1991.gada 12.februāra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 104 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Kā jūs zināt, pašlaik Augstākās padomes priekšsēdētājs pieņem Amerikas Savienoto Valstu Kongresa un Senāta komisijas oficiālo delegāciju. Pēc tam, kad šī tikšanās beigsies, komisija ieradīsies pie mums plenārsēdē. Šāds plenārsēdes apmeklējums ir paredzēts mūsu darba kārtībā. Līdz tam, kamēr delegācija ieradīsies plenārsēdē, mēs varētu izlemt par darba kārtību un uzsākt darbu. Tad, kad plenārsēžu zālē ieradīsies delegācija, mēs uz brīdi sēdi varētu pārtraukt.

Lūdzu, cienījamie kolēģi, par darba kārtību. Saskaņā ar plānoto darba kārtību mums pirmais jautājums ir par deputāta Strazdiņa pilnvaru atzīšanu. Pēc tam ir lēmuma projekta apspriešana par agrāro nozaru situāciju tautsaimniecībā ekonomiskās un struktūrpolitikas kopsakarā. Pēc tam ir vairāki lēmuma projekti par Ministru padomes lēmumiem un rīkojumiem sakarā ar meža izciršanas problēmām un pirmajā lasījumā likumprojekts par nodokli no pārdošanas.

Lūdzu– deputāts Dinevičs par papildinājumiem.

J.Dinevičs: Cienījamo priekšsēdētāj! Vakar frakcijas sēdē izskatīja jautājumu par Latvijas iedzīvotāju aptaujas sarīkošanu. Frakcija lūdz minēto jautājumu šodien iekļaut darba kārtībā un izskatīt kā vienu no svarīgākajiem, kā vienu no pirmajiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Dineviča kungs, varbūt jūs frakcijas vārdā varētu pateikt, kuru pēc kārtas jūsu jautājumu iekļaut, jo darba kārtībā ir diezgan daudz jautājumu. Pēc jūsu ieskatiem, kurš pēc kārtas varētu būt jūsu jautājums?

J.Dinevičs: Vajadzētu iekļaut kā otro pēc kārtas, pēc tam, kad būs apstiprinātas deputāta Strazdiņa pilnvaras.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādas citas domas? Nav. Paldies. Tad mums būtu jānobalso par darba kārtības papildināšanu ar otro darba kārtības punktu, kurā iekļauts lēmuma projekts par Latvijas iedzīvotāju aptaujas sarīkošanu un lēmums Nr.479 par kārtību, kādā notiek Latvijas iedzīvotāju aptauja. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šo divu dokumentu iekļaušanu darba kārtībā, lai tos izskatītu kā otro punktu. Rezultāts: par– 99, pret– 1, atturas– 2. Tātad šo dokumentu izskatīšana ir iekļauta darba kārtībā kā otrais darba kārtības punkts.

Varbūt uzsāksim darbu, jo pirmais mūsu darba kārtības punkts ir visai patīkams. Tātad Mandātu un deputātu ētikas pastāvīgās komisijas sagatavotais dokuments Nr.470 par Latvijas Republikas tautas deputāta I.Strazdiņa pilnvaru apstiprināšanu.

Budovska kungs, lūdzu, tribīnē!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Jūsu apstiprināšanai ir izdalīts lēmuma projekts par Latvijas Republikas tautas deputāta Strazdiņa pilnvaru apstiprināšanu. Dažus vārdus uzziņai. Tātad šā gada 3.februārī notika vēlēšanas Jēkabpils 129.vēlēšanu apgabalā. Pretendenti bija divi. Tautas frontes atbalstītais kandidāts Indulis Strazdiņš. Viņš ir dzimis 1934.gadā. Tautas frontes biedrs, kā arī Zinātnieku savienības biedrs, matemātikas un fizikas zinātņu doktors, profesors, strādā Rīgas Tehniskās universitātes lietišķās matemātikas katedrā. Es jums varu pateikt, ka viņš izteica vēlēšanos strādāt pastāvīgi Augstākajā padomē.

Viņa pretinieks bija Valdis Lietavietis, PSKP platformas paudējs. Vēlēšanu rezultāti ir šādi: balsošanā piedalījās 6426 cilvēki, par Induli Strazdiņu balsoja 4336 vēlētāji. Par Valdi Lietavieti balsoja 1895 vēlētāji. Par nederīgiem tika atzīti 75 biļeteni. Šī bija viena no tām reizēm, kad ne tikai Tautas fronte ir pārliecinoši uzvarējusi, bet pēc vēlēšanām arī no nevienas sabiedriskās organizācijas nebija ienācis neviens protests. Šajā sakarā es lūdzu apstiprināt Strazdiņa pilnvaras, lai viņš varētu turpināt darbu Augstākajā padomē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir jautājumi ziņotājam? Nav. Paldies, Budovska kungs. Vai kāds ir pieteicies debatēs? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par dokumentu Nr.470, lēmuma projektu par deputāta Strazdiņa pilnvaru apstiprināšanu. Rezultāts. Apsveicam deputātu Strazdiņu sakarā ar viņa pilnvaru apstiprināšanu. (Aplausi.)

I.Strazdiņš: Augsti godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Šodien, ienākot šajā augstajā namā un pievienojoties jūsu pulkam, es izjūtu savu lielo atbildību un apzinos tā darba grūtumu, kas man turpmāk šeit būs jāveic. Es esmu šim darbam gatavs. Tā vieta, ko es tagad ieņemu, vienmēr atgādinās un liks padomāt, vai es esmu pietiekami saprotošs un taisnīgs, vienprātīgs, lai rīkotos tā un darītu savu darbu tā, kā to darīja mūsu Ita. Viņa man šo ceļu parādīja. Es apsolos pēc labākās sirdsapziņas veikt savus deputāta– tautas pārstāvja– pienākumus, kalpot demokrātijai, kalpot taisnībai, kalpot Latvijai. Lai Dievs man palīdz! (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Strazdiņ, lūdzu, ieņemiet vietu!

Godātie kolēģi! Pirms mēs sākam apspriest nākamo darba kārtības jautājumu, es gribētu paziņot, ka šodien plenārsēdes zālē ir arī mums draudzīgās Kanādas parlamenta loceklis Deniss Milss. Viņš arī skatīsies un klausīsies, kā mēs apspriežam būtiskus jautājumus Latvijas nākotnes labā. (Aplausi.)

Godājamie kolēģi! Es domāju, ka mēs varētu nekavēt laiku un, ievērojot to visu lielo slodzi, kas mums ir šodien, sākt izskatīt darba kārtībā iekļautos dokumentus par Latvijas iedzīvotāju aptauju, tas ir, dokumentus Nr.478 un Nr.479. Par tiem vakar tika diskutēts Latvijas Tautas frontes frakcijas sēdē. Tāpēc es lūgtu ziņotāju par dokumentu Nr.478, lēmuma projektu “Par Latvijas iedzīvotāju aptaujas rīkošanu”, nākt tribīnē un tādējādi sākt darbu.

Lūdzu– vārds deputātam Birkavam.

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Diskusija par aptauju pirms šā jautājuma izvirzīšanas plenārsēdē ir neparasti intensīva. Par to nav jābrīnās, jo vēl pirms mēneša mēs bijām pārliecināti, ka nekādas aptaujas, nekādi referendumi Baltijas republikās nav vajadzīgi. Tauta savu gribu izteikusi Augstākās padomes vēlēšanās, grandiozās manifestācijās, ar miljons parakstiem pret Savienības līgumu un barikādēm. Un tomēr šodien praktiski jau esam izšķīrušies– aptaujai jābūt. Atliek izdiskutēt un balsojot pieņemt nepieciešamos dokumentus, lai uzsāktu aktīvu darbību.

Kas šā mēneša laikā ir mainījies, kāda motivācija spiež mūs tā rīkoties? Politiskā situācija mainās ik brīdi, un mēs kļūtu par dogmatiķiem, jo esam ielāgojuši vispārzināmas patiesības, tās nenogurstoši stāstot pasaulei, neraugoties uz to, kas notiek apkārt. Taču, kas notiek apkārt, redz katrs, kas grib redzēt. Strauji tuvojas 17.marts– PSRS referenduma norises diena. Latvijas Republikai, tās iedzīvotājiem, kuri uzskata sevi par Latvijas Republikas pilsoņiem vai vēlas par tādiem kļūt, šis referendums juridiski un morāli ir nepieņemams. Juridiski tādēļ, ka 4.maija Deklarācijas likumība nav apšaubāma.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Mēs uz mirkli pārtraucam mūsu ļoti svarīgā jautājuma izskatīšanu, lai pievērstos vēl jo svarīgākam jautājumam. Atļaujiet sākt ar to, ka Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāti sirsnīgi sveic ASV Senāta un Kongresa delegāciju un piedāvā Augstākās padomes tribīni delegācijas vadītājam Stenijam Hoieram. (Seko tulkojums angļu valodā.) (Aplausi.)

S.Hoiers, ASV Senāta pārstāvis: (Runā angļu valodā. Seko sinhronais tulkojums latviešu valodā.) Godātais Gorbunova kungs, lēdijas un džentlmeņi! Atļaujiet man izmantot šo izdevību un iepazīstināt jūs ar Amerikas Savienoto Valstu delegācijas locekļiem. Viņi brauca šurp kā jūsu draugi, kā jūsu brāļi un kā jūsu māsas. Misters Rigars (aplausi), misters Smiss no Ņūdžersijas, misters Hertels no Mičiganas, misters Lantoss no Kalifornijas, misters Dorbins no Ilinoisas, misters Bastomanto no Teksasas, misters Kardins no Mērilendas, misis Flora no Ņujorkas, misters Apoloss no Teksasas, misters Tamils no Aiovas. (Aplausi.) Vēlāk, pēcpusdienā, mums pievienosies vēl divi cilvēki, kuru vārdi jums noteikti ir pazīstami,– misters Koks un misters Tamaro.

Manas delegācijas vārdā, kura pārstāv divas galvenās partijas ASV Kongresā un pauž Amerikas iedzīvotāju lielas daļas viedokļus, atļaujiet man paziņot– mēs tiešām esam ļoti priecīgi, ka šodien varam atrasties šeit. Mēs esam ļoti noskumuši un skumstam kopā ar jums par jūsu līdzcilvēku un patriotu zaudējumu. Mēs pateicamies par jūsu laipno ielūgumu atbraukt uz Rīgu un satikties ar latviešu tautas ievēlētiem deputātiem. Visi jūs kļuvāt par parlamenta locekļiem pirmajās vēlēšanās, kuras notika Latvijā kopš 1940.gada un kuru norisi vairs nekontrolēja viena politiskā partija, un kuru rezultāts netika iepriekš noteikts. Mēs apsveicam jūs! (Aplausi.)

Jūs esat dzīvs demokrātiskā gara iemiesojums. Un jo vairāk tāpēc, ka jūs esat tiešām godināmi un neatlaidīgi šajās cīņās, ka jūs viscaur paliekat optimistiski un cerību pilni.

Šī ir mana pirmā vizīte Baltijas valstīs, un faktiski arī lielākā daļa no Kongresa locekļiem, kas šodien ir ieradušies, ir pirmo reizi šeit un te iepriekš nav bijuši. Neskatoties uz to, tā nekādā ziņā nav vienkārši tāda iepazīšanās vizīte. ASV Kongresam ir bijusi ļoti ilga un pamatota interese par Baltijas valstīm. Tas it sevišķi attiecas uz Helsinku komiteju, kas savā ziņā ir unikāla struktūra Amerikas Savienotajās Valstīs. Tā apvieno kā izpildvaru, tā likumdošanas varu. Tai ir likuma spēks vērot, lai tiktu iemiesoti Helsinku pēdējās vienošanās noteikumi, lai to darītu visas tās valstis, kuras ir parakstījušās, ieskaitot Amerikas Savienotās Valstis. Helsinku komitejai jau tradicionāli ir cieši sakari ar Baltijas politiskajiem aktīvistiem. Daudzi no viņiem jau satikušies ar komisijas locekļiem Vašingtonā, Ņujorkā un konferencēs Eiropā, un tagad, protams, arī Rīgā.

Mūsu atrašanās šeit liecina par mūsu uzticību jūsu lietai. Kā amerikāņi, protams, mēs esam dziļi norūpējušies par briesmām, kas draud mūsu cilvēkiem Persijas jūras līcī. Taču mēs tāpat esam dziļi norūpējušies par tām izmaiņām Maskavas politikā, kas ir novedušas pie traģiska rezultāta gan Latvijā, gan Igaunijā. Šī izmaiņa ir likusi dziļi padomāt par Amerikas Savienoto Valstu un Padomju Savienības attiecībām un tām cerībām, kas bija radušās, mēģinot izveidot jauno pasaules kārtību. Vecā pasaules kārtība tika simbolizēta ar šo drūmo barjeru, kas apņēma Berlīni, bet jaunā pasaules kārtība tiek atspoguļota ar demokrātiskajiem spēkiem, kas ir arī darbībā šeit, šajā telpā.

Attiecībā uz šo jauno pasauli mēs runājam arī par pamattiesībām un pienākumiem, par pienākumiem cilvēku un tautu starpā, citam pret citu. Mūsu pamatmērķis, ierodoties šeit, ir iegūt informāciju un piedāvāt palīdzību jūsu lieliskajā cīņā ceļā uz demokrātiju un brīvību, kā arī parādīt mūsu solidaritāti jūsu mērķiem. Sarunājoties ar jums un jūsu līdzcilvēkiem Lietuvā un Igaunijā, nākamajās divās dienās mēs uzzināsim daudz ko. Mēs zinām, ka kļūsim iedvesmoti. Jūsu darbība atspoguļo Helsinku ideālus. Tā gan iegūst, gan arī dod šim garam. Tas ir gars, kas politiskajiem ieslodzītajiem ļāva nonākt politiskās varas struktūrās un dialogā ar iepriekšējiem ieslodzītājiem.

Mēs ticam, ka Helsinku process, kas gadiem ilgi tika risināts tikai pie sarunu galda, var radīt šos blokus daudz grūtākās un daudz smagākās sarunās. Var radīt arī vietu, kur kaimiņš var sēdēt blakus kaimiņam un varētu izrunāt arī tās dažreiz konfliktējošās nepieciešamības, kas rodas minoritātēm un vairākuma iedzīvotājiem. Mums, kas jau ilgi esam bijuši aktīvisti Helsinku procesā, tās vērtības, kas ir paredzētas pēdējā dokumentā un sekojošos EDSA dokumentos, dod pamatprincipus starptautisko attiecību attīstībai un arī attiecībās starp valstīm un to pilsoņiem. Šīs pamatvērtības ietver stingra pārliecība par cilvēktiesībām un tautu pašnoteikšanās tiesībām. Helsinku komiteja apsveic Latvijas, Igaunijas un Lietuvas gribu pievienoties EDSA principiem un ir lūgusi, lai viņiem tiktu dots novērotāja statuss šajā EDSA konferencē.

Kā jūs zināt, beiguši mūsu vizīti Baltijas valstīs, mēs satiksimies Maskavā ar Borisu Jeļcinu. Ceram uzzināt viņa viedokli Baltijas jautājumā un iespējas tālāk virzīt demokrātiju Krievijā un Padomju Savienībā.

Es esmu pārliecināts, ka jūs piekritīsiet, ka bez demokrātijas Krievijā visur citur pastāv draudi demokrātijai un brīvībai. Mēs esam sekojuši līdzi sarunām starp Baltijas valstīm un Krievijas Republiku. Mēs uzskatām to par cerību zīmi, ka Krievijas Republika, šķiet, ir gatava atzīt Latvijas, Lietuvas un Igaunijas suverenitāti. Mēs ceram nodibināt kontaktus ar misteru Jeļcinu, uzklausīt un dzirdēt viņa viedokļus par attiecībām starp Krieviju un Baltijas valstīm.

Mūsu delegācija ir arī lūgusi vizīti pie prezidenta Gorbačova. Mēs ceram saņemt pozitīvu atbildi. Mēs ticam, ka ir ārkārtīgi svarīgi prezidentam Gorbačovam un pārējiem politiskajiem spēkiem Maskavā uzzināt tieši no pirmavota, cik lielā mērā Amerikas Savienoto Valstu Kongress un Amerikas cilvēki turpina atbalstīt viņa pūles demokratizācijas virzienā. Taču esam dziļi norūpējušies par viņa neseno novēršanos no sava agrāk paziņotā mērķa par sabiedrību, kurā valdītu likums. Mēs lūgsim prezidentam Gorbačovam neatteikties no principiem un politikas, kas viņam ir nodrošinājuši vietu pasaules vēsturē.

Atļaujiet man, ja es drīkstu, citēt no viņa ārkārtīgi interesantās, svarīgās uzstāšanās Apvienoto Nāciju Organizācijā 1988.gada 7.decembrī Ņujorkā. Viņš sacīja: “Mums ir pavisam skaidrs, ka brīvības izvēles princips ir neatliekams… tā neatzīšana var radīt ļoti nopietnas sekas pasaules politikai. Liedzot tautām šo tiesību, neskatoties uz jebkādiem iemesliem vai jebkādu retoriku, iznīcina pat to ļoti smalko līdzsvaru, kas līdz šim ir iegūts. Izvēles brīvība ir universāls princips, kam nav iespējami nekādi izņēmumi. Gatavība atgriezties pie politiskajām metodēm, lai atrisinātu politiskās problēmas, ir absolūti būtiska.”

Tā būtu traģēdija ikvienam, ja misters Gorbačovs tagad pagrieztu muguru pats savai likumdošanai. Atzīsim vēlreiz no jauna, ka labāk ir izvairīties darīt ko sliktu, nekā to nožēlot. Ir gudrāk saglabāt draudzību, nekā zaudēt. Un mēs ceram, ka varēsim prezidentam Gorbačovam izteikt šo savu viedokli par uzticību viņa un mūsu mērķiem šajā lietā.

Mani kolēģi parlamentārieši, nobeigumā gribu teikt– mēs esam atbraukuši uz Baltijas valstīm un mums ir atvērta sirds un atvērts prāts. Mēs skumstam par janvāra nevainīgajiem upuriem. Mēs lūdzam, lai mūsu pūliņi virzītu uz priekšu demokrātiju, cilvēktiesības un tautu pašnoteikšanās tiesības būtu goda parādīšana viņu piemiņai. Mēs tiešām novērtējam iespēju parādīt godu jums– viņu pārstāvjiem un mūsu kolēģiem. Visu labāko jums vēl, jums dāvā… (Zālē aplausi.)

A.Gorbunovs: Mēs sirsnīgi pateicamies Kongresa loceklim Stenijam Hoieram par uzrunu. (Seko tulkojums angļu valodā.)

Es ierosinu debates pašreiz plenārsēdē neatklāt, bet kopā ar amerikāņiem debates turpināt komisijās. (Seko tulkojums angļu valodā.)

Taču šeit mūsu plenārsēdē, vēlreiz sveicot ASV Senāta un Kongresa delegāciju, lūgsim… (Seko tulkojums angļu valodā.)

Lūgsim delegāciju nodot pateicību ASV tautai, Senātam un Kongresam par atbalstu Baltijas valstu neatkarības centienos. (Seko tulkojums angļu valodā.)

Paldies. (Seko tulkojums angļu valodā.) (Aplausi.)

Tagad, lūdzu, turpināsim darbu komisijās un šeit izskatīsim plenārsēdes jautājumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas, lai varētu turpināt darbu. Birkava kungs ieņems savu vietu tribīnē. Kolēģus lūdzu ievērot klusumu. Deputātu vietās sēž deputāti, viesu vietās sēž viesi, un mēs turpinām darbu.

V.Birkavs: Kolēģi, lai gan jūs jau esat aizmirsuši, ko es teicu sākumā, es tomēr neatkārtošos. Strauji tuvojas 17.marts– PSRS referenduma diena. Latvijas Republikai, tās iedzīvotājiem, kuri uzskata sevi par Latvijas Republikas pilsoņiem vai vēlas par tādiem kļūt, šis referendums ir juridiski un morāli nepieņemams. Juridiski tādēļ, ka Latvija nevar piedalīties, nav tiesīga to darīt, lemt par to valsti, no kuras važām mēs cenšamies atbrīvoties, ka 4.maija Deklarācijas likumība nav apšaubāma un republika ir nostājusies uz neatkarības atjaunošanas ceļa. Morāli nevar tādēļ, ka tie, kas piedalīsies referendumā, uzņemsies morālu atbildību par PSRS referenduma rezultātiem.

Taču, vai drīkst, balsojot par brūkošas valsts saglabāšanu, dot šīs valsts vadībai mandātu, censties šo valsti saglabāt? Nav grūti iedomāties notikumu turpmāko attīstību. Gorbačovs, saņemdams referenduma mandātus saglabāt PSRS apstākļos, kad republikas grib kļūt neatkarīgas, viņš faktiski saņem arī mandātu– lietot spēku Savienības saglabāšanai. Tātad– viennozīmīgs “nē” PSRS referendumam. Taču, respektējot to PSRS pilsoņu vēlmi, kuri uzskata sevi par tiesīgiem lemt PSRS likteni, mums nav jātraucē PSRS referenduma norise.

Vēl divi apstākļi, kuri saistīti ar to, kāpēc mums jārīko aptauja kā Igaunijā un Lietuvā. Es negribētu šajā sakarā piekrist tiem cilvēkiem, kas diskusijas karstumā ieteicās, ka mēs, lūk, darām pakaļ to, kā dara Lietuva, kā dara Igaunija. Var būt, ka nevis mēs darām viņiem, tā sakot, pakaļ, bet gan varam pateikt paldies, ka viņi ir bijuši pirmie, ka viņi ir izlēmuši, jo mēs varam ņemt vērā viņu pieredzi.

Trešais aspekts, ārējais aspekts– tā ir ārpolitika: ko teiks pasaule par Latviju, ja Lietuva un Igaunija rīkos, bet Latvija ne?

Jau agrāk tika minēti argumenti, ka mēs baidāmies no referenduma, no aptaujas. Šobrīd akcenti ir mainījušies, un patlaban, man šķiet, mēs nevis baidāmies, bet gan mums ir jārīko referendums, jo no tā baidās centrs. Mēs esam iegājuši jaunā politiskā laikā un esam iznākuši no savām bailēm. Aptauja var demonstrēt mūsu spēku, nevis vājumu.

Kāda ir iekšējā motivācija tam, ka aptauja ir jārīko? Ir nepieciešams politiski apsteigt pretiniekus, saglabāt faktisko iniciatīvu. Tauta gaida iespēju politiski izteikties. Un jāteic, ka tauta ir vienota. Tā ir konsolidējusies vai turpina konsolidēties. Politiķiem, politiskajiem spēkiem, politiskajiem grupējumiem, lūk, kam bija jākonsolidējas pirms šīs aptaujas! Es domāju, ka šis process ir sācies un tas sekmīgi tiks pabeigts. Tauta gaida politiķu vienotību. Ja mēs apšaubām iespēju, ka mūsu aptaujas rezultāti būs pietiekami labi, tad jautāsim sev: “Vai varam visu izdarīt, lai aptauja noritētu sekmīgi? Vai esam spējīgi sacelt visus kājās, nolīdzināt politiskās pretrunas starp demokrātiskām kustībām un partijām?” Tauta mūs vēlēja kā neatkarības piekritējus. Es domāju, tagad, izlemjot par aptauju, mēs vēlreiz atgādināsim– mēs uzticamies tautai. Arguments, ka mums nav garantēti pārliecinoši rezultāti, protams, iekšēji daudziem ir ļoti nozīmīgs un daudziem bažās sažņaudzas sirds, bet bailes var pārvarēt tikai ar darbu.

Daudz strīdu šajās dienās ir notikuši par to, vai jārīko referendums, aptauja vai plebiscīts? Es atļaušos tikai atgādināt to, ko esmu jau teicis,– tauta ir augstākais suverēnās varas nesējs, tautas ievēlētās institūcijas– Augstākā padome, valdība– darbojas tautas vārdā, tās interesēs un uzdevumā. Un tikai tad, ja tauta, ja augstākās varas institūcijas– Augstākā padome, parlaments– atdod savas lemttiesības tautai, tad tiek rīkots referendums, tad tauta izlemj Augstākās padomes vietā.

Mums šeit ir bijuši labi priekšlikumi, ka varētu sarīkot konsultatīvu referendumu. Tomēr no šīs labās domas ir jāatsakās, jo mums nav likuma par referendumu, tātad arī konsultatīvais referendums neder. Taču referendums mums nav vajadzīgs, manuprāt, vēl viena iemesla dēļ, proti, mums nav jālemj par Latvijas juridisko likteni. Tas ir izlemts. Latvijas Republikas juridiskais status ir noteikts, un 4.maija Deklarācija to ir skaidri pateikusi.

Turpretim, ja parlaments griežas pie tautas ar jautājumu, vai tā atbalsta tautas politiku, tādā gadījumā tā ir aptauja. Daži šo aptauju ieteica nosaukt par konsultatīvo aptauju. Tas varbūt ir mazliet liekvārdīgi. Šī aptauja tieši ir tas gadījums, kas mums vajadzīgs. Plebiscīts ir tad, kad notiek tautas pašnoteikšanās realizācija, kad pamatnācija pauž savu gribu valstiskuma veidošanas jautājumā. Šajā situācijā plebiscīts mums nav vajadzīgs. Protams, juristi strīdas par dažādiem formulējumiem, bet pamatnostādne tomēr ir vienāda. Lietuva rīkoja aptauju tādēļ, ka tai bija pilnīgi skaidrs tās juridiskais statuss. Igauņi ir izvēlējušies referendumu tādēļ, ka viņiem nav šādas deklarācijas, kāda ir mums, un juridiskais statuss ir noteikts tikai vienā dokumentā, saistītā ar valsts simboliku. Šajā dokumentā ir tieši norādīts, ka Igaunija ir demokrātiska un patstāvīga republika. Tātad mūsu gadījumā jārīko tikai vienīgi un aptauja, kura neizraisa juridiskas sekas, bet kura orientē Augstāko padomi un valdību uz to, kāds atbalsts ir valdības un parlamenta politikai. Jautājums, par ko mēs vakar frakcijas sēdē nobalsojām, šobrīd skan: “Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku?”

Tos kolēģus, kuri analizēs šo jautājumu debatēs, es gribētu lūgt, lai viņi pievērš uzmanību šādiem momentiem. Kāpēc “valstiski neatkarīgas”? Šie vārdi liecina par pamatmērķi, vismaz neatkarības atjaunošanas pirmajā posmā, jo runa ir tieši par valstisko neatkarību, nevis par tūlītēju ekonomisku vai cita veida neatkarību. Valstiska neatkarība. Bez tam vārdi “valstiska neatkarība”, manuprāt, pietiekami precīzi akcentē to, ka Latvijas Republika ir ārpus PSRS. Daudz tika debatēts par to, ka šim jautājumam tieši tekstā vajadzētu pievienot vārdus “ārpus PSRS”, kas dod it kā pilnīgu skaidrību. Pēc būtības tomēr paliek šī iekšējā pretruna, jo tas nozīmē, ka, tādējādi formulējot jautājumu, mēs atzīstam iespēju iegūt neatkarību arī PSRS sastāvā, uz ko mūs tieši mudina centrs.

Tātad, vai šis jautājums, kuru mēs esam formulējuši, atbilst četriem līdzīgās aptaujās izvirzītu jautājumu kritērijiem? Politiskais kritērijs– kāds mērķis; juridiskais kritērijs– kādas tiesiskās sekas; valodnieciskais kritērijs– vai šis jautājums vismaz latviešu un krievu valodā ir saprotams viennozīmīgi? Un sociāli psiholoģiskais– vai cilvēki izpratīs šo jautājumu vienādi?

Darba grupā veiktā analīze liecina par priekšlikumiem. Daudzi no tiem ir ļoti asprātīgi, interesanti, ar ļoti dziļu motivāciju, taču liecina arī par to, ka tie neiztur kritiku, vadoties pēc četriem minētajiem kritērijiem. Manuprāt, par jautājumu var diskutēt daudz, un tomēr visas problēmas, kuras rodas un radīsies ar jautājuma viennozīmīgu izpratni, varēs atrisināt, tikai maksimāli aktīvi skaidrojot, kā šis jautājums ir izprotams. Protams, šajā situācijā daudz bija arī priekšlikumu, ka vienlaikus vajadzētu norādīt nacionālo piederību un dzīvošanas ilgumu. Pēc ilgstošām debatēm mēs tomēr no nacionālās piederības norādīšanas aptaujas biļetenā atteicāmies. Es gribētu vēlreiz uzsvērt, ka šajā gadījumā robežlīnija, manuprāt, neiet starp tautībām, bet attieksmes robežlīnija iet starp tiem, kas sevi uzskata vai vēlas sevi uzskatīt par Latvijas Republikas pilsoņiem, vai vēlas par tādiem kļūt, un tiem pilsoņiem, kuri neatbalsta Latvijas Republikas ideju un grib palikt tikai PSRS pilsoņi.

Juridiskās sekas– mūsu darbības pamatā ir divi starptautiski nozīmīgi juridiski akti– Latvijas neatkarība de iure un 4.maija Deklarācija. Aptaujas rezultāts ir attieksme pret šiem aktiem, bet nevar tos grozīt. De iure statusu varētu grozīt tikai Latvijas Republikas pilsoņu referendums, bet 4.maija Deklarāciju– pašreizējais Latvijas iedzīvotāju referendums, kura politiskās sekas demonstrētu to, kāda mums pašiem ir attieksme pret mūsu neatkarības, valstiskās neatkarības un demokrātijas ideju. Rietumu politikā tas var aktualizēt de facto atzīšanas jautājumu. Austrumu politikā tas var demonstrēt to, ka mūsu mandāts nav vis separātisks, bet ir dots tieši tiem, kas reāli pārstāv tautas intereses.

Šajās ilgajās diskusijās izkristalizējies vienots viedoklis par aptauju. Vairāk vai mazāk vienots. Un šis viedoklis ir vērtīgāks tieši tāpēc, ka tas nav viss izkristalizējies vienā laikā un vienā vietā, bet dažādā laikā un dažādās vietās ļaudis ir nonākuši pie vienāda secinājuma.

Es domāju, ka mums jāpiekrīt tai igauņu deputātei, kura Igaunijas parlamenta tribīnē ar sirdsdegsmi runāja par savu pozīciju attiecībā uz referendumu Igaunijā. Viņa teica šādus vārdus: “Es vēlos aktīvi pretoties kaut vai ar savu balsošanas biļetenu, nevis stāvēt ar lepni paceltu galvu kā brīvs cilvēks un gaidīt, kad mani sasaistīs vēl ciešāk.” Tiktāl par motivāciju, kādēļ šī aptauja ir vajadzīga un vai tā izraisa vai neizraisa juridiskas sekas.

Par pašu lēmuma projektu. Tas ir tapis vakar vakarā, ņemot vērā vēl frakcijā izteiktās domas. Vienīgi viens no apsvērumiem ir tas, ka preambulā formulējumu– “pilnīgu valstisku patstāvību”– vajag aizstāt, kā vairāki deputāti ierosināja, ar vārdiem– “pilnīgu valstisku neatkarību”. Tas ir pateikts teikuma sākumā, tādēļ nav ņemts vērā. Visus pārējos apsvērumus, man šķiet, darba grupa ir ņēmusi vērā, gatavojot šo lēmuma projektu plenārsēdei. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Birkava kungam. Lūdzu, vai ir jautājumi? Sekretariātā nav iesniegti. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Es ļoti atvainojos, es pilnīgi piekrītu visam jūsu teiktajam, bet kāpēc jūs pats lietojat vārdu, varbūt jums paspruka– “referendums– aptauja”? Kāpēc mūsu radio un televīzija arī sāk lietot vārdus “referendums–aptauja”? Šodien sarunā ar amerikāņiem viņi nemaz citu vārdu nelieto kā tikai “referendums”. Mums tad vajadzētu ļoti strikti to pateikt un visur ievērot vienu terminu. Taču jūs pats lietojat divus terminus, bet aicinājāt uz vienu.

V.Birkavs: Paldies par precizējumu. Katrā ziņā es absolūti viennozīmīgi runāju tikai par aptauju. Ja priekšsēdētāja kungs saka, ka man paspruka vārds “referendums”, tad es nepamanīju. Taču visiem vajadzētu viennozīmīgi iegaumēt– mēs nekādā gadījumā nerīkojam referendumu, neesam tiesīgi rīkot referendumu, mums nav likuma par referendumu. Tādējādi patiešām konsekventi jālieto tikai viens formulējums– “Latvijas iedzīvotāju aptauja”, kura neizraisa juridiskas sekas, bet noskaidro Latvijas iedzīvotāju attieksmi pret demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Mucenieks: Jūs savā runā minējāt tādu domu, ka šī aptauja noskaidros, vai tauta atbalsta vai neatbalsta pašreizējās valdības un Augstākās padomes politiku. Es personīgi saprotu, ka ne gluži tā, ka tauta izteiks savu attieksmi pret Latvijas neatkarības ideju kā tādu. Lūdzu tātad komentēt šo domu, jo valdības var mainīties, bet neatkarības ideja paliek. Es domāju, ka tauta izteiksies par paliekošākām vērtībām, nevis tikai pašreizējās valdības politiku. Paldies.

V.Birkavs: Es jums varu piekrist, ka šajā jautājuma formulējumā atbalsta moments pašreizējā parlamenta un valdības politikai attiecībā uz Latvijas Republikas atjaunošanu ir krietni minimalizēts. Tas nav tik skaidri izteikts kā jautājumā, par kuru mēs diskutējām iepriekš. Tādēļ es jums varu tikai piekrist, ka šādā jautājuma formulējumā tauta izteiks attieksmi pret absolūti paliekošu vērtību– neatkarīgu, valstiski neatkarīgu un demokrātisku Latvijas Republiku.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Jūs sakāt, ka šī aptauja rīkota, lai tikai noskaidrotu iedzīvotāju uzskatus. Vienlaikus lēmuma projekta pirmajā teikumā ir teikts: “Lai pamatotu Latvijas Republikas valsts varas un pārvaldes institūciju darbību.” Tātad, lai pamatotu jūsu, mūsu un valdības darbību, nevis lai uzzinātu iedzīvotāju viedokli, bet lai pamatotu mūsu darbību. Ja aptaujas rezultāts būs zem 50 procentiem, mūsu darbība šeit izrādīsies nepamatota un būs jārīko jaunas vēlēšanas.

V.Birkavs: Bērza kungs, jūs vienmēr esat bijis smalks analītiķis. Šajā sakarībā es varētu jums pateikt: “Jā, ja mēs iegūstam aptaujas rezultātus, kuri mums ir negatīvi, vai tie parādīs, ka mūsu piekritēju pulks nav pietiekami liels, tas nozīmē, ka šai institūcijai, šai Augstākajai padomei un šai valdībai ir ievērojami jāaktivizē darbs, lai mūsu Latvijas valstiskās neatkarības idejai un realizācijai būtu vairāk piekritēju.” Taču es vēlreiz uzsveru, ka tas nevar grozīt mūsu juridisko statusu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Blažēvičs: Lēmuma projektā par aptauju man lūgums precizēt attiecībā uz 7.punktu. Vai šie iecirkņi, ko veidos Prezidijs, ir no jauna veidojami un no jauna veidojamas visas šīs kadru lietas, kas ir par iecirkņu komisijām, atbilstoši likumam par tautas deputātu vēlēšanām vietējās padomēs?

V.Birkavs: Jautājums par iecirkņa vēlēšanu komisiju darbību, ja? Tātad iecirkņa vēlēšanu komisijas jeb es nesapratu...

J.Blažēvičs: Vai no jauna jāveido viss šis tīkls? Vēlreiz precizējiet.

V.Birkavs: Nē, tīkls no jauna netiek veidots. Tiek atjaunota vecā tīkla darbība, bet, tā kā ir iespējams, ka šajā laikā daudz kas tur jau ir mainījies, 6.punktā noteiktas tiesības papildināt vai grozīt attiecīgu sastāvu. Tātad atjaunojam darbību, nevis radām no jauna.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai vēl ir jautājumi? Jautājumu nav. Paldies Birkava kungam. Sāksim debates šajā jautājumā. Pagaidām debatēs pierakstījušies pieci deputāti. Pirmajam vārds deputātam Šteinam.

V.Šteins: Cienījamie kolēģi! Vispirms jāsaka, ka man kā Latvijas Tautas frontes deputātam, protams, ir saistošs Latvijas Tautas frontes domes sēdē sestdien pieņemtais lēmums. Līdz ar to, kā saka, es piedalos un atbalstīšu šo aptaujas realizēšanu Latvijā. Tikpat saistošs man ir arī cits Latvijas Tautas frontes domes aicinājums, ko es gribētu, lai mēs sākotnēji izskatītu frakcijas sēdē Augstākajā padomē. Tas ir Aicinājums par Latvijas Republikas okupācijas un koloniālās atkarības statusu. Šis lēmums mums katrā ziņā ir jāizskata laika periodā līdz aptaujas īstenošanai.

Daži priekšlikumi sakarā ar lēmumu par aptauju. Pirmkārt, par pašu galveno, par šo jautājumu: “Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku?” Es domāju, ka šis jautājums mani neapmierina, jo tajā paliek divējāds tulkojums. Paliek tāds tulkojums, ka arī pēc pašreizējās ne mums, kā saka, vērā ņemamās, bet līdz šim esošās, bijušās LPSR Konstitūcijas Latvijas PSR bija definēta kā suverēna valsts. Lietuvas sliktais piemērs, ko viņi teica, lai mēs ņemam vērā, tas ir, lai mēs neatkārtojam to viņu kļūdu un rakstām– par Latvijas Republikas atjaunošanu. Tāpēc mans priekšlikums– nobalsot arī tomēr par teikumu, par jautājumu: “Vai jūs esat par demokrātiskas un valstiski neatkarīgas Latvijas Republikas atjaunošanu?”

Otrkārt, par Latvijas komitejas viedokli, kas izskanēja vakardien televīzijā un tika ņemts vērā kā tāds galīgs lēmums. Latvijas Republikas Pilsoņu kongresa Latvijas komitejas sēde notika sestdien, tā ka Latvijas komiteja nevarēja izteikt attieksmi pret paredzamo aptauju, jo tādu nebija izteikusi ne Latvijas Tautas fronte, ne arī Latvijas Republikas Augstākā padome. Sēde, kurā tiks izteikta attieksme, ir paredzēta sestdien, tādēļ šis vakardienas paziņojums katrā ziņā bija priekšlaicīgs. Tas bija iepriekšējais pieņēmums, kurš tika pieņemts 1.februārī Latvijas komitejas prezidijā, bet apstiprināts Latvijas komitejas sēdē, jo nebija šī nākamā lēmuma, nebija nolemts, vai tāda aptauja Latvijā vispār būs vai nebūs. Tās bija Latvijas komitejas iepriekšējās domas. Tā ka vakardienas paziņojums tai ziņā ir pārspīlēts.

Treškārt, saistībā ar Pasaules brīvo latviešu apvienību, Amerikas Latviešu apvienību un Nacionālās stratēģijas darba grupu. Man ar tām ir bijušas telefoniskas sarunas. Viņi apsolīja šodien atsūtīt dokumentāru apliecinājumu tam, ka viņi ir kategoriski pret jebkāda referenduma rīkošanu Latvijā, bet viņi neiebilst pret aptauju Latvijā. Tā ka arī šis izteiktais viedoklis vakardien nebija precīzs.

Attiecībā uz 8.punktu man būtu priekšlikums– to rakstīt citādi, proti: “Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Ārlietu komisijai uzaicināt par novērotājiem…”, tālāk kā tekstā. Lai šajā virzienā strādātu nevis Prezidijs, bet Ārlietu komisija.

Man vēl ir priekšlikums par datumu. Vajadzētu tomēr atgriezties pie 2.marta, nevis atstāt 3.martu. Un es teikšu, viena iemesla dēļ, varbūt divu iemeslu dēļ, tas ir, lai mēs vienreiz būtu ātrāk izdarījuši nekā igauņi. Tas mums papildinātu, krietni papildinātu ārzemju novērotāju parlamentāriešu skaitu. Pretējā gadījumā viņi katrā ziņā sadalīsies starp Latviju un Igauniju. Manā ieteiktajā situācijā viņi varēs piedalīties Latvijā un pēc tam pārbraukt uz Igauniju. Tas mums būtu lielāks ieguvums starptautiskajā plāksnē, kurā mums arī visvairāk vajadzīgi aptaujas rezultāti.

Un vēl pēdējais. Nedēļu pirms aptaujas vajadzētu pārtraukt sesiju, lai deputāti varētu strādāt savos vēlēšanu apgabalos un aktīvi piedalīties aptaujas īstenošanā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Geidāns, gatavoties deputātam Plotniekam. Ja deputāts Berklavs dzird mūs, tad paziņoju, ka pirms deputāta Plotnieka sarakstā ir deputāts Berklavs. Ja viņš neieradīsies zālē (viņš pašreiz tiekas ar amerikāņiem), tad runās deputāts Plotnieks. Lūdzu– Geidāna kungs!

I.Geidāns: Godājamo plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi, visnotaļ godājamā darba grupa, kas gatavoja šo lēmuma projektu! Ir ļoti patīkami klausīties tribīnē runājošo Birkava kungu. Viņš tik ļoti ētiski un estētiski runā un tik pārliecinoši mums stāsta. Taču par šo uzstāšanos man ir sava uztvere. Es gribu atvainoties darba grupai, kas gatavoja šo lēmumu (ne jau tikai Birkava kungs viens), ka es daļai no izvirzītajiem jautājumiem un pasniegšanas veidam nepiekritīšu. Manuprāt, mums tomēr vajadzēja dzirdēt arī citu viedokli, jau Šteina kungs tam drusciņ pieskārās. Tā kā darba grupa strādāja pie jautājuma kopumā, ne tikai pie lēmuma projekta, bet, kā saka, pie šaura viena jautājuma visā šajā kontekstā, vajadzētu zināt, ko pauž Pasaules brīvo latviešu apvienība, kā arī izzināt tās oficiālo attieksmi pret aptauju. Mēs zinām tikai viņu attieksmi pret referendumu. Mums vajag zināt Amerikas Latviešu apvienības, arī citu latviešu organizāciju attieksmi, mums vajag zināt arī mūsu diplomātisko dienestu, kuri vēl ir un pārstāv neatkarīgo Latvijas Republiku ārzemēs, viedokli. Mums tomēr vajadzēja tajās reizēs, kad mēs apspriedāmies, dzirdēt arī Pilsoņu kongresa pārstāvju viedokli. Citādi mums ir dažādi informācijas avoti un pretēji traktējumi. Mēs vairākkārt uzdevām cits citam tādu jautājumu: “Kā mēs vērtējam to, kāds būs rezultāts: vai tautas vairākums būs par šīs aptaujas pozitīvu iznākumu, tātad atbalstīs neatkarības atjaunošanu, vai varbūt, kopumā ņemot visus Latvijas iedzīvotājus, tas varētu būt kaut kur uz vidējās robežas?”

Vai tad mēs jau nezinām to, kā tauta izturas pret neatkarību? Līdz šim mums visu laiku nez kāpēc tika slēpti tie rezultāti, kurus mēs pirmo reizi ieraudzījām tikai vakar, tas ir, ka 80 procenti no visiem vēlēttiesīgajiem iedzīvotājiem ir piedalījušies vēlēšanās, kurās tika ievēlēts šis Augstākās padomes sastāvs, kuru mēs pārstāvam. Arī tas, ka kopumā 68 procenti ir balsojuši par Tautas frontes kandidātiem, un tieši mūs ir ievēlējuši 55 procenti balsojušo. Vai tad tā jau nebija indulgence nākotnē Latvijas neatkarībai? Vai pēc tam 4.maijā pieņemtā Deklarācija nebija par Latvijas neatkarību? Vai tauta, pati šeit uzceldama barikādes– ne jau mēs aicinājām tautu uz barikādēm –, vai tauta neizteica savu viedokli par Latvijas neatkarību? Vai mums vajadzētu vēlreiz viņai prasīt? Vai tas 700 tūkstošu cilvēku mītiņš krastmalā neko neizteic? Vai tas miljons parakstu, kuru savākšanu pāris nedēļu laikā organizējām nevis mēs, bet gan tauta ar savu demokrātisko organizāciju starpniecību, neko neizteic? Es domāju, ka mums tautai vairs prasīt nevajadzētu. Tauta to sen ir pateikusi.

Tātad varētu būt jautājums, kāpēc tad vajadzētu organizēt aptauju? Es sākumā balsoju pret aptauju. Taču, dabīgi, ja mēs visi to pieņemam, tad mums jāmobilizē visi savi spēki, lai īstenotu aptauju. Ja mēs runājam par to, kāpēc aptauja ir vajadzīga, tad es redzu tikai divus iemeslus. Pirmkārt, tas ir viens no posmiem mūsu tautas nacionālās atbrīvošanās cīņā, cīņā pret Kremļa virskundzību. Šajā gadījumā vislabākā cīņa pret referendumu ir aptaujas sarīkošana. Otrkārt, mēs arī nedrīkstam pārraut Baltijas ķēdi. Pat ja mēs uzskatītu, ka šī aptauja tiešām mums nav vajadzīga, tad atkal ir moments, ka mēs nedrīkstam pārraut Baltijas ķēdi un mums vienalga vajadzētu to darīt vienotā frontē.

Man joprojām ir palicis neatbildēts jautājums: “Kā būs tālāk?” Ja kāds prasa ēst un saka: “Lūdzu, dodiet man maizi!”– tad vajag vairākus posmus. Pirmkārt, labību vajag iegūt, tātad tas būtu mūsu cienītās grupas sagatavotais lēmuma projekts. Otrkārt, vajag izcept to maizi, tā būtu šī aptauja. Taču tālāk trūkst šis nākamais posms, kad izceptā maize tiek nogādāta ēdājam. Kas to darīs? Un te mani māc lielas šaubas, kas būs tas institūts, kas plaši pasaulē darīs zināmus rezultātus neatkarīgi no tā, kādi tie būs, un izskaidros tautas atbrīvošanās cīņas vienu posmu ar šo rezultātu? Līdzšinējā vēsture manī rada pamatotas šaubas. Daži man mēģināja atbildēt: “Mums taču Augstākajā padomē ir sava vadība.” Piedodiet, attiecībā uz mūsu vadību es esmu piedzīvojis lielu vilšanos. Tad, kad bija šie miljons parakstu, ko pati tauta pāris nedēļu laikā savāca, ne no Augstākās padomes vadības puses, ne no Ministru padomes puses Kremlī par to netika runāts. Tas skanēja pavisam no citas mutes– kompartijas pārstāvis Klaucēns par to runāja. Viņš gan tos miljonus parakstu iztulkoja pavisam citādi, jā, tāpat arī šo 700 tūkstošu cilvēku manifestāciju krastmalā. Ne Augstākās padomes, ne Ministru padomes vadība šādā veidā to nav tulkojusi ne Kremlī, ne kur citur, ne arī pasniegusi. Mēs esam gan cienījamā Gorbunova kunga runā dzirdējuši, ka tur bija apmēram 100 tūkstoši, arī Interfronte saka, ka tur bija ne vairāk kā 100 tūkstoši cilvēku. Tāpēc mani māc pamatotas bažas, kā tas rezultāts tālāk tiks izmantots un kā tas reāli tiks pasniegts tautai un pasaulei. Jo bez šī posma arī zūd tam jēga. Jo atcerieties– mēs plenārsēdē ilgi nevarējām noskaidrot, kurā kambarī šie simt tūkstoši parakstu pelē un uz tiem klājas putekļi– vai pagrabā vai bēniņos– un kas ar tiem ir izdarīts?

Tāpēc lūgums– mēs esam dažādu politisko partiju, dažādu organizāciju, dažādu kustību pārstāvji, taču šī atkal ir tā situācija, kad mums katram, saglabājot savu politisko identitāti, tātad paliekot pie saviem partijas un organizācijas ideāliem, tomēr vajadzētu atkal apvienoties, lai organizētu un izskaidrotu aptaujas procesu. Varbūt būtu it kā pretruna, jo sākumā es teicu, ka tauta to visu tāpat saprot. Tagad saku, ka vajag izskaidrot. Galvenokārt jāskaidro ir cittautiešiem, jo šajā brīdī diemžēl cittautiešiem ir milzīgs informācijas bads. Mēs– gan Plotnieka kungs, gan citi Jelgavas deputāti– par to pārliecinājāmies, tiekoties ar saviem vēlētājiem– cittautiešiem. Viņi reāli saņem gan radio, gan televīzijas, gan preses informāciju, kura ir pretēja mūsu izskaidrojumam. Ja mēs, it sevišķi mūsu sabiedriskās organizācijas un politiskās partijas, nepievērsīsim uzmanību izskaidrošanas darbam cittautiešu vidū, mēs atkal zaudēsim. Šā procesa neatņemama daļa ir pareizi pasniegt patiesību tai otrai daļai, par kuru visu laiku šeit uztraucamies, kā viņa sapratīs, kā viņa vērtēs. Tātad izskaidrošana. Tālāk– realizēšana un pati organizēšana vienotiem spēkiem.

Es aicinu galīgi balsot par to, bet es atbalstu, Berklava kungs gan pašlaik nav redzams, pie Berklava kunga palika mūsu kopējais, daudzu deputātu parakstītais aicinājums, ko Šteina kungs jau izteica– balsojot tomēr atgriezties pie pirmās redakcijas un pielikt klāt, ka par atjaunošanu, to, ko mēs vakar it kā noņēmām. Tātad mēs lūdzam balsot par abiem variantiem, iekļaujot vārdu “atjaunošana” aptaujā un variantā, kā šodien redakcijas komisija dod. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies, tā kā es deputātu Berklavu zālē neredzu, tad vārds deputātam Plotniekam. Kolēģus lūdzu būt uzmanīgākiem, jo debašu saraksts beidzas un drīz būs arī balsošana.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas tautas deputāti! Es gribētu šodien izskatāmajā jautājumā izteikt dažus priekšlikumus un idejas, kaut arī, darbojoties abu šodien izskatāmo projektu redakciju izstrādāšanā, man it kā būtu tas viss, kas uz galda likts, pilnā mērā jāatbalsta. Un tomēr. Pagājušajā nedēļā es biju divos pasākumos. Vienā gadījumā– 8.februārī bija tikšanās ar vēlētājiem no Jelgavas rajona un pilsētas. Auditorija pēc savas pārliecības, partijiskā sastāva– ļoti raiba. Otrajā gadījumā– 9.janvārī biju Latvijas Demokrātiskās darba partijas Centrālās komitejas plēnumā, kas pauda partijas pozīciju. Vadoties pēc abiem šiem ļoti atšķirīgajiem forumiem, daži priekšlikumi un daži apsvērumi.

Pirmais, kas attiecas uz aptauju. Šobrīd visi ir it kā vienisprātis, ka republikā mums jāorganizē tieši aptauja. Acīmredzot likt iekavās to vai citu termiņu, kas šim notikumam, šai gribas izpausmei piešķirtu it kā absolūti kategoriskas prasības nozīmi, nav nekāda pamata. Šajā sakarībā mums parlamentā un ārpus parlamenta vajadzētu to atcerēties un nemēģināt šos termiņus ar vieglu roku pārlikt.

Tālāk– kādā nolūkā mēs šo aptauju sarīkojam? Protams, pati jautājuma nostādne mūsu lēmumā un viena vai otra niansīte var būt ar izšķirošu nozīmi. Ja mēs prasām pastāvīgajiem iedzīvotājiem mandātu, lai atjaunotu Latvijas neatkarību, tad līdz ar to atsakāmies no 4.maija Deklarācijas, vai jums tas patīk vai nepatīk. Ja prasām mandātu tām vai citām darbībām, lai neatkarību faktiski atjaunotu tajā vai citā veidā, tad tas ir korekti un to mēs varam darīt. Vadoties pēc šā viedokļa, man šķiet, ka pirmā rindkopa noteikti ir jāpārstrādā. Tā, kritiski vērtējot, ir iekšēji pretrunīga un galu galā tā tiešām mums var, es pat gribētu teikt,– savā ziņā saistīt rokas. Šajā jautājumā es solidarizējos ar Geidāna kungu un ierosinu apsvērt tīri vizuāli iespējama grozījuma redakciju: “Lai izzinātu Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju attieksmi pret Latvijas Republikas valstiskās neatkarības faktisko atjaunošanu un saskaņā ar to organizētu republikas valsts varas un pārvaldes institūciju praktisko darbību šajā virzienā, Augstākā padome nolemj...” Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka mēs, pirmām kārtām, pašu atjaunošanas nepieciešamību un līdz šim padarīto darbu vērtējam kā tādu, kuram nav alternatīvas un kurš nekādā ziņā nav izvērtējams. Un tajā pašā laikā mēs atkarībā no tā, kāda šodien ir nostāja, organizēsim praktiskos pasākumus, turpmāk akcentējot tos vai citus mūsu darba virzienus, arī neapšaubot pašu neatkarības atjaunošanu kā vienīgo turpmāko alternatīvu Latvijas tautai.

Otrs jautājums ir par datumu. Man jāsaka, ka Jelgavā, gan rajona, gan pilsētas pārstāvji iestājās par to, lai aptauja notiku pēc iespējas ātrāk, tātad 3. vai arī 2.martā. Katrā ziņā man šķiet, ka mūsu tautā minētais datums radīs atbalstu un pozitīvu vērtējumu.

Trešais, kādu jautājumu mēs gribam uzdot Latvijas tautai? Es, godājamie kolēģi, atgādināšu tikko no šīs tribīnes teikto runu, kurā, varētu teikt tā– Amerikas Savienotajās Valstīs vienmēr atzītas vērtības tika saistītas savstarpēji ļoti cieši kopā, tas ir, demokrātija, cilvēktiesības un nāciju pašnoteikšanās tiesības. Nekad ar demokrātiju neapzīmē visu. Demokrātija tomēr saistās ar zināmu valsts varas organizāciju un tikai. Tādā gadījumā, kad mēs gribam visu pabāzt zem demokrātijas, es atvainojos, tad mūs nesapratīs. Mūs nesapratīs Amerikas Savienotajās Valstīs, mūs nesapratīs arī pasaulē. Vai mums ir jārespektē cilvēktiesības vai ne? Es domāju, ka atkal nav alternatīvas. Jau maijā pievienojāmies vairākiem starptautiskiem paktiem un vienošanām. Vai mums šajā jautājumā ir jābaidās minēt cilvēktiesības? Viens otrs saka tā: “Tiklīdz šeit figurēs cilvēktiesības, tas nozīmēs, ka parlaments aicina iestāties par nulles variantu pilsonības jautājumā.” Es atvainojos, galīgi nesaistīti jautājumi, nu galīgi nesaistīti. Ar cilvēktiesībām mēs saprotam tikai vienu– ka nevar nevienu diskriminēt, vadoties pēc tā vai cita kritērija– rases, nācijas, valodas un tā tālāk un tamlīdzīgi. Vai tad mēs gribam kādu diskriminēt?

Vēl vairāk, kad Krievijas Federācijā tika izskatīts jautājums par stāvokli Latvijā, kāds bija pēc 20.janvāra, galvenokārt tomēr figurēja Latvija un kad arī tad sēdes gaitā neizdevās pieņemt saskaņotu lēmumu, mani pēc tam lūdza, lai tiktu sagatavots materiāls, kurš Krievijas iedzīvotājiem izskaidrotu, kā un kādā mērā Latvijas Republikas likumi vai nu ignorē, vai pārkāpj cilvēktiesības. Izskatot to visu materiālu, kas ir mūsu rīcībā, es atradu vienu aktu, tas ir 14.novembra akts, ar kuru faktiski pārkāpām to vai citu cilvēku, kas atrodas Latvijas Republikas teritorijā, tiesības saņemt pārtiku, to vai citu enerģijas minimumu, izglītību un tā tālāk. Mēs šā lēmuma darbību esam apturējuši. Līdz ar to šāda akta vairs nav. Taču man jums jāpasaka, ka vēl joprojām, palasiet uzmanīgi visu to, kas šodien joprojām ir zināmas iedzīvotāju daļas gara barība, jūs atrodat tur dažādās variācijās– parlaments pārkāpj, parlaments ignorē cilvēka tiesības, šodien ignorē, rīt vispār šeit dzīves vairs nebūs. Vai šajā situācijā mums tas nav jāņem vērā?

Vēl viens faktors. Es varbūt jums minu elementāru socioloģisku apsekojumu datus. Mūsu universitātes Juridiskajā fakultātē ir studentu grupa, kurā mācības notiek krievu valodā. Es šiem studentiem uzdodu jautājumu: “Vai jūs esat par neatkarīgu Latvijas Republiku?” “Par” nobalso astoņi procenti studentu. Otrs jautājums: “Vai jūs esat par neatkarīgu Latvijas Republiku, kas respektē cilvēktiesības?” “Par” nobalso 92 procenti studentu. Šo pašu jautājumu es uzdodu Valmieras Stikla šķiedras rūpnīcā– auditorijā, kurā ir krievu valodā runājoši cilvēki. Un, lai cik tas būtu paradoksāli, es nevienu datu šinī gadījumā nesagrozu, es atkal saņemu astoņus procentus balsu par neatkarīgu Latviju. Ja respektē cilvēktiesības– 92 procentus. Pilnīgi tie paši cipari. Padomāsim, raugoties no šā viedokļa.

Katrā ziņā es ierosinātu 2.punktu formulēt šādi: “Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku, kurā ikvienam nodrošina starptautiski atzītās cilvēktiesības?” Uz šo jautājumu mēs saņemsim ne tikai latviešu pozitīvu atbildi, bet es domāju, arī lielākās daļas krievu, ukraiņu un baltkrievu pozitīvu atbildi. Vērtēsim to šodien, mēs esam parlaments, kuram ir jālemj republikas likteņi un jālemj ar lielu atbildības sajūtu.

Un, visbeidzot, vēl kāds faktors. Visu šo lēmumu faktiski caurauž viena likuma nosaukums. Tas ir likums par Latvijas Republikas tautas deputātu vēlēšanām, jo nepārtraukti atkārtojas tās vai citas organizatoriskās formas, kas izveidotas minētajās vēlēšanās. Otrajā lēmumā, kura projektu mēs izskatīsim, figurē likuma par... Godājamie kolēģi, varbūt man vēl var atļaut runāt vienu minūti...

Priekšsēdētājs: Jāprasa kolēģiem. Kolēģi saka, ka jau sen ir sācies pārtraukums. Cik var saprast pēc skaļuma pakāpes, tad kolēģu vairākums vēlīgi atļauj runāt.

A.Plotnieks: Vienu minūti, ja? Tātad otrais lēmums ir par LatvijasPSR vietējo padomju tautas deputātu vēlēšanām. Es atgādinu mums visiem, ka 1990.gada 21.novembrī abos likumos mēs esam izdarījuši grozījumus un karaspēka daļas nefigurē ne vienā, ne otrā. Tāpēc mums ir jāsaskaņo abi šie lēmumi un jārunā tikai par Latvijas Republikas tautas deputātu vēlēšanām.

Un vēl pēdējais. Manuprāt, bija ļoti labs priekšlikums par to, ka nedēļu pirms aptaujas deputātiem tajā jāpiedalās. Tajā pašā laikā parlamenta darbu nevar paralizēt. Es ierosinātu īpašu punktu, kas paredzētu, ka šīs nedēļas laikā parlamenta darbs tiek organizēts tā, lai deputāti varētu strādāt savos vēlēšanu apgabalos. Es katru rītu stundu nostrādāju plenārsēdē, bet pēc tam braucu uz vēlēšanu apgabaliem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tik tiešām ir pārtraukums, un man jāatvainojas Berklava kungam, kuru iztraucējām no sarunām. Berklava kungam vārds tiks dots tūlīt pēc pārtraukuma. Taču pirms pārtraukuma deputāts Seiksts gribēja sniegt paziņojumu. Lūdzu.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Pēc ilga, ilga pārtraukuma Latgales grupas pārstāvjus lūdzu sanākt blakus zālē uz desmit minūtēm. Paldies.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas! Debatēs ir pieteikts deputāts Berklavs. Lūdzu.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Man ir viens patīkams uzdevums teikt, ka Latvijas Nacionālā neatkarības kustība svētdien savā padomes sēdē ar lielu balsu vairākumu pieņēma lēmumu– pilnīgi pievienoties Tautas frontes domes viedoklim un tāpat arī frakcijas vakar izteiktajam viedoklim par aktīvu piedalīšanos tautas aptaujā. Mēs uzdevām arī savām organizācijām visās nodaļās veikt aktīvu darbu, lai sekmētu labus rezultātus aptaujā. Es nedomāju, ka runāju pretī mūsu frakcijas vakardienas gan ar vairākuma balsīm izteiktajam viedoklim, faktiski šo balsotāju viedoklim, kas ir pretstatā, bet es tomēr gribētu ļoti lūgt vēlreiz padomāt. Man liekas, un ne tikai man, bet vienai grupai deputātu, kuri šeit ir parakstījušies, ka viņi vēlētos tomēr vēlreiz padomāt par to, vai darba grupas ieteiktais formulējums aptaujas jautājumā nav izdevīgāks par to, ko mēs vakar nobalsojām deputāta Mucenieka priekšlikumā. Man liekas, ka tas tomēr pasvītrotu arī to, kas ir teikts 4.maija Deklarācijā, ka mēs atzīstam, paturam spēkā 1922.gada Satversmi de iure un ka mēs strādāsim un cīnīsimies par šīs Satversmes de facto atjaunošanu Latvijā.

Ir vēl viena priekšrocība– mēs tādā gadījumā arī noņemtu to spriedzi, kāda varbūt radusies sakarā ar Latvijas komitejas viedokļiem, kuriem tā vai citādi mēs nepievienojamies. Tajā pašā laikā viņiem būs zināms daudzums piekritēju. Taču, ja būs šis vārds, ka mēs gribam atjaunot gan tiesisko, gan demokrātisko, gan neatkarīgo republiku, tad katrā ziņā varētu cerēt, ka arī no viņu puses panāksim piekrišanu šādam formulējumam. Tāpēc man vienīgais lūgums ir, lai šo jautājumu varbūt vēlreiz ņemtu vērā tagad, balsojot plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Vārdu ir lūdzis Latvijas Tautas frontes priekšsēdētāja vietnieks Redisona kungs. Vēl vārdu ir lūdzis deputāts Lagzdiņš. Taču viņš sekretariātā ir paziņojis, ka runās vēlāk, ļoti īsi, tikai par balsošanas motīviem. Tāpēc varbūt dosim vārdu Redisona kungam. Lūdzu. Deputāts Lagzdiņš pabeigs šo diskusiju pirms balsošanas.

I.Redisons, LTF priekšsēdētāja vietnieks: Cienījamie deputāti! Es vēlētos vēlreiz vērst jūsu uzmanību uz to, kādēļ tiek rīkota aptauja. Tātad aptaujai varētu būt divi mērķi. Pirmais– atbalsts 4.maija Republikai un arī Augstākajai padomei, konkrēti jums. Otrais– pretdarbība PSRS referendumam. Tātad es atgādināšu, ka doma par aptauju dzima tikai tāpēc, lai izdarītu pretdarbību PSRS referendumam, bet nevis lai tauta paustu atbalstu Augstākajai padomei. Es jums vēl atgādinātu arī to, ka ārzemju emigrācijas organizācijas izturas noraidoši gan pret referendumu, gan pret jebkādu aptauju.

Un tagad, kāpēc mums nav pieņemams PSRS referendums? PSRS referendums nav pieņemams ne tikai Latvijai, tas nav pieņemams nevienam Padomju Savienībā dzīvojošam cilvēkam, ja tikai viņš to saprot. Tam par iemeslu ir četri apstākļi. Pirmkārt, PSRS referendums ir nelikumīgs Padomju Savienībā, jo tas notiek, pārkāpjot PSRS Konstitūcijas, PSRS likuma par referenduma izvešanas kārtību un citu likumu prasības. Otrkārt, referendums ir prettautisks, jo tas faktiski ir nobalsošana par uzticību PSKP Centrālajai komitejai. Ja PSKP CK iegūs balsu vairākumu, tad var sagaidīt, ka uz šā referenduma pamata tā izvērsīs represijas pret savu tautu tāpat, kā to izdarīja Hitlers 1933.gadā Vācijā. Treškārt, referendums paredzēts terora apstākļos, kad uz ielām šauj cilvēkus. Ceturtkārt, tas par ko mēs vienmēr esam runājuši,– Latvijai referendums nav pieņemams tāpēc, ka Latvija Padomju Savienībā nekad nav iestājusies.

Tātad mēs aptauju rīkojam tikai tādēļ, lai sabotētu, boikotētu, diskreditētu šo PSRS referendumu. Ir tikai trīs mehānismi, kā varētu cīnīties pret šo uzspiesto PSRS referendumu. Tātad pirmais ir boikots, garantējot mehānismu, lai nenotiktu falsifikācijas. Diemžēl tāda mehānisma nav, un mēs nevaram to izveidot. Otrais ir aģitācija, plaša kontrapropaganda pret referendumu. Šāda mehānisma nav, bet mums ir jāpanāk tā izveidošana. Trešais ir aptauja.

Kāpēc aptauja tiek likta kā pretmehānisms pret PSRS referendumu? Pirmkārt, mums ir jāpierāda, ka PSRS referendumā ir piedalījusies mazāk nekā puse Latvijas iedzīvotāju. Tātad mūsu aptaujas mērķis ir parādīt, ka par Latvijas neatkarības ideju ir vairāk nekā 51 procents Latvijas iedzīvotāju. Tas nozīmēs, ka Latvijas teritorijā PSRS referendums nav noticis. Otrkārt, ja cilvēki vienu reizi ir aizgājuši uz aptauju vai kādu cita veida nobalsošanu, tad viņi otrreiz neies. Tādēļ, runājot par jautājumu, kuru jūs liksiet aptaujā, tas ir, par ko cilvēkiem balsot, Tautas frontes dome speciāli balsoja, lai neuzspiestu jums kādu variantu, lai to jūs varētu izdiskutēt. Taču šim jautājumam ir jābūt tādam, lai uz šo aptauju cilvēki ietu, lai viņus neatbaidītu. Mums galvenais ir rezultāts, nevis jautājuma formulējums, bet rezultāts. Ir vajadzīgs tāds jautājums, kas dotu pārliecinošu rezultātu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– vārds deputātam Lagzdiņam. Līdz ar to mēs debates beigsim un sāksim dokumenta pieņemšanu.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribu sniegt paziņojumu par balsošanas motīviem. Es balsošu pret lēmuma pieņemšanu šādu apsvērumu dēļ– uzskatu, ka nelabvēlīga vai nepārliecinoša aptaujas rezultāta dēļ mūsu tautas un valsts neatkarības atjaunošanas turpmākais process var tikt apturēts. Kāpēc? Tāpēc, godātie kolēģi, ka pastāv reāli draudi, ka mūsu jaunajai valstij naidīgie spēki, izmantojot vardarbīgas un nelikumīgas metodes, liktenīgi varēs ietekmēt aptaujas rezultātus. Vēl es gribētu paziņot– tas, ka šodien es balsošu pret, nenozīmē, ka es praktiski darbošos pret šo aptauju, tieši pretēji– es ar dubultu spēku cīnīšos, lai būtu pozitīvs rezultāts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, līdz ar to debates šajā jautājumā ir beigušās. Mums ir jāuzsāk dokumenta pieņemšana. Skan zvans, gaidīsim mūsu deputātus ierodamies zālē. Lūdzu Birkava kungu nākt tribīnē. Pirms tam es arī gribu nodot divus rakstiskus ierosinājumus, kuri ir jāliek uz balsošanu. Lūdzu.

V.Birkavs: Godātie kolēģi, tātad šobrīd attiecībā uz lēmumu domstarpības praktiski mums ir par divām lietām, tas ir, par preambulu. Attiecībā uz preambulu man ir iesniegts viens rakstisks priekšlikums, kurš skan šādi: “Lai noskaidrotu Latvijas iedzīvotāju viedokli Latvijas Republikas neatkarības jautājumā, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj”, un tālāk kā tekstā. Tas ir deputātes Seiles un deputāta Kalniņa priekšlikums.

Pārtraukumā tika izteikts mutisks, bet ne rakstisks priekšlikums. Lagzdiņa kungs un Bela kungs iesaka sākt šo lēmumu vienkārši ar vārdiem: “Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj...”, neko nedetalizējot. Deputāta Plotnieka izteiktais priekšlikums man rakstiski nav iesniegts.

Tādējādi, ja mēs uzskatām deputātu Seiles un Kalniņa priekšlikumu par oficiālu iesniegumu, tad to varētu likt uz balsošanu, ja ne, tad balsojam tikai par preambulu, kurā deputāts Rikards vārda “patstāvība” vietā ierosina– “valstisku neatkarību”. Tātad “valstiskas patstāvības” vietā likt “valstisku neatkarību”.

Priekšsēdētājs: Tātad ir trīs priekšlikumi. Deputātu Seiles un Kalniņa rakstiskais priekšlikums, deputāta Rikarda ierosinājums, kas preambulu groza tikai redakcionāli, un komisijas piedāvātais variants, kas jums ir priekšā. Es uzaicinātu sākumā deputātus reģistrēties. Palūgšu tomēr arī sekretariātu strādāt, lai uz galīgo nobalsošanu deputāti tomēr būtu pilnā skaitā. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 99 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Tātad par preambulu mums ir trīs balsojumi. Pirmais ir komisijas variants, tāds, kāds jums ir nodrukāts dokumentā Nr.478. Otrais balsojums ir deputātu Kalniņa un Seiles ieteiktais. Un trešais balsojums, ja gadījumā mēs pieņemsim komisijas variantu, tas būtu deputāta Rikarda labojums pie šā komisijas varianta. Laikam tādā secībā mēs par to varētu arī balsot.

Godājamie deputāti, lūdzu ieņemt vietas un man būs jālūdz vēlreiz reģistrēties, jo mūsu godājamās dāmas deputātes bija nokavējušās. Rezultāts: 101 deputāts ir reģistrējies.

Godājamie kolēģi, tātad pirmais balsojums par dokumentu Nr.478, tas ir, par lēmuma par aptaujas sarīkošanu komisijas iesniegto preambulas variantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par– 71, pret– 13 un atturas– 13. Paldies. Otrs balsojums ir par deputātes Seiles un deputāta Kalniņa priekšlikumu. Varbūt deputāts Birkavs pirms balsošanas to nolasīs?

V.Birkavs: Tātad saīsinātā preambula: “Lai noskaidrotu Latvijas iedzīvotāju viedokli Latvijas Republikas neatkarības jautājumā, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj...”, tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par šo priekšlikumu. Rezultāts: par– 57, pret– 5, atturas– 28.

Godājamie kolēģi, man ir jāatvainojas, mums tomēr ir vēl viens balsojums. Mums ir deputāta Lagzdiņa un deputāta Bela variants par to, ka vispār varētu iztikt bez preambulas, bet vienkārši teikt: “Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj...”, tālāk jau ir lemjošā daļa. Tātad nākamais balsojums ir par deputāta Lagzdiņa un deputāta Bela priekšlikumu– iztikt bez preambulas.

V.Birkavs: Taču rakstiski tas nav iesniegts.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tādā gadījumā... Es atkal atvainojos, taču par šo variantu ir arī iespējams balsot, kaut arī tas nav iesniegts rakstiski, jo tas vispār ir bez teksta un paredz preambulu vispār svītrot. Tāpēc šajā gadījumā varētu būt arī bez rakstiska iesnieguma, jo te nav nekāda formulējuma. Praktiski tā ir svītrošana. Lūdzu, godājamie kolēģi, par šo variantu– par svītrošanu. Rezultāts: par– 34, pret– 28 un atturas– 29.

Godājamie kolēģi, līdz šim balsu vairākumu ir ieguvis komisijas variants. Tagad mums atliek nobalsot, vai mēs pieņemam deputāta Rikarda labojumu. Lūdzu atgādināt man to.

V.Birkavs: Tātad ceturtajā rindā vārdu “valstisku patstāvību” vietā rakstīt vārdus– “valstisku neatkarību”.

Priekšsēdētājs: Vai visiem ir skaidrs? Balsosim par deputāta Rikarda labojumu. Rezultāts: par– 90, pret– 2 un atturas– 5. Tātad labojums pieņemts. Paldies.

Lūdzu, 1.punkts.

V.Birkavs: Par 1.punktu rakstisku priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Deputāta Šteina iesniegtais rakstiskais priekšlikums.

V.Birkavs: Es ļoti atvainojos, tikko bija iesniegts. Tātad deputāta Šteina priekšlikums attiecībā uz datumu ir 2.marts.

Priekšsēdētājs: Tātad 1.punktā vienīgais iespējamais labojums ir attiecībā uz datumu, 3.marts vai 2.marts. Godājamie kolēģi, vairāk nav ne redakcionālu, ne teksta labojumu, ir tikai par datumu. Es domāju, ka mēs varam izdarīt vienu balsojumu, tātad par deputāta Šteina priekšlikumu– 3.martu mainīt uz 2.martu. Visu noteiks balsu vairākums, vienkārši vairākums no balsojošo skaita. Balsosim par deputāta Šteina priekšlikumu– aptauju rīkot 2.martā. Godātie kolēģi! Es negribētu ņemt vērā tās paceltās rokas, izņemot deputāta Endziņa roku, jo pārējiem jābūt jau pirms balsošanas. Dīvaini, kā deputāts Rikards ir balsojis visus balsojumus. Rezultāts: par– 50, pret– 17, atturas– 29. Tātad tas ir par šo deputāta Šteina priekšlikumu.

Otrs balsojums ir par komisijas variantu– 3.marts. Kā šeit no zāles pareizi saka, jātaisa abi divi balsojumi. Tātad otrs balsojums– par 3.martu. Sekretariāts ierosina vēlreiz reģistrēties, bet to var darīt tikai pēc šā balsojuma. Lūdzu vēlreiz pacelt rokas. Rezultāts: par– 67, pret– 14, atturas– 20. Tātad paliek 3.marts.

Vēlreiz jautājums ir tiem kolēģiem, kuri iepriekš ļoti cītīgi necēla roku, bet tagad sāk celt roku. Balsošanas laikā vajadzētu būt uzmanīgiem. Tātad pirms turpmākiem balsojumiem lūdzu reģistrēsimies. Vai visi ir reģistrējušies? Tādā gadījumā paldies. Rezultāts: 104 deputāti ir reģistrējušies. Paldies, tie, kas atnākuši vēlāk, atkal varēs celt roku.

Tātad 2.punkts– par jautājuma saturu. Lūdzu, Birkava kungs.

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Patlaban man priekšā ir četri jautājuma varianti. Mēs esam atgriezušies pie sākumiem. Pirmais šodienas darba dokumentā redzamais balsojums ir par ideju, nevis par procesu. Vēl ir 14 deputātu iesniegtais priekšlikums, kurā jautājums ir formulēts šādi: “Vai jūs atbalstāt demokrātiskas un valstiski neatkarīgas Latvijas Republikas atjaunošanu?”

Deputāta Šteina iesniegtais priekšlikums: “Vai jūs esat par demo­krātiskas un valstiski neatkarīgas Latvijas Republikas atjaunošanu?” Deputātu Blažēviča un Plotnieka iesniegtais variants: “Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku, kurā ikvienam nodrošina starptautiski atzītas cilvēktiesības?”

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jums ir plaša izvēle balsot. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Kolēģi! Es nevienam neuzspiežu, es tikai atgādinu, ka vakar frakcijā balsu vairākumu guva tas formulējums, ko mums Birkava kungs pašlaik liek priekšā kā komisijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad ir četri balsojumi. Pirmais balsojums ir komisijas variants, kas izteikts jums izsniegtā dokumenta 2.punktā. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par komisijas variantu. Rezultāts: par– 77, pret– 8, atturas– 16. Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Šteins: Manā priekšlikumā ir tikai viena vārda starpība, kurš juridiski pareizākais, tad es atsaucu.

V.Birkavs: Vai jūs atbalstāt, vai jūs esat par? “Atbalsts” vairāk raksturo procesu, ir it kā ilgstošāks, “par” ir īsāks, konkrētāks. Principiālu atšķirību šobrīd es neredzu.

Priekšēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins izlemj, vai viņš pievienojas...

V.Šteins: Es pievienojos.

Priekšsēdētājs: Jūs pievienojaties tam dokumentam, kas bija?

V.Šteins: Es pievienojos ar savu parakstu, tā kā...

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Tātad noņemam šo balsojumu. Tādā gadījumā tiek balsots otrais variants– deputātu grupas iesniegtais variants, kurā ir vārds “atjaunošana”.

V.Birkavs: Tātad formulējums: “Vai jūs atbalstāt demokrātiskas un valstiski neatkarīgas Latvijas Republikas atjaunošanu?”

Priekšsēdētājs: Balsojam par šādu formulējumu. Rezultāts: par– 30, pret– 22, atturas– 47. Tātad trešais variants ir deputāta Plotnieka un deputāta Blažēviča variants.

V.Birkavs: “Vai jūs esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku, kurā ikvienam nodrošina starptautiski atzītas cilvēktiesības?”, šajā tekstā Mārim Budovskim vēl ir priekšlikums pievienot vārdu “atjaunošana”.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka to mēs varam tikai tad, ja mēs pieņemam šo formulējumu. Tātad balsojam par deputāta Plotnieka un Blažēviča ieteikto variantu. Rezultāts: par– 58, pret– 12, atturas– 28. Līdz ar to mums nav nepieciešamības balsot arī par deputāta Budovska papildinājumu, jo vairākumu, tas ir, ar 77 balsīm, ieguvis komisijas variants. Tātad 2.punkts skan gluži tāpat, kā tas ir jums izsniegtajā dokumentā Nr.478. Pārējie varianti nav ieguvuši vairākumu.

V.Birkavs: 3., 4., 5., 6. un 7.punktā, kas skar aptaujas sarīkošanas kārtību, nekādu rakstisku iebilžu iesniegtu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi labojumi? Paldies. Tālāk– 4.punkts un 8.punkts.

V.Birkavs: 8.punktā ir deputāta Šteina priekšlikums: “Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Ārlietu komisijai...”, tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs: Vienīgais es gribētu, izmantojot sēdes vadītāja tiesības, paziņot, ka Ārlietu komisijai tā kā nebūtu tiesības uzaicināt oficiālus pārstāvjus un šīs vērtības netiek vērtētas oficiāli. Arī Freimaņa kungs pievienojas šādam viedoklim. Tādas tiesības ir dotas tikai Prezidijam un Augstākās padomes priekšsēdētājam. Tas bija mans personīgais viedoklis par balsošanas motīviem.

V.Birkavs: Vai būtu jābalso par Šteina kunga priekšlikumu?

Priekšsēdētājs: Šteina kungs, vai jūs pastāvat uz balsošanu?

V.Šteins: Šo savu priekšlikumu es atsaucu, bet katrā ziņā tā kārtība neapmierina, ka Prezidijs šajā gadījumā nodarbojas ar ārlietām, un visi šie skatīs cauri, ko uzaicināt, ko neuzaicināt.

Priekšsēdētājs: Laikam Ārlietu komisija sniegs priekšlikumus.

V.Šteins: Es domāju, ka tā ir Ārlietu komisijas lieta un tas ir cits jautājums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka Ārlietu komisija pildīs savu pienākumu un šādus priekšlikumus sniegs Prezidijam. Paldies. Šteina kungs vairs neuzstāj uz balsošanu. Arī 8.punkts...

V.Birkavs: Par 9.punktu arī rakstisku iesniegumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamos deputātus lūdzu būt gatavībā balsošanai kopumā par dokumentu Nr.478– lēmumu par Latvijas iedzīvotāju aptaujas sarīkošanu. Deputātiem lūdzu koncentrēties, ir ļoti būtiski, lai deputāti balsošanas laikā atrastos savās darba vietās, viņiem būs vieglāk nobalsot. Rezultāts: par– 100, pret– 2, atturas– 2. Tādējādi lēmums par Latvijas iedzīvotāju aptaujas sarīkošanu pieņemts kopumā. Paldies. Es atvainojos– 101 deputāts par, jo deputāts Geige nebija piereģistrējies un tāpēc viņš balsoja, paceļot roku. Sakrīt– 101 un 4 ir tieši 105.

Godājamie kolēģi, tādējādi mēs esam izskatījuši šo darba kārtības punktu. Līdz pārtraukumam ir tieši stunda laika, un mēs varam apspriest dokumentu Nr.479 “Par kārtību, kādā notiek Latvijas iedzīvotāju aptauja”. Endziņa kungs, lūdzu tribīnē! Deputātiem sagatavot jautājumus un uzstāšanos debatēs.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Likumdošanas jautājumu komisija kopā ar darba grupu, kura tika izveidota, lai izstrādātu kārtību, kādā ir jānotiek Latvijas iedzīvotāju aptaujai, iesniedz jums dokumenta Nr.479 projektu. Ar šā projekta pamatno­stādnēm jūs jau esat iepazīstināti agrāk un apspriedāt to frakcijas sēdē. Iesniedzot šodien pārstrādāto lēmuma projektu, gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka ir izdarīti atsevišķi precizējumi, kā arī vēl ir daži diskutējami vai arī nobalsojami jautājumi.

Ja jūs salīdzinātu šo dokumentu ar to projektu, kas tika izsniegts iepriekš, tad ir izslēgts iepriekšējā projekta 3.punkts, kas būtībā atkārtoja to, kas jau bija vēlāk, tātad par kārtību, kā organizēt šo aptauju. Vēl ir atsevišķi nelieli precizējumi.

Palicis atklāts jautājums, kas būtu jāizdiskutē un jārisina mums kopīgi plenārsēdē, tātad– vai ir nepieciešams paraksts par to, ka aptaujas dalībnieki saņem balsošanas biļetenu, vai mēs bez tā varam iztikt. Paliek atklāts arī jautājums, vai mēs izsniegsim apliecības par tiesībām balsot 10 dienas pirms aptaujas dienas. Kā jūs zināt, tad vakar tika izteiktas kritiskas piezīmes šajā aspektā. Mēs darba grupā vēlreiz atgriezāmies pie minētā jautājuma un būtībā nolēmām, ka jautājumu mēs atstājam atrisināšanai plenārsēdē. Faktiski mēs vairāk sliecāmies uz to, ka varētu arī atteikties, bet tajā pašā laikā, lai tomēr nodrošinātu, ka aptaujā piedalās pēc iespējas vairāk cilvēku, varētu šo noteikumu arī saglabāt. Citas tādas principiālas nostādnes nav. Varbūt vienīgais varētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka vakar tika izteikta arī kritika, ka 10.punktā mums bija norāde uz PSRS Bruņoto spēku, Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka līdzdalību šajā aptaujā, ka tie netiek sarakstos ierakstīti. Tā kā tādas iebildes bija, mēs atradām par iespējamu šo rindkopu izsvītrot, jo visās normās, kur mums bija norādīts tas, ka var ierakstīt aptaujas sarakstā, ka var saņemt balsošanas biļetenu, tikai uzrādot pasi ar pastāvīgo pierakstu. Tā kā militārpersonām šāda dokumenta ar pastāvīgā pieraksta atzīmi nav, tātad līdz ar to viņi automātiski ir izslēgti no aptaujas.

Es jūs esmu informējis par šo saturu, tādēļ varbūt ar to es aprobežošos. Ja ir jautājumi, es centīšos atbildēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir jautājumi deputātam Endziņam? Lūdzu, deputātam Gorbunovam ir jautājums.

A.Gorbunovs: Es atgriežos pie vakardienas jautājuma. Tātad stagnācijas prakse, kuru nosodīja visi juristi, neviens jurists to neatbalstīja. Ar izdotajām apliecībām šo stagnācijas praksi toreiz attaisnoja, ka neesot iepriekšējās nobalsošanas. Tagad iepriekšējā nobalsošana jums ir. Kā jūs to attaisnojat?

A.Endziņš: Es jau pašā sākumā teicu, ka tas ir diskutējams jautājums. Mēs darba grupā vēlreiz atgriezāmies pie šīs problēmas. Lieta tāda, ka mēs pie tiesībām saņemt apliecību vairāk vērsāmies, domājot par mūsu jaunatni. Diemžēl, lai arī cik tas bēdīgi būtu, tā ir mūsu studējošā jaunatne, kura visās pēdējās vēlēšanās, neskatoties uz to, ka demokratizācijas process ir attīstījies, ir bijusi ļoti inerta. Tā kā balsošanas diena vienmēr iekrīt svētdienā, tad students brauc uz mājām un tāpēc viņš nebalso Rīgā, kur ir pierakstīts mācību laikā. Tātad ir jārod it kā tāda kompromisa iespēja. Lūk, tas bija vienīgais apsvērums, kāpēc mēs tomēr vēl atstājam lemšanai plenārsēdē, tas ir, radīt iespēju, lai šis jaunietis nobalso tajā vietā, kur viņš mācās, tātad mācību vietā, vai arī ka viņš varētu nobalsot mājās. Pamatā mēs ierakstām, ka viņu iekļauj sarakstā dzīvesvietā, jo tur viņš ir pastāvīgi pierakstīts. Pagaidu pieraksts ir tikai mācību atrašanās vietā. Tikai tā es varu jums paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Kādi vēl būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Paldies Endziņa kungam.

Tagad uzsāksim debates šajā jautājumā. Debatēs pagaidām ir pierakstījušies divi deputāti. Laikam trīs. Pirmajam vārds deputātam Laķim.

P.Laķis: Man būtībā ir tikai divi tehnoloģiska rakstura priekšlikumi. Pirmais priekšlikums– mēs šobrīd zinām to, ka, piemēram, Rīgas pilsētā eksistē, es nerunāju par Daugavpili, iespējams arī Krāslavā, tādi rajoni, kuros vēlēšanu komisijas ir ļoti nelabvēlīgas. Tāds, teiksim, ir Ļeņingradas, tagadējais Kurzemes rajons, kur mēs varam sagaidīt situāciju, ka vēlēšanu komisijas var imitēt darbu dienas piecas, sešas un piektdienas vakarā kaut kādu iemeslu dēļ vai sestdienas rītā, vai svētdienas rītā šos iecirkņus gluži vienkārši neatvērt. Uz to mums jābūt gataviem. Tādēļ man ir priekšlikums, ka šajos rajonos– to mūsu Augstākās padomes aparāts, kas ir nodarbojies ar vēlēšanu darbu, zina, kur ir šādas komisijas,– jau sagatavotos. Te ir divi varianti– vai nu uzreiz radīt alternatīvas komisijas, kuras visā rajonā sāks strādāt faktiski šo komisiju vietā, vai arī mums ir jābūt rezerves variantam, kuru nomainīt šajā pašā dienā. Cerēt uz to, ka šie cilvēki tagad brauks uz kaimiņrajonu, uz Zemgales priekšpilsētu, nu, ziniet, tur galvenokārt tomēr ir latviešu tautības iedzīvotāji un vairumā gadījumu veci cilvēki. Ne viņi aizbrauks, ne viņi ko sameklēs. Mēs zaudēsim diezgan daudz balsu. Tādēļ, manuprāt, labākais variants šajā gadījumā būtu, ka, piemēram, Kurzemes rajonā, Daugavpilī, kur tas ir nepieciešams, praktiski izveidotu savas vēlēšanu komisijas, kuras strādātu šo veco komisiju vietā. Es domāju, ka citas izejas mums nav. Tas ir pirmais priekšlikums.

Otrais priekšlikums ir attiecībā uz tiem pašiem nelaimīgajiem studentiem. Vadoties pēc šī teksta, es skatos, ka sarakstos viņi ir ietverti savās dzīvesvietās. Ziniet, es diezgan izmisīgi mēģināju savā laikā, kad mums bija 18.marta vēlēšanas, šos cilvēkbērnus pierunāt iet balsot. Zinu diezgan labi šo universitātes noskaņojumu. Diemžēl es nezinu, kā mani kolēģi no mūsu Alma Mater šeit teica, bet man atkal ir bažas, ka puse tur atkal neparādīsies. Protams, Juridiskās fakultātes studenti, es ceru, parādīsies, jo ir pārāk daudz deputātu, kas viņus pierunās. Tāpēc es domāju, ka šajā gadījumā ir jāmēģina darīt tā, ka saraksti jau varētu būt šādi. Šeit apliecību variants ir obligāti nepieciešams, kur vien var. Žēl, ka jaunā paaudze mums ir tāda, ka varētu būt gadījums, ka 50 procenti no viņiem neparādās vēlēšanu iecirkņos. To apliecina visa šī prakse un diemžēl tas, ko mēs redzam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Cienījamie kolēģi! Es par to pašu studentu problēmu. Tātad 9.punktā ir otrā rindkopa, kurā teikts, ka mācību iestāžu audzēkņus, studentus ieraksta aptaujas lapā, vadoties pēc pastāvīgās pierakstīšanās vietas. Tas nekad nav bijis. Viņi visās iepriekšējās vēlēšanās ir balsojuši, vadoties pēc pagaidu pierakstīšanās vietas. Tātad viņi tajos sarakstos jau ir, bet pēkšņi viņi parādīsies sarakstos kaut kur citur, kur viņi vispār netiks ierakstīti. Viņu saites jau ir šeit, kur viņi studē, jo viņi Rīgā strādā. Visa aģitācija notiek šeit Rīgā. Tas, ka viņi neatnāk, ir aģitatoru vaina, nevis studentu vaina. Manā apgabalā kopmītnēs dzīvo 2400 studentu, Ķīpsalā– 1200. Atnāca 90 procenti studentu. No 1200 studentiem apmēram ir tikai kādi 30, kuri ir pierakstīti ārpus republikas, pārējie visi ir Latvijas studenti, tas ir, Latvijā pastāvīgi pierakstītie. Atnāca 90 procenti. Otra ir lidotāju skola, kurā no 1200 studentiem tikai trīs studenti ir Latvijā pastāvīgi pierakstīti. No šīs skolas atnāca visi un 100 procentīgi nobalsoja pret mani. Lūk, tātad vaina ir aģitācijā. Nevis, teiksim, tas, ka kādam kolēģim, piemēram, Ēlertam, atnāca arī visi studenti. Ja aģitē, tad atnāca visi studenti, ja neaģitē,– viņi, protams, nenāca. Tātad vajag ierakstīt, ka viņi balsos tāpat, kā balsoja līdz šim, vadoties pēc pagaidu pierakstīšanās vietas, kura ir sakarā ar mācībām. Tas ir viens.

Tātad par apliecībām. Ja viņš tajā svētdienā aizbrauks uz savām mājām kaut kur Ludzā vai kur citur, tad viņš varētu izņemt apliecību šajā iecirkņa komisijā, vadoties pēc pieraksta kopmītnē. Protams, ka ļoti daudzus studentus var vienkārši aizdzīt arī iepriekš. Ķīpsalā par mani iepriekš nobalsoja trešdaļa no visiem studentiem, kuri gatavojās braukt uz mājām. Tātad var iztikt bez tām pagaidu apliecībām, vienkārši ar aģitāciju var panākt to, ka studenti aiziet nobalsot iepriekš. Iespējas ir, tātad var iztikt arī bez apliecībām.

Man ir konkrēts priekšlikums otro rindkopu dot šādā redakcijā: “Mācību iestāžu audzēkņus, studentus...” (obligāti vajag piebildi– kas pastāvīgi pierakstīti Latvijas Republikā, jo ir ļoti daudz studentu, kuri nav pastāvīgi pierakstīti Latvijas Republikā). Šo piebildi vajadzētu.Šeittikai nav jāiekļauj aptaujas dalībnieku sarakstā pēc viņu pagaidu pieraksta vietas sakarā ar mācībām.

Un vēl par to, ko jau deputāts Laķis teica. Es pats esmu deputāts no Kurzemes rajona. Es zinu, cik ārkārtīgi nelabvēlīgas attiecībā uz mums tur ir vēlēšanu komisijas, kuras bija Augstākās padomes vēlēšanās. To sastāvs ir no 17 līdz 19 locekļiem. Viņu vidū ir viens tautfrontietis, maksimāli– divi. Šur tur– trīs. Visi vadītāji un sekretāri ir tādi, kas klausīs tikai kompartijas pavēles un nevienam citam viņi neklausīs. Katrā ziņā ir ļoti, ļoti riskanti balstīties uz šīm vēlēšanu komisijām, kurās no 19 locekļiem tikai viens vai divi locekļi atbalsta Latvijas Republikas Augstākās padomes politiku. Cerēt, ka Daugavpils vai Kurzemes rajona prezidijs mainīs kaut ko... viņi neko nemainīs. Viņi tās komisijas varēs uztaisīt vēl sliktākas. Tikai pēc šā lēmuma punkta varētu ierakstīt, ka pēc “augstākstāvošo padomju prezidiju, pēc iedzīvotāju sapulču dzīvesvietās un sabiedrisko organizāciju priekšlikuma šīs komisijas izveido no jauna”. Teiksim, Daugavpilī tas notiktu pēc Augstākās padomes Prezidija ierosinājuma, Kurzemes rajonā to varētu ierosināt Rīgas padomes prezidijs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Gorbunovs.

A.Gorbunovs: Kolēģi deputāti! Es diemžēl atkārtošos, bet es citādi vienkārši nevaru, jo jums mani ir jāsaprot arī no morālā viedokļa. Es toreiz, būdams Augstākajā padomē un citos amatos, kopā ar republikas Juristu biedrību, kura bija veidota un ievēlēta, vadoties pēc visiem demokrātiskajiem likumiem, kopā ar Tautas fronti, gan laikam Tautas frontes 2.kongresā, cīnījos pret šīm apliecībām kā stagnācijas laika vēlēšanu likuma pašu lielāko netikumu. Cilvēks, kurš pat īsti neorientējas šajā likumā, sākot runāt par visām kļūdām tajā, kā pirmo minēja vēlēšanu apliecības, kuras var izsniegt un ar kurām var braukt un balsot, kur grib. Tad tagad lai es vienkārši klusētu un teiktu: “Vai, cik tas ir labi!” Ziniet, tad vispār jāklusē un nav jārunā vispār nekas. Citādu es nemaz neredzu šo situāciju.

Jums ir jāsaprot, ka vēlēšanu apliecības tika un tiks izmantotas, ja to vajadzēs, vēlēšanu sarakstu falsifikācijai. Neviens nevarēs izkontrolēt vēlēšanu sarakstus. Jūs domājat, ka tagad viena puse būs tā, kas vilks to vajadzīgo pusi. Taču otra puse, uz kuru pusi vilks? Rezultātā būs kārtīga putra. Es jau nerunāju no morālā viedokļa. Es atvainojos par tādu emocionalitāti, es brīnos par juristiem, kaut gan par juristiem es nekad neesmu brīnījies, jo juristi paliek juristi, viņiem morāle ir otrā vietā, viņiem ir likums un galvenais ir prokurors, tiesnesis un advokāts. Vai ne? Un šī dialektiskā cīņa notiek nemitīgi, un tāpēc tur morāles normas tomēr ir otrajā vietā. Es nemaz nenosodu, tāda ir tā dzīves dialektika, kas saistīta ar jurisprudenci. Taču šeit kolēģim es tomēr ļoti lūdzu padomāt. Katrā ziņā es balsošu kategoriski pret, jo tajā pašā punktā tiešām ir dota iespēja piecas dienas iepriekš nobalsot. Ja nu students ir kaut cik nopietns savos dzīves uzskatos, tad viņam ir dotas pilnīgas iespējas nobalsot un pēc tam braukt uz Ludzu vai Krāslavu un Daugavpili. Piecas dienas. Ja nu tā tas ir vajadzīgs, var pagarināt– sešas vai septiņas dienas. Taču nekādu problēmu šajā sakarībā nav. Tad kāpēc šos abus principus savienot, es, atklāti sakot, nesaprotu. Katrā ziņā es nesaprotu no morālā viedokļa. Tāpēc es ierosinu svītrot 11.punkta ceturto rindkopu par šīm tā sauktajām apliecībām un tiesībām balsot jebkurā iedzīvotāju aptaujas iecirknī.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Punovskis.

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Burtiski daži ļoti īsi priekšlikumi. Vispirms attiecībā uz jautājumu, vai nepieciešams paraksts, saņemot vēlēšanu biļetenu? Es domāju, ka paraksts tomēr ir nepieciešams, jo pretējā gadījumā ir paredzams, ka vieni un tie paši cilvēki varēs ierasties vēlēšanu iecirknī vairākas reizes un pieprasīt savu biļetenu, un apgalvot, ka viņi šeit nav bijuši. Bez tam es domāju, ka nav ko uztraukties par to, ka kāds baidīsies ierasties iecirknī, baidīsies atstāt savu parakstu. Drīzāk viņš ir jāpārliecina par to, ka tas ir ceļš, kādā veidā novērst krāpšanu, lai viņa vietā neatnāktu neviens cits nobalsot.

Otrs jautājums– par tautību. Dabīgi, ka vēlēšanu biļetenā nedrīkstētu būt rakstīta tautība, bet tajā pašā laikā šī tautība varētu būt rakstīta vēlētāju sarakstā. Tiesa gan, tas neatspoguļos vēlēšanu rezultātus starp dažādu tautību vēlētājiem. Taču atcerieties to, ka vēlēšanu biļeteni tiek sagatavoti divās valodās– latviešu un krievu. Šādā veidā netieši var novērtēt, kāds ir balsu sadalījums, teiksim, starp latviešiem un starp vēlētājiem, kuri ņems biļetenu ar krievu tekstu.

Daži labojumi lēmuma projektā, izejot no tā, ka mēs tikko kā apstiprinājām 3.martu par aptaujas dienu. 8.panta otrajā rindkopā teikts, ka iedzīvotāju aptaujas komisijas izveido ne vēlāk kā 15 dienas pirms aptaujas dienas. Reāli tā diena iznāk laikam šī sestdiena. Es ierosinātu tomēr rēķināties ar realitātēm, ka laika mums ir maz, tādēļ noteikt šo termiņu ne vēlāk kā 12 dienas pirms aptaujas dienas. Tā būs nākamā pirmdiena. Tātad vietējo padomju prezidiji nākamajā pirmdienā varēs izveidot šīs komisijas.

9.panta septītajā rindkopā ir teikts, ka aptaujas dalībnieki ar dalībnieku sarakstu varēs iepazīties desmit dienas pirms aptaujas. Domāju, ka tas ir pārāk daudz solīts. Reāli šie saraksti varētu vēl nebūt gatavi. Desmit dienas pirms aptaujas, tas ir 21.februāris. Iespējams, ka sarakstu nebūs. Izraisīsies nevajadzīgi konflikti, ja vēlētāji principiāli pieprasīs šos sarakstus, bet komisijai nebūs, ko uzrādīt. Tādēļ es ierosinātu ielikt citu termiņu– sākot ar piekto dienu pirms aptaujas.

Attiecībā uz 11.pantu ir šāds ierosinājums. Es domāju, ka vēlētājiem, tātad aptaujas dalībniekiem, pareizāk sakot, ir nepieciešams zināt ne tikai to, kurā dienā būs aptauja, ne tikai to, kāds ir jautājuma saturs, bet arī– kur aptauja notiks un kāds būs iecirkņu darba laiks. Tādēļ ir nepieciešams izgatavot ielūgumus un tomēr organizēt ielūgumu nogādāšanu katram vēlētājam, katram aptaujas dalībniekam mājās, kā tas ir darīts arī iepriekšējās vēlēšanās. Tāpēc būtu nepieciešams 11.panta trešo rindkopu izteikt šādi: “Balsošanas vietu un iecirkņa darba laiku iecirkņa komisija izziņo aptaujas dalībniekiem, sākot ar desmito dienu pirms iedzīvotāju aptaujas ar Centrālās aptaujas komisijas noteiktā kārtībā tipogrāfiski izgatavotiem ielūgumiem.” Ja šis punkts nebūs iekļauts lēmumā, tad es nezinu, vai tipogrāfiskie ielūgumi tiks izgatavoti. Mums tiešām būs problēmas ar aptaujas dalībnieku skaitu.

Un pats pēdējais: ja šeit plenārsēdē nobalsos par apliecību nepieciešamību, tad 12.panta trešajā daļā ir teikts, ka apliecības iecirkņa komisija nodod kopā ar aptaujas dalībnieku sarakstiem, bet nekur neparādās tas, ka šī apliecība aptaujas dalībniekam būtu jāatstāj iecirkņa komisijā. Tas ir palaists garām. Vienkārši ir jāpapildina ar vienu teikumu: “Apliecību aptaujas dalībnieks nodod iecirkņa komisijai.” Paldies, tas būtu viss.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteicies deputāts Līgotnis. Lūdzu.

A.Līgotnis: Dārgie kolēģi, es gribēju pāris vārdus runāt par to, par ko jau mani kolēģi iepriekš runāja, proti, kā mēs varētu dabūt studentus savā pusē. Es lūdzu pieiet ļoti nopietni šim jautājumam un balsot tomēr par to, lai viņi varētu savas balsis atdot pagaidu pierakstīšanās vietās. Situācija ir jāvērtē reāli. Lai aizbrauktu uz Balviem vai uz Alūksni, par biļeti ir jāmaksā 10 rubļi. Atpakaļ atkal. Vai jūs tiešām cerat, ka mūsu studenti ir tik apzinīgi, ka viņi ziedos 20 rubļus, lai speciāli aizbrauktu tur un nobalsotu? Es uzskatu, ka viņi tādi nav. Tāpēc man ir tāds priekšlikums, kas jau izskanēja, lai viņiem dotu tiesības balsot pagaidu pierakstīšanās vietā. Citādi tos lielos tūkstošus jauno cilvēku savā pusē nedabūsim.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, līdz ar to debates par dokumentu ir pabeigtas. Es gribētu aicināt atkal tribīnē Endziņa kungu, kas varētu pateikt noslēguma vārdus un arī vadīt dokumenta pieņemšanu. Pirms tam es gribētu šos rakstiskos priekšlikumus. Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Vispirms varbūt atļaujiet man atbildēt uz dažiem šeit izteiktajiem priekšlikumiem, lai tos komentētu. Rikarda kungs, kas ierosināja to, ka mums vajag jau lēmumā, par ko visi iepriekš nobalsoja, kur ir noteikts, ka vietējai tautas deputātu padomei vai tās prezidijam ir tiesības papildināt vai grozīt rajonu, pilsētu un tā tālāk. vēlēšanu komisiju sastāvu, veidot šīs komisijas no jauna. Ja mēs tagad šajā otrajā lēmumā par kārtību, kādā notiks aptauja, ierakstīsim speciālu punktu, ka, lūk, Augstākās padomes Prezidijs ir tiesīgs veidot, tātad mēs kaut kur jau pārkāpjam to pašu vēlēšanu likumu, uz kuru mēs atsaucamies, un, neredzot vēl konkrēti, ka kaut kas tāds varētu būt, jau paredzam to, ka mums būs vajadzīgs izņēmums. Ja šāda nepieciešamība radīsies un kaut kur varbūt vispār nekas netiks darīts, tad acīmredzot mēs būsim spiesti atgriezties šeit, plenārsēdē, vai Augstākās padomes Prezidijā un pieņemt atsevišķu lēmumu par kārtību kaut ko risināt citādi. Taču pašreiz es neuzskatu, ka būtu tāda nepieciešamība.

Attiecībā uz cienījamā Gorbunova kunga pārmetumiem juristiem, kuriem trūkst morāles un tā tālāk, un tā joprojām. Gorbunova kungs, man liekas, ka jūs ļoti labi zināt, kāpēc varbūt bija tāda opozīcija pret jums un kāpēc bija arī opozīcija pret juristiem attiecībā uz balsošanas apliecībām. Šīs balsošanas apliecības bija vienkāršākais mehānisms, ar kura palīdzību varēja izpildīt partijas Centrālās komitejas vadošos norādījumus par simtprocentīgu nobalsošanu un vēlētāju piedalīšanos. Ar apliecībām vislabāk varēja manipulēt. Tāpēc arī pret šīm balsošanas apliecībām mēs uzstājāmies. Acīmredzot situācija šodien ir citāda. Acīmredzot šeit nav runas vairs par to, ka izšķiras viena vai otra deputāta liktenis vai kā kurā vietā nobalsos un ka mums ir vajadzīgi arī kaut kādi augsti rādītāji. Patlaban tik tiešām mēs vairāk domājam par to, kā radīt maksimāli iespējamas ērtības, lai cilvēks varētu piedalīties. Un katrā gadījumā tā morāle, kāda bija raksturīga vadošajiem orgāniem, kas organizēja toreiz, es domāju, ka mūsu komisijām vairs nav. Tas būtu tā.

Vēl varbūt attiecībā uz dažiem Punovska kunga priekšlikumiem. Vispirms es gribētu iebilst pret viņa priekšlikumu, ka 11.punktā vajadzētu vēl kaut ko speciāli rakstīt un runāt par ielūgumiem un tā tālāk, un tā joprojām. Man liekas, ka Punovska kungam vajadzētu izlasīt šeit rakstīto, ka balsošanas vietu un iecirkņu darba laiku iecirkņa komisijas aptaujas dalībniekiem izziņo ne vēlāk kā desmit dienas pirms iedzīvotāju aptaujas. Varbūt jūs uzskatāt, ka mums obligāti vajag uz paplātes pasniegt, izziņot ar ielūgumiem, kurus ir savairojusi Centrālā vēlēšanu komisija vai kaut kas tāds. Es domāju, ka tas ir lieki, ka tas nebūtu vajadzīgs. Jo šeit tā būtība, pret ko jūs teicāt, ir skaidri un gaiši ielikta iekšā.

Tālāk– par termiņu grozīšanu, kad var iepazīties, kad jāizveido vēlēšanu komisijas,– jūs liekat priekšā 12 dienas. Es domāju, ka tam varētu piekrist, ja tas ir reāli, tas ir praktiski. Pret to nevarētu būt nekādu principiālu iebildumu. Man katrā gadījumā būtu iebildums pret jūsu ierosinājumu attiecībā uz 9.punkta septīto rindkopu, ka aptaujas dalībnieki, sākot ar desmito dienu pirms aptaujas dienas, iedzīvotāju aptaujas iecirkņa komisijas telpā var iepazīties ar aptaujas dalībnieku sarakstu un pārbaudīt tā sastādīšanas pareizību. Ja mēs paredzam, ka piecas dienas iepriekš aptaujas dalībnieks jau var nākt un izteikt savu viedokli, tad laikam atlikt šo sarakstu tikai uz piecām dienām, es domāju, nebūtu pareizi. Man tomēr būtu priekšlikums saglabāt šo desmito dienu, lai arī maksimāli varbūt stimulētu aptaujas komisijas locekļus ļoti nopietni un rūpīgi strādāt, laikus sagatavojot šos sarakstus. Es domāju tā.

Kas attiecas uz mācību iestāžu audzēkņu balsošanu, vai tai jānotiek pastāvīgā pieraksta vietā vai pagaidu pieraksta vietā. Es jums vienkārši gribu paskaidrot motivāciju, kāpēc, lūk, parādījās pastāvīgā pieraksta vieta. Parādījās tieši tāpēc, ka ļoti daudzos gadījumos studenti motivēja nepiedalīšanos vēlēšanās ar to, ka viņi brauc uz mājām. Daudzi laucinieki tā arī dara, ka bieži vien, teiksim, sestdienās un svētdienās brauc uz mājām laikam papildināt gan savu finansiālo stāvokli, gan arī pārtikas krājumus. Tas, protams, nenozīmē, ka visi tā dara.

Tā kā mums visa aptaujas būtība saistās ar pastāvīgo pierakstu un lai izslēgtu arī to iespēju, ka varētu vadīties pēc pagaidu pieraksta, mēs šajos dokumentos ierakstījām arī tādu priekšlikumu. Tagad iecirkņu komisijām būtu jāveic šis milzīgais darbs, it sevišķi Rīgā, it sevišķi vissavienības pakļautības aviācijas inženieru institūtā vai vidējās speciālajās mācību iestādēs, kurās ir 18 gadus sasnieguši jaunieši un kuru kontingents lielāko tiesu ir iebraucēji nevis no republikas rajoniem, bet no citām republikām. Ja vairākums tomēr uzskata, ka vajadzētu saistīt ar šo mācību iestāžu atrašanās vietu, tas ir ļoti elementāri tehniski izkārtojams, un to varētu izdarīt. Tātad, vadoties pēc pastāvīgās dzīvesvietas un pieraksta, protams, precizējot to, ka obligāti jāņem vērā pastāvīgā dzīvesvieta.

Varbūt vēl atgriežoties pie deputāta Gorbunova priekšlikuma par to, lai izslēgtu šīs pagaidu apliecības. Kā jau teicu, mēs komisijā diskutējām par šo jautājumu. Jūs varbūt redzat, tas ir mans darba eksem­plārs, uz kura malām ir izdarītas atzīmes. Ja vairākums sliecas uz to, ka mēs atsakāmies no apliecībām par tiesībām balsot, tad mums no darba grupas ir priekšlikums, ka dodam iespēju nobalsot nevis piecas dienas iepriekš, bet septiņas dienas iepriekš, lai būtu pievienota vēl viena no brīvdienām, tādējādi radot iespējas tomēr vairāk cilvēkiem izteikt savu vēlmi. Tādā gadījumā varētu svītrot tās vietas, kas saistās ar pastāvīgajām apliecībām. Šajā aspektā man būtu arī priekšlikums sēdes vadītājam– likt to uz balsošanu, jo šis process ir tīri tehnisks. Tādā gadījumā no 11.punkta ir jāizslēdz attiecīgā rindkopa un vēl 12.pantā– pēdējā rindkopa. Līdz ar to, teiksim, mums nav neviena paraksta. Šajā gadījumā es negribētu piekrist deputātam Punovskim, kas teica, ja nebūs paraksta, tad varēs nākt desmit reizes. Paraksts, kā jūs zināt, vispār ir parādījies pirmo reizi. Tas ir iekšā PSRS referenduma likumā. Mēs to ierakstījām savā lēmuma projektā. Līdz šim arī visas vēlēšanas ir notikušas, izdarot atzīmi, jo ir norādīts, ka ir jāizdara atzīme vēlētāju sarakstā. Tātad katra vēlēšanu komisija, arī Centrālā vēlēšanu komisija, jau norādīs, kādā veidā šī atzīme ir jāizdara. Bez tam mums ir fiksēts, ka to drīkst izdarīt tikai ar tinti, bet nedrīkst izdarīt ar zīmuli, lai nevarētu izdzēst un nākt desmit reizes vai ļaunprātīgi izmantot. Tas man īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie kolēģi, mēs varētu sākt šā dokumenta pieņemšanu pa pantiem. Pēc kārtas iet pa pantiem, kuriem ir iespējami labojumi, ir iesniegti rakstiski grozījumi vai arī komisija piedāvā izdarīt vai nu kādus redakcionālas dabas grozījumus, vai būtiskus labojumus. Tad mēs pie tā apstātos un nobalsotu variantus. Laikam tas būtu vispieņemamākais. Lai mēs neko nepalaistu garām.

Lūdzu –1.pants.

A.Endziņš: Vai attiecībā uz 1.pantu ir priekšlikumi un arī iebildumi runās, kas bija? Nebija.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem nav citu domu? Nav. Paldies. Lūdzu– 2.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 2.pantu analoģiski nebija priekšlikumu un nebija arī iebildumu.

Priekšsēdētājs: Redzu, ka deputātiem arī nav iebildumu. Lūdzu– 3.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 3.pantu arī nebija iebildumu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš ir citādās domās par 3.pantu. Lūdzu.

A.Endziņš: Vismaz es neesmu saņēmis rakstiski.

J.Lagzdiņš: Kolēģi, man ir jautājums par 2.panta otrās rindkopas pēdējām divām rindiņām. Vai tās nav jāizslēdz, ja mēs izslēdzam “apliecības”?

A.Endziņš: Kur jūs domājat?

J.Lagzdiņš: 2.panta otrās rindkopas pēdējās divas rindiņas: “kuri nav izteikuši savu gribu 11.punkta noteiktajā kārtībā”.

A.Endziņš: Bet šis ir 12.punkts...

J.Lagzdiņš: Šie vārdi: “Kas nav izteikuši...”

A.Endziņš: Es saprotu, ja te ir runa par to, ka 12.pants deva iespēju iepriekš nobalsot... Jā, iepriekšējā nobalsošana– 12.pantā.

Priekšsēdētājs: Te jau nekas nav atšifrēts.

A.Endziņš: Te bija runa par tām personām, kuras atradīsies vai nu uz kuģiem, vai ārpus republikas robežām.

Priekšsēdētājs: Es redzu pēc deputāta Lagzdiņa žestiem, ka viņš ir apmierināts ar atbildi.

Lūdzu– 3.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 3.pantu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 4.pants.

A.Endziņš: Arī par 4.pantu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 5.pants.

A.Endziņš: Arī par 5.pantu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 6.pants.

A.Endziņš: Arī par 6.pantu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 7.pants.

A.Endziņš: Arī par 7.pantu iebildumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 8.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 8.pantu bija deputāta Punovska priekšlikums par termiņa grozīšanu, tas ir, no 15 dienām uz 12 dienām. Es domāju, ka tam varētu piekrist. Tātad ir mazliet pagarināta iespēja vietējām pašvaldībām izveidot iedzīvotāju aptaujas komisijas, lai tās papildinātu vai izveidotu no jauna.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija piekrīt 15 dienas labot uz 12 dienām. Nav citu variantu? Komisija arī ir ar mieru. Paldies. Mēs varam turpināt.

Lūdzu– 9.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 9.pantu bija deputāta Punovska priekšlikums, sākot ar piekto dienu, ko es jau komentēju, tas ir, septītā daļa, ka, sākot ar piekto dienu, var iepazīties ar aptaujas dalībnieku sarakstu, ja mums, lūk, ir iespēja balsot iepriekš. Mēs balsosim vēl par to, ka nevis piecas dienas, bet septiņas dienas iepriekš nobalsojam, tad acīmredzot šiem sarakstiem tomēr vajadzētu būt laikus sagatavotiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Punovskis.

A.Punovskis: Es domāju, ka balsošana un sarakstu pārbaude cits citu neizslēdz. Es, protams, esmu ar mieru piekrist šim termiņam– septiņas dienas šajā gadījumā. Un ir absurda situācija, ja komisija sāk strādāt 12 dienas pirms vēlēšanām un 10 dienas jau pirms tam sarakstiem jābūt gataviem. Ir jābūt intervālam starp komisijas darbības sākuma laiku un sarakstu sagatavošanu.

A.Endziņš: Es jūs saprotu, Punovska kungs, bet absolūtā situācija mums ir tāda, ka šodien mēs pieņemam šo lēmumu, tad, kad līdz aptaujai vairs tikpat kā nemaz nav palicis laika. Diemžēl tas tā ir. Vienīgi varam vienoties, termiņu grozot uz septiņām dienām.

Priekšsēdētājs: Tātad ar vispārēju piekrišanu tiek mainīts uz septiņām dienām. Nav citu variantu? Nebalsojam. Paldies. Tiek mainīts tātad uz septiņām dienām.

A.Endziņš: Ir ierosinājums 9.pantā vārdu “pastāvīgās” aizstāt ar vārdu “pagaidu”. Tas ir par pierakstu, tā jūs domājat? Es saprotu, jā. Vēl blakus ir Ēlerta ierosinājums: “Mācību iestāžu audzēkņus, studentus, kuru pasē ir atzīme par pastāvīgo pierakstu Latvijas Republikas administratīvi teritoriālā vienībā, ieraksta aptaujas dalībnieku sarakstos pēc viņu pierakstīšanās vietas mācību laikā.” Cienījamie deputāti, es domāju, ka šeit mums jābalso par būtību, ja? Tīri, kā saka, par redakcionālo noformējumu, tātad, vai vadoties pēc pagaidu vai pēc pastāvīgā pieraksta. Te ir runa par to. Ja vairākums sliecas uz to, ka pēc pagaidu pierakstīšanās vietas, tātad pēc mācību iestādes vietas, un ja mēs par to nobalsojam, tad patiesībā attiecīgo grozījumu mēs ieviešam šajā tekstā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, šajā gadījumā laikam būtu jāpalūdz izteikt savas domas profesoram Rikardam kā Rīgas Tehniskās universitātes pārstāvim. Laķa kungu lūgt kā Latvijas Universitātes pārstāvi, un vajadzētu vēl lūgt kādu no Medicīnas akadēmijas.

R.Rikards: Es piekrītu tieši tādam formulējumam, kā Ēlerts bija uzrakstījis. Man bija mazlietiņ citādi, un Laķis no sava atsakās tāpēc, ka viņam ir neprecīzāks. Vajag tieši tā, kā Ēlerts ir formulējis.

Priekšsēdētājs: Fiziskās kultūras institūta pārstāvis ceļas kājās, lūdzu! Es atvainojos, domāju, ka Punovska kungs grib izteikt oficiālo viedokli.

A.Punovskis: Nē, nu profesoram, protams, vienmēr ir taisnība. Vismaz, vadoties pēc zinātniskā ranga. Tiešām mazāk precīzs. Taču es domāju, ja mēs runājam par aģitācijas iespējām, reāli mēs to varam darīt tikai tad, ja tomēr ir šī “pagaidu dzīvesvieta”. Mūsu cerība ir tā, ka mēs palūgsim, lai viņi nobalso vienu vai divas dienas iepriekš. Ja paliks šis saraksts, tad ir cauri. Tad mums ir ļoti grūti ietekmēt kaut ko.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– Latvijas Medicīnas akadēmijas viedokli.

I.Krastiņš: Neoficiālais Latvijas Medicīnas akadēmijas viedoklis būs tāds, ka būs pasivitāte jebkurā gadījumā. Tad es piekrītu Laķa kungam. Minimālā aktivitāte un zināmas aģitācijas iespējas ir, ja vadīsies pēc pagaidu pieraksta.

Priekšsēdētājs: Vai Budovska kungs, paužot arī neoficiālu Fiziskās kultūras institūta viedokli, piekrīt šim variantam? Visur ir konsenss par deputāta Ēlerta labojumu. Laikam šajā gadījumā mums balsot nav vērts. Tātad attiecībā uz 9.pantu komisija pieņem deputāta Ēlerta izteikto labojumu.

Lūdzu– 10.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 10.pantu priekšlikumu un iebilžu nebija. Taču šeit jautājumi uzreiz saistīsies ar to, ka mums faktiski vajadzētu nobalsot par 11.pantu, jo, ja mēs atsakāmies no apliecībām par tiesībām balsot, tad man ir priekšlikums palielināt termiņu, kad var saņemt aptaujas biļetenus, no piecām dienām uz septiņām dienām vai arī paredzēt iespējas balsot septiņas dienas iepriekš.

Priekšsēdētājs: Tātad mums par 11.pantu ir divi balsojumi. Loģiski, ka secība būtu tāda– vispirms mums ir jābalso par deputāta Gorbunova ieteikto labojumu, tas ir, svītrot šā panta otro, es atvainojos, trešo un ceturto daļu. Pēc tam mēs varam runāt par piecu dienu termiņa grozīšanu uz septiņām dienām.

Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Krastiņš: Man laikam ar to morāli ir mazliet citāds stāvoklis, tāpēc es centīšos tomēr pamatot, ka diez vai šeit būtu vēlams svītrot vārdus– “vēlēšanu apliecības”. Mums veidojas zināma starpība starp to laiku, kad ir iespējams jau iepriekš nobalsot, un to laiku, kad varētu būt gatavi vēlētāju saraksti. Bez tam pašlaik ir grūti paredzēt visas iespējamās situācijas, kādas varētu veidoties. Tāpēc es uzskatu, ka atstāt šādu papildu iespēju ir iespējams, jo šī situācija atšķiras no vēlēšanu situācijas, kad bija daudzi vēlēšanu apgabali un cilvēki, braucot no vienas vietas uz otru, nostājās pilnīgi atšķirīgu jautājumu priekšā, izvēloties deputātu. Patlaban mums ir viens liels vēlēšanu jeb aptaujas apgabals, kur jautājums visur ir vienāds. Tas ir viens.

Otra lieta. Par iespējamām falsifikācijām. Pirmkārt, ir sabiedriskā kontrole, kas pret to vēršas. Otrkārt, tas viss tiek fiksēts sarakstos. Un treškārt, ja mēs baidāmies no falsifikācijām, tad šādu pašu iemeslu dēļ mums būtu jālikvidē arī vēlēšanu iecirkņi slimnīcās un visās pārējās līdzīgās vietās, kur tiek veidoti pagaidu iecirkņi. Arī šajā gadījumā tikpat labi ir iespējamas falsifikācijas.

Priekšsēdētājs: Tātad ir divi priekšlikumi. Viens ir atstāt, otrs– svītrot. Izšķirt, kurš ir populārāks, kuru deputāti uzskata par pamatotāku, to mēs varam tikai balsojot. Replika vēl ir arī Gorbunova kungam.

A.Gorbunovs: Es saprotu, ka visi kolēģi izteiks savu viedokli, bet vai es drīkstu lūgt no juristiem personālu balsošanu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, tātad vēlāk varat saņemt izdruku no mūsu operatora, un, kā saka, kurš sevi atzīstat par juristu, tas varēs klāt pierakstīt kādu atzīmi.

Tātad, godājamie kolēģi, lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums ir par 11.punkta divu pēdējo daļu svītrošanu, tas ir Gorbunova kunga ierosinājums. Es atvainojos, pēdējās daļas svītrošanu.

A.Endziņš: Pēdējo rindkopu.

Priekšsēdētājs: Pēdējās rindkopas svītrošanu. Vēl trīs deputāti ceļ roku. Tātad divi juristi ir pacēluši roku. Es tagad fiksēšu, kuri deputāti ir pacēluši roku, tā kā ir tik strīdīgs brīdis. Rezultāts: par– 74, pret– 11, atturas– 10. Lūdzu, Endziņa kungs! Tātad 75– par, 76– par, 77– par, 12– pret, 10– atturas.

Otrs balsojums par redakcijas variantu– pēdējo rindkopu atstāt tādā veidā, kā ir. Rezultāts: dīvaini, ka tagad roku ceļ citi deputāti, bet tie, kas cēla, vairs neceļ. Paldies. Par– 18, 19, pret– 41, atturas– 31. Šoreiz balsojot bija mazāka aktivitāte. Tātad vairākumu guvis priekšlikums– svītrot.

Tagad ir jānolemj par 11.panta otro daļu– termiņu piecas dienas labot uz 7 dienām. Vai šajā gadījumā ir nepieciešama balsošana? Nav. Visi deputāti piekrīt, ka šajā gadījumā jābalso... piecas dienas jālabo uz septiņām dienām. Tātad balsošanas rezultātā 11.panta pēdējā daļa svītrota un otrajā daļā– “5 dienu” ir labots uz “7 dienu”.

Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Punovskis: Ja drīkstētu, es gribētu atgādināt tomēr par priekšlikumu attiecībā uz ielūgumiem. Es tomēr uzskatu, ka ielūgumi ir ārkārtīgi būtiska lieta, lai paceltu aptaujā piedalījušos procentu. Es domāju, ka tieši Augstākajai padomei jānosaka, ka šiem ielūgumiem ir jābūt. Es domāju, ka nedrīkstētu to atstāt Centrālās vēlēšanu komisijas ziņā. Mums tas lēmums ir jāpieņem šeit.

Priekšsēdētājs: Šajā gadījumā man uzreiz būtu precizējums Punovska kungam: vai tad mums nebūtu jāparedz arī tas, ka vēlēšanu komisijām tas būtu jāizsludina vietējā translācijā, presē un arī citos aģitācijas līdzekļos?

A.Punovskis: Es pieļauju iespēju, ka Centrālā vēlēšanu komisija ielūgumu izgatavošanu šajā laikā nenodrošinās.

I.Ēlerts: Es atkārtoju vēlreiz, teksts ir šāds: “Balsošanas vietu un iecirkņa darba laiku iecirkņa komisija izziņo aptaujas dalībniekiem ne vēlāk kā 10 dienas pirms iedzīvotāju aptaujas.” Deputāts Punovskis liek priekšā: “Izziņo aptaujas dalībniekiem, sākot ar desmito dienu pirms iedzīvotāju aptaujas ar Centrālās vēlēšanu komisijas noteiktā kārtībā tipogrāfiski izgatavotiem ielūgumiem.” Vai tiešām to būtu nepieciešams jau paredzēt lēmumā, kas nosaka šo kārtību?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, deputāts Punovskis pastāv uz savu labojumu, kuru jums tikko nolasīja deputāts Ēlerts. Tas ir papildinājums pie šā panta, un par to mēs varam nobalsot. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par deputāta Punovska iesniegto papildinājumu. Rezultāts: 75– par, pret– 10 un atturas– 10. Deputāta Punovska ieteiktais labojums, papildinājums ir pieņemts. Paldies.

Lūdzu– 12.pants.

A.Endziņš: Ja mēs nobalsojām par apliecību izņemšanu, tad tādā gadījumā automātiski izkrīt trešā rindkopa un arī deputāta Punovska variants vispār nav balsojams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vienkārši jākonstatē, ka saskaņā ar mūsu iepriekšējiem balsojumiem no 12.panta loģiski tiek izslēgta trešā rindkopa.

A.Endziņš: Trešā rindkopa tiek izslēgta un arī deputāta Punovska priekšlikums, papildināts ar to tekstu, kurš jau bija, arī tas nav balsojams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 13.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 13.pantu priekšlikumu nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 14.pants.

A.Endziņš: Attiecībā uz 14.pantu arī nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 15.pants.

A.Endziņš: Nebija ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 16.pants.

A.Endziņš: Nebija ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– 17.pants.

A.Endziņš: Nebija ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Pēdējā, 18.pantā laikam arī nevajadzētu būt iebildumiem. Godājamie kolēģi, mums tagad atliek balsot. Lūdzu, trešais mikrofons, laikam par balsošanas motīviem.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Vēlreiz, atgriežoties pie 2.punkta otrās rindkopas pēdējā palīgteikuma, es caurskatīju 11.pantu, un es nekādi nevaru saprast, kāpēc 11.pantā uzskaitītās personas vispār nepiedalās aptaujā? Viņas piedalās aptaujā. Mēs šeit ienesīsim neskaidrības iecirkņa komisiju vadītājiem, viņi nesapratīs, par ko ir runa.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, es gan vēlētos jums oponēt.

A.Endziņš: Es atvainojos, šeit ir notikusi tehniska kļūda. Šeit mums ir 12.punkts un tad, kad mēs izmetām ārā… Darba grupai 13.punktu… pārbaudīt vēl?

Priekšsēdētājs: 11.punkts nosaka kārtību par balsošanu– septiņas dienas pirms aptaujas dienas.

A.Endziņš: Pilnīgi pareizi. Kāpēc te ir ieraksts? Es paskaidroju vēlreiz: ja cilvēks septiņas dienas iepriekš varēja nobalsot, tad ir runa par to, ka mēs neatveram nekādus vēlēšanu iecirkņus, kā arī neradām iespēju nobalsot uz kuģiem, kuri atrodas atklātā jūrā ārpus republikas robežām, tā kā tas bija, teiksim, kaut vai tad, kad notika republikas Augstākās padomes deputātu, vietējo padomju deputātu vēlēšanas. Mums ir rakstīts skaidri un gaiši, ka balsošana var notikt tikai tad, ja biļeteni ir centralizēti tipogrāfiskā veidā iespiesti, šeit nav nekādu vēlētāju sarakstu. Ja viņu pastāvīgais pieraksts ir šeit, mēs nekādā gadījumā nevaram izkontrolēt, vai tas ir pagaidu pieraksts vai pastāvīgs pieraksts, vai tas jūrnieks ir pastāvīgais republikas iedzīvotājs vai nav? Un tāpēc mums ir septiņu dienu termiņš, ja viņš nav nobalsojis iepriekš kaut kur citur, ja viņš atrodas jūrā vai savā vēlēšanu iecirknī pēc pieraksta. Te ir runa par tiem, tāpēc te ir tāda atruna, lai nerastos jautājums, ja nav organizētas šīs iespējas, kā tas ir vēlēšanu likumdošanā attiecībā uz jūrniekiem uz kuģiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Blažēvičs: Pilnīgi atbalstot šo tekstu, Endziņa kungs, man lūgums jums un Augstākās padomes vadībai noorganizēt šodien un rīt televīzijā Birkava kunga vai Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētāja Blūma kunga uzstāšanos. Varbūt līdz rītam šos dokumentus ar visiem labojumiem var pavairot. Pašvaldībām jāsāk darboties jau rīt no rīta.

A.Endziņš: Paldies, Blažēviča kungs, mēs vakar sēdējām līdz vieniem naktī, un trijos naktī kolēģi paspēja pavairot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Mani tomēr māc šaubas, kā parasti saka Einars Repše, ka tomēr kāds vienkārši uzrādīs pasi, kurā būs pastāvīgais pieraksts, teiksim, Baltkrievijā, Ukrainā. Vajadzētu vienu palīgteikumu iespraust tajā vietā, kur teikts par pases uzrādīšanu. Tas ir 12.punkts otrajā rindkopā: “Iedzīvotāju aptaujas dalībnieks saņem aptaujas biļetenu pēc savas pases uzrādīšanas…”, un seko palīgteikums– “kur jāpārbauda tā pastāvīgais pieraksts Latvijas Republikā”. Lai būtu skaidrs, ka visiem komisijas locekļiem tas ir obligāti jāpārbauda. Te var būt tāda situācija, ka Civilās aviācijas institūta studenti, no kuriem 80 procenti ir pierakstīti ārpus Latvijas Republikas, ir vecajos vēlēšanu sarakstos. Viņi atkal var nākt, tādēļ obligāti jāpārbauda pieraksts pasē. Tas varētu būt uzsvērts kādā Centrālās vēlēšanu komisijas instrukcijā, bet labāk būtu, ja tas skaidri būtu pateikts tieši šeit lēmumā, tas ir, ka ir jāpārbauda pastāvīgais pieraksts.

A.Endziņš: Es varbūt vēlreiz atkārtoju, ka mums par šo pastāvīgo pierakstu jau ir 2.punktā jeb 9.punktā, kas runā par ierakstīšanu aptaujas dalībnieku sarakstā. Tad vēlreiz varam atkārtot.

R.Rikards: Taču nav kontroles iespējas. Šeit novērotājam tieši arī ir tā kontroles iespēja skatīties, vai pārbauda pastāvīgo pierakstu, pārbauda tieši tajā brīdī, kad tiek izsniegts biļetens.

A.Endziņš: Te jau ir ierakstīts, ka pēc savas pases uzrādīšanas.

R.Rikards: Taču kādas pases; ja viņš parāda Ukrainas pasi?

A.Endziņš: Ja iepriekš divas reizes mēs esam norādījuši, ka ir jābūt pastāvīgam pierakstam, tad, ja mēs šeit ierakstīsim, ka jāuzrāda pase un jāpārbauda pieraksts, vai jūs kā kontrolieris to neizkontrolēsiet, neskatoties uz to, vai tas ir rakstīts tajā lapā vai citā lapā? Ja mēs tā gribam…

R.Rikards: Uz balsošanu manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Atbalstot kolēģa Rikarda priekšlikumu, es varbūt gribētu vienkārši izteikt tādu argumentu. Sākumā mums ir vispārēja norma– princips. Šeit ir procesuālās normas. Un mēs varam atkārtot to, nedublējot, ja tas būs komisijas pienākumu skaitā un tikai. Tāpēc var iekļaut, jo nav pretrunu.

Priekšsēdētājs: Balsosim.

A.Endziņš: Te, man liekas, nav ko balsot. Darbosimies pēc principa– “Ar sviestu putru nesamaitās”.

Priekšsēdētājs: Tātad komisija piekrīt un deputāta Rikarda formulējums laikam tiks iesniegts rakstiski un jau ir iekļauts ar komisijas ziņu. Tātad nav mums arī jābalso. Vai ir vēl kāds deputāts, kas uzskata, ka nevajadzētu iekļaut šo labojumu? Nav tāda deputāta. Paldies. Tātad esam vienojušies, ka šis labojums ir iekļauts.

Godājamie kolēģi, es gan nedzirdēju, vai sekretariāts zvanīja? Zvanīja. Vairs neviens laikam nenāks? Reģistrēsimies. Rezultāts: 104 deputāti reģistrējušies. Paldies. Tagad balsošanas režīmu, un balsojam kopumā par dokumentu Nr.479 “Par kārtību, kādā notiek Latvijas iedzīvotāju aptauja” ar tajā izdarītajiem labojumiem un grozījumiem. Rezultāts: par– 100, pret– 1 un neviens neatturas. Tādējādi lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi! Pirms pārtraukuma vārds īsai uzziņai Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunova kungam.

A.Gorbunovs: Ļoti īsi, kolēģi. Es ļoti atvainojos, jo ir pārtraukums. Jūs acīmredzot zināt, ka no deputātu frakcijas “Līdztiesība” es esmu saņēmis pieprasījumu, kurā viņi man lūdz sniegt viņiem oficiālu atbildi un paskaidrot, kāpēc Latvijas Republikas Augstākā padome nereaģē uz attiecīgu PSRS Augstākās padomes un kongresa lēmumu par referendumu. Tātad, ņemot vērā situāciju, kurā mēs esam pašreiz, es domāju, ka es personīgi jebkurā situācijā neesmu tiesīgs sniegt oficiālas atbildes uz jautājumiem, kas ir Augstākās padomes kompetencē. Katrā ziņā viņi griežas pie manis un lūdz man to izdarīt. Uz šo pieprasījumu es varu sagatavot īsu lēmuma projektu. Es domāju, ka mūsu darbdienas beigās jūs šo lēmuma projektu varētu izskatīt un izteikt savu attieksmi, lai pieliktu šai lietai punktu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tātad pārtraukums līdz pulksten 15.00. Pēc tam, cerams, varēsim uzsākt iepriekš plānotos darba kārtības jautājumus.

(Pārtraukums)