1991.gada 15.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. 118. Pabeigsim vakardien nepabeigtos jautājumus, tas ir, par kompensācijām. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es tomēr lūgtu pabeigt ne tikai par kompensācijām, bet arī par pašvaldībām.

Priekšsēdētājs: Jā, mēs to darīsim. Bet par pašvaldībām es varu informēt: Ministru padomē desmitos sākas rajonu pašvaldību vadītāju sanāksme, un viņi lūdz sākt mazliet vēlāk. Mēs paskatīsimies un konsultēsimies pēc tam, kad pabeigsim šos jautājumus. Šajā ziņā būtu svarīgs Škapara kunga viedoklis.

Deputāt Zatuliviter, lūdzu!

V.Zatuliviters: */Man ir jautājums par procedūru. Nedaudz pārsteidz tas, ka jūs pasteidzāties pāriet pie vakardienas jautājuma turpināšanas, kaut gan katras dienas sākumā var būt jautājumi par procedūru. Tā mums ir reglamentā paredzēts. Tā, lūk, man ir jautājums par procedūru. Visiem zināms, ka ar Vidzemes priekšpilsētas padomes lēmumu nelikumīgi atņemti mandāti četriem karadienestā esošiem deputātiem. Šā jautājuma izlemšanā Augstākā padome ir apmierinājusies puslīdz ar noklusēšanu, puslīdz ar piekrišanu. Vidzemes priekšpilsētas reakcija ir tāda: republikas Augstākā padome mums nav norādītāja, mums ir pašiem sava Vidzemes priekšpilsētas “mazā augstākā padome”.

Es gribētu, un ne tikai es, bet arī frakcijas “Līdztiesība” deputāti, šodien saņemt no jums, tūlīt saņemt kvalificētu atbildi uz jautājumu: cik ilgi Latvijas Republikas Augstākā padome būs Vidzemes priekšpilsētas padomes pakalpiņš? Tas ir pirmais.

Un otrais: kā tiek lemts jautājums par rajona padomes deputātu mandātu atjaunošanu šiem četriem deputātiem? Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Zatulivitera kungs, mēs palūgsim uzziņu, un sekretariāts visu noskaidros līdz dienas beigām. Škapara kungs!

J.Škapars: Man tomēr būtu lūgums turpināt pašvaldību jautājuma apspriešanu. Es domāju, ka mēs ar rajoniem esam visu izdebatējuši, turklāt visu laiku komisijā ir bijis Ministru padomes pārstāvis. Tās ir bijušas ilgstošas praktiskas ievirzes sarunas, tāpēc nebūtu lietderīgi atlikt. Turklāt ir tīri praktisks apstāklis– galvenajam ziņotājam Druvim Skultem ir notikusi nelaime, un viņam jābrauc prom.

Priekšsēdētājs: Es jūs sapratu, Škapara kungs. Turpināsim, kā ieplānots. Biezā kungs, lūdzu!

J.Biezais: Es jau rakstveidā iebildu sēdes vadībai, ka saskaņā ar darba kārtību pirmais ir paredzēts jautājums par Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikumu. Ir ieradies arī Ziemeļa kungs, kurš vēlāk nevar būt, un nav nekāda pamata... Es atvainojos, balsojums par kompensācijām...

Priekšsēdētājs: Skaidrs, tas būs, bet kanceleja nav sagatavojusi visas krievu teksta kopijas. Lūdzu, Zatulivitera kungs!

V.Zatuliviters: */Es lūdzu mani atvainot! Burtiski 30 sekundes. Mēs pārliecinoši lūdzam, lai atbildi uz šo jautājumu dotu jūs, nevis sekretariāta vadītājs Dobelis, kura spējas šādos jautājumos ir labi zināmas./

Priekšsēdētājs: Mēs jums sagatavosim atbildi.

Tā, pāriesim pie vakardien nepabeigtā jautājuma par kompensācijām. Lūdzu, deputāte Seile, ziņojiet par kompromisa variantu, ko jūs, cerams, panācāt vakar vakarā.

A.Seile: Godātie deputāti un cienījamais sēdes vadītāj! Tik tiešām mēs ar visaktīvākajiem deputātiem centāmies atrast kompromisa variantu, mainot virsraksta redakciju. Tādā redakcijā, kādā jūs redzat to sev priekšā, ir atstāts tikai viens datums– 1940.gada 21.jūlijs. Kāpēc? Kaut gan zemi atņēma laikā no 17.jūnija līdz 21. jūlijam, tomēr to nacionalizēja un īpašumtiesības atņēma tikai 21.jūlijā. Tagad šis dokuments pilnībā saskan ar visiem pārējiem agrārās reformas dokumentiem, kaut gan īpašuma konversijas dokumentos ir minēts 17.jūnijs, bet tie ir cita veida īpašumi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Silārs.

I.Silārs: Man tomēr ir jautājums par 4.punktu. Kādēļ jūs konsekventi esat palikuši pie tā, ka nevis likumprojektu, bet priekšlikumus?

Priekšsēdētājs: Ir likumprojekti, Silāra kungs! Vakar taču mēs nobalsojām par to.

I.Silārs: Bet man šorīt izsniedza...

A.Seile: Es gribu paskaidrot, ka šorīt izsniegtajā dokumentā manas vainas dēļ ir ieviesusies kļūda, stenogrammā ir pareizi, tas tiek labots, taču tas būtu nākamais apspriešanas punkts, jo pašreiz mēs...

I.Silārs: Paldies. Viss.

Priekšsēdētājs: Jā, nu par to mēs vakar arī it kā vienojāmies. Birkava kungs, lūdzu!

V.Birkavs: Seiles kundze, vai tas ir ar nolūku atstāts: “Ja zemi apsaimniekot nevēlas”, nevis “tad, kad šo zemi nav iespējams...”? Tātad attiecas tikai uz gadījumiem, kad nevēlas?

A.Seile: Šīs izvēles tiesības zemes reformā ir pašam cilvēkam. Vai viņam piešķirs vai nepiešķirs, to noteiks likums, tāpēc šeit ir “nevēlas”. Varmācīgi atsavināt nevienam nevar.

Priekšsēdētājs: Deputāts Apsītis.

R.Apsītis: Man ir jautājums par virsraksta korekciju. Redziet, pēc tagadējās virsraksta redakcijas iznāk, ka zeme Latvijā nacionalizēta 1940.gada 21.jūlijā, bet 21.jūlijā Tautas Saeima pieņēma tikai divas deklarācijas. Pirmā bija deklarācija par valsts varu, otrā– par Latvijas iestāšanos PSRS sastāvā. Likums, pareizāk sakot, deklarācija par zemes nacionalizāciju tika pieņemta 1940.gada 22.jūlijā.

A.Seile: Es nezinu, ko atbildēt. Boruka kungs, kurš, iepazinies ar visiem zemes likumiem, apgalvo, ka 21.jūlijā ir bijis akts par zemes nacionalizāciju.

R.Apsītis: Bet te ir rakstīts tā, ka 21.jūlijā nacionalizēto zemi... Zeme tika nacionalizēta 22.jūlijā.

A.Seile: Tad visos mūsu agrārās reformas dokumentos ir kļūda?

R.Apsītis: Virsrakstā ir skaidri saskatāma neprecizitāte, toties tekstā varētu palikt 21.jūlijs, jo tur ir rakstīts, ka bijušais zemes īpašnieks pēc stāvokļa uz 1940.gada 21.jūliju. 21.jūlijs ir pēdējā diena, kad zeme vēl nebija nacionalizēta. Deklarācija tiek pieņemta 22.jūlijā.

A.Seile: Kāds ir jūsu ieteikums?

R.Apsītis: Mans ieteikums ir, ka virsrakstā 21.jūlija vietā jāraksta 22.jūlijs.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es atbalstu Apsīša kunga priekšlikumu: virsrakstā vajadzīgs 22.jūlijs, bet 1.punktā paliek 21.jūlijs, un viss ir kārtībā.

A.Seile: Jā, es piekrītu tam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamā Seiles kundze! Sakiet, lūdzu, kā tad būs ar tiem cilvēkiem, kuriem zemi atņēma laikā no 17.jūnija līdz 21.jūlijam, jo represijas un zemes konfiskācija sākās arī šajā laika periodā?

A.Seile: Es atbildu. Viņus tikai padzina no zemes, bet zemi konfiscēja 22.jūlijā, kā apgalvo Apsīša kungs, jo tad izdeva aktu par zemes nacionalizāciju. Uz viņiem šis likums attiecas pilnībā.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot neskaidrību vairs nav? 22.jūliju mēs mainām. Nekādu alternatīvu priekšlikumu balsošanai nav? Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies. Balsojam par lēmuma par tiesībām saņemt kompensāciju pieņemšanu. Lai to pieņemtu, nepieciešams balsojošo deputātu balsu vairākums, bet ne mazāk par 67 balsīm. Rezultāti: 86– par, 9– pret, 19– atturas. Lēmums pieņemts.

Kā es jau teicu, atbildot Biezā kungam, jautājumā par Valsts īpašuma konversijas departamentu nav gatavi visi dokumenti, kas vajadzīgi izskatīšanai. Kancelejas vainas dēļ, cik es saprotu... Tāpēc mums jāturpina jautājums, ko aizsākām vakar,– par pašvaldībām. Debates par pašvaldībām. Lūdzu.

J.Biezais: Piedodiet, bet dokumenti taču tika izsniegti...

Priekšsēdētājs: Biezā kungs, viens teksts nav pavairots. Cienītais Škapara kungs, mēs varam sākt debates jautājumā par pašvaldībām, par rajonu pašvaldībām. Jautājumi vakar tika uzdoti, man liekas, ka to vairs nav. Vārdu lūdz deputāte Albertiņa, nākamais– deputāts Kide. Cienītie kolēģi, tos, kuriem ir kādas citas darīšanas, lūdzu strādāt citās telpās, jo troksnis ir pārāk liels.

S.Albertiņa: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Vakardien Einārs Cilinskis izteica tādu domu, ka, pirms mēs pieņemam šo likumu, mums vajadzētu mazliet paskatīties, kā strādā divi iepriek­šējie likumi, kurus mēs jau esam pieņēmuši,– par pagastu un pilsētu pašvaldībām. Pagājušās nedēļas nogalē es divas pēdējās dienas tam ziedoju, apbraukājot Ogres rajonu. Nu man ir zināms priekšstats par to, kas pašreiz notiek Ogres rajonā pēc tam, kad esam pieņēmuši šos abus likumus. Godātie kolēģi! Es pieļauju, ka komisija droši vien stāstīs par visu labo un visām tām lieliskajām lietām, kādas notiks pilsētās un pagastos un kādas pazīmes par to jau liecina, tāpēc es pakavēšos pie negācijām. Lūdzu mani atvainot, jo man uzstāšanās nebūs sevišķi optimistiska.

Pirmais jautājums, par ko es gribu ar jums runāt, ir tāds. Visos tajos pagastos, kur mēs bijām, dominante ir viena– jūs esat mūs piemānījuši. Mēs uz jums paļāvāmies, mēs cerējām, aiziedami no saviem profesionālajiem darbiem, no saviem profesionālajiem amatiem, mēs gribējām strādāt. Ir pagājis gads un trīs mēneši. Jūs esat visai republikai paziņojuši, ka mēs esam vecais administratīvi birokrātiskais aparāts un varam doties prom. Tas ir tā– vārds vārdā. Vispārējais noskaņojums, godātie kolēģi, ir ļoti pesimistisks. Es runāju par visattālāko Ogres rajona nostūri, kur šo pusotru gadu par izpildkomitejas priekšsēdētāju strādāja godprātīga un gudra sieviete, strādātgriboša sieviete, kura man pateica: “Es nekad vairs neuzticēšos šai varai, neko no jums es vairs negaidīšu, ar mani ir cauri, es eju pilnīgi citā darbā, jo neesmu pelnījusi, ka mani nosauc par administratīvi birokrātisko aparātu, par vecās sistēmas paliekām un gluži vienkārši padzen.”

Tālāk. Tur, kur ir spēcīgi saimniecību vadītāji, godātie kolēģi, viss ir kārtībā. Šie saimniecību vadītāji visu lietu nokārtos. Ja tāds bija mūsu mērķis, tad mēs to esam sasnieguši.

Trešais. Tikšanās ar Lauksaimniecības departamenta direktoru. Teikt, ka viņš bija izmisumā, būtu maz. Viņš teica: “Ko jūs esat izdarījuši? Es esmu nokārtojis visas attiecības ar pašvaldībām, mums viss ir sarunāts, mēs esam vienojušies, ko kurš darīs, kādā veidā strādāsim šajā gadā, lai visi būtu paēduši un Latvijā nesāktos bads. Ko man darīt tagad? Mainās vadītāji pašvaldībās, veidojas valdes, situācija mainās, vai man meklēt jaunus sakarus?” Tik tālu par to.

Kas attiecas uz Ogres pilsētu, godātie kolēģi, man jums ir jāsaka, ka pēc šā mūsu likuma pieņemšanas no pudeles ir izlaists džins. Tas ir nesaticības džins, tas ir konkurences džins šā vārda vissliktākajā nozīmē, nesaprašanās džins un viss pārējais. Par to, kādi būs rezultāti, es varēšu jūs informēt vēlāk. Tiktāl par to, ko es redzēju šajos pagastos. Kā redzat, tā bilde nav diez cik skaista.

Tagad ķeramies klāt rajonam. Labi, pieņemsim šo rajonu likumu, turpināsim šo lietu, un tas, ko es jums tagad teikšu, pieļauju, būs sau­cēja balss tuksnesī. Un tomēr es izšķīros par uzstāšanos šajā jūsu kolektīvā, šajā mūsu sēdē tādēļ, ka es gribu, lai mana sirdsapziņa ir tīra, lai sirdsapziņa ir tīra pret tiem cilvēkiem, kurus mēs tūliņ atlaidīsim no darba, aizdzīsim mājās, jo viņi neliekas mums piemēroti. Un es jums gribu teikt tikai vienu, godātie kolēģi, visā šajā lietā. Paldies Dievam, es nebalsoju par arī par diviem iepriekšējiem likumiem, es nebalsošu, protams, arī par šo. Es, protams, balsošu pret, es zinu, ka tas neko nedos, esmu par to jau pārliecināta, bet es nevēlos piedalīties tādā lietā, kas faktiski ir rindāstāvētāju sindroms. Rindāstāvētāju sindroms, es atkārtoju to vēlreiz. Un šis rindāstāvētāju sindroms, piedodiet man, ir antihumāna lieta. Mēs būtībā pieņemam veselu sēriju pašvaldību apvērsuma likumu. Apzināsimies to, katrs ar savu balsojumu uzņemsimies atbildību par visām sekām, kuras nāks pēc tam. Es kā Zaļās partijas deputāte, kam galvenais ir domāt par katru cilvēku, par viņa labklājību, par viņa vietu zem saules, par to, lai viņam netiktu nodarīts pāri, jo katram cilvēkam ir nozīme, nevaru balsot par likumiem, kuriem ir antihumāns raksturs. Paldies, ja klausījāties.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide, nākamais– deputāts Škapars.

E.Kide: Cienītie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Mēs izstrādājam mūsu jaunās varas struktūras. Un tomēr atļaušos pieskarties vienam formālam momentam, kas, šķiet, ir svarīgs. Mēs ar šo likumu paketi, pašvaldības likumu paketi, tādu, kāda tā pašlaik ir pēc nosau­kuma un arī pēc struktūras, atstājam padomju varu. Ne tikai iekšēji, bet arī pēc nosaukuma tā ir vara padomēm, padomju vara, psiholoģiski tā paliek padomju vara.

Ja paskatāmies divus iepriekšējos likumprojektus, arī tie faktiski ir padomju varas salāpīti likumi. Trešais likums, ko mēs tagad pieņemam, noņemot to divvaldību augšā, arī ir padomes likums. Šie padomju likumi, padomju varas struktūras, manuprāt, varēja pastāvēt tad, ja tām bija butaforiska nozīme kā līdz šim, bet īstā vertikālā vara piederēja partijai. Noņemot partijas vertikālo varu un atstājot šo varu tādu, kāda tā ir, neviennozīmīgu varu, rodas varas deficīts. Es domāju, ka tad, kad Pašvaldības komisija pieņēma pirmos likumus, tajos patiešām ietvēra tādas funkcijas, kādas pir­majam horizontālajam līmenim bija nepieciešamas. Atcerieties visus tos punktus, mēs uzskaitījām visu, un, ja iedotu budžetu, pašvaldības pilsētu līmenī un pagastu līmenī varēja strādāt. Tiklīdz mēs uzliekam otro līmeni, tā jau ir divvaldība vertikālā virzienā. Škapara kungs ar Pašvaldības komisiju divvaldību horizontālajā līmenī likvidēja, atstājot tikai priekšsēdētāju, bet vertikālajā līmenī paliek. Paskatieties, lūdzu, 4.pantu, kur uzskaitītas rajonu funkcijas. Pašvaldības komisija nav atradusi funkcijas, uzrakstīts, ka pamatā tās ir funkcijas, kas paliek pāri horizontālajai daļai. Bet es uzskatu, ka pagasti un pilsētas nosedz visu rajona teritoriju, un šādu vertikālu divvaldību lēmējvaras līmenī, nē, nē, ne izpildvaras, ne koordinējošās varas līmenī mums, manuprāt, nevajadzēja. Pašvaldības komisijai tam nav pieticis drosmes.

Paskatieties arī 8.pantu. 8.pantā ir teikts, ka rajons apvieno sevī visu sistēmu un koordinē visas pašvaldības. Es piekristu tam tādā gadījumā, ja Šteina kunga priekšlikums būtu pieņemts un rajona pašvaldībā būtu pārstāvji no pagastiem un pilsētām, tad varētu kopējo domu veikt. Tagad rajonā ir ievēlēti no tiem pašiem pagastiem un tām pašām pilsētām otrās kārtas cilvēki, kas pārlemj to, ko apakša jau izlēmusi. Un apakša nezina, ko augša... Tai jāgriežas pie augšas kā pie arbitra. Tā ir vertikāla divvaldība. Es vēlreiz gribu atgriezties pie tā, ka rajona funkcijas tādā gadījumā vajadzēja šajā likumā vismaz konceptuālā līmenī uzskaitīt, nevis pateikt, ka pēc tam sadalīsim, ko katrs darīs. Tas pirmais.

Otrais. Paskatieties labi, kādas funkcijas nodotas rajonam. Rajonam nodotas visas saimnieciskās funkcijas, nodota policijas pārvalde, veselības aizsardzība, izglītība, īpašuma pārdalīšana– tātad tīri saimnieciskas funkcijas, nevis lēmējfunkcijas. Un man, Škapara kungs, nekādi nav saprotams, kāpēc šo likumu mēs pieņemam pašlaik, kad tiek gatavots likums par valdību, kura kaut kādā veidā rajonu līmenī tieši šīs saimnieciskās pārvaldes funkcijas kontrolēs, arī epidēmiju izplatīšanos, stihisko nelaimju novēršanu un tā tālāk, kas nemaz nav padomju lemšanas līmenī. Es domāju, ka ir priekšlaicīgi mums pie šā likuma strādāt, mums jāgaida arī tas likums, kas ir augšā, lai šie likumi nerunā pretī viens otram.

Vēl viena lieta. Saimnieciskās funkcijas palikušas rajonam, tajā pašā laikā mēs likvidējam izpildkomitejas aparātu, kas līdz šim laikam veica šīs funkcijas, un neparedzam neko citu. Ticiet man, ka pamazām valde, kura netiek algota, bet kurā cilvēki ir uz laiku, meklēs, algos aparātu, stihiski izveidosies atkal tās pašas nodaļas, tikai tās būs izpildvaras nodaļas padomes priekšsēdētāja darbībā. Tajā pašā laikā es neredzu savienojuma vietu starp tām pārvaldes struktūrām, kas tiks no augšas, no Godmaņa risinātas (milicija, finansu nodaļas un citas struktūras), un tām struktūrām, ko pati valde veidos sev kā izpildu aparātu.

Gribu piekrist Albertiņas kundzei, ka ļoti, ļoti dīvaini iznāk. Tad, kad bija vēlēšanas, kad rajoni izvirzīja deputātus, daudzus izpildkomitejas priekšsēdētājus neizvirzīja, lai viņus atstātu kā profesionāļus šai saimnieciskajai darbībai, jo tad bija tāda koncepcija, tāda varas dalīšana, tagad šī koncepcija zūd. Un šie cilvēki, profesionāļi, kā Albertiņas kundze teica, paliek aiz borta, jo viņus nevar pēc jaunās koncepcijas ielikt tur. Tas, protams, rada nesaskaņas.

Ko es ierosinu? Es ierosinu divus variantus. Pirmais variants. Pašvaldības komisijai un parlamentam pietiek drosmes atstāt pilnu lēmējvaru apakšējos līmeņos, kā mēs to devām ar pirmajiem diviem likumiem. Atstāt pilnu budžetu, rajonam dot tikai pārvaldes struktūru budžetu un ēku budžetu, zemes dzīļu pirmpirkuma tiesības nodot viennozīmīgi apakšai, iet uz pārvaldes funkcijām, saskaņot ar valdības likumu pārvaldes funkcijas. Es saprotu, ka šeit Škapara kungam ir zināmas grūtības. Kā vakar Druvis Skulte teica, viņi nezina, kur likt likumīgi ievēlēto padomi, bet te vajadzīga drosme. Ja tādas drosmes nav, būtu jāņem, manuprāt, otrais variants. Šteina kunga variants. Proti, veidot tādu valdi un pārvaldes struktūras, kurās ir pārstāvji no pagastiem, no pilsētām, kas patiešām varētu koordinēt visu teritoriju. Bet ņemt jau ievēlētos, nevēlēt divus stāvus no vieniem un tiem pašiem rajoniem. Lūk, tad tā patiešām būtu koordinējoša institūcija, kas visu apvienotu.

Un, manuprāt, vajadzētu strādāt pie likuma par valdību, par Ministru padomi, saskaņot to ar šo likumpaketi, ko pieņemam. Tauta un pašvaldības gaida nevis likumu, kas ieved jaunu divvaldību, nezināšanu, pagaidu situāciju, bet grib viennozīmīgi zināt.

Un teikšu vēl vienu lietu. Likumā liela daļa atvēlēta nākamajām padomes vēlēšanām. Bet mēs tajā pašā laikā zinām, ka otrreiz vairs nevēlēsim. Tad kādēļ likumu aizpildām ar šo daļu?

Un pats pēdējais. Ja rajona padome nav saimniece uz ilgu perspektīvu, tā nesaimniekos stratēģiski šos divus gadus. Tāpēc mums vajadzīga drosme darīt griezienu uzreiz un neko nelāpīt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Škaparam, nākamais– deputāts Grūbe.

J.Škapars: Kides kunga vārdiem runājot, Kides kungs būs pats drosmīgākais cilvēks šajā parlamentā, bet es laikam būšu pats gļēvākais cilvēks šajā parlamentā. Taču es nebaidos runāt no šīm gļēvuma pozīcijām un gribu izteikt savus apsvērumus attiecībā uz mūsu sagatavoto likumprojektu.

Es domāju, ka šobrīd rajona posms ir absolūti nepieciešams, rajona posmu likvidēt mēs nevaram, kā to iesaka daži drosmīgi deputāti.

Kāpēc nevar likvidēt rajona posmu? Vispirms tāpēc, ka pusgadsimtenī ir izveidojusies bāze, turklāt nevis pagastā un pilsētā, bet rajonā. Un to nevar tā ar vienu svītru nosvītrot un radīt kaut ko citu. Tas– viens.

Otrkārt, rajonu padomes kā varas orgāns šobrīd ir visspēcīgākās. Esmu izanalizējis krustām šķērsām deputātu sastāvu, un rajonu padomju deputātu sastāvs tomēr ir ievērojami stiprāks par pagastu un arī daļēji par pilsētu deputātu padomēm, īpaši salīdzinājumā ar mazajām padomēm. Tātad šoreiz jautājums nav par drosmi, jautājums ir par to, lai stiprākais, lai tas, kas zina, tas, kas pārzina šos jautājumus, lai tas, kura rīcībā ir koncentrēti resursi un tamlīdzīgi, palīdzētu nostiprināties, palīdzētu realizēt šo pāreju. Un pirmā funkcija rajona padomēm ir realizēt pāreju uz pašvaldību. Otrā funkcija– īpašuma konversija, īpašuma privatizācija. Grūts, ļoti grūts darbs būs. Es saprotu, ka pagastiem un pilsētām, pagastu un pilsētu padomēm vajadzēs iznest lielu slodzi šajā ziņā, taču tās vienas varbūt ar to galā netiks. Trešais ir zemes reforma. Arī milzum liels darbs. Un šobrīd vēl pagasts nav spējīgs viens pats to bez palīdzības izdarīt. Ceturtkārt, tajos jautājumos, kur pagastam pietrūks šo spēku, pagastam nodos skolas, pagastam nodos bērnudārzus, pagastam nodos kultūras namus, visus nepateicīgos objektus, kas prasīs daudz kapitālieguldījumu, bet tam pagastam pašreiz nav ne spēka, ne zināšanu. Arī vietējo ceļu remonts un tamlīdzīgi. Kas tiks galā ar šiem uzdevumiem? Acīmredzot rajona padomēm ir vēl liels darbalauks, rajona padomēm ir jāpalīdz realizēt šo pārejas posmu.

Kādu es redzu šodien šo pāreju? Tā ir sarežģīta– kā jau visas pārejas– un sāpīga. Šeit runāja par emocijām, ka ir ļoti daudz emociju, ļoti daudz sāpju. Jā, tik būtiskas pārejas vienmēr saistītas ar lielām emocijām. Taču šodien tās ir nepieciešams realizēt.

Kādas struktūras var veidoties pārejas periodā? Vispirms, es domāju, Ministru padomē ir jāizveido savas struktūras, tas ir, jāizveido valsts pārvaldes institūcijas. Tās jau sāk veidoties. Es varētu minēt vienu tādu pavisam tīrā veidā, tā ir Finansu inspekcija. Tā vairs nav rajona pakļautībā, tā vairs nav rajona padomes pārvaldes institūcija. Tā ir valsts pārvaldes institūcija. Sāk veidoties arī citas. Es domāju, ka kaut kas līdzīgs droši vien būs arī policija.

Otrkārt, acīmredzot būs jāatsakās no iepriekšējām funkcijām, kas bija rajona pārziņā. Es varētu uzskaitīt, man tās ir uzrakstītas. Tā ir finansu nodaļa, tie ir sadzīves pakalpojumi, kas daļēji paliks rajona padomei, tā ir komunālā saimniecība, remonti un celtniecība, vietējo ceļu remonts, daļēji izglītība, daļēji kultūra, es jau runāju par zemes reformu un citiem jautājumiem. Rajona padomei darbalauks ir pilnīgi pietiekams, un funkciju sadalījums šeit mums ir precīzs. Es domāju, būtu labi, ja deputāti uz otro lasījumu iesniegtu pavisam konkrētus priekšlikumus tieši šajā funkciju sadalē, kuru nepieciešams precizēt.

Ministru padome droši vien sarīkos vēl apspriedes ar izpildkomiteju priekšsēdētājiem, izpildvaru un izteiks attiecībā uz funkciju sadalījumu savus priekšlikumus. Mēs lūdzām izstrādāt pavisam konkrētus priekšlikumus, kādas funkcijas būtu jāatstāj valsts pārvaldes institūcijām. Tas nāks iekšā un acīmredzot būs jāprecizē atsevišķos likuma pantos uz otro lasījumu. Līdz otrajam lasījumam mums vēl būtu jākonsultējas un, ja pagasti grib nodot kādas funkcijas jau likuma veidā rajonam, arī tas jāiestrādā likumā. Domāju, ka mums līdz ar otro lasījumu būtu jātiek arī līdz lēmumam par to, kādā veidā stājas spēkā šis likums. Tur acīmredzot būs jāparedz jautājumi par likuma spēkā stāšanās mehānismu.

Mēs ar Kides kungu vakar polemizējām par tādu sfēru kā kultūra, kā tas varētu izskatīties attiecībā uz kultūru. Es domāju, ka varētu būt viens inspektors vai vairāki inspektori: viens inspektors, teiksim, no valdības, kas realizētu kopīgu valsts kultūras politiku, tagadējais rajona kultūras nams varētu metodiski vadīt visa rajona kultūras dzīvi. Kaut kas līdzīgs varētu būt arī attiecībā uz izglītību, kaut gan es domāju, ka te savu vārdu teiks attiecīgās komisijas, gan Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija, gan citas komisijas, kas piedāvās, kā sadalīt funkcijas.

Bet, kungi, mēs esam pieraduši, arī dāmas, jā, piedošanu, mēs esam pieraduši visu pateikt vienā likuma rindiņā. Un, ja šajā likuma rindiņā nevar ietilpināt 99 funkcijas, mēs uzskatām, ka te ir daudz neskaidrību, bet neaizmirsīsim, ka visur pasaulē pēc tam tiek pieņemti konkrēti lēmumi, tiek sadalīti darbi. Bez šā konkrētā sadalījuma pēc likuma pieņemšanas nekas nevar iznākt, ir jābūt šādam konkrētam darbam. Es uzskatu, ka šodien rajona posms ir nepieciešams, tas ir stiprs posms, likvidēt rajona posmu un strauji pāriet uz valsts pārvaldes institūcijām nozīmē likvidēt būtisku posmu šajos mūsu iekarojumos. Domāju, ka rajona posms, no Tautas frontes viedokļa, ir pats spēcīgākais posms. Tie, kas ir analizējuši šo sastāvu un situāciju, droši vien sapratīs šā jautājuma būtību. Tāpēc man būtu ļoti liels lūgums jums visiem tomēr atbalstīt likumprojektu, jo ritenis jau ripo uz priekšu, vilciens jau ir aizgājis, patiesību sakot, ir sākusies šī funkciju sadalīšana, dibinās gan valsts institūcijas, gan pagasti un rajoni koordinē savā starpā, gan arī daudzi rajoni jau šodien zvana un piedāvā reorganizēt darbu rajona mērogā.

Attiecībā uz cilvēkiem, par ko Albertiņas kundze runāja. Albertiņas kundze, es jums teiktu, ka mums nevajadzētu šķirot cilvēkus pēc tā, vai viņš ir zaļais vai tautfrontietis, vai pat vēl kāda cita veida, es domāju, ka šī šķirošana, ja runājam par demokrātisku kārtību, būtu jāizbeidz. Izšķirošais ir tas, kā viņš tiek galā ar darbu. Darbs ir jāpadara. Šodien pesimisma ir bezgala daudz nevis tāpēc, ka mēs izdarām šo reorganizāciju, pesimisma ir bezgala daudz cita iemesla dēļ. Pesimisms ir tādēļ, ka mēs paziņojām par pašvaldības likumu jau 1990.gada sākumā, bet patiesībā neko pašvaldībām neiedevām. Neiedevām naudu, un tai nav naudas, ar ko rīkoties. Nav īpašuma, neatrisinājām arī citus jautājumus. Gadu nostrādājuši, gadu nokūlušies ar šīm neveiksmēm, viņi ir pesimisma pilni. Šis pesimisms ir saprotams. Bet neaizmirsīsim vienu, ka pesimisms ir visā tautā, jo stāvoklis ir ārkārtīgi grūts, un cilvēki šīs grūtības ļoti daudzos gadījumos nevar izturēt. Mums šie jautājumi būtu jāatrisina, turklāt jāatrisina ļoti ātri un ar pašvaldību palīdzību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe, nākamais– deputāts Šteins.

G.Grūbe: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamās deputātes! Godātie deputāti! Jautājums šodien ir ļoti būtisks, un, ja runājam par iekarojumiem, es katrā ziņā atbalstu šo likumprojektu, jo tas pilnīgi un neko nemaina, kaut arī šeit atsevišķas funkcijas ir nosvītrotas, toties daudzos pantos ierakstīts “un citas funkcijas”. Tas, ka es šodien uzstājos pret šo likumu, to pacels tāpat kā ekonomikas ministru tādā līmenī, ka nacionāli tā būs traģēdija, ja mēs šīs padomes likvidēsim, jo televīzija un arī lielākās partijas, kā saka, to mums jau parādīja sakarā ar ekonomikas ministru.

Tāpēc es šo likumprojektu negribu aiztikt, bet pieskaršos tikai atsevišķām problēmām. Pamatā šeit ir divi jautājumi– priekšsēdētāja jautājums un atbrīvoto valdes locekļu jautājums, un tieši tiem es gribu pieskarties. Tātad– priekšsēdētājs. Automātiski ar šo likumu tiek atbrīvoti izpildkomiteju priekšsēdētāji un automātiski par šiem priekšsēdētājiem kļūst padomju priekšsēdētāji vienā personā. Tagad es paņemu trīs pazīstamus rajonus: Madonā– Bezmērs tiek atbrīvots, Vanags paliek vietā, Balvos– Voldemārs Šļakota tiek atbrīvots, padomes priekšsēdētājs Gagainis paliek vietā, Ventspilī– Skuja, bez šaubām, kā izpildkomitejas priekšsēdētājs tiek atbrīvots, Blažēvičs paliek vietā. Paskatoties šos divus, tas ir, trīs rajonus, jūs saprotat, ka Darba partija ir ļoti ieinteresēta, lai šie izpildkomiteju priekšsēdētāji pazustu no skatuves.

Nākamais. Vai šos jautājumus nevar risināt pašreizējo likumu kārtībā? Valmierā padomes priekšsēdētājs reizē ir arī izpildkomitejas priekšsēdētājs, un to ir izdarījusi nevis Augstākā padome ar šādu likumu, bet pati padome, jo tā ir atzinusi, ka šie amati jāapvieno. Es domāju, ka te veidojas ļoti interesanta situācija.

Nākamais moments. Par valdi. Es gribēju pateikt tikai to, ka arī ar valdi ir ļoti interesanta situācija. Bez šaubām, to nevar risināt pašreizējās likumdošanas kārtībā, bet interesanti ir tas, ka pamatā valde ir domāta kā atbrīvoti darbinieki, un pretruna ir tāpēc, ka rajonu deputāti nevar būt izpildkomitejas sastāvā. Manuprāt, to patiešām varētu labot, bet interesanti, kāds būs rezultāts. Katrā ziņā valdes sastāvā no lauku deputātu vidus, kas ir rajonu pārstāvji, nebūs neviena, jo viņi uz pilsētas centru izbraukāt nevarēs un valdes sastāvā kā profesionāļi pamatā ieies frizieri un vēl citu specialitāšu pārstāvji. Tā ka par šo daļu man arī viss ir skaidrs. Es nezinu, vai jums.

Un vēl. Es katrā ziņā gribētu tomēr atgādināt, ka mēs, trīs deputāti– Lazdas kungs, Simsona kungs un arī es– iesniedzām Augstākās padomes Prezidijam citu koncepciju, bet par to vispār netiek runāts, tā, bez šaubām, tika norakta, kā saka, pilnīgi un galīgi, jo mēs uzskatām, ka pašvaldībai nevar pāri stāvēt vēl viena pašvaldība. Tātad virs pašvaldības vēl viena pašvaldība. Es nezinu, kādu zemi tad pārvalda šī pašvaldība. Arī par budžetu. Var būt tikai divi budžeti– republikas budžets un pagasta vai pilsētas budžets, bet, ja vēl pa vidu izveidojas kaut kāds budžets, tad nekad nekādas reālas pašvaldības nebūs.

Tālāk– par padomi. Padome, es uzskatu, var sastāvēt tikai no tautas ievēlētiem pagastu padomju un pilsētu padomju priekšsēdētājiem. Pretējā gadījumā tā nav padome, kas pārstāv rajonu, un šeit es runāju arī kā rajona deputāts, un mani nemaz neuztrauc tas, ka mani, tā teikt, Augstākā padome atlaidīs kā rajona deputātu, jo, tāpat kā lielākā daļa rajonu deputātu, es tur aizbraucu uz sesiju vienkārši paklausīties, kas notiek, jo par šiem jautājumiem lielākā daļa praktiski nav lietas kursā. Taču tajā pašā laikā pilsētas vai pagasta padomes priekšsēdētājs tur sēž kā lūdzējs, un viņam bieži vien pat vārdu nedod. Tāpēc es uzskatu, ka šiem rajonu deputātiem, kuru ļoti liels iekarojums, kā te saka, ir tas, ka viņi ir ievēlēti, būtu jāieiet pagasta priekšsēdētāju korpusā vai arī pagastu valžu sastāvā, jo tur patiešām šodien ir jāstrādā, taču ir viens “bet”. Šobrīd liela daļa no viņiem ir arī rajonu deputāti, kas saņem daudz lielāku algu pašreizējā darbā un pagasta veča amatā nemaz netīko būt. Viņi labprātāk aizbrauks uz rajonu un gudri parunās. Un tas pagastu un pilsētu posms praktiski nostiprināts netiks, un šeit tādas reālas pašvaldības nekad arī nebūs.

Un visbeidzot. Es gribētu tomēr šodien dzirdēt ļoti pamatotu analīzi, kādi ir Aizkraukles pozitīvie piemēri, kā arī to, kāpēc tika noraidīta mūsu, trīs deputātu, koncepcija, kāpēc tā ir palikusi bez ievērības.

Es, bez šaubām, atbalstu šo likumprojektu, jo tas neko nemaina, un, runājot ar atsevišķiem kolēģiem, es sapratu, ka amati jau ir sadalīti. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Šteins, nākamais– deputāts Blažēvičs.

V.Šteins: Cienījamie kolēģi! Deputāts Kide un deputāts Grūbe izteica pilnīgi manu pozīciju, tā ka es šajā jautājumā neatkārtošos. Dažas piezīmes tomēr gribētu izteikt. Faktiski es iedomājos, ka mēs esam ievēlēti šeit tāpēc, lai likvidētu padomju varu. Pašreiz pastāv tāda iespēja par vienu trešdaļu to likvidēt. Bet tagad tā dūša laikam ir apskrējusies, un uz to mēs vairs neejam. Es nesaprotu to pretrunu, kādā Jānis Škapars nonācis pats ar sevi, jo pirms nedēļas mēs runājām, ka visa vara ir jāatdod pagastiem. Tagad ir jauns sauklis, ka tomēr šī vara ir jādala ar rajoniem. Es nesaprotu tādu lietu. Es nepiekrītu tam, ka it kā pa vertikāli deputātiem pieaug gudrība un Augstākajā padomē ir tie paši gudrākie. Kāpēc pagasta deputāti nevar piedalīties īpašuma konversijas izstrādāšanā? Ar ko tad rajoni ir gudrāki? To es nesaprotu. Nesaprotu šo neuzticību, kas tiek izteikta pagastu deputātiem. Par budžetu jau bija runa. Kas mums ir jāuztur? Jāuztur mums ir… mēs paši gribam uzturēt vēl vienu lieku slāni– vai tās būs dotācijas vai budžets no pagastiem, bet līdzekļi tiek paņemti un jāuztur šis vidusslānis. Gribētu lūgt Ekonomikas komisiju izstrādāt priekšlikumu, kādā veidā mēs varētu pārdalīt nodokļus, nodokļu atskaitījumus, kas bija paredzēti rajonu padomēm, lai tos pārdalītu par labu pagastiem un lai visus līdzekļus, kas bija domāti rajoniem, atdotu pagastiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Blažēvičs, nākamais– deputāts Biķis.

J.Blažēvičs: Godājamo sēdes vadītāj, godājamie kolēģi! Man uzstāšanās sākumā negribējās, bet tomēr esmu spiests atbildēt uz deputāta Grūbes personiskiem apvainojumiem. Par deputāta Grūbes teikto varētu sacīt, ka tas ir aicinājums likvidēt Tautas frontes ievēlētās padomes, kur pamatā ir tautfrontieši, otrs– likvidēt citas partijas, citādi domājošos. Es vienīgi jūs varu pieskaitīt pie citas opozīcijas, kas šeit ir, un lai būtu ... Es vēlu jums panākumus šajā jomā.

Bet tagad par būtību. Tātad attiecības starp pašvaldību un valdi. Man liekas, ka šis jautājums nav atrisināts līdz galam. Likums ir jāizskata kopā ar valdību, ar valdības likumu, un tad mēs vēl nonāksim pie otrā un trešā lasījuma, bet likumam par valdību ir jābūt. Likums būtu jāpieņem nedaudz vēlāk, varbūt gada beigās, jo tad redzēsim, cik paliks objektu, ko nepaņems pagasti. Es jums varu pateikt, ka ne visus paņems. Mēs mēģināsim atdot pagastiem ar visu budžetu, cik nu mums tā budžeta ir, bet ne visi pagasti spēj šos objektus apsaimniekot. Tāpēc es uzskatu, ka tās struktūras un visu pārējo, kas tiks atstāts, apsaimniekos arī šeit. Tas nav nekas jauns, pasaulē tā ir.

Tālāk– par kapitālo celtniecību. Es domāju, ka nekad rajonu un pagastu līmenī tā nevar būt, nevar sadalīt pa pagastiem, jo šodien to vienkārši nav iespējams izdarīt. Tāpat arī zemes reforma.

Un vēl. Šodien runā par aparātu. Es vēlreiz uzsveru: mēs šo rajona padomes aparātu varēsim izveidot tad, kad būs skaidrs, cik paliek naudas rajona posmam. Lēmuma projektā noteikti jāatspoguļo tas, ka šī vadība, jaunā vadība, jo abi ir algoti– gan padomes priekšsēdētājs, gan valdes priekšsēdētājs, pagastos ir citādi, pagastos nav algota padomes priekšsēdētāja, rajonā abi ir algoti, lēmumā ir jādod šī izvēles iespēja. Citādi nevar būt. Izvēles iespēja starp vienu vai otru kandidātu. Tāpēc es domāju, ka lēmuma projektā tāda norma ir jāparedz. Nevar automātiski atstāt nevienu priekšsēdētāju. Bez šaubām, ja padome nobalso, ka padomes priekšsēdētājs ir atstājams, tam jāpiekrīt.

Kas attiecas uz Aizkraukli. Aizkrauklē ir pozitīva pieredze. Varētu izstāstīt vairāk, bet vajag aizbraukt uz turieni un paskatīties.

Pēdējais– par to, kas notiek pagastos. Šodien jaunais likums par pagastu pašvaldību darbojas normāli, arī pagasti saka, ka beidzot ir pagastu vecākie, beidzot ir cilvēks, kas var visas šīs lietas kārtot. Bez šaubām, šeit vajag jaunus cilvēkus, vajag ļoti spējīgus cilvēkus par pagastu padomes priekšsēdētājiem ievēlēt, tad lietas pagastā tiešām risināsies.

Es domāju, ka nekas slikts nenotiks, ja pieņemsim šo likumprojektu pirmajā lasījumā, pēc tam varēsim izdiskutēt visus priekšlikumus, kas tika saņemti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Biķis.

V.Biķis: Godājamie kolēģi, cienījamo priekšsēdētāj! Man tiešām šodien nav skaidrs, ko mēs apspriežam un kāds mums ir galvenais mērķis– apspriest likumprojektu vai cīnīties par to, lai netiktu aiztikti mūsu vai mūsu tuvāko vai tālāko paziņu krēsli. Man tiešām tagad rodas tāda sajūta, ka mēs cīnāmies par varu, nevis par būtību. Neesmu ieinteresēts ne vienā, ne otrā pusē, kaut gan uzskatu, ka... Redziet, es pārstāvu Aizputi, un Aizpute ir bijušais rajona centrs, kas tagad ietilpst Liepājas rajonā. Un mēs vienmēr Liepājas rajona acīs esam bijuši ķeceri, kas ļoti bieži nonāk konfliktā. Rajona sesijā bieži dzird tādas replikas: dumpīgie atkal atbraukuši, šoreiz būs jautri. Un tomēr... Es nebūt neuzskatu, ka šodien var likvidēt... varbūt var likvidēt rajona padomi, bet rajona pārvaldes struktūras... Ja mēs domājam nevis par krēsliem, bet par tiem pašiem deputātiem, par tiem, piedodiet, par tiem pašiem vēlētājiem, mēs ļoti bieži uzsveram, ka aizstāvam vēlētājus, ja tas ir tā, tad šīs rajona struktūras pilnīgi likvidēt diemžēl, es saku– diemžēl, šodien nav iespējams. Ja jums ir sakars un saskare ar rajona tiešo dzīvi, tad jūs to zināt. Šajā ziņā es piekrītu Škapara kungam. Kaut vai tāda lieta kā rajonu pakalpojumi. Ja Liepājas rajons sastāvētu no septiņām vai astoņām tādām pilsētām kā Aizpute, tad varētu likvidēt, bet pagasti šodien nav gatavi, un nav to spēkos pārņemt šīs funkcijas. Tāda ir reālā dzīve.

Un vēl pastāv kādas ļoti lielas briesmas. Diemžēl rajona pārvalžu funkcija šodien ir ne jau pārvaldīt tā, kā tas ir civilizētajā pasaulē. Mums šodien Latvijā ir jānodarbojas un laikam vēl ilgi– gadus divus, trīs– būs jānodarbojas ar resursu, ar preču sadali. Tāda ir reālā dzīve: dažādu limitu sadale, materiālu sadale, būvmateriālu sadale. Ja likvidēsim rajona padomi un atstāsim to visu tikai dažu ierēdņu rokās, tad stāvoklis kļūs vēl traģiskāks, nekā tas ir šodien.

Manuprāt, šeit ir divas problēmas. Nesaprotu, kāpēc nevirzās uz priekšu ilgi apspriestā tēma par Ministru padomi, bez tā ir ļoti grūti saskaņot lietas ar rajona pašvaldību. Tā ir viena problēma. Otra– ļoti iespējams, ka būs problēmas ar šiem vadītājiem. Ziniet, tāda problēma, starp citu, bija arī mūsu pieņemtajos likumos par pilsētu un pagastu pašvaldībām. Arī Aizputē šī problēma ir. Kādas funkcijas paliek rajonam un kas– pagastam? Es uzskatu, ka šeit ir iespējams iestrādāt un ir jāiestrādā tāda formula: visu lemj pagastā un pilsētā, visu, izņemot to, ko paši nav spējīgi izdarīt. Un šodien diemžēl tādu lietu ir diezgan daudz. Manuprāt, pie likumprojekta vēl ir ļoti nopietni jāstrādā, otrajā lasījumā to var izskatīt tikai tad, kad mums būs skaidrība par Ministru padomi pirmajā lasījumā. Es domāju, ka tomēr varētu arī pieņemt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš, nākamais– deputāts Zatuliviters.

J.Lagzdiņš: Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi deputāti! Pirms mēs izsakām savu galīgo vērtējumu par kādu problēmu, savu izšķirošo vērtējumu par kādu likumprojektu, ir jāapzinās, ar kādu mērķi mēs konkrēto dokumentu– lēmumu vai likumu– esam izstrādājuši un kādēļ tas ir radies. Tātad– kāds ir šā likumprojekta mērķis? Radīt viena līmeņa pašvaldības. Lai nebūtu šīs neskaidrības, šīs putras rajonos un pagastos.

Otrais. Radīt apriņķu sistēmu, teritorijas, kurās darbojas valsts pārvaldes institūcijas. Un šis mērķis mums jāsasniedz trīs gadu laikā, šā vietējo padomju deputātu sasaukuma laikā.

Lai izteiktu savu spriedumu, mums jāapzinās reālā situācija rajonu padomēs. No vienas puses, rajonu padomes veic pašvaldības funkcijas, tādas kā komunālā saimniecība, ceļu un ielu savešana kārtībā. No otras puses, rajona izpildkomiteja veic valsts pārvaldes funkcijas. Tātad ir it kā Ministru padomes teritoriālās pārvaldes vienība. Daudzi šādu situāciju uzskata par nedabisku. Kā mums šādā situācijā rīkoties? Manuprāt, šo trīs gadu laikā pagastu pašvaldībām un republikas pilsētu pašvaldībām kā pirmā līmeņa pašvaldībām būtu jāatdod tās funkcijas un tās darbības jomas, kuras šā līmeņa pašvaldības, šie cilvēki var reāli veikt. Vai mēs to esam izdarījuši ar iepriekšējiem diviem likumprojektiem, grūti pateikt. Tas ir viens.

Otrs. Manuprāt, rajonu pašvaldību institūcijām, padomēm un izpildkomitejām šo trīs gadu laikā būtu jāpārņem tipiski izteiktās valsts pārvaldes funkcijas. Tas būtu jādara pakāpeniski, tas ir process, lai tad, kad pienāktu nākamā sasaukuma periods, tie trīs gadi, apriņķos varētu veidot uz pašvaldību institūciju bāzes valsts pārvaldes institūcijas. Tipiski valstiskas institūcijas. Tādai, manuprāt, ir jābūt šai konceptuālajai pieejai. Tādēļ, kolēģi, nav pareiza tāda konceptuāla nostāja, ka rajonu pašvaldības dublē pagastu pašvaldības, rajona līmenis dublē pagasta līmeni.

Daudzi izteica domu, ka skaidrību ienesīšot likums par Ministru padomi. Tie deputāti, kuri ir iepazinušies ar vienu šā likumprojekta variantu, zina, ka tur nav ne vārda, ne teikuma par to, ko rajonu līmenī vai pagastu līmenī veiks un ko būs tiesīga darīt Ministru padome. Kolēģi, šajā likumā arī šis bloks nebūs iekšā, jo tas ir tik plašs, ka šie jautājumi jāregulē daudzos un dažādos likumos un normatīvajos aktos. Pirmām kārtām jau likumos vai nolikumos par attiecīgajām ministrijām. Un tieši šajos normatīvajos aktos detalizēti var paredzēt attiecīgā resora kompetenci noteiktā teritorijā. Tātad apriņķos vai rajonos. Bez tam šos nolikumus ir izstrādājusi un apstiprinājusi Ministru padome. Šeit nav ne vārda par to, kādas tiesības ir attiecīgajai ministrijai, teiksim, Veselības aizsardzības ministrijai attiecībā pret rajona pašvaldību. Tā mēs savā valstī veidojam kolosālu putru un nekārtību.

Ko darīt ar konkrēto likumu? Manuprāt, mums jāapzinās šie mērķi un likums ir jāuzlabo. Un paralēli jāstrādā pie visiem pārējiem likumprojektiem. Pretējā gadījumā kārtības mūsu mazajā valstī nebūs. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Kolēģi! Līdzās tam, ka esmu republikas Augstākās padomes deputāts, es esmu arī Vidzemes priekšpilsētas rajona padomes deputāts, tāpēc zināmā mērā šis likums, par kuru tagad runājam, skar arī manas kā rajona padomes deputāta intereses. Lūk, tāpēc es pēc ilgas svārstīšanās tomēr nolēmu nākt uz tribīni un padalīties savos apsvērumos, iespējams, atejot sāņus no lauku tematikas.

Vispirms par pašu likumu. Es domāju, ka taisnība ir tiem deputātiem– es viņiem pievienojos –, kas šo likumu nopietni kritizēja un šaubījās, vai vērts par to balsot. Kāpēc es pievienojos viņu pozīcijai? Pirmkārt, tāpēc, ka šinī likumprojektā neredzu formulētas rajonu pašvaldību funkcijas. Tas ir, es domāju, ļoti nopietns trūkums. Otrs trūkums– šinī likumprojektā, manuprāt, nav pateikts pilnīgi nekas, kā realizēt tās pavisam pieticīgās funkcijas, kuras likumprojektā mazdrusciņ saskatāmas. Taču, ja nav ne tā, ne šitā, tad jāsecina, ka likumprojektā ir vairāk vēlamā nekā iespējamā. Bet, ja reiz tā, vai tad ir vērts par to balsot? Tās idejas, kas ieliktas likumprojektā, diezin vai ienesīs dzīvību tajās struktūrās rajona līmenī, kas tur jau ir, diezin vai tās sāks darboties. Piemēru tam ir, cik uziet, minēšu tikai vienu patiešām pavisam jaunu piemēru. Kad es biju laukos, nav noslēpums, ka es tur esmu bieži, sarunājos ar vienu no tiem vadītājiem, kas tieši pateica, ka šodien viņi nezina, ar ko rajonu pašvaldībām nodarboties. Tā ir viņu visnopietnākā problēma. Viņi neatrod nevienu, kam būtu jānodarbojas ar lauksaimniecības problēmām. Neliekas, ka šis likumprojekts visu var nolikt savā vietā. Tas ir pirmais, ko es gribēju pateikt.

Otrais. Manuprāt, pašvaldība ir iespējama tur, kur katrs pašvaldības elements, es domāju par pašvaldības strukturālo elementu, kaut nedaudz zina vadības teorijas problēmas, ir kaut cik ekonomiski zinošs. Ja balstītos uz mūsu rajona padomi, man kā tās deputātam ir tiesības, tad to nevar apgalvot. Tieši otrādi, visur vērojama rajonu posmu pašvaldības struktūru nekompetence. Vidzemes priekšpilsētā, piemēram, pavisam nesen noskaidroja, kas tie tādi ārpusbudžeta līdzekļi un kā sastādīt budžetu, bet vadītāji pie stūres jau ir vairāk nekā gadu. Kas tā par pašvaldību? Nevis nodarbojas ar nopietnām lietām, bet spēlējas: noņem mandātus deputātiem, kaut gan viņiem nav tiesību to darīt, savā starpā dala automašīnas, kas ir jau tieša ļaunprātība un pašvaldības struktūru diskriminācija. Nesen rajonam iedalīja 41 automašīnu, praktiski vairāk nekā puse iegūla rajona vadītāju rokās, tajā skaitā tika arī rajona padomes priekšsēdētājam, Augstākās padomes deputātam Punovskim. Kas tas ir, ja ne rajona līmeņa pašvaldības diskriminācija? No 75 televizoriem, kas pienāca rajonam, vairāk nekā pusi pievāca paši deputāti. Kas tas ir? Šeit pirms manis viens deputāts pareizi teica, ka tie, kurus vada pašvaldību līmenī, ir ārkārtīgi neapmierināti un jautā: ko mēs esam ievēlējuši un kāpēc ievēlējuši? Tiešām, vai var ievēlētajiem ticēt? Pareizs jautājums.

Es domāju, ka šim likumprojektam šādi momenti jāparedz, tas jāpapildina ar tādu saturu, kas uzlabotu pašvaldību struktūru darbu. Vai atkal, piemēram, ko Vidzemes priekšpilsētā nozīmē bērnudārzu slēgšanas kampaņa? Ne jau tikai rajonu pašvaldībās tas notiek. Es nevaru aizmirst, man acu priekšā stāv aina tikšanās laikā ar vēlētājiem Ventspilī. Pilsētas izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieku piecēla no krēsla un sauca: “Dod atskaiti par desmit dienu braucienu uz Vāciju! Kas jums to apmaksāja?” Viņš atbild: “Es nezinu, kas šo braucienu finansēja, nezinu, cik tas maksāja un kāpēc man tas jāzina?” Lūk, kāds ir pašvaldību līmenis! Šeit ir vai nu nevēlēšanās nodarboties ar pašpārvaldi, vai vēlēšanās ātri iedzīvoties, kamēr groži rokās, vai gan viens, gan otrs.

Es saprotu, ka šis likumprojekts darbosies tikai tad, ja būs divi priekšnosacījumi: pirmkārt, ja labs būs pats likums, kurā tiešām būs norādīti pareizie darbības virzieni, un, otrkārt, ja pašvaldības struktūras būs kompetentas. Šī otrā faktiski mums nav. Es saprotu referentu deputātu Škaparu, kas iepazīstināja ar likumprojektu. Viņš labi uzstājās, pārliecināja mūs, ka likums jāpieņem, man viņam jāizsaka kompliments, jo pārliecināt viņš prot, tas viņam izdodas, jūtams, ka augstākajā partijas skolā tas viņam ir labi iemācīts. Taču likumprojekta aizstāvībai tik daudz vārdu ir vajadzīgs tādēļ, ka tas ir slikts. Likumprojekta aizstāvēšanai tik daudz vārdu nevajadzētu, ja tas runātu pats par sevi. Tāpēc man liekas, ka par šo likumprojektu balsot nevajadzētu, es savas runas sākumā to jau formulēju. Aicinu visus deputātus, kas man piekrīt, sekot šim aicinājumam. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Druvis Skulte rezumēs šīs uzstāšanās, pēc tam vēl runās deputāts Lucāns.

D.Skulte: Cienījamie kolēģi! Es kā tās komisijas loceklis, kuras pārstāvis ziņoja par šo likumprojektu, katrā ziņā biju cerējis sagaidīt vairāk konkrētu priekšlikumu un arī konkrētas reālas analīzes, nevis revolucionāras runas vai žēlabas par vietējo struktūru grūto dzīvi. Diemžēl to man neizdevās sagaidīt, un tādēļ arī nebūtu nekāds brīnums, ja kopējais revolucionārais gars apvienotos un likumprojekts tiktu draudzīgi noraidīts. Bet, es domāju, būtu naivi uzskatīt, ka ar šo noraidīšanu mēs būsim izdarījuši ļoti lielu darbu un atrisinājuši tās problēmas, kas pastāv rajonu līmenī. Un es nešaubos,, ka mēs katru nedēļu būsim spiesti pieņemt lēmumus, kā to darījām gan Liepājas, gan Aizkraukles sakarā, ka visu rajonu pašvaldības brauks ar saviem priekšlikumiem un mēs draudzīgi balsosim, eksperimenta kārtā, izņēmuma kārtā atļaujot šo reorganizāciju. Un tad Augstākās padomes autoritāte un mūsu kompetence izskatīsies mazlietiņ citāda.

Par diviem variantiem, kas it kā savstarpēji viens otru izslēdz, bet ved uz vienu ceļu, ved uz konkrētu ministriju un ministriju aparātu diktatūru. Uz šo ceļu ved arī skaistais priekšlikums likvidēt rajonu padomes, jo pagasti nespēs pārņemt varu un šajā vakuumā divu gadu laikā iesēdīsies ministriju aparāts un diktēs pagastiem, es domāju, daudz stingrāk nekā šīs ievēlētās padomes.

Otrs moments. Ja mēs centralizējam šo varu, kā Lagzdiņa kungs ieteica, veidojot valsts pārvaldes funkcijas rajona posmā, atkal notiek tas pats. Tātad šie savstarpēji izslēdzošie priekšlikumi noved pie viena un tā paša, pie tā, ka nerealizēsies ne pagastu, ne pilsētu pašvaldību likumi. Ja mēs esam gatavi šajā ekonomisko juku laikā šo centralizāciju pastiprināt un pēc tam atbildēt par sekām, tad droši varam iet šo ceļu. Diemžēl ir tāda sakritība, es negribu vilkt īpašas paralēles, bet varbūt tā ir tāda nelāga sakritība, ka tieši šodien ir 15.maijs. Es gribu aicināt savus kolēģus deputātus, kam ir konkrēti priekšlikumi, kādā veidā, varbūt Zatulivitera kungam ir frakcijas “Līdztiesība” priekšlikums, kā organizēt kompetences celšanas kursus, lai apmācītu Vidzemes priekšpilsētas deputātus. Varbūt frakcijai “Līdztiesība” tāds ir, varbūt Zatulivitera kungs personiski varētu lasīt lekcijas, lai tikai mēs šo jautājumu varētu atrisināt. Varbūt varētu atrisināt arī jautājumu, kuri ir tie labie un kuri– sliktie, kuras partijas cietīs vairāk un kuras– mazāk. Varbūt arī šajā ziņā mēs varētu kaut kā sadalīties, lai zaļajiem tiktu un sarkanajiem, un rozā, ja šīs ir galvenās problēmas. Bez galvenajām problēmām nez vai varētu strādāt rajona līmenī.

Pašvaldības komisija pietiekami daudz ir bijusi rajonos un pagastos, un šis likumprojekts ir kopīgs kolektīvs darbs, visu rajonu, pagastu un pilsētu padomju deputātu kopīgs darbs. Ja kādam ir personiskas ambīcijas, tas tomēr ir otršķirīgs jautājums. Es aicinu kritizēt šo likumprojektu, varbūt pat grozīt par 90 procentiem, tomēr piekrist koncepcijai un iesniegt savus priekšlikumu otrajam lasījumam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lucāns, pēc tam deputāts Grūbe ar repliku.

J.Lucāns: Cienījamie deputāti! Kad vēlāk vēsturnieki analizēs, kāpēc Latvijas Republika nevarēja nostiprināt savas pozīcijas pēc 1990. gada, viņi citu starpā konstatēs vienu faktu, to, ka valstī nespēja radīt ekonomikas vadības sistēmu. Šis likumprojekts, kas ir mūsu priekšā, varētu derēt tādā gadījumā, ja valstī jau valdītu tirgus ekonomika. Bet pašreiz mēs tikai esam domājuši par tirgus ekonomiku. Mums vēl nav pat nosacījumu, lai varētu pāriet uz tirgus ekonomiku. Un tajā pašā laikā mēs ieviešam pārvaldes struktūras, kuras var darboties tikai tādos apstākļos. Mani pārsteidz šāda nostādne. Kad mums bija uzdots pārbaudīt Ministru padomes darbu, kā vienu no būtiskākajiem trūkumiem, kas varbūt šeit neparādījās pietiekami asi, varēja konstatēt to, ka Ministru padomes lēmumi, kaut arī daudzreiz labi domāti, netiek pildīti. Un es jautāju: kāpēc netiek pildīti? Un atbildu: tāpēc, ka rajona vadības līmenī beidzas iedarbība uz saimnieciskajiem darbiniekiem un šie Ministru padomes lēmumi tālāk neizplatās. Vismaz tā ir attiecībā uz lauksaimniecību. Tagad mēs arī rajona līmenī noņemsim šo vadības sistēmu un cerēsim, ka kādā brīnumainā kārtā Ministru padomes darbības sfēra izplatīsies līdz saimnieciskajiem vadītājiem. Tā ir ilūzija, kurai nav lemts piepildīties. Šāda sistēma var darboties tad, kad saimnieciskā darbība faktiski izpaužas ieinteresēta uzņēmēja un atbildīga saimnieciskā vadītāja rīcībā tirgus ekonomikas apstākļos, kad nav jāvada saimnieciskā dzīve. Bet mums vēl ir jārada šīs ekonomiskās attiecības– normālas tirgus ekonomiskās attiecības, taču mēs šajā laikā būtībā likvidēsim jebkādu vadības sistēmu, kuras uzdevums būtu radīt šīs attiecības. Man nav saprotama šā projekta jēga.

Man gribētos ierosināt, lai tie cilvēki, kas šo projektu izstrādājuši, nāk tribīnē un pastāsta, kā varēs radīt šīs tirgus attiecības. Un vispār– kā mēs varam nodrošināt valsts ekonomisko vadību pašreizējā stāvoklī. Šie jautājumi ir ļoti, ļoti neskaidri. Un, manuprāt, šim lēmumam varētu būt ļoti negatīvas sekas. Ja gribam šajā jautājumā ieviest kādu nopietnu kārtību, vispirms vajadzētu tikt skaidrībā, kādai jābūt Ministru padomei un kādai– Ministru padomes stratēģijai visu ekonomisko lietu kārtošanā, un atbilstoši tam domāsim, kādai jābūt pārvaldes sistēmai no augšas līdz apakšai.

Pašreiz par visu to mēs nezinām nekā. Un rezultāts ir tāds, ka faktiski Ministru padomes darbība nenonāk līdz uzņēmumam un organizācijai, kas ražo produkciju. Un šeit arī meklējams cēlonis tam ekonomiskajam haosam un lejupslīdei, kurā mēs atrodamies. Pēc manām domām, vajadzētu mēģināt tomēr izdarīt no visa tā secinājumus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds replikai deputātam Grūbem.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi1 Es tomēr gribētu atgādināt, ka mēs, Simsona kungs, Lazdas kungs un es, bijām iesnieguši arī alternatīvu šim variantam nevis likumprojekta veidā, bet koncepciju. Es nekādi nevaru saprast, kāpēc Pašvaldības komisija to pavirši apgrābsta un pasaka, ka tur nekā nebija, bet deputāti ar to nav iepazinušies. Tajā pašā laikā par katru cenu tiek uzspiests šis likumprojekts, lai mēs par to balsotu pirmajā lasījumā. Bez šaubām, lai visās vietās būtu “čemodannoje nastrojeņije”. Pēc divām vai trim nedēļām būs pieprasījums šo likumprojektu tieši šādā formā pieņemt. Es uzskatu, ka tāda rīcība nav korekta pret mums, deputātiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Škapars atbildēs, pēc tam vārds Ziediņa kungam replikai.

J.Škapars: Es gribētu atbildēt uz šo pārmetumu par trīs deputātu iesniegumu. Ja jūs atceraties, šo triju deputātu iesniegumu mēs apspriedām tad, kad apsprieda likumprojektu par pagastu un pilsētu pašvaldībām. Tad šie priekšlikumi tika pārrunāti, gan pa atsevišķiem pantiem, gan koncepcija kopumā. Tāpēc, es domāju, nevajadzētu teikt, ka šis priekšlikumus būtu apiets.

Es tiešām, cienījamie deputāti, aicinātu jūs ļoti atbildīgi pieiet jautājumam. Patiesībā rajoni šodien ir bez likuma, jo vecais likums, kā jūs zināt, nedarbojas. Tas varētu darboties tikai ar nosacījumu, ka tiek pieņemts Augstākās padomes lēmums par katru konkrētu rajonu. Šodien rajons paliek bez likuma. Tad, kad pagastam un pilsētai ir pašvaldību likums, rajons paliek bez tā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ziedonis Ziediņš.

J.Škapars: Es piedāvātu otro lasījumu tomēr savienot ar likumprojekta par Ministru padomi apspriešanu. Vismaz ar tā pirmo lasījumu. Tas būtu likumsakarīgi, jo tur būs redzams funkciju sadalījums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es vispār jūs aicinātu padomāt, kā noris mūsu likuma pirmais lasījums. Manuprāt, mēs ieguldām daudz darba un izejam pirmajā lasījumā ar jau gatavu likumprojektu, ko sākam šeit ķidāt tīri konceptuāli. Un tādējādi tērējam laiku. Manuprāt, pirmajā lasījumā vajadzētu nobalsot tikai par šīm konceptuālajām nostādnēm un neiedziļināties likuma pantos. To mēs nedarām, tāpēc rodas šī problēma, ka mēs nevaram pieņemt likumu konceptuāli.

Es absolūti noraidu Skultes kunga izvirzīto domu, ka nebija konceptuālas alternatīvas. Pirmā koncepcija: Kides kunga priekšlikums uzskatīt, ka rajona pašvaldības likuma pamatā liekama koncepcija par visas ekonomiskās un politiskās vadības nodošanu zemāka līmeņa pašvaldībām, kuras pilnībā nosedz rajonu. Otra koncepcija ir Šteina kunga priekšlikums, ka rajona vadība tiek organizēta no pagastveču večes. Tās ir trīs pilnīgi dažādas pieejas. Es domāju, ka šodien, kad mēs, es ļoti ceru, noraidīsim Škapara kunga izstrādāto likumprojektu, mums vajadzētu nobalsot par šīm divām koncepcijām, vienu no tām pieņemt un uz tās bāzes uzdot Pašvaldības komisijai tālāk izstrādāt šo likumprojektu. Tātad mans priekšlikums ir pēc šā likumprojekta noraidīšanas– es ceru, ka tas tiks noraidīts– likt uz balsošanu šos divus konceptuālos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par likumprojektu– par tā pieņemšanu vai noraidīšanu, bet par šīm divām koncepcijām– atdot visu pašvaldības rokās vai arī veidot valdi rajona līmenī no vietējām pašvaldībām– jāteic, ka te šiem priekšlikumiem ir jābūt vairāk sagatavotiem. Mēs pašlaik runājam par vienu priekšlikumu un parasti šādās sēdēs vai nu noraidām, vai akceptējam to. Tad, kad būs izstrādāti divi minētie varianti, mēs tādā pašā veidā izskatīsim arī tos. Es ļoti šaubos, vai mēs varam šobrīd to izdarīt. Lūdzu.

E.Kide: Par balsošanas motīviem. No vairāku deputātu izteikumiem secināju, ka nav īstas izpratnes, jo izskan doma, ka kāds gribētu likvidēt rajonu posmu, kas vispār ir neiedomājami. Es neesmu pret rajona posmu ar pārvaldes institūcijām, taču lēmējvara jāatstāj vienvaldības līmenī ar visiem īpašumiem pagastam un rajonam. Es aicinu par to arī balsot.

Priekšsēdētājs: Mēs runājam par konkrētu likumprojektu. Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Kolēģis Grūbe gan nepieminēja, ka man nekas nedraud: pat pēc šā likuma pieņemšanas es palieku savā amatā. Bet es tomēr neesmu tik pārliecināts kā kolēģis Ziediņš, ka mēs tiešām pietiekami nopietni izturamies pret šo likumprojektu. Tāpēc es gribu akcentēt tikai vienu domu: ja tomēr pirmajā lasījumā nobalsosim par šādu variantu, tad par divām citām koncepcijām būs ļoti grūti vispār kaut ko spriest un ar tām strādāt. Tā ka laikam gan mēs varam nopietni balsot tikai tad, kad būs ar ko salīdzināt, kad būs trīs koncepcijas vienādā gatavības stadijā. Tad varēsim balsot par vienu no tām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Mani nedaudz pārsteidz kolēģa priekšlikumi balsot par kaut kādām nezināmām koncepcijām, kas ir pateiktas pāris vārdos. Šeit mēs balsojam nevis par koncepcijām, bet gan par likumprojektiem. Mums ir iesniegts viens likumprojekts un nevajadzētu censties ar šo likumprojektu atrisināt problēmas, kas tiks risinātas citos likumos, piemēram, likumā par valsts īpašuma nodošanu pašvaldību pārziņā. Ir sagatavots pilnīgi cits likumprojekts, kurā noteikta kārtība, kā tas notiks, kā tiks nodota manta pašvaldībām pagastu līmenī, pilsētu līmenī un rajonu līmenī.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par balsošanas motīviem neviens vairs negrib izteikties? Lūdzu, reģistrēsimies. 110. Balsojam par likumprojekta “Par rajona pašvaldību” pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultāti: par– 25. Likumprojekts nav pieņemts. Tas nozīmē, ka pie pašvaldības jautājuma acīmredzot vēl jāstrādā. Cienītie kolēģi, tie, kuri bija pret šā likumprojekta pieņemšanu! Jums ļoti steidzīgi ar saviem projektiem jāgriežas Pašvaldības komisijā, jo jautājums par rajonu pašvaldībām ir jāatrisina.

Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Visi lēmuma projekti par Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikuma apstiprināšanu ir sagatavoti. Lūdzu, deputāts Biezais.

J.Biezais: Cienījamo sēdes vadītāj, cienītie kolēģi! Mazs psiholoģiska rakstura ievads. Manuprāt, notika ļaunākais, kas varēja būt: jautājums aizkavējās un tauta ir saērcināta. Lieku reizi pierādījās tas, ko es jau sen uzsvēru– mēs eksistējam negatīvā ekonomiskā, sociālā un garīgā telpā. Tas tā ir, un ķepurosimies tik uz priekšu.

Vispirms organizatoriska rakstura uzziņa. Jautājums, kuru mēs tagad izskatām, pirmo reizi tika strikti izvirzīts 13.marta lēmumā, kurā ierakstīts, ka Augstākā padome apstiprina Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikumu. Šo nolikumu gatavoja Ziemeļa kungs ar savu komandu, Ministru padome to apstiprināja 24.aprīlī. Pēc tam tas tika iesniegts Augstākajai padomei– Nacionālā īpašuma aizsardzības un konversijas komisijai. Iepazinusies ar šo projektu, kā arī ar atsevišķu deputātu kritiku, attiecīgā komisija 6.maijā pieņēma lēmumu šo projektu noraidīt. Lēmumu 7.maijā akceptēja Augstākā padome, paralēli uzdodot attiecīgajai komisijai un jau apstiprinātajam departamenta direktoram Ziemeļa kungam izstrādāt jaunu projektu. Iesniegtos rakstveida priekšlikumus, kā arī mūsu komisijas protokolu noformēja deputāts Ēlerta kungs. To visu 8.maija pēcpusdienā es nogādāju Ziemeļa kungam, un mēs vienojāmies, ka 10.maijā notiks saskaņošana, kur katru pusi pārstāvēs divi cilvēki. Augstāko padomi pārstāvēja Ēlerta kungs un es, valdību pārstāvēja Ziemeļa kungs un Bluķa kungs. Apmēram stundas laikā mēs panācām zināmu vienošanos, turklāt jāsaka, ka visas iebildes un priekšlikumus, kas nāca no Augstākās padomes puses, proti, bija iesniegti un izskatīti komisijā, valdības pārstāvji pieņēma. Rezultāts ir jūsu priekšā: 709.dokuments– atjauninātais nolikums un 710.dokuments– lēmuma projekts, kurā ieteikts šo nolikumu apstiprināt.

Nedaudz par grozījumiem. Pamatā Ministru padomes iesniegtā nolikuma struktūra saglabāta, taču ir daži jauni būtiski akcenti, piemēram, iesniegtā projekta 3.3.punktā bija paredzēts, ka departaments nosaka īpašuma objektus, konversijas secību, beigas ir pārveidotas: “un izstrādā priekšlikumus”. Projekta 3.13.punktā bija paredzēts, ka galīgo lēmumu pieņem Ministru padome, pārstrādātajā projektā– Augstākā padome. 4.1.punkts par atsevišķu īpašuma objektu konversijas apturēšanu tika izslēgts, izslēgta arī tēze: “saņemt savā rīcībā privatizācijas fonda daļu”. Ja atceraties, komisija iestājās par to, ka privatizācijas fonds ir pilnīgā Augstākās padomes rīcībā, ir tās prerogatīva, līdz ar to šis punkts arī tika izslēgts. Tika precizēti atsevišķi jēdzieni, piemēram, sākotnēji iesniegtā varianta 4.4.punktā (tagad 4.3.punkts) bija runāts par departamenta lēmumu izpildi, taču departaments nav tāda iestāde, kuras juridiskais dokuments būtu lēmums. Tādēļ jēdziens tika precizēts– tas ir departamenta direktora rīkojums. Tika izslēgti vēl daži punkti, kuri deva vispārīgu priekšstatu, kā organizēt konversijas procesu.

Mainīts 2.punkts– par Valsts īpašuma konversijas departamenta darbības tiesisko pamatu, kur galvenokārt tika izmantots Bula kunga teksts. Tā rezultātā tapis 709.projekts. Šajā projektā tehnisku iemeslu dēļ ir neprecizitāte un divas pareizrakstības kļūdas. Neprecizitāte ir 3.1.punktā, kur teikts: “izstrādāt republikas likumu”. Labāk būtu vārda “republikas” vietā lietot: “Latvijas Republikas”. 3.6.punktā ir izlaists vārds “sastāvs” tekstā “saskaņojot ar pašvaldībām to īpašuma konversijas komisijas”. Strīdus par šo komisiju sastāvu izšķir Latvijas Republikas Ministru padome. Mums par to izcēlās diskusijas, varbūt arī deputātiem liksies, ka mēs par daudz vaļas atstājam Ministru padomei, taču jāatceras, ka, pirmkārt, Augstākā padome un Prezidijs arī ir noslogoti, un, otrkārt, konversijas principi paredz īpašuma nodošanu pašvaldībām ar Ministru padomes lēmumu, līdz ar to šis punkts ir tikai saskaņots ar principu. Kaut kur 6.punktā ir izlaists viens burts, tas tāds tīri redakcionāls labojums.

Un tagad nedaudz par citām problēmām. Projektā, ar kuru komisija iepazinās un kuru Ziemeļa kungs bija iesniedzis Ministru padomei, viņš pats bija nodēvēts par valdības locekli. Projektā, ko iesniedza Ministru padome un kas tika noraidīts, bija termins “ir ministrs”. Tātad departamenta direktors ir ministrs. Mēs vienojāmies par formulējumu “valdības loceklis”, atvainojiet, “Ministru padomes loceklis”. Šeit ir nepabeigta situācija, kura, es uzskatu, tālāk jārisina Godmaņa kungam organizatoriski un likumā par valdību– tiesiski. Es neuzskatu, ka atsevišķa departamenta nolikums var galīgi atrisināt šo jautājumu. Ja vēlāk būs cita terminoloģija, mēs varam izdarīt nolikumā labojumu.

Līdz galam nav atrisināts arī jautājums par institūcijām. Iepriekšējā projektā, kas tika deputātiem izsniegts, bija shēma, pareizāk sakot, divas shēmas, paša departamenta shēma un departaments kopā ar institūcijām. Šis jautājums izskatāmajā nolikumā tikai ieskicēts, varētu būt arī citas institūcijas, taču tālāk izstrādāts nav. Šis jautājums, es uzskatu, tālāk ir jārisina Nacionālā īpašuma aizsardzības un konversijas komisijai. Tādā veidā to pirmo reizi formulēja, cik man zināms, deputāts Zatuliviters. Ekonomikas komisija izskatīja Ziemeļa kunga priekšlikumu, savukārt Īpašuma konversijas komisijā to formulēja deputāts Gavrilovs. Šo formulējumu mums vajadzētu izskatīt vismaz komisijas līmenī, pārējie deputāti varētu dot priekšlikumus, ja klāt ir shēma un jautājums par konversijas mehānismu, par konversijas instrumenta koncepciju viņus interesē.

Var rasties jautājums: vai, līdz galam neatrisinot valdības likumu, mēs varam apstiprināt mehānisma koncepciju, varbūt mums būtu jāaiztur departamenta nolikums? Es tā nedomāju, un arī šī grupa uzskata, ka departaments ir vajadzīgs tūlīt, turklāt visā līdzšinējā apspriešanas gaitā pieņemtajos lēmumos un debatēs neizskanēja, ka departaments kā tāds būtu noraidāms. Varētu būt runa par tā pārveidošanu ministrijā.

Tālāk, kā jau es teicu iepriekšējā ziņojumā, 13.martā ierakstītais punkts, ka mēs apstiprinām nolikumu, ir zināmā mērā slidens, jo nevar zināt, kā mēs šo nolikumu debatējam, grozām un mīcām, apstiprinām vai neapstiprinām. Es uzskatu, ka mēs esam gājuši saprātīga kompromisa ceļu, un ierosinu šo nolikumu apstiprināt vēl jo vairāk tāpēc, ka ne rakstveida, ne mutvārdu priekšlikumu vai pretenziju līdz šim nav bijis, izņemot tos, kurus mēs izskatījām minētajā sēdē. Es negribu jums šo viedokli uzspiest, tas ir mans ieteikums.

Ja ir jautājumi par tekstu, es atvainojos, es nedaudz uztraucos, komisijā to vislabāk pārzina Ēlerta kungs, kurš bija atbildīgais par šo dokumentu, un projekta līdzautors Ziemeļa kungs.

Priekšsēdētājs: Kādi ir jautājumi? Deputāte Buķele. Nākamais– deputāts Krastiņš.

E.Buķele: Biezā kungs! Es patiesi negribu komatiem piesieties, man tikai ir viens jautājums. Neiebilstot pret nolikumu principā, mani mazliet satrauc 4.3.punkts. Zinot, kāda ir attieksme pret Latvijas Republikas likumiem, tiem mūsu uzņēmumiem, kuri joprojām nav pilnīgā Latvijas Republikas jurisdikcijā, vai šis vārds “prasīt” ir izsmeļošs? Vai mēs nenonāksim strupceļā un arī šā departamenta darbību neiedzīsim strupceļā? Jo ir zināma pretruna ar šā punkta nobeiguma daļu. Prasīt jau var, bet vai pildīs?

J.Biezais: Ko jūs ierosināt? Neprasīt?

E.Buķele: Es gribētu to sasaistīt ar Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistru, varbūt tādā veidā šo punktu padarīt stingrāku.

J.Biezais: Mēs, kā parasti šādos gadījumos atbild, diskutējām par to un palikām pie šā varianta. Ja prasība netiek izpildīta, jāiedarbina kāds cits mehānisms.

E.Buķele: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš. Nākamais– deputāts Šļakota.

J.Biezais: Es atvainojos, varbūt tiešām Ziemeļa kungs lai nāk, jo es neesmu šo dokumentu autors, un tā ir viņa, tā sacīt, tieša lieta.

Priekšsēdētājs: Jā, Ziemeļa kungs, nāciet līdzās!

E.Krastiņš: Man arī būs jautājumi par diviem konkrētiem 3.punkta apakšpunktiem. Tur, kur ir runa par galvenajiem departamenta uzdevumiem. Pirmkārt, 3.8.punktā– sadarbība ar valsts īpašuma fondu. Kā tā ir paredzēta? Kādas ir šīs sadarbības attiecības? Vai jums neliekas, ka vienkārši “sadarbība” ir diezgan tukšs vārds?

U.Ziemelis, Valsts īpašuma konversijas departamenta direktors: Mēs tieši runājām, ka šis vārds nav veiksmīgs, bet vismaz pagaidām veiksmīgāku nevarējām atrast.

Kādu konkrēti mēs redzam šo sadarbību? Varbūt minēšu uzskatāmu piemēru. Pieņemsim, kāds uzņēmums nācis ar iniciatīvu veidot akciju sabiedrību. Mēs šim valsts uzņēmuma fonda turētājam jautājam: “Kādu daļu no kopējā īpašuma jūs uzskatāt par lietderīgu atstāt kā valsts īpašumu?” Es esmu par to, lai vismaz akciju sabiedrības sākumā tiktu veidotas obligāti kā jauktās sabiedrības, kur valsts īpašums paliek ne mazāk kā 26 procentu apmērā, lai mēs tomēr varētu šos uzņēmumus ietekmēt. Nākamais solis– šim valsts fondam ir jāieceļ valsts īpašuma pārstāvis, kurš būs šajā akciju sabiedrībā, kurš proporcionāli valsts īpašumam būs apveltīts ar lēmēja balsstiesībām. Tālāk. Kad mums ir jānodibina Valsts īpašuma konversijas komisija, kā te ir ierakstīts, mēs atkal saskaņojam, kas varētu šajā konkrētajā objektā būt īpašuma konversijas komisijas priekšsēdētājs. Pagaidām tas, protams, ir kā tumšā istabā, bet apmēram tā mēs iedomājamies šo sadarbību.

J.Biezais: Es atvainojos, valsts īpašuma fonds kā institūcija vēl nav izveidots, tas ir perspektīvā, bet nolikumā tas ir rakstīts ar mazo burtu un praktiski nozīmē, ka tas ir ministriju pakļautībā…

U.Ziemelis: Šodien tas nozīmē ministrijas…

J.Biezais: Jā… Ja būs izveidots valsts īpašuma fonds ar savu nolikumu vai likumu par to, tad tas tiks rakstīts, protams, ar lielo burtu.

E.Krastiņš: Varbūt tādā gadījumā to var likt pie tiesībām un dot departamentam tādas pašas tiesības, kādas tam ir attiecībā uz ministrijām?

Otrs jautājums: par 3.6.punktu. Mums pagaidām nav zināma īpašuma konversijas komisijas sastāva izveidošanas kārtība, taču šeit jau ir noteikts, ka pašvaldībām šo komisiju sastāvs jāsaskaņo ar jūsu departamentu. Kāpēc tas būtu jādara?

U.Ziemelis: Tas būtu jādara tāpēc, lai, ja jūs uzticaties departamentam, departaments varētu realizēt 3.2.punktu.

E.Krastiņš: Bet, ja šīs komisijas…

U.Ziemelis: Lai realizējot varētu ievērot šīs Latvijas Republikas intereses, to daļu.

E.Krastiņš: Bet vai tas būs tikai tādā veidā, ka jūs saskaņosit… Es nevaru īsti iedomāties šo mehānismu. Pašvaldības jums iesniegs komisiju sastāvus, jūs vienkārši formāli apstiprināsit? Vai jūs zināsit, kas notiek katrā rajonā? Kādi jums varētu būt iebildumi pret komisijas sastāvu, kuru, cik es saprotu, tomēr iecels laikam gan rajona padome vai pilsētas padome? Tātad jums tiek dotas tiesības apstiprināt vai neapstiprināt šo sastāvu. Vai tas būtu īstais mehānisms, kā jānodrošina Latvijas Republikas interešu aizsardzība? Es saprotu, ka jums ir dotas tiesības iejaukties jebkura objekta privatizācijā, apturēt to. Kāpēc ir šāda prasība saskaņot?

U.Ziemelis: Mēs uzskatām to par lietderīgu. Ja jūs uzskatāt un nobalsosit, ka šis punkts nav vajadzīgs, es neprotestēšu. Argumentācija ir viena– lai realizētu 3.2.punkta pirmo daļu.

J.Biezais: Es atvainojos, diskusijā izskanēja šāda argumentācija: konversijas principos akceptēta doma, ka pašvaldībām īpašumu nodod Ministru padome ar lēmumu. Tā kā Valsts īpašuma konversijas departaments ir Ministru padomes institūcija, tad vismaz minimāla saskaņošana nepieciešama. Turklāt ir iespējami gadījumi, kad tiek ļoti tendenciozi izveidotas šīs komisijas. Tāda ir mūsu līdzšinējā diezgan bēdīgā pieredze.

U.Ziemelis: Krastiņa kungs prasīja argumentāciju. Nu, šāds piemērs. Pašvaldība izvirzījusi par komisijas priekšsēdētāju cilvēku, kurš Latvijā ir nodzīvojis, es atvainojos, piecus gadus. Mēs nekad nepiekritīsim šādai kandidatūrai. (No zāles iebilst.) Varbūt, es nestrīdos, bet mums ir jāsāk jau strādāt, laiks rit.

Priekšsēdētājs: Deputāts Šļakota. Nākamais– deputāts Zatuliviters.

K.Šļakota: Es gribētu runāt par to pašu jautājumu, tikai akceptēt Krastiņa kunga teikto, ka intereses nodrošina ar likumu, nevis ar komisijas sastāvu. Tā ir gluži nepareiza pieeja. Valsts intereses nodrošina ar likumu.

Tagad par citu– par 3.10.punktu. Tur beigās ir rakstīts tā: “Šos lēmumus var pārskatīt Latvijas Republikas Augstākā padome.” Nevaru saprast, kāpēc šāds ieraksts? Augstākā padome drīkst pārskatīt jebkuru lēmumu. 4.punktā: “Valsts īpašuma konversijas departamentam ir tiesības pieprasīt un saņemt no uzņēmumiem...” mums būtu jāprecizē, ka departamentam ir tiesības pieprasīt “no valsts uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām”. Tas pats arī 4.3.punktā.

U.Ziemelis: Par 3.10.punktu. Šis pēdējais teikums tika pierakstīts pēc dažu deputātu iniciatīvas. Tas nav mans priekšlikums. Par pašu sākumu, ka vispirms ir vajadzīgi likumi. Ja vispirms ir vajadzīgi likumi, tad departamentam ir jāieraksta tikai viena funkcija, proti, likumprojektu un lēmumprojektu izstrādāšana; ar to šīs funkcijas beidzas. Es domāju, ka tā nav visracionālākā pieeja konversijas jautājumam, bet tās, protams, ir manas individuālās domas.

Par 4.punktu. Protams, to var uzlabot un grozīt, arī Buķeles kundze par to runāja. Redziet, šodien ir ļoti svarīgi, kā prasa un kas prasa. Ne tikdaudz tas, kā ir ierakstīts, un es esmu pārliecināts, ka, ja es būšu šā departamenta direktors, ja jūs par to nobalsosit, es dabūšu tās ziņas, kas būs vajadzīgas departamentam. Man ir metodes, kā tās dabūt no jebkura uzņēmuma Latvijas teritorijā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Man ir divi jautājumi un viens mazs priekšlikums. Pirmais jautājums. Ja uzmanīgi iedziļināmies galvenajos uzdevumos, tad man liekas, ka tie ir nepietiekami sīki izklāstīti, tos analizējot, nav grūti ievērot, ka reizēm ir vēlme izgaismot likumdošanas un izpildvaras funkcijas. Sakarā ar to man ir jautājums: vai jums neliekas, ka mērķtiecīgāk būtu 1.punkta ceturto rindu rakstīt nevis “ir pakļauti Latvijas Republikas Ministru padomei”, bet “ir pakļauti Latvijas Republikas Augstākajai padomei”. Tas ir mans pirmais jautājums./

U.Ziemelis: */Varbūt es atbildēšu uz vienu jautājumu un tad uz otru?/

V.Zatuliviters: */Jā, tā es arī gribu./

U.Ziemelis: */Es saprotu, ka jautājums par pakļautību jau ir izlemts. Tas ir Ministru padomes departaments. Es pilnīgi piekrītu, ka visas funkcijas var sadalīt un sistematizēt divos blokos. Pirmais bloks– projektu tiesiskā nodrošināšana, bet otrais bloks– organizatoriskā darba un īstenošanas nodrošināšana. Sākotnējā periodā uzsvars vairāk tiks likts uz pirmo bloku, bet vēlāk pakāpeniski, pieņemot likumus, uzsvars pārvietosies uz otro bloku. Taču, ja ierakstītu tā, kā jūs ierosinājāt, tad mums nāktos pēc zināma laika atkal mainīt priekšnoteikumus. Bet, kas attiecas uz Augstāko padomi, es atvainojos, kad jūs mani šeit eksaminējāt, es atbildēju, ka departamentam tomēr jābūt Ministru padomes pakļautībā, bet mums būs visciešākie kontakti, tie jau ir– komisija nacionālā īpašuma aizsargāšanai. Kā redzat, mēs tur draudzīgi strādājam./

V.Zatuliviters: */Otrais jautājums. Šeit deputāts Biezais par to jau runāja. Man liekas: 5.punkts un jo īpaši tā nobeigums ir izplūdis, šeit valdības locekļiem var rasties daudz jautājumu. Es nesaprotu, vai komisija pastāvēs uz to, ka tomēr jāizlemj konkrēti: būs ministrs vai nebūs. Mums ir 20 ministri, lai tad būtu arī divdesmit pirmais./

J.Biezais: Šis jautājums pilnībā attiecas uz mani, un es jau centos izklāstīt, ka tas organizatoriski jārisina Godmaņa kungam un tiesiski– likumā par valdību. Mēs vienkārši neuzņēmāmies galīgo atbildību šā jautājuma risināšanā.

Vēl par 1.punktu. Es jau savā runā teicu un arī pieminēju Zatulivitera kungu, ka visi konversijas mehānisma principi vēl nav pilnīgi izstrādāti, arī saikne ar Augstāko padomi, bet tas nevarētu būt šķērslis, lai mēs principā nepieņemtu šo dokumentu.

V.Zatuliviters: */Un pēdējais priekšlikums, drīzāk informācija pārdomām. 3.4.punkts: “organizēt valsts īpašuma konversijas procesu”. Šeit vajadzētu “organizēt un vadīt”. Kā jums šķiet? Informācija pārdomām./

U.Ziemelis: */Vadīt?/

V.Zatuliviters: */“...organizēt un vadīt.”/

U.Ziemelis: */Iespējams. Es domāju, ka papildināšana ar šo vārdu netraucē./

V.Zatuliviters: */Esmu pateicis visu, man vairs jautājumu nav./

Priekšsēdētājs: Deputāts Blumbergs.

O.Blumbergs: Mani neapmierina tāds jautājuma izskatīšanas variants, kādu mums pašreiz piedāvā, proti, Valsts īpašuma konversijas departamenta apstiprināšanu mēs uzticam un uzdodam Ministru padomei, bet tajā pašā laikā apstiprinām nolikumu par šo organizāciju, par šo jauno struktūru. Es domāju, ka tas ir apmēram tāpat kā gadījumā, ja izsniedz tā saukto dzimšanas apliecību pirms bērna piedzimšanas, kad vēl nav zināms, vai būs zēns vai meitene. Varbūt tomēr varētu šā dokumenta projektu papildināt ar konkrētu struktūru. Kaut vai īsu struktūru, tad būtu labāk saprotams, ko īsti mēs šeit gatavojam, kāda šī organizācija būs.

U.Ziemelis: Blumberga kungs, es tomēr gribētu teikt, ka līdz šim jebkurā institūcijā štatu sarakstu un struktūru ir apstiprinājis šīs institūcijas vadītājs. Es varu paskaidrot, kāda tā būs, jūs varat nepiekrist. Iepriekšējā sēdē, kurā jūs nepiedalījāties, es jau to paskaidroju. Tas ir cits jautājums. Bet, ja mani visu priekšā apstiprina, tad, es atvainojos, ņemiet un ievēliet vienu ierēdni, kas tikai pildīs instrukcijas. Es uzskatu, ka direktoram ir jābūt tiesīgam šo struktūru un štatu sarakstu veidot pašam nolikuma ietvaros, kopējā štatu saraksta ietvaros, kopējā algu fonda ietvaros.

J.Biezais: Atvainojiet, es jau ziņoju gan tagad, gan iepriekšējā reizē, ka mēs esam saistīti ar savu pašu 13.marta lēmumu, kurā jau ir iekļauta zināma pretruna vai duālisms, ka struktūra pati kā tāda ir Ministru padomes ziņā, savukārt nolikumu apstiprinām mēs. Arī direktoru apstiprinām mēs. Tā ir zināma pretruna, un mūsu kopīgais piedāvātais variants, manuprāt, ir saprātīgs kompromiss.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav? Paldies.

U.Ziemelis: Es tikai gribētu vēl trīs vārdus pateikt. Es gribētu pateikties deputātam Jānim Biezajam un deputātam Ivaram Ēlertam, kā arī, protams, pārējiem deputātiem par ieguldīto darbu šā nolikuma projekta būtiskā uzlabošanā. Es uzskatu, ka nolikums var nodrošināt to pamatprincipu realizāciju, par kuriem jūs esat nobalsojuši. Paldies. Man– viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varam apspriest šo lēmumu. Acīmredzot mēs apspriežam lēmumu par nolikuma apstiprināšanu, jo principā par nolikumu mēs nebalsojam un to neapspriežam nekādos lasījumos. Tas ir Ministru padomes nolikums, mēs izšķiramies par principu.

Deputāts Špoģis no Ekonomikas komisijas un deputāts Zatuliviters ir pieteikušies debatēs.

K.Špoģis: Godājamie kolēģi! Es tikai gribēju jūs informēt par Ekonomikas komisijas viedokli attiecībā uz šo projektu, kuru mēs šodien izskatām. Ekonomikas komisija būtībā sekoja šā nolikuma izstrādāšanai jau zināmu periodu un konkrēto projektu izskatīja divos piegājienos. Tajā redakcijā, kāds tas ir iesniegts šodien, Ekonomikas komisija ir akceptējusi projektu izskatīšanai plenārsēdē. Vai šis nolikuma projekts ir pilnīgs, vai tas pilnīgi apmierina visas mūsu vēlmes? Protams, ne. Tā ir pilnīgi jauna, principiāli jauna institūcija, principiāli jauna lieta. Mēs nevaram tagad arī konkrēti ieteikt, kā varētu to uzlabot. Es domāju, ka projekts jāapstiprina, jālaiž darbā, tā būs pareizākā rīcība, tāds ir mūsu komisijas viedoklis, jo galvenie darbības principi un darba virzieni ir noteikti. Un tas ir svarīgākais. Protams, mūsu priekšlikumi, kas šodien tika izteikti, noderēs tā pilnveidošanai; pēc kāda laika, kad uzkrāsies pieredze, varēsim pie šā jautājuma atgriezties.

Mūsu komisija uzskata, ka mēs varam pieņemt lēmumu, kas ir sagatavots par šo nolikumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters.

V.Zatuliviters: */Šim priekšlikumam, cienījamie kolēģi deputāti, šodien jāpievērš īpaša uzmanība, jo jautājumam– pieņemt vai nepieņemt piedāvāto nolikumu– šodien ir divi spilgti izteikti motīvi. Pirmkārt, praktiskais, jo, pieņemot to, mēs atvērsim zaļo ielu konversijas procesam, padarīsim to likumīgu un aizliksim barjeru patvaļīgai privatizācijai, tātad arī patvaļīgai konversijai, par kuru šodien daudz tika runāts presē un ne tikai presē vien.

Otrkārt, šī nolikuma pieņemšana vai nepieņemšana, gribam mēs to vai negribam, nopietni ietekmēs to laipu, kas neizbēgami savieno ekonomiku un politiku. Konversijas jautājumu saprātīga izlemšana apturēs zināmu grupu ar spilgti izteiktām šķiriskām monopoliskām interesēm noslieces un reanimāciju. Vai arī būs otrādi. Kā no vienas, tā no otras puses šodien šis nolikums ir ļoti svarīgs. Sakarā ar to, protams, izvirzās jautājums, ko mums ar nolikumu darīt, cik gatavs tas ir, lai šodien pieņemtu vai nepieņemtu.

Es domāju, ka atšķirībā no tā likumprojekta, kuru mēs šeit apspriedām līdz pusdienlaikam, pareizāk, mūsu sēdes pirmajā daļā, šeit ir precīzi formulēti departamenta mērķi un, kas jo sevišķi svarīgi, noteikti departamenta uzdevumi, tie parādīti nosacīti un praktiski divos līmeņos– likumdošanas un izpildvaras funkcijām. Topošais vai jau eksistējošais departaments redz savu problēmu sarežģītību un precīzi tās formulē. Tas rada cieņu un labvēlīgu attieksmi kā pret nolikuma izstrādātājiem, tā tiem, kas gatavi uz saviem pleciem celt šo smago nastu. Man liekas, ka šajā nolikumā atrisināts, kaut gan ne līdz galam, arī strukturālais jautājums, taču tā ir laika problēma, komisijai ne pārāk grūti būs to atrisināt. Pats galvenais man liekas tas, ka nolikuma autori redz paši savus trūkumus un paši nekaunas tos norādīt, arī nepietiekami precīzo šodienas konversijas īstenošanas mehānisma redzējumu. Taču tieši tas liecina, ka problēma ir saprasta un, varam ticēt, to atrisinās. Komisijas sastāvs ļauj tam ticēt.

Es domāju, ka šis nolikums šodien jāpieņem, jo laiks negaida. Kas attiecas uz mūsu rekomendācijām, tad tās ir šādas. Tās mums pateica priekšā mūsu cienījamais kolēģis Staņislavs Buka, es tām pilnīgi piekrītu. Ja komisija šajās rekomendācijās ieklausīsies– labi, ja neieklausīsies, mēs Ekonomikas komisijas vai Konversijas komisijas sēdē šo jautājumu apspriedīsim un atradīsim saskares punktus. Runa ir par šādu priekšlikumu. Varbūt vajadzētu ierakstīt, ka Ministru padomei jāatļauj saskaņā ar konversijas komisiju izlemt dažādus kārtējos jautājumus, kuri konversijas īstenošanas procesā neizbēgami radīsies. Lai neliktu katru reizi tos apspriest Augstākajā padomē. Tātad ir priekšlikums atļaut Ministru padomei pašai izdarīt korekcijas, kādas dzīve prasīs. Rezumējot visu teikto, es uzskatu par iespējamu un pat nepieciešamu balsot par šo nolikumu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Droši vien mēs varētu balsot, bet vai par balsošanas motīviem kāds negribētu izteikties? Deputāts Krūmiņš.

Ģ.Krūmiņš: Man mazliet neskaidra lieta ir izteikšanās par balsošanas motīviem. Vai mēs tagad balsojam par 709.dokumentu?

Priekšsēdētājs: Par 710., jo par 709. mēs būtībā nevaram balsot, tas ir Ministru padomes dokuments. Mēs to varam vai nu apstiprināt, vai neapstiprināt.

Ģ.Krūmiņš: Es atvainojos, nepareizu papīru skatos.

Priekšsēdētājs: Un to, ko teica deputāts Zatuliviters, varbūt varētu komentēt komisija, jo Ministru padomei tā vai tā šīs tiesības ir dotas. Tās speciāli lēmumā nav jāieraksta.

J.Biezais: Cienījamie kolēģi, es pateicos par atbalstu. Attiecībā uz piezīmēm, papildinājumiem un vēlējumiem jāteic, ka neviens no tiem neizraisa pretestību vai vēlēšanos atgrūst. Kā tos varēs iestrādāt redakcionāli un vai varēs, to es tā nevaru uzreiz pateikt, katrā ziņā strādājot tos ņemsim vērā. Mēs vienojāmies ar Ziemeļa kungu, ka paņemsim stenogrammu un no tās visu izrakstīsim ārā. Ja Augstākajai padomei ir vēlēšanās redzēt, vai tas tā redakcionāli tiešām ierakstīts, tad tas jāformulē, ja ne, tad varbūt, kā Zatulivitera kungs teica, ņemsim vērā praktiskajā darbā.

Priekšsēdētājs: Ziemeļa kungs.

U.Ziemelis: Vispirms es gribētu pateikties tiem diviem deputātiem, kuri atbalstīja šo nolikumu. Runājot par Zatulivitera priekšlikumu, neredzu īpašu vajadzību ierakstīt speciālas Ministru padomes tiesības, jo 3.decembrī jūsu pieņemtā lēmuma “Par valsts īpašuma aizsardzību Latvijas Republikā” 2.punktā šādas tiesības Ministru padomei ir piešķirtas. Un mēs arī tā domājam darīt; kamēr nebūs attiecīga likuma, mēs gatavosim Ministru padomes lēmuma projektu, un Ministru padome lems, pieņemt to vai ne. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Deputāts Krastiņš– lūdzu.

E.Krastiņš: Es saprotu, ka mēs pieņemam šo nolikumu bez kādas rediģēšanas.

Priekšsēdētājs: Priekšlikumi par nolikumu tika izteikti, un mēs šo nolikumu nevaram pieņemt. Tas ir Ministru padomes nolikums, kuru mēs apstiprinām vai neapstiprinām.

E.Krastiņš: Nu, mēs to apstiprinām. Tātad varam to arī grozīt. Un tādā gadījumā es uzstāju par 3.6.punkta izslēgšanu, jo kārtība, kādā tiek izveidotas pašvaldību īpašuma konversijas komisijas, ir jānosaka likumā vai lēmumā par šo komisiju izveidošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziemeļa kungs!

U.Ziemelis: Nekādu argumentu, lai visus šos priekšlikumus, kas šeit tika izteikti, noraidītu, man nav. Domāju, ka tos varēs iekļaut šajā nolikumā. Par to, ko tagad Krastiņa kungs teica, jums ir jābalso. Ja kādu konkrētu punktu grib izslēgt, tad par to, protams, jums ir jābalso. Kā jūs nobalsosit, tā būs. Kopumā visi priekšlikumi, kas te tika izteikti, ir iekļaujami nolikumā.

E.Krastiņš: Tātad mans ierosinājums ir izslēgt no šā nolikuma 3.6.punktu.

Priekšsēdētājs: Ziniet, mums te ir jāpadomā, jo šis ir Ministru padomes dokuments.

E.Krastiņš: Mēs taču paši ar savu lēmumu pieņēmām, ka šo nolikumu apstiprinām mēs. Tātad, ja mēs apstiprinām, mēs arī atbildam par šā nolikuma tekstu. Es uzskatu, ka nevar piešķirt šim departamentam tiesības prasīt, lai pašvaldības savu konversijas komisiju sastāvu vēl saskaņo ar departamentu.

Priekšsēdētājs: Pēc deputāta Krastiņa ierosinājuma balsosim par 3.6.punkta izslēgšanu no nolikuma. Tātad balsosim tagad par nolikumu, kaut gan es loģiku tiešām šeit neredzu, jo tādā gadījumā mums var nest visus Ministru padomes nolikumus un instrukcijas un mēs par tiem balsosim. Man liekas, ka loģiskāk būtu, kā Ziemeļa kungs teica, ka viņš izslēgtu šos punktus, ņemot vērā mūsu priekšlikumus. Mēs savu viedokli esam izteikuši, varam nolikumu apstiprināt. Nē, es vienkārši skatos principā par tālāko, ko mēs darīsim. Mēs nobalsosim šodien par nolikumu, rīt balsosim par Ministru padomes instrukcijām. Lūdzu.

U.Ziemelis: 3.6.punktu es nekādā ziņā izslēgt nevaru. Es vēlreiz paskaidroju: tas ir iekļauts tāpēc, lai aizsargātu latviešu tautas intereses, Latvijas Republikas intereses, lai par šo pašvaldību komisiju priekšsēdētājiem nekļūtu gadījuma cilvēki. Ja jūs balsojat par izslēgšanu, lūdzu, dariet to, bet es vienpersoniski neņemos to darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

E.Krastiņš: Es uzskatu, ka Ziemeļa kunga arguments šajā gadījumā nav īsti pamatots, sakot, ka varētu būt kāds, kas tikai piecus gadus te nodzīvojis, vai tamlīdzīgas lietas. Pirmkārt, ja mēs pieņemam likumu par pašvaldību īpašuma konversijas komisiju izveidošanu, mēs varam noteikt, kādi kritēriji izvirzāmi šo komisiju priekšsēdētājiem un locekļiem, un varam noteikt, ka šīs komisijas apstiprina pašvaldība.
Es uzskatu, ka šīs institūcijas ir koleģiālākas par Valsts īpašuma konversijas departamentu, un pašvaldības gan zinās, kādas komisijas izveidot. Turklāt departamentam tāpat ir dotas tiesības iejaukties šajā privatizācijas gaitā, ja ir redzams, ka tiek aizskartas Latvijas Republikas valsts intereses. Tā ka ir dotas pilnīgi pietiekamas tiesības, lai kontrolētu konversijas procesu. Un dosim tiesības arī pašvaldībām rīkoties savā teritorijā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kide.

E.Kide: Uzskatu, ka 3.6.punkts jāatstāj tieši tādā redakcijā, kādu devusi komisija, jo tas uzturēs saikni starp departamentu un apakšējo stāvu. Kad privatizācija ies plašumā, šādai kontroles saiknei ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Es vispirms par procedūru. Man liekas, ka šis Ministru padomes nolikums, ko ir parakstījis Augstākās padomes Nacionālā īpašuma aizsardzības konversijas komisijas priekšsēdētājs un no Ministru padomes puses Valsts īpašuma konversijas departamenta direktors, tātad ir kopējs nolikums, un līdz ar to es domāju, ka par tekstu spriest mums tiesības būtu. Par konkrēto jautājumu– par 3.6.punktu– mēs jau dzirdējām vienas puses viedokli, es domāju, ka būtu vērts noklausīties arī mūsu komisijas pārstāvja viedokli un tad spriest par balsošanu.

Priekšsēdētājs: Jā, tikai es vēlreiz atgādinu, kolēģi, mēs balsojam par lēmumu, jo tas, ka to paraksta Augstākās padomes komisijas priekšsēdētājs un Ministru padomes pārstāvis, nenozīmē, ka tas ir Augstākās padomes lēmums. Nolikumu, tas ir, nolikuma tekstu, mēs neapstiprinām. Mēs apstiprinām nolikumu kā tādu. Nākamā būs Ministru padomes instrukcija par departamenta struktūru, par štatu sarakstu, par algām, un mēs atkal balsosim. Mēs varam noraidīt šo nolikumu un lūgt, lai departaments pārstrādā tā, kā mums ir vajadzīgs, kopā ar komisiju, nevis visus šos jautājumu risināt plenārsēdē.

Lūdzu, Biezā kungs!

J.Biezais: Cienītie kolēģi, taisnība daļēji ir gan tur, gan tur. Kā jau es teicu, šī pretruna radās jau tad, kad mēs ierakstījām 13.marta lēmumā tādu frāzi. Līdz ar to Augstākajai padomei bija un ir tiesības iejaukties nolikumā, jo citādi tā vienkārši to neapstiprinātu, taču es uzskatu, ka šo tiesību laiks ir beidzies, jo dokuments bija atklāts un priekšlikumus varēja iesniegt, un mēs tos skatījām. Ja rīkojam vēl vienu raundu, tad mēs gluži vienkārši aizkavējam tālāko procesu. Protams, tā ir deputātu darīšana, un Krastiņa kunga priekšlikums vienkārši jāliek uz balsošanu, taču rīkot vēl vienu raundu tad, kad citi uzdevumi stāv rindā, gluži vienkārši nav lietderīgi.

Priekšsēdētājs: Deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Līdz šim mums ir bijusi tāda prakse, ka nolikumus, kurus pieņem Augstākā padome, parasti paraksta Daudiša kungs. Šāds gadījums ir pirmo reizi. Ja zem nolikuma ir šādi paraksti, mums to nevajadzētu apstiprināt. Tā kā zināma pretruna ir, mēs varētu rakstīt, ka tas ir Augstākās padomes apstiprināts nolikums ar Daudiša kunga parakstu, un tad varam izdarīt grozījumus, bet, kā tas ir pašlaik, es nevaru pateikt...

Priekšsēdētājs: Nu, godātie kolēģi, mēs varam neapstiprināt nolikumu, tādā gadījumā tas ir jāatdod atpakaļ komisijai, te acīmredzot jāievēro Krastiņa kunga argumenti un nolikums jāgroza. Tas mums nav jādara šobrīd, jo mēs aiziesim līdz pilnīgam absurdam, ja sāksim atkāpties no šā principa. Nākamreiz mēs vienkārši netiksim vairs galā.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es kā Valsts īpašuma konversijas komisijas locekle atgādinu: mēs Augstākajā padomē pieņēmām lēmumu, ka tieši šo nolikumu apstiprina Augstākā padome, tātad tam ir jāiziet ar Augstākās padomes parakstu. Un es aicinu balsot pilnīgi par katru punktu un apstiprināt šo nolikumu, tāpat kā mēs apstiprinām visus lēmumus.

Priekšsēdētājs: Bet tad mums ir jāpieņem pavisam cits dokuments– mums ir jāpieņem lēmums. Mēs balsojam un izskatām šo nolikumu, ievērojot parasto procedūru. Apspriežam pa punktiem un tā tālāk. Tad nevajadzēja radīt šādu lēmumu, tad ir komisija vainīga. Ja mēs neapstiprinām, tad atdosim atpakaļ komisijai, lai tā pārstrādā tādā veidā, ka mēs varam apspriest pa punktiem un apstiprināt. Argumentācija ir dzirdēta, lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz, man liekas, ka daži deputāti vēl nāca iekšā un gāja ārā.

J.Biezais: Mums ir lēmums par nolikuma apstiprināšanu, par to arī ir jābalso, turklāt tam ir jābūt ar Daudiša parakstu.

Priekšsēdētājs: To es arī teicu.

J.Biezais: Protams, pret nolikumu jums varbūt ir iebildumi un jūs varat to neapstiprināt un likt komisijai strādāt vēl, taču laiks tiks zaudēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Balsojam par lēmuma “Par Latvijas Republikas Ministru padomes Valsts īpašuma konversijas departamenta nolikumu” apstiprināšanu.

E.Krastiņš: Es atvainojos, tomēr mans priekšlikums bija šo punktu izslēgt.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, notiek balsošana!

E.Krastiņš: Starp citu, Biezā kunga replikas ir nepamatotas. Kā man zināms, komisijā šis punkts ir apspriests un ir palicis.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, mēs taču runājām par to, par ko mēs pašreiz balsojam. Lūdzu rezultātu. 69. Lēmums ir pieņemts.

Tālāk– lēmuma projekts par Černobiļu. Vai mēs varam sākt tagad, pirms pusdienas laika?

I.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Šis lēmuma projekts jau otro reizi ir jūsu priekšā, pašreizējā variantā tas ir 698. un 699.dokuments. Pēc šā lēmuma projekta apspriešanas plenārsēdē komisija vēlreiz rūpīgi to izskatīja un nolēma vadīties pēc vairākiem pamatprincipiem.

Galvenais pamatprincips acīmredzot ir tas, ka mēs nedrīkstētu šo lēmuma projektu piebāzt pilnu ar tukšām, skaistām frāzēm, kuras, kā mēs jau iepriekš zinām, nav iespējams izpildīt. Tāpēc mēs mēģinājām ievērot reālās iespējas, reizē saglabājot Černobiļas invalīdu pamatotās vajadzības. Galarezultātā komisijā notika zināma domu dalīšanās. Komisijas vairākums atbalsta 698.dokumentu, pie kura, ja atļauts, es gribētu īsi pakavēties.

Šā dokumenta 1.punktā runāts par bērniem, kas dzimuši Černobiļas avārijas likvidēšanas darbu dalībnieku ģimenēs, tas ir, aptuveni piectūkstoš ģimenēs. Mērķis ir viens– nodrošināt šiem bērniem speciālu dispanserizāciju, jo apstarojums, ko vecāki guvuši šajos likvidācijas darbos, var negatīvi ietekmēt viņu pēcnācējus.

2.punktā, kura īstenošana prasīs aptuveni 9 tūkstošus rubļu gadā, tātad tas nav dārgs no budžeta viedokļa, runāts par apkures, elektro­enerģijas un tā tālāk izdevumu kompensāciju.

Acīmredzot viens no svarīgākajiem ir lēmuma projekta 3.punkts, kas ļauj šiem invalīdiem saņemt pensiju pēc noteikumiem, kādi paredzēti atlīdzības saņemšanai par kaitējumu. Tātad Černobiļas invalīds varētu saņemt, atkarībā no kaitējuma apjoma, pensiju 600, 800 rubļu apmērā. Ir cilvēki, kas jau šodien saņem 1000 rubļu mēnesī.

4.punkts mums šķita svarīgs tādēļ, ka nevar aizmirst arī tiešo vaininieku– PSRS, un, kā jūs redzat, mēs uzdodam Ministru padomei risināt trīs jautājumus.

Pagaidām šīs pensijas nodarītā kaitējuma atlīdzināšanai maksājam no sava sociālās apdrošināšanas budžeta, taču komisijai likās loģiski, ka nākotnē tās tiktu maksātas no PSRS fondiem. Protams, kamēr jautājums nav noskaidrots, nevar invalīdus atstāt bez pensijas, un, es vēlreiz uzsveru, mēs turpināsim maksāt no sava sociālās apdrošināšanas budžeta aptuveni 90 cilvēkiem, kamēr sarunās ar PSRS netiks atrisināts šis jautājums.

Runājot par papildu sociālajām garantijām, par ārpusfonda vieglajām automašīnām, jāatzīst, ka tas vairāk atbilst spēkā esošajiem PSRS lēmumiem, tomēr ir lielas šaubas, vai šie PSRS normatīvajos aktos deklarētie skaistie punkti ir reāli īstenojami dzīvē. Baidos, ka ne visai.

Vēlreiz atkārtoju– komisijas vairākums atbalstīja šo projektu, bet darba grupas vadītājs deputāts Priščepovs nepiekrita komisijas vairākuma domām. Viņš ir sagatavojis citu lēmuma projektu– 699.dokumentu. Es gribētu lūgt sēdes vadītāju dot vārdu deputātam Priščepovam, lai viņš pamato savu viedokli, kāpēc ir nepieciešams šāds lēmums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vispirms uzdosim jautājumus, ja tādi ir, pēc tam dosim vārdu deputātam Priščepovam. Lūdzu.

I.Silārs: Man ir jautājums par 4.punktu. Kas tās par garantijām, kas nodrošinātas PSRS teritorijā?

I.Krastiņš: Ar to ir domāts tas, ko patlaban it kā nodrošina PSRS normatīvie akti tiem Černobiļas avārijas likvidēšanas dalībniekiem invalīdiem, kuri dzīvo nevis Latvijā, bet gan PSRS teritorijā. Runa ir par to, lai šīs garantijas tiktu attiecinātas arī uz Latvijā dzīvojošajiem.

I.Silārs: Tad es konkretizēšu savu jautājumu: kas ir palicis neietverts iepriekšējos punktos?

I.Krastiņš: Nu, tipisks piemērs būtu kaut vai šīs vieglās automašīnas, tās nefigurē iepriekšējos punktos. Mēs tās neražojam, un nav mūsu uzdevums veidot vēl vienu kategoriju, kas bez rindas saņems.

I.Silārs: Tas ir 3.punktā, bet es runāju par 4.punkta 2.apakšpunktu. Kādas garantijas ir palikušas ārpus visos citos punktos jau minētā? Automašīnas ir minētas tālāk, 3.apakšpunktā.

I.Krastiņš: Pirmkārt, kā es jau iepriekšējā apspriešanas reizē teicu, visu laiku tiek pieņemti kaut kādi jauni PSRS lēmumi. Iedomāsimies situāciju, ka PSRS pieņems lēmumu par kompensāciju izmaksāšanu šiem dalībniekiem. Mēs baidījāmies no tā, ka gadījumā, ja mēs šādu punktu lēmumā neieliksim, var notikt tā, ka PSRS teritorijā dzīvojošajiem invalīdiem viņi izmaksās šo kompensāciju, bet Latvijas teritorijā dzīvojošajiem invalīdiem nemaksās. Lai tā nenotiktu, lai maksātu visiem, kas piedalījās likvidēšanas darbos un kļuva par invalīdiem, mēs iekļāvām arī šo punktu.

I.Silārs: Es sapratu. Vēl būs apspriešana pa punktiem atsevišķi, kad balsosim.

I.Krastiņš: Jā, protams.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Krastiņa kungs, sakiet, lūdzu, vai šim jaunajam projektam, kas, manuprāt, ir labāks nekā iepriekšējais, ir apstiprināts finansiālais segums?

I.Krastiņš: Jā. Es vēlreiz atkārtoju: 2.punkts izmaksā pašreizējās cenās 9 tūkstošus rubļu gadā, 3.punkts– 150 tūkstošus rubļu gadā. Varētu prognozēt, ka, pieaugot invalīdu skaitam, īpaši liels tas gan nevarētu būt, tomēr ar laiku šo invalīdu varētu kļūt vairāk, mēs varam nonākt līdz 300 tūkstošiem rubļu gadā, bet tas iet no sociālās apdrošināšanas budžeta.

J.Freimanis: Skaidrs.

I.Krastiņš: Šis jautājums ir saskaņots ar Zeiles kundzi un Apvienoto budžeta komisiju.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kostins.

V.Kostins: */Cienījamo kolēģi! Mēs iepriekšējā reizē runājām, arī es savā runā pieminēju, ka mēs tagad vēl nezinām, kādus rajonus vai novadus Latvijas Republikā ir skārusi radioaktīvā saindēšana. Lūk, lēmuma preambulā komisija raksta: “...tāpat citi republikas iedzīvotāji, kurus skārusi radioaktīvā saindēšana”. Ko jūs ar to domājat? Vai tos cilvēkus, kuri bija Černobiļā, vai pilnīgi neiesaistītos ļaudis, kuri dzīvoja Latvijas Republikas teritorijā un te bija pakļauti radioaktīvai saindēšanai?/

I.Krastiņš: Es saprotu jūsu jautājumu. Redziet, lēmuma visos punktos, izņemot pirmo, ir runa par invalīdiem. Mēs nevaram šodien izslēgt iespēju, ka pēc pieciem gadiem kāds Latvijas Republikas iedzīvotājs kļūs par invalīdu Černobiļas avārijas dēļ, nepiedalīdamies tieši likvidācijas darbos, bet vienkārši tāpēc, ka ir bijis Latvijas Republikas teritorijā. Mēs nezinām, vai tādi invalīdi būs vai nebūs, tomēr mums ir jāparedz tāda iespēja.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos, bet iznāk tā, ka šis jautājums ir saputrots līdz neiespējamībai. Tagad mēs visi ļoti labi zinām, ka Černobiļas avārijas radioaktīvā mākoņa aste gāja pāri Latgalei. To mēs ļoti labi zinām. Kā varēs fiksēt, no kā šie cilvēki pēc tam saslimuši? Tas varbūt ir cietsirdīgi, bet tas ir loģisks un zinātnisks jautājums.

I.Krastiņš: Cienījamais Freimaņa kungs, tāpēc jau katrā punktā ir noteiktas kategorijas. Skatieties: 1.punkts– runāts par bērniem seku likvidēšanas darbu dalībnieku ģimenēs, skaidrāk, manuprāt, vairs nav iespējams pateikt.

J.Freimanis: Tātad preambula ir vispārīga?

I.Krastiņš: Jā. Otrais– dalībnieku invalīdu ģimenēm. Tātad tiem, kas piedalījās likvidēšanas darbos, un invalīdiem. Trešais ir tiem, kas piedalījās un kļuva par invalīdiem vai dzīvoja Latvijā un kļuva par invalīdiem Černobiļas avārijas dēļ. Pagaidām šādu cilvēku nav. Bet gluži teorētiski šo iespēju mēs izslēgt nevaram. Varbūt būs?

J.Freimanis: Šī preambula ir tikai vispārīga?

I.Krastiņš: Un katrā punktā ir konkrēti norādīta kategorija, uz ko šis konkrētais punkts attiecas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Priščepovs.

V.Priščepovs: */Cienījamie kolēģi! Dokuments, kas tagad nodots jūsu izskatīšanai, nav radies vienā dienā. Darba grupa ar šo jautājumu ir nodarbojusies jau ilgu laiku. Darba grupas viedoklis pilnā mērā lēmuma projektā izkristalizējās pirms divām nedēļām. Pēc uzdotajiem jautājumiem mums radās tāda nesaprotama situācija. Daudzi mūsu komisijas deputāti mainīja savu viedokli, tika piedāvāts cits dokuments– dokuments, kas jums izsniegts ar 699.numuru. Bet otrajā izteikts darba grupas un patiesībā arī sākotnējais Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas viedoklis. Visa jautājuma būtība izpaužas punktā, tā septiņos apakšpunktos. Es, protams, pacentīšos pamatot visus šos nosacījumus un ieviest skaidrību, jo man ir informācija, kuru saņēmu vakar telefona sarunā, sazinoties ar PSRS Augstāko padomi.

Dokumentos minēts, ka projektu izstrādājis deputāts Priščepovs. Tas nedaudz neatbilst īstenībai. Mums bija darba grupa, kurā piedalījās Sociālās nodrošināšanas ministrijas pārstāvis, Veselības aizsardzības ministrijas pārstāvis, cilvēki no Sarkanā Krusta un Sarkanā Pusmēness, savienības “Černobiļa” un citi, kas pamatīgi iepazinās ar šo jautājumu un uzrakstīja šo lēmuma projektu.

Otrais moments. Vērtējot kopumā, piedāvātajā lēmuma projektā noteikts minimālais pasākumu līmenis attiecībā uz to zināmo iedzīvotāju daļu, kas ir cietusi Černobiļas katastrofas rezultātā. Tas ir paredzēts tālab, lai uzlabotu viņu sociālos apstākļus, un zināmā mērā juridiski nostiprina atvieglojumus, kurus černobilieši izmanto šodien.

Šā likumprojekta izstrādāšanas pamatā ir PSRS Ministru padomes un Vissavienības arodbiedrību savienības 1990.gada 31.marta lēmums Nr.325. Kāpēc tieši šis lēmums? Es to pamatošu. Uz šī PSRS Ministru padomes lēmuma Nr.325 pamata tika pieņemts Latvijas Republikas Ministru padomes lēmums Nr.61, taču šajā lēmumā bija izgaismots tikai viens problēmu bloks, kas attiecās uz Černobiļas katastrofā cietušajiem cilvēkiem. Tajā kaut cik pilnīgi izgaismoti tikai medicīniskie jautājumi, bet nav skarti cietušo cilvēku dzīves sociālie aspekti, viņu dzīves uzlabošana. Tādēļ radās šis dokuments, kas paredz papildu pasākumus Černobiļas katastrofā cietušo cilvēku sociālo apstākļu uzlabošanai. Pēc tam, kad dokumenta projekts bija uzrakstīts, mēs saistījāmies ar vairākām ministrijām, saņēmām rakstiskus apstiprinājumus vairākos aspektos, tas nozīmē, ka daudzos parametros šis dokuments ir saskaņots.

Kas attiecas uz Sociālās nodrošināšanas ministrijas priekšlikumiem, tie ir ievēroti un atspoguļojas šajā likumprojektā.

Satiksmes ministrijai ir savs viedoklis. Projekta 1.1.punktā teikts: “tiek dotas tiesības braukt bez maksas sabiedriskajā transportā”. Satiksmes ministrijas viedoklis ir šāds. Pēdējos trīsdesmit gados tiesības braukt bez maksas ir dotas 27 kategoriju pasažieriem. Pašlaik, kad ministrijas finansēšana notiek no valsts budžeta, visām šīm personām vairs nav iespēju dot šīs tiesības. Vēl jo vairāk tāpēc, ka 1990.gadā ministrijai nav pārskaitīta nauda apmēram 15,5 miljonu rubļu apjomā. Satiksmes ministrija ar Ministru padomes piekrišanu izstrādā shēmu, kam turpmāk dot tiesības braukt bez maksas; kā būs ar černobiliešiem, iespējams pie šī jautājuma mums vēl būs jāatgriežas. Kāpēc es pastāvu uz to, lai punkts par bezmaksas braukšanu lēmumā paliktu? Pamatojums ir šāds. Es vakar 40 minūtes sarunājos ar PSRS Augstākās padomes ekoloģijas sektora vadītāja vietnieku, kas tieši nodarbojas ar 8.maijā pieņemtā likuma jautājumiem. Likumu sauc “Par Černobiļas katastrofā cietušo pilsoņu sociālo aizsardzību”. Es precizēju, ka šajā, 1991.gadā no Savienības budžeta Černobiļas katastrofā cietušo personu kompensēšanai tiek asignēti 10 miljardi 400 miljoni rubļu. Dažreiz mēs laužam šķēpus par to procesu vērtējumu, ko saskatām virspusē, bet neredzam procesus, kas notiek realitātē. Jāsecina, ka arī mūsu republikai tiek pārskaitīti naudas līdzekļi. Kādā veidā Finansu ministrija tos izlietos, ir cits jautājums. Es pilnīgi piekrītu Repšes kungam, ka naudas sadalīšana ir tehniska lieta. Tāpēc es uzskatu, ka pirmo apakšpunktu nepieciešams atstāt, lai juridiski nostiprinātu černobiliešu tiesības uz atvieglojumiem.

1.2.punkts: “Tiesības nodrošināt ar dzīvojamo platību bez rindas”. Protams, es pilnīgi piekrītu Zeltkalnes kundzes viedoklim, kas izskanēja televīzijā, ka dzīvokļu problēma republikā ir ļoti sarežģīta. Dzīvokļu uzlabošanu prasa 91 tūkstotis cilvēku. Šajā sakarā mans un darba grupas uzskats ir tāds, ka šī cilvēku grupa nedrīkst palikt ārpus redzesloka. Viņiem jādod tiesības saņemt dzīvokļus bez rindas. Šim apakšpunktam jāpaliek piedāvātajā Augstākās padomes lēmumā.

1.3.apakšpunkts paredz telefonu ievilkšanu bez rindas. Šis jautājums ir saskaņots ar Latvijas Republikas Sakaru ministriju, apstiprināts ar ministra Videnieka parakstu. Viņš rakstiski paziņo, ka, izstrādājot jauno nolikumu par telefonisko sakaru izmantošanu, jau paredzēta telefonu uzstādīšana bez rindas personām, kas cietušas, likvidējot Černobiļas atomelektrostacijas katastrofas sekas. Šis jautājums saskaņots arī ar kara komisariātu un apvienību “Černobiļa”. Iekļaujot lēmumā šo apakšpunktu, mēs černobiliešiem dosim likumīgas tiesības izmantot šo atvieglojumu.

Kas attiecas uz 1.4.punktu, Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas priekšsēdētājs Krastiņa kungs to pārliecinoši pamatoja, tas paliek spēkā, es tam pilnīgi pievienojos un atbalstu, lai punkts paliek.

1.5.punkts. Iepriekšējā reizē, kad likumprojekts tika apspriests, to kritizēja Zeiles kundze. Šajā sakarā man jāpaskaidro, ka tā nav vienkārši darba grupas iegriba vai Sociālās nodrošināšanas komisijas kaprīze. Jautājums ir saskaņots ar Finansu ministriju, faktiski šajā plānā mums nav domstarpību, lai noteiktu 0,5 procentus no summas, kas dota kredītā. Ministra vietnieks Skultes kungs deva rakstisku apstiprinājumu, ka atvieglojumus par dzīvokli, ūdensapgādi, apsildīšanu, kanalizāciju, elektroenerģiju un transporta pakalpojumiem atskaita no vietējām pašvaldībām. Jau agrāk paredzētā procentu maksa bankā par individuālās celtniecības kredītiem Černobiļas katastrofā cietušajiem paliek spēkā, procents no kopējās kredīta summas ir tikai 0,5 procenti.

Kas attiecas uz 1.punkta 6.apakšpunktu, tad nav īpašas vajadzības pamatot tiesības iestāties dažādos kooperatīvos, pirkt dārza mājiņas vai nepieciešamos materiālus to celšanai.

1.7.apakšpunkts ir par vieglo automašīnu iegādi. Martā es biju Maskavā. Šo jautājumu pārrunāju ar premjerministra vietnieku Vladimiru Ivanoviču Ščerbakovu, lai mašīnas iedala speciāli šim mērķim. Viņš teica, ka jau ienāk pieprasījumi no visām republikām pēc dažāda veida transporta līdzekļiem, tajā skaitā arī speciālajām invalīdu automašīnām. Viņi cenšoties šos pieprasījumus izpildīt un automašīnas sūtīt, bet nevarot konkretizēt, kam tās domātas, jo no republikām jau nākot pretenzijas, lai nemaisoties viņu iekšējās lietās, jo, kam dot mašīnas, tā esot republiku ministru padomju funkcija.

Kā jau es teicu, 8.datumā PSRS Augstākā padome ir pieņēmusi likumu “Par pilsoņu, kas cietuši Černobiļas katastrofā, sociālo aizsardzību”. Mihaiļenko pa telefonu konceptuāli pārstāstīja šā likuma saturu. Tā kā mums nav citas informācijas par šo likumu, es gribētu vienkārši pieskarties dažiem tā nosacījumiem, jo tie attiecas arī uz lēmuma projektu, ko mēs šodien izskatām.

Pirmām kārtām tā ir koncepcija par pilsoņu tiesībām saņemt kompensāciju par Černobiļas katastrofas nodarītajiem faktiskajiem zaudējumiem. Es, protams, dažās lietās nepiekrītu Krastiņa kungam. Mums šis process jau notiek, maksājumus černobilieši jau saņem. Es tikai precizēju, ka šie līdzekļi nāk ne tikai no republikas budžeta, bet šie līdzekļi ienāk arī no Savienības un diezgan ievērojamā apjomā.

Ar šo likumu noteiktas pilsoņu kategorijas, kas dzīvo saindētajās teritorijās, noteikts teritoriju režīms, pilsoņu statuss, kas cietuši Černobiļas katastrofā,– pašlaik eksistē desmit tādas kategorijas. Tie ir Černobiļas atomelektrostacijas katastrofas seku likvidēšanas dalībnieki, evakuācijas darbu dalībnieki, personas, kas pakļautas pārvietošanai, un tās, kam nav tiesību pārcelties, kā arī personas, kas dzīvo teritorijās ar dažādu saindējuma pakāpi un tā tālāk. Atbilstoši šīm desmit kategorijām noteikti atvieglojumi pēc 29 punktu sistēmas, tajā skaitā arī kompensācijas personām, kas saslimušas ar staru slimību. Tie ir diezgan lieli atvieglojumi: pabalsti darba nespējas gadījumos, atlaides maksājumiem par dzīvokli, protēžu pagatavošana bez maksas, bezmaksas dzīvokļu piešķiršana no valsts fonda. Starp citu, Baltkrievijā agrāk nekā citur gāja šo ceļu un šīm personām no valsts fonda dod dzīvokļus privātīpašumā. Vēl invaliditātes pensijas, vieglās automašīnas bez maksas, bezmaksas transporta izmantošana pilsētās un tā tālāk. Katastrofas seku likvidēšanas dalībniekiem darba nespējas pabalsts paredzēts 100 procentu apmērā, dzīvokļu apmaksā atlaide 50 procentu apmērā. Tiem, kas strādā, tiek kompensēta starpība algā, ko saņēma agrāk un ko saņem tagad. Šī starpība jau tagad tiek izmaksāta. Vīriešiem ir tiesības aiziet pensijā 50 gadu vecumā, ja viņam darba stāžs ir 20 gadi, bet sievietēm– 45 gadu vecumā ar 15 gadu darba stāžu neatkarīgi no tā, cik ilgi viņi strādājuši Černobiļā. Likumā atzīmēts vēl viens svarīgs moments. Personas, kuras no Baltkrievijas, Ukrainas un Krievijas pārceļas uz citām republikām, saglabā tos pašus atvieglojumus, kas nostiprināti attiecīgās republikas likumdošanā, tāpēc arī šis moments atspoguļots šodien apspriežamajā projektā. Šis likums uzliek par pienākumu Krievijai, Ukrainai un Baltkrievijai kompensācijas apmaksāt. Likums nosaka atvieglojumus tiem, kas saņēmuši zināmu apstarojuma dozu, kas brīvprātīgi aizbraukuši uz citu dzīvesvietu. Ar šo likumu paredzēts, ka cietušais, kam piešķirta I grupas invaliditāte, saņem kompensāciju 10 tūkstošu rubļu apmērā, II grupas– 7 tūkstošus rubļu, III grupas– 5 tūkstošus rubļu. Operācijām veselības uzlabošanai I grupas invalīdiem izmaksā pabalstu triju minimālo mēnešalgu apmērā, II grupas invalīdiem– divu mēnešalgu apmērā. Ja ģimene sakarā ar Černobiļas katastrofu zaudējusi apgādnieku, saņem 10 tūkstošus rubļu lielu kompensāciju.

Lēmumā par likuma stāšanos spēkā norādīts, ka kompensācijas un pabalsti izmaksājami jau šogad, šiem mērķiem asignējot 10 miljardus 400 miljonus rubļu. Ar šo lēmumu paredzēts, ka visus izdevumus sedz PSRS valsts budžets. Starp trim savienotajām republikām– Krieviju, Baltkrieviju un Ukrainu– saskaņoti un Augstākajās padomēs drīz tiks pieņemti atbilstoši likumi.

Tāpēc es griežos pie visiem deputātiem ar lūgumu par pamatu ņemt dokumentu, ko izstrādājusi darba grupa, pieņemt to pēc iespējas izvērstāku. Kaut gan arī šeit ir tikai minimālās tiesības, kas paredzētas mūsu černobiliešiem. Dosim viņiem iespēju sajust, ka šīs tiesības ir likumīgas, ka viņi tās reāli varēs izmantot.

Un pēdējais. Es domāju, ka tad, ja mēs pieņemsim šo lēmumu, mūsu republika nabagāka nekļūs. Otrais moments. Ja mēs to vienkārši noraidīsim, tas būs jauns morāls trieciens tiem cilvēkiem, kuri piedalījās Černobiļas atomelektrostacijas katastrofas seku likvidēšanā, vēl jo vairāk tāpēc, ka mūsu republika no tā bagātāka nekļūs./

Priekšsēdētājs: Priščepova kungam jautājumus uzdosim pēc pusdienām, jo tagad ir pusdienlaiks un arī cilvēku ļoti maz. Tātad pēc pusdienām, lai dzird visi, kas atnāks. Paldies.

(Pārtraukums)