1991.gada 29.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos–
JāņaBritāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Labrīt, kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Dienas sākumā, tā kā tas ir saistīts ar pieaicinātiem cilvēkiem, izskatīsim jautājumu par Latvijas Republikas Valsts arhīva ģenerāldirektora iecelšanu.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribu atgādināt, ka vakar bija sagatavots notas projekts un šodien tas visiem ir izdalīts.

Priekšsēdētājs: Jā, notas projekts pēc deputātu ierosinājuma ir pirmais jautājums. Tikai vispirms apstiprināsim ģenerāldirektoru, jo tas mums daudz laika neprasīs. Lūdzu, atbildīgā komisija!

A.Endziņš: Pēc ģenerāldirektora apstiprināšanas mūs gaida arī divi kandidāti apstiprināšanai tautas tiesneša amatā.

Priekšsēdētājs: Jā, tad visu to izskatīsim pie reizes. Cienītais Škapara kungs! Vai par arhīva ģenerāldirektoru… Jūs atbildat? Tādā gadījumā saskaņā ar mūsu reglamentu es ierosinu par Latvijas Republikas Valsts arhīva ģenerāldirektoru iecelt Valdi Štālu. Lūdzu, Štāla kungs, nāciet priekšā! Jūsu biogrāfiskie dati ir izlasāmi izdalītajā materiālā. Varbūt kādam ir jautājumi arhīva ģenerāldirektora amata kandidātam?

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Sakiet, lūdzu, cienījamais Štāla kungs, kādi vēl štati bez ģenerāldirektora tiks veidoti, lai pārvaldītu visu šo arhīva struktūru?

V.Štāls, Valsts arhīva ģenerāldirektora amata kandidāts: Runājot par arhīva ģenerāldirektora posteni, gribu teikt, ka pie Augstākās padomes atbilstoši likumdošanai izveidosies viņa kanceleja. Tas ir ierakstīts likumā. Un pie kancelejas var rasties patstāvīgas struktūrvienības. Tās varēs uzraudzīt Valsts arhīva darbu, iestāžu arhīvu darbu, bez tam būs vēl arī saimnieciskas struktūrvienības, lai nodrošinātu Valsts arhīva un iestāžu arhīvu materiāli tehnisko bāzi, tas ir, apgādās tos ar glabāšanas materiāliem, ar kastēm un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi vēl ir jautājumi? Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Sakiet, lūdzu, kā jūs domājat risināt jautājumu par Komunistiskās partijas Vēstures arhīvu, kur, kā zināms, ir materiāli, kas attiecas arī uz republikas valsts vēsturi un kas pieder ne tikai partijai vien?

V.Štāls: Es domāju, ka šis jautājums jārisina kompleksi, atrisinot arī pašu Komunistiskās partijas īpašuma jautājumu. Tam jābūt vienam no sarunas punktiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jautājumu vairs nav? Paldies, Štāla kungs! Vai kāds no deputātiem vēlas izteikties par ģenerāldirektora amata kandidātu? Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Štāla kunga kandidatūru izskatīja Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija, un tā uzskata, ka Štāla kungs ar šo uzdevumu– faktiski ar arhīvu sistēmas reformēšanu, ar Valsts arhīva sistēmas pārveidošanu par uzraudzības institūciju pār visu Latvijas nacionālo arhīvu fondu un ar jautājumu par arhīvu demokratizēšanu– varēs sekmīgi tikt galā, jo viņam ir liela darba pieredze, viņš ir 20 gadus nostrādājis arhīvos un, kā jūs redzat pēc uzziņas, ir apguvis arhīvu sistēmu, sākot no pašiem pamatiem, ir bijis līdzstrādnieks arhīvā un pašlaik ir jaunās, mūsu laikam atbilstošās struktūras, saimnieciska uzņēmuma direktors. Komisija izvirza Augstākajai padomei šo kandidatūru un ierosina Štāla kungu iecelt par Valsts arhīva ģenerāldirektoru.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā es ierosinu balsot par Valda Štāla iecelšanu par Latvijas Republikas Valsts arhīva ģenerāldirektoru, bet pirms tam lūdzu vēlreiz reģistrēties. Rezultātu! Ir 142 deputāti. Tūlīt būs balsojums par Augstākās padomes lēmumu– iecelt Valdi Štālu par Latvijas Republikas Valsts arhīva ģenerāldirektoru. Lūdzu. 105– par, 7– pret un 21– atturas. Apsveicam Štāla kungu kā Latvijas Republikas Valsts arhīva ģenerāldirektoru. (Aplausi.)

Nākamais mūsu darba kārtības jautājums ir par Rīgas pilsētas rajonu tautas tiesu tautas tiesnešu ievēlēšanu. Lūdzu, Krūmiņa kungs!

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Latvijas Republikas Tieslietu ministrija lūdz ievēlēt divus jaunus tautas tiesnešus. Ministrija rekomendē ievēlēt par Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētas tautas tiesas tautas tiesnesi Agitu Dmitrenoku. Lēmuma projekts un materiāli, kas saistīti ar tautas tiesneša ievēlēšanu, jums ir izsniegti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dmitrenokas kundze, nāciet tribīnē, lai deputāti varētu uzdot jums jautājumus un ar jums iepazīties. Lūdzu, kolēģi, kādi ir jautājumi? Vārds deputātam Ivanovam.

I.Ivanovs: */Vidzemes priekšpilsēta atņēma deputāta statusu četriem karavīriem. Kā jūs uzskatāt, vai šajā gadījumā tas bija likumīgi?/

A.Dmitrenoka, tautas tiesneša amata kandidāte: */Es neesmu lietas kursā./

I.Ivanovs: */Piedodiet, jūs pati neesat no tā rajona?/

A.Dmitrenoka: */Es esmu no Vidzemes priekšpilsētas, bet šo lietu neizskatīju, ar materiāliem neesmu iepazinusies, tādēļ šodien nevaru atbildēt./

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi vēl ir jautājumi? Jautājumu nav. Paldies Dmitrenokas kundzei! Lūdzu, balsosim par Agitas Dmitrenokas iecelšanu… Jā, kāds ir komisijas viedoklis?

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija izskatīja abas tiesnešu kandidatūras un nolēma tās abas rekomendēt Augstākajai padomei ievēlēšanai par tautas tiesnešiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja un akceptēja Agitas Dmitrenokas ievēlēšanu par tautas tiesnesi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Agitas Dmitrenokas ievēlēšanu par Rīgas pilsētas Vidzemes priekšpilsētas tautas tiesas tautas tiesnesi. Lūdzu. 96– par, 40– pret, 20– atturas. Apsveicam Dmitrenokas kundzi ar ievēlēšanu!

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

A.Krūmiņš: Tieslietu ministrija rekomendē ievēlēt par Rīgas pilsētas Centra rajona tautas tiesas tautas tiesnesi Agri Rubeni.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rubeņa kungs! Es atvainojos, vai kolēģiem ir kādi jautājumi? Jautājumu nav. Paldies, Rubeņa kungs!

Lūdzu, deputāt Simson!

P.Simsons: Aizsardzības un iekšlietu komisija akceptē Agra Rubeņa ievēlēšanu par tiesnesi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Agra Rubeņa ievēlēšanu par Rīgas pilsētas Centra rajona tautas tiesas tautas tiesnesi. Lūdzu. 96– par, 9– pret, 23– atturas. Tātad varam apsveikt jaunos tautas tiesnešus! (Aplausi.)

Nākamais mūsu darba kārtības jautājums, kas ir aizsākts skatīt jau vakar. Šodien ir jāapstiprina dokuments, kas vakar jau ir apspriests, un tā ir Latvijas Republikas Augstākās padomes nota PSRS prezidentam Gorbačovam.

Lūdzu, Tālav Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Notas projekta otro variantu mēs jums esam iesnieguši un darījuši to zināmu. Ja ir vajadzīgi vēl pāris varianti, tad darba grupa ir jūsu rīcībā un gatava tos izstrādāt. Bet vai tad tas būs labāks un vai šis variants ir labāks par pirmo, šajā ziņā paliksim katrs pie savām domām.

Cienījamie kolēģi! Pirms apspriežam vai balsojam par šo projektu, es ļoti lūdzu divu minūšu laikā uzklausīt informāciju, kas ir tieši saistīta ar šo dokumentu. Es vakar vakarā esmu saņēmis no Maskavas dokumentus, kuri izplatīti PSRS Augstākajā padomē sakarā ar Latvijas deputātu pieprasījumu iekšlietu ministram Pugo par notikumiem uz Latvijas robežas. Šeit ir divi dokumenti. Tā ir Pugo kunga rakstveida atbilde Augstākās padomes priekšsēdētājam Lukjanovam; un otrs dokuments, kurš ir izplatīts PSRS deputātu vidū Augstākajā padomē, acīmredzot ir telegramma vai teletaipgramma, kas adresēta savienoto republiku iekš­lietu ministrijām. Varbūt būtu interesanti jūs informēt par to, kas ir teikts šajā teletaipgrammā vai telegrammā, kas adresēta savienoto republiku iekšlietu ministrijām un ir ar ministra Pugo parakstu.

Pirmkārt, tā sastāv no vienas lapas, un tās konstatējošajā daļā ir norādīts, ka dažās vietās tiek izveidoti dažāda veida muitas posteņi, kas traucē izvest tautsaimniecības produkciju no republikām, apgabaliem un novadiem. (Zālē troksnis.) Turklāt šajā konstatējošajā daļā ir piebilde, ka tiek veiktas arī nelikumīgas darbības, apskatot transporta līdzekļus un pat atņemot materiālās vērtības šajos muitas posteņos. Taču pats bēdīgākais, kas tajā ir konstatēts, ir fakts, ka šo funkciju veikšanā tiekot iesaistīti pat milicijas darbinieki. Tāda ir konstatējošā daļa.

Tālāk. Ministrs Pugo kategoriski iesaka savienoto republiku iekš­lietu ministrijām, pareizāk sakot, pavēl tām nekavējoties veikt pasākumus, lai novērstu milicijas spēku izmantošanu nelikumīgo struktūru darbībā. Tā ir galvenā šā dokumenta doma. Savukārt vēstule, kas adresēta Lukjanovam un ir trīs lappuses gara, sākas ar to, ka 23. un 24.maijā Rīgas un Viļņas Sevišķās nozīmes milicijas vienības, kas pakļautas PSRS Iekšlietu ministrijai,– te tas ir atzīts– ir realizējušas operatīvus pasākumus, lai debloķētu muitas posteņus uz Latvijas un Lietuvas robežas. Tālāk divu lappušu garumā tiek klāstīts, cik šie posteņi ir nelikumīgi, ka tie ir pretrunā ar Savienības likumdošanu, ka tie aizskar pilsoņu tiesības, ka tie ir pretrunā ar PSRS prezidenta 12.aprīļa dekrētu, kurā esot teikts, ka ir aizliegts ierobežot uzņēmumu un organizāciju produkcijas izvešanu no savienotajām republikām; par pilsoņiem, tiesa gan, te nekas nav teikts. Un ir arī atsauce, ka konkrēti Latvijas PSR prokurors Daukša kungs 16.aprīlī ir jau brīdinājis Latvijas Augstāko padomi un Ministru padomi, ka šādi muitas posteņi ir nelikumīgi un tie nedrīkst darboties. Tātad vēlreiz vēstules beigās ir secinājums, ka šīs darbības tiek veiktas un realizētas sakarā ar nepieciešamību debloķēt šos muitas posteņus uz Latvijas un Lietuvas robežas.

Tālāk ir izdarīts vēl tāds secinājums, ka tomēr šie pasākumi ir izdarīti bez PSRS Iekšlietu ministrijas ziņas un pavēles, pie tam tie ir pārkāpumi, kuri izpaudušies republikas dienestu darbinieku apvainošanā un īpašuma iznīcināšanā. Tas ir burtisks citāts. Ir arī konstatēts, ka Latvijas PSR prokurors sakarā ar šiem faktiem ir ierosinājis krimināllietu sakarā ar varas pilnvaru pārsniegšanu. Tātad mēs esam saņēmuši šādus dokumentus. Manuprāt, mums bija svarīgi tos zināt, pirms balsojam par šo notu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Acīmredzot te varētu būt dažādi redakcionāli priekšlikumi, kā mēs vakar vienojāmies… Krastiņa kungs, lūdzu!

A.Krastiņš: Atbalstot šo notas tekstu pilnībā, es gribētu pievērst godājamo deputātu uzmanību trešajai rindkopai no augšas, kuras sastādīšanā laikam atkal ir bijušas vecās atmiņas, jo te, trešajā rindkopā, lasāms: */“Latvija ir Centra politikas sastāvdaļa”./ Cik es zinu, Latvijas centrs ir kaut kur Rīgas apriņķī, ģeogrāfiski kaut kur pie Salaspils… Un es nesaprotu, kādā veidā tā politika izpaužas… Un tālāk ceturtajā rindkopā: */“politiskās spriedzes un situācijas destabilizācija republikā…”/ Kas ir šī */“republika”/? To, man liekas, mēs jau vakar vairākas reizes spriedām. Es uzskatu, ka šinī tekstā tas ir stereotips, standarta frāze, un tāpēc ierosinu rakstīt: */“PSRS politika un situācijas destabilizēšana Latvijas Republikā”./

Pārējais, manuprāt, atbilst visiem parametriem, kādi ir vajadzīgi tādam dokumentam, kāda ir šī nota.

Priekšsēdētājs: Paldies. Dīmaņa kungs, lūdzu!

S.Dīmanis: Es vēlreiz gribu vērst jūsu uzmanību uz šīs notas neloģiskumu. Šis neloģiskums kļūst vēl acīm redzamāks pēc visa tā, ko jūs tikko teicāt, jo OMON ir darbojies saskaņā ar prezidenta dekrētu un PSRS Augstākās padomes lēmumu; es to varu pat nolasīt: 1990.gada 23.oktobrī. */“Par PSRS likuma par kriminālatbildību par trans­porta komunikāciju bloķēšanu stāšanos spēkā, kas paredz Iekšlietu ministrijas iekšlietu karaspēka iesaistīšanu, lai nodrošinātu pilsoņu pārvietošanos visos transporta veidos bez traucējumiem”./

Līdz ar to, ņemot vērā, ka šī darbošanās notikusi saskaņā ar PSRS Augstākās padomes pieņemto lēmumu un prezidenta dekrētu, mums šī nota ir jāpārveido pēc būtības. Tā patlaban galīgi neder. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais sēdes vadītāj! Man liekas, ka šeit šaubu nav– bruņots bandītisms ir pacelts valsts politikas līmenī, un būtībā gan šis, gan arī vakarējais notas teksts atšķiras maz, tāpēc man būtu priekšlikums– neielaisties debatēs, pārtraukt debatēšanu un pāriet pie balsošanas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāta Preinberga priekšlikums ir pārtraukt debates un balsot, jo mēs tiešām debatējam jau otro reizi, un deputāti ir izteikuši savus argumentus, arī deputāts Dīmanis, tā ka mēs varam izšķirties– pieņemt šo dokumentu vai ne. Tad acīmredzot mums ir jābalso par debašu pārtraukšanu.

Lūdzu, balsosim par priekšlikumu par debašu pārtraukšanu! Balsošanas režīmu! Tagad balsosim par priekšlikumu par debašu pārtraukšanu, un tad es došu vārdu par motīviem un par mūsu procedūras jautājumiem. Lūdzu. Rezultātu! 81– par, absolūtais vairākums deputātu ir par debašu pārtraukšanu.

Lūdzu, Dīmaņa kungs! Par balsošanas motīviem.

S.Dīmanis: Ņemot vērā, ka teksts kopš vakardienas ir pamatīgi mainījies, frakcija “Līdztiesība” lūdz pusstundu ilgu pārtraukumu, lai tomēr pārdomātu šo jauno tekstu un izstrādātu savu jauno pozīciju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka konstatējošā daļā uzskaitītajiem faktiem nav pietiekama pamatojuma. Atgādinu, ka februāra beigās Interfronte griezās Augstākajā padomē ar lūgumu izveidot deputātu komisiju, kas izmeklētu faktus, par kuriem šodien ir runa. Tomēr atbildi mēs līdz šim laikam neesam saņēmuši. Uzskatu, ka šiem faktiem šodien nav apstiprinājuma ne no prokuratūras redzesviedokļa, ne no Augstākās padomes redzesviedokļa. Turklāt es klātesošo uzmanību gribu pievērst tam, ka šodien situāciju saasina…/

Priekšsēdētājs: Cienījamais Aleksejeva kungs!

A.Aleksejevs: Vai manas divas minūtes jau ir pagājušas? (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Bet, Aleksejeva kungs, te jau nenotiek uzstāšanās...

A.Aleksejevs: Man ir iespēja izteikties par balsošanas motīviem, un man ir dots šis laiks, tā ka jūs uzvedaties ļoti netaktiski. Es saprotu, ka jums tas viss nepatīk, ko es saku, jo acīmredzot manos vārdos ir daudz taisnības. (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Konstruktīvs priekšlikums bija Dīmaņa kungam. Parasti frakcijas mums ierosina pārtraukumu uz pusstundu. Acīmredzot mums šim pārtraukumam ir jāpiekrīt. Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka pēc tā, ko Dīmaņa kungs teica šeit apspriešanas sākumā, tiešām frakcijai un viņam vajadzētu ļoti rūpīgi pārdomāt to, ko viņš teica. Tas bija redzams, jo, ja viņš atsaucas uz to, ka šī vienība ir pildījusi PSRS likumus un tātad viss ir vislikumīgākajā kārtībā, tad viņš vienkārši nav dzirdējis to, ko es teicu, atsaukdamies uz Borisu Pugo, ka tas ir noticis pat bez PSRS Iekšlietu ministrijas ziņas un bez pavēles.

Un, otrkārt, ja viņš uzskata, ka PSRS likumi ļauj izdarīt kriminālnoziegumus, arī tad viņš kļūdās, jo biedrs Pugo atzīst, ka šajā sakarībā par šiem “varoņdarbiem” ir ierosināta krimināllieta. Tāpēc acīmredzot frakcijai ir pamats pārdomām, taču es ļoti šaubos, vai pusstundas laikā šī frakcija ir spējīga kaut ko izdomāt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Varbūt tomēr iesim pusstundas ilgajā pārtraukumā. Tautas frontes frakcija paliek zālē, bet “Līdztiesības” frakcija pulcējas tur, kur parasti. Paldies.

Sākas pārtraukums līdz pulksten 11.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, mēs varam sākt sēdi, dosim vārdu Dīmaņa kungam un tad turpināsim savu darbu.

S.Dīmanis: Frakcija “Līdztiesība” izskatīja visus dokumentus, arī tos, par kuriem ziņoja Jundža kungs. Lai nekļūdītos formulējumos, es pāriešu uz krievu valodu.

Tātad pie kādiem secinājumiem mēs esam nonākuši, šos dokumentus analizējot? */Analizējot dokumentus, mēs nonācām pie secinājuma, ka nota satur lielu daudzumu apvainojumu, kas nav apstiprināti izmeklēšanā. Kāpēc izmeklēšana netika veikta– tas ir cits jautājums. Tādi vārdi kā “slepkavība”, “laupīšanas” un tamlīdzīgi parlamenta dokumentā nav pieņemami.

Otrais. Notas iesniegšana tās varas pārstāvjiem, kuras likumus OMON pilda, ir pilnīgi neloģiska. Ja mēs gribam izteikt savu neapmierinātību ar notikušo, mums šis dokuments nopietni jālabo. Varu pat teikt, ka jāpārstrādā. Dokumentos, kas atnākuši no Maskavas, mēs pārliecinājāmies, ka PSRS Iekšlietu ministrija sākusi izmeklēšanu, arī Latvijas PSR Prokuratūra par varas pārsniegšanu ierosinājusi krimināllietas. Domāju, ka tas viss mums jāņem vērā, veidojot šo parlamentāro dokumentu. Tādā veidā, ievērojot radušos situāciju, frakcija var atbalstīt sekojošo:

Pirmkārt, nosodīt OMON prettiesiskās darbības– varas pārsniegšanu, tāpat visus zināmos faktus muitas darbībā. Frakcijai ir daudz materiālu par to, ka muita ar tīri huligāniskām metodēm izrīkojās ar cilvēkiem, kas izgāja apskati.

Tālāk. Mēs varam atbalstīt prasību par B.Pugo atbrīvošanu no amata, jo, spriežot pēc dokumentiem, kas ir mūsu rīcībā, viņš ir pilnīgi zaudējis kontroli pār viņam pakļautajiem spēkiem; atbrīvot I.Bišeru, kas nav spējis nodrošināt normālu muitas darbu, varam norunāt par normālu posteņu darbu uz robežas ar PSRS valdību, tāpat atbrīvot A.Vazni. Līdzās tam atbalstām prasību paātrināt šīs lietas izmeklēšanu tieši PSRS Iekšlietu ministrijas vadībā.

Tāpat mēs varam atbalstīt Muitas departamenta darbības parlamentāru izmeklēšanu, jo, pēc visa spriežot, tajā laikā, kad OMON ieradās muitas punktos, kā liecina līdzšinējā izmeklēšana, daudzi punkti jau bija sagrauti. Tagad atklājas, ka uz OMON tiek uzvelta atbildība arī par to, ko viņi tieši nav darījuši. Šajā ziņā gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka atzīšanās vēl nepierāda vainīgumu. Jautājums ir daudz sarežģītāks, nekā mēs šeit cenšamies parādīt. Jānoskaidro, kas postīja muitas punktus pirms OMON, uzklausot arī to, ka vietējiem iedzīvotājiem attieksme pret muitas punktiem ir krasi negatīva. Preces gar tiem ejot daudzmaz normāli, acīm redzami, ka, samaksājot muitniekiem zināmu summu, var vest visu ko, bet aizvainotas tiek daudzas privātpersonas. Protams, tas viss uz robežas rada nenormālu situāciju. Es domāju, ka parlamentam jāizveido speciāla komisija, kam šīs problēmas jāizpēta.

Sakarā ar teikto apstiprinu, ko frakcija var pieņemt un atbalstīt. Ja mūsu priekšlikumi netiks pieņemti, frakcija par šo dokumentu nebalsos./

Priekšsēdētājs: Cienītie deputāti! Mēs tikko nobalsojām par debašu pārtraukšanu sakarā ar šo jautājumu. Es varu dot vārdu tikai otrās frakcijas līdzpriekšsēdētājam, kā tas parasti notiek. Frakcija “Līdztiesība” mums izvirzīja savus priekšlikumus, kas gan nav noformēti projekta formā, to tā var iesniegt komisijai, un mēs to varam apspriest, kad šie priekšlikumi tiks attiecīgi noformēti. Savukārt mums, kā paši esam nolēmuši pirms starpbrīža, patlaban būs jābalso par notas tekstu, ņemot vērā arī frakcijas “Līdztiesība” izteikto ierosinājumu.

Lūdzu, vārds Dineviča kungam.

J.Dinevičs: Cienītie kolēģi! Man liekas, ka iepriekšējā uzstāšanās pavisam skaidri parādīja, ka pretējā frakcija grib novilcināt attiecīgā dokumenta pieņemšanu ar vienu domu, lai mazāk nepievilcīgā gaismā izskatītos šīs PSRS bandītisma akcijas šeit, Latvijā un Lietuvā. Manuprāt, mēs esam vienojušies, ka tāds dokuments ir vajadzīgs. Un es domāju, ka nav jāatsāk debates, tāpēc varētu pašreiz balsot par notas tekstu. Ja pretējā frakcija uzskata, ka tās uzdevums ir aizsargāt šeit Padomju Savienības intereses, mazināt šo bandītisko akciju nozīmi, tad tādā gadījumā tā ir tās iekšējā lieta un tā var arī balsošanā nepiedalīties, ja uzskata to par vajadzīgu.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Freimaņa kungs, mēs tikko pirms pārtraukuma nobalsojām par debašu pārtraukšanu. Lūdzu par procedūras jautājumu.

J.Freimanis: Kolēģi, es visnotaļ atbalstu visu to, kas tika teikts, bet man ir tāds ierosinājums: pēc tam, kad mēs būsim pieņēmuši šo dokumentu, mums vajadzētu atsevišķi nobalsot par pēdējo rindiņu. Es ierosinu nobalsot par to, ka šo prasību neizpildīšanas gadījumā vajag iebalsot 2.punktu no iepriekšējā dokumenta, kurš ir noteiktāks un rezumētāks. Tātad vajag saglabāt visu jauno dokumenta tekstu un ievietot vecā dokumenta 2.punktu, tas būtu ierakstāms pēdējās rindiņas vietā. Es oficiāli ierosinu balsojot izdarīt šādu labojumu.

Priekšsēdētājs: Vai jūs arī par procedūru, deputāt Caune? Lūdzu.

I.Caune: Es izsaku kategorisku protestu sapulces vadībai par to, ka šeit tādi svarīgi paziņojumi tiek sniegti tādā valodā, kuru visi pilnīgi perfekti nepārvalda. Ja tas ir tā, tad lūdzu turpmāk strādāt franču valodā, tad neviens nesapratīs, un būs labi. Es protestēju pret šādu rīcību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dozorcevam.

V.Dozorcevs: */Es ne minūti nešaubos par to, ka šis dokuments jāpieņem, un kopumā to atbalstu. Taču es gribētu, lai būtu iespēja izrediģēt teksta krievu variantu, kas pagaidām ir slikti rediģēts. Tas pirmkārt.

Otrkārt, man ir divi priekšlikumi. Ja mēs nobalsosim, tad kāda iespēja būs tekstu rediģēt?/

Priekšsēdētājs: Mēs vienojāmies, ka balsosim. Ja jūs uzskatāt, ka vēl ir kāds priekšlikums jāierosina... Redakcionāli to var izdarīt komisija, mēs tik un tā to varam uzticēt komisijai, ja deputātiem nav iebildumu. Lūdzu.

V.Dozorcevs: */Pēc rindkopas ar iekšlietu ministra B.Pugo paziņojumu jāieraksta šāds teikums: “Lai atspēkotu argumentu, ko izvirza ne tikai frakcija “Līdztiesība”, bet arī daudzi, jo izplatīts viedoklis, ka OMON darbība attaisnojama ar to, ka tas pilda likumu.” Tāpēc es iesaku ierakstīt šādu punktu: “Mēģinājums ar atpakaļejošu datumu izskaidrot OMON 23. un 24.maija akciju kā likuma izpildīšanu neiztur nekādu kritiku, par ko liecina OMON darbības vardarbīgais raksturs uz robežas bez jebkādām šīs operācijas sankcijām.” Un otrais teikums: “Šīs spēka metodes ir īpaši odiozas tagad, pēc kopīga paziņojuma parakstīšanas, kas satur bezierunu tiesību atzīšanu Latvijai pašai izlemt savu likteni.”/

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka te redakcionāli Tālavs Jundzis ar Dozorcevu pastrādās, jo tie nav principiāli labojumi, tie ir precizējumi, tā ka mēs dokumentu varam pieņemt, un Tālavs Jundzis... Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Es arī runāšu par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi! Es jau sākumā savā ziņojumā teicu, ka mēs varam uztaisīt vēl piecus variantus, bet es esmu pret to, un arī Dozorceva kunga priekšlikums, ko jau vakar centāmies kopā ar viņu ielikt šeit, tekstā, un vēl papildināt, nav pieņemams. Vēl es gribu pirms balsošanas jums pateikt, ka, runājot par parlamenta komisiju, kurai uzdots pārbaudīt muitas darbību, varu jums ziņot, ka ar šo jautājumu nodarbojas Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgā komisija un palīdzēja arī deputāts no vienas citas komisijas– konkrēti deputāts Geidāns. Mēs pārbaudījām ļoti daudz muitas punktu jau pirms šiem notikumiem, un ir sagatavots materiāls, par kuru varu jūs informēt. Piektdien būs Prezidija un valdības lēmums, ka tuvākajā valdības sēdē speciāli jāizskata muitas problēmas, tā ka šis priekšlikums faktiski jau ir realizēts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies. Zālē ir 135 deputāti. Balsosim par attiecīgās notas pieņemšanu PSRS Augstākajai padomei un PSRS prezidentam Gorbačovam. Lūdzu. 99– par, 1– pret, atturas– nav. Tātad dokuments ir pieņemts gandrīz vienbalsīgi.

Lūdzu, strādāsim tālāk un pāriesim pie nākamā darba kārtības jautājuma. Mums faktiski ir palikuši jautājumi no iepriekšējās darba dienas– tas ir likumprojekts “Par pilsētu un ciematu zemes reformu”.

L.Alksnis: Jūs atceraties, ka tieši pirms nedēļas es jums ziņoju par sagatavoto likumprojektu “Par pilsētu un ciematu zemes reformu”. Es atbildēju uz jūsu jautājumiem, bet pulkstenis jau bija 18.30, un mēs šo jautājumu izskatīt pārtraucām. Šodien man ir lūgums atgriezties pie šā jautājuma izskatīšanas; es gaidu jūsu novērtējumu, lai pēc tam kopīgi varētu nolemt, kā strādāt tālāk pie šā likumprojekta. Šajā sakarībā es jums atgādināšu, ka mums būtu skatāms 655.dokuments un vēl arī otrs– 689.dokuments, kurš precizē atsevišķu pantu izteikumus. Tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Debatēs ir pieteikušies trīs deputāti: Silārs, Bojārs un Rikards. Tas ir noticis pēc iepriekšējās apspriešanas. Vai deputāts Silārs ir gatavs runāt par šo likumprojektu? Lūdzu.

I.Silārs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Pēc iepriekšējām satraukuma minūtēm ir grūti momentā pārslēgties uz likumprojekta apspriešanu, tomēr es pacentīšos to darīt. Es gribu izteikt iebildes konkrēti par 4.panta trešo apakšpunktu. Mani neapmierināja tās atbildes, kuras es saņēmu no cienījamā Alkšņa kunga. Man nav pieņemams šāds apgalvojums, ka attiecībā uz pilsētu zemi pašvaldība ir vienīgais tiesiskais pārvaldītājs, un tā var vai nu pārņemt zemi īpašumā, vai citādi ar to rīkoties. Pašvaldība pašreiz nevar būt un nav vienīgais tiesiskais pārvaldītājs pilsētas zemei. Jo mēs zinām, ka liela daļa šīs zemes ir prettiesiski atņemta, konfiscēta tās likumīgajiem īpašniekiem, un šeit ir jāņem vērā, ka valdījums ir tiesībām atbilstoša faktiska vara. Un prettiesisks ir katrs valdījums, kas iegūts vardarbīgi. Un, lūk, tieši ar vardarbīgām metodēm atņemtais īpašums pašreiz ir nodots valdījumā pašvaldībām. Tādēļ šāds formulējums man ir kategoriski nepieņemams.

Un es gribētu, lai šodien pirmajā lasījumā autori ņemtu vērā arī to normu, kāda ir bijusi spēkā tad, kad spēkā bija Latvijas civillikums,– ka līdz ar īpašuma atgūšanas vai mantojuma iegūšanas brīdi tiek atjaunoti visi ar īpašumu saistītie hipotēku parādi un saistības, kādas tās bija atsavināšanas laikā. Šai normai vajadzētu būt visos likumos, kas skar īpašuma atgūšanu. Man nav pieņemami šie argumenti tajā gadījumā, ja šie īpašumi netiktu atsavināti un šie parādi būtu dzēsti. Tikpat labi šie parādi varēja būt dzēsti, kā arī īpašums varēja būt nonācis “zem āmura” sakarā ar bankrotēšanu. Tas ir viens pret vienu. Tādēļ šai normai vajadzētu būt ietvertai.

Bez tam es gribu atgādināt, ka Tautas fronte arī ir nacionālā neatkarības kustība, kas arī ir uzsvērusi šo 1937.gada civillikuma, kurš stājās spēkā 1938.gada janvārī, normu par nekustamā īpašuma lietošanas, pārvaldīšanas un iegūšanas ierobežojumiem, runājot par ārvalstu pilsoņiem, jo ārvalstu pilsoņi varēja iegūt nekustamo mantu, kas viņiem ar likumu nebija aizliegts, tomēr vienmēr vajadzēja saņemt tieslietu ministra atļauju. Taču, ja ārvalstu pilsonim likuma izdošanas laikā pieder nekustamā manta uz laukiem, bet pierobežas joslā– arī pilsētās un miestos vai arī ja viņš pēc tam iegūs šādu mantu īpašumā mantošanas ceļā vai dzimtas lietošanā, viņam tā pusotra gada laikā ir jāatsavina vai viņam pašam jāpieņem Latvijas pilsonība. Tie ir mani iebildumi, un tāds ir mans viedoklis. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Nākamais runās deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es gribu ļoti atvainoties deputātam Leonīdam Alksnim. Man viņš ir viens no simpātiskākajiem deputātiem, taču man šoreiz nāksies iebilst pret viņa likumprojektu, un šajā manā rīcībā nav absolūti nekā personīga.

Redziet tā– mums vispirms jābūt skaidrībā, ko mēs darām un kas notiek. Es domāju, ka sabiedriskā doma mums tagad ir aizvirzījusies prom no utopiskā sociālisma vai utopiskā komunisma ideoloģijas– mēs to varam nosaukt tā vai citādi– un pendelis ir aizgājis uz otru galējību pusi, tāpēc mēs, vismaz daļa no mums, tagad esam iekrituši, manuprāt, kaut kādā kapitālideālismā, bet otra daļa no mums ir interešu grupa, kuru ļoti labi aprakstījis Selecka kungs savā vakardienas rakstā avīzē “Diena”; es visnotaļ piekrītu šim rakstam. Arī man ir sagatavots kaut kas līdzīgs, bet nekas presē vēl nav parādījies.

Otrā interešu grupa, protams, aizstāv savas privātīpašnieciskās intereses, tā ir tiesīga to darīt, un man pret to nav nekādu iebilžu; es iebilstu tikai pret to, ka šis privātīpašnieciskais lobijs idealizē kapitālismu, privātīpašumu un kapitālistisko sabiedrību vispār un ka mans cienījamais draugs profesors mēģina man iestāstīt, ka, lūk, ja būs privātīpašums uz zemi un vispār kapitālistiskais privātīpašums, tad tas izskaudīs korupciju. Jūs man, cienījamie kolēģi, varat ticēt, ka, strādājot agrāk Ārlietu ministrijā, man bija ļoti daudz saskares ar starptautiskajām tirdzniecības iestādēm. Un es jums varu teikt ar pilnu atbildību, ka visa starptautiskā tirdzniecība balstās uz vienu vienīgu korupciju, kukuļņemšanu un kukuļdošanu. Turklāt lielos apmēros. Tāpēc teikt, ka kapitālisms darīs mūsu sabiedrību tīru un skaidru,– tā ir pilnīga šādas sabiedrības idealizēšana. Un es domāju, ka mēs neviens nevaram uzskatīt pāvestu Jāni Pāvilu II par muļķi, bet savā pēdējā enciklijā viņš ļoti labi pateica gan par kapitālismu, gan par sociālismu– kapitālisms atrisina daudzas problēmas, arī preču pārpilnības problēmu, taču tas neatrisina divas problēmas: ētiskuma un sociālā taisnīguma problēmu. Manuprāt, skatot šo likumu, mēs nedrīkstam aizmirst šos divus jautājumus; tas ir mūsu uzdevums paturēt tos redzeslokā.

Es gribu arī teikt, ka ir vēl viena lobija grupa šajā zālē, kas aktīvi aģitē par privātīpašuma ieviešanu vai tā atjaunošanu mūsu sabiedrībā, un tie ir mūsu cienījamie kolēģi, kuri, atvainojiet, ir braukājuši uz ārzemēm uz Latvijas emigrācijas rēķina. Es to nekad neesmu darījis, tāpēc arī neesmu ne ar vienu sasaistīts. Man ir nācies, cienījamie kungi, būt klāt uzstāšanās reizēs, kad tādi mūsu kolēģi, kuriem gan pašiem nav nekāda īpašuma, solās mūsu emigrācijai: mēs jums atdosim to un mēs jums atdosim šito, mēs jums atdosim visu! Kaut gan, pirms mēs kaut ko atdodam vai paņemam, manuprāt, tik svarīgā jautājumā, kāds ir privāt­īpašums, un vispār īpašuma formas maiņas jautājumā, mums ir obligāti jākonsultējas ar tautu. Obligāti jākonsultējas ar tautu, jo mēs mainām īpašuma formu par 180 grādiem! Man diezgan lielu izbrīnu rada tas, ka mums te, šajā zālē, ir divi sociāldemokrātisko partiju izveidotāji, bet diemžēl es ne no viena no viņiem neesmu dzirdējis sociāldemokrātisku uzstāšanos. Pilnīgi otrādi– viens no šo sociāldemokrātisko partiju vadītājiem tagad jau radīs konservatīvo partiju– pilnīgu pagriezienu par 180 grādiem īpašuma formā. Tas arī ir tāds interesants simptoms, kuru es noteikti apcerēšu kādā no saviem filozofiskas ievirzes rakstiem.

Turklāt es gribētu skart vēl vienu jautājumu. Jebkurā sabiedrībā– un tas mums ir jāsaprot pilnīgi skaidri– ir īpašnieki un ir neīpašnieki. Ļoti labi to pateicis Selecka kungs savā rakstā. Un neīpašnieku vai to, kuru īpašumi nav lieli, katrā ziņā jebkurā sabiedrībā ir vairāk nekā ievērojamu privātīpašnieku. Un es gribu teikt, ka mēs te, protams, ļoti daudz darām mūsu lauksaimnieku labā, un tas ir pareizi; arī es iestājos par to un par privātīpašumu lauksaimniecībā, jo mēs šeit varam darīt izņēmumu tāpēc, ka šie cilvēki mūs baro, nevis aiz kādiem citiem apsvērumiem. Taču nekāda cita īpašuma forma nedrīkst būt uz galvenajiem tautas iztikas un vitālajiem resursiem– tā ir mūsu teritorija. Un nekādas, absolūti nekādas nacionālās intereses nevar diktēt mums privātīpašumu uz pilsētas zemi. Uz pilsētas zemi nav tādu nacionālo interešu. Es vairākas reizes, apspriežot šo likumprojektu, esmu pratinājis visus, kuri man varētu kaut ko pateikt, bet neviens neko sakarīgu man nevarēja pateikt, izņemot vienīgi to, ka, lūk, nebūšot korupcijas. Tas ir pilnīgi naivi un nepareizi!

Ko es vēl gribētu teikt no formālā viedokļa? Jūs redzat, ka mēs tagad realizējam zemes reformu, mums tagad būs divi zemes reformas likumi. Kāpēc šie divi zemes reformas likumi nav savstarpēji saskaņoti? Es uzskatu, ka lauksaimniecības zemes reforma ir kapitālāk sagatavota. Kad Ģēģers par to stāstīja, viņam bija materiāli, bija skaitļi, bija argumentācija. Pēdējā etapā mēs redzam, ka jautājums ir dziļi izstudēts. Līdz ar to mums ir etapi, ir zināms, ko etapos darīs, kā privatizēs, un šajā ziņā man ir kaut kāda skaidrība.

Turpretim šajā likumprojektā nekādas skaidrības nav, jo nav izdarīti nekādi apsekojumi, nav zināms, cik ir īpašumu, un galvenais– nav zināms, cik mums būs jādeportē. Jūs atvainojiet, bet pirmā īpašuma formas maiņa bija saistīta ar deportāciju. Režīms uzskatīja, ka ekspropriētie īpašnieki ir jādeportē, lai viņi nemaisās pa kājām. Un šī īpašuma formas maiņa arī būs saistīta ar deportāciju. Paldies Dievam, ne uz Sibīriju, bet no saviem īpašumiem projām gan. Es gribētu vēlreiz pateikt, ko mēs deportēsim no šiem īpašumiem, respektīvi, kuriem liksim maksāt, vai kuri būs zināmā feodālā atkarībā tūkstoš ģenerāciju uz priekšu. Tātad mums ir jābūt pilnīgā skaidrībā par to, ko darām. Ja mums būs privātīpašums uz zemi, tad viena daļa mūsu iedzīvotāju– latvieši, krievi, ebreji un tā tālāk– maksās tūkstoš paaudzes uz priekšu otrai iedzīvotāju daļai feodālo renti. Es ļoti apšaubu, vai tas ir sociāli taisnīgi. Es uzskatu, ka tas varbūt būtu taisnīgi tad, ja es maksātu, piemēram, Ēlerta kungam,– jūs atvainojiet, ka es jūs minu, bet jūs esat tuvāk –, ja viņš būtu nopircis zemes gabalu pirmajā paaudzē un ja es no viņa gribētu iznomāt šo zemes gabalu uz kādu laiku. Tad es to saprotu– jūs esat sakrājis vai ar savu galvu nopelnījis šo īpašumu, vai ieguvis to kādā citā veidā. Taču es galīgi nesaprotu, kāpēc maniem bērniem un bērnubērniem desmitajā paaudzē vajadzēs maksāt jums feodālo renti. Ja jūs kāds man varat izskaidrot, kāda ir starpība starp feodālo renti un to renti, kāda būs mums, tad, lūdzu, izskaidrojiet! Turklāt es ļoti labi esmu redzējis, kā darbojas šis feodālais zemes īpašums,– tur visa valsts teritorija ir nožogota ar dzeloņstiepļu žogiem, un jūs nekur nevarat ne ieiet, ne izkāpt no mašīnas… Ja jums ir maziņas teritorijiņas, maziņš parciņš, tad, jūs tur drīkstat iet bez maksas, bet citur jūs nekur netiekat iekšā. Es nezinu, vai mēs esam uz to gatavi.

Otrais jautājums ir par visu reformu. Jā, es vēl nepateicu par deportāciju– ko mēs gribam deportēt. Es runāju par šo jautājumu Siguldā. Mums visiem bija obligāti jātiekas ar saviem vēlētājiem, un man cienījamie Siguldas vēlētāji teica tā: vai jūs zināt, Bojāra kungs, kas tagad ir sabūvējies Siguldā uz tiem zemes gabaliem un kam tagad ir tās mājiņas uz privātās zemes? Viņi saka– ziniet, tie esam mēs, represētie! Mūs savā laikā izsūtīja, īpašumus atņēma, taču mēs atgriezāmies, palūdzām zemes gabaliņu, mums to iedeva, un mēs uzbūvējām tur mājiņu, bet šodien– labrīt, es pamostos un uzzinu, ka vairs neesmu uz savas zemes. Jūs atvainojiet, bet tie cilvēki uzskata, ka tā zemīte, uz kuras viņi tagad dzīvo, ir viņu zeme. Viņi tā uzskata, jo to ir kopuši vairākus desmitus gadu. Mums arī tas ir jāņem vērā. Mums jāņem arī vērā tas, ka mūsu deportējamo vidū būs tieši mazdārziņu īpašnieki, un, lūk, šie visi mazīpašnieki pārsvarā ir strādniecība. Un man uzreiz ir jāpasaka visai frakcijai un visiem kopumā, ka mēs daudz ko esam izdarījuši varbūt labu, un tas ir pareizi, bet mēs neesam izdarījuši neko tādu, kas dotu zināmu apmierinājumu strādniecībai. Atvainojiet, ka es atgriežos pie šķiru teorijas, taču tā tomēr ir vislielākā masa.

Un tagad ļoti īsi par pašu pēdējo jautājumu. Ja mēs tagad maksāsim kompensāciju un nospriedīsim, ka visi kopā būsim atbildīgi, tad lai man pasaka cienījamie kolēģi no Dobeles rajona, kas atbildēs par zemes īpašumiem, kur tagad ir apmetusies armija? Un kas maksās kompensāciju? Vai es– nodokļu maksātājs? Kāpēc? Kāpēc lai es maksāju?

Un pēdējais jautājums, uz kuru nav atbildes: ko darīs armija un visas pārējās okupācijas varas struktūras, kad realizēsim šādas reformas? Vai viņi visu to neizmantos pret mums, savās interesēs? Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rikardam.

R.Rikards: Es atvainojos, vai te nav noticis pārtraukums?

Priekšsēdētājs: Nē, mēs darīsim tā, ja deputāti pret to neiebildīs, jo mēs tikai pusstundu vien tā īsti pastrādājām. Nostrādāsim līdz pulksten 12.00, tad iztaisīsim pārtraukumu un tad stundu strādāsim līdz pusdienu laikam.

R.Rikards: Priekšsēdētāja kungs, cienījamie kolēģi! Es vēlreiz gribu atgādināt visiem zināmo: Alksnis pagājušajā reizē teica, ka tā bijusi sistēmas kļūda, tas bijis starptautiska bandītisma akts, ko pastrādāja PSRS, kad tā atņēma Latvijas Republikas pilsoņiem viņu īpašumu. Un par kaut kādu taisnību te vispār nevar runāt, jo 50 gadus cilvēkiem bija atņemtas tiesības apsaimniekot savu īpašumu; tā ir vislielākā netaisnība, to vispār nevar nekādā veidā atmaksāt.

Tātad es uzskatu, ka Latvijā ir triju veidu zeme: ir lauki, ir mazpilsētas un ir lielpilsētas. Un katrā vietā, teiksim, šie konflikti ir mazliet citādi, principiāli atšķirīgi. Laukos, teiksim, mēs ar pagājušā gada zemes likumu mēģinājām to atrisināt, tātad faktiski tur būtu konflikts, kad vienā pusē būtu Latvijas Republikas pilsoņi un arī otrā pusē būtu Latvijas Republikas pilsoņi. Mēs atradām zināmu kompromisa variantu. Vai tas ir labāks vai sliktāks, tomēr tas ir kompromiss.

Par mazpilsētām. Mazpilsētās arī it kā varētu rasties konflikts, kad vienā pusē ir Latvijas Republikas pilsoņi, un arī otrā pusē ir Latvijas Republikas pilsoņi, respektīvi, tie, kuri ir uzcēluši ģimenes mājiņas pēckara laikā uz citu īpašnieku zemes. Arī šeit mēs noteikti atradīsim kompromisa variantu, to ir iespējams atrast, un te nekādu problēmu nevarētu būt.

Es vispār uzskatu, ka vajadzētu atzīt– kas ir uzcelts, tas ir uzcelts par savu naudu, piemēram, personīgās ģimenes mājas, un vajadzētu to uzskatīt par likumīgi uzceltu, jo faktiski dzīvokļus pirmām kārtām ir dabūjuši kolonisti, otrām kārtām– režīma pakalpiņi, un tad, kas palicis pāri, to varbūt ir atmetuši arī latviešiem.

Un trešais jautājums ir par lielpilsētām– Rīgu, Daugavpili. Tātad puse Rīgas ir sagandēta. Šeit uz Latvijas Republikas pilsoņiem piederošās zemes ir uzcelti kolonizācijas rezultātā radušies kvartāli– kolonistu kvartāli. Tas tā ir gandrīz 98 procentos gadījumu. Un šeit, kā saka, piekāpšanās nevar būt. Ja piekāpjamies, tad mēs atzīstam, ka mūsu Latvija ir kolonizēta pilnīgi likumīgi.

Par Rīgu. Rīgā 1939.gadā ir 18 500 zemes gabalu īpašnieku; apmēram 100 zemes gabalu pieder Latvijas valstij, apmēram 1000 zemes gabalu ir Rīgas pilsētas īpašums, tas ir, pašvaldības īpašums; apmēram 500 zemes gabalu pieder juridiskajām personām. Šajā Alkšņa grupas likumā ļoti korekti ietverts tas, ko ieteica Likumdošanas jautājumu komisija, konkrēti– Birkavs, ka juridiskajām personām jāpierāda tiesā šīs personas tiesiskā pēctecība, un to varēs pierādīt tikai studentu korporācijas un nacionālās kultūras biedrības, tātad apmēram 30 vai 40 juridiskās personas, ne vairāk. Apmēram 1000 īpašumu piederēja vāciešiem… (nesaprotami), tātad tas ir Latvijas valsts īpašums. Apmēram 800 īpašumu bija ebrejiem un vairāk nekā 15 000 īpašumu piederēja latviešiem. Tātad tie faktiski ir sīkīpašnieki– latviešu strādnieki, inteliģence, kas vaiga sviedros ir strādājuši un iegādājušies savus īpašumus kā fiziskās personas.

Tātad– kas ir īpašnieks? Īpašnieks pirmām kārtām maksā nodokli valstij. Bez tam īpašnieks savu zemi var izrentēt, un lietotājs maksā renti nevis valstij, bet īpašniekam. Un nav nekādu problēmu šo zemi rentēt no īpašnieka, tirgus apstākļos ir pilnīgi vienalga, vai tā zeme tiek rentēta no pašvaldības vai no valsts, vai no īpašnieka, jo zemes rentes cena ir pilnīgi vienāda. Un mēs varam darīt tieši tāpat, kā tas ir teikts Grūtupa likumā attiecībā uz īri, ka mēs uzliekam rentes griestus, kamēr izveidojas tīrās tirgus attiecības pēc 7 vai 10 gadiem. Mēs tos varam uzlikt arī rentei.

Ko nozīmē sabiedriskās intereses? Teiksim, kaut vai viesnīca “Latvija”. Zemes gabalam, uz kura uzcelta viesnīca “Latvija”, īpašnieki ir trīs latvieši: Anspaks, Ramsis un Krēgers un viens krievs Trokimovs. Taču tagad, lūk, šī Maskavas firma zemes gabalu, kura vērtība ir vismaz 10 miljoni dolāru, ir dabūjusi par brīvu. Un mēs par brīvu to arī gribam atdot. Viņi, protams, uzpirks kaut kādus pašvaldības ierēdņus, lai paši varētu izdevīgi rentēt šo zemi no pašvaldības. Tomēr tagad viņiem būs, lūk, jārentē no šiem īpašniekiem. Tāpat arī Ķīpsalā ir uzradušies kaut kādi darboņi no izpildkomitejas, kas grib uz Ķīpsalas enkurnieku zemes, kuri visu mūžu vaiga sviedros ir strādājuši, lai nopelnītu savu zemes gabalu, celt pieczvaigžņu hoteļus, un viņi apgalvo, ka tas ir sabiedrisks projekts. Taču hotelis ir vistīrākais privātais bizness, nekas vairāk. Turklāt naudu kabatā sabāzīs pavisam cits, nevis tas, kam pieder šī zeme.

Tālāk, kur paliek nepieprasītie zemes īpašumi? Es uzskatu, ka tie ir jāietver valsts zemes fondā, bet nekādā gadījumā nav jādod pašvaldībai, jo pašvaldība ir tāds pats zemes īpašnieks kā jebkurš cits īpašnieks. Pašvaldības pieprasīs zemi un saņems atpakaļ savus agrākos īpašumus, neko vairāk.

Un tagad par Bojāra priekšlikumu, ka visai zemei ir jābūt valsts īpašumā. Tas veicinās tikai absolūtu korupciju. Visi šie “ēnu ekonomikas” darboņi uzpirks ierēdņus, vienalga, vai viņi ir latvieši vai kādas citas tautības, tautfrontiskie vai komunistiskie ierēdņi, tas ir viens un tas pats. Tas ierēdnis tiks uzpirkts.

Ir parādījies arī igauņu zemes projekts, un es jums visiem gribu ieteikt lejā Informācijas centrā to izlasīt. Tas juridiski ir ļoti izsvērts un ļoti korekts. Es jums nolasīšu šā igauņu projekta 3.pantu. Viņi 3.pantā atjauno īpašuma tiesības visiem bijušajiem īpašniekiem bez jebkādiem ierobežojumiem. Turklāt 28.pantā ir šāda formula: gadījumā, ja bijušajam īpašniekam ir iespējams atdot atkal zemi vai aizstāt to ar citu zemes gabalu, vai viņš atsakās no zemes, tad viņam izmaksā kompensāciju par to zemes gabala daļu, uz kuru viņš var pierādīt savas īpašuma tiesības, kā arī pierādīt, ka viņam nav bankas parāda zemes izpirkšanai.

Tātad zemes ierādīšanu citā vietā viņi neuzskata par kompensāciju. Es vispār uzskatu, ka jebkura kompensācija ir absurda, izņemot, teiksim, zemes ierādīšanu citā vietā. Ko tas nozīmē– kompensēt? Mēs paši esam PSRS un kompartijas politikas upuri, to bandītiskās politikas upuri, un mēs paši samaksāsim sev. Seleckis to pareizi pateicis. Tas ir jādara PSRS, un mums ir jāiesniedz šis rēķins sarunās, jāiesniedz šis rēķins kompartijai, protams, tā nekad nevarēs samaksāt par to, ko ir nodarījusi. Nevis mums pašiem sev jāsamaksā!

Mums te ir 21 deputāta parakstīts pieprasījums par personālo balsošanu attiecībā uz 12.1.pantu, un tajā ir priekšlikums svītrot pirmo un otro ierobežojumu attiecībā uz īpašuma tiesību atjaunošanu. Manuprāt, ir jāiestrādā šajā likumā tieši tāds formulējums, ka to izdarīs komisija. Alkšņa komisija arī piekrīt, ka Igaunijas likums ir ļoti izsvērts. Tātad vajag iestrādāt apmēram tā, kā ir teikts igauņu likumā. Šis igauņu dokuments juridiski ir ļoti korekts un politiski ļoti izsvērts, turklāt tas ir publicēts kā projekts. Es uzskatu, ka pēc pirmā lasījuma arī mums tas būtu jāpublicē kā projekts, lai visi redz, kas tur skaidri un gaiši ir pateikts, nevis lai kaut kādu žurnālistu raksti, teiksim, pavisam sagroza tā būtību. Tātad projekts ir jāpublicē, lai katram būtu skaidrs, kas tur ir iekšā, lai nebūtu runāšanas apkārt un visādu demagoģisku frāžu mētāšanas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kehra kungs, vai jūs gribējāt ko teikt par procedūru? Nākamajam vārds deputātam Dozorcevam. Pēc viņa runās Stroganovs. Vai jūs, Kehra kungs, atsakāties no vārda? Lūdzu, Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: */Es netaisīšu asinsanalīzi iespējamiem īpašniekiem: kas no viņiem ebrejs, kas krievs, kas latvietis, bet runāšu tikai par ekonomiku. Šinī gadījumā attiecībā uz šo likumprojektu mani interesē nevis risks destabilizēt situāciju, proti, cilvēku savstarpējās attiecības, bet tikai ekonomiskais aspekts. Man ir simpātisks deputāts Leonīds Alksnis tāpat kā deputāts Bojārs, bet deputāts Alksnis neatbildēja ne uz vienu jautājumu, kurus es uzdevu iepriekšējā reizē un kuri bija tikai par ekonomiku. Cik šo likumu ir eksperimentējuši ekonomisti, vai ir ekonomistu rakstisks slēdziens, ar kuru mums pirmām kārtām vajadzētu iepazīties? Ja nu šāds dokuments mums nav izsniegts, tad es saprotu, ka šim lieliskajam likumprojektam nekādas ekonomiskas ekspertīzes nav. Es uzdevu jautājumu: vai komisijai, kas sastādīja šo likumprojektu, ir kādas ziņas par īpašumu pretendentu kontingentu, tas ir, par bijušajiem īpašniekiem, ne par viņu tautību, bet no tā viedokļa, cik viņu ir, vai viņi ir noskaņoti strādāt, paši izmantot savu īpašumu vai tikai saņemt nomu, vispār vai ir kāds bezkonflikta īpašums? Iespējams, ka tieši par to jārunā. Tādi dokumenti mums nav izsniegti, vajadzīgo ziņu, kā es saprotu, komisijai nav. Mēs vienu lēmumu jau pieņēmām, neapspriežot to atbilstošajās komisijās,– tas bija lēmums par zemes gabalu iedalīšanas apturēšanu. Es domāju, ka mums to nāksies apturēt vai atcelt, lai atgrieztos pie procedūras, kuru paši esam izstrādājuši.

Uzskatu, ka izskatāmā likumprojekta pamatjautājums ir šāds – vai tas būs ekonomiskais stimuls vai bremze? Es ne reizi vien esmu runājis par to, ka mēs stāvam ekonomiskas katastrofas priekšā. Mums ir, iespējams, vēl pusgads laika, lai no Savienības izlūgtos vairāk vai mazāk cienīgus “šķiršanās” apstākļus, un apmēram tikpat daudz laika, lai republikas ekonomikai mēģinātu dot kādu papildu impulsu. Ražošanas kritums uz laukiem tagad ir 20 procenti, trešajā ceturksnī tas būs vairāk nekā 40 procenti. Sakiet, lūdzu, kurš no šodienas zemes izmantotājiem vai īpašniekiem ieguldīs kaut kapeiku ražošanā, ja nebūs pārliecināts, ka tas būs viņa īpašums, ja nav zināms, kā īpašums tas būs? Neviens neieguldīs. Vai tas ir ekonomisks stimuls? Mēs iedarbinām varenu bremzi uz vairākiem gadiem. Tā ir ilūzija, ka mums nekavējoties jāpārtrauc zemes iedalīšana, kamēr noskaidrosim, kas ir īpašnieks. Tā ir vistīrākā ilūzija. Mēs varam ātri atrisināt problēmu, nobalsodami par šo projektu, bet ar to zemi uz daudziem gadiem atstāsim neizmantotu. Ar ko riskē cilvēks, kas saņem zemi? Ne ar ko. Šodien ne ar ko, daudzus gadus ne ar ko! Agrāk viņš par savu darbu kolhozā saņēma niecīgu algu, tagad viņš pāries uz naturālo saimniecību, ekonomikai nedos neko. Neviens viņam neuzliek par pienākumu intensificēt ražošanu. Galu galā viņš paliks bez dotācijām. Labi, sešu gadu laikā viņš zemi aizlaidīs atmatā. Mums uz to jābūt gataviem.

Tagad par tiem 13 procentiem. Man gan liekas, ka armijai pieder vairāk derīgas zemes. Piedāvātais projekts nenodrošina šīs zemes atdošanu. Ne tādā ceļā to var panākt, ne tā, par ko runāja Rikards,– par kaut kāda mītiska rēķina piestādīšanu Komunistiskajai partijai. Nekas neko neatdos. Visu nāksies atkarot, bet tam vajadzīgi kaut kādi sabiedrību konsolidējoši motīvi, varenāki nekā pašreizējie. Taču mēs neko nedarām tajā virzienā, negatavojamies tam grūtajam periodam, kas tuvojas, bet būvējam vēl vienu destabilizējošu aspektu, pie tam tas nebūs konflikts starp latviešiem un nelatviešiem, tas būs konflikts starp tagadējiem zemes izmantotājiem un topošajiem īpašniekiem, kas nav vainīgi. Viņi neko neatsavina. Atsavina valsts. Jauno īpašnieku vai pārvaldītāju nedrīkst padarīt par vainīgo šajā vēsturē. Taču mēs šeit iebūvējam vainu, kas, bez šaubām, radīs konfliktu. Manā apgabalā, kur esmu bieži, latviešu vidū valda pilnīgs apjukums– cilvēki nezina, ko darīt, jo pēdējos gados viss sajucis.

Es uzskatu, ka šis projekts pagaidām jāatstāj jēlas apspriešanas līmenī. To apspriežot frakcijas sēdē, nebija vienota viedokļa. Divi šā projekta apspriešanas mēģinājumi parādīja, ka kvorums praktiski nesanāca, tas ir, daudzi vienkārši netic šā dokumenta nopietnībai. Es ierosinu apturēt likumprojekta apspriešanu un katram deputātam, kas kaut kādā veidā ieinteresēts ekonomikas nākotnē un noskaņots atbildēt savu vēlētāju priekšā, balsot pret šo dokumentu./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Stroganovam.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Par to, ka nepieciešama reforma, divu domu nav. Reformai jānotiek. Ļoti pareizi teica kolēģis Dozorcevs, ka šinī jautājumā jāvalda nevis politiskiem motīviem un ambīcijām, bet jāredz virziens, kurp ved šis likums. Kolēģim Alksnim un projekta izstrādātāju grupai es uzdevu jautājumu par ekonomisko pamatojumu, bet nedēļas laikā neesmu saņēmis nekādus materiālus kā par ekonomiskiem aprēķiniem, tā pamatojumu.

Mūs visus interesē jautājums, cik sabiedrībai, valstij maksās šā projekta īstenošana, cik būs jāizspiež no nodokļu maksātājiem, kuru intereses mēs esam aicināti aizstāvēt? Pēc maniem pieticīgajiem aprēķiniem, ja šis likumprojekts pārvērtīsies par likumu, 14– 15 paaudzes maksās nodokli 10 procentu apmērā no savas algas. Kāpēc? Mēģināšu to pierādīt. Pilsētu un ciematu zonēšana, pārplānošana, pārmērīšana– tie ir desmiti, simti, miljoni rubļu, līdzekļi, kas jāizņem no nacionālās bagātības. Tiešais nodoklis nomas veidā– tie būs nodokļu maksātāju līdzekļi, kas viņiem būs jāmaksā. Likums par agrāro reformu tika izstrādāts gandrīz gadu, taču šodien nevienam vairs nav šaubu– ne valdībai, ne deputātiem,– ka ir pieļautas daudzas kļūdas. Rezultātā sākusies strauja lauksaimnieciskās ražošanas samazināšanās, tikai šāgada četros mēnešos par 17 procentiem.

Agrārā reforma pilsētu un ciematu teritorijās maksās daudz dārgāk, tāpēc ka zeme šeit tiek izmantota desmitām reižu intensīvāk nekā laukos. Tas radīs cenu kāpumu visu veidu produkcijai. Nomas maksa par zemi bijušajiem īpašniekiem arī palielināsies desmitiem reižu, radot cenu kāpšanas spirāli par visu. Likumam ir jāsargā īpašuma intereses, taču sabiedrības interesēm šodien jābūt augstāk par visu. Es domāju, ka pašreizējā periodā visreālākais ir visas zemes atdošana municipalitātei, kas tiek darīts lielākajā daļā civilizēto valstu. Vēlāk to darīt nebūs iespējams– sāksies manipulācijas ar zemi, kas novedīs pie ekonomikas destabilizācijas. Un pareizi acīmredzot teica kolēģis Bojārs, ka šā projekta realizēšanai lobisti ir arī deputātu vidū. Iespējams, ka ir. Bet katram no mums jāpadomā, kādus pamatus liekam nākotnei, ko šodien pieņemamais lēmums dos nākamajām paaudzēm. Feodālisms, sadrumstalotība– tas nav solis uz priekšu, bet atpakaļ. Vai mums šodien ir vajadzīgs likums, kas sabiedrību atsviež atpakaļ? Pat ja mēs runājam par taisnīguma atjaunošanu bijušajiem īpašniekiem. Vai tas būs taisnīgi pret nākamajām paaudzēm, kuras mēs apkrausim ar nodevām?

Es gribu būt par aizstāvi arī lauku zemei, kurai šis likumprojekts uzliek savu ķepu. Tas nekorespondējas ar likumu par zemes reformu lauku apvidos. Vai jūs jautājāt zemniekiem, vai viņi ir ar mieru atdot to zemi, uz kuras viņi dzīvo un strādā, bijušajiem Rīgas pilsētas zemes īpašniekiem, kuriem tā gadu desmitos apbūvēta, tādēļ tiks iedalīta, kā rakstīts likumprojektā, Cēsīs, Siguldā un ap Rīgu? Un tad Rīgas rajons no lauku rajona pārvērtīsies par pilsētas piedēkli. Bet likums tādas tiesības paredz! To nekādā gadījumā nedrīkst pieļaut! Lauku zemei jāpieder tiem cilvēkiem– zemniekiem, kas uz tās dzīvo un strādā.

Otrais jautājums. Kādā veidā dzīvos lauku ciemati, ja viņi jau pārkārtojas dzīvei pēc viena likuma par zemi, bet mēs viņiem gatavojam citu likumu? Man liekas, ka šis likumprojekts izstrādāts speciāli Rīgai un Jūrmalai. Šeit ir tā ideja, galvenā cīņa. Apspriežamais likums nedrīkst aptvert lauku ciematus, jo tas paredz jebkuru zemes transformāciju, atļauj rīkoties, kā kuram iegribas. Protams, golfa laukumus celt būs izdevīgāk nekā audzēt rudzus un kartupeļus.

Es ierosinātu šo dokumentu nepieņemt pirmajā lasījumā, bet publicēt masu informācijas līdzekļos kā vienu no likumprojekta variantiem, lai ļaudis zinātu, ka tāds dokuments ir, iesniegtu savus priekšlikumus. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Līdz pārtraukumam deputāts Dobelis lūdz vārdu informācijai, un tad būs pusstundu ilgs pārtraukums, līdz pulksten 12.30.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Latvijas Tautas fronte rīko semināru, kurš notiks 1. un 2.jūnijā Jūrmalā, Lielupē, Zinātņu akadēmijas kompleksā. Šajā seminārā tiks izskatīti galvenie darbības virzieni– gan teorētiskie, gan praktiskie, kas saistīti arī ar mūsu darbu Augstākajā padomē. Pirmajā dienā darbs ir paredzēts darba grupās, katra grupa izskatīs savu darbības virzienu. Otrajā dienā šo grupu izstrādātās koncepcijas un galveno taktiku izskatīs plenārsēdē un pēc tam attiecīgi tiks spriests, kā mums kopīgi tālāk rīkoties. Laipni lūdzu visus deputātus ļoti aktīvi piedalīties šajā darbā, jo katrs no jums var atrast savu grupu, un tur pirmajā dienā praktiski piedalīties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sekos pusstundu ilgs pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vēlos izteikt savas domas par likumprojektu “Par zemes reformu pilsētās un ciemos”. Es domāju, ka mums vajadzētu noskaidrot dažas pamattēzes, bez kuru noskaidrošanas mēs iesim vēl dziļāk mežā un maldīsimies, kā arī nodarbosimies ar tādiem apokaliptiskiem briesmu stāstiem, kādus mums šeit viena kolēģe zīmēja, ka vieniem, raugi, ņemšot nost privātmājiņas, bet otri, ja šis likums tiks realizēts, novedīšot Latviju bada stāvoklī, jo nebūs, kas ražo lauksaimniecības produktus. Es kategoriski noraidu tādus demagoģiskus apgalvojumus, kas šeit pirms manis skanēja. Principā uzskatot, ka ir jārisina jautājums par zemi pilsētās, jo laukos tas jau ir izdarīts, es tomēr gribētu darīt jums zināmus savus uzskatus, kādā veidā tas būtu darāms.

Pirmām kārtām es uzskatu, ka galvenais šā likumprojekta mīnuss ir tas, ka vienreiz skaidri un gaiši jāpasaka: mēs nerisinām jautājumu par 1940.gada likuma par zemes nacionalizāciju atcelšanu attiecībā uz pilsētām un ciemiem. Ja to neizdarīsim, tad tālāk turpināsim rīkoties pēc tiem principiem, pēc kuriem ir rīkojusies Kirhenšteina un Latvijas PSR visas pārējās valdības un parlamenti: tad mēs mēģināsim šeit kaut kādā mistiskā veidā runāt par kaut kādu sociālo taisnīgumu, aizmirstot vienu principu, ka privātīpašums ir svēts un neaizskarams. Ja mēs gribam šā jautājuma lemšanas stūrakmenī likt šo principu, tad darīsim tā, bet ja ne, tad mums šeit nav ko sēdēt un taisnība ir Latvijas Pilsoņu komitejai, LNNK, ka mēs šeit tikai leģitimējam padomju varu. Vienīgi pavisam citādā formā– ar citu karogu, ar citu ģerboni, ar citu nosaukumu. Ja reiz mums ir Latvijas Tautas frontes programma, kuru trešais kongress ir apstiprinājis un kurā ir rakstīts: “4.4. LTF atzīst to tiesisko normu prioritāti, kas attiecas uz– es izlaižu– īpašuma neaizskaramību…”, tad, lūdzu, realizēsim šo Latvijas Tautas frontes programmu un nerunāsim šeit par kaut kādiem sociāliem principiem un visām tām problēmām, kuras var atrisināt likumdošanas kārtībā, nostiprinot pamatprincipu, ka īpašuma tiesības īpašniekiem ir jāatjauno.

Jā, Siguldā ir saceltas represēto mājiņas, un tas, es piekrītu, ir izdarīts par šo cilvēku personiskajiem līdzekļiem, to mēs varam atrunāt likumā… Arī to, ka ir problēmas, jo pilsētu zeme tagad ietvērusi arī bijušo lauku zemi, mēs varam atrunāt. Tas, ka pilsētas zemes īpašums atšķiras no lauku zemes īpašuma, ir pilnīgi skaidrs, jo šeit, es domāju, mēs pirmām kārtām draudzīgi atbalstījām lauksaimnieku izvirzīto agrārās reformas likumu laukos. Es jums pateikšu, kāpēc es to atbalstīju. Es negribu darīt tā, kā šeit aicināja Stroganova kungs– tagad ar šā likuma palīdzību torpedēt zemes jautājumu risināšanu pilsētās. Es šo zemes agrāro likumu laukos pirmām kārtām atbalstīju tāpēc, ka 20.gados jau bija notikusi viena agrārā reforma, un mēs nevaram pateikt, ka laukos zemes īpašums bija absolūts, tā kā tas ir pilsētā. Pilsētās zemes īpašumi pastāv no cara laikiem, šīs zemes ir izpirktas par zelta naudu, par cara zelta rubļiem, kas pelnīti ar sviedriem, un tā tālāk. Un tur ir pavisam cits princips.

Otrais moments, kādēļ es atbalstīju agrārās zemes reformas likumu, ir tas, ka tiešām jautājums par paēšanu ir svarīgs, un es, protams, saprotu, ka esmu atkāpies no Tautas frontes programmas, ka esmu atkāpies no principiem… Tomēr es domāju, ka pēc kāda laika mēs nenoliedzami atgriezīsimies pie šiem jautājumiem, un, nedod Dievs, ka to darīs Saeima un nolādēs mūsu likumus, šie divi principi absolūti nedarbojas attiecībā uz pilsētu zemi. Un es šeit piekrītu Rikarda kungam, ka nav nekādas starpības, kam es maksāju zemes renti,– vai tā ir valsts, vai tā ir pašvaldība, vai tas ir privāts īpašnieks. Un, ja kāds šeit baida mūs ar to, ka 15 un 16 paaudzēm… Man ir patīkami, ka deputāti tik ļoti rūpējas par savām nākamajām paaudzēm, kurām būs jāmaksā šī zemes rente. Taču, es atvainojos– mēs esam likumdevēji, mēs varam noteikt šai zemes rentei ierobežojumus, mēs varam noteikt arī tādus ierobežojumus, ka zemi varēs atdot vai pārdot atpakaļ tikai pašvaldībai un arī pašvaldībai piešķirt pirmpirkuma tiesības, kā jau mums tas ir ierakstīts, un tā tālāk. Šie visi jautājumi ir risināmi likumdošanas ceļā, ja nesapratīsim, ka šī zemes īpašuma atjaunošana visiem īpašniekiem bez jebkādas izšķirības... Pirmām kārtām mums būs vajadzīgs vesels gads, lai pieteiktos... Tā jau mēs toreiz sapņojām– nu tik laukos pieteiksies, nu tik būs tie fermeri un nu tik būs visi tie labumi, bet diemžēl tā nenotika. Ko mēs varam zināt, kā tas notiks pilsētās... Mums pirmām kārtām ir jāpaziņo, ka pilsētās un ciematos atceļam 1940.gada zemes nacionalizācijas likumu un aicinām cilvēkus vai viņu mantiniekus gada laikā pieteikties uz saviem īpašumiem, protams, paralēli risinot arī jautājumu par to, kā nekavējoties atjaunot Civilkodeksa normas par mantošanas tiesībām.

Es gribētu jums pastāstīt, kā daži pasaules juristi vērtē mūsu sociālistisko tiesību skolu. Galvenais kritērijs, novērtējot to, ir tāds, ka cilvēku tiesības nav pirmajā vietā, bet pirmajā vietā tiek izvirzīti kaut kādi mistiski sociālā taisnīguma principi. Protams, ir jābūt arī tiem, ir jābūt sociālajam taisnīgumam, taču pirmajā vietā jābūt cilvēka tiesībām. Tātad cilvēktiesības uz īpašumu mēs ar šo likumu nedrīkstam apdraudēt. Tādējādi es domāju, ka šī reforma ir jāsāk, likums ir jāpieņem, taču mēs nekādā ziņā nevaram atļauties tādus ierakstus, kādi ir lasāmi 12.pantā, ka mēs tiem cilvēkiem, uz kuru zemes kaut kas ir uzbūvēts, neatjaunojam īpašuma tiesības. Tāda pieeja mums nevar būt. Tad mums tiešām ir jāatzīst, ka mēs šeit leģitimējam Latvijas PSR varu. Un interesanti ir tas, ka visi iepriekšējie runātāji bija vienoti– šāds uzskats nevar būt! Vieni runāja no ekonomiskā viedokļa, otri– no kāda cita.

Manuprāt, principā varētu būt divi ceļi. Un viens ir tāds: iet vēl tālāk un turpināt mudžināt, gudrot kaut kādus mistiskus principus, griestos skatoties, teikt, kam dosim un kam nedosim, tas mums patīk, bet tas mums nepatīk... Varbūt nevajadzētu tālāk mudžināt šīs attiecības, bet derētu atgriezties pie pirmsākumiem, tātad atgriezties pie īpašnieka īpašuma tiesībām un tikai tad no šīs pozīcijas iet tālāk. Es domāju, ka pasaulē eksistē gan rente, gan tas, ka uz zemes gabala nekustamais īpašums nav vienots, ka zeme pieder vienam, bet ēka pieder otram: to visu likumdošanā ir iespējams atrisināt. Mēs Likumdošanas jautājumu komisijā risinām jautājumu par šādas veselas nodaļas iekļaušanu Civilkodeksā, jo 1937.gada Civilkodeksā tādas nebija, taču pirms tam Baltijas tiesībās šādas normas bija un tās diezgan detalizēti regulēja attiecības. Ja zeme pieder vienam, bet ēka pieder otram, tad šis jautājums tomēr ir atrisināms. 1937.gadā tādu normu nebija tādēļ, ka jau pati šī problēma bija atrisināta.

Likumdošanas jautājumu komisija uzskata, ka balsojums par to, ka mēs īpašuma tiesības ar ieilgumu un ar izpirkumu izslēdzām no Civilkodeksa pirmā lasījuma, ir bijis kļūdains, un mēs atgriezīsimies ar lūgumu tagad otrajā lasījumā šo jautājumu pārbalsot, jo gribam atteikties no administratīvā ceļa, bet gribam iet civiltiesisko ceļu. Tātad mēs šobrīd atjaunosim īpašuma tiesības un tālāk īpašuma tiesību atjaunošanas jautājumus risināsim ar civiltiesiskiem, nevis ar administratīviem vai tehnokrātiskiem paņēmieniem. Es aicinu šoreiz atbalstīt šo likumprojektu, bet līdz otrajam lasījumam pie tā nopietni pastrādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es šodien nerunāšu par likumprojekta “Par pilsētu zemi” detaļām un juridiskajām finesēm. Es runāšu tikai par principiem, jo faktiski visi iepriekšējie runātāji arī runāja tikai par principiem, un varbūt pirmajā lasījumā tas ir pareizi. Es gribētu uzreiz sākotnēji teikt, ka nepiekrītu ne galēji labējam viedoklim, kas noliedz zemes īpašuma tiesības vispār, arī bijušo īpašnieku tiesības, ne arī kreisajam viedoklim, kas absolutizē bijušo īpašnieku tiesības. Mums ir skaidri jāapzinās, ka vēsturisko taisnīgumu mēs pilnībā atjaunot nevaram. Tāpat nevaram nerēķināties ar šodienas īpašuma attiecību, pareizāk sakot, ar valdījuma attiecību realitātēm. Un tas arī ir mūsu šodienas uzdevums– atrisināt šo bijušo īpašuma tiesību jautājumu konsekventi, bet reizē arī maksimāli izsvērti.

Pirmais jautājums varētu būt šāds– kāpēc mums ir jāatjauno bijušo īpašnieku tiesības? Es domāju, ka šis jautājums loģiski izriet no paša likumprojekta būtības. Es izvirzītu šeit vairākus principus, kāpēc mums ir jārespektē šīs tiesības un tās jāatjauno. Pirmkārt, mums ir jāatjauno vēsturiskais taisnīgums, un es domāju, ka par šo tēzi neviens nešaubās. Otrkārt, mums ir vienlaikus jāatdod īpašumam saimnieks, bet bijušais īpašnieks vai viņa mantinieks ir saimnieks visādā ziņā– gan no juridiskās, gan no faktiskās puses: ja mums būs saimnieks, tad būs arī tirgus attiecības. Un, treškārt, es domāju, ka mūsu jau gadu desmitiem ilgā zemes izlietošanas, pareizāk sakot, izsaimniekošanas vai izniekošanas prakse pierāda– vienīgais līdzeklis pret zemes izsaimniekošanu, izlaupīšanu, var teikt– arī piesārņošanu, ir tikai bijušā īpašnieka tiesību atgūšana. Pašreizējie valdītāji– šeit es domāju dažādu uzņēmumu, organizāciju, kopsaimniecību un tā tālāk vadību, kurai trūkst svarīgas īpašnieka pazīmes– psiholoģiskās un ekonomiskās saites ar savu īpašumu,– ir gatavi šo “savu mantu” iztirgot gan uz Rietumiem, gan uz Austrumiem. Par to mēs pārliecināmies gandrīz katru dienu, un to redzam arī tad, kad valdība ir spiesta pieņemt dažādus ierobežojošus lēmumus. Tikai īpašnieks, it sevišķi bijušais īpašnieks, var būt tas, kurš rūpēsies par savu mantu un kuru mums būs vieglāk regulēt, pateicoties viņa atbildības izjūtai, un kurš ievēros mūsu rakstītos likumus.

Man liekas, ka no minētā likumprojekta būtības izriet vēl viens jautājums– kā ir jāatjauno šīs bijušo īpašnieku tiesības. Mana visdziļākā pārliecība ir tāda, ka mums šīs tiesības jāatjauno tā, lai neaizskartu būtiskas un pamatotas citu valdītāju vai arī īpašnieku tiesības. Būtiskas un pamatotas! Jo jebkura reforma zināmā mērā aizskar kādas citas tiesības. Ko es šajā sakarībā domāju? Pirmkārt, es nevaru konceptuāli piekrist tādai domai– ja kāds šodien par saviem līdzekļiem uz izpildkomitejas vai saimniecības piešķirtā zemes gabala ir uzbūvējis sev māju vai arī nopircis šo māju, attiecīgi to noformējot, tad šai personai būtu jāapšauba tās tiesības uz zemi. Tā rīkoties nevaram! Ja šī māja ir uzbūvēta vai iegādāta uz bijušā īpašnieka zemes, tad šādu zemi nevar atdot bijušajam īpašniekam, viņam ir jāatdod vietā cita zeme.

Es neizslēdzu, ka varētu būt arī vēl citi ierobežojumi, kas saistīti ar svarīgu valsts vai sabiedrisko interešu ievērošanu. Es šeit negribu aizsteigties apspriešanai priekšā, taču domāju, ka pie projekta vēl ir jā­strādā, it sevišķi pie tā 12.panta. Katrā ziņā pilsētu zemes projektam pamatā jāliek tie paši principi, kas ir agrārajai zemes reformai laukos. Agrārā reforma laukos nosacīti tiek realizēta plašuma apstākļos, turpretī sakarā ar biezo apdzīvotību un apbūvi pilsētu zemes reforma ir jārealizē vēl konsekventāk un juridiski detalizētāk, paredzot arī ierobežojumus. Tomēr šobrīd var jau droši teikt, ka labticīgā ieguvēja ēkai un zemei, kas ir paredzēta šīs ēkas apsaimniekošanai, mēs ķerties klāt nedrīkstam, ja mēs tiešām negribam graut jebkāda īpašuma stabilitāti Latvijā. Un tad atkritīs visas šīs spekulācijas, par kurām es dzirdēju, ka būs feodālās rentes un nomas un tā tālāk. Šādas runas es vērtēju kā vistīrāko spekulāciju, jo kolēģa Alkšņa projektā šī doma, kā es to uzsvēru, jau ir ielikta.

Ja mēs runājam par 1937.gada civillikumu, tad mums skaidri jāapzinās, ka šis civillikums, kas korespondēja zemi kopā ar būvēm, ir domāts normālai civiltiesiskai situācijai, un šī normālā civiltiesiskā situācija ir jāatšķir no reformas, jo reforma vienmēr ir saistīta ar zināmiem izņēmumiem. Un tad, kad šī reforma būs realizēta, man turpmāk nebūs nekādu iebildumu, ka mēs tālāk jau regulējam saskaņā ar 1937.gada civillikuma noteikumiem. Taču reformā mēs nevaram izmantot attiecībā viens pret vienu šos noteikumus. Tāpēc man būtu priekšlikums šo likumprojektu akceptēt pirmajā lasījumā, jo procesam ir jāvirzās uz priekšu; principi pamatā ir ielikti pareizi, lai gan par detaļām var strīdēties. Bet šim procesam ir jāvirzās uz priekšu. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bartaševič!

A.Bartaševičs: */Cienījamie kolēģi! Man liekas, apspriežot šo likumprojektu laikā, kad parlamentam un visiem republikas iedzīvotājiem ir daudz neatbildētu jautājumu, mēs pārāk lielu vērību veltām bijušajiem īpašniekiem. Man liekas, ka būtu saprātīgāk, ja prioritāti dotu ekonomikas stabilizācijas jautājumiem, kas šodien steidzami jārisina. Lai ko mēs runātu, tomēr bijušo īpašnieku skaits mūsu vēlētāju vidū ir ļoti neliels. Mēs tomēr izlemjam jautājumus par zemes atdošanu, dzīvojamās platības atdošanu, uzņēmumu atdošanu bijušajiem īpašniekiem tajā laikā, kad mēs saviem vēlētājiem piedāvājām pavisam citu paleti– nodokļus, cenas un ar šo likumu pieņemšanu– nodevas ilgiem gadiem. Esmu pret šo likumu. Labāk atgriezīsimies pie jautājumiem, kas mums jāizvērtē pirms piedāvātā projekta pieņemšanas.

Droši vien nevienam nav šaubu, ka mūsu nākotne ir tirgus attiecībās. Tāpēc tagad paskatīsimies, kā to sekmēs pilsētu un ciematu zemes atdošana bijušajiem īpašniekiem, es piekrītu Dozorcevam. Lūk, kāpēc. Iedomājieties, ka uz šādas zemes izrādīsies nevis viena cilvēka nesen uzcelts īpašums, bet komunālās saimniecības uzņēmums, sakaru mezgls vai kas cits. Būs mezgls, kuru atšķetinot mēs, dārgie deputāti, sastapsimies ar tādām grūtībām, kas prasīs lielus izdevumus. Vai mums būs pa spēkam tos segt? Esmu pārliecināts, ka tas nesekmēs tirgus attiecību veidošanos, republikas attīstību kopumā. Paskatīsimies, kā attīstīsies tādi ciemati kā Malta, Viļāni un citi, kur gandrīz visas individuālās mājas uzceltas uz zemes, kam kādreiz bija īpašnieki. Šodienas pilsoņu attiecības ar bijušajiem īpašniekiem– tas būs ļoti sarežģīts jautājums. Droši vien jāņem vērā arī tas, ka zeme, kāda tā bija 1940.gadā, un tā, kas ir šodien,– ļoti dažādas lietas. Pilsētu un ciematu attīstības rezultātā, kas agrāk bija neiekārtotas, tagad radušās mūsdienīgas ielas ar komunikāciju tīkliem. Skaidrs, ka tās zemes cena, kas bija agrāk, un tās, kas ir šodien, nevar būt vienāda. Tāpēc, dabā izveidojot kādreizējos gruntsgabalus, mēs sastapsimies ar jaunām problēmām. Šeit jau izvirzījās jautājums par to, kāda ir starpība, no kā nomājam zemi– no pašvaldības vai bijušā īpašnieka? Cienījamie deputāti! Šodien zemes īpašnieks vai izmantotājs maksā zemes nodokli. Bet pēc šī likuma pieņemšanas līdzās zemes nodoklim viņam uzgulsies vēl nomas maksa, kuru iekasēs zemes īpašnieks. Tas ir neizbēgami. Nekad un neviens mums neticēs, ka zemes īpašnieks apmierināsies tikai ar īpašnieka vārdu! Nē, viņš no šīs zemes gribēs gūt ienākumus. Tas būs normāli.

Es gribētu pieskarties vēl vienai pusei– par zemes piešķiršanu citā rajonā, priekšpilsētā un citur tās zemes vietā, kuru nav iespējams atgūt. Iedomāsimies: ir vietējā pašpārvalde, ir bijušie zemes īpašnieki un vesels problēmu kamols, kuru atšķetināt varēs tikai ar lielām grūtībām. Paskatīsimies uz iespējamiem variantiem. Manuprāt, vispirms jānoskaidro zemes īpašumi 1940.gada cenās. Tie likumprojekti par kompensācijām arī jāpieņem, jānovērtē zeme pēc tās cenas 1940.gadā, jāatrod tās īpašnieki, jānosaka, cik vispār zemes ir katrai pilsētai un ciematam. Apsverot republikas iespējas, ir jāatbild uz jautājumu, vai mēs šodien varam atbrīvot īpašniekus no tiem nodokļiem, kas būs jāmaksā mūsu vēlētājiem? Valdībai būs jānosaka, kad varam norēķināties ar bijušajiem īpašniekiem.

Nākamais jautājums. Visu zemi, kas atrodas pilsētu un ciematu robežās, droši vien tomēr vispirms vajadzētu apstiprināt kā municipalitāšu īpašumu, nosakot, ka zemes izmantošanas prioritāte ir tiem, kam uz tās šodien ir nami, celtnes, būves, un lemt jautājumus par kompensācijām. Domāju, par to cenu, kādu noteiksim, jaunajiem pārvaldītājiem jādod iespēja šo zemi izpirkt, pagaidām to ņemot nomā no pašpārvaldes. Termiņi jānosaka atbilstoši termiņiem, kas paredzēti zemes vērtības segšanai tās izmantotājiem, tāpat arī termiņi par zemes nomu tās īpašniekiem. Droši vien nepieciešams ievērot arī šādu momentu: sabiedriski nepieciešamo zemi, uz kuras atrodas pašpārvaldes nami, privatizācijas procesā nevar atdot bijušajiem īpašniekiem vai kādām citām organizācijām. Šīs zemes vērtība bijušajiem īpašniekiem jākompensē ar sertifikātiem.

Valsts īpašumu daļa jāietver šajos sertifikātos, un tie jāizsniedz īpašniekiem. Kad to būsim izdarījuši, tad atlikusī valsts īpašumu daļa pārvēršama akcijās, kas dos ienākumus dividenžu veidā.

Beidzot savu uzstāšanos, es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka būs vajadzīgs vesels kamols likumdošanas aktu, lai atšķetinātu īpašumu atdošanas problēmas bijušajiem īpašniekiem. Kad mēs sakām, ka Savienībai būs jāatlīdzina nodarītie zaudējumi, tad es nestādos priekšā, kā tas būtu realizējams. Savienības kā tādas vairs nav. Ir suverēnu valstu savienība. Tāpēc viss, ko mēs šodien darām, ietekmē ekonomiskos jautājumus, mēs to gribam vai negribam.

Jūs varat aplaudēt vai neaplaudēt, taču tas tā ir– to uzliekam saviem darbiniekiem. Nekompensēs mums ne Krievija atsevišķi, ne Ukraina, ne Baltkrievija, ne kāds cits. Tas mums jāievēro, izlemjot mums izvirzītos jautājumus. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Briņķei.

I.Briņķe: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es vispirms gribu teikt, ka esmu viena no šā likumprojekta autorēm, un tāpēc šo likumprojektu noteikti gribu aizstāvēt. Taču, no otras puses, es uzdrošinos apgalvot, ka, lai gan šeit uzstājās, manuprāt, viserudītākie deputāti, tomēr daļa no viņiem šo likumprojektu nav izlasījuši līdz galam vai arī nav sapratuši šā likumprojekta 12.pantu. Es, būdama gan deputāte, gan komisijas locekle, protams, uzņemos atbildību par šo likumprojektu un par nākamo likumu un tāpēc gribu vispirms atbildēt uz jautājumu, kādas intereses šis likumprojekts aizstāv.

Pirmām kārtām šis likumprojekts aizstāv to cilvēku, to manu vēlētāju intereses, kuri pirms 50 gadiem tika vardarbīgi padzīti no savām mājām un no zemes. Bez tam es pilnīgi pievienojos Grūtupa kungam, kura kā jurista profesionālā uzstāšanās šodien šeit, parlamentā, man liekas, bija viena no visspožākajām. Šis likumprojekts aizstāv visu to mūsu cilvēku intereses, kuriem ir apriebies dzīvot šādā piesmietā, piesārņotā un piespļaudītā, atvainojiet, arī piečurātā vidē. Es domāju, ka Bojāra kungs– žēl, ka viņa pašlaik nav zālē,– ir bijis daudzās ārvalstīs un redzējis, kādas izskatās Somijas pilsētas, kādas izskatās Zviedrijas pilsētas un kādas izskatās arī citu attīstīto valstu pilsētas, kur šī zeme un citi dabas resursi ir privātais īpašums. Ja kolēģis Stroganovs nav redzējis, ko privātīpašums var paveikt vides uzlabošanā, un viņš cer, ka šādā padomju sistēmas izveidotajā vidē mēs nodzīvosim vēl 15 paaudzes, tad mums ir lūgums Prezidijam viņu aizsūtīt uz ārzemēm, lai viņš paskatās, kāda tur ir pilsētu un ciematu zeme un kādas tur ir mājas. Jo tur šajās daudzdzīvokļu mājās nav vis uz sienām sarakstīts tas, kas ar ko un ko dara, bet tur ir paklāji, tur ir patīkamas smaržas un tur visapkārt ir tīrība. Es atvainojos par tādiem mazlietiņ emocionāliem vārdiem.

Tālāk es gribu pakavēties pie likumprojekta 12.panta, par kuru šodien šeit bija visvairāk strīdu, un proti, tāpat kā likumā “Par zemes reformu lauku apvidū” arī šā likumprojekta 12.pantā ir paredzēta stingri noteikta zemes pieprasījuma apmierināšanas secība. Tātad zināmā mērā viņu īpašuma tiesības tiek ierobežotas. Cienītie kolēģi, likumā “Par zemes reformu lauku apvidū” šādi ierobežojumi ir astoņi, bet šeit ir tikai trīs. Salīdziniet, lūdzu! Pirmais ierobežojums ir likumīgi uzcelta vai celtniecības stadijā esoša kapitāla būve. Otrais ierobežojums, pie kura es gribu pakavēties, ir sakarā ar apbūves un plānojuma projektiem, un tas ir tad, ja ir paredzēta tādu objektu celtniecība, kas nepieciešami sabiedrības vajadzību apmierināšanai.

Kā jau liecināja pagājušajā trešdienā kolēģim Alksnim uzdotie jautājumi, šo ierobežojumu jēga ir visai nosacīta. Pirmkārt, ko nozīmē likumīgi uzcelta būve? Kas to noteiks un kādi šeit būs kritēriji? Domājams, ka par pamatu būtu jāņem attiecīgajā laikposmā spēkā esošā zemes likumdošana.

Nākamais jautājums. Ko nozīmē “celtniecības stadijā esoša kapitāla būve”? Vai tā ir tikai izrakta bedre vai arī jau atvesti būvmateriāli un tamlīdzīgi? Tālāk. Ko nozīmē “sabiedrības vajadzību apmierināšana”, tas ir 12.panta otrs moments. Vai tā, kā te jautāja kolēģis Matvejevs, ir dzīvokļu celtniecība, vai, kā norādīja viens no kolēģiem, tā ir superviesnīcu celtniecība? Varbūt tie ir rūpniecības un ekoloģiskie objekti? Un vai nenotiks tā, kā ir tagad– kad, balstoties uz pašreiz spēkā esošā zemes kodeksa 37. un 38.pantu un arī likumprojekta “Par zemes lietošanu” attiecīgajiem pantiem, zemes lietošanas tiesības tiek izteiktas sakarā ar tā sauktajām valsts vai sabiedrības vajadzībām? Piemēram, manā vēlēšanu apgabalā Čiekurkalnā tur dzimušajiem un augušajiem iedzīvotājiem tiek nojauktas mājas, un viņi labākajā gadījumā tiek pārcelti uz Ziepniekkalnu, bet viņu zeme tiek piešķirta tanku rūpnīcā strādājošo cilvēku dzīvojamās mājas celtniecībai. Un tādējādi, lai maksimāli novērstu pretrunas šā likuma piemērošanā, it sevišķi tā pirmās kārtas piemērošanā, es uzskatu, ka nepieciešams drīzā laikā izstrādāt nolikumu par šā likuma piemērošanas kārtību.

Tālāk es mazliet runāšu par to, ko minēja Rikarda kungs. Viņš teica, ka Igaunijas Republikas likumprojekts ir daudz labāks. Es tomēr gribētu jums iebilst un teikt tā, ka Igaunijas likumprojekta 3.pants tiešām šajos gadījumos pasludina visu īpašuma tiesību atjaunošanu. Tas ir, ar vienu roku tiešām it kā atdod visu zemi tās bijušo īpašnieku īpašumā, bet, ja mēs paskatāmies 28.pantu, tad redzam, ka šīs īpašuma tiesības arī šeit tomēr ir ierobežotas. Un, proti, tur ir paredzēti gadījumi, kad īpašuma atdošana, šajā gadījumā– zemes atdošana, */“nav atzīstama par iespējamu”/. Tātad ir arī tādi gadījumi, kad tas nav iespējams. Es domāju, ka arī mēs varētu tā darīt. Taču to pēc tam vajag atšifrēt nolikumā.

Cienījamie kolēģi, būsim godīgi! Visos gadījumos mums tomēr nebūs iespējams zemi atdot tās īpašniekiem. Tātad jautājumu */“nav atzīstama par iespējamu”/ mēs varam lemt ļoti voluntāri.

Un, visbeidzot, es vēl gribētu, neskatoties uz radikāļu pretestību, mazliet paplašināt 12.pantu ar vienu apakšpunktu, ka bijušie īpašnieki zaudē savas īpašuma tiesības uz zemi, kuru aizņem vēstures un kultūras pieminekļi. Es domāju, ka šajos gados uz bijušo īpašnieku zemes pilsētās un ciematos ir uzcelti ne tikai ļeņinekļi, bet noteikti ir uzceltas arī tādas kultūras vērtības, kuras ir jāsaglabā nākamajām paaudzēm. Manuprāt, šajā gadījumā šīs vietas varbūt tomēr īpašumā nevajadzētu atdot. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds tieslietu ministra vietniekam Krūmiņam.

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Cienījamais plenārsēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Vispirms man ir jāizsaka milzīga atzinība izveidotajai darba grupai un tās vadītājam deputātam Alksnim, kas patiešām ir veikusi ārkārtīgi lielu darbu, lai izstrādātu šodien Latvijai un Latvijas tautai vienu no vitāli svarīgākajiem likumprojektiem, mēģinot atrisināt tajā gan pēc būtības, gan arī tīri juridiski ārkārtīgi svarīgas problēmas. Republikas Ministru padomes vadība mani lūdza šodien, kad jūs lemsit šā likumprojekta likteni, darīt zināmu viedokli, kāds tika izteikts, apspriežot likumprojektu valdības komisijā ekonomiskās reformas jautājumos.

Šis likumprojekts tika izskatīts valdības komisijas sēdē pagājušajā pirmdienā, un būtībā komisija nāca pie slēdziena, ka šis likumprojekts ir ārkārtīgi nepieciešams, pieņemams un, protams, koriģējot to atbilstoši izskatīšanas laikā izteiktajiem priekšlikumiem, jo būtībā vairākos likumprojekta pantos ir pretrunas un neskaidrības. Minēto likumprojektu būtu nepieciešams izskatīt kopsakarībā ar citiem likumprojektiem, kuri ir ārkārtīgi cieši ar to saistīti.

Komisija uzskatīja, ka pašreiz svarīgākais būtu izsludināt zemes reformu pilsētās un noteikt pieteikšanās termiņu uz zemi. Tika arī atzīmēts, ka izstrādātais likumprojekts ir pretrunā ar zemes reformas likumdošanu lauku apvidū, saskaņā ar kuru atjaunot zemes īpašuma tiesības, kā arī nodot zemi īpašumā paredzēts tikai Latvijas Republikas pilsoņiem, nevis jebkurai fiziskajai vai juridiskajai personai, kā tas ir paredzēts iesniegtajā likumprojektā. Saskaņā ar iesniegto likumprojektu spēku zaudē visi zemes piešķiršanas akti, kas pieņemti pēc 1940.gada 21.jūlija, un pašreizējie zemes lietotāji saglabā pagaidu zemes lietošanas tiesības un pienākumus līdz zemes reformas otrās kārtas realizācijai. Pie šāda pieņēmuma vairumā gadījumu tiek mainītas pašreizējās pilsētu administratīvās robežas, tās izveidojas tādas, kādas bija kādreiz agrāk, un rodas zemes lietošanas pagaidu statuss, kuram vajag īpašu likumdošanas aktu, lai zemes lietotāji pilnībā varētu realizēt savas attiecības ar valsts varas un pārvaldes institūcijām,– tie ir nodokļi, noslēgtie līgumi, finansiālie darījumi ar banku un citi. Saskaņā ar zemes reformu lauku apvidū līdzšinējiem zemes lietotājiem zeme paliek lietošanā līdz tam laikam, kamēr to saskaņā ar zemes reformas likumdošanu piešķir lietošanā no jauna vai ieskaita valsts rezerves zemē.

Komisija uzskatīja par juridiski nepareizu arī tādu likumprojekta pantu, kurā teikts, ka pilsētas pašvaldība kā vienīgais tiesiskais zemes valdītājs pārņem savā īpašumā vai nodot īpašumā, vai piešķir lietošanā zemi fiziskajām un juridiskajām personām, jo īpašumā pilsētas pašvaldība var nodot tikai to citu īpašnieku īpašumu, kas pilsētas pašvaldībai pieder. Pie tam saskaņā ar likumprojektu par zemes lietošanu ne visa zeme var būt pilsētas pašvaldības īpašumā, jo arī pilsētās ir paredzēta valsts zeme– valsts ceļi, aerodromi, ostas un tā tālāk. Tika uzskatīts, ka zemes reformas laikā nevajadzētu ierobežot zemes piešķiršanu juridiskajām personām pastāvīgā lietošanā, jo līdz ar to uz daudziem gadiem tiktu aizkavēta celtniecība un tās projektēšana.

Tā kā nav iespējams atjaunot zemes īpašuma tiesības, likumprojektā lielāka vērība būtu jāveltī zemes vērtības kompensācijai bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem. Ja bijušajiem zemes īpašniekiem vai viņu mantiniekiem nevar piešķirt zemi lietošanā vai nodot īpašumā tajā pilsētā, kurā viņiem zeme bija īpašumā līdz 1940.gada 21.jūlijam, tad būtu praktiski neiespējami to piešķirt arī citās pilsētās vai lauku rajonos, jo citu pilsētu un lauku rajonu vietējās pašvaldības tam nepiekritīs, kā arī citās pilsētās nebūs brīvas zemes.

Nopietni būtu apsverams arī jautājums, vai juridiskās personas var būt zemes īpašuma mantotājas. Komisijas sēdē, apspriežot šo likumprojektu, tika izteikts viedoklis, ka būtībā likumprojektu it kā pirmajā lasījumā nevajadzētu akceptēt, bet Augstākajai padomei vajadzētu pieņemt lēmumu, saskaņā ar kuru vajadzētu izsludināt zemes reformu un noteikt termiņus uz zemes pieteikšanos pilsētās, līdzīgi tam, kā tas bija jautājumā par agrāro reformu. Tālāk– nākamajā posmā vajadzētu izstrādāt šo likumprojektu kontekstā ar likumprojektu par pilsētas zemi un arī pārējiem ar šo jautājumu saistītajiem likumprojektiem, vai tālāk tos visus vajadzētu skatīt kopā vienā paketē.

Tomēr ir jāsaka, ka šis jautājums ir ārkārtīgi aktuāls, tas ir arī ierobežots laika ziņā, un mēs redzam, ka šo procesu nekādā gadījumā nevar apturēt. Tādēļ komisija uzskata, ka šis likumprojekts Augstākajā padomē šodien būtu akceptējams pirmajā lasījumā. Taču būtu ierosinājums par lēmumu, kuru jūs šodien pieņemsit, akceptējot šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Manuprāt, tajā vajadzētu ietvert vēl vienu punktu, kurā vajadzētu uzdot darba grupai kopā ar Ministru padomi sagatavot šo likumprojektu iesniegšanai otrajam lasījumam, jo tik tiešām šie jautājumi ir risināmi kopēji ar valdību, kopēji ar Ministru padomi. No savas puses mēs varētu garantēt, lai Ministru padomes speciālisti aktīvi piedalītos darba grupas sēdēs un turpinātu šo darbu. Mēs uzskatām, ka tādā veidā varētu novērst tās nepilnības un kļūdas, kuras ir pašreiz izskatāmajā likumprojektā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa, kungs, jums deputāti grib uzdot vienu jautājumu, izmantojot to apstākli, ka šeit uzstājas valdības loceklis.

J.Bojārs: Jā, tā kā no valdības neviena cita nav, es gribu jums uzdot divus jautājumus. Pirmais jautājums: kāds bija valdības viedoklis attiecībā uz kompensācijām, uz kompensācijas iespējamību un kādas varētu būt varbūtējās summas? Vai tas tiek izsvērts?

Un otrais jautājums: kā pāreja uz jauno koncepciju par zemes privātīpašuma atjaunošanu iedarbosies uz mūsu iestrādātajiem projektiem, teiksim, Rīgas attīstības ģenerālplānu? Vai tas ir izsvērts? Piemēram, Siguldā teica, ka viņiem visi sociālie plāni jāmet ārā, jo tie vairs nekur neder, pie visa jāsāk strādāt pilnīgi no jauna, jo visa zeme būs privāta. Viņiem nav kur attīstīties. Lūk, tādi ir šie divi jautājumi.

A.Krūmiņš: Jā, protams. Kad tika izskatīts likumprojekts, šie jautājumi tika skarti, lai gan nepietiekami dziļi, jo likumprojekts valdībā tika saņemts samērā vēlu. Un tādēļ valdības komisijas sēdē izskanēja viedoklis, kuru es jau minēju, ka pašreiz šo likumprojektu nedrīkstētu pieņemt, ka vajadzētu pieņemt tikai lēmumu, saskaņā ar kuru var izsludināt zemes reformu, bet tālāk kompleksi vajadzētu strādāt pie pārējiem likumprojektiem, kuros tiktu atrisināts jautājums gan par šo kompensāciju, gan arī par šā likumprojekta tālāko iedarbību arī uz pārējiem likumprojektiem.

Priekšsēdētājs: Jums ir vēl viens jautājums? Lūdzu.

J.Bojārs: Jā, jūsu atbildē es redzu pretrunu. Jūs nesen aicinājāt mūs balsot par šo likumprojektu, bet nupat beigās teicāt, ka šo likumprojektu nevar pieņemt. Mēs nevaram darīt divas lietas vienlaikus. Vai nu balsojam par to, vai balsojam pret.

A.Krūmiņš: Bojāra kungs, es varbūt precizēšu. Šāds viedoklis tika izteikts komisijas sēdē, ka šo likumprojektu pirmajā lasījumā nevar akceptēt. Taču balsojot komisijas locekļi pieņēma lēmumu, par kuru es jūs informēju, ka tas būtu akceptējams un tālāk būtu turpināms darbs kopā ar valdību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krūmiņa kungs! Vārds deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Gribu pievērst jūsu uzmanību dokumentam Nr.752, kas ar dažām grūtībām jums iedots šodien, tomēr iedots. Šajā dokumentā ir formulēti priekšlikumi, kurus es tagad gribu pamatot. Pirmais priekšlikums ir par Rīgas pilsētas neiekļaušanu šajā likumā. Kāds tam ir pamatojums? Pats galvenais ir tas, ka īstenot zemes reformu jāuzdod pilsētas pašpārvaldei. Visām citām Latvijas pilsētām un ciematiem šis termiņš ir pieņemams, bet Rīgai, kā zināms, tas ir pilnīgi nenoteikts. Pašlaik Rīgā ir septiņi dažādi pašpārvaldes orgāni. Savstarpējās attiecības tiem ir ļoti savdabīgas. Mēs jau izskatījām likumu par Rīgas pilsētas pašvaldību, taču tas vēl ir “pakārtā stāvoklī”. Tas pieņemts pirmajā lasījumā, bet ar nosacījumu, varu to pēc stenogrammas atjaunot, ka tiks ņemti vērā Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumi, kas līdz pirmajam lasījumam šo likumprojektu nebija izskatījusi. Tad, lūk, kad Likumdošanas jautājumu komisija šo likumprojektu bija izskatījusi, tā secināja, ka viens no šī projekta galvenajiem nosacījumiem ir pretrunā ar Konstitūciju, kuru mūsu godātā sapulce ir pieņēmusi un kuru, šo Konstitūcijas pantu un nosacījumu, var mainīt tikai ar visas tautas balsojumu. Mūsu sapulcei mainīt šo Konstitūcijas nosacījumu nav tiesību. Lūk, tādā stāvoklī pašlaik atrodas likumprojekts.

Taču tas vēl nav pēdējais vārds. Lieta tā, ka likumprojekts par Rīgas pašpārvaldi paredzēts tikai laika posmam līdz nākamajām pilsētas paš­pārvaldes vēlēšanām. Līdz tam laikam paredzēts radīt jaunu likumu par pašpārvaldi, atbilstoši kuram tiks pārveidota visa pilsētas pašpārvaldes struktūra, bet zemes reforma pilsētā turpināsies. Es ļoti gribētu zināt, kā to visu var savienot? Es iedrošinos minēt šādu piemēru: ir ļoti grūti dejot rokenrolu, ja vispār neprot dejot. Bet dejot rokenrolu, to neprotot, uz skatuves, kas tobrīd tiek remontēta? Tas nav ne tikai ļoti grūti, bet arī bīstami. Tad, lūk, situācija Rīgā ir apmēram tāda. Tāpēc iesaku sekojošo: šis likums nosaka zemes reformas realizēšanu visās pilsētās un ciematos, izņemot Rīgu, kur zemes reforma tiks izdarīta pēc galīgā, pasvītroju– galīgā, likuma par pašvaldībām pieņemšanas.

Otrais. Reformas pirmo posmu ierosinu sadalīt divās stadijās: pirmajā tikai tiek saņemti iesniegumi, bet otrajā pilsētu pašpārvaldes orgāniem tiek iesniegti visi nepieciešamie dokumenti. Šo sadalīšanu stadijās nosaka tā sauktā īstenības momenta iestāšanās, kad vairāk vai mazāk ir iezīmējies pretendentu loks, kas republikas ekonomiskajai attīstībai ir ļoti svarīgi.

Trešajam priekšlikumam ir pietiekami principiāls raksturs. Runa ir par tās likumdošanas darbības atjaunošanu, kas saistīta ar mantojuma nodokli. Es to varētu pamatot ļoti krāsaini, ievērojot to, ka šajā zālē ir klāt liels skaits komunistu, sociāldemokrātu, daudz tādu cilvēku, kas, vispārīgi sakot, turas pie sociālā taisnīguma jēdziena. Tomēr es domāšu daudz vienkāršāk, apelēšu nevis pie šī jēdziena, bet pie ļoti vienkāršas lietas: valstij jārada vienādas iespējas visiem neatkarīgi no izcelsmes, neatkarīgi no tā, kas bijuši viņu vecāki. Lūk, tāds mehānisms, kas eksistē visās demokrātiski attīstītajās valstīs, ir saistīts ar mantojuma aplikšanu ar nodokli un tiek stingri realizēts. Atteikšanās no tā būtu ne tikai netaisnīgi, bet arī nesaprātīgi. Es apelēju ne pie jūsu jūtām, bet pie saprāta.

Ceturtais priekšlikums. Ja uz vienu zemes gabalu pilsētā ir divi pieprasījumi, tajā gadījumā, ja priekšrocības ir bijušajam zemes īpašniekam, tomēr ierosinu ievērot arī pašreizējā zemes lietotāja intereses, kas tajā ieguldījis ievērojamu kapitālu.

Piektā norma. Ceru uz atbalstu jautājumā par atklātuma pietiekamu nodrošinājumu, par iedzīvotāju informēšanu, kā rit zemes reformas process. Tiek ierosināts sekojošais. Tā nav obligāta norma, to var rekonstruēt, taču sākumā jāorientējas uz plašas informācijas nepieciešamību par reformas gaitu. Konstrukcija, iespējams, var būt kā šāds pants: “Zemes reformas informatīvais nodrošinājums. Iedzīvotāju informēšanai par zemes reformas gaitu, kā arī ar mērķi pilnīgi nodrošināt visu Latvijas iedzīvotāju tiesības un tāpat novērstu amatpersonu iespējas ļaunprātīgi izmantot savu dienesta stāvokli, pilsētu pašpārvaldes šim nolūkam izmanto līdzekļus, kas ienākuši no iedzīvotājiem kā nodeva, zemes pieprasījumus iesniedzot. Zemes reformas pirmā posma laikā pašvaldību pienākums ir sabiedriskās vietās iekārtot stendus vai vitrīnas, kurās izvietot to personu sarakstus, kas iesnieguši zemes pieprasījumus, norādot viņu pastāvīgo dzīvesvietu, pieprasīto zemes gabalu un dokumentu sarakstu, ko šī persona iesniegusi pilsētas pašpārvaldei. Šīs ziņas tiek uzliktas publiskai apskatei ne vēlāk kā divas dienas pēc pieprasījuma iesniegšanas pašvaldības orgāniem. Pilsētu pašpārvaldes nodrošina katram pastāvīgajam iedzīvotājam iespēju saņemt dokumentu kopijas, kas iesniegtas kopā ar pieprasījumu. Otrajā posmā paredzēta plaša visu nepieciešamo dokumentu publikācija.”

Man ir palicis maz laika, tomēr es gribētu vēl izteikt dažas pārdomas par šeit daudzreiz runāto. Iespējams, ka pats galvenais motīvs zemes reformas veikšanai ir tās nepieciešamība. Ceru, ka nevienam nav šaubu, gribas ticēt deputātei Briņķei, ka neviens no mūsu frakcijas, tajā skaitā arī deputāts Stroganovs, nav ieinteresēts, lai pašreizējā situācija saglabātos vai turpinātos tādā pašā garā. Runa ir par to, kā izdarīt zemes reformu, kādu galveno mērķi tai izvirzīt. Šeit iespējami divi principiāli piegājieni. Vai nu tā sauktās vēsturiskās taisnības atjaunošana, vai arī otrais mērķis– radīt maksimālu stimulu ekonomikas attīstībai.

Cienījamie deputāti! Sakrustot ezi un zalkti nav iespējams! Rezultāts nav prognozējams. Tāpēc mums jāizlemj... Man vajadzīga vēl pusminūte... Priekšlikums ir šāds. Negribu neko deputātiem uzspiest. Es vienkārši iesaku brīvprātīgi iesniegt Mandātu komisijai ziņas par savām personīgajām pretenzijām uz zemi un nekustamiem īpašumiem, par savām vai tuvu radinieku pretenzijām. Tā ir goda un ētisko normu lieta. Jūs no tā varat atteikties.

Un vēl viens lūgums godātajiem juristiem, kuri nav pārtraukuši savu juridisko praksi: iesniedziet pārskatu par visām lietām, kuras jūs vedat sakarā ar bijušo īpašumu atjaunošanu, protams, ne Mandātu komisijai, bet Ētikas komisijai. Man liekas, ka tā ir viņu goda lieta. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūbem.

G.Grūbe: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es domāju, ka apspriežamais likumprojekts gan ekonomiski, gan arī politiski ir smags, un, manuprāt, šīs ekonomiskās un politiskās batālijas ar pašreizējo apspriešanu vien vēl nebeigsies. Tāpēc vajadzētu iedomāties, ka mēs šodien to izšķirsim, kā būs vai kā nebūs. Tas katrā ziņā aizies ārpus šā parlamenta, un es domāju, tas notiks ļoti asā formā, tāpēc es tomēr ierosināšu vairākus momentus, par kuriem vajadzētu padomāt.

Pirmkārt, es uzskatu, ka šis iesniegtais likumprojekts, atklāti sakot, ir pārāk vispārējs; es tiešām pieņemu, ka tās ir tikai tēzes, jo saprotu, ka tagad arī autori runā par to, ka pēc tam vēl būs nolikums. Taču mēs no savas prakses jau redzējām, ka sakarā ar lauku reformu rakstīt nolikumu pēc tam ir absurds, jo praktiski tad veidojas tāda situācija, ka mums ir jāpapildina vai nu likums, vai nolikums, jo tas bieži vien ir pretrunā ar likumu, ja likums nav pietiekami precīzi izstrādāts. Tāpēc es aicinu šā projekta autorus pie tā varbūt piestrādāt pa kārtām. Tas būtu pirmkārt.

Un otrkārt– šīs kārtas tomēr vajadzētu arī stingri reglamentēt– kādi būs dokumenti, kāda būs kārtība un tā tālāk, nevis tikai iztikt ar vispārēju frāzi, kā to darīt. Var rasties dažādi tulkojumi, un pēc tam jūs, cienījamie kolēģi paši, rupji sakot, ne velna nesapratīsit.

Nākamais moments– koncepcija. Konceptuāli es tomēr nevaru piekrist… Jā, var vairāk vai mazāk piekrist, kad jūs šeit lemjat par Rīgas pilsētu un Daugavpili, tur tātad ir citāda koncepcija, nekā tas ir attiecībā uz lauku apvidu. Es tomēr nevaru piekrist, ka šīs koncepcijas attiecībā uz mazpilsētām būs dažādas, jo arī šeit ir lauku iedzīvotāji, un es nevaru saprast, ar ko viens būs labāks vai otrs sliktāks. Bez šaubām, ir arī otra daļa, kas šobrīd ierosina šo lauku reformu pārtaisīt. Taču tā mēs varam visu laiku kaut ko pārtaisīt un vienā reizē vispār pārtraukt. Arī tādi ir ierosinājumi, un es katrā ziņā saprotu, ka tiem ir zināma taisnība, tāpēc tam piekrītu. Tomēr, manuprāt, stabilitāti tas nekādā ziņā nenodrošinās.

Nākamais konceptuālais jautājums. Es tomēr kategoriski norobežojos no tā, ka juridiskās personas var mantot kaut kādus īpašumus. Es saprotu, ka pat juristi šeit nevar iztaisīt šo kūleni, kā viņi parasti to mums demonstrē. Bet arī viņi šinī gadījumā to nevar izdarīt. Es arī konceptuāli nevaru piekrist, ka visa šī zeme reformas laikā nonāk pilsētas pašvaldības valdījumā. Es saprotu, ka tad lauksaimnieciskā zeme praktiski no pilsētu teritorijām izzudīs, ka tā daudzos gadījumos tiks apbūvēta ar koka… Tā ka arī šis kūlenis man nav saprotams.

Un vēl daži ierosinājumi, kurus es lūgtu tomēr ņemt vērā. Es vairāk vai mazāk no savas pieredzes zinu, ka mājīpašums obligāti ir jāsaista ar zemes īpašumu. Ja šī koncepcija dalīsies, tad, kā jau es teicu, pastāvot pašreizējam mūsu cilvēku apziņas līmenim, šeit nekā laba nebūs.

Un visbeidzot. Saprotot to, ka šī reforma, pirmkārt, ir jāizsludina un tai ir jāvirzās uz priekšu, es tomēr ierosinātu varbūt atgriezties pie nepopulāra varianta, kādu es vairākkārt ierosināju arī frakcijā– vajadzētu pieņemt lēmumu par reformu un par pieteikšanos, lai, ņemot vērā šo likumprojektu, pašvaldības, fiziskās un juridiskās personas varētu pieprasīt zemi. Un, tā kā šeit ir ļoti dažādas koncepcijas un dažādas domas, tad varētu turpināt diskutēt par šo likumprojektu un publicēt to apspriešanai, līdz ar to pakāpeniski virzoties uz priekšu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)