputāts, mūsu uztverē, kā mēs sapratām, nav spējīgs, var arī nebūt spējīgs uzrakstīt likumprojektu, jā. Tātad likumdošanas iniciatīva var izpausties kā deputāta priekšlikums izstrādāt likumu tādā un tādā sfērā, apmēram tā mēs to domājam. Lūk, tā būtu iniciatīva.

Iniciatīva var izpausties arī tādā veidā, ka valdība iesniedz jau gatavu likumprojektu. Valdībai jābūt spējīgai izstrādāt likumprojektu. Tā ka ar iniciatīvu ir domāta tikai pati iniciatīva, kura var būt dažādās formās. Tā mēs to sapratām.

I.Silārs: Sapratu. Tālāk. 40.lappusē ir 164. un 165.pants, kur ir norma: “Sagatavoto likumprojekta tekstu un ar to saistītos materiālus Ministru padome deputātiem izsniedz ne vēlāk kā trīs dienas pirms likumprojekta izskatīšanas plenārsēdē pirmajā lasījumā.” Bet tālāk ir teikts, ka konceptuāli priekšlikumi ir jāiesniedz rakstveidā pirms likumprojekta pirmā lasījuma. Tātad es trīs dienas pirms šā lasījuma tikai saņemšu un man pirms šā lasījuma jau jāiesniedz konceptuāli priekšlikumi. Kam un cik dienas pirms, ja tikai trīs dienas pirms šā lasījuma es varu iepazīties.

J.Bojārs: Kaut kādi termiņi bija jādod, cik ilgi pirms lasījuma jāiesniedz likumprojekts. Mums jau tāda tradīcija ir iestrādājusies, ka mēs šo termiņu dodam apmēram trīs dienas, jo mums ir ļoti biezi likumprojekti, kur ar mazāku laiku nepietiek. Un šīs ir tās trīs dienas. Runājot par to, ka konceptuāls priekšlikums ir jāiesniedz savlaicīgi, ir jāatzīst, ka citādi arī acīmredzot nevar. Darbs ir to pierādījis.

I.Silārs: Es domāju, ka pirms pirmā lasījuma iedalīt tikai trīs dienas– tas būtu nereāli. Parasti mēs trīs dienas iedalām pirms otrā un trešā lasījuma, bet pirms pirmā lasījuma trīs dienas ir nereāli.

Tālāk. 190.pants 43.lappusē. Te ir tas pats 180. un 181.pants. Te, lūk, ir pateikts, ka starplaiks ir trīs dienas, un tālāk 191.pantā– ka otrā un trešā lasījuma starplaikam ir jābūt ne mazākam par trim dienām. Un priekšlikumus iesniedz ne vēlāk kā trīs dienas pirms. Tātad otrais lasījums šodien beidzas. Pēc trim dienām būs trešais lasījums, bet man trīs dienas pirms trešā lasījuma jau jāiesniedz labojumi. Kā es to varu? Šodien tikai beidzas otrais lasījums un jau iesniegt trešajam lasījumam, kas būs pēc trim dienām... Nereāli!

J.Bojārs: Jā, zināma loģika jums ir, taču mums te tiek skatīti arī steidzamie likumi, kuriem nav pat šo trīs dienu. Ko lai mēs darām?

I.Silārs: Tie ir izņēmumi. Tie tad ir steidzami. Taču šī norma ir iestrādāta visiem likumiem.

J.Bojārs: Man ir lūgums: uzrakstiet konkrētu priekšlikumu un tad...

I.Silārs: Jā. Taču es gribēju zināt, kādēļ jūs palikāt pie tādas nereālas normas, kas jūs spiež tādu pieņemt?

J.Bojārs: Mūsu praksē šīs trīs dienas ir minimālais, daudzmaz reālais laiks, jo praktiski mums dod mazāku starplaiku nekā šīs trīs dienas. Nedēļa mums ir ļoti retos gadījumos.

I.Silārs: Es iesniegšu rakstiski.

Tālāk. 48.lappusē, manuprāt, ir pilnīgi nepieņemama 204.panta atsauce “uz latīņu alfabētu”. Piedodiet, latviešiem ir pašiem savs alfabēts. Un mēs vadāmies pēc latviešu alfabēta, nevis pēc latīņu alfabēta.

J.Bojārs: Nav iebildumu.

I.Silārs: 110.pants: “Deputāts nepiedalās balsošanā savā personiskajā jautājumā.” Es gribētu dzirdēt paskaidrojumu– kas jāsaprot ar vārdiem “savs personiskais jautājums”?

J.Bojārs: Piemēram, ka izskata jautājumu par jūsu morāli. Tā kā te ir sūdzības vienam par otru, tad izskata jūsu jautājumu. Es uzskatu par bezjēdzīgu faktu, ja es piedalos balsošanā tad, kad Mandātu un deputātu ētikas komisija izskata manu ētiku, lūk, šīs sūdzības... Tas ir bezjēdzīgi. Ja manu jautājumu izskata, tad būtu loģiski... Mēs šādu normu paredzējām arī daudzos citos reglamentos. Tāda ir pieeja.

I.Silārs: Jā, es saprotu. 51.lappusē 225.pants.

J.Bojārs: Atvainojiet, es vēl papildināšu par iepriekšējo– arī tad, ja jūs ievēlē, piemēram, kaut kādā amatā, arī tas ir “savs personiskais” jautājums. Ja jūs nepasakāt, ka esat pret to, tad pārējais taču ir bezjēdzīgi. Tad es noņemu savu kandidatūru.

I.Silārs: 51.lappusē ir 225.pants. Šeit ir runa par izskatīšanas vai balsošanas secību. Te 3.sadaļa paredz, ka labojumi vai papildinājumi tiek likti uz balsošanu to iesniegšanas secībā, bet 180.pantā ir paredzēts, ka var iesniegt gan darba grupā, gan arī sekretariātā. Kā tad mēs nonāksim pie šīs iesniegšanas secības?

J.Bojārs: 180.pantā nav tādas normas.

I.Silārs: Ir. Ka iesniegt var...

J.Bojārs: Tur ir domāts likumprojekta otrā un trešā lasījuma starp­laikā…

I.Silārs: Principā var būt kāds cits. Taču ir paredzēts, ka savus labojumus var iesniegt gan darba grupā, gan sekretariātā. Kā tad jūs, liekot uz balsošanu, noteiksit, kurš ir iesniegts pirmais?

J.Bojārs: Nē, tā ir tad, kad notiek balsošana šeit pat, zālē. Mēs nākam katrs ar saviem priekšlikumiem. Atvainojiet, lūdzu, es pie vienas reizes paskaidrošu, kāpēc mēs izņēmām ārā to radikālāko normu. Mēs ilgi spriedām un secinājām, ka nav objektīva kritērija, kura norma ir visradikālākā. Tāda kritērija nav.

I.Silārs: Vēl tajā pašā lapaspusē ir 227.pants, kurā jūs paredzat: “ja, balsojot par dažādiem priekšlikumiem, “par” nodoto balstu skaits ir vienāds, tad pieņemts tiek tas variants, par kuru ir balsojis spīkers”. Kā jūs, pastāvot šādai normai, izkļūsit no situācijas tad, ja spīkers būs atturējies?

J.Bojārs: Redziet, tas ir tā saucamais taju (?) gadījums, kas ir amerikāņiem un angļiem. Viņiem ir tāds variants. Un es uzskatu, ka tas ir samērā sakarīgs. Tur jāpieņem kaut kāds kritērijs. Vienalga, kāds kritērijs. Ja ir balanss, tad viņi iesaka– tā puse, kurā ir spīkers, uzvar. Tas nemaz nav tik muļķīgs variants. Taču var būt arī cits. Un arī par šo ir jānobalso, vai tas der vai ne.

I.Silārs: Es tikai jautāju par to, kā jūs izkļūsit no situācijas tad, ja spīkers būs atturējies?

J.Bojārs: Jā, priekšlikums ir interesants. Taču es domāju, ka no visiem cilvēkiem spīkeram ir jābūt cilvēkam, kas var izlemt,– vai nu par vai pret. Es domāju, ka vismaz vienam cilvēkam zālē ir jābūt gudram, ja visi pārējie nevar izlemt. Tikai vienam jāizlemj.

I.Silārs: Bet vai, jūsuprāt, te nederētu tāda norma, ka tādā gadījumā ir jāskatās, kurš priekšlikums ir saņēmis mazāk pret balsu?

J.Bojārs: Varētu būt arī tāds variants. Lūdzu, uzrakstiet, un mēs padomāsim, kā to iesaistīt. Kritēriji tiešām varētu būt dažādi. Mēs izskatījām visādus, un šis ir viens no variantiem... Nē, saprotiet, doma bija tāda, ka ir pilnīgs balanss starp balsīm, pilnīgs balanss. Tas, kur ir mazāk “pret”, ir pilnīgi pareizi. Tā mums te nav.

I.Silārs: Nē, tā tur nav.

J.Bojārs: Ja nav, tad tur vajag ielikt. Taču runa ir par to, ja ir pilnīgs balanss...

I.Silārs: Jūs esat vadījušies tikai pēc tā, cik ir par balsu.

No zāles: Izbeidziet, lūdzu, mēs arī gribam izteikties!

Priekšsēdētājs: Es vienreiz jau mēģināju apturēt, bet man neizdevās...

J.Bojārs: Uzrakstiet to, mēs to iekomponēsim, bet doma šoreiz bija par pilnīgu balsu balansu.

I.Silārs: 61.lappusē ir 282.pants, kur teikts, ka komisija izskata atskaites par līgumu un tā tālāk, bet te nav norādīta norma, cik ilgā laikā. Vai nebūtu jāietver, cik ilgā laikā izskata?

J.Bojārs: Dodiet savu priekšlikumu! Es galīgi neuzņemos atbildību par šīm normām, jo tās mums iesniedza Ekonomikas komisija. Viņa uzstāja par to, to sagatavoja, un to iesniedza Bresis. Ja nobalsos citādi, tad, lūdzu. Tad, kad bija iesniegumi tieši no komisijām, mēs neuzskatījām par iespējamu pārāk ar tām stīvēties. Tas ir ekonomikas jautājums, un mēs negribējām strīdēties.

I.Silārs: Tālāk 36.lappuse, 112.pants. Tur teikts: “Vienas sesijas laikā deputāti var izbraukt ne ilgāk kā uz nedēļu.” Šeit nav saprotams, vai darba alga tiek saglabāta vai ne.

J.Bojārs: Es domāju, ka tas jālemj atsevišķi. Tas nav reglamenta jautājums. Darba alga nav reglamenta jautājums. Runa ir par kārtību.

I.Silārs: Nu, tad atgriezīsimies. Pēdējais jautājums. Tas varētu būt 11.lappusē par 33.pantu. Lūdzu, mazliet paskaidrojiet par diplomātiskajām pasēm neprecētām, pilngadīgām meitām.

J.Bojārs: Jā, redziet tā. Ja diplomātiskā pase tiek dota, tad šai normai jāsaskan pilnībā ar Vīnes konvenciju, ar diplomātijas statusu. Un tur ir tāda norma, ka neprecēta meita, kaut viņai būtu 70 gadu, skaitās ģimenes locekle, un uz viņu tiek attiecināts diplomāta statuss. Tur es nekā nevaru darīt. Tāds ir konvencijas noteikums.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cienījamie kolēģi, tagad būs vārds Repšes kungam, bet es tomēr aicinu visus ļoti koncentrēties un neieslīgt diskusijās šeit, pie mikrofoniem. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Godātais autor, te bija runa par...

J.Bojārs: Atvainojiet, es neesmu vienīgais autors, tāpēc neuzrunājiet mani tā. (Zālē smiekli.) Labākajā gadījumā esmu varbūt darba grupas vadītājs.

E.Repše: Toreiz, kad mēs jau skatījām un balsojām, un tas tika nobalsots kā konceptuāls priekšlikums, ko es arī ierosināju, ka posmā starp otro un trešo lasījumu likumprojektā nevar mainīt absolūti neko, izņemot galotnes, komatus, tātad izdarīt tīri redakcionālus labojumus. Es to toreiz pamatoju tādā veidā, ka...

J.Bojārs: Dodiet normu, kas jums nepatīk, un viss būs...

E.Repše: Jā, tātad 180.pants 43.lappusē ir palicis tieši tajā pašā variantā, kāds tas ir arī šobrīd, un rada patiešām lielu haosu. Un toreiz mēs nobalsojām, ka otrajā lasījumā tiek izdarīta absolūti visa balsošana, un pēc tam laikā starp otro un trešo lasījumu deputāti faktiski analizē, apdomā, vai viņi balsos par šo likumu kopumā vai ne. Jautājums– kāpēc jūs esat to atstājis vecajā variantā?

J.Bojārs: Redziet, tā. Mēs taču vienojāmies, un mūsu praksē mēs joprojām ieviešam redakcionālus labojumus, kuri var būt pat ļoti stipri saīsinājumi, un es šeit neredzu nekādu pretrunu. Ja nemainās būtība, tad redakcionālais labojums var būt ļoti spēcīgs, kas nemaina normas saturu. Es tā to uztveru.

E.Repše: Paldies.

J.Bojārs: Jūs varat... Mēs praktiskā darba laikā pie normām jūtam tā: bieži jūs izstrīpojat piecus vārdus, veselu palīgteikumu, un nekas saturā nemainās, bet teksts kļūst skaidrs un viegli saprotams. Es uzskatu, ka tādus labojumus var darīt, ka tas nav pretrunā ar šo jūsu tēzi.

E.Repše: Tā tika nobalsota, un šeit nav nekas minēts par redakcionāliem labojumiem. Te ir pateikts, ka jebkurus labojumus, un jāsaka, ka līdz šim tā...

J.Bojārs: Labi, skaidrības labad tad pierakstīsim klāt “redakcionālus labojumus”, ja jūs to prasāt.

E.Repše: Tad man ir vēl jautājums par 5.pantu: “Personas, kas ietilpst Latvijas Republikas valdības sastāvā, nevar būt Latvijas Republikas tautas deputāti.” Vai jūs neiedomājaties situāciju, ka tomēr, teiksim, nākamo reizi, kad mums radīsies vajadzība ievēlēt kādu valdības locekli, mēs būsim spiesti ķerties pie sava deputātu korpusa, kā tas arī daudzās demokrātiskās zemēs notiek, kur par ministru var būt tikai deputāts.

J.Bojārs: Es iedomājos to lietu tādā veidā, ka viens no demo­krātijas pamatprincipiem ir varas sadale, sadale starp likumdošanas varu un starp izpildvaru, tādējādi ministrs nekad nevar būt likumdevējs. Kā izvairīties no šīs situācijas? Es esmu par to, lai tad, kad mēs taisīsim jauno vēlēšanu likumdošanu, tur būtu norma līdzīgi kā zviedriem: ja kādu no deputātiem... Vispirms deputātiem ievēlē vietniekus, un mēs to normāli varētu izdarīt, jo kāds no komandas jau automātiski ir vietnieks, un tad Zviedrijā ir tā: ja deputātu ievēlē vai ieceļ par ministru, tad viņa vietā automātiski stājas šī persona numur divi, bet šis deputāts nezaudē mandātu. Ja viņš gadījumā zaudē ministra portfeli vai valdības amata portfeli, viņš automātiski atkal kļūst par deputātu. Tā būtu ļoti laba norma, ļoti laba un ļoti demokrātiska manā uztverē. Bet pagaidām es neko labāku neatrodu.

E.Repše: Paldies. Un pēdējais jautājums ir par 199.pantu 47.lappusē. Lūdzu, paskaidrojiet šo asimetriju, ka, vēlot amatpersonas, noteikti ir aizklāta balsošana, un nevar pieprasīt personālo, bet, atsaucot amatpersonas (būtībā tā ir ļoti līdzīga procedūra), notiek personālā balsošana. Kādi šeit ir jūsu apsvērumi?

J.Bojārs: Redziet, mēs ļoti ilgi par to strīdējāmies; varētu jau pieprasīt gan vienā, gan otrā gadījumā aizklāto balošanu, bet, manuprāt, ja jūs ievēlat amatpersonu, nevar pieprasīt personālo balsošanu. Tur loģika ir tāda, ka pēc tam tas cilvēks, kas kļūs par ministru,– viņš to jums var atcerēties.

E.Repše: Skaidrs.

J.Bojārs: Viņš to jums var atcerēties– ar to ir pamatota šī pirmā normiņa. Arī par amatpersonu atsaukšanu mēs ļoti ilgi strīdējāmies, bet būtībā, ja atsauc ministru, tomēr ir vajadzīga katra deputāta pozīcija. Vispār es būtu par to, lai būtu tikai pilnīgi atklāta balsošana, tā, kā tas ir zviedriem. Viņiem priekšā ir tablo, uz kura redz katru vietu– zaļš, sarkans, dzeltens. Tur visu redz– tīri papīri, un cauri! Un nevajag to muļļāšanos, vai es esmu par vai pret, tur atklāta lasīšana nav vajadzīga, es principā esmu tikai par atklātu balsošanu, bet pagaidām mums tas nav nodrošināts.

E.Repše: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

E.Krastiņš: Es sapratu, Bojāra kungs, ka jums patīk konkrēti formulēti un iesniegti priekšlikumi, tāpēc mans pirmais jautājums ir šāds: vai jūs esat saņēmis manus konkrēti formulētos pantus? Tie bija divi konceptuāli priekšlikumi.

J.Bojārs: Ziniet, mēs saņēmām ļoti daudz pantu, un praktiski visus priekšlikumus, kas tika saņemti periodā pēc pirmās balsošanas, mēs iestrādājām.

E.Krastiņš: Nē, šie priekšlikumi bija iesniegti jau tad, kad parādījās šis dokuments, pēc tam...

J.Bojārs: Pēc tam, kad parādījās šis dokuments, mēs vienu labojumu paketi saņēmām, bet mums vairs nav bijusi iespēja šo dokumentu pārstrādāt, jo tas ir pārāk liels, un sekretariāts vienkārši mums nesola, ka tas varēs vēlreiz to pārdrukāt. Es esmu saņēmis tikai vienu labojumu paketi, un nekas nav no tā iestrādāts...

E.Krastiņš: Nē, es vienkārši būtu vēlējies jūsu referātā vai priekšlasījumā dzirdēt jūsu vērtējumu par šiem priekšlikumiem, diemžēl es to nedzirdēju un tāpēc arī nezinu, vai jūs to esat saņēmis vai neesat.

J.Bojārs: Jāsaka jums paldies, bet ir saņemts tikai viens priekšlikums, viena priekšlikumu pakete. Ja jums ir speciāla vēlēšanās, man gan tās pašlaik nav pie rokas... jūs varbūt ātri pasakiet, un mēs tūlīt noskaidrosim.

E.Krastiņš: Man bija divi konceptuāli priekšlikumi. Konkrētie formulējumi ir iesniegti, un es gribētu dzirdēt jūsu vērtējumu par tiem. Pirmais priekšlikums bija tāds, ka Augstākā padome ieceļ jeb apstiprina tikai Ministru padomes priekšsēdētāju, kurš piedāvā savu ministru kabinetu, kas kopumā tiek apstiprināts šeit.

J.Bojārs: Es te neredzu neko tādu, pret ko varētu iebilst, vienkārši ir jāizlemj. Ja mēs konceptuāli izvēlamies šādu pieeju un nobalsojam, man nekādu iebilžu nav. Kāpēc ne? Tāda pieeja var būt, un mums tas jāizlemj. Man nekas nav pretī. Tomēr tad, lūdzu, nobalsojiet, un, kā jūs pateiksiet, tā mēs iestrādāsim. Var tā, un var tā.

E.Krastiņš: Taču ir iesniegti arī konkrēti panti. Otrais konceptuālais jautājums ir šāds: šī diskusija mums bija jau toreiz, kad mēs pirmo reizi lasījām un nepabeidzām šo pirmo lasījumu, taču es labi atceros, ka šis jautājums netika nobalsots, un visu šo pārdomu rezultātā man radās konceptuāls priekšlikums, kas principā saskan arī ar Tautas frontes trešā kongresa rezolūcijām, proti, ka Augstākās padomes priekšsēdētājam jādod nevis tikai šīs procedūras tiesības parakstīt likumus, bet jādod arī tiesības zināmā laika periodā ar konkrētiem priekšlikumiem atdot attiecīgo likumdošanas aktu atpakaļ Augstākajai padomei izskatīšanai, un tikai tad, ja Augstākā padome vēlreiz attiecīgi nolemj, vai izdarīt labojumus vai neizdarīt, vai vēlreiz nobalso par likuma pieņemšanu, tikai tad vairs šis paraksts nav vajadzīgs. Tas saskan arī ar šīm rezolūcijām.

J.Bojārs: Redziet, tas atkal ir principiāls, konceptuāls priekšlikums, kas ir saistīts ar viena jautājuma izlemšanu, vai Augstākās padomes priekšsēdētājs ir pakļauts Augstākajai padomei vai ne. Pašreizējā koncepcijā viņš ir pakļauts, un, ja viņš ir pakļauts Augstākajai padomei, tad viņam veto tiesības nevar dot, tas ir ietverts esošajā koncepcijā; mēs strādājam esošās koncepcijas ietvaros. Ja Augstākā padome izlems, ka priekšsēdētājam jādod veto tiesības, lai notiek tā...

E.Krastiņš: Man gribētos zināmu loģisku skaidrību. Sakiet, vai pēc šīs koncepcijas rajonu padomes, pilsētu padomes vai kādas citas padomes priekšsēdētājs ir pakļauts attiecīgajai padomei?

J.Bojārs: Es to likumu negatavoju, tāpēc negribu runāt par vietējām padomēm.

E.Krastiņš: Saskaņā ar šo koncepciju acīmredzot arī viņš ir pakļauts šai padomei, tāpēc es tomēr piedāvāju savu variantu. Ja mums ir vienota pieeja, ja šīs padomes priekšsēdētājs var atdot kādu lēmumu atpakaļ izskatīšanai, tad acīmredzot šādas tiesības būtu jādod arī Augstākās padomes priekšsēdētājam.

J.Bojārs: Ziniet, es negribu piekrist; lai būtu pilnīgi vienāda pieeja visu līmeņu padomēm, tā nevarētu... Jo Augstākās padomes priekšsēdētājs, Augstākās padomes vadītājs, lai kā tas arī būtu, tā tomēr ir speciāla funkcija, jo mēs konceptuāli esam vienojušies it kā par to, ka vietējā vara nav valsts vara, tā ir pašpārvalde. Ja tā ir pašpārvalde, tad ir būtiski cita pieeja jautājumam. Bet mums šajā gadījumā ir vienkārši jāizlemj un jānobalso par šo jautājumu, vai mēs tam dodam veto tiesības vai ne, jo tās ir veto tiesības, kādas ir Amerikā prezidentam, kas, atvainojiet, nav atkarīgs no Kongresa. Tur gan ir mazliet citādi, bet principā...

Priekšsēdētājs: Atvainojiet, bet diskusijai no zāles pašlaik nebūtu vietas. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Buls: Par 316.pantu. Deputāta mandātu...

J.Bojārs: Kura lappuse?

A.Buls: 67.lappuse. Deputāta mandātu anulē ar bargu normu– divām trešdaļām no deputātu kopskaita, tātad– 134. Mēs Konstitūciju mainām ar divām trešdaļām no klātesošo skaita, bet ne mazāk kā pusi, tātad– 101. Sakiet, lūdzu, kas izsauca šo normu, ka deputāta mandātu anulē bargāk, nekā maina Konstitūciju?

J.Bojārs: Deputāti vispār ļoti naidīgi izturas pret to, ka kāds viņa mandātu vispār var atcelt. Es gribu pateikt, ka mani personīgi, un arī nevienu no darba grupas, neapmierina PSRS pieeja un absolūti nereālais likums par deputāta atsaukšanu. Viņu praktiski tādā veidā nevar atsaukt, nekas reāli neiznāks. Tā ir milzīgi piņķerīga procedūra, kura nav ne pārskatāma, ne organizējama; tad varbūt vajag tā, ka viņu vispār nevar atsaukt, kam es arī nepiekrītu. Mēs tāpēc piegājām citādi, un darba grupas priekšlikums, atšķirībā no Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšlikuma, bija tāds, ka principā deputātam ir jāstrādā.

Ir trīs varianti, kad viņu varētu atsaukt: vai nu viņš ir tiktāl slims, ka nav spējīgs strādāt, vai nu viņš vispār nestrādā, tā kā Rubiks... Es nepiekrītu, ka var saglabāt deputāta mandātu un vispār nestrādāt. Es tam nepiekrītu, tas vispār ir pretrunā ar tautas pārstāvniecības ideju kā tādu; ja jūs vēlreiz nobalsosit un pastāvēsit, ka tas ir tā, tad lai notiek, taču es esmu pret tādu variantu. Deputātam ir jāstrādā! Esmu par to, lai tomēr ieviestu ļoti nežēlīgu normu– tātad atsaukt var... Vispirms jāatceļ deputāta imunitāte, kā tas notiek kapitālistiskajās valstīs. Pārējās valstīs to var izdarīt tikai paši deputāti– tātad izdot tiesai var tikai pats deputātu korpuss, tikpat pareizi būtu arī tas, ka deputātu var atsaukt tikai tādā veidā, bet tad ir vajadzīga ārkārtīgi augsta norma, pretējā gadījumā viena frakcija visu laiku atsauks otru. Tātad kritērijam būtu jābūt augstākam nekā Konstitūcijas labojumu kritērijam. Ja mēs pieņemsim tagad šo zemo slieksni, kāds ir Konstitūcijas labojumiem, arī deputātu atsaukšanai, tad mēs Aleksejevu un visus pārējos momentā atsauksim. Manuprāt, tā tomēr nevarētu.

A.Buls: Paldies, taču atļaujiet uzdot pēdējo, otro jautājumu par to pašu nodaļu. Priekšpēdējā lappusē ir 326.pants. Tur ir teikts, ka spīkers soda nedisciplinētos. Man ir jautājums par diviem sodiem– liegt vārdu un pieprasīt atvainošanos. Taču, ja šis deputāts, kuram spīkers varbūt pavēlējis lūgt piedošanu vai pieprasa atvainošanos, to nedara, tad te nav normas, ko tad ar viņu darīt– vai liegt vārdu? Bet ja viņš runā?

J.Bojārs: Es vēlreiz atgādinu, ka par šo normu, par šo nodaļu pilnībā mēs, darba grupa, nevaram uzņemties atbildību, jo tā bija Mandātu un deputātu ētikas komisijas koncepcija. Komisijas priekšsēdētājs nav šeit klāt, bet Apsīša kungs ir, viņi uzstāja par tādu redakciju, cīnieties ar viņiem. Mēs pilnībā šo nodaļu neatbalstām, daļu normu mēs atbalstām, bet visā pilnībā darba grupa to neatbalsta. Tas nebūt nenozīmē, ka mēs esam naidīgi pret šo koncepciju, bet mēs lūdzam cīnīties ar tiem, kuri ir tās autori, ar attiecīgo komisiju, nevis ar mums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Šteins: Par 315.pantu. Latvijas Komunistiskās partijas biedri izmanto teroristiskas metodes. Vai mēs pēc šā panta tagad varam ierosināt viņu atsaukšanu?

J.Bojārs: Te jau ir tas jautājums– ja ir nozieguma sastāvs, tad nav problēmas, tad ir parastā kārtība, kā tas ir noteikts. Ja prokurors konstatējis nozieguma sastāvu, tad ir jautājums par...

V.Šteins: Tikai prokurors? Mēs nevaram?

J.Bojārs: Redziet, mēs neesam tiesīgi konstatēt nozieguma sastāvu. Konstatēt nozieguma sastāvu principā var tikai tiesa, un ierosināt lietu var arī tikai tiesa, mēs nevaram ierosināt, mēs varam nosūtīt kaut kādus materiālus attiecīgajai tiesību sargāšanas instancei, mums nav tiesas funkciju, un nevienā valstī to nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl deputāts Silārs! Viņš gan saka, ka šoreiz viņam būs tikai viens jautājums. Lūdzu.

I.Silārs: Es aizmirsu pajautāt, kādēļ nav ietverta tāda norma kā, piemēram, deputāta jautājums, tā iesniegšanas un izskatīšanas kārtība. Tāda norma vispār nefigurē kārtības rullī.

J.Bojārs: Ziniet, mēs ilgi spriedām un nācām pie slēdziena, ka ir grūti novilkt šķirtni starp jautājumu un pieprasījumu. Kāda ir starpība starp jautājumu un pieprasījumu? Tos visus var nosaukt vienā vārdā, un zem viena vārda tas viss var aiziet. Taču mums ir tā, ka tie ir nodalīti, mums šīs divas funkcijas ir nodalītas, turklāt, manā uztverē, bieži vien ir grūti pateikt, kurš ir jautājums, kurš– pieprasījums.

I.Silārs: Tātad viss ir skatīts kā pieprasījums…

J.Bojārs: Pagaidiet, vai jūs normas izpētījāt?

I.Silārs: Nav tāda jautājuma. Tātad viss ir skatīts kā pieprasījums?

J.Bojārs: Var pilnīgi vienā veidā visu virzīt. Tā mēs pēdējā variantā izspriedām.

Priekšsēdētājs: Vai, lūdzu, vēl kādam no deputātiem būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies Bojāra kungam par ziņojumu. Debatēs pagaidām ir pierakstījies viens deputāts– Linards Muciņš. Lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es esmu spiests konstatēt, ka tajā reizē, kad mēs apspriedām šo likumprojektu pirmajā lasījumā un atdevām to atpakaļ, visi… vismaz daļa manu priekšlikumu nav pieņemti, vai arī es nezinu to likteni, lai gan cienījamajam Bojāra kungam es iedevu personiski tos rokās, bet visādā ziņā tie nav ņemti vērā.

Šoreiz par dažiem no tiem varētu runāt otrajā lasījumā, jo tie ir tādi, kā sacīt, grozāmi jautājumi. Konkrēti es gribētu runāt par diviem konceptuāliem jautājumiem, un, proti, viens no tiem būtu tas fakts, ka likums par deputāta statusu tiek iekļauts šajā reglamentā. Iekļaujot likumu par deputāta statusu šajā reglamentā, tā kā, manuprāt, mēs arī turpmāk vēl sadursimies ar šādām problēmām un tā kā, es domāju, nenotiek nekāda šā likuma kodifikācija un pārstrāde, bet tikai zināma inkorporācija, tad šis likums tiek pārcelts attiecīgajā vietā reglamentā. Es domāju, ka mums ir jārīkojas divos veidos: pirmām kārtām ir jānorāda, ka ir spēkā šis likums, ka tā konkrētais pants tiek pārcelts uz šā reglamenta konkrēto vietu.

Un otrais jautājums. Šeit jau Bojāra kungs gan it kā atvairīja pret viņu vērstos uzbrukumus un norādīja, ka vainīgā esot Mandātu un deputātu ētikas komisija, un tomēr vienā otrā momentā šis likums par deputātu statusu šajā reglamentā ir pavisam izgrozīts. Es domāju, ka šis likums mums ir spēkā, mēs to toreiz diezgan sīki izdebatējām arī konkrēti par šo jautājumu– kā atsauc deputātus, kā viņiem anulē mandātus un tā tālāk– bija lielas debates. Toreiz, ņemot vērā visus savus apsvērumus, mēs tā nobalsojām, un šobrīd es absolūti neredzu nekādus motīvus, lai atkal, paejot pusgadam, mēs tagad sāktu grozīt savus pieņemtos likumus tikai tādēļ, ka notiek šāda inkorporācija. Es pirmām kārtām tātad aicinu norādīt konkrētos likuma par deputātu statusu pantus, vārdu sakot, šajā te likumā vienkārši norādot, bet neiekļaujot iekšā konkrēto tekstu vai, teiksim, aiz panta nosaukuma liekot iekavās, no kura deputātu statusa panta tas nāk. Un tad pārskatāmības dēļ viss teksts iet tā, kā tas ir bijis šajā likumā.

Un otrs moments. Par nepamatoti paaugstinātiem kvorumiem, par procedūras jautājumiem, par divām trešdaļām. Cienījamie deputāti! Es domāju tā: teiksim, agrāk mēs daudz ko spriedām teorētiski, turpretī šodien praksē esam skaidri un gaiši konstatējuši, ka likumprojektu steidzamība un to atcelšana (112., 189.pants), uzstāšanās laika pagarināšana un saīsināšana atšķirībā no tā, kā tas paredzēts reglamentā (133., 115.panta 11.apakšpunkts), debašu koplaika pagarināšana un saīsināšana (75.pants), izslēgšana no darba kārtības (109.pants) un iepriekšējās balsošanas atcelšana (229.pants)– šie te, izņemot, protams, iepriekšējās balsošanas atcelšanu, visi ir procedūras jautājumi. Tāpēc, ieskaitot šo iepriekšējās balsošanas atcelšanu un procedūras jautājumus, mums nav nekādas vajadzības piešķirt tiem tik augstu kvorumu kā divas trešdaļas. Tādējādi es ierosinu šos divus konceptuālos jautājumus pārstrādāt tādā veidā, kā es to ierosinu. Es rakstiski esmu to iesniedzis, un vēlreiz griezīšos rakstiski pie Bojāra kunga, jo nez kādēļ es tieku ignorēts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Repše!

E.Repše: Godātie kolēģi! Pirmām kārtām mūsu darba pieredze liek atgriezties pie tā, par ko mēs nobalsojām toreiz, runājot par šo likumprojektu pirmo reizi un to izskatot. Proti, mums ir tāda prakse, ka burtiski trešā lasījuma laikā ar vieglu roku tiek izsvītrotas veselas rindkopas, kuras noteikti un bieži ir ar konceptuālu raksturu. Iesniedzot trīs dienas pirms trešā lasījuma priekšlikumus, neatkarīgi no tā, vai komisija tos atbalsta vai ne, tie mums tiek iekļauti trešā lasījuma tekstā, jau gandrīz gatavā likumprojekta tekstā. Šāda prakse turpmāk vairs nav pieļaujama. Piedevām vēl ir tas, ka pēc tam, kad likumprojekts trešajā lasījumā ir nobalsots, vēl sāk strādāt Augstākās padomes aparāts, tas atrod redakcionāla rakstura kļūdas un pretrunas, un tad autors ir spiests trīcošu roku pārrakstīt eksemplāru ar vārdiskiem, ne tikai vairs redakcionāliem labojumiem. Šāda situācija nav pieļaujama. Tāpēc es uzturu spēkā savu ierosinājumu, par kuru arī toreiz nobalsoja, ka tā stadija, kurā var tikt balsoti priekšlikumi gan par svītrošanu, gan par jaunu redakciju iekļaušanu, ir otrā lasījuma stadija. Pēc otrā lasījuma likumprojekta teksts nedrīkst tikt mainīts, izņemot patiešām redakcionālus labojumus. Laikposms starp otro un trešo lasījumu ir tas, kad deputāti izvērtē savu attieksmi pret likumprojektu kopumā. Kā pret veselu organismu. Lemj, gatavojas debatēm par tēmu, vai to pieņemt vai ne. Protams, nav nekāds brīnums, ka šajā laikā parādās arī kādi nopietni ierosinājumi, kas varētu uzlabot likumprojektu, tā nav arī traģēdija, bet tādā gadījumā, ja plenārsēde nobalso par šā labojuma iekļaušanu, tad ir jāuzskata, ka likumprojekts ir atgriezts otrā lasījuma stadijā. Un es lūgtu šo normu iestrādāt arī reglamentā, jo tas ļautu strādāt daudz kvalitatīvāk un stabilāk. Mums tomēr ir jāatceras, ka pirmais lasījums– tā ir koncepcija, otrais lasījums– tā ir jau gatavas redakcijas apstiprināšana, trešais lasījums ir beidzamais noslīpējums redakcijai un svinīga pieņemšana.

Tālāk par Ministru padomes sastāvu, par valdības sastāvu. Argumenti, kurus minēja Bojāra kungs, ir ļoti nopietni, un varbūt citās zemēs pēc šādas prakses arī vadās. Taču ir zemes, un šeit pirmām kārtām ir minēta arī Lielbritānija, kur par ministriem kļūst un ministru krēslos sēžas tieši deputāti. Tas arī ir ļoti saprotams, ka partijai, cīnoties vēlēšanās, ir līderis, ir savi aktīvisti. Tas ir sastrādājies kolektīvs, un gadījumā, ja šī partija uzvar vēlēšanās, kā tas arī ir gadījies šajā gadījumā mūsu Tautas frontei, tad par premjerministru parasti kļūst partijas līderis, un viņš, protams, izvēlas savu komandu. No kuriem cilvēkiem viņam ņemt savu komandu? Protams, no tiem, kuri ar viņu ir sadarbojušies partijas dzīves laikos, kurus viņš pazīst, ir kopā strādājis, tātad tie ir tie, kuri ir ievēlēti par deputātiem. Un tādēļ 5.panta redakciju es noteikti ierosinu mainīt, lai tur nebūtu šā aizlieguma– par ministriem iecelt un apstiprināt deputātus. Mums, starp citu, šāda vajadzība var rasties. Mēs šodien esam apstiprinājuši par ministriem it kā speciālistus, un es, protams, negribu apvainot ne ministru kabinetu, ne kādu ministru konkrēti. Taču pieņemsim hipotētisku gadījumu, ka ministrs turpina realizēt faktiski savu politiku, pie kādas viņš ir pieradis. Uzstājoties šeit mūsu priekšā, viņš, protams, uz visiem jautājumiem atbild, un tomēr tas nav cilvēks, par kuru, kaut vai šajā gadījumā, tauta ir balsojusi, dodot viņam deputāta mandātu.

Protams, atsevišķi ir diskutējams jautājums, vai deputāts pēc ievēlēšanas valdības sastāvā var turpināt pildīt savus deputāta pienākumus vai ne. Es tomēr uzskatu, ka mums vajadzētu ļaut viņam pildīt arī deputāta pienākumus; starp citu, tā notiek arī Lielbritānijā, kur ministri pēc zvaniņa skrien uz parlamenta ēku nobalsot, īsti pat nezinādami, par ko. Jo šeit ir svarīgs frakciju princips, frakcijas balsu skaits. Mums pagaidām ir ļoti liela Tautas frontes frakcija, taču, pat neveidojot jaunas frakcijas, var gadīties, ka, runājot par konkrētu nostādni, konkrētu jautājumu, atbalstošo deputātu skaits ir tieši uz robežas. Un tajā gadījumā šai vienai balsij varētu būt liela vērtība. Tomēr tas ir pilnīgi atsevišķs jautājums, bet 5.pants, manuprāt, ir jāpārstrādā.

Tālāk par aizklāto balsošanu. Protams, ir pilnīgi skaidrs, kāpēc, kādu cilvēku ievēlot, ir aizklātā balsošana. Un es ierosinātu nopietni pārdomāt to, ka, arī atceļot no amata, ir nepieciešama šī aizklātā balsošana. Katrā ziņā situācija ir tāda pati. Jo, baidoties no tā, ka var neizdoties, vai arī baidoties no turpmākajiem attiecību sarežģījumiem, deputāti var balsot tomēr nevis tā, kā būtībā viņu sirdsapziņa liek. Arī šeit varētu būt aizklātās balsošanas princips. Tie bija galvenie konceptuālie jautājumi, uz kuriem es gribēju vērst deputātu uzmanību.

Tad vēl ir daži sīkumi. Piemēram, sesijā kā oficiāli ir izplatāmi dokumenti, kurus ir parakstījuši vismaz 20 deputāti, bet te ir rakstīts, ka tādi ir arī frakciju dokumenti. Tātad tiem, kā es saprotu, ir jānāk no frakcijas. Ir priekšlikums svītrot vārdu “frakcijas”; tātad, ja dokumentu paraksta vismaz 20 deputāti, tas tomēr būtu izplatāms kā oficiāls.

Bez tam šeit bija norma par to, ka valdība savus likumprojektus var iesniegt jebkurā posmā līdz to pieņemšanai trešajā lasījumā. Manuprāt, ja likumprojekta koncepcija ir akceptēta pirmajā lasījumā, tātad deputāti ir tai piekrituši, ka šāds likums ir nepieciešams, un arī faktiski piekrituši tā tekstam, tad valdībai katrā ziņā jāpārdomā, vai to vajag atsaukt, vai tai ir tādas tiesības. Jo, ņemot vērā šo tekstu, jebkurš deputāts, protams, var ierosināt atkal ko jaunu. Es ierosinu tādu formulējumu, ka valdība var atsaukt likumprojektu līdz pirmajam lasījumam. Faktiski tie man bija galvenie pārdomu punkti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un mūsu debates, kā es saprotu, šodien noslēdz deputāts Endziņš. Lūdzu.

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es, atklāti sakot, nebiju gatavojies uzstāties, taču cienījamā kolēģa Repšes jautājums un arī uzstāšanās mani spieda tomēr kāpt tribīnē, jo runa šeit tiešām ir par konceptuāliem jautājumiem sakarā ar mūsu kārtības ruļļa reglamentu.

Pirmais. Jau izskanēja jautājums par laikposmu starp otro un trešo lasījumu, kad var vai nevar iesniegt priekšlikumus. Man liekas, padomāsim reāli par to praksi, kāda mums ir, un par mūsu attieksmi, kāda tā bieži vien ir pret pirmo lasījumu. Par to liecina arī, lūk, šis nelielais deputātu skaits, kas atrodas šeit, zālē. Labi, tie ir ieinteresētie. Taču tas nozīmē to, ka deputāti pret pirmo lasījumu diemžēl izturas nenopietni. Un tikai tīri skaļi izskan šīs konceptuālās frāzes, pēc būtības galu galā projekts netiek izskatīts. Būtībā darbs sākas pēc pirmā lasījuma, jo tad vilciens ir it kā iekustināts, tad, lūk, nāk jau deputātu priekšlikumi, nāk komisiju priekšlikumi, tie tiek iestrādāti uz otro lasījumu.

Otrais lasījums jau ir nopietnāks. Kaut gan ne vienmēr arī šis otrais lasījums ir tāds, jo tad, ja deputāti zina, ka vēl nebūs galīgā balsošana, viņi atrodas vai nu kafejnīcā, vai, kā viņi saka, “pie saviem vēlētājiem”, tātad kaut kur citur. Taču šeit deputātu nav klāt. Ja mēs tagad novilksim tādu robežu, ka pirmais lasījums bija konceptuālais, tagad ir otrais lasījums, un tad ir cauri– pēc tam mēs vairs neko nepieņemam... Bet mēs esam ielaiduši tik daudz kļūdu, ka bieži vien arī pēc tam, pat trešā lasījuma laikā, nākas labot. Mums būtu ļoti nopietni jāpārdomā, ka varbūt šeit, reglamentā, jānosaka stingrāka kārtība, secība, kā mēs turpmāk darīsim. Jo ir skaidrs, ka nevar būt tāda situācija, ka, lūk, šis projekts tagad ir uz trešo lasījumu, bet vēl ir pēdējā momentā iesniegti un tagad izdarīti kaut kādi priekšlikumi. Šiem priekšlikumiem ir jābūt iesniegtiem trīs dienas pirms. Darba grupa var iesniegt ātrāk. Varbūt šeit vajag visu par šiem termiņiem pārdomāt. Arī attiecībā uz darba grupas locekļiem. Lai komisijai ir laiks tomēr sanākt un pārdomāt, un pēc tam jau nākt ar konkrētu viedokli. Un tad tik tiešām mums trešajā lasījumā var atlikt tikai redakcionāla rakstura labojumi. Bet, ja mēs novilksim šo robežu jau ar otro lasījumu... Es atvainojos, man liekas, ka mums ir jādomā par to, lai mūsu likumi būtu kvalitatīvi, nevis par to, ka, lūk, tagad trešajā lasījumā kāds pēkšņi nāks atkal ar savu priekšlikumu, un kas tad nu tagad notiks... Galu galā, tik tiešām mēs varam arī nobalsot un atgriezties citā lasījumā. Bet es domāju, ka šajā gadījumā tā nebūtu pilnīgi pareiza pieeja.

Otrs jautājums, ko šeit izvirzīja arī deputāts Repše, tas ir jautājums par deputātu un ministru. Cienījamais Bojāra kungs jau atbildēja uz to, kāda, teiksim, ir kārtība Zviedrijā, kur ir deputātu vietnieki. Bet es gribētu atkārtot vēlreiz domu, par kuru runāju jau pašā sākumā. Tad, kad mēs veidojām valdību, jau tad izskanēja priekšlikumi, ka ministri var būt deputāti. Tomēr, ja mēs gribam būt demokrātiska parlamentāra republika un ja mēs konsekventi iestājamies par klasisko varas dalīšanas principu, tad, lūk, šeit ir jābūt citam mehānismam. Šajā gadījumā klasiskais varas dalīšanas mehānisms pasaka to, ka gadījumā, ja likumdevējs vienlaikus ir arī izpildītājs, tad viņš vienmēr būs ieinteresēts pieņemt tādu likumu, kas viņam ir izdevīgs. Tāpat kā to nevar savienot ar tiesas varu. Un šajā gadījumā es tam piekrītu tikai tad, ja ir mehānisms, kas paredz, ka gadījumā, ja deputāts tiek ievēlēts par ministru– lūdzu, tas varētu būt –, līdz ar to viņš noliek savu mandātu. Varētu būt, lūk, šis rezerves variants, ka ir deputāta vietnieks, ja ir proporcionālā vēlēšanu sistēma, bet šodien mums tādas nav. Ja ir proporcionālā vēlēšanu sistēma, kā tas bija Latvijas Republikas laikā, tad, lūk, šajā gadījumā varētu būt runa par to, ka tad, ja deputāta vairs nav un viņš nevar pildīt šo pienākumu, viņa vietā nāk pēc saraksta nākamā kandidatūra. Taču tā jau ir cita lieta, un tas ir ļoti nopietns jautājums. Mēs šajā laikā izskatīsimies ļoti neglīti demokrātiskās pasaules acīs.

Un vēl pēdējais jautājums, ko skāra arī deputāts Repše. Mēs nupat bijām Norvēģijas Stortingā. Ir runa par balsošanu. Šeit varbūt tik tiešām ir konceptuāli jādomā par to, ka principā, teiksim, ne Zviedrijā, ne Norvēģijā Stortingā vispār nekādas aizklātas balsošanas nav. Viņi pieturas pie klasiskā principa, ka vēlētājiem jebkurā gadījumā, jebkurā situācijā ir jāzina, kāda ir viņa deputāta pozīcija. Un nav svarīgi, vai šeit ir runa par personālijām, vai ir runa par kādu citu jautājumu. Deputātam ir jābūt atklātam sava vēlētāja priekšā. Skaidrs, ka mēs varam tikai lūgt ņemt ārā izdrukas un publicēt tās presē, bet viņiem ir tablo, un katrā gadījumā jau ir skaidri redzama pozīcija. Un šeit, redziet, iznāk tā, ka mēs slēpjamies, un tas ir kaut kas politisks. Jā, mums ir opozīcija, bet arī tur ir opozīcija, taču tur vēlētājiem katrā ziņā ir strikti jāzina sava deputāta pozīcija. Tāpēc varbūt derētu padomāt arī par to, ka arī mēs varam risināt jautājumu par balsošanu tā, ka tai ir jābūt atklātai, arī par personālijām. Pašreiz mēs reglamentā esam iestrādājuši ļoti daudz šo aizklāto balsošanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Debatēs vairs deputāti nav pierakstījušies, ir tikai deputāts Rikards. Lūdzu, jums divas minūtes dažu konceptuālu normu pamatošanai. Lūdzu.

R.Rikards: Cienījamie kolēģi! Tā kā es biju arī viens no šā kārtības ruļļa autoriem, tad varu pamatot dažas normas, pret kurām te iestājās, teiksim, Repše. Pirmkārt, par personālo balsošanu, kāpēc tā nepieciešama valdības vai ministru demisijas gadījumā. Tātad visos kārtības ruļļos, kas tika pārskatīti,– gan Saeimas kārtības rullī, gan Nacionālās sapulces, gan Bundestāga, gan Norvēģijas parlamenta dokumentos– visur ir prasīts obligāti izmantot personālo balsošanu demisijas gadījumā, lai aizklātā balsošanā nenotiek kaut kāda slepena valdības gāšana. Tātad visi uziet uz tribīnes un pasaka, es esmu par, es– pret. Jābūt 50 procentiem plus viena balss, tātad vajag 101 deputāta balsi, lai gāztu. Lai ievēlētu valdību, var būt arī mazāk, bet, lai gāztu, vajag vairākumu no deputātu kopskaita, tā ir absolūti visur. Tas ir viens.

Otrs, par reglamentu, par Muciņa teikto, ka deputātu statuss pazudis. Tas ir iekšā kārtības rullī. Tātad arī Saeimas kārtības rullī bija nodaļa “Deputāti”. Faktiski deputāta statuss visas pasaules parlamentu kārtības ruļļos ir iekšā, tur ir nodaļa ar nosaukumu “Deputāti”. Mēs neko jaunu neesam izgudrojuši, jauns ir izgudrots tas, ka deputātu statuss ir kaut kāds cits likums, tas ir padomju, Maskavas, izgudrojums. Mums taču jāatgriežas pie civilizētās pasaules, ka viss, kas attiecas uz deputātiem, ir apvienots vienā vietā, nevis izsvaidīts pa desmit dažādiem likumiem.

Tālāk. Par varas dalīšanas principu. Es tomēr saprotu tā, ka varas dalīšanas princips nozīmē to, ka Augstākā padome ir likumdevējs, ka ministru kabinets nevar pieņemt likumus, bet tikai Augstākā padome. Taču tas, ka ministri var būt vienlaikus arī deputāti, nebūt nenozīmē varas dalīšanas principu, jo ir trīs ministri deputāti, bet visā Augstākajā padomē ir 200 deputātu, un viņi nevar iespaidot. Un tas nozīmē, ka var svītrot no šejienes ministrus ārā. Vienkārši šos ministrus var izsvītrot un pārējos atstāt, bet tad, kad ministri būs vajadzīgi, tad arī ieliksim. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Apsīti!

R.Apsītis: Godātie kolēģi! Es ļoti īsi centīšos izteikt dažas domas. Pirmkārt, man ir jautājums mūsu cienījamajam priekšsēdētājam. Es no viņa teiktā sapratu, ka mūsu debates var turpināties nākamajā plenārsēdē. Vai tā ir?

Priekšsēdētājs: Es gribēju šīs plenārsēdes nobeiguma posmā deputātiem izteikt kādu piedāvājumu, jo tomēr kārtības rullis tik tiešām ir ļoti nopietns dokuments, kas nosaka gan deputātu statusu, gan mūsu tālāko darbību, protams, normālos apstākļos. Izlemt par pirmā lasījuma konceptuālu akceptēšanu šodien šajā ne visai produktīvajā darba atmosfērā es uzskatīju par neiespējamu. Es gribēju piedāvāt deputātiem turpināt pirmo lasījumu arī nākamajā plenārsēdē, lai tiešām šo jautājumu pamatīgi izspriestu. Arī mūsu skaits, man liekas, nav tik pārliecinošs, lai mēs tik svarīgu dokumentu pieņemtu konceptuāli un akceptētu šāda veida debates. Tāpēc man ir piedāvājums turpināt šo pirmo lasījumu,– nevis apturēt vai darīt ko tamlīdzīgu, bet turpināt nākamajā nedēļā plenārsēdēs. Es neredzu, ka kāds būtu pret.

R.Apsītis: Paldies par paskaidrojumu. Es personiski gribētu to ļoti atbalstīt un arī izteikt atbalstu Mandātu un deputātu ētikas komisijas vārdā, jo par dažiem konceptuāliem jautājumiem gatavojas runāt Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētājs deputāts Māris Budovskis, kura šodien nav klāt. Šī komisija šeit vairākkārt tika minēta. Bez tam es gribētu godājamajiem deputātiem atgādināt, ka kārtības ruļļa projekta pamatteksts pirms laba laika, droši vien daži no mums to jau būs aizmirsuši, tika izdalīts visiem, arī tādi papildinājumi, kur ir nodaļa, kas saucas “Deputātu ētika un disciplīna”. Runājot par šiem jautājumiem, bija ietvertas, ja nemaldos, aptuveni 18 jaunas normas, jauni panti, tiesa gan, ar citu numerāciju, jo laika gaitā vairākkārt ir mainījušās šīs redakcijas. Tāpēc jums derētu paskatīties savos papīros un atrast šo papildinājumu– pielikumu galvenajam tekstam. Tas arī ir viss, ko es šodien gribēju teikt.

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Apsītis: Runājot par ministriem, es principā atbalstu to, kas šeit jau tika pateikts. To, ko pateica mūsu Aivars Endziņš.

Priekšsēdētājs: Paldies. Divas minūtes vēl vēlas izteikties deputāts Kostanda.

O.Kostanda: Cienījamie kolēģi! Es gribētu pateikt tikai vienu repliku par šo jautājumu, par kuru vairākkārt bija divi pretēji viedokļi: par deputāta varas savienošanu un par to, vai viņš var kļūt par ministru, var tikt iecelts par ministru. Es domāju, ka pats piegājiens ir tāds, ka jābūt šķirtai izpildvarai un likumdevēja varai, un to Endziņa kungs jau minēja; klasiski mums būtu jātiecas uz to, un tas būtu pilnīgi pareizi. Taču ņemsim vērā, ka mēs šobrīd izstrādājam ne jau Saeimas kārtības rulli un ka šī nav tāda situācija, kad mēs kontrolējam situāciju Latvijā, šis ir tā saucamais pārejas periods, kā mēs bieži vien uzsveram. Un no tā izriet arī nepieciešamība. Šobrīd mums nav klasiskas valsts, un mēs šobrīd nevaram šeit piemērot arī klasiskas valsts varas uzbūves principus. Šis ir brīdis, kad mums ir nepieciešama ātra, enerģiska rīcība un maksimāli novērsta šķelšanās starp Ministru padomi un Augstāko padomi, lai nebūtu tāda situācija, ka varas aparāts ir izcelts par sevi un Augstākā padome kā mākonis stāv kaut kur pa gabalu. Un nav šīs sadarbības ne starp Augstāko padomi kopumā, ne ar Ministru padomi tā, kā mēs to gribētu, nav arī starp frakciju un Augstāko padomi. Arī šie pēdējo dienu notikumi to ļoti lieliski pierāda, un vienīgā izeja šeit ir iet iekšā šajā varas aparātā, lai reāli nodrošinātu saikni ar Augstāko padomi un realizētu ļoti daudzās tās ieceres, kuras mums šeit, Augstākajā padomē, frakcijā ir, uzreiz uzņemoties arī attiecīgu atbildību.

Un, visbeidzot, kādā veidā atrisināt šo problēmu, ko daudzi izvirzīja: kā nu būs ar balsošanu? Vai, nokļūstot izpildvarā, deputāts pēkšņi nesāks balsot atbilstoši sava resora interesēm, kuru viņš vadīs? Es domāju, ka tas ir daudz vienkāršāk atrisināms, nekā ar mandātu nolikšanu. Tas ir atrisināms ar vienas tādas piezīmes vai normas piemērošanu, kad deputāts uz to laiku, kamēr viņš atrodas valdības sastāvā, zaudē balsošanas tiesības Augstākajā padomē. Viņam tiek apturētas balsošanas tiesības. Un nekas vairāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jā, noslēguma vārdu šodienas sēdei, dabīgi, saņems deputāts Bojārs, bet pēc deputāta Bojāra noslēguma ziņojuma šīsdienas sēdes nobeigumā deputāts Simsons piedāvā informāciju par tā saucamajām karaspēka akcijām Talsu rajonā. Viņš vaicā, vai mēs būtu ar mieru to noklausīties. Paldies. Cik es zinu, deputāts Daudišs pašlaik vāc informāciju par notikumiem Lietuvā, un, iespējams, mēs arī to tagad varēsim saņemt. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Praktiski galavārda nebūs, man ir vienkārši jums lūgums: tiem, kuriem vēl ir labojumi, lai viss aizietu normāli savu ceļu, lai mēs varētu normāli konceptuāli balsot pirmajā lasījumā, lūdzu, visi savus labojumus rakstiski iesniedziet sekretariātā, lai sekretariāts tos pavairo un lai mums acu priekšā ir viss, kad mēs balsosim. Lai viss notiek saskaņā ar esošo reglamentu.

Un nobeigumā es gribu tikai dažus vārdus pateikt jautājumā par ministriem. Ziniet ko, mēs gribam atgriezties atpakaļ pie vecā padomju varianta, kad visi ministri vienlaicīgi bija deputāti, bez tam viņi bija arī Centrālās komitejas locekļi, viņi paši sev uzdeva uzdevumus, paši realizēja tos dzīvē, un tas viss, ziniet, izskatās... ja mēs esam ļoti godīgi un liekam roku uz sirds, tad deputāts nevar fiziski apvienot ministra darbu, vadīt ministriju un sēdēt caurām dienām šeit un komisijās. Tas praktiski nav iespējams. Vajag būt godīgiem! Labi, mēs izdarījām izņēmumu attiecībā uz Godmani, tas ir tikai viens cilvēks, bet, ja mēs pieļausim šādu izņēmumu vispār, tad mēs paši grausim sava parlamenta darbu, jo būs vesela rinda cilvēku, kas slaistīsies apkārt. Tātad vēlreiz ir lūgums: iesniedziet visus savus labojumus! Tie, kuri būs iesniegti, tie tiks likti uz balsošanu, bet tie, kuri nebūs iesniegti un pavairoti, balsoti netiks. Jo esošais reglaments to nepieļauj.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie deputāti! Lai gan šeit mums notiek plenārsēde, taču es pārskatīju un konstatēju, ka šeit, zālē, atrodas tikai Latvijas Tautas frontes frakcijas dalībnieki. Līdz ar to ir tāds ierosinājums, ka pēc plenārsēdes beigām mēs varētu palikt uz frakcijas sēdi– burtiski uz 5–10 minūtēm, lai apspriestu vienu ierosinājumu. Deputāts Lagzdiņš mums to izteiks, bet tas būs īss– burtiski 5–10 minūtes, paldies.

Tagad, lūdzu, vārds paziņojumam Simsona kungam. Lūdzu.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es jums varu dot papildu informāciju par to, ko Cupruns jau noziņoja. No tā brīža, kamēr viņš ir aizbraucis, un es tagad esmu atbraucis, ir papildu informācija. Drīz pēc Prezidija sēdes mēs saņēmām otru pieteikumu rajona prokuroram, ko raksta kāda māte, kuras dēls ir ticis vakarā un naktī divas reizes meklēts. Tie bijuši civilģērbā tērpti cilvēki, viņi runājuši krievu valodā, bet pēc tam viņi iekāpuši armijas parauga “bobikā” un aizbraukuši. Īsi pirms pulksten diviem mums zvanīja ciemata izpildkomitejas priekšsēdētājs un ziņoja, ka viens “alternatīvists” iepriekšējā vakarā, braucot no darba uz māju, ir pārtverts pa ceļam. Armija viņu pārtvērusi un aizvedusi uz karaspēka daļu, tur viņš ir piekaustīts. Viņam uz rīta pusi ir izdevies izbēgt no turienes, viņš ir nokļuvis atpakaļ mājās un tagad ap diviem viņu automašīna aizveda uz slimnīcu. Pirms brīža es zvanīju milicijas priekšniekam, viņš ir telefoniski runājis ar jaunekli. Ķirurgs puisi ir apskatījis, ir aizdomas par smadzeņu satricinājumu, tad nu milicijas priekšnieks viņu pratinās.

Lūk, tāda situācija. Tas liecina, ka karaspēka daļas komandiera apgalvojums, ka viņiem nav nekādas daļas, laikam ir tīrais blefs. Faktiski notiek jau aktīva darbība, jo no šiem trim gadījumiem var izsecināt, kā tas notiek. Tādējādi mūsu informācija vakardien radio un televīzijā nav bijusi pārsteidzīga, jādomā, ka prokuratūra izmeklēs arī to pirmo iesniegumu, pirmo gadījumu, kad puisis ir palaists mājās tāpēc, ka viņam tikko palikuši 18 gadi. Šis jauneklis, kurš no rīta ir aizbēdzis, teicis, ka divi jaunekļi no karaspēka daļas kaut kur aizvesti. Nezinu, uz kurieni. Ir tāda informācija, ka viens it kā ir bijis iebraucējs, ka viņš autoostā ir paņemts ciet. Par otru nekādu ziņu nav. Tātad mums ir trīs konkrēti uzvārdi, par kuriem ir izrādījis interesi karaspēks. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Papildus šai informācijai ir vēl divas informācijas. Kā šodien ziņoja konditorejas fabrika “Staburadze”, kur alternatīvo dienestu izpilda diezgan liels skaits šo puišu, arī viņus intensīvi bombardē no kara komisariātiem un pieprasa dot ziņas par tiem, kuri pilda tur alternatīvo dienestu. Tā ka deputātiem varbūt būtu jāapzvana savi vēlēšanu apgabali, tie uzņēmumi un iestādes, ar kuriem viņiem ir kontakts, lai atgādinātu mūsu vakar pieņemto Augstākās padomes lēmumu par sadarbību ar, lūk, šiem kara komisariātiem un tamlīdzīgi.

Ziņas ir saņemtas arī no Lietuvas. Lietuvā viss ir daudzmaz normalizējies, visi šie mītiņotāji no Augstākās padomes, no Neatkarības laukuma ir izklīduši, aizbraukusi arī armija no tuvējiem rajoniem, un Augstākā padome turpina savu darbu. Tā kā no Igaunijas nekādu citu ziņu nav, tad, godājamie deputāti, mums šonedēļ plenārsēdes beidzas, bet mēs visi apzināmies to situāciju, kādā mēs atrodamies un strādājam. Tāpēc būtu liels lūgums visiem deputātiem varbūt neizklīst, neatstājot savas koordinātas, un regulāri tomēr uzturēt sakarus ar Augstāko padomi un frakciju, lai būtu tiešām lietas kursā par visu, kas notiek, un arī klausieties, protams, radio, ja kāds nepiedalās komisijas sēdēs, un tamlīdzīgi. Tomēr būtu lūgums maksimāli koncentrēties, lai jebkurā brīdī varētu atsākt darbu.

Bet tagad– paldies! Plenārsēde beigusies. Nākamā plenārsēde, kā mēs nospriedām, būs nākamnedēļ, otrdien. Bet tagad būs neliela frakcijas sēde. Es atļāvos Dineviča kunga vietā pateikt, ka uz piecām, desmit minūtēm ir jāpaliek Latvijas Tautas frontes frakcijas deputātiem.

J.Dinevičs: Vēl es atgādinātu, ka rīt pulksten 9.00 būs frakcijas sēde, kā mēs bijām nolēmuši.

Priekšsēdētājs: Un šodien tad paliksim uz 5–10 minūtēm, lai izlemtu vienu principiālu jautājumu.

(Sēdes beigas)