"Krievijas izolācijai reiz ir jābeidzas"

"Izvestija"

— 2000.09.21.

Zbigņevs Bžezinskis ir viens no pašiem asākajiem Krievijas politikas kritiķiem, kas kategoriski negrib atzīt, ka kādreizējā impērijā (kuras neizbēgamo sabrukumu viņš pareģoja, starp citu, viens no pirmajiem) parādījušies pirmie demokrātijas un tirgus stādiņi.

Vašingtonas Stratēģisko un starptautisko pētījumu centra padomnieks 72 gadus vecais Bžezinskis joprojām ietilpst to Amerikas galvaspilsētas personu šaurajā lokā, kuras var ietekmēt kā demokrātiskās, tā arī republikāniskās administrācijas kursu.

Bžezinska kungs, vai jūs piekrītat ASV valdošajam viedoklim, ka Putins vēlas uzlikt uzpurni visiem MIL?

Fakts, ka pašlaik kā preses brīvības sludinātāji uzstājas tādi cilvēki kā Berezovskis un Gusinskis, ir vēstures ironija. Viņi pēdējās dienās daudz ko ir paziņojuši Amerikai. Taču neatkarīgi no viņu deklarācijām viss liecina, ka pašreizējais Krievijas vadītājs vēlas pastiprināt ietekmi uz MIL, lai pārtrauktu sev adresēto kritikas plūsmu.

Vai jūs uzskatāt, ka Putinam un viņa komandai ir nostaļģija pēc padomju pagātnes?

Šādas noskaņas atklāti parādās, lai arī Krievijai no pagātnes ir palicis pāri tikai laika zoba skarts militārais arsenāls. Krievijā ir liels daudzums sociālo problēmu — milzīgs skaits nabagu, slimu cilvēku, kas cieš badu un patērē saindētu ūdeni. Un tajā pašā laikā viņu vadītāji sapņo par to, lai valsts būtu pasaules lielvalsts, lieliski zinot, cik valstī ielaistas ir sociālās problēmas. Krievija pat neietilpst pasaules attīstītāko valstu desmitniekā, tās ekonomika ir uz pusi mazāka nekā Indijai — tad par kādām ambīcijām te var runāt?

Kāds bija jūsu iespaids par pirmo amerikāņu vērtējumu par Vladimiru Putinu pēc Larija Kinga raidījuma?

Tā bija vienreizēja spēle, iztapības un liekulības sastapšanās. Šķita, ka Kings trīc no domas vien, ka viņš sarunājas ar Krievijas prezidentu, viņš kapitulēja Putina priekšā un pat necentās rast atbildi uz paša uzdotajiem jautājumiem. Putins savukārt krāva citu uz cita dzīvus stereotipus padomju propagandas stilā. Sevišķi to varēja pamanīt, kad viņš runāja par "Kursk" vai Černobiļas traģēdiju. Taču šīs demagoģijas rāmjos Putins izskatījās pietiekami kompetents.

Es uzskatu, ka Putins un viņa grupa pārstāv tipisku padomju ēras atlūzu. Varbūt tie ir pēdējie padomju paaudzes cilvēki, kuri nākuši pie varas. Putins nav spējīgs atvērt Krievijai kādu jaunu ceļu. Mēs šeit Amerikā par to pārliecinājāmies, pateicoties traģēdijai Barenca jūrā. Tad, kad vienkāršie Krievijas iedzīvotāji tik ļoti sāpīgi uztvēra visu notiekošo, kad tie pieprasīja tūlītēju jūrnieku glābšanu, kad tie aicināja nekavējoties lūgt Rietumu palīdzību, politiskā elite bija norūpējusies tikai par divām lietām — kā glābt valsts prestižu un valsts noslēpumu.

Jūs minējāt alternatīvos politiķus Krievijā. Ko jūs ar to domājat?

Es pazīstu ne mazums lielisku Krievijas politiķu, taču, ņemot vērā manu reputāciju Krievijā, es baidos, ka manas uzslavas var tiem dārgi maksāt …

Bžezinska kungs, šonedēļ Kapitolijā tiks prezentēts 200 lappušu garais ziņojums par Klintona administrācijas politiku pret Krieviju. Pētījuma autori balstās uz to, ka Krievijas pilsoņi nemaz nav sajūsmā par savas valsts transformēšanu, bet Klintona kursu sauc par "veiksmīgu iespēju politiku". Vai jūs piekrītat šim vērtējumam?

Es nedomāju, ka šos gadus drīkst zīmēt tikai baltās vai tikai melnās krāsās. Amerika, protams, ir pieļāvusi pāris principiālu kļūdu savā politikā pret Krieviju. Mēs pārāk iecietīgi izturējāmies vispirms pret Jeļcinu, bet tagad pret Putinu. Mēs ignorējām korupciju, kas nu jau ir ieguvusi masu raksturu, un par šīm briesmām nevis informējām Krievijas tautu, bet izlikāmies, ka viss ir brīnišķīgi. Mēs bijām pārāk pasīvi pret karu Čečenijā. Vispirms pret pirmo un tad pret otro. Tādēdāji mēs iedevām krieviem nomierinošu tableti, kura saturēja indi. Turklāt Amerikai bija diezgan virspusējs priekšstats par Krieviju kā par valsti, kurā pastāv demokrātija. Mūsu valstī ir tikai dažu ierobežotu brīvību kopums, tajā skaitā dažu drosmīgu MIL nosacītā brīvība. Tādu, piemēram, kā "Izvestija". Taču tas nenozīmē, ka Krievijā ir likti konstitucionāli demokrātijas pamati. Vienkārši vecajam māla traukam ir parādījušās plaisas, un brīvība kā ūdens ir sākusi tecēt pa tām laukā. Jūs to baudījāt. Bet tagad mūsu valdība cenšas aizziest šo plaisu.

Un tomēr — pirmo reizi Krievijas pastāvēšanas vēsturē ir notikusi nevardarbīga demokrātiska varas nodošana no viena vadītāja otram.

Jā, tā bija mierīga, bet nepavisam ne demokrātiska.

Pirmkārt, bija mainīts vēlēšanu datums. Priekšvēlēšanu kampaņa tika samazināta līdz minimumam. Un tas viss notika demokrātiskas propagandas fonā, kas centās attaisnot karu Čečenijā. Tādējādi nopietni alternatīvie kandidāti tika atstumti no vēlēšanu procesa. Šī "demokrātiskā varas nodošana" vairāk līdzinājās politiskam apvērsumam, lai arī bez asins izliešanas.

Džimmija Kārtera administrācijā jūs lielu uzmanību veltījāt cilvēktiesību ievērošanai Krievijā. Ko jūs domājat par pašreizējo situāciju cilvēktiesību jomā?

Mēs redzam, ka ir zināms progress noteiktās sfērās. Zemūdens darbu speciālista eksperta Ņikitina atbrīvošana ir spilgts piemērs. Taču kopumā situācija ir smaga. Pirmām kārtām, protams, tā ir neiedomājamā traģēdija Čečenijā, ar Krievijas valdības ziņu un atļauju realizētie kara noziegumi, laupīšana, ņirgāšanās par mierīgajiem iedzīvotājiem.

Vai Amerikā saprot Krievijas vadītāju argumentus? Kad tie, piemēram, saka: iedomājieties, ka jums kaut kur Teksasā vai Arizonā izcēlies teroristisks anklāvs, kura dēļ var ciest valsts un tās iedzīvotāju drošība?

Čečenija nav ne Teksasa, ne Arizona, kur cilvēki runā angļu valodā un uzskata sevi par amerikāņiem. Bet čečeni nav krievi. Un viņi arī nemaz negrib būt krievi. Es domāju, ka Putins pārspīlē, kad runā par Čečenijas draudiem Krievijas drošībai. Bet pat tad, ja šādi draudi eksistē, tie nevar attaisnot pilsētu un ciemu iznīcināšanu, izrēķināšanos ar mierīgajiem iedzīvotājiem un aukstasinīgu kareivju iznīcināšanu. Pasakiet man, lūdzu, kur ir pirmā un otrā Čečenijas kara gūstekņi? Viņi visi jau ir nošauti.

… Pastāstiet, lūdzu, "Izvestija" lasītājiem, kā jūs aicināt Ameriku dzīvot ar Krieviju?

Man ir divas galvenās tēzes. Pirmkārt — Krievijā ir ļoti svarīgi, lai eksistētu ļoti dziļa aiza starp politisko eliti un sabiedrību. Transformācija, kas notika sabiedrībā, parāda, ka galu galā Krievija ies demokrātiskas, eiropeiskas valsts ceļu. Un tāpēc mums, amerikāņiem, ir jāpalīdz šai pilsoniskajai sabiedrībai, nevalstiskajām organizācijām uzturēt Krievijā plurālismu, bet nekādā gadījumā neiesaistot eliti. Un, otrkārt, Krieviju ielenc musulmaņi, kas, pateicoties tās politikai pret Čečeniju, kļūst arvien neapmierinātāki. Uz tās austrumu robežas ir izpletusies gigantiskā Ķīna ar gandrīz pusotru miljardu iedzīvotājiem un ekonomiku, kas četras reizes pārsniedz Krievijas ekonomiku. Ja Krievija vēlas izdzīvot kā valsts, tai visa sava platība no Kaļiņingradas līdz Vladivostokai ir jāpārveido par eiropeisku. Bet, ja tā nenodibinās tuvus sakarus ar Eiropu, tad es pieļauju, ka jau 2050. gadā Vladivostoka vairs nepiederēs Krievijai. Taču Krievija var kļūt eiropeiska tikai tad, kad tā atmetīs savas imperiālistiskās ambīcijas. To aizkavēt mēs varam, tikai vispusīgi palīdzot neatkarīgajām valstīm postpadomju telpā.

Amerika savā priekšvēlēšanu cīņā ir nonākusi līdz periodam, kad ārpolitiskās tēmas ieņem svarīgu lomu debatēs. Vai jūs saskatāt kādu atšķirību abu kandidātu priekšvēlēšanu platformā?

Taisnību sakot, nē. Pēc satura viņu ārpolitiskā pieeja Eiropai, Ķīnai, Krievijai ne pārāk atšķiras cita no citas. Pagaidām visa atšķirība ir tikai nacionālās aizsardzības pozīcijā. Visas pārējās nesaskaņas tiek izteiktas tikai ar intonācijas palīdzību.

Taču demokrātu kandidātam Elam Goram ir lielāka ārpolitiskā pieredze un arī labākas zināšanas par Krieviju.

Viņš grasās turpināt Strouba Talbota izstrādāto politiku, par kuru es jau esmu runājis. Es uzskatu, ka ar šo politiku amerikāņi mēģināja saglabāt kaut kādus kontaktus ar Krieviju, Krievija to nemaz nevēlējās.