"Desmit gadu pēc aukstā kara beigām"

"Radio Svoboda"

— 2000.09.20.

Sarunā piedalās: Jeļena Kolomijčenko — "Radio Svoboda", Kristofs Raiens — Ebenhauzenas Starptautisko pētījumu institūta eksperts (Vācija), Semjons Mirskis — RS korespondents Parīzē, prof.Andrejs Zagorskis — institūta "Austrumi – Rietumi" vecākais viceprezidents.

JK: Vācijas laikrakstā "Sūddeutsche Zeitung" pagājušajā nedēļā bija publicēts Klausa Koha raksts "Eiropa un amerikāņu imperiālisma gals".

Laikraksts secina, ka tad, ja eiropieši vēlētos padarīt savu kontinentu ne tikai par ģeogrāfisku, bet arī politisku realitāti, problēmas ar amerikāņiem ir neizbēgamas. Piemēram, Turciju būtu nepieciešams uz visiem laikiem izslēgt no Eiropas integrācijas procesiem. Turklāt runa nav tikai par cilvēktiesību pārkāpumiem, bet arī par to, ka turku nācija neietilpst Eiropas politiskajā telpā. Bet Amerika, rēķinoties ar savām interesēm NATO, protams, enerģiski protestēs. Ar Amerikas svētību Eiropa nekad nekļūs par politiski patstāvīgu vienību.

Cik pamatoti ir autora vērtējumi? Vai ir pareizi ASV saukt par impēriju? Vai Eiropa un ASV ir transatlantiskie sabiedrotie, vai arī pretinieki?

KR: Manuprāt, Klauss Kohs daudz filozofē, taču viņa secinājumi ir pavisam aplami. Viņš runā par neizbēgamu ASV un Eiropas pretnostatījumu. Viņš patiesībā secina, ka ASV nekad nepiekritīs Eiropas politiskās pašorganizēšanās faktam. Manuprāt, tā nav, un, ja viņš saka, ka NATO traucē Eiropai izveidot savu militāro organizāciju, tad tā arī nav tiesa. Jūs vēl nepieminējāt citu šajās dienās publicētu rakstu, kura autors ir Vācijas ārlietu ministrs Joška Fišers. Uzstājoties Džordžtaunas universitātē Vašingtonā, viņš arī runāja par šo tēmu. Fišers pareizi teica, ka, bez šaubām, starp ASV un Eiropu eksistē daži visai aktuāli konflikti, turklāt viņš neizslēdz tādus konfliktus arī nākotnē, tomēr viņš ir pārliecināts, ka ciešāka Eiropas pašorganizācija un partnerība ar Ameriku ir reāli vienlaikus iespējamas lietas. Manuprāt, šajā runā viņš arī pareizi uzsver, ka arī ASV ir Eiropas lielvalsts. Viņš piebilst, ka Vācijas galvenais ārpolitikas pamatprincips ir ciešas attiecības kā ar Franciju, tā arī ar ASV. Tāpēc arī būtu nepareizi gaidīt vai pieprasīt, lai ES pārtrauktu partnerattiecības ar ASV.

JK: Ko jums, kā pēckara paaudzes vācietim, nozīmēja ASV un amerikāņu klātbūtne Vācijā?

KR: Labi, ka jūs ierunājāties par šo paaudžu problēmu. Pie mums Eiropā un, protams, arī Vācijā eksistē tradicionāli eiropiešu aizspriedumi un pat nepamatota augstprātība, vērtējot Ameriku un amerikāņus. Taču šie eiropieši aizmirst, ka ASV ir to eiropiešu radīta, kuri pirms vairākiem simtiem gadu nolēma atstāt sliktākos sociāli ekonomiskos apstākļus Eiropā, lai veidotu sev jaunu, brīvu dzīvi Amerikā. Tā iznāk, ka amerikāņi ir Vecā kontinenta labākie dēli, meitas un to mazbērni. Un tieši mana pēckara paaudze to izprata vislabāk, jo mums tiešām to bija vieglāk saprast, tā kā tieši šie paši amerikāņi pēc kara, pēc 1945.gada ne tikai efektīvi palīdzēja mums grūtajos pēckara gados ar pārtiku, bet arī tikpat efektīvi palīdzēja bijušos "vācu ienaidniekus" iekļaut Rietumu demokrātiju saimē, padarot iespējamu brīvu apmaiņu starp dažādām kultūrām un civilizācijām. Es teiktu, ka bez šīs palīdzības diezin vai būtu iespējama sekmīga VFR attīstība, veidojot alternatīvu kādreizējām lielvalstiskajām, ekspansionistiskajām un rasistiskajām vācu valstiskuma formām.

JK: Rakstā, kuru mēs apspriežam, par Krieviju tiek runāts ārkārtīgi pesimistiski un gandrīz vai bezcerīgā tonī.

AZ: Es vēlos atzīmēt, ka raksta autors nevēlas, lai viņu apvainotu par sliktu attieksmi pret Krieviju un tikai piemin, ka visi baidās domāt par Krievijas nākotni tuvāko desmit gadu laikā. Ja autors uzskata, ka Ķīna var kļūt par potenciālu ASV vai Eiropas konkurenti ģeopolitiskajā plānā un Krieviju šajā sakarā neuzskata par potenciālu ASV pretinieku, tad daudzējādā ziņā viņam varbūt ir arī taisnība, lai kā arī nerunātu par Krievijas kodolpotenciālu un par to, ka mēs esam "lielvalsts". Pēdējā laikā ir minēti dažādi skaitļi, piemēram, tas, ka Krievijas gada budžets līdzinās Vācijas federālās zemes Hamburgas budžetam. Tāda samērošana rāda, ka pat ar vislabāko gribu būt par konkurentu un mest izaicinājumu (vēl ir jautājums, vai tas jādara), Krievijai liekot visu uz konkurences un ģeopolitisko spēļu kārts, rodas jautājums, cik tas ir racionāli.

Daudzi Krievijā runā par to, ka atkarībā no orientācijas pastāv dažādas izvēles. Daži runā par Krievijas un Eiropas tuvināšanās iespējām, taču šeit ir jāņem vērā, vairāki nopietni apstākļi. Manuprāt, rēķināties ar ASV un Eiropas konfliktu, kā arī ar savienību ar Ķīnu ir bezperspektīva vai vismaz ārkārtīgi riskanta lieta. Autors saasina problēmu, ieslīgst galējībās un daudzas lietas hipertrofē. Jautājums nav par to, vai Eiropa to vēlas, vai nē, vai tā baidās, vai nē. Jautājums ir, lūk, par ko: ja mēs iedomāsimies kaut vai trīs galvenos parametrus, kuru ietvaros galvenokārt notiek cīņa starp Eiropu un ASV — ekonomiku, militāro jomu un Eiropas politisko apvienošanos, — tad redzēsim, ka tuvākajā nākotnē un pat arī tālākā perspektīvā Eiropa diezin vai spēs pārvarēt šīs problēmas. Otra ļoti būtiska lieta: protams, vienmēr eksistē interešu konflikti gan starp Eiropu un ASV, gan arī Eiropu un pārējām valstīm pasaulē. Autors garāmejot runā par globalizācijas procesiem, kas visai būtiski maina sadarbību un konkurenci starp valstīm un valstu blokiem. Es domāju, ka tieši globalizācijas, ekonomisko un citu procesu kontekstā iezīmēsies Eiropas un Amerikas loma, saglabājot sadarbību. Autoram ir pilnīga taisnība, ka tieši globalizācijas process ir galvenais izaicinājums Amerikas pozīcijām mūsdienu pasaulē, jo tas "izšķīdina" ASV kā vienīgās lielvalsts lomu.

JK: Francija ir viena no Eiropas valstīm, kur bieži ir sastopami antiamerikāniski noskaņojumi. Taču tāpat kā Vācija arī Francija ir viena no galvenajām šodienas Eiropas vienotības iniciatorēm un vēlas šo lomu saglabāt arī turpmāk.

SM: Francijā izplatītā antiamerikānisma skaidrojums ir visai vienkāršs. Ja atcerēsimies vēsturi un samērā neseno Francijas pagātni, tad Alžīrijas dekolonizācija tika pabeigta 1962.gadā un šodien tikai Āfrikā vien eksistē 22 frankofonas valstis. Tās ir atgādinājums nesenajai Francijas impēriskajai pagātnei. Francija nebija tik liela impērija kā Lielbritānija, tomēr pietiekami liela. Līdz pat šai dienai Francija nav pieradusi pie domas, ka tā vairs nav impērija. Tās domstarpībās ar ASV ir jūtama zaudējuma izjūta un nožēla par to, ka Francija vairs nav tāda kā agrāk, un ar šo domu nekādi nevarēja samierināties pats ievērojamākais Francijas 20.gadsimta politiķis — ģenerālis de Golls.

Bet, atgriežoties pie Koha raksta, es nevarēju tikt vaļā no sajūtas, ka Koha pozīciju nav iespējams vērtēt ar vēstures, politoloģijas vai socioloģijas terminiem. Vienīgais tai piemērojamais termins nāk no psihoanalīzes — naida un mīlas pretstats. Grūti pateikt, vai Koha rakstā ir vairāk ienaida, vai mīlas. Tomēr Kohs domā un jūtas kā eiropietis. Runājot par Amerikas likteni, viņš tomēr pirmām kārtām rūpējas par savas Eiropas likteni. Eiropa, uzskata Kohs, var iegūt savu veidolu, tikai stājoties pretī impērijai — tas ir, Amerikai. Te nu Koham izvirzās jautājumu jautājums: kas notiks ar nabaga Eiropu, ja Amerika pārstās būt par impēriju? Autoraprāt, tas ir paradokss, no kura nav izejas. Manuprāt, visa Koha koncepcija ir kļūdaina, jo Amerika ir lielvalsts, vienīgā lielvalsts mūsdienās, taču Amerika nav impērija, ja mēs runājam par klasisku impērijas tipu — Seno Romu, vai, teiksim, britu impēriju. PSRS arī bija impērija, kaut arī kroplīga. Taču ASV ne pēc kādiem parametriem neatbilst priekšstatam par impēriju.

JK: Atgriezīsimies pie Eiropas. Lai gan kopīgā Eiropas valūta attiecībā pret ASV dolāru šobrīd ir vāja, tomēr tā apvieno ES valstu ekonomisko telpu un ekonomiskās sistēmas.

Bet politiskā ziņā — vai Eiropa spēj kļūt vienota?

KR: Tas būs grūts process. Tieši ar ES paplašināšanos kļūst arvien redzamāk, ka gan politiķu starpā, gan arī sabiedrībā un masu medijos konkrētās sarunās rodas dažādas idejas. Process būs grūts un dārgs. Koha rakstā man patika, ka viņš min eiropiešu nespēju un negatavību nodarboties tieši ar Eiropas paplašināšanu. Viņš pat apvaino Eiropas politiķus melos šo procesu sakarā. Un tas ir vienīgais pareizais viņa rakstā.

JK: Pēc Putina nākšanas pie varas kāds vācu komentētājs teica, ka Vācija un pašreizējā Krievija dažos jautājumos sāks sevi pretstatīt Amerikai. Vai pašreizējā Krievijas un Vācijas ārpolitika dod pamatu šādiem apgalvojumiem?

AZ: Politika nedod apstiprinājumu šai tēzei ne vienā, ne arī otrā pusē. Es gribētu piebilst, ka būtu liela kļūda mēģināt atkārtot Rapallo variantu un atšķelt Eiropu no Amerikas.