1991.gada 22.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos–
JāņaDūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemsim vietas. Pulkstenis ir 10 un piecas minūtes. Ir laiks sākt darbu. Vispirms reģistrēsimies. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu rezultātu. 109 deputāti.

Kolēģi, pirms sākam darbu plenārsēdē, mums vajadzētu apspriest darba kārtību. Vai mēs apstiprināsim ierosināto darba kārtību, vai ir kādi papildinājumi un ierosinājumi? Lūdzu, pie pirmā mikrofona, deputāt Dinevič!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Tā kā plenārsēdē nepiedalās otra frakcija, es domāju, ka 1.punkts mūsu šodienas darba kārtībā diez vai būtu skatāms. Es ierosinu sākt darbu un skatīt 2.punktu.

Priekšsēdētājs: Deputāte Buķele, lūdzu, pie pirmā mikrofona!

E.Buķele: Es lūdzu 4.punktu, kurā paredzēts izskatīt Latvijas Republikas likuma “Par sociālo nodokli” grozīšanu, atlikt uz vēlāku laiku, jo komisija to vēl nav izskatījusi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Blažēvičs: Mēs esam iekļāvuši trešajā un ceturtajā punktā jautājumu par nodokļiem. Pirmkārt, es ļoti lūdzu Augstākās padomes vadību, lai mums, visiem deputātiem, izsniedz 1990.gada tautsaimniecības darba rezultātus un nodokļu matricu, lai mēs varētu orientēties, nešķirstot visu nodokļu paketi, kas mums ir izsniegta, un redzētu procentus, nodokļu sadalījumu un budžeta pretstatu budžeta ienākumu daļai. Tad mēs vispusīgi varētu spriest par kaut kādām izmaiņām.

Otrkārt, likumprojekts par pagasta pašvaldību tiks izdalīts šodien. Es ceru, ka šodien mēs to saņemsim, bet pa vienu nakti iepazīties ar tik nopietnu likumprojektu, es domāju, nav iespējams. Es ierosinu šo likumprojektu ietvert 24.janvāra rīta sēdes darba kārtībā. Izskatīsim to pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie otrā mikrofona.

G.Grūbe: Man būtu lūgums deputātiem, varbūt nevajag noraidīt 3. un 4.punktu, kur paredzēta nodokļu izskatīšana, mēs varētu sākt darbu šajā virzienā. Šodien varētu atklāt debates par šiem abiem nodokļiem, un es uzskatu, ka tajā pašā laikā jāuzsāk diskusija. Lasījums jāpārtrauc, un jāsaņem vēl papildu informācija gan no ražošanas kolektīviem, gan arī no mūsu ministrijām un resoriem. Es arī domāju, ka jāsāk izskatīt 4.punktu. Mēs esam paredzējuši pirmajā ceturksnī atgriezties pie sociālā nodokļa. Tātad būtu lūgums izskatīt pirmajā lasījumā un izteikt visas iespējamās domas, kas šeit, Augstākajā padomē, ir radušās, un lūgt izteikties arī pārējos, kas ir ārpus Augstākās padomes. Domāju, ka šodien šo izskatīšanu var sākt, pirmajā lasījumā pārtraukt un turpināt, kad būs saņemti materiāli un kad komisijas būs tos izskatījušas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi ierosinājumi un papildinājumi? Nav. Mums ir vairāki varianti par darba kārtību. Vispirms laikam jāizlemj kardinālie jautājumi. Tika piedāvāts strādāt plenārsēdē arī 24.janvārī un izskatīt jautājumu par pagastu pašvaldību. Kādi būtu jūsu apsvērumi? Lūdzu, pie otrā mikrofona.

A.Endziņš: Man liekas, ka mums beidzot ir jāiet normālā ritmā un jāizbeidz šī lēkāšana. Mēs atkal gribam katru dienu strādāt plenārsēdēs. Bet galu galā arī komisijām ir nopietni jāstrādā pie likumprojektiem. Mēs nevaram neizgulējušies strādāt. Un es domāju, ka šis likumprojekts nav tik steidzīgs, lai mēs to nevarētu atlikt uz nākamo nedēļu, ja jau tāds priekšlikums ir izteikts. Izskatīsim to nākamajā nedēļā normālas plenārsēdes laikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Blažēvičs: Es piekrītu deputāta Endziņa domām, ja plenārsēde nav ceturtdien, tad to tiešām varētu skatīt otrdien normālā, parastā kārtībā, bet, ja plenārsēde tomēr ir ceturtdien vai piektdien, tad šo jautājumu var ietvert.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Vienīgās domstarpības mums izraisa darba kārtības 1.punkts, kurā paredzēts jautājums par konsultatīvo saskaņošanas komisiju, tāds nosaukums laikam būs jālieto, toreiz tika izlemts, ka tā varētu būt komisija. Šo darba kārtības punktu mums nav iespējams izskatīt, jo Latvijas Komunistiskās partijas frakcija “Līdztiesība” neatrodas zālē. Tātad mēs varam izskatīt pārējos jautājumus. Diskusija ir par 3. un 4.punktu. Attiecībā uz 4.punktu izvirzījās jautājums, vai tas ir vai nav izskatāms.

Tātad bija divi ierosinājumi: viens– neskatīt jautājumu par sociālo nodokli, jo tas vēl nav skatīts komisijā, un otrs, deputāta Grūbes ierosinājums,– tomēr sākt šo izskatīšanu. Es ierosinu vispirms balsot par 4.punktu– vai mēs to iekļaujam darba kārtībā vai ne, ņemot vērā šos apstākļus, un pēc tam balsot kopumā par visiem pārējiem darba kārtības punktiem, izņemot pirmo, jo tas pagaidām tiek atlikts. Par rītdienu mēs lemsim atsevišķi.

Tātad šodienas darba kārtība. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim sākumā jautājumu par 4.punktu, vai mēs to iekļaujam un sākam skatīt vai atliekam uz vēlāku laiku. Lūdzu rezultātu. Par– 63, pret– 10, atturas– 19. Tātad arī 4.punktu varam skatīt. Balsosim kopumā par šo divu dienu darba kārtību, ievērojot izņēmumus, kurus jau esam atrunājuši, tātad izņemot pagasta pašvaldību un pirmo. Lūdzu rezultātu. Par– 89, pret– nav, atturas– 5. Paldies.

Godājamie kolēģi! Pirms sāksim strādāt plenārsēdē, man ir vairāki rakstiski paziņojumi no mūsu preses centra. Man lūgums preses centram– varbūt varētu sagādāt frakcijas dalībniekiem Latvijas kompartijas vakardienas preses konferences materiālus. Tur tika izdalīts mūsu kolēģa Dīmaņa parakstīts frakcijas “Līdztiesība” dokuments, kurā bija izteikta attieksme pret aizvakardienas notikumiem pie Iekšlietu ministrijas. Pirms mēs lemjam par to, kā sadarbosimies, manuprāt, katram deputātam būtu jāizlasa tas, kas tur ir rakstīts. Un tikai tad lemsim, kādā plāksnē varam sadarboties un kādi jautājumi jāspriež mazliet citādi.

Godājamie kolēģi! Ir arī viens iepriecinošāks ziņojums, to jau šodien ziņoja ārzemju radiostacijas. Man arī vakarnakt zvanīja, bet te ir oficiāls mūsu preses centra dokuments. Tātad mūsu ārpolitikas iniciatīvas un aktivitātes ir devušas zināmus augļus. 21.janvārī Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns vienas dienas vizītē bija izlidojis uz Kanādu, kur viņam bija saruna ar Kanādas ārlietu ministru Džo Klārku. Pēc šīs sarunas notika speciāla sēde Kanādas parlamentā. Džo Klārks ierosināja, un Kanādas parlaments nolēma– ir ziņas, it kā visas partijas to atbalstījušas– iesaldēt visus finansu kredītus PSRS, un premjerministrs Braiens Maurunijs nosūtījis vēstuli uz Kremli, lai informētu par šo faktu.
Turklāt Kanādas Ārlietu ministrija apsvērusi iespējas un faktiski nolēmusi izveidot Baltijas informācijas centru Toronto. Kanāda sniegs humanitāru palīdzību Baltijas valstīm un sūtīs medikamentus un ārstniecības materiālus.

Un vēl– Kanādas sūtniecības pārstāvis Maskavā ieradīsies Rīgā, lai pastāvīgi novērotu situāciju šeit. Kanāda ir uzņēmusies iniciatīvu par Baltijas jautājumu izskatīšanu ANO Drošības padomē un citos starptautiskajos institūtos. Un es jums vēl varu pateikt, ka Kanāda ir pieņēmusi papildu lēmumu nekavējoties pārtraukt visu veidu, arī humāno, palīdzību Padomju Savienībai. Runa ir par pārtikas sūtījumiem un visu pārējo. Tā ir Kanādas reakcija uz notikumiem Baltijas valstīs. Analoģiski lēmumi gaidāmi arī no citām valstīm. Šo ziņu apstiprina arī mūsu ALA informācijas birojs. Es uzskatu, ka rietumvalstis patlaban aktīvāk iestājas par mūsu neatkarību nekā mēs paši. Tā kā kompromisi tomēr ir vajadzīgi, tad šodien, pieņemot lēmumus, mums tomēr ir jāvienojas, cik tālu ar šiem kompromisiem iesim.

Bet tagad izskatīsim likumprojektu “Par Latvijas nacionālo un etnisko grupu brīvu attīstību un tiesībām uz kultūras autonomiju” pirmajā lasījumā.

Lūdzu Panteļejeva kungu tribīnē.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj! Dāmas un kungi! Šodien Cilvēka tiesību un nacionālo attiecību komisija liek jums priekšā likumprojektu, kura tapšanas vēsture sākusies faktiski jau no Latvijas Tautu foruma. Šis likums kopā ar jau pieņemto Nolikumu par konsultatīvo tautību padomi un vēl virkni likumprojektu, kas tiek gatavoti mūsu komisijā, praktiski veido likumprojektu paketi, ko nosacīti varētu nosaukt par mūsu parlamenta, mūsu likumdevēju, nacionālo politiku. Es domāju, ka nevienam no mums nav šaubu, ka tajā reālajā situācijā, kurā dzīvojam, Latvijā pietiekami lielā skaitā ir pārstāvētas dažādas nacionalitātes un etniskās grupas– mūsu likumdevējs bez savas nacionālās politikas iztikt nevar. Tajā pašā laikā es gribētu uzsvērt, pievēršot gan parlamenta locekļu, gan arī iespējamo klausītāju un visu to cilvēku uzmanību, kuri seko līdzi šā likuma pieņemšanai...

Es nekādā gadījumā negribētu, lai kāds uzskatītu šo mūsu likumu par kaut kādu vīģes lapu, ar kuru īslaicīgi gribam aizsegties šodien konkrētās politiskās konjunktūras apstākļos. Es jau teicu, ka šā likumprojekta vēsture ir pietiekami gara. Pie šā likumprojekta šūpuļa stāv nelaiķe Ita Kozakeviča. Tas ticis apspriests gan Nacionālajā kultūras asociācijā, gan arī citās organizācijās. Un loģiski ir tas, ka šodien mēs to apspriežam. Un tāpēc es ierosinu, lai pēc pirmā lasījuma šis likumprojekts pašreizējā variantā, kāds mums ir iesniegts pirmajam lasījumam, noteikti tiktu publicēts apspriešanai.

Gribu vērst deputātu uzmanību uz to, ka šajā likumprojektā, vēlāk īpaši tam pieskaršos, ir pietiekami daudz ļoti īslaicīgu, bet konceptuālu jautājumu, par kuru īstenošanu mūsu parlamentam visā pilnībā būs jāuzņemas atbildība nākotnē. Lai gan, kā es jau teicu, šis likumprojekts nav radies konjunktūras apstākļos, tomēr pašreizējā situācijā nevar atturēties no dažādiem komentāriem, kas saistīti tieši ar situāciju, kurā mēs atrodamies.

Runājot par nacionālo politiku vispār un par kaut kādu starpnacionālo attiecību risinājumu, mēs redzam, ka patlaban Latvijā ir iezīmējušies divi varianti, kā tiek piedāvāts risināt šīs nacionālās attiecības. Viens variants ir mūsu piedāvātais, un ko, es ceru, atbalstīs arī Latvijas parlaments. Tas ir parlamentārs likumdevēju risinājums, veidojot likumprojektus un likumus, kuri garantē nacionālo attiecību stabilitāti un nacionālo grupu tiesības parlamentārā likumiskā veidā. Otrs ceļš, kas iezīmējas Latvijā, ir tas, ko piedāvā daži citi spēki, un tas nozīmē nacionālā miera nodibināšanu zem automātu stobriem. Un jāteic, ka pasaules pieredzē ir zināma šāda nacionālā miera nodibināšana zem automātu stobriem.

Un es gribu vērst gan parlamentāriešu, gan iespējamo klausītāju uzmanību, ka ir saskatāma zināma analoģija, es negribu teikt, ka tā ir pilnīga, bet mums visiem labi zināma, piemēram, ir Ziemeļīrijas pieredze. Arī Ziemeļīrijā bija pašpārvalde, kura it kā netika galā ar starpnacionālo attiecību noregulēšanu, un tad Lielbritānijas centrālā valdība pieņēma lēmumu, kura interpretācija būtībā ir ļoti līdzīga tam, ko mums piedāvā ar nosaukumu “prezidentālā pārvalde”. Lielbritānijas centrālā valdība nolēma, ka šīs starpnacionālās problēmas Ziemeļīrijā var atrisināt ar policijas un militārā spēka palīdzību. Es vēlreiz uzsveru, ka analoģija varbūt nav pilnīga, bet attiecībā uz nacionālo jautājumu analoģija ir ļoti tuva. Es gribu aicināt visus tos, kuri vēl nav izšķīrušies par to, kādi tad var būt nacionālo jautājumu risinājumu veidi, padomāt. Manuprāt, tikai absolūti nekompetents cilvēks, kas galīgi neseko notikumiem, varētu uzskatīt, ka Ziemeļīrijā nacionālo attiecību jautājums ir atrisināts. Skaidrs, ka šis risinājums, tāpat kā kvaziprezidentālā pārvalde, principā neko neatrisina, bet izraisa tikai cilvēciskas traģēdijas. Es gribētu pievērst uzmanību šīm divām alternatīvām, kuru priekšā mēs pašlaik stāvam. Miers zem stobriem, kas īstenībā nav nekāds miers, un miers, kas gūstams ar parlamentāro likumdošanu, ar parlamentāro saskaņošanu un ar šo likumu konsekventu izvēli.

Tagad konkrēti par pašu likumprojektu. Tā kā uzstāsies arī mūsu komisiju pārstāvji, kuri varbūt komentēs konkrētāk, es pievērsīšu jūsu uzmanību dažiem pamatprincipiem, kas iezīmējas šajā likumprojektā, kas zināmā mērā izpaužas arī mūsu nacionālajā politikā un kam vajadzētu iezīmēties nacionālajā politikā.

Pirmais pamatprincips ir katra cilvēka nacionālā pašnoteikšanās. Šis ir būtisks princips, kas pirmo reizi parādās mūsu likumdošanā, un tas konkrēti ir ietverts 2.pantā. Kā jūs zināt, PSRS pašreiz eksistē sistēma, kad par katra cilvēka nacionālo piederību liecina ieraksts pasē, turklāt šis ieraksts pasē ne vienmēr balstījās uz katra cilvēka personīgo izvēli, bet bieži vien to noteica kaut kur no augšas plānota politika par to, kādām jābūt nacionālajām proporcijām, kādām nacionālām grupām ir jāpazūd no vēstures arēnas un tā tālāk. Šodien mēs esam tā brīža priekšā, kad ļoti daudzi cilvēki atdzimst savā nacionālajā paš­apziņā, viņi grib paši noteikt, lai fiksētu savu nacionālo piederību. Es uzskatu, ka šis 2.pants, kas te parādās, ievieš radikālas izmaiņas, jo turpmāk pats cilvēks varēs noteikt un nepieciešamības gadījumā grozīt savu nacionālo piederību, tāpēc ka ir zināms, kā tapuši daži ieraksti par nacionālo piederību līdzšinējās PSRS pasēs un civilstāvokļa attiecīgajās reģistrācijas annālēs. Mēs dodam cilvēkam brīvas izvēles iespēju. Tā nav mūsu iedoma vai mūsu komisijas iegriba. Mūsu komisija pēdējā laikā ir saņēmusi ļoti daudz vēstuļu, kurās cilvēki stāsta par savu visai sāpīgo dzīves gājumu, kas saistīts ar viņu nacionālo piederību, ar vajāšanu par nacionālo piederību, un kurās viņi ir atklājuši, kādā veidā ir bijuši spiesti tā vai citādi fiksēt savu nacionālo piederību. Viņi apliecina savu gatavību mainīt un atzīt savu nacionālo piederību.

Tāpēc mēs priekšplānā izvirzām šo principu, ka katrs cilvēks var individuāli pašnoteikties. Runa nav tikai par tautas, bet arī par katra cilvēka pašnoteikšanos attiecībā uz viņa nacionālo piederību, un tas atbilst vispārīgākajiem un vieniem no principiālākajiem cilvēka tiesību starptautiskajiem principiem. Šo momentu mēs te iekļaujam. Un, lūdzu, pievērsiet tam uzmanību.

Otrs moments. Līdz ar to, ka mēs pasludinām šo nacionālo pašnoteikšanos, šo individuālo pašnoteikšanos, tas tiek loģiski fiksēts gan šajā dokumentā, gan arī dokumentā “Par cilvēka tiesībām”, ko pašlaik gatavo Likumdošanas jautājumu komisija kopā ar mūsu komisiju. Šī konstitucionālā dokumenta sastāvdaļu mēs gribam pieņemt tuvākajā laikā. Tiek uzsvērts, ka cilvēka, ikviena cilvēka nacionālā piederība Latvijas Republikā, Latvijas valstī, neizraisa nekādas politiskas, sociālas vai citāda veida sekas attiecībā pret šo cilvēku no valsts viedokļa. Valsts uzņemas atbildību par šiem cilvēkiem. Tajos jautājumos, kuros valsts uzņemas atbildību par cilvēku neatkarīgi no viņa nacionālās piederības, nevienā aspektā, arī politiskajā jomā, cilvēka nacionālā piederība nevar tikt izmantota par argumentu diskriminācijai vai arī otrādi– kaut kādu priekšrocību izraisīšanai. Arī šis moments ir fiksēts vairākos atsevišķos pantos, kur runa ir gan par diskrimināciju, gan par tām vispārējām tiesībām, kas tiek definētas neatkarīgi no nacionālās piederības. Atkārtoju vēlreiz, ir runa par šo specifisko momentu– par nacionālo piederību. Cilvēku sociālās attiecības izpaužas dažādā veidā, arī profesionālā piederībā. Citādi runa ir par nacionālo piederību. Šeit fiksēti tikai šie momenti. Tas ir otrs pamatprincips, uz ko mēs balstāmies,– ka nacionālā piederība nekādā gadījumā nevar izraisīt politiskas sekas attiecībā uz šo personību, un tas ir noteikts arī starptautiskajos dokumentos attiecībā uz indivīdu. Tas ir noteikts tajos starptautiskajos tiesību dokumentos, kuriem mēs visi kopumā esam pievienojušies 4.maijā, tūlīt pēc 4.maija Deklarācijas pieņemšanas.

Un trešais moments. Faktiski tas ir galvenais saturs šim dokumentam, kura nosaukumu jūs dzirdējāt, “Par brīvu attīstību un tiesībām uz kultūras autonomiju”. Tā ir viena no fundamentālākajām cilvēka tiesībām, indivīda tiesībām, diemžēl tā ir tā tiesība, kuru bieži cenšas aizmirst tie mūsu politiskie pretinieki, kuriem labpatīk apelēt pie vispārējām cilvēka tiesībām. Tad viena no fundamentālākajām tiesībām, lūk, ir nacionālā pašizpausme, un tas nozīmē, ka katram cilvēkam ir tiesības paust un realizēt savu identitāti. Latvijas Republikā, ņemot vērā daudznacionālo sastāvu, kāds šeit ir, un dažādas nacionālās grupās, ir viens modelis, kādā veidā šī nacionālā identitāte var tikt pausta. Šis modelis ir starptautiski akceptēts un starptautiski aprobēts, un tā ir tā saucamā kultūrnacionālā autonomija. Šis ir tas modelis, kas ļauj tiem cilvēkiem, kuri dzīvo Latvijā, realizēt šo neatņemamo cilvēka tiesību– paust savu nacionālo identitāti. Un šajā likumā ir uzskaitīti tie pamatmomenti, tās nacionālās politikas sastāvdaļas, kurām jāattīstās, kurām jāpilnveidojas atkarībā no situācijas attīstības un atkarībā no mūsu valsts materiālajām un pārējām iespējām. Tie ir pamatmomenti, kas nosaka šo kultūrnacionālo autonomiju.

Bet es gribētu uzsvērt vienu pamatdomu– kāpēc mēs veidojam šo kultūrnacionālo autonomiju? Kāpēc tāds jēdziens eksistē? Šis jēdziens eksistē tieši tāpēc, ka mēs gribam realizēt vienu no cilvēku pamattiesībām, ka mēs gribam realizēt viņa nacionālo identitāti. Un šajā likumprojektā ir uzskaitīti visi pamatmomenti. Es minēšu tikai pāris, jūs paši varat izlasīt šajā dokumentā fiksētos pamatmomentus. Tas ir jautājums par nacionālo skolu, par nacionālās valodas saglabāšanas un attīstības iespējām, kas ir būtiski, par kultūras tradīcijām, par informācijas līdzekļiem un to izmantošanu un tā tālāk. Žēl, ka šodien nepiedalās mūsu cienījamās opozīcijas pārstāvji, tad noteikti mūsu cienījamās opozīcijas pārstāvji izteiktu ne vienreiz vien dzirdēto ironisko piezīmi, ka mēs domājot tikai par to, lai cilvēki varētu dziedāt savas tautas dziesmas un dejot tautas dejas. Es, būdams eksakts cilvēks un fiziķis, gribētu teikt, ka ar tādu ironiju runāt par vienu no cilvēku pamatrealizācijas formām caur kultūru ir vairāk kā nepiedodami un zināmā mērā arī ciniski. Tieši caur kultūru visspilgtāk tiek realizēta nacionālā identitāte. Tāpēc arī ir loģiski, ka tieši šai kultūrnacionālajai autonomijai ir pievērsta tik liela uzmanība.

Šīs kultūrnacionālās autonomijas specifiku, šīs aprobētās sistēmas, par kuru es runāju, kurai jau ir starptautiska pieredze un kur eksistē jēdziens “autonomija”, nākas nedaudz paskaidrot. Sākot jau no 1.panta, katram cilvēkam ir paredzētas tiesības pašnoteikties un būt noteicējam par savu nacionālo piederību. Mēs atsakāmies tikai no PSRS un acīmredzot tikai Dienvidāfrikas Republikā esošās vai bijušās politikas. Par PSRS nacionālo politiku pašlaik ir grūti runāt, jo nacionālie jautājumi tiek risināti no augšas. Jautājumus par nacionāļu likteni, par nacionāļu interesēm kaut kādas milzīgas piramīdas augšpusē risina cilvēki, kuriem nav saistības ar šo nacionālo grupu, tie ir vienkārši plāni no augšas, kā vajag attīstīties čečeniem un kā vajag attīstīties latviešiem, kā vajag attīstīties lībiešiem, cik procentu viņiem jābūt, cik procentu viņiem nav jābūt, kas viņiem nav jāpatīk un tā tālāk.

Es domāju un atkārtoju vēlreiz, ka mums nav pieņemama PSRS iepriekšējās politikas pieredze, kuru diemžēl var salīdzināt ar apar­teīda politikas pieredzi, kad augšā plāno, kā un ko sadalīt pa kastītēm, un nosaka, kas un kam ir atļauts. Kultūrautonomija nozīmē to, ka šis cilvēks, kas pašnosakās nacionāli, pats var apvienoties organizācijās savu interešu realizācijai, un valsts uzdevums ir radīt maksimāli labvēlīgus apstākļus. Tas ir solis uz to, par ko mēs visu laiku runājām, solis no totalitāras valsts uz pilsonisku valsti, kad jau pati pilsoniskā sabiedrība uzņemas risināt savus un dažādus specifiskus jautājumus. Lūk, šādā filozofiskā līmenī būtu izprotams autonomijas jēdziens.

Tas īsumā būtu viss, ko es gribēju teikt ievadam, lai uzsvērtu šos trīs pamatmomentus, kam vajadzētu pievērst uzmanību šajā likumprojektā. Tie ir tie trīs vaļi, uz kuriem balstās šis likumprojekts. Ja būs jautājumi, esmu gatavs atbildēt.

Priekšsēdētājs: Pirmais jautājumu uzdošanai ir pierakstījies Einārs Cilinskis, un otrais ir Freimaņa kungs. Lūdzu, pie otrā mikrofona.

E.Cilinskis: Vai 2.pants, saskaņā ar kuru cilvēks ir tiesīgs brīvi mainīt ierakstu par savu nacionālo piederību, pašreizējos apstākļos, kad mums vēl nav līdz galam atrisināts pilsonības jautājums, kā arī ņemot vērā, ka pastāv arī tāda iespēja, vismaz starptautiskajās tiesībās, kā nacionālais referendums,– vai šis pants šobrīd nav priekšlaicīgs?

A.Panteļejevs: Es domāju, ka nav priekšlaicīgs, jo, cik es zinu, pilsonība netiek saistīta ar nacionālo piederību. Pat pilsoņu komitejas variantā pilsonība nekādā veidā nav saistīta ar nacionālo piederību un nacionālo identifikāciju. Ja jūs runājat par nacionālo referendumu, Cilinska kungs, tad jūs ļoti labi zināt, ka šie jēdzieni ir sajaukti. Jūs labi zināt, ko saprot ar vārdu “nacionalitāte”, teiksim, Francijā un attīstītajās kapitālistiskajās valstīs. Tas nav tas jēdziens, ar ko mēs saprotam nacionālo piederību. Es vēl neesmu redzējis tādus dokumentus, kuros pilsonība būtu saistīta ar nacionālo piederību, un es atkārtoju vēlreiz, ka pat visradikālākā dokumentā– Pilsoņu komitejas dokumentā– tas tā nav; ja es kļūdos, tad labojiet, taču nacionālās piederības pazīmes es tajos dokumentos neredzu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis. Saskaņā ar sarakstu, kas ir sekretariātā. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Freimanis: Es vispirms gribētu izteikt patiesu gandarījumu par šo dokumentu, jo tagad tas, ko mēs deklarējam, tiks nostiprināts likumā. Bet, Panteļejeva kungs, sakiet, lūdzu, attiecībā uz 14.pantu. Esiet tik laipns, paskatieties! Vai šo 14.pantu darba grupa ir saskaņojusi ar Budžeta komisiju? Respektīvi, vai tas, kas tur ir ierakstīts, kaut kādā veidā atkārto to, ko mēs esam jau izdarījuši, vai tas ir kas jauns? Vai ir ņemts vērā tas, ka mūsu budžets ir ļoti saspringts?

A.Panteļejevs: Tas ir saskaņots ar jau apspriesto īpašuma nodokli.

J.Freimanis: Tad tas viss jau faktiski ir fiksēts.

A.Panteļejevs: Šeit atkārtojas tie momenti, par kuriem mēs cīnījāmies, kad bija runa par šiem nodokļiem. Mēs jau cīnījāmies pirms tam. Šajā likumprojektā šie momenti vienkārši dublējas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Sakiet, lūdzu, kā jūs izprotat 10.panta pēdējo rindkopu: “Nacionālām biedrībām ir tiesības par saviem līdzekļiem izveidot nacionālās mācību iestādes.” Vai nebūtu lietderīgāk rakstīt– “likumdošanas kārtībā”, jo likums par izglītību paredz dažādas nianses, subsīdijas un tā tālāk.

A.Panteļejevs: Es domāju, nav šaubu, ka visu, ko dara nacionālās biedrības, tās var darīt tikai likumdošanas kārtībā. Neviens neko nevar darīt ārpus likumdošanas kārtības. Te mēs fiksējam to momentu, ka pastāv tāda iespēja. Ja jūs iestājaties par šādu piebildi, mēs to varam pievienot. Protams, ka viss notiek likumdošanas kārtībā. Es arī saprotu, ka te var būt nianses atkarībā no tā, par kādu nacionālo grupu ir runa, attiecīga būs arī valsts līdzdalība, jo tā var būt dažāda. Tie ir specifiski jautājumi, un atkarībā no tā tie arī tiks risināti. Bet attiecīgā biedrība var to jautājumu risināt.

E.Kide: Un vēl jautājums par 11.pantu. Tur rakstīts, ka Latvijas Republika uz starptautisko līgumu pamata sekmē iespēju tās pastāvīgiem iedzīvotājiem iegūt augstāko izglītību dzimtajā valodā ārpus Latvijas. Pašreizējā situācijā atsevišķās augstskolās lielākais īpatsvars ir krievu valodā runājošie. Vai šis pants nav jātraktē kaut kā citādi, mazliet mīkstāk, ņemot vērā pašreizējo situāciju?

A.Panteļejevs: Redziet, mēs jau uzreiz fiksējam un runājam par nacionālajām grupām. Runa ir, teiksim, konkrēti par Poliju, ar kuru jau tiek risinātas sarunas par poļiem, kas var studēt Polijā un tā tālāk. Šis jautājums ir plašāks. Neviens taču neaizliedz, tas atkarīgs no tā, kādu izglītības likumu mēs pieņemsim, un šis punkts nekādā gadījumā neaizliedz. Tas jau būs noteikts izglītības likumā, tas būs jau valsts likums. Protams, tas ir jālemj mums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Preinbergs, gatavojas deputāte Zeile.

G.Preinbergs: Protams, šis likums mums ir ļoti nepieciešams. Bet manī rada šaubas 2.pants, par kuru šodien jau tik daudz ir runāts. Vai nevar izveidoties tāda situācija, ka politisku apsvērumu dēļ viens cilvēks savā mūžā trīs četras reizes maina savu nacionālo piederību?

A.Panteļejevs: Jūs pats nonākat pretrunā. Es atkārtoju vēlreiz: nacionālā piederība neizraisa politiskas sekas, tāpēc to mainīt politisku apsvērumu dēļ nav nekādas vajadzības. Ja mēs būsim konsekventi un nacionālā piederība neizraisīs politiskas sekas, un tā tam ir jābūt pēc visiem starptautisko cilvēktiesību dokumentiem, neviens to nemainīs šādu apsvērumu dēļ. Nacionālo piederību, es atkārtoju vēlreiz, nevajag jaukt ar daudziem citiem faktoriem, kuri eksistē un par kuriem mēs te runājam. Tādā gadījumā tā maiņa ir viņa darīšana, ja viņš tā grib, lai maina. Pasaulē vispār no nacionālās piederības atsakās. Un jūs varat panākt pretējo efektu: ja jūs stingri saglabāsiet šo sadalījumu pēc juridiski fiksētās nacionālās piederības, politisku apsvērumu dēļ jūs drīz vien varat nonākt līdz daudzpalātu parlamentam. Jo tad jums būs argumenti, kāpēc var būt daudzpalātu parlaments, ja jums ir juridiski stingri sadalītas nacionālās grupas, kuras nevar mainīt savas robežas. Un tad ir viegli nonākt līdz otrai palātai parlamentā, kur tās būs pārstāvētas. Tas faktiski ir mīksta aparteīda paveids, kurš loģiski novedīs pie otrās palātas. Ja jūs to vēlaties, tad lūdzu. Bet es atkārtoju vēlreiz– mēs vadāmies pēc pamatprincipa, ka nacionālā piederība Latvijas Republikā nedrīkst izraisīt politiskas sekas attiecībā pret indivīdu un atkarībā no viņa nacionālās piederības. Runa ir tikai par šo specifisko pazīmi. Lūdzu, nemēģiniet te uzreiz iepīt kaut kādas citas pazīmes.

G.Preinbergs: Tā, paldies. Un otrs jautājums skar 14.pantu par īpašumiem, kuri tiks atbrīvoti no īpašuma nodokļa. Sakiet, lūdzu, ja mēs atgūsim “Māmuļu” vai, teiksim, Jelgavā atjaunos Latviešu biedrības namu, vai arī šie īpašumi tiks atbrīvoti no īpašuma nodokļa?

A.Panteļejevs: Jā, jo tās ir latviešu nacionālās biedrības.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Zeile, gatavojas deputāts Šļakota.

V.Zeile: Man ir jautājums saskaņā ar ekonomisko pusi, kas skar 10. un faktiski arī 11.pantu. Sakiet, lūdzu, vai tādā aspektā, kā jūs, Andrej, skaidrojāt, kaut kur nevajag īpaši akceptēt, ka tiešām tas viss, par ko ir runa šajā dokumentā, atbilst citiem pieņemtajiem likumdošanas aktiem? Jo tādā gadījumā mūs var saplosīt visas nacionālās biedrības un pieprasīt, lai no budžeta finansētu visus viņu kultūras, izglītības un citus. pasākumus. Un es nezinu, vai šobrīd tas mums ir pa spēkam. Un sevišķi vajadzētu precizēt par izglītību, vai runa ir par pamatskolām vai vidusskolām, vai arodskolām. Jo, ja ir tikai atrunāts par augstāko izglītību, tad tas man liek domāt, ka viss pārējais ir nacionālās valodās.

A.Panteļejevs: Lūdzu, izlasiet uzmanīgi 10.punkta otro rindkopu: “Nacionālām biedrībām ir tiesības par saviem līdzekļiem izveidot nacionālās mācību iestādes.”

V.Zeile: Bet kādas? Cik tālu par saviem līdzekļiem? Visas? Pat augstskolas var veidot?

A.Panteļejevs: Par saviem līdzekļiem– tas nozīmē, ka nevis no valsts budžeta līdzekļiem. Šinī konkrētajā punktā netiek runāts par valsts budžetu. Kas ir kultūrautonomija? Tā ir zināma, es atvainojos, pašfinansēšanās, taču ne ekonomiskā, bet kultūrnacionālā pašfinansēšanās. Ja, teiksim, ebreju kopiena, azerbaidžāņu kopiena vai kāda cita kopiena pati par saviem saziedotajiem līdzekļiem spēj finansēt sev svētdienas skolu, tad tā to var darīt, un mēs nekādā gadījumā ne ar ko nedrīkstam šo darbību ierobežot.

V.Zeile: Es to saprotu. Bet kā tādā gadījumā jūs realizēsit likumu par Latvijas valsts valodu?

A.Panteļejevs: Latvijas valsts valoda tiks realizēta ar valsts budžeta finansētajām skolām. Mums taču būs izglītības likums, valsts valodas apgūšana būs saistīta ar izglītības likumu, jo izglītībai ir specifiski momenti. Nacionālās skolas var būt dažādi organizētas, bet, manuprāt, tās būs skolas, kas ar izglītības likuma palīdzību nodrošina valsts izglītības programmu, bet ievērojot arī specifiskās intereses. Tās var būt reliģiskas, tā var būt attiecīgās nacionālās vēstures apguve un tā tālāk. Tādā nolūkā var veidot nacionālās skolas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šļakota.

K.Šļakota: Vai komisijā netika skatīts jautājums par to, kā izmantot to valstu pieredzi, kuru civilstāvokļa aktos vispār netiek reģistrēta tautība, uzskatot tautību par statistikas un kultūras jautājumu?

A.Panteļejevs: Redziet, lieta tāda, ka mums jāņem vērā tā vēsturiskā situācija, kurā atrodamies, un cilvēki, viņu konkrētās intereses. Mēs atrodamies tās situācijas priekšā, ka daudziem cilvēkiem Latvijā, sevišķi mazākumtautību pārstāvjiem, pašlaik notiek šis nacionālās atdzimšanas process. Viņi atdzimst, atgriežas un atceras savu nacionālo piederību, viņi grib to atcerēties. Tās ir tās tautības, kuras bija dzenātas, nospiestas un kuras bija nolemts likvidēt. Mēs uzskatām, ka pašreizējā periodā, kad aug nacionālā pašapziņa, tas tomēr ir būtiski. Tā ir prasība no apakšas, viņi vēlas faktiski atjaunot savu nacionālo piederību un fiksēt to. Tālā perspektīvā vai tuvā nākotnē– tas ir atkarīgs no situācijas, kad Latvijas Republika būs jau visādā ziņā sasniegusi Eiropas valstu līmeni gan savas politiskās neatkarības ziņā, gan arī visu pārējo jautājumu aspektā. Es domāju, ka tad, protams, tādā veidā šis jautājums arī tiks risināts, bet ne pašreizējā situācijā. Jūs taču saprotat, kas patlaban notiek. Jo līdz šim galvenais bija tas, ka visus centās identificēt, arī centrālā vara pašlaik cenšas identificēt. Cītīgi grib sadalīt, ka Latvijā ir tikai latvieši un, teiksim, krievi. Tad ir ļoti vienkārši– novelk tikai robežu, un viss. Ja paskatāmies pēc pases datiem, tā arī iznāk. Bet mums jādod cilvēkiem iespēja pašapzināties un fiksēties.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Edmunds Krastiņš, gatavojas deputāts Geidāns.

E.Krastiņš: Es gribētu jautāt par to pantu, kurā ierakstīts par tiešiem vai netiešiem ierobežojumiem atkarībā no nacionālās piederības. Izskaidrojiet, lūdzu, kas šeit tiek saprasts ar netiešiem ierobežojumiem atkarībā no nacionālās piederības?

A.Panteļejevs: Principā šis jautājums ir saistīts ar to, ja kādā konkrētajā gadījumā notiek kaut kādi ierobežojumi, kad par pamatargumentu it kā ārēji netiek izvirzīta šī nacionālā piederība. Bet īstenībā tieši tā ir par iemeslu. Un tādā gadījumā ir jābūt kompetentai organizācijai, kas noskaidros, vai tam par iemeslu tomēr ir nacionālā piederība vai nav. Varbūt tas ir mazliet neveikls formulējums, mēs par to varam padomāt līdz otrajam lasījumam. Ja jums ir priekšlikums, lūdzu, precizējiet šo domu.

I.Geidāns: Cienījamo referent, ņemot vērā, ka mums ir šīs senās pamattautības divi grupējumi, no kuriem vieni sevi sauc par lībiešiem, otri– par līviem, arī mums labi pazīstamais Dainis Stalts, vai jūs uzskatītu par iespējamu gan preambulā, gan tekstā 4.pantā aiz vārda “lībieši” iekavās ielikt vārdu “līvi”, lai mēs ar viņiem nestrīdētos?

A.Panteļejevs: Es došu vārdu Ilmāram Geigem. Ja viņš piekritīs, tad mēs, kā saka, šo jautājumu varam apspriest. Būsim arī šeit autonomijas piekritēji, un, tā kā mums ir pārstāvis Augstākajā padomē, tad varbūt paklausīsimies, ko viņš saka šajā sakarā, un nemēģināsim paši izdomāt viņa vietā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus vairāk uzdot neviens nevēlas. Debatēs ir pierakstījies arī deputāts Geige, tā ka mēs dzirdēsim šo viedokli. Tātad debatēs šajā jautājumā ir pierakstījušies pieci deputāti. Pirmajai vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Cienījamie deputāti! Es sākšu ar to pašu 2.pantu, kurš te izraisīja tik daudz jautājumu. Šīs normas nepieciešamību diktē pati dzīve, jo, kā jau teica Panteļejeva kungs, mūsu komisijā griežas cilvēki ar konkrētiem iesniegumiem, un arī Latvijas nacionālo biedrību asociācijas darbā šis jautājums ļoti krasi izvirzās. Mums nevajag aizmirst, ka līdz šim pastāvējusī pases nolikuma policejiskā norma, sakarā ar kuru tautības ieraksts pasē stingri reglamentē visu cilvēku dzīvi, ir novecojusi; un, kā šeit pareizi tika minēts, mūsdienu pasaulē ir daudz civilizētu valstu, kurās nepastāv šāda cilvēku dalīšana pēc tautības piederības. Jo kādam mērķim šī reglamentācija principā var kalpot? Padomāsim! Mums tas ir pilnīgi skaidrs. Mēs no vēstures zinām: ja, teiksim, Krimas tatāru ģimenē piedzima bērns, tad pēc iespējas viņa tautība tika mainīta, lai bērns neizjustu to diskrimināciju, kāda ir bijusi viņa vecākiem. Tas pats bija arī attiecībā uz poļiem PSRS teritorijā un uz maniem tautiešiem, uz ebrejiem. Sevišķi asi tas jautājums izvirzījās jauktajās laulībās, kur vecāki centās savu bērnu tautības ziņā maksimāli labvēlīgos apstākļos nostādīt, lai viņš netiktu diskriminēts pēc tautības piederības. Un visas šīs politikas sekas šodien uznirst un izpaužas konkrētajā dzīvē. Mums arī ir daudz jauktu laulību, un tāpēc problēma pastāv arī šodien. Ne par velti šeit ir akcentēts kritērijs– nacionālā pašapziņa. Mēs ļoti labi zinām, ko nozīmē nacionālā pašapziņa un kāda loma šai pašapziņai ir mūsu dzīvē un atdzimšanas procesā. Es domāju, ka šī tiešām ir progresīva norma, kas ļauj cilvēkiem uzrādīt savu tautību tādu, kādu viņš jūt. Un es jūs aicinu nemeklēt šeit kaut kādas slēptuves un kaut kādus apejas ceļus, jo nacionālā piederība nekādā veidā nav saistīta ar cilvēka juridisko statusu un cilvēka tiesisko stāvokli. Tas ir brīvas gribas izpausmes akts.

Attiecībā uz 3.pantu gribu teikt, lūk, ko. Mūsu pretinieki, mūsu oponenti un sevišķi daudzās sūdzības, kuras tika organizētas un adresētas mūsu Cilvēka tiesību un nacionālo attiecību komisijai, min faktus, ka tieši valodas likums radījis kaut kādu diskreditāciju un mazina iespējas ieņemt amatu atbilstoši spējām un kvalifikācijai. Bet es, cienījamie kolēģi, uzskatu, ka pavisam normāla– kā visā pasaulē, tā arī pie mums– ir prasība zināt valodu, jo tā paver iespējas sazināties ar saviem padotajiem un apkalpošanas sfērā– ar cilvēkiem, tātad– tā ir kvalifikācijas būtiska sastāvdaļa. Un šeit nekādu pretrunu nav. Tādēļ mēs droši ierakstījām šo normu un piedāvājam to pieņemt.

Attiecībā uz 7.pantu es atgādinu, ka mēs nesen esam pieņēmuši Augstākās padomes Konsultatīvās tautību padomes nolikumu. Diemžēl mēs to pieņēmām diezgan vēlu. Šo jautājumu– par Konsultatīvās padomes dibināšanu– mēs bijām izvirzījuši jau vasaras sesijā, precīzāk sakot, vasaras sesijas sākumā. Un, kā jūs atceraties, tieši frakcijas “Līdztiesība” pozīciju dēļ mēs nevarējām pieņemt Konsultatīvās padomes nolikumu, jo mums tika uzstādītas ultimatīvas prasības: vai nu otra palāta– tautību padome –, vai nekas. Un es ļoti nožēloju, ka toreiz frakcija “Līdztiesība” neļāva mums pieņemt šo dokumentu. Jo šodien, ja mums tā konsultatīvā padome darbotos, mums atkristu ļoti daudz problēmu, un mūsu pretiniekiem būtu daudz mazāk ko pret mums iebilst.

9.pantā bija vajadzīgs viens labojums, jo mašīnrakstītāja bija vienu frāzi izlaidusi. Es nezinu, vai jums visiem ir izlabots, bet 9.pants skan tā: “Latvijas Republika garantē visiem tās iedzīvotājiem tiesības brīvi uzturēt kontaktus ar tautiešiem savā vēsturiskajā dzimtenē un citās valstīs.” Ir ielabots? Tātad “kontakti ar tautiešiem savā vēsturiskajā dzimtenē un citās valstīs”.

Tagad par 10.pantu un cienījamās Valentīnas Zeiles jautājumiem. Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šeit runa ir par materiālo apstākļu sekmēšanu, nevis par materiālo apstākļu nodrošināšanu. Mēs visi ļoti labi zinām, ka mēs ejam uz tirgus ekonomiku, un autonomijas īpatnība ir tā, ka cilvēki arī paši dara visu, lai savu autonomiju attīstītu. Valsts viņiem garantē šīs attīstības iespējas, nevis pašu attīstību. Tā jau ir autonomija, un tā arī ir autonomijas īpatnība. Un tirgus ekonomikas apstākļos, bez šaubām, tas ir plānots, un tā tas būs– šīs nacionālās un etniskās grupas, bez šaubām, iekļausies republikas ekonomiskās attīstības procesā ar savām ekonomiskajām struktūrām. Un tieši tādēļ mēs šeit, parlamentā, pirms apspriest likumu par īpašuma nodokli un par peļņas nodokli, iepriekš to saskaņojām arī ar Ekonomikas komisiju un nolēmām, ka mēs neizvirzīsim jautājumu par to, ka noteikti valsts budžetā ir jāieraksta punkts par kultūrnacionālās autonomijas nodrošināšanu, bet ir jārada atvieglojumi nodokļu sistēmā. Un es domāju, ka šie atvieglojumi nodokļu sistēmā ir visnotaļ nepieciešami, jo tā ir šīs kultūrnacionālās autonomijas stimulēšana un sekmēšana, par kuru ir runa 10.pantā.

Kas attiecas uz nacionālo biedrību tiesību par saviem līdzekļiem izveidot nacionālās mācību iestādes, tad izglītības likuma projektā ir sīki reglamentēti visi tie jautājumi. Un es domāju, nav vajadzīgs šeit to sīkāk detalizēt. Manuprāt, pietiek, ja vienkārši norādīsim, ka tādas tiesības ir. Bet mums izvirzījās tāds jautājums: vai nacionālo biedrību veidotie diplomi būs līdzvērtīgi vai ne? Bet to visu regulēs izglītības likums, un tajā konkrēti viss šis mehānisms tiks izstrādāts. Mums, Latvijā, ir unikāla organizācija, kas faktiski ar Tautas frontes atbalstu un tagad jau arī ar parlamenta atbalstu nodarbojas ar šīs kultūrnacionālās autonomijas idejas realizēšanu dzīvē. Tā ir Latvijas Kultūrnacionālo biedrību asociācija, kas ir dibināta 1988.gada decembrī un kas sekmīgi strādā. Tajā ir 19 biedrības, ir organizētas skolas, klases. Un tas ir pierādījums, ka tās deklarācijas un tie pamatprincipi, kuri tika izstrādāti Latvijas Tautas frontes dokumentos un mūsu parlamenta dokumentos un kuros ir nosodīts genocīds, ir zināmi visai pasaulei. Mēs esam šī procesa avangardā, un to visi zina. Un šis likums vēlreiz apliecina to, ka mēs tiešām esam šī demokrātiskā procesa avangardā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Geige.

I.Geige: Cienījamie kolēģi! Šodien, runājot par nepieciešamību likumdošanas ceļā risināt Latvijas mazākumtautību problēmas, aizstāvot un nodrošinot viņu tiesības uz kultūrautonomiju un tiesības mācīties dzimtajā valodā, jākonstatē, ka jau šajos nepilnos divos gados tomēr ir paveikts daudz, lai atjaunotu Latvijas Republikas laikā sasniegto nacionālās politikas jomā. Toreiz visām tautām bija kultūrautonomijas tiesības, izņemot lībiešus. Un šajā jomā sasniegtais varētu būt paraugs citām valstīm.

Totalitārisma laika denacionalizācijas politikas baismās sekas mēs vēl šodien pilnā mērā izbaudām arī Latvijā. Jo cilvēki, kam iznīcināta nacionālās piederības izjūta, savas dzimtās vietas izjūta, mazāk var dot apkārtējai sabiedrībai un nevar justies kā pilnvērtīgi sabiedrības locekļi. Tiem grūti, brīžiem pat neiespējami, saprast citu tautu centienus un tiesības uz nacionālo pašnoteikšanos. Šie centieni tiek uztverti agresīvi. Daudzie strīdi par nacionāli mazām tautām, pirmo reizi izskatot jautājumu par tautību konsultatīvo padomi, pierādījuši, ka arī ne visi latviešu tautas pārstāvji pilnībā saprot mazākumtautību tiesību specifiku. Pašreiz, strādājot pie Konsultatīvās tautību padomes izveides, mēs ceram, ka kopā ar nacionālās kultūras biedrībām tā varētu kļūt par mazākumtautību kultūras autonomijas būtiskām realizētājām.

Šo sabiedrisko organizāciju pašaizliedzīgais darbs jau tagad devis iespējas iesaistīties tiem, kas apzinās savas tautas piederību, grib darboties un piedalīties savas kultūras kopšanā. Nekur citur Padomju Savienībā vēl nav dotas tādas iespējas mazākumtautām, kuras atrodas ārpus saviem etniskajiem teritoriālajiem veidojumiem. Vienīgi Latvijā pašreiz ir atjaunota ebreju skola, igauņu un poļu klases, kā arī svētdienas skolas visiem, kas var nodrošināt ar klausītājiem un pedagogiem. Turklāt tās uztur valsts.

Šodien, apspriežot šo likumprojektu, gribu pievērst jūsu uzmanību Latvijas pamattautības lībiešu un, ja Geidāna kungs vēlas, arī līvu prob­lēmām. Tas ir viens un tas pats. Pēc Pirmā pasaules kara, kas izpostīja visus Ziemeļkurzemes piejūras līvu ciemus, atstājot gandrīz tikai krāsmatas, dzimtajos ciemos atgriezās mazāk par pusotra tūkstoša līvu, bet pēc Otrā pasaules kara viņu skaits samazinājās zem tūkstoša. Bet padomju varas četrdesmitajos un piecdesmitajos gados līvu eksis­tencei savā zemē tika dots pēdējais trieciens. Tika atņemtas iespējas nodarboties ar tradicionāliem darba veidiem, kas saistījās ar jūru. Faktiski tika likvidēta visa saimnieciskā darbība, slēgtas skolas un daļa iedzīvotāju padzīta kā neuzticami dzīvei pierobežas zonā. Līdz ar to līvi zaudēja savu teritoriju, kur, kopā atrazdamies, viņi varētu lietot savu valodu, mācīties un pilnveidot to, kopt savu kultūru un strādāt tradicionālās profesijās gadsimtiem ierastajā vidē. Es ļoti baidos, ka mūsu nedraugi daudz dara, lai latviešus piemeklētu tieši tāds pats liktenis, kāds tas bija līviem.

Jau cara laikos aizsāktā diskriminācijas politika liedza tautības ierakstu dokumentos. Mazliet savādākā veidā šī politika tika turpināta arī Latvijas Republikas laikā, it īpaši autoritārajā režīmā, kad jauktu laulību gadījumos ignorēja vēlēšanos reģistrēties kā lībietim. Un tikai šodien mūsu priekšā ir likumprojekts, kura 2.pantā tiek paredzēts, kādā veidā to būs iespējams realizēt.

Starp citu, es savā pasē tautību “lībietis” atjaunoju 1989.gadā. Mums tika likti šķēršļi iepazīties ar igauņu pētnieku darbiem par līvu garamantām. Skolās liedza izmantot Igaunijā un Somijā izdotās mācību grāmatas. Lībiešu valodu atļāva mācīt tikai fakultatīvi. Valodas apguve balstījās tikai uz entuziasmu. Diskriminācijas un nevērības politikas dēļ, kā arī tāpēc, ka līvi tika padzīti no dzimtajām vietām, strauji kritās lībiešu pašapziņa, netika novērtēta sava valoda un gara bagātības. Tā rezultātā 1989.gadā tautas skaitīšanā sevi par lībiešiem atzina tikai 150 cilvēki, bet viņu skaits neapšaubāmi ir lielāks. Pastāvot labvēlīgiem apstākļiem, tas varētu, kaut arī nedaudz, bet tomēr palielināties. Jāteic, ka mūs ļoti sarūgtina tas, ka, apkopojot dažādus statistikas datus, lībiešus parasti min vai nu pēdējos, vai nemaz neatšifrē, atstājot tur, kur runā par pārējiem. Bet mēs taču esam senākā pamattautība Latvijā.

Šodien, apspriežot likumu par Latvijas nacionālo etnisko grupu brīvu attīstību un tiesībām uz kultūras autonomiju, mēs, lībieši, un es kā pirmais lībiešu parlamentārietis Latvijas vēsturē, esam cerību pilni, ka, pieņemot šo likumu, varēsim īstenot arī tos plānus, kurus mēs Lībiešu kultūras savienībā esam sev izvirzījuši. Šis likumprojekts garantētu arī mūsu tiesības uz savu vietu zem saules, pavērtu izdzīvošanas iespējas un uzliktu par pienākumu Latvijas valdībai būt atbildīgai par iepriekšējās diskriminācijas seku likvidēšanu, par lībiešu nacionālās identitātes un kultūrvēsturiskās vides saglabāšanu, par sociāli ekonomiskās infrastruktūras atjaunošanu un attīstīšanu. To īstenot esam iecerējuši, izveidojot gadsimtiem senajā lībiešu teritorijā Ziemeļkurzemes jūrmalā Lībiešu krastu jeb lībiski– Līvõd randa.

Tiem, kuri ir mazāk informēti, atgādinu, ka lībieši ir somu un rietumsomu izcelsmes tautība, kas dzīvojusi Baltijas jūras rietumu piekrastē jau vairāk nekā pirms trim gadu tūkstošiem. Gadsimtu gaitā asimilējoties ar citām Latvijas ciltīm, viņi kļuva par latviešu nācijas sastāvdaļu un kultūraktīvi piedalījās latviešu kultūras un valodas veidošanā. Taču līdz pat šodienai, kā par brīnumu, vēl pastāv lībiešu tautības daļa, kas saglabājusi savu valodu, kas nes sevī seno kultūru un vēlas kā līvi nomirt.

Likumprojekts uzliek par pienākumu valsts organizācijām pēc iespējas materiāli nodrošināt nacionālo biedrību apvienību un asociāciju darbu. Jo, kā pierāda līdzšinējā prakse, nacionālās kultūras biedrību un asociāciju darbā, šāda materiāla palīdzība ir būtiski nepieciešama. Šāda veida darbs, kas ilgu laiku jāveic tikai uz entuziasma pamata, nevar būt pilnvērtīgs. Šodien es nekādi nevaru piekrist tiem, kuri apgalvo, ka kāda no minoritātēm Latvijā tiek ierobežota tiesībās, ka tās tiek apspriestas. Tā drīzāk ir plānota apmelošanas kampaņa, kura tiek vērsta pret parlamentu un valdību. Mēs taču zinām, ka šeit visām tautām ir iespēja nodarboties ar savas kultūras un izglītības kopšanu. Šīs tiesības paredz aizstāvēt arī apspriežamais likumprojekts. Pēc nacionālo kultūras biedrību un to asociācijas darba dokumentiem un rezolūcijām, pēc tā gara, kas šeit valda, varam spriest, ka cilvēki, kas apzinās savu nacionālo identitāti un kopj savas kultūras tradīcijas, daudz labāk saprot pamattautu centienus un atbalsta tos. Viņi saprot, ka, tikai nodrošinot pamattautu tiesības uz pašnoteikšanos, var garantēt arī mazākumtautu interešu aizstāvēšanu. Nekādi nevaru noticēt, ka par Latvijā dzīvojošo visu tautu tiesībām šodien iestājās antikonstitucionālā tā saucamā Vislatvijas sabiedrības glābšanas komiteja, Interfronte un citas tamlīdzīgas organizācijas. Šādas tiesības spēj garantēt tikai Latvijā likumīgi ievēlētā Augstākā padome un Ministru padome. Tādēļ domāju, ka ļoti svarīgi ir šo likumprojektu pieņemt. Tas būs arī nozīmīgs solis uz nacionālo harmoniju Latvijā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Seikst! Gatavojas deputāts Laķis.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Mums visu laiku ir stāstīts, ka Vācijā trīsdesmitajos gados ir apgānīts kāšu krusta jēdziens. Es varu teikt, ka impērijas gados ir apgānīts tautu draudzības jēdziens. Un šodien pat ir jāpadomā, kā šo vārdu lietot. Un, ja to lieto bez paskaidrojuma, tad varbūt cilvēks var pārprast. Taču viena lieta ir deklarācijas par tautu draudzību, ar kurām mēs esam baroti bez jēgas, un otra lieta– tautu draudzība, kas izpaudās tur uz ielas, kad ik uz soļa varēja dzirdēt krievu valodu Rīgas svarīgo objektu aizstāvju vidū un kad, līdz diviem staigājot un runājot ar cilvēkiem, nācās dzirdēt, ka latvieši prasa– strādājiet ar cittautiešiem. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka mūsu tauta bez uzspiešanas ir ieinteresēta normālu attiecību veidošanā. Es gribu teikt, ka šā likumprojekta būtība ir jāsaprot tā, kā to teica cienījamais deputāts Panteļejevs, šis projekts nav nodeva šīsdienas politiskajai situācijai, bet tam ir tāla perspektīva, es gribētu pat teikt, ka šā dokumenta vēsturisko jēgu mēs risināsim vēlāk un novērtēsim arī turpmāk. Un, ja kādam šķiet, ka tas ir domāts tikai tādēļ, lai kādu uzpirktu vai normalizētu situāciju, tad viņš dikti kļūdās.

Es gan gribētu pateikt vēl tikai vienu– ar šā dokumenta akceptu mēs izdarīsim divas ārkārtīgi svarīgas lietas.

Pirmkārt, mums ir jāizsit demokrātijas un Latvijas brīvības ienaidniekiem pēdējais trumpis, ar ko viņi šodien spēlē, jo viņu pēdējais trumpis ir tautu naids, kura šeit nav, bet kuru viņi mēģina radīt.

Un, otrkārt, mums ir jāatver acis cittautiešiem. Kamēr mēs bijām opozīcijā, mēs varējām darboties Tautas frontes ietvaros, tad mēs varējām dot politiskas garantijas, šodien mūsu pienākums ir dot juridiskas garantijas. Ja mēs šādas juridiskas garantijas mazākumtautībām vai visām tautībām nedosim, tad mūs nesapratīs.

Es gribētu dažus vārdus teikt par likumprojekta būtību Latgales latviešu problēmu kontekstā. Visiem tiem latgaliešiem, kuri latgaliešus uzskata par īpašu tautību, un visiem tiem vidzemniekiem un kurzemniekiem, kuri domā tāpat, es gribu vēlreiz pateikt, ka zinātniskā un vēsturiskā pieredze skaidri un gaiši saka, ka latgalieši ir tie paši latvieši ar savu specifisku vēstures gaitu. Vēl vairāk– latgalieši ir viens no galvenajiem latviešu nācijas pamatzariem. Tāpēc es šeit varu runāt par latgaliešiem nevis kā par kaut kādu nacionālu vienību, bet par veselu novadu vai, pareizāk sakot, tautas daļu, kura šodien ir cietusi vairāk. Šis likumprojekts mūs, un to es saku visu Latgales latviešu vārdā vai lielākās daļas vārdā, mūs apmierina. Kāpēc? Tāpēc, ka šajā likumprojektā ir paredzētas iespējas arī tās latviešu tautas daļas, kas dzīvo mūsu republikas austrumdaļā, brīvai kultūras attīstībai.

Cienījamie kolēģi, būsim godīgi! Latgale ir daudz cietusi, jo tā pirmā saņēmusi impērijas triecienu un ne katrreiz ir saprasta Vid­zemē, Kurzemē un šeit, galvaspilsētā. Dārgie kolēģi! 1864.gadā Pēterburgā pieņēma likumu par latviskās drukas aizliegšanu Latgalē, bet piecdesmito gadu sākumā faktiski šo likumu pieņēma arī Rīgā. Būsim pilnīgi godīgi un runāsim par to. Ne vienmēr mēs esam saprasti.

Pirmkārt, es gribētu visnotaļ atbalstīt likumprojektu, un nevajadzētu baidīties par kaut kādiem ekonomiskiem zaudējumiem vai par citām problēmām. Aicinu atbalstīt nacionālās kultūras biedrības.

Cienījamie kolēģi! Nav taču normāli, ka Rīgā dzīvo desmitiem tūkstošu Latgales latviešu, kuriem nav sava saiešanas nama. Pie manis griežas Latgaliešu kultūras biedrība un prasa– būs vai nebūs vieta, kur sapulcēties? Piedodiet, kas tā par atbalstīšanu, kas tā par politiku. Es uzskatu, ka Teikmaņa kungam un Inkuļa kungam nekavējoties ir jāatrod vieta, kur varētu pulcēties kultūras darbam latgaliešu kultūras biedrība un trešā zvaigzne. Vai normāla ir situācija, ka apvienības “Latvijas keramika” Rēzeknes iecirknis, kas kopj Latgales keramikas tradīcijas, faktiski ir pakļauts Jelgavai? Mēs prasām nekavējoties nodot “Latvijas keramikas” Rēzeknes ražotni visas Latgales kultūras centram. Tā ir ekonomiska, tā ir sociāla un tā ir arī kultūras problēma. Bet tas ir tikai viens no momentiem, par kuriem varētu runāt, taču šodien varbūt nav tā īstā reize, lai detalizētu šo jautājumu. Latgales sociālā infrastruktūra ir jāatjauno kopīgiem spēkiem. Lai Latgales latvieši nevis ar pierunāšanu, bet patiesi būtu ieinteresēti atgriezties atpakaļ. Jo tā nav Latgales vaina. Lūdzu, saprotiet to, kolēģi deputāti. Tad, kad normalizēsies situācija, mēs šeit apspriedīsim Latgales attīstības koncepciju. Jums visiem ir jāsaprot– tā nav Latgales latviešu vaina, ka viņi šodien ir izklīdināti. Ja kāds to nesaprot, tad diskusijas rīkosim ārpus šīs zāles kādā citā vietā.

Cienījamie kolēģi! Visu tautu brīva attīstība ir ārkārtīgi spēcīgs ierocis. Mums ir jāpierāda, ka tās tautas, kuras impērija ir nīcinājusi daudzus gadus, šeit, demokrātiskajā Latvijā, var atdzimt. Baltkrievija Latvijā mostas ātrāk nekā savā Baltkrievijā, un to es saku nevis tāpēc, lai noniecinātu Baltkrieviju, bet lai parādītu, ka demokrātiska Latvija ir visu tautu interesēs.

Šis dokuments ir atbalstāms arī no tā viedokļa, ka tajā iezīmējas mūsu patiesi tālejošā politika, nevis konjunktūra, kā to mēģina iegalvot mūsu politisko pretinieku izdomājumi. Es aicinu pieņemt šo likumprojektu, ne tikai vadoties no pašreizējās situācijas, bet arī no tālejošās politikas. Pirms pāris dienām vai pirms kādas nedēļas “Brīvās Eiropas” Latgales raidījuma korespondents griezās pie manis un jautāja, kāpēc mēs, latgalieši, šeit neveidojot latgaliešu interešu aizstāvības partijas. Jūs zināt, ka Saeimā tādas bija. Jūs zināt, ka demokrātiskās Latvijas laikā tādas bija līdz 1934.gadam. Un arī pēc tam tās kaut kādā kultūras biedrību veidā pastāvēja. Es atbildēju vienu: ka šāda partija var rasties, ka šāda partija nebūs pret Tautas frontes frakciju, tās ies kopā, jo pilnīgi ir skaidrs viens– prioritārās interesēs ir brīva, demo­krātiska Latvija, kura– un vienīgi tā– varēs pareizi atrisināt arī Latgales problēmas. Taču, kamēr impērijas stobri ir pie deguna, tikmēr, es teicu, Tautas frontes frakcija nevar būt un nebūs sašķelta. Es ceru, ka es nebūšu kļūdījies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Laķi! Gatavojas deputāts Apsītis.

P.Laķis: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka likums pirmajā lasījumā ir pieņemams, jo tas ir antiimperiālistisks likums, tas, kas mums šobrīd visvairāk vajadzīgs. Un šis likums dod mums cerības, ka vismaz likumdošanas jomā mēs sākam tuvināties demokrātiskai sabiedrībai un tam nacionālo un etnisko jautājumu risinājumam, kāds ir civilizētajā pasaulē, un, ja mums tā ļoti ar automātiem un vēl citādām militārām izdarībām netraucēs, tad šis likums ir reāli īstenojams mūsu sabiedrībā.

Bet es gribētu runāt par diviem konkrētiem jautājumiem. Un tie ir jautājumi, kuri saistīti ar šā likuma īstenošanas reālajiem priekšnosacījumiem. Un šinī sakarībā mani interesē trīs jautājumu loki. Pirmais ir izglītības jautājums, otrais– nacionālo kultūru attīstības sociālā infrastruktūra, trešais jautājums ir specifisks, tas saistās ar mūsu ietekmi uz izpildvaras orgāniem, risinot dažus praktiskus jautājumus. Runājot par izglītību, es aicinu šinī gadījumā izvēlēties vienkāršāku variantu un ierakstīt šajā mums piedāvātajā likumā, ka šos jautājumus– tātad nacionālo un etnisko grupu izglītības jautājumus– risina Latvijas Republikas izglītības likums. Tas ir pirmkārt.

Un otrkārt, es gribu lūgt šā likuma izstrādātājus piedalīties arī izglītības likuma atbilstošo pantu uzlabošanā, kuri vēl nav pietiekami labi izstrādāti, un tad šos jautājumus varētu risināt. Tagad saistībā ar to jautājumu, kuru skāra kolēģe docente Zeile. Principā politika ir diezgan vienkārša. Tātad mēs skatāmies uz realitāti, un realitāte ir tāda, ka jānodrošina etniskajām grupām vidējās izglītības iegūšanas iespēja dzimtajā valodā, savā dzimtajā valodā šeit, bet, protams, tiek mācīta arī valsts valoda. Un šīs vidējās mācību iestādes ir ieguvušas Izglītības ministrijas licenci. Licencēšanas jautājums šeit ir galvenais. Es saprotu, ka tas, kas ir ierakstīts šajā likumā– “par saviem līdzekļiem”, reāli skatoties, varētu būt atsevišķi kursi, varbūt svētdienas skolas mazākām grupām, kas, teiksim, saistītas ar musulmanismu Latvijā, vai kaut kas tamlīdzīgs. Bet nekas vairāk, vismaz pašlaik. Ja mēs gribam runāt par augstāko izglītību, tad ir jāpaskatās Herdera institūta prakse Latvijas laikā un arī krievu augstskolas prakse Latvijas laikā. Tolaik šis jautājums bija atrisināts ļoti optimāli. Turklāt apliecinājums tam, ka valsts tiecas šos izglītības jautājumus risināt arī pati ar savu iniciatīvu, ir mūsu Kultūras akadēmijas jautājums, par kuras dibināšanu Latvijas Republikas Ministru padome ir pieņēmusi lēmumu. Šeit ir paredzētas tikai divas specialitātes, un viena no šīm specialitātēm tieši ir nacionālo grupu kultūras sakaru jautājumu risināšana. Mēs ceram, ka ar šo mācību gadu varēsim sākt sagatavot speciālistus gan to reģionu kultūrjautājumos, kuri ir tuvu Latvijai (šeit es domāju Skandināviju un Somiju), gan arī tām etniskajām grupām, kuras dzīvo Latvijā.

Attiecībā uz kultūras infrastruktūru es domāju, ka šeit būtu nepieciešami atsevišķi precizējumi. Manis teiktais attiecas uz 13. un 14.pantu. Tekstā ir ierakstīts, ka nacionālās kultūras biedrībām piederošais īpašums tiek atbrīvots no īpašuma nodokļa maksāšanas. Reāli vērtējot situāciju, es domāju, ka te vajadzētu piebilst– ja šo īpašumu neīrē un ja šo īpašumu izmanto noteiktiem, ar kultūru un izglītību sais­tītiem mērķiem. Es baidos, ka pretējā gadījumā atkal būs veikla darbība, tāda, kādu mēs redzam pašlaik, kad zem Kultūras fonda jumta mēģināja... Vai savā laikā zem komjaunatnes jumta mēģināja iekārtoties veikli biznesmeņi un Latvijas līmeņa biznesmeņi. Es domāju, ka šis papildinājums būtu vajadzīgs. Taču tajā pašā laikā esmu pārliecināts, ka mums jāveicina arī šo kultūras biedrību zināma saimnieciska darbība. Es domāju, ka 13.pantā otro rindkopu par periodikas un literatūras izdošanu un izplatīšanu, kuru valsts veicina, vajadzētu nedaudz papildināt. Šeit vajadzētu runāt arī par noteiktas simbolikas izgatavošanu, iespējams, ka vēl par dažādām kultūras zīmēm, kuru ražošana un radīšana ir pilnībā atbrīvota no nodokļiem, uzsverot, ka tā ir noteiktiem kultūrizglītojošiem un izglītības mērķiem virzīta darbība. Tāds būtu šis jautājuma risinājums.

Treškārt, ir jārunā par izpildvaru. Paskatoties uz šo kultūras biedrību darbību, redzam, ka vissāpīgākais jautājums ir šis telpu jautājums. Un tādēļ es domāju, ka mums kā likumdošanas varai ir jāmēģina tomēr maksimāli iespaidot mūsu izpildvaru, lai beidzot tiek atrisināts telpu jautājums šīm nacionālajām kultūras biedrībām. Mēs nevaram cerēt, ka Rīgas Latviešu biedrības un pārējo biedrību nami, kuros– un tas ir dziļi simboliski– pārsvarā iemitinājušies militāristi, drīz nonāks mūsu tautas īpašumā. Domāju, ka šīs mājas sargās tik ilgi, cik ilgi vien varēs ar automātiem un granātām to izdarīt. Bet es domāju par nacionālās kultūras biedrībām, kurām mēs šodien tomēr varam mēģināt nodrošināt kaut vai minimālas telpas viņu pasākumu īstenošanai. Es domāju, ka mums jālūdz izpildvarai, lai taču neatlaidīgāk pārskata šo jautājumu, kaut vai par vissavienības pakļautības iestādēm un visiem šiem neskaitāmajiem institūtiem, ar kuriem ir piegružots mūsu Rīgas centrs.

Un pats pēdējais. Vienīgā etniskā grupa, pret kuru Latvijas neatkarības gados nebija īsti demokrātiskas attieksmes vai tā nebija demo­krātiska, varētu teikt, tādas brīvas valsts attīstības rezultātā izveidota, ir mūsu lībiešu etniskā grupa. Tā ir vienīgā, kurai praktiski Latvijas valdība nespēja pietiekami aktīvi īstenot šo kultūras autonomiju, un, manuprāt, šajā likumā mums vajadzētu šo faktu ne jau nu konstatējošajā daļā atzīmēt, bet mēģināt tomēr iezīmēt to stratēģiju valsts likumdošanas politikā, kura mums varētu nodrošināt šīs etniskās grupas saglabāšanos.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es esmu devis vārdu deputātam Apsītim, jo man liekas, ka šis jautājums ir jāizdiskutē līdz galam. Bet līdz pārtraukumam palicis pārāk maz laika. Varbūt deputātam Apsītim dosim vārdu pēc pārtraukuma? Atklāti sakot, bez deputāta Apsīša biju pierakstījies tikai es. Man vairāk par divām minūtēm nevajag. Man nav citas iespējas, kā runāt no šejienes.

Es tikai gribēju apstāties pie šī 2.panta, kurš nosaka, ka jebkurš ir tiesīgs brīvi saskaņā ar savu nacionālo pašapziņu uzrādīt, atjaunot vai grozīt civilstāvokļa aktu ierakstos savu nacionālo piederību. Man liekas, ka te ir par daudz dotas šīs tiesības un brīvības. Jo nepietiek jau ar nacionālo pašapziņu vien, jābūt arī piederībai pie tās tautas un arī tautas vēlmei uzņemt savā vidū to cilvēku. Jo mums Latvijā ļoti labs piemērs ir ar mūsu slaveno arābu tautas dēlu Inkēna kungu, kurš tāpēc, ka viņš paziņoja, ka ir arābs, nebūt nekļuva lielāks arābs kā tie arābi, kas ir Arābijā. Tā ka šeit laikam ir jābūt kādam ierobežojumam. Un es šajā sakarībā piedāvāju papildinājumu, ka, izvēloties savu nacionālo piederību, izņemot nacionālo pašapziņu, tai jāatbilst arī vecāku vai vienai no vecāku nacionālajai piederībai. Savādāk var notikt anekdotiski gadījumi ar šo nacionalitātes maiņu. Turklāt ņemsim vērā, ka vairākās pasaules valstīs nacionālā piederība ir pamats pilsonības iegūšanai. Šeit es varu minēt kaut vai Izraēlu, kur pietiek būt ebrejam pēc tautības, lai iegūtu Izraēlas pilsonību. Tādā gadījumā, ja mēs visi pieteiksimies būt par ebrejiem, šādas valstis var nonākt šoka stāvoklī. Tāpat ir vairākās Āfrikas valstīs, kur nacionālā piederība ir arī pamats pilsonībai. Šinī gadījumā es domāju, ka tas ir jāizskata un tik liela brīvība nevar būt.

Un vēl par to tēzi, kas tika izteikta: mums ar šādiem lēmumiem ir jāsit visi tie trumpji, ko mūsu pretinieks izmanto. Trumpji ir jāsit, bet tas ir jādara ļoti uzmanīgi. Visiem mūsu lēmumiem ir jābūt ārkārtīgi demokrātiskiem, tiem jāatbilst visu nacionālo grupu interesēm un visu tiesībām, bet nekādā gadījumā tie nevar pretim runāt vispārējiem tiesību principiem. Es domāju, ka šis 2.pants tomēr kaut kā stingrāk būtu jāreglamentē.

Un vēl viens moments. Rietumu valstīs pasēs nav nacionālās piederības. Bet šī nacionālā piederība ir visos identifikācijas dokumentos, tas ir, robežapsardzības, muitas, policijas un tamlīdzīgās uzskaites kartēs, kas tur vienkārši glabājas kompjūterā, bet nav ierakstīts pasē. Tad, kad mums būs labāka tehnika, arī mums tā būs. Un tomēr no nacionālās piederības ļoti maz kur atsakās. Tādas ir manas domas.

Pēc pārtraukuma pirmais runā deputāts Apsītis, gatavojas deputāts Ziedonis.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kamēr godājamie deputāti ieņem vietas, es gribu paziņot, ka šovakar Latvijā ieradīsies Zviedrijas Rigsdaga delegācija un viņi lūdz, lai viņu delegācijas pārstāvim dotu iespēju,– es tam piekritu un domāju, ka godājamie deputāti arī tam piekritīs,– rīt pulksten desmitos uzrunāt mūs Augstākās padomes plenārsēdē. Es domāju, ka šādu tradīciju mēs varētu turpināt. Paredzēsim tam laiku līdz pusstundai. Ja iebildumu nav, tad mēs viņu uzņemšanas programmā iekļausim šo punktu.

Bet tagad, lūdzu, turpināsim iesāktās debates. Vārds deputātam Apsītim, gatavojas deputāts Ziedonis.

R.Apsītis: Godātie deputāti! Klausoties šā likumprojekta apspriešanu, manī mostas divējādas jūtas. Pirmkārt, tas ir gandarījums par to, ka beidzot mēs esam sākuši apspriest šo likumprojektu, un, otrkārt, tā ir neizpratne par to, kāpēc tik ilgi mēs esam vilcinājušies apspriest šo likumprojektu. Šim likumprojektam laikam gan ir viena no visgarākajām tapšanas vēsturēm, jo ir pagājis jau vairāk nekā gads, kopš tika izveidota liela, vairāk nekā divdesmit cilvēku kupla, darba grupa vēl iepriekšējā sasaukuma Augstākajā padomē, un šī darba grupa rūpīgi strādāja vairākus mēnešus, balstoties uz konsensa principa. Šajā grupā strādāja visu nozīmīgāko politisko strāvojumu pārstāvji. Te bija iesaistīti gan latviešu nācijas, gan visu Latvijas nacionālo grupu pārstāvji, un tāpēc šī darba grupa, manuprāt, bija ļoti respektabla, strādāja nopietni, ar lielu atbildības izjūtu, un, lūk, šīs darba grupas rezultāts bija likumprojekts par nacionālo grupu tiesībām.

Tad, kad mēs gatavojāmies sanākt uz savu pirmo plenārsēdi tagadējā sasaukuma Augstākajā padomē, mēs arī spriedām, ka viens no pašiem nozīmīgākajiem un neatliekamākajiem jautājumiem ir tieši šis likumprojekts un tā apspriešana. Tomēr laiks ritēja, mēs apspriedām daudz citu svarīgu problēmu un jautājumu, nenoliedzami svarīgu, bet šo jautājumu mēs atlikām, atlikām un atkal atlikām. Un tagad ir izveidojusies tāda situācija, ka ir izstrādāti vairāki citi likumprojekti, kuri it kā daļēji skar arī šos jautājumus. Piemēram, deputāts Laķis norādīja, ka šā likumprojekta saturu vajadzētu vairāk saskaņot ar likumprojektu par izglītību. Jā, gluži pareizi. Un es te gribētu norādīt arī, ka pagājušajā nedēļā, 17.janvārī, sapulcējās divu pastāvīgo komisiju locekļi, proti, Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu pastāvīgā komisija un Likumdošanas jautājumu komisija, un kopīgajā sēdē vēlreiz apsprieda šo likumprojektu. Kopīgā darba rezultātā mēs esam atteikušies no deklaratīviem pantiem, no deklaratīvām frāzēm, likumprojekts tagad ir kļuvis vēl konkrētāks, lakoniskāks, kompaktāks, mēs esam arī centušies saskaņot šo likumprojektu ar jau pieņemtajiem likumiem un ar topošiem likumiem. Piemēram, mēs atteicāmies no viena panta, kurā bija skarts jautājums par nacionālo grupu vajadzībām pēc nacionālajām vispārizglītojošajām skolām, svētdienas skolām, klasēm, kā arī pirmsskolas bērnu iestādēm, jo, manuprāt, gluži pamatoti uzskatījām, ka šis jautājums jau ir risināts likumprojektā par izglītību. Acīmredzot šis kopīgais darbs, šo detaļu un jautājumu saskaņošana mums vēl jāturpina.

Ar gandarījumu es klausījos savu kolēģu runās un priecājos, ka mēs visi kā viens atzīstam, ka šis likumprojekts ir jāpieņem pirmajā lasījumā. Protams, ka nevienu likumprojektu nevar izstrādāt tik labi un tik pilnīgi, lai to nevarētu vēl pilnīgot. Un tāpēc mums darbs ir jāturpina, lai sagatavotu šo projektu otrajam un, ja būs vajadzīgs, arī trešajam lasījumam.

Vēl es gribētu jūs, cienījamie kolēģi, informēt, ka mūsu kopīgajā sēdē piedalījās arī latviešu jurists Miķelis Strīķis no Austrālijas. Viņš aktīvi darbojās mūsu apvienoto komisiju sēdē un, analizējot šo likumprojektu, raudzījās ar tāda cilvēka acīm, kurš dzīvo tālu no savas tēvu zemes, no Tēvzemes, no savu vecāku Dzimtenes, kurš būtībā Austrālijā jūtas kā minoritātes pārstāvis, kaut gan viņš saka– es esmu austrālietis, bet jūtos kā latvietis. Viņš piekrita šā likumprojekta saturam. Protams, mums bija arī diskusijas, bija domu apmaiņa, taču mēs ļoti labi sapratāmies. Tātad cilvēki visā pasaulē var būt vienoti, ja risina nacionālo jautājumu demokrātiskā ceļā, atbilstoši vispārpieņemtajiem cilvēktiesību principiem.

Es domāju, ka nav neviena tāda deputāta mūsu tagadējā sasaukuma Augstākajā padomē, kuru nebūtu ievēlējuši visdažādāko tautību cilvēki: ne tikai latvieši, ne tikai krievi, bet arī ukraiņi un baltkrievi, arī mūsu republikā dzīvojošie igauņi, lietuvieši, čigāni, ebreji un tā tālāk, un tā joprojām. Es aicinu pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, jo uzskatu, ka likumprojekts pilnā mērā atbilst visu mūsu vēlētāju interesēm. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziedonim, gatavoties deputātam Berklavam.

I.Ziedonis: Es arī izsaku nožēlu, ka šis likums ir varbūt pat mazliet nokavēts, jo šim likumam vajadzēja tapt jau ātrāk. Protams, mūsu darbs ir ļoti saspringts, un var būt, ka šo objektīvo apstākļu dēļ mēs ātrāk to nevarējām izdarīt, bet šodien tas varbūt izklausās tā, it kā mēs censtos šobrīd likumu dot atbilstoši konjunktūrai. Neskatoties uz to, es domāju, ka šis likums ir laikus gatavs un ka tam nekavējoties jāsāk darboties mūsu sabiedrībā, tāpēc nedrīkst vilcināties ar nākamo lasījumu. Man ir tikai dažas redakcionāla rakstura iebildes par 4. un 5.pantu.

Es domāju, ka vārds “atjaunošana” 4.pantā, ja runa ir par sociāl­ekonomiskās infrastruktūras atjaunošanu, nav precīzs, jo, runājot par lībiešu pamattautības identitāti viņu vēsturiskajās vietās, vietējās pašvaldības ir lielā neizpratnē, ko šobrīd nozīmē atjaunošana. Vai tas ir precīzs vārds? Kas ir atjaunošana? Mēs zinām, ka tur veidojas struktūras, saimnieciskas struktūras, un tās atkal nevar izveidoties. Vai labāk nebūtu, ja runātu par “jaunveidošanu”? Jo atjaunošana sevī
ietver arī kaut kādas vecas struktūras pazīmes. Vai mēs vecās struktūras varēsim izveidot atpakaļ tādas, kādas tās bija? Tāpēc man liekas, ka vajag paredzēt uz priekšu iešanu. Varbūt “veidošana” vai “jaunveidošana” būtu piemērotāks vārds, runājot par sociālekonomisko infrastruktūru, kas atbilstu šodienas kultūretniskajām prasībām. Es šos priekšlikumus atstāšu komisijā. Es domāju, ka tas ne mazākā mērā neierobežo etniskās grupas visas priekšrocības un visu to, ko tām dod šis likums, bet tikai precizē.

Un 5.pantā es iesaku padomāt, vai formulējums “sekmēt to darbību un materiālo nodrošināšanu” neskan pārāk pasīvi, jo zināma etniska grupa kādreiz var būt tik amorfa, ka tā nav spējīga savas politekonomiskās situācijas dēļ šo darbu virzīt, tāpēc varbūt ir jēdzīgāk pateikt “sekmēt to darbību un ekonomiskos centienus”, “sekmēt to darbību vai ekonomiskos centienus” vai “sekmēt ekonomisko politiku etniskās pašsaglabāšanas un attīstības nodrošināšanai”. Jo te parādās pašaktivitātes momenti, varbūt šīs nianses vajag likumā paredzēt kā ekonomiskos centienus un ekonomisko politiku. Ja etniskajai grupai tādi ir, tad tos vajag stimulēt; es domāju, ka “sekmēt materiālo nodrošināšanu” ir ļoti vienvirzienīgi.

Es šos priekšlikumus iesniedzu komisijai un lūdzu izskatīt, tas ir, padomāšanai līdz nākamajam lasījumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Berklavam. Debates noslēgs deputāts Kide.

E.Berklavs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Kā jūs zināt, es arī darbojos pastāvīgi strādājošajā komisijā par cilvēka tiesībām un nacionālajiem jautājumiem. Piedaloties šīs komisijas darbā, apspriežot un palīdzot gatavot šo likumprojektu, beigās vienbalsīgi nonācām pie vienprātīga atzinuma, ka atbalstām projektu, kuru mēs šodien apspriežam. Kāpēc? Ne jau cerot, ka ar tāda taisnīga likuma pieņemšanu mēs likvidēsim to demagoģiju, ar kuru mēs sastopamies ienaidnieku frontē katru dienu jebkurā jautājumā.
Vienmēr viņi atradīs kaut kādu iemeslu, kādu formu, kā varētu turpināt šo karu. Un tomēr šis bija viens no galvenajiem iemesliem. Vismaz man personīgi, tāpēc es piekritu un balsoju par šo likumprojektu, jo tas tomēr būs viens likumīgs pamats un viņu arsenālā viens līdzeklis mazāk, viens ierocis viņiem būs izsists no rokām. Mēs būsim pieņēmuši likumu, kurā ir taisnīgi atzītas gan cilvēku materiālās, gan politiskās tiesības neatkarīgi no nācijas. Tas bija pats galvenais iemesls, kāpēc mums vajadzīgs šis likums.

Otrs iemesls, manuprāt, ir tas, ka šis likums, lai arī tajā nav, es gribētu akcentēt, nav nekas tik principiāli jauns pateikts, kas praktiski nebūtu pastāvējis jau neatkarīgajā Latvijā līdz okupācijai, lai arī šīsdienas apstākļos mēs varam bez šī likuma pilnīgi realizēt tādas tiesības, kādas te ir paredzētas, mums tomēr dod pamatu likvidēt tās netaisnības šinī jomā, kādas pastāvēja visus garos komunistu varas gadus. Mēs atjaunojam šīs tiesības ar šo likumu. Tas ir otrs iemesls, kāpēc es labprāt piedalījos šā likuma sagatavošanas procesā un balsoju par to.

Tagad par dažiem iebildumiem, kurus šeit izteica– un, manuprāt, pamatoti. Tas ir saprotams, ka tādi jautājumi rodas, bet, manuprāt, te nekas nav tādā formā pateikts, lai tas apdraudētu kāda intereses, arī pamatnācijas intereses ne. Jā, es piekrītu, ka ir pamats zināmām bažām, ka mēs vairāk solām, nekā spēsim praktiski dot. Lūdzu, ievērojiet, ka 5., 10., 14.pantā ir lietoti vārdi “sekmēt”, “garantēt”, “atbalstīt”, protams, iespējamības robežās. Te nav dotas konkrēti tādas garantijas, kas mums uzliek pienākumus, kurus mēs nespēsim izpildīt. Bet vārdi “sekmēt”, “garantēt”, manuprāt, ir tie, kuri visprecīzāk atbilst mūsu gribai un iespējām. Attiecībā uz 1.pantu, kas paredz “garantēt visām starptautiski atzītām cilvēktiesību normām atbilstošas sociālās, ekonomiskās un kultūras tiesības un politiskās brīvības”, nopietni iebildumi netika dzirdēti, un šis pants tādā veidā, manuprāt, arī var palikt.

Protams, komisija, ja šodien pieņemsim projektu pirmajā lasījumā, turpinās vēl konsultēties, visas izteiktās piezīmes tiks nopietni vērtētas un ņemtas vērā. Visnopietnākais jautājums, man liekas, tiešām ir par 2.pantu, par to brīvo izvēli katram no 16 gadu vecuma noteikt savu nacionālo piederību. Par šo pantu laikam ir visvairāk jādomā. Bet kopumā es balsošu par šo likumprojektu un aicinu arī citus to darīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debates noslēdz deputāts Kide.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Ziņojot par šo likumprojektu, Panteļejeva kungs pareizi teica, ka tautas var dzīvot vienotībā vai nu piespiestas zem automātu stobriem, vai dodot etniskajām grupām kultūrautonomijas tiesības, gan arī visas citas sociālās, politiskās un ekonomiskās tiesības, kuras cilvēkam dod drošību par savu turpmāko dzīvi šai zemē. Tautu mierīgas dzīves jautājumu var risināt arī ar nevienam nepieņemamu paņēmienu– ar tautu pārvietošanu uz savām iepriekšējām etniskajām dzīves robežām, par kuru kā par nepieņemamu runāja ievērojamais krievu rakstnieks Solžeņicins. Labāk radīt civilizētus un cilvēka cienīgus dzīves apstākļus šīm tautām tieši uz vietas. Lūk, šie divi pirmie paņēmieni, manuprāt, mums ir noraidāmi. Un tos noraida arī mūsu likumprojekts. Tādēļ šim likumprojektam ir arī liela politiska nozīme, un mums, to izstrādājot, jāpieiet ļoti nopietni.

Šim likumam jābūt ļoti precīzi un pareizi izstrādātam ne tikai pēc juridiskā satura, tam jābūt arī redakcionāli labam, lai tas būtu saprotams plašām tautas masām. Var teikt, ka likumam jābūt sausam un precīzam. Šis likums tomēr jāsaprot tautai. Manuprāt, nav jāapmierinās tikai ar šā likuma uzrakstīšanu un nolikšanu plauktā, un pēc tam jāgaida, kad tas īstenosies, šis likums plaši jāizskaidro tautām. Šeit kā pozitīvu momentu es gribu uzsvērt, ka pēdējās politiski saspringtajās dienās mēs esam nonākuši pie pareiza secinājuma, ka mums mazāk jārunā sev, bet vairāk jārunā citu tautību iedzīvotājiem viņu valodā– gan pa radio, gan televīzijā, gan presē, kā tas pašlaik arī notiek. Pēdējās dienās mēs dzirdējām pietiekami plašu informāciju ne tikai krievu valodā, bet arī vācu, angļu un citās valodās. Mēs spējam, vajag tikai gribēt. Un tas ir jūtami ietekmējis citādi runājošos un ļāvis viņiem izprast mūsu politiku un mūsu neatkarīgās Latvijas centienus. Pareizi mēs sakām, ka robežšķirtne starp tautām veidojas nevis pēc nacionālās piederības, bet gan pēc politiskās pārliecības. Un, lūk, šī politiskā pārliecība ir jārada krievu valodā runājošo vidū, lai viņi saprastu mūsu neatkarīgās Latvijas centienus un būtu droši par savu vietu un savu nākotni Latvijas Republikā. Tādēļ savlaicīgs bija šis likums arī par konsultatīvās padomes, tautību padomes veidošanu Augstākajā padomē, likums, kuru mēs pieņēmām pavisam nesen. Mēs nedrīkstam aizmirst arī Tautu forumā pasludinātās tēzes, kuras būtu jāietver apspriežamajā likumprojektā. Mums jāsaprot, ka krieviski runājošā iedzīvotāju daļa ir atrauta no savas kultūrvides un valodas barjeras dēļ nespēj tuvināties mūsu kultūras izpratnei, un tādēļ jūtas zināmā mērā atsvešināta. Nepieciešams izstrādāt nopietnu programmu valsts valodas mācīšanai, it īpaši Latgalē, tā jāparedz arī izglītības likumā, pie kura mēs strādājam, un varbūt arī šajā likumā. Izglītības likums paredz, ka atestātu par vidējo izglītību varēs iegūt tikai tad, kad būs nokārtots eksāmens valsts valodā.

Pāris vārdu vēl par likumu, kas attiecas tieši uz izglītības jomu. Laķa kungs jau pareizi teica, ka laikam vajadzētu tos pantus ierobežot ar atsaukšanos uz to likumprojektu. Bet gribu pievērst klātesošo uzmanību tam, ka pārē­jai uz valsts valodu augstskolās mums jāparedz pārejas periods un vidusskolu absolventi jāsagatavo tā, lai viņi varētu sekot augstskolas kursam valsts valodā, un tikai tad augstskolas varēs pilnīgi pāriet uz valsts valodu. Piemēram, patlaban Rīgas Tehniskās universitātes atsevišķās fakultātēs krievu valodā diemžēl ir vairāk studējošo nekā latviešu valodā. Un nekādi likumi, protams, nevar būt par ierobežojumu, lai šajā valodā studējošie studenti nevarētu beigt augstskolu. Ir nepieciešams pārejas periods. Jāpanāk, lai nākamie vienpadsmito un divpadsmito klašu absolventi spētu pilnīgi sekot gan mūsu kultūrai, gan mūsu izglītībai augstākajās mācību iestādēs.

Apmierina šā likuma 1. un 2.pants, kas nosaka etnisko grupu pamattiesības. Šķiet, likumā neiekļaujas 3.pants par ekonomiskām prob­lēmām, kuras būtu jārisina citos likumprojektos, tas ir, ekonomiska rakstura likumprojektos. Un tas jau arī tiek darīts. Tāpat 14.pants– par ziedojumiem kultūrautonomijas vajadzībām. Manuprāt, šis jautājums ir risināts likumos par nodokļiem. Lai gan šis likumprojekts vēl jāpapildina ar praktisku un dziļāku saturu daudzās jomās, manuprāt, likumprojekts pirmajā lasījumā ir pieņemams. Konceptuālā pieeja ir pareiza. Es domāju, ka Tautas izglītības komisija, tāpat kā visas citas komisijas, rūpīgi piestrādās pie šā likumprojekta un pirmā lasījuma materiāliem un mums izveidosies labs likumprojekts. Es aicinu balsot par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates pabeigtas. Vai Panteļejeva kungs vēlas noslēguma vārdu teikt? Lūdzu.

A.Panteļejevs: Burtiski tikai dažus vārdus. Visas tās piezīmes, kas tika iesniegtas, ir mūsu rīcībā. Paldies par konkrētajiem priekšlikumiem. Mēs tos noteikti izskatīsim un mēģināsim ņemt vērā. Es atkārtoju vēlreiz, ka mums šis likumprojekts noteikti ir jāpublicē apspriešanai.

Runājot par 2.pantu, tika minēts Inkēna arāba piemērs un izteiktas bažas, ka varbūt atradīsies tādi cilvēki, kuri, izmantojot situāciju, mainīs tautību katru gadu. Mēs šajā sakarībā varam padomāt par citu redakciju, lai kaut kādā veidā precizētu, bet es domāju, ka mums, savus likumus rakstot, nevajadzētu vadīties pēc atsevišķiem jokiem un dažu cilvēku amorālas rīcības –, es nerunāju par Edvīnu. Mums nevajadzētu domāt, ka tie dažādo tautību cilvēki, kuri ir kopā ar mums šodien un ir bijuši kopā ar mums šajās dienās pie barikādēm, būtu spējīgi uz tādu amorālu rīcību un spekulētu ar savu nacionālo piederību, viņi katrs pietiekami labi apzinās savu nacionālo piederību. Es atkārtoju vēlreiz, ka 2.panta pamatuzdevums ir likvidēt to kliedzošo netaisnību, kas ir bijusi un ko ir veidojis iepriekšējais PSRS režīms ar savu zooloģisko politiku par nacionālo attiecību un nacionalitātes plānošanu “no augšas”. Tas ir galvenais šā panta uzdevums, kas mums noteikti ir jāatrisina, lai beigu beigās jautājums par cilvēku nacionālo piederību būtu nevis kaut kādu laboratorijas aprēķinu rezultāts, kā tas diemžēl bijis līdz šim, kad tika plānots, cik kuras tautības jābūt, bet lai tas būtu katra cilvēka pašapziņas, pietiekami morāli pamatotas paš­apziņas rezultāts.

Es vēlreiz aicinu pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, ņemot vērā to, ka mēs to publicēsim un apspriedīsim. Visas tās piezīmes, ko jūs iesniedzāt, mēs izskatīsim kopā gan ar Izglītības komisiju, gan arī ar Ekonomikas komisijas, gan Apvienotās budžeta komisijas pārstāvjiem.

Priekšsēdētājs: Panteļejeva kungs, vēl Imantam Ziedonim ir rakstisks ieteikums. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies ir 99 deputāti. Godājamie kolēģi! Es lūdzu ieslēgt balsošanas mašīnu. Balsosim par šā 437.dokumenta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par– 97, pret– 1, atturas– 2. Deputāts Bojārs laikam ir kaut kur kļūdījies balsojot, tātad par– 98. Paldies. Es domāju, ja kāda tehniska kļūme ir gadījusies, tad tas nevar iespaidot rezultātu. Esam akceptējuši šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Un, kā jau Panteļejeva kungs izteicās, būtu jādod publikācijai, kaut gan iespējas mums ir visai mazas. Bet tas gan nav tik apjomīgs dokuments, lai “Diena” to nevarētu publicēt.

Godājamie kolēģi! Pirms mēs pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma risināšanas, mēs varētu izskatīt paziņojumus un iesniegumus, kuri saņemti par dienas kārtību.

Freimaņa kungs ir uzrakstījis oficiālu pieprasījumu, un tas mums būs jāizskata. Pieprasījums ir šāds: “Lūdzu nekavējoties Latvijas Republikas Finansu ministriju vai valdību dot paskaidrojumus par savu lēmumu un attieksmi pret PSRS prasību Latvijas Republikai atskaitīt PSRS budžetā 3 miljardus rubļu. Kas tas par vienu miljardu, ko jau Latvijas Republikas Ministru padome ir piekritusi maksāt centram? Šādā situācijā kapitulantiska pieeja padara bezjēdzīgu visu mūsu ekonomisko likumdošanas darbu. Deputāts Freimanis, Rīgas 61.vēlēšanu apgabals.” Klāt ir pievienots izgriezums, es pēc drukas skatos, ka tas ir no laikraksta “Diena”, tā ir intervija ar finansu ministra vietnieku Pupčenoka kungu, kurš te nu stāsta, ka tas viens miljards jau ir atdots un cik tur vēl Padomju Savienībai vajag. Es domāju, ka mēs izskatīsim visu pēc kārtas.

Cik es zinu, šajā jautājumā informēts ir deputāts Kehris. Varbūt Kehra kungs var izteikt apsvērumus, vai mums ir nepieciešams pieprasīt šādu paskaidrojumu no Finansu ministrijas vai valdības, vai tas viss ir nokārtojams darba kārtībā. Lūdzu, pie otrā mikrofona.

O.Kehris: Cienījamie kolēģi, es aicinātu tomēr mums neizmantot un nevērsties tik daudz pie preses materiāliem. Ja mēs sāksim tos apspriest, mums grūti būs normāli strādāt. Lai gan, protams, jebkurā situācijā dūmi nav bez uguns. Es gribētu informēt, ka bez tā likumdošanas darba, kuru mums, protams, neviens nav izsvītrojis no mūsu uzdevumiem, mūsu komisija ir sadalījusi visas organizācijas, arī visas bankas, Finansu ministriju– es nepārskaitīšu tās visas –, un ņēmusi zināmā pārraudzībā. Mēs tiekamies ar vadību, ar cilvēkiem, ar kolektīviem. Katrā gadījumā tur ir savas problēmas. Ceturtdien mēs savā komisijā gribētu apmainīties domām, un tad varētu pieņemt kaut kādus lēmumus vai rekomendācijas. Tāpēc es pieļauju, ka tādi vai citādi jautājumi mums būtu jāizskata, bet pašreizējā situācijā šis viens miljards nav samaksāts, tā bija pirmā prasība, bet šie minētie 3 miljardi jau sastāda vairāk nekā pusi no tā budžeta, kuru mēs esam izskatījuši. Var jau pieprasīt arī, teiksim, 10 miljardus un nosaukt to par ekonomiskām metodēm. Es domāju, ka tas mums jāuztver diezgan mierīgi. Bet, tā kā man ir dots vārds, tad es aicinu arī pārējos kolēģus, sevišķi tās komisijas, kuras ir saistītas ar mūsu rūpniecības uzņēmumiem, ar infrastruktūras uzņēmumiem, organizēt, lai deputāti varētu tikties gan ar rūpniecības uzņēmumu, gan transporta darbinieku kolektīviem.

Priekšsēdētājs: Paldies Kehra kungam. Pagaidīsim, kamēr komisija šo jautājumu apspriež, un tad arī lemsim par to plenārsēdē. Freimaņa kungs māj ar galvu, tā ka šis jautājums šobrīd ir atrisināts.

Godājamie kolēģi, varbūt jūs arī piekritīsit, ka pēc kāda brīža sēdes vadību pārņem Daudiša kungs, jo ir neatliekami jautājumi, kuri šobrīd jāatrisina. Pie mums ierodas Krievijas Federācijas pārstāvji, kuriem tika apsolīta tikšanās, jo viņi ļoti steidzas, tāpēc ka šodien jau lido projām. Tātad Lagzdiņa kungs vēlas izteikties par darba kārtību. Pēc tam, kad viņš būs izteicies par darba kārtību un mēs būsim pieņēmuši vai nepieņēmuši kādu lēmumu, trešais darba kārtības jautājums ir likumprojekts “Par Latvijas Republikas likuma “Par zemes nodokli” 4. un 6.panta grozīšanu” pirmajā lasījumā.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, mēs pirms brīža ar dažiem deputātiem apstaigājām Vecrīgu, runājām ar cilvēkiem, kuri apsargā šos valstiski svarīgos objektus. Šie varonīgie cilvēki ir lasījuši mūsu vakarnaktī pieņemto lēmumu par milicijas personālsastāva komplektēšanu, ir informēti par to, ka tiek veidotas sevišķas pašaizsardzības vienības Iekšlietu ministrijas sistēmā, un šajā sakarā viņiem ir jautājums un arī man ir jautājums. Šie cilvēki ir neapmierināti ar organizatoriskā darba pusi, kā tiek pildīts šis mūsu lēmums.

Šajā sakarā man ir priekšlikums, un proti: netiek savlaicīgi organizēta medicīnisko apskašu iziešana, joprojām nav izstrādāts nolikums par šīm sevišķajām vienībām, tātad juridiskā puse nav atrisināta. Netiek uzsākta darba attiecību noregulēšana. Viņi grib pāriet darbā Iekšlietu ministrijā. Šajā sakarā man ir ierosinājums– vai nu uzaicināt uz Prezidija sēdi, vai uz plenārsēdi atbildīgās Iekšlietu ministrijas amatpersonas un lūgt atskaitīties. Mums šis jautājums ir jāizlemj, lai cilvēkiem entuziasms nezustu, lai cilvēki tiešām pārietu strādāt iekšlietu sistēmā.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, šīs ir valdības funkcijas, protams, mums ir jāietekmē valdība, lai tā pildītu savus pienākumus. Es domāju, ka mēs pēcpusdienā varētu sasaukt Prezidija sēdi, uz kuru uzaicināt attiecīgās valdības amatpersonas un uzlikt viņiem par pienākumu atskaitīties un dot arī savu vērtējumu.

Lūdzu, pie pirmā mikrofona, Dineviča kungs!

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Jāatskaitās ir nevis amatpersonām, bet premjeram. Premjers ir tas, kura pakļautībā ir ministrs un visi pārējie. Vakar, kad man bija tikšanās ar premjeru, es viņam atgādināju, ka arī vakardienas frakcijas sēdē izskanēja jautājums, ka valdībai konsekventi jārealizē visi tie mūsu lēmumi, kuri ir pieņemti saistībā ar šo sarežģīto un kritisko situāciju. Man atbildēja, ka tiek kārtotas visas šīs problēmas ar Iekšlietu ministriju un šo aizsardzības formēšanu ar tiem milicijas papildspēkiem, kas ir ienākuši. Tāpēc šī problēma ir it kā mazliet atvirzījusies. Mēs laikam vēlreiz būsim spiesti griezties pie premjera un aicināt nekavējoties ievērot mūsu lēmumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs saistīsimies ar premjeru, un pēcpusdienā, es domāju (precīzi tagad laiku nevaru pateikt), notiks Prezidija sēde šajā jautājumā. Daudiša kungs ierosina, ka Prezidija sēde varētu notikt pulksten 16.30, līdz tam mēs varētu plenārsēdē pastrādāt un šo jautājumu arī sagatavot mazliet. Iebildumu nav? Tātad pulksten 16.30 speciāla Prezidija sēde šajā jautājumā. Paldies.

Un tagad es sēdes vadību uzticēšu Daudiša kungam, vismaz līdz pārtraukumam. Lūdzu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Imants Daudišs.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Trešais mūsu darba kārtības jautājums– likumprojekts “Par Latvijas Republikas likuma “Par zemes nodokli” 4. un 6.panta grozīšanu” pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Strīķa kungs!

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Pagājušā gada nogalē mēs pieņēmām likumu “Par zemes nodokli”. Atbildība par šo likumu un par tā tapšanu tika uzticēta Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai, tāpēc arī Augstākās padomes Prezidijs tad, kad saņēma no Jūras lietu komisijas iesniegumu par dažu pantu mainīšanu šajā likumā, arī griezās pie mums kā pie atbildīgās komisijas. Šis projekts tika izsniegts visiem deputātiem 9.janvārī, tas ir 401.dokuments. Lūdzu, sameklējiet 401.dokumentu!

Šo dokumentu, kuru Jūras lietu komisija un deputāts Salītis ir iesniedzis par 4. un 6.panta grozījumiem, Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ļoti rūpīgi izskatīja un izdiskutēja. Šie jautājumi galvenokārt skar zemes nodokli attiecībā uz pilsētu zemi. Proti, 4.pantā papildus tam, kas bija paredzēts vai kas nebija paredzēts, bet iestrādāts mūsu pieņemtajā likumā, liek priekšā šo 4.pantu papildināt jautājumā par platībām, kuras ar nodokli neapliek, proti, papildus iestrādāt, ka ar zemes nodokli neapliek ostas ar to darbībai noteiktām ūdens un zemes teritorijām. Mēs to ļoti rūpīgi apspriedām, un mums radās jautājums, vai pašreiz tāda teritorija ir nosakāma pēc platības. Bet tā laikam gan ir pašvaldību kompetence. Pašvaldības kopā ar saimniecībām un ostām noteiks platību, un acīmredzot šo teritoriju varēs izdalīt. 6.pantā papildinājumu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija atbalstīja.

Šajā tekstā deputāts Salītis liek priekšā to likumu, ko mēs iestrādājām. Es nolasīšu 7.pantā minētos gadījumus: “Pilsētas vai ciemata pašvaldība atkarībā no zemes gabala atrašanās vietas un citiem apstākļiem nodokļu likmi var palielināt vai samazināt ne vairāk kā par 50 procentiem.” Bet likumā bija rakstīts, ka var trīskārtīgi. Mēs komisijā to apspriedām. Protams, tā ir jūsu kompetence, bet mūsu komisijas domas ir tādas, ka tomēr pašvaldībai būtu jādod lielākas tiesības un būtu jāatstāj– trīskārtīgi. Jo mēs zinām, ka jebkurā pilsētā, arī Rīgā un Jūrmalā, ir zemes platības, kuras atrodas ļoti izdevīgā ģeogrāfiskā vietā, un tās var aplikt un ir jāapliek ar daudz lielāku nodokli. Un ir neizdevīgas vietas un platības. Ja mēs pieturēsimies pie tām likmēm, kas ir Rīgas pilsētā, proti, divi rubļi par kvadrātmetru, tad šo likmi pēc mūsu pašreizējā likuma var koriģēt no 66 kapeikām līdz sešiem rubļiem. Tā ir ļoti liela diference, bet tas ir pilnīgi dabiski. Bet, ja mēs atstājam tikai 50 procentus, tad šo likmi var koriģēt ļoti nedaudz, un tas nebūs pilnīgi taisnīgi pēc šo zemju atrašanās ģeogrāfiskajiem un citiem nosacījumiem. Tāpēc mūsu komisija iestājās par to, ka jāatstāj tā, kā līdz šim likumā tas bija ierakstīts.

Trešais labojums, ko deputāts Salītis iesniedza, ir tas, ka vajadzētu atgriezties pie otrā pielikuma zemes nodokļa vidējām likmēm pilsētu un ciematu teritorijā un ka tās vajadzētu samazināt vai atstāt tādas, kādas tās bija pirmajā un otrajā lasījumā. Trešajā lasījumā, ņemot vērā papildu apstākļus un visu citu, ko mēs mainījām, mēs šeit nobalsojām, ka šajā pielikumā tās likmes tiek divkārt palielinātas, un patlaban Jūrmalā un Rīgā ir 200 kapeikas par kvadrātmetru, Daugavpilī, Liepājā, Rēzeknē– 100 un tā tālāk. Mēs savā komisijā ļoti diskutējām: tā kā tas neskar lauksaimniecību, mūsu komisijas deputāti zināmā mērā atturējās. Šis nodoklis skar pilsētu pašvaldību, tāpēc tas paliek pilsētu pašvaldību ziņā. Mēs balsojām, bet mūsu komisijā domas dalījās, tāpēc mēs atstājām šo pielikumu plenārsēdes izlemšanai. Vai nu paliek tā, kā bija pirmajā lasījumā, proti, Rīgā, Jūrmalā– 100, vai tā, kā likumā– 200.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi? Lūdzu, pie trešā mikrofona.

P.Gabrānovs: Es uzskatu, ka šinī pielikumā nodoklis ir liels. Tiem cilvēkiem vajadzētu maksāt prēmiju par zemes izmantošanu, nevis aplikt viņus ar tādu nodokli, ka viņiem neatmaksāsies zemi izmantot.

V.Strīķis: Šai pielikumā ir pilsētu zeme, un uz tās atrodas rūpnīcas un tā tālāk, bet tās neaizņem lielu teritoriju, izņemot ostas, par kurām bija runa, bet ostas mēs izslēdzām. Bet tās likmes ir jūsu lemšanā– vai nu atstāt tās 100 kapeikas, vai 200 kapeikas.

P.Gabrānovs: Vajadzēja tā, kā bija pirmajā un otrajā lasījumā.

V.Strīķis: Kā, lūdzu?

P.Gabrānovs: Es domāju, ka vajadzēja tā, kā bija pirmajā un otrajā lasījumā.

V.Strīķis: Jūs izteiksit savus viedokļus. Bet es jau teicu, komisijā domas dalījās un mēs atstājām...

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Jums vienkārši ir dažādi viedokļi. Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Celmiņš: Man ir jautājums– vai šīs nodokļu likmes attiecas arī uz individuālajiem apbūves gabaliem?

V.Strīķis: Nē, uz individuālajiem apbūves gabaliem attiecas cits pielikums, un tur likmes ir daudz mazākas, tur ir no četrām līdz sešām kapeikām, man šķiet.

J.Celmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Kodoliņš: Tātad šīs likmes ir jūrnieku un dažādu kompleksu uzņēmumu ierosinātas. Ja viņi griežas attiecīgajā izpildkomitejā, tad likums paredz, ka likmes var samazināt. Vai nebūtu pareizāk, ja attiecīgais resors vai departaments vienkārši grieztos izpildkomitejā ar lūgumu, lai viņiem nosaka šādas likmes. Līdz ar to jautājums atrisinātos, nemainot likumu.

V.Strīķis: Izpildkomiteja var grozīt tikai likuma ietvaros, savus likumus tā nevar pieņemt.

A.Kodoliņš: Likums jau paredz, ka padomes var vairākas reizes mainīt likmi gan uz vienu pusi, gan uz otru pusi.

V.Strīķis: Tajā “jumta” likumā, jā...

A.Kodoliņš: Tas ir paredzēts nevis “jumta” likumā, bet zemes likumā.

V.Strīķis: Saskaņā ar “jumta” likumu varbūt par to varētu padomāt.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Nav. Paldies, Strīķa kungs. Debatēs ir pieteikušies vairāki deputāti. Vispirms es dodu vārdu deputātam Salītim, pēc tam deputāts Grūbe.

B.Salītis: Cienījamie kolēģi! Tad, kad mēs pēdējā lasījumā šo likumu pieņēmām, man arī bija iebildumi, bet, protams, visi neiedziļinājās, un neiedziļinājās tieši tie, kurus varbūt šis nodoklis neskar. Šodien, dzirdot deputāta Celmiņa jautājumu, es sapratu, ka arī viņš nav šajā likumā iedziļinājies, jo uz zemēm un individuālajām mājām attiecas cits likums, tas ir 3.pielikums. Šeit maldina varbūt arī tas, ka nodokļu likmes lauku apvidū ir noteiktas rubļos uz hektāru, bet te ir kapeikās uz vienu kvadrātmetru. Pēc šā likuma Rīgā un Jūrmalā viens hektārs taču maksās 20 tūkstošus, un tā ir ļoti liela summa. Taču, izdarot papildu aprēķinus par zemes platībām, kuras attiecas uz ciematiem un viena daļa– arī uz lauku apvidiem un kuras šodienas apstākļos vēl nav tik stipri norobežotas pašvaldības līmenī, iegūstam vēl augstākas summas, it sevišķi, runājot par zvejnieku kolhoziem. Bet diemžēl arī tās summas nav precīzas.

Kas attiecas uz Latvijas Jūras kuģniecību, tad jāņem vērā, ka šīs summas ir daudzmaz precīzas, jo tās robežas ir noteiktas, izņemot varbūt pašas ostas robežas, kas mainīsies, jo ir jābūt Ministru padomes lēmumam, ar kuru visām organizācijām, kurām ir ostas, tiks noteiktas ostu robežas. Ko nozīmē ostu robežas? Ostu robežas ir ūdens un zemes platība, kura tiek noteikta ostas darbībai, tās būvēm, sliežu ceļiem un tā tālāk. Tā ir noteikta teritorija, kuru var izrēķināt no šīm maksām, bet jāņem vērā, ka osta ir inženiertehniska būve, kura jau šodien tiek aplikta ar īpašuma nodokli. Osta ir ļoti dārga būve– viens metrs maksā desmitiem tūkstošu rubļu, un tas zivsaimniecības un jūrniecības organizācijām veido ļoti augtas summas. Arī šo ostu uzturēšana katru gadu prasa ļoti lielus līdzekļus, tāpēc nebūtu pareizi, ja šīs teritorijas faktiski divas reizes apliktu ar īpašuma nodokli un zemes nodokli. To vajadzētu saprast katram deputātam, lai, balsojot par mūsu priekšlikumu, atbalstītu.

Attiecībā uz zemes nodokļa 6.pantu par nodokļu likmi pilsētās un ciematos jāteic, ka vajadzētu ļoti nopietni iedziļināties, jo Rīgā un Jūrmalā 20 tūkstoši rubļu par hektāru ir ļoti augsta summa, un tā skar gan zivsaimniecības organizācijas, gan arī ar jūrniecību saistītas organizācijas– tādas kā kuģu remonta rūpnīcas, kurām ir lielas platības. Kad es šajā jautājumā griezos pie rūpniecības ministra Oherina kunga un vēl pie viena otra, tad viņš atbildēja, ka viņu tas neuztraucot tāpēc, ka gan pakalpojumu izmaksas, gan arī izdevumus, kuri saistīti ar dažādu rūpniecības ražojumu izstrādāšanu, kompensēs ar cenām. Es domāju, ka tas tomēr nav tik vienkārši, jo jūs visi it labi dzirdējāt arī Ivara Godmaņa uzstāšanos, ka zivju rūpniecībā cenas netiks mainītas, vismaz tuvākajā laikā tas nenotiks. Tā ka ir vairāk nekā skaidrs, ka to nodokļu nastu, kura gulstas uz zvejnieku saimniecībām un valsts organizācijām, tās nevarēs pacelt, jo zivju produkcijas zemās vairumtirdzniecības cenas nevar nodrošināt ieņēmumus, lai samaksātu tos nodokļus, kuri paredzēti.
Tā ka principā lai nu deputāti izlemj, vai mums republikā ir vajadzīgas zivsaimniecības organizācijas, kuras arī ļoti nopietni risina pārtikas programmu, jo nemaz tik bagāti mēs nedzīvojam, un es zinu, ka šodien sakarā ar gaļas produktu mazumtirdzniecības cenu paaugstināšanu zivju produkcijas veikalos kļūst arvien mazāk, bet pēc atsevišķiem zivju produktiem ir daudzkārt palielinājies pieprasījums. Mēs varam panākt tikai to, ka dzīvosim vēl sliktāk, jo šīs organizācijas, kuras ir saistītas ar zivsaimniecību, nebūs ieinteresētas strādāt tāpēc, ka viņu darbs netiek novērtēts pareizi: no vienas puses, tiek aprēķināti milzīgi nodokļi, bet, no otras puses, pašreizējā produkcijas cena nav tāda, kādai tai jābūt.

Es saprotu, kāpēc šā likuma pašā pirmajā pantā ir rakstīts, ka šis nodoklis ir noteikts tāpēc, lai racionāli un lietderīgi izmantotu zemes. Es gribētu runāt par lauku apvidos izmantotajām zemēm. Mēs zinām, ka tieši šeit ir aizlaists ļoti daudz hektāru krūmos un ka lauksaimniecībā neizmantojamā zemes platība ir ārkārtīgi palielinājusies, bet nevarētu teikt, ka rūpniecības uzņēmumos, pilsētās viss būtu kārtībā. Protams, šeit daudz ko var darīt, bet tās nodokļa likmes, ko es piedāvāju, arī nav zemas, tās arī ir ļoti augstas. Manuprāt, par šīm nodokļu likmēm daudziem uzņēmumiem, vadībai un administrācijai būs jāpadomā un jāatsakās no zemēm, kuras netiek izmantotas un kuras varbūt var izmantot lietderīgāk. Šajā sarežģītajā situācijā būtu jāņem vērā arī tas, ka daudzi uzņēmumi nespēja pilnībā izdarīt tos aprēķinus, jo mēs paši šos nodokļu likumprojektus saņēmām ļoti vēlu, nerunājot nemaz par to, ka uzņēmumu administrācija nevarēja pilnībā ar tiem iepazīties un izdarīt pamatotus aprēķinus. Šodien, strādājot pie šiem nodokļu likumiem, kuri jau ir pieņemti, veidojas pilnīgi cita aina, un nodokļu kopējā summa iznāk lielāka, nekā mēs rēķinājām pēc projekta. Arī valdības iesniegtajā zemes nodokļa likumprojektā likmes bija zemākas. To cienījamā Lauksaimniecības komisija ļoti labi atceras. Man šis projekts ir klāt, es varētu to demonstrēt, bet tas, man liekas, nav vajadzīgs, jo šeit ir arī cienījamais autors Boruka kungs, kurš strādāja pie šā projekta. Viņš arī piekrita, ka nodokļu likmes pilsētai ir pārāk augstas. Tā kā ir izveidota grupa, kura strādā pie pilsētu un ciematu zemju likuma, tad es ceru, ka mans ieteikums tiks ņemts vērā, jo citādi izveidosies smaga situācija tām organizācijām, kurām šīs teritorijas ir vajadzīgas ne jau tikai tāpēc, ka par tām maz maksā, bet tāpēc, lai izvērstu saimniecisko darbību, kura ir nepieciešama. Es lūdzu atbalstīt manu priekšlikumu. Paldies.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūbem.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Man šodien bija gandarījums par to, ka mēs atgriežamies pie šādiem nodokļu likumiem un arī pie ekonomiskajiem likumiem un sākam analizēt to situāciju, kādā mēs atrodamies, un meklējam arī izeju no šīs situācijas. Es domāju, ka, runājot par zemes nodokli, nevajadzētu ielaisties īpašās emocijās, kādās ielaidās Salīša kungs. Es gribu pateikties šai komisijai, ka tā izvirzījusi konkrētus priekšlikumus, kuri, bez šaubām, ir izskatāmi. Es gribētu, lai arī kolēģi konkretizētu vairākas lietas, it sevišķi tas attiecas, runājot par ostu darbību. Piemēram, Rīgas tirdzniecības ostas rīcībā ir 650 hektāri zemes, lai gan tālāk tajā pašā paskaidrojumā ir teikts, ka ražošanā izmantojamā platība ir 150 hektāri. Es, bez šaubām, neesmu speciālists, bet es nesaprotu, kāpēc ir tik liela starpība. Ja ir 650 hketāri un tikai 150 hektāri ir ražošanai nepieciešami, kas tad ir pārējā platība? Tādā sakarībā es vienīgi lūdzu neizdarīt nekādus secinājumus, pirms šie materiāli, kas tiek pasniegti deputātiem, nav izklāstīti saprotamā veidā, kur tad šī platība tiek izmantota? Par zvejnieku kolhoziem es esmu runājis arī ar iepriekšējās valdības pārstāvjiem. Varbūt ir problēmas ar šīm zemēm, kas ir kolhozu rīcībā, jo zvejnieku kolhozi atsevišķos gadījumos šo zemi neizmanto, bet tajā pašā laikā ne par kādiem kompromisiem nevar runāt, ka varētu šo zemi izdot vai iznomāt kādiem citiem īpašniekiem vai arī kādiem citiem gribētājiem. Tā ka šeit ir vesela rinda pretrunu, kuras ir jārisina, tās nedrīkst apiet vai vienkāršot, jo situācija ir ļoti sarežģīta. Es tikai gribu pateikt vienu sakarā ar kolēģa uzdoto jautājumu, vai šīs pilsētu likmes ir attiecināmas uz mazdārziņiem: nav attiecināmas, tur ir citas likmes gan par apbūves gabaliem, gan par mazdārziņiem.

Es tomēr gribu lūgt Tautas pašvaldības komisiju, kura solīja strādāt pie pilsētu likmēm, aktivizēt šo darbību, jo šīs pilsētu likmes vajag nevis vienkāršot un atgriezties pie tā varianta, ko ieteica jau pirmajā vai otrajā lasījumā, bet izvērsti izstrādāt un paredzēt šo diferenciāciju. Attiecībā uz zvejnieku kolhoziem es aicinātu neiet to ceļu, ko iesaka Jūras lietu komisija, un samazināt visas pilsētu likmes, bet konkretizēt un pantā atsevišķi iestrādāt atrunu, kas attiektos tieši uz zvejnieku kolhoziem un uz šīm jūras ostām. Es domāju, ka Jūras lietu komisija varētu piekrist šādam ceļam.

Kas attiecas uz pārējām pilsētas zemēm, es gribētu kolēģus informēt, ka pilsētām visu laiku ir bijusi tieksme paplašināties tieši uz lauksaimnieciski izmantojamām zemēm, kuras atrodas pilsētu tuvumā un kuras daudzos gadījumos ir mēģināts lauciniekiem atņemt voluntārā ceļā. Un tāpēc es nevaru atbalstīt to viedokli, ka šīs zemes atkal kādam maksās ļoti lēti; izņēmums, bez šaubām, varētu būt zvejnieki, kuriem ir šie specifiskie apstākļi, bet ir daudzi uzņēmumi, kuriem absolūti neinteresē, kādā veidā tiek apstrādātas zemes.

Un tāpēc es vēlreiz lūdzu Tautas pašvaldības komisiju, kura ir uzsākusi darbu pie šo pilsētu likmēm, pēc iespējas ātrāk tās sagatavot un iesniegt Augstākajai padomei izskatīšanai. Es lūdzu cienījamos kolēģus nesaasināt šo situāciju, kura patlaban veidojas, un atlikt šā likumprojekta izskatīšanu pirmajā lasījumā, vienkārši pārtraukt tā izskatīšanu. Es vēlreiz lūgtu visām ieinteresētajām pusēm precizēt aprēķinus, precizēt materiālus, kā arī uzklausīt kolēģus, kuri vēl izteiks priekšlikumus, un tuvāko divu nedēļu laikā vēlreiz atgriezties pie šā jautājuma. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Zālē ir ieradušies frakcijas “Līdztiesība” pārstāvji. Viņi lūdz nedaudz laika īsam paziņojumam. Es domāju, ka mēs varētu uz brīdi mazliet pārtraukt debates, lai apmierinātu šo lūgumu un dotu vārdu frakcijas “Līdztiesība” pārstāvim šim īsajam paziņojumam. Lūdzu.

V.Zatuliviters: */Kolēģi deputāti! Vakar ar mūsu frakcijas vadītāju mēs atbraucām uz Augstāko padomi. Frakcijas vadītājs sarunājās ar Augstākās padomes priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu. Es atrados lejā, sarunājos ar vairākiem deputātiem. Mūsu vakardienas brauciena mērķis bija iepriekš apspriest iespēju ierasties parlamentā, lai sagatavotu frakcijas paziņojumu, kas būtībā būtu reāls frakcijas “Līdztiesība” solis, lai atbloķētu radušos situāciju.

Šorīt mēs atkal atkārtojām zvanu, lūdzām laiku noteikt uz pulksten 13, jo bija nepieciešams ieviest mūsu paziņojumā korekcijas. Ļoti lūdzām, lai šajā momentā strādātu masu informācijas līdzekļi (es te domāju radio un televīziju). Taču radio strādā, toties nav televīzijas, bet mēs taču vēlējāmies, lai mūs ne tikai dzirdētu, bet arī redzētu, kā tas savos pamatos izpaužas uz frakcijas “Līdztiesība” deputātiem.

Tā kā mums nav iespējas informēt republikas iedzīvotājus par to, kas izklāstīts mūsu paziņojumā, mums atliek tikai nožēlot, ka šos mūsu soļus virkne deputātu neuztver tā, kā gribētos frakcijai “Līdztiesība”, mūsu vēlētājiem un ne tikai mūsu vēlētājiem, bet arī visiem republikas iedzīvotājiem. Tātad, beidzot savu īso uzstāšanos, es gribu rezumēt: mēs esam atnākuši uz parlamentu, lai izklāstītu konkrētu programmu situācijas atbloķēšanā, kā arī mūsu priekšlikumus. Ja mēs esam atnākuši ar to un mūs negrib klausīties, tad atvainojiet, lūdzu, un paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs esam noklausījušies paziņojumu. Es domāju, ka mums to apspriest nevajag. Es kā Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks, kuram bija pienākums šodien organizēt darbu, varu pateikt, ka ne pie manis, ne manā sekretariātā, ne manā pieņemamajā ar šādiem lūgumiem neviens deputāts no “Līdztiesības” nav griezies.

Un tagad turpināsim darbu. Nākamajam vārds deputātam Blažēvičam. Un gatavoties, lūdzu, deputātam Raimondam Krūmiņam.

J.Blažēvičs: Godājamie kolēģi! Vispirms es gribētu vēlreiz atgriezties pie tās karstās diskusijas, kas mums bija izvērtusies, apspriežot likumprojektu par zemes nodokli trešajā lasījumā. Man šķiet, ka mēs tomēr diezgan virspusīgi to pieņēmām un tāpēc ir jāatgriežas vēlreiz. Iemesls nav tikai Jūras lietu komisijas ierosinājums vien, šeit ir daudz problēmu, kas savijušās šai zemes nodoklī un arī citos nodokļos.

Lai izietu no situācijas, toreiz tika piedāvāts pieņemt atsevišķu lēmuma projektu, kas uz laiku reglamentētu nodokļu ņemšanas kārtību par pilsētas zemēm. Mums tiešām šis 6.pants šobrīd, ņemot vērā situāciju, ir jālabo, jo pilsētas zemēs atrodas zemnieku saimniecības un tās diemžēl tiek apliktas ar to nodokli, ar ko apliekams katrs kvadrātmetrs pilsētas zemes. Līdz ar to nav runa par izputēšanu, šim zemniekam vispār nav nekādas iespējas sākt darbu pilsētas zemēs, un šī teritorija tiks aizlaista.

Turklāt pilsētas teritorijā– un ciematos it īpaši– atrodas kopsaimniecību zemes. Un šis šausmīgais nodoklis gandrīz vai izputina šīs saimniecības. Tika piedāvāta izeja, lai pašvaldības, lai pilsētas padome izlemj jautājumu par šā nodokļa samazināšanu. Bet “jumta” likumā un citos likumos rakstīts, ka tas nāk uz pilsētas budžeta rēķina. Un tās ir lielas summas. Es stipri šaubos, vai ciemats un pilsēta spers šo soli, jo tas šo ļoti saspringto budžetu padarīs vēl nabadzīgāku. Tātad pilsētas padomes uz to neielaidīsies. Ja šo likumprojektu nevar mainīt, tad, manuprāt, valdībai jāizstrādā priekšlikumi par dotācijām, ja tas ir nepieciešams pilsētas budžetiem.

Es ierosinu šādu priekšlikumu 6.pantam: “Zemes nodoklis no kopsaimniecību un zemnieku saimniecību zemēm, kas atrodas pilsētas un ciematu teritorijā, tiek ņemts vispārējā kārtībā, kāda noteikta lauku apvidū.” Es to rakstiski iesniegšu komisijai.

Es gribētu vēlreiz pievērst uzmanību tam, ka likums par pilsētas zemēm, pie kura strādā, neietver nodokļu sistēmu pilsētas zemēs. Šī nodokļu sistēma, kā to liecināja arī pasaules pieredze, pilsētas teritorijā ir ārkārtīgi sarežģīta. Un tā atšķiras no lauku apvidu nodokļiem. Un tāpēc es ierosinu, lai Augstākās padomes Prezidijs izveido darba grupu, kura izstrādātu likumu “Par nodokli no pilsētas zemēm”. Tas ir specifisks jautājums. Mēs, bez šaubām, varam apmierināties ar šo 6. un 7.pantu, kas ir šajā zemes nodoklī, bet tas ir specifisks jautājums, kura atrisināšana mums palīdzētu regulēt šīs nodokļu attiecības pilsētas teritorijā. Mēs, protams, palīdzēsim izveidot šo komisiju un izstrādāt likumu. Bet kā pagaidu variants tiešām var būt šis likums par zemes nodokli un tie papildinājumi, kurus iesniedza Jūras lietu komisija un citi mani kolēģi.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes sekretārs Imants Daudišs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Raimondam Krūmiņam.

R.Krūmiņš: Cienījamie kolēģi! Mēs komisijā šos jautājumus, kā jau teica Strīķa kungs, izskatījām. Un viņš jums darīja zināmus arī apspriešanas rezultātus. Es gribētu no savas puses nedaudz piebilst un izteikt savas domas par šiem priekšlikumiem.

Vispirms par 4.pantu. Darba gaitā, kad mēs šo likumu gatavojām, arī pirmajos lasījumos tomēr vadījāmies no domas, ka pēc iespējas mazāk ir jābūt tādai zemei, kuru vispār neapliek ar nodokli. Un apspriešanas gaitā secinājām, ka būtībā ir tikai trīs punkti jeb, teiksim, tādas melnās pozīcijas, kuras nebūtu apliekamas ar zemes nodokli. Un tās jūs visi varat izlasīt likumā, kurš jau šobrīd ir. Jūras lietu komisijas piedāvātajā priekšlikumā par 4.panta grozīšanu jau izvirzās jautājums par kaut kāda viena ražošanas objekta atbrīvošanu no nodokļiem. Un diez vai mēs varētu radīt tādu precedentu likumdošanas praksē. Te uzreiz var sākt plūst vesela straume dažādu lavīnveida priekšlikumu, kurus būs grūti atvairīt. Sāksies lavīnveidīgs šo likumu grozīšanas un mainīšanas process. Būs rūpnīcu pieprasījumi, kā arī dažādu citu organizāciju pieprasījumi, kuros, protams, būs minēti dažādi pamatojumi un iemesli, lai pierādītu nepieciešamību atbrīvot no zemes nodokļa. Šādu ceļu mēs nevaram iet, tas nebūtu pareizi.

Un tagad par 6.pantu. Jāteic, ka, sagatavojot likumprojektu trešajam lasījumam, tajā tika izdarīti būtiski grozījumi, tāpēc acīmredzot ir radušies šie Jūras lietu komisijas protesti, jo uzņēmumi bija iepazinušies ar likumprojektu, kurš tika pieņemts jeb akceptēts otrajā lasījumā. Un es, būdams šīs sagatavošanas grupas vadītājs, varu teikt, ka otrajā lasījumā nebija tādu pretrunu, kādas tur parādījās, sagatavojot šo likumu trešajam lasījumam. Un 6.pants jau ir tiešā kontekstā gan ar tām likmēm, kuras iesaka mainīt arī Jūras lietu komisija savā priekšlikumā, gan arī korespondējas ar citiem pantiem. Un, ja mēs tur izdarām grozījumus, tad būtībā pašos pamatos tiek sagrauta šī likumprojekta struktūra, kura, manuprāt, būtiski cieta arī laika posmā starp otro un trešo lasījumu. Jo būtisks ir jautājums par lauksaimnieciskajām vajadzībām jeb lauksaimnieciskās darbības vajadzībām izmantojamo zemju aplikšanas kārtību pilsētu un ciematu robežās. Tāpat ir neskaidrība par individuālo apbūves gabalu aplikšanu lauku teritorijā, jo tur faktiski ļoti reti tiek lietots tāds jēdziens kā apbūves gabals. Lauku teritorijā veidojas tāda situācija, ka zemnieku saimniecībā izvietotās ēkas ir uz apbūves gabala, bet pārējā zeme ir lauksaimnieciskās darbības vajadzībām. Tā ka tā ir ļoti samudžināta problēma. Līdz otrajam lasījumam izklāstīts, manuprāt, bija daudz vienkāršāk, jo tur bija ļoti vienkārša šīs problēmas strukturizācija. Bija pilsētu un ciematu zeme un lauku apvidu zeme. Tātad bija divi veidi.

5.pants attiecīgi reglamentēja visu to, kas attiecās uz lauku apvidu zemi, 6.pants reglamentēja visu, kas attiecās uz pilsētu zemi, tai skaitā arī šos individuālos apbūves gabalus, lauksaimnieciskās darbības jautājumus, gan arī citām vajadzībām lietotās zemes jautājumus. Arī diferencēšanas iespējas gan pilsētu teritorijā, gan lauku apvidū bija plašākas, un, manuprāt, laika posmā starp otro un trešo lasījumu izdarītās izmaiņas par likmes divkārtīgu palielināšanu pilsētās un savukārt tās diferencēšanas iespējas sašaurināšana trīskārtīgi gan uz augšu, gan uz leju tomēr neattaisno sevi, jo šajā likumā noteiktā vidējā likme visbiežāk tomēr būs tā, kuru izmantos attiecīgā pašvaldība. Un tīri psiholoģiski mēs varam secināt, ka šāda izmaiņa likumprojektā, kas tagad jau ir likums, noved pie tā, ka vidējā likme ir paaugstināta, vai mēs to gribam vai negribam. Pilsētā bija rublis par kvadrātmetru, Rīgā un Jūrmalā tagad pamatlikme ir noteikta divi rubļi. Un es šaubos, vai daudz būs tādu pašvaldību, kuras ļoti aktīvi centīsies diferencēt kaut ko bez būtiskas vajadzības, ja šis attiecīgais zemes gabals nebūs tieši pilsētas centrā vai sevišķi izdevīgos apstākļos. Visbiežāk acīmredzot tiks izmantota vidējā likme. Un, ja mēs šo vidējo likmi esam pacēluši dubultīgi, tad arī kopumā šis nodoklis ir kļuvis smagāks. Tāpēc man ir priekšlikums attiecībā uz šo likmju grozīšanu pilsētā.

Ja mēs pieņemam to Jūras lietu komisijas labojumu, par ko Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija nevienojās, atstājot šo jautājumu balsošanai plenārsēdē, tad mums ir būtiski jāpārskata visa šā likumprojekta struktūra. Un es pat uzskatu, ka tas šajā situācijā būtu lietderīgi. Jo izmainīt kaut ko šinī likumprojektā šobrīd, kad atsevišķi izdalītas dārzkopības un sakņkopības vajadzības... pēc lēmuma par likuma par nodokļiem un nodevām spēkā stāšanās kārtību tas ietilpst arī lauksaimnieciskās darbības definīcijā. Tas rada ļoti lielu neskaidrību. Un ar tām dārzkopības un sakņkopības vajadzībām var saprast arī to, kas nebija tur domāts, un proti,– tādas dārzeņu audzēšanas saimniecības, kāda ir arī “Rīga”. Kaut gan es atbalstu uzskatu, ka arī tās ir jāieskaita tajā kategorijā, kurā ir paredzēta nelielā likme. Tāpēc šis likums ir nopietni jāpārskata. Un es arī gribētu piekrist deputātam Grūbem tajā jautājumā, ka mums šā likuma vai Jūras lietu komisijas priekšlikuma izskatīšana ir jāpārtrauc un jādod Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai laiks nopietni šo likmi pārstrādāt, bet, protams, šis jautājums ir jāizlemj deputātiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kodoliņam. Un deputāts Alksnis acīmredzot runās pēc pusdienas pārtraukuma.

A.Kodoliņš: Kolēģi! Es centīšos pavisam īsi. Bez šaubām, mēs pieņēmām likumprojektu par nodokļiem. Mēs ļoti labi apzinājāmies, ka šie likumprojekti faktiski tika veidoti no tā materiāla, kas ir tikai prāta apsvērumi, vai pēc kāda analoga, jo mums nav tiešās dzīves prakses. Tāpēc arī lēmumos un “jumta” likumā ir ietvertas normas, kuras paredz likumprojektus par nodokļiem mainīt. Taču, izskatot šo konkrēto priekšlikumu, mēs drīz vien varam nonākt pie secinājuma, ka šie priekšlikumi faktiski jau parādījās likumprojekta apspriešanas gaitā. Mēs atgriežamies pie tās 6.panta redakcijas, kura jau tika iesniegta, toreiz diskutējot. Ja mēs aizsāksim šādu praksi, tad vesela rinda citu priekšlikumu autoru, kuru priekšlikumi toreiz netika ņemti vērā, izstrādājot šo galējo variantu, arī nesīs šurp savus vecos priekšlikumus, un mēs sāksim diskutēt par visu šo dažādo priekšlikumu gammu otrreiz.

Novērtējot šos iesniegtos priekšlikumus, manuprāt, jāskata tie no vienas puses. Vai šinī gadījumā priekšlikumu autori ir apsvēruši tikai savu pozīciju vai ņēmuši vērā arī citus aspektus? Manuprāt, savu pozīciju viņi nav apsvērusi, bet citus aspektus. Tāpēc palika cita redakcija. Bet tagad atkal izskan piedāvājums ļoti pazemināt likmes un sašaurināt pašvaldību iespējas tās diferencēt. Mēs atkal nonākam pie principa, ka visas pilsētas zemes tiek apliktas ar vienādu nodokli, turklāt ar zemu nodokli. Tas varbūt no Jūras lietu komisijas un jūrnieku pozīcijām ir pareizi, bet nekādi nevar būt pareizi no pilsētu pašvaldību pozīcijām, jo mēs taču runājām, ka pilsētas zemes vērtība atšķiras desmitkārtīgi un varbūt pat simtkārtīgi. Un diez vai būtu pareizi sašaurināt visu nodokli tikai tāpēc, ka ir radušās zināmas grūtības vienā nozarē? Turklāt 4.pantā likts priekšā neaplikt ar nodokli ostas teritorijas. Pieņemsim, ka zvejas ostām tas ir pareizi, bet vai tas ir pareizi tirdzniecības ostām? Vai tirdzniecības osta, piemēram, mums ir nabadzīgākā? Kā to, piemēram, uztvers Ventspils pašvaldība? Šie ienākumi no tirdzniecības ostas var būt ļoti būtiski. Un viņi droši vien domā, kā vairākkārt palielināt šo likmi likuma atļautajos ietvaros. Tas viņiem var būt tiešām būtisks budžeta ieņēmums. Citiem vārdiem sakot, es uzskatu, ka šie iesniegtie labojumi šādā redakcijā nav pieņemami divu apsvērumi dēļ, jo tie sašaurina šā likuma pantus. Bez tam, manuprāt, vismaz 6.pantam ieteikto labojumu var realizēt pavisam vienkārši sarunu ceļā starp dažādām organizācijām, kuras vēlas samazināt nodokļa likmi, un vietējām pašvaldībām. Galu galā atstāsim iespējas arī vietējām pašvaldībām noteikt, kādam jābūt nodoklim. Likumprojekts par zemes nodokli to atļauj.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pusdienas pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)