Latviešu datorzinātņu Kolumbs

LU Matemātikas un informātikas institūta direktors profesors Jānis Bārzdiņš:

Es vienmēr studentiem stāstu, ka informātika ir nozare, kurā visu mūžu būs ārkārtīgi intensīvi jāizglītojas. Fundamentālai izglītībai nozarē ir īpaši liela loma. To, protams, viņi negrib saprast, grib uzreiz iet ražošanā, grib kā Bils Geitss uzreiz kaut ko izdarīt. Bet rezultāts, ja paskatās uz vadošajām datoru programmatūras firmām Latvijā, kā "Dati" vai "SWH tehnoloģijas", — tajās strādā daudzi simti programmētāju, bet lielo projektu vadītāji gandrīz visi ir krietni gados, ar zinātniskiem grādiem. Jaunie zēni, kas tikko beiguši universitāti, uzreiz aizgājuši pelnīt lielu naudu, bet kaut kā pēc tam viņus nemana.

Nodaļa no topošas grāmatas "Millennium. Skats uz Latviju" otrās daļas

Foto: Gvido Kajons

— Jūs parasti min kā lielāko autoritāti Latvijas informātikā.

— Tāds vērtējums būtu pārspīlēts. Mani formālie tituli ir — habilitētais zinātņu doktors datorzinātnēs, profesors datorzinātnēs Latvijas Universitātē un reizē arī Latvijas Universitātes Matemātikas un informātikas institūta direktors. Citi, mazāki amati, kā maģistratūras programmas direktors, Latvijas Zinātnes padomes informātikas ekspertu komisijas priekšsēdētājs, lielā mērā izriet no šiem iepriekšējiem amatiem.

Esmu arī dažu starptautisku žurnālu redkolēģijā, viena ļoti nopietna starptautiska žurnāla "Fundamenta Informaticae" redkolēģijas loceklis esmu jau daudzus gadus.

— Kā jūs pats sevi dēvējat — par datorspeciālistu, informātiķi, matemātiķi?

— Precīzāk būtu — datorzinātnieks. Vairākums manas paaudzes informātikas speciālistu ir nākuši no matemātikas vai no tīrajām inženierzinātnēm. Kad sākām savu zinātnisko karjeru, nopietnas datorzinātnes vēl nebija.

Kibernētika tikko radās. Kad 1959. gadā beidzu universitāti, bija semināri par kibernētiku. Ļoti primitīvs pirmais dators tika uzstādīts mājā, kurā tagad strādāju, Raiņa bulvārī 29, tas bija BESM–2, ja nemaldos. Viss sākās no nulles. Programmēšana toreiz tika uzskatīta par laboranta darbu, nopietni zinātnieki ar to nenodarbojās. Es pēc izglītības esmu matemātiķis, pēc universitātes beigšanas pievērsos automātu teorijai.

Toreiz ļoti populāri bija prātot, vai dators var domāt. Visi uzskatīja, ka paies daži gadi un tas varēs domāt, varēs rakstīt dzejoļus, varēs risināt matemātiskas problēmas. Pagājuši jau 40 gadi, un dators kā nedomā, tā nedomā. Ir kļuvis skaidrs, ka cilvēka domāšana, salīdzinot ar to, ko var dators, tomēr satur kādu dievišķu dzirksti. Manuprāt, mēs nemaz neesam tuvinājušies šīs problēmas izpratnei — kas ir apziņa, domāšana, intelekts. Kibernētika sakompromitējās, jo cerēja, ka īsā laikā būs revolucionāri rezultāti. No kibernētikas racionālās daļas izveidojās datorzinātnes.

— Tad jau esat kā zinātnieks audzis reizē ar pētāmo nozari?

— Kad iestājos universitātē, pirmie datori, gan ļoti vāji, Amerikā jau eksistēja, bet par tiem maz ko zināja. Kaut cik nopietni par datoriem sāka runāt ap to laiku, kad beidzu universitāti. Līdz ar to domāju, ka mana vecuma cilvēkus var likt muzejā, tie ir cilvēki, kas tiešām auguši reizē ar šīs zinātnes nozares rašanos.

Atceros, cik tas bija jauks laiks — ielēkt zinātnes nozarē, kas aug reizē ar tavu paaudzi. Kad sāku nodarboties ar kibernētiku jeb, kā tagad teiktu, ar datorzinātnēm, tur it nekas nebija zināms. Lai kurā virzienā skaties, nekur nekas nebija izpētīts. Es to salīdzinu ar ceļojumu uz pilnīgi neapgūtu zemi, tas bija kā Kolumba brauciens uz Ameriku.

Matemātikā vai fizikā ikvienam jaunam zinātniekam bija priekšā simtu gadu kultūra, datorzinātnēs nekā tāda nebija. Visi sāka no nulles, visi pasaulē bija līdzvērtīgi — to gribu īpaši uzsvērt. Tagad jaunajiem cilvēkiem iekļūt datorzinātnēs nepavisam nav vienkārši. Jau priekšā ir tūkstošiem zinātnisku žurnālu, grāmatu, datori kļuvuši fantastiski sarežģīti, programmēšanas valodas, programmēšanas sistēmas arī, un jauniem cilvēkiem justies kā zivij ūdenī modernajos virzienos universitātes laikā nav iespējams. Maģistratūras divos gados viņš daudzmaz šos virzienus apgūst, bet arī tas vēl ir par maz.

— Vai tiešām visi tolaik bija vienādi, pat amerikāņi?

— Gribu aizstāvēt domu, ka cilvēki pasaulē ir aptuveni vienādi spējīgi. Spējīgo procents, tāpat kā vīriešu un sieviešu procents, visās tautās un rasēs ir pietiekami stabils.

— Holivudas filmās gan pasaules glābēju komandā pie datora parasti ir ebrejs un pie lidmašīnas stūres afroamerikānis, nevis otrādi.

— Tā varētu būt tradīcijas ietekme. Datorzinātņu darbalauks ir virtuālā pasaule. Šajā ziņā ebrejiem, kas bijuši orientēti uz garīgu darbu, ir daudz priekšrocību. Bet arī citas nācijas, arī latvieši, ir pietiekami veiksmīgi šajā jomā. Nezinu, vai ir kāda cita zinātnes nozare, kurā Rietumu vadošajās universitātēs strādātu tik daudz izcilu latviskas izcelsmes profesoru kā datorzinātnēs. Kaut vai Juris Hartmanis — datorzinātņu departamenta izveidotājs Kornēla universitātē, ilggadējs tā vadītājs, Tjuringa prēmijas laureāts, šī prēmija atbilst Nobela prēmijai, tikai to piešķir datorzinātnēs, pēdējos gadus viņš ASV Nacionālajā zinātnes fondā bija atbildīgs par datorzinātnēm, tas ir visaugstākais amats, kāds var būt datorzinātņu jomā Amerikā.

— Vai tiešām PSRS jums tolaik bija tādas pašas iespējas kā Bilam Geitsam Amerikā?

— Tās ir divas dažādas lietas. Viena lieta ir zinātne, zinātniskie pētījumi, un es gribu aizstāvēt uzskatu, ka Padomju savienībā zinātnisko pētījumu veikšanai bija radīti labi, manuprāt, pat izcili labi apstākļi.

Otra lieta ir šo pētījumu ieviešana ražošanā. Tā ir pavisam cita sfēra. Padomju savienībā ieviešanai bija ļoti slikti apstākļi, un, ja arī bija labāki, tad saistīti ar militāro rūpniecību. Līdz ar to kaut kādā garāžā uzsākt ražotnīti nebija iespējams. Bet, ja runā par Bilu Geitsu, pamatā tomēr ir nejaušība. Taču tas ir garāks sarunas temats.

— Vai septiņdesmitajos gados zinājāt, ko dara Bils Geitss?

— Pirmkārt. Geitss reāli parādījās tikai pēdējā desmitgadē. Toreiz, kad bija vēl Padomju savienība, pasaulē domāja, ka datortehnika attīstīsies citādi. Tas rāda, ka neviens nevar paredzēt, kā attīstīsies kāda nozare. Toreiz, septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados, visi pasaulē, ieskaitot IBM, uzskatīja, ka attīstīsies lielie datori, būs milzīgi jaudīgi datori ar milzīgām atmiņas iekārtām, no tiem atzarosies simtiem un tūkstošiem terminālu. IBM tieši uz to arī iekrita. Geitss bija absolūta nejaušība, nejauši tika uztrāpīts virziens, kas pēkšņi sāka strauji attīstīties un plaukt, pateicoties sasniegumiem tehnoloģijās. Un Bils Geitss tur nejauši jau bija priekšā. Otrkārt. Viņš ļoti pareizi bija uztvēris cilvēka psiholoģiju — ka ir vajadzīgs kaut kas ļoti vienkāršs. Acīmredzot tehnoloģijās šādām nejaušībām ir liela nozīme. Domāju, ka līdzīgus piemērus var sameklēt arī autorūpniecības sākumos. Bet savu karjeru un dzīvi orientēt uz šo supermazo likmi? Es dažreiz saku studentiem — Geitss ir vissliktākais piemērs, kāds var būt zinātnē vai tehnoloģijā, tā nav likumsakarība, ka universitāti nebeidzis cilvēks kaut ko tik lielu izdara. Tagad "Microsoft" jau strādā visaugstākās klases zinātnieki ar kārtīgu universitātes izglītību, ar zinātniskiem grādiem, Geitss nepavisam vairs neorientējas uz pusizglītotiem cilvēkiem.

— Vai tagad redzat vēl kādu zinātnes nozari, kas varētu izaugt ar šo paaudzi, kā ar jums izauga datorzinātnes?

— Jaunas nozares rodas diezgan nejauši un pēkšņi — kad notiek kaut kādi lieli, fundamentāli atklājumi. Ticu, ka zinātne nav sevi izsmēlusi, un pēc 50 gadiem cilvēki brīnīsies, kā 20.gadsimta beigu cilvēki nepamanīja tik acīmredzamas lietas. Taču, ja jau to zinātu, tad tūkstošiem cilvēku būtu metušies šajā virzienā.

— Varbūt jums ir vismaz nojausma, kurās jomās kaut kā trūkst?

— Ja runā par datoriem, tad tur vēl daudz kā trūkst. Datori patiesībā neaizstāj intelektuālo darbu, vienīgi nodrošina ar ātri pieejamu informāciju, lai cilvēks varētu tikai koncentrēties uz īsti intelektuālo darbu. Neko vairāk datori nenodrošina, cilvēka vietā tie nedomā. Es tomēr ļoti ceru piedzīvot brīdi, kad datori patiešām sāks kaut nedaudz darboties intelektuāli.

Ne jau īsti domāt, bet kaut kā primitīvi. Kaut vai dzīvnieku domāšanas līmenī. Piemēram, mani pārsteidz fakts (es gan pats neesmu to pārbaudījis), ka suns vai vilks, ķerdams zaķi, skrien nevis tieši tajā virzienā, kur zaķis, bet jau drusciņ priekšā. Kas tas ir par intelektu sunim, ka viņš spēj prognozēt, kur viņam jāskrien, turklāt nerisinot sarežģītus vienādojumus! Acīmredzot domāšana ir saistīta ar reālās pasaules uzvedības prognozēšanu. Bet kādi mehānismi ir šādas prognozēšanas pamatā?

— Vai jūs arī pats veicat pētījumus šajos virzienos?

— Ir tēma, pie kuras kopā ar kolēģiem esmu daudz strādājis, — kā pēc atsevišķiem piemēriem automātiski sintezēt vispārīgas likumības. Kad māca algoritmus, kaut vai skolas pirmajās klasītēs, kad māca, piemēram, saskaitīšanas vai reizināšanas algoritmus, skolotājs taču māca ar piemēru palīdzību, parāda piemēru. Cilvēkam ar to pietiek. Cilvēks otram jebko skaidro, lietojot piemērus, nevis programmas tādā izskatā kā datoram. Ir principiāla atšķirība starp cilvēku saziņu un datoru saziņu. Cilvēku saziņā šiem piemēriem ir īpaša loma. Lūk, problēma, kā formalizēt šo mācīšanas procesu, kā pēc piemēriem sintezēt ar datoru palīdzību vispārīgās likumsakarības. Šī problēma visā pasaulē ir ļoti aktuāla. Varbūt Rīgā mēs vieni no pirmajiem pasaulē to sākām pētīt septiņdesmitajos gados. Vēl tagad šajā virzienā Rīgas skola ir pietiekami pazīstama. Kaut arī vairāki šīs skolas pārstāvji tagad strādā Rietumos, gūst izcilus panākumus cilvēka genoma funkciju atšifrēšanā, arī tā faktiski ir vispārīgu likumsakarību meklēšana pēc piemēriem.

Laiks parādījis, ka vispārīgu likumsakarību sintēze pēc piemēriem ir ļoti grūta problēma, ne mums, ne Rietumos neizdodas to atrisināt. Maksimums, kas mums ir izdevies, ir sintezēt formulu, tikai pēc piemēriem, kā nošķeltas piramīdas tilpumu aprēķināšanas formulu vai kvadrātvienādojuma atrisināšanas formulu. Mums likās, tā ir principiāla lieta, jo neviens nezina, kā šīs formulas tika atklātas, vismaz nošķeltās piramīdas tilpuma formula Senajā Ēģiptē, kad ģeometrijas vēl nebija. Iespējams, to arī kaut kā sintezēja pēc piemēriem. Pietiekami jaudīgs dators to spēj, bet ir aizdomas, ka cilvēks to sintezē daudz racionālāk. Nekādi neizdodas uztaustīt, kas ir tas brīnums, uz kā balstās cilvēka vispārināšanas spējas.

Acīmredzot šī brīnuma atklāšana paliek nākamajām paaudzēm. Un es ļoti ticu, ka tur pamatā ir kaut kas ļoti, ļoti vienkāršs. Kad tas tiks atklāts, visi brīnīsies, kā to agrāk nebija sapratuši. Man bija dižs skolotājs, akadēmiķis Andrejs Kolmogorovs, viņš mēdza sacīt, ka jebkuru lielu atklājumu zinātnē var formulēt telegrammas izskatā. Un, ja tā paskatās, jebkurš liels atklājums profesionālim ir viens divi teikumi. Ceru, ka šī dievišķā telegramma kaut kad atnāks, varbūt kāds no jaunajiem zinātniekiem tai ir jau pavisam tuvu...

— Vai dators varēs aizstāt cilvēku?

— Domāju, nekad nevarēs. Šie gadi ir parādījuši, ka cilvēka intelekta modelēšanā progresa nav bijis gandrīz nekāda. Bija mākslīgais intelekts, populārs virziens, daudz grāmatu tika sarakstīts, taču "sausais atlikums" no visa tā nav liels.

Mana hipotēze, ka ar pašreizējiem diskrētās darbības datoriem, kas patiesībā operē tikai 0 un 1, tiesa, fantastiski ātri, neizdosies nopietni modelēt cilvēka intelektu. Modelēšana var būt cerīga, ja atgriezīsies atkal pie hibrīdajiem datoriem, kur kā datora sastāvdaļa būs kādi nepārtraukti fizikāli vai ķīmiski procesi. Mēs redzam trīsdimensiju telpu, cilvēks to lieliski spēj iztēloties, bet, ja šo trīsdimensiju telpu gribam modelēt, ir vajadzīgi ārkārtīgi spēcīgi datori. Viens no superdatora demonstrēšanas piemēriem ir bumbiņas mētāšanas imitācija, uzvelkot īpašu cimdu. Mēs šajā fiziskajā pasaulē mētājam bumbiņu bez problēmām. Bet, lai uz datora modelētu šo mētāšanu, izrādās, ir vajadzīgs superjaudīgs dators. Tad jūti tieši tādu pašu spiedienu uz cimdu, kādu izjūti, kad mētā reālu bumbiņu. Pie tam, ja tu uzliec brilles, redzi arī pašas bumbiņas kustību trīsdimensiju īpašas virtuālajā telpā. Lai modelētu to, ko dabā ir viegli izdarīt, bieži nepietiek pat ar visjaudīgākajiem datoriem. Ja gribētu modelēt jūras viļņošanos, tā jau būtu ārkārtīgi sarežģīta vienādojumu sistēma. Precīza laika prognožu izrēķināšana ir nereāla no mūsdienu datoru viedokļa. Tāpēc domāju, ka tiks atrasti kaut kādi citi principi. Ļoti daudz runā par šiem citiem principiem, piemēram, par kvantu automātiem. Izmantojot kvantu īpašības, cer uzbūvēt superātrdarbīgus datorus, kas ļoti svarīgas operācijas veic superātri, tas, izrādās, ir ļoti svarīgi daudzu parādību modelēšanai. Runā par ģenētiskiem algoritmiem, molekulāriem automātiem...

— Tātad par bioloģiskām sistēmām?

— Jā. Jāpievieno pie datora kādas bioloģiskas sistēmas. Bet par sekmīgiem eksperimentiem vēl neesmu dzirdējis.

— Vai dators var graujoši iespaidot cilvēka intelektu? Ir cilvēki, kas labprātāk runā ar datoru nekā ar cilvēku.

— Ja uzreiz jāatbild, es saku — nevar. Tad jau daudz vairāk jāuztraucas par jebkuru izcilu mākslas darbu, grāmatu vai teātra izrādi, kas mūs noved katarsē. Mēs ieejam grāmatas varoņu pasaulē un dzīvojam tajā, pārdzīvojam.

Vispār jau šī lieta ir nopietna. Taivānas ceļojuma laikā redzēju jaunās virtuālās realitātes iespējas. Šīs virtualitātes var būt dažādas, bet viena no tām, kur tiek ieguldīts ļoti daudz līdzekļu, ir trīsdimensiju virtualitāte.

— Bumbiņas mētāšana?

— Jā, arī tas. Reāli trīsdimensiju virtualitāte izskatās tā: tu ieej īpašā telpā, tajā kaut kur neredzami novietoti datoru projektori, pagaidām gan vēl jāuzliek brilles, bet saka: brilles neesot būtībai, superdatoru jau spēj radīt šo ilūziju arī bez brillēm. Ir arī stereoskaņa. Tu nokļūsti "jūras dzelmē", pilnīgi reālā jūras dzelmē, kur apkārt peld zivis. Kad "jūra" sāk viļņoties, tu pats viļņojies līdzi. Tad ir jārauj brilles nost, citādi apgāzīsies. Vēl jau kvalitāte nav superaugsta — kad es roku kustinu, zivs it kā spīd cauri rokai, bet vajadzīgs tikai mazs solītis, lai dabūtu pilnīgu realitāti. Tas ir ļoti populārs temats, jo tiek uzskatīts, ka, sasniedzot rūpniecisku kvalitāti, tas būs milzīgs tirgus.

— Kāda ir informātiķa attieksme pret dzīvību, tās modelēšanu?

— Tas ir slavens temats, ar to kibernētika lielā mērā sākās. Toreiz populārs bija jautājums — kādas ir dzīvības pazīmes, vai var radīt mākslīgu dzīvību.

Mana kandidāta disertācija zināmā nozīmē pat bija veltīta šim tematam, to man ieteica akadēmiķis Andrejs Kolmogorovs — izpētīt no matemātikas viedokļa, vai teorētiski ir iespējams uzbūvēt automātu, kas spējīgs reproducēt savas kopijas, tātad pašatveidoties. Vai tur ceļā nestāv kaut kādas principiālas problēmas? Es parādīju, ka teorētiski šāda pašreproducēšanās ir iespējama un ka šādus pašreproducējošos automātus var uzbūvēt pat no ļoti vienkāršiem bāzes "atomiem". Domāju, šī tēma citā kvalitātē vēl kļūs aktuāla — ar robotu jaunām paaudzēm, ar pilnīgi jauniem ražošanas veidiem. Esmu pārliecināts, ka robotu tēma sevi nav izsmēlusi.

— Vai ticat tikai tam, ko pats esat pārbaudījis?

— Tad jau man nāktos gandrīz nekam neticēt! Ticu pat, ka telepātija pastāv. Ir pārāk daudz novērojumu, kas to apstiprina, kaut arī zinātniski pašlaik tā nav pietiekami pamatota. Cits, daudz vienkāršāks piemērs — āderu meklēšana ar rīkstēm. Zinātniski to nevar izskaidrot, bet to, ka āderes var atrast, man nav šaubu. Savā vasarnīcā esmu aicinājis vairākus āderu meklētājus, un visi viņi ir atraduši āderes vienā un tajā pašā vietā, tātad kaut kāds objektīvs pamats tam ir.

Neizskaidrojamu parādību ir bez sava gala. Šķiet, Alberts Einšteins ir teicis, ka Dievs ir viltīgs, bet ne ļauns. Acīmredzot mūsu pasaules attīstībā ir kaut kādi likumi ielikti, taču ne vienmēr viegli tos atklāt. Man ļoti patīk Senekas vēstules Lukrēcijam, ka autors sajūsminās par cilvēka spēju domāt un aptvert pasauli. Nodegusi pilsēta, tuvinieki aizgājuši bojā, bet viņš iziet no pilsētas un priecājas, ka vispār visu to var aptvert savā domāšanā. Tā ir fantastiska Dieva dāvana cilvēkam — aptvert pasauli.

— Mēdz teikt: katrs progress kaut ko maksā. Ko cilvēce var zaudēt datorizācijas laikmetā?

— Zaudējums ir tas, ka cilvēki kļūst pārāk atkarīgi no šīs tehnikas. Ik pa brīdim dzirdam: kādā datorsistēmā ir parādījušies vīrusi, iziet no ierindas lidostas vadības sistēmas, banku sistēmas. Vēl trakāk, var iziet no ierindas kāda raķešu sistēma.

Datorizējot pasauli, zaudējam savu neatkarību. Tā vietā iegūstam fantastiskas ērtības, bet līdz ar to nokļūstam dēmona pakļautībā. Ne ar vienu citu tehniku tā nav bijis. Daļēji tā ir bijis ar automašīnām. Datoratkarība, manuprāt, ir garīga atkarība. Cilvēks acīmredzot visneatkarīgāks bija tad, kad viņam nebija nekādas tehnikas, tomēr alu laikmetā mēs droši vien negribētu atgriezties.

— Vai paredzat, ka grāmatas atmirs?

— Daiļliteratūras grāmatas droši vien ne, tās lasām citos apstākļos. Bet zinātniskās grāmatas, iespējams, glabāsies tikai datoru atmiņā, tas ir daudz ērtāk nekā iet uz bibliotēku vai pirkt grāmatu. Vairums zinātnisko žurnālu jau tagad glabājas datoru atmiņā. Mēdz teikt — ja tevis nav internetā, tad tevis nav pasaulē.

— Viens slānis jau vienmēr būs neatkarīgs — tas, kam daudz naudas.

— Es tā nedomāju. Bagātība pati par sevi laimi nenes, bagātajam visu laiku ir daudz uztraukumu — ka neatņem naudu, ka nenošauj, ka neapmāna. Es, piemēram, esmu Rīgas apkārtnē braucis mašīnā ar kādu ļoti bagātu cilvēku, un, kad reiz bagāžniekā sprāga vaļā lietussargs vai šampanieša pudele, viņš gandrīz iebrauca grāvī, būdams pārliecināts, ka uz viņu šauj.

— Vai pats esat jutis atkarību no datoriem?

— Jā, ja dators vai interneta pieslēgums iziet no ierindas. No vīrusiem jau mēs tos briesmīgi sargājam, milzīgas pretvīrusu sistēmas turam savā tīklā, lai ir mazāka atkarība.

Ar šausmām domājam, kas notiktu, ja pazustu visa informācija. Mēs esam pilnīgi atkarīgi no informācijas. Tfu, tfu, vēl nelaime nav notikusi, bet ir skaidrs, ka dzīvojam kā vulkāna pakājē. Ilgi nav notikuši izvirdumi, cilvēki dzīvo un pierod pie tā, bet patiesībā mēs dzīvojam ļoti bīstamā situācijā. Tā ir ļoti svarīga tēma datorzinātnēs — kā nosargāt datorsistēmu drošību. Šķiet, Staņislava Lema fantastiskajā romānā pasaules savā starpā cīnījās, iznīcinot otras atmiņu. Mūsu atmiņa ir datorā.

— Vai pats esat kādu vīrusu sacerējis?

— Nu tas skan gandrīz vai tāpat kā: vai jūs esat aplaupījis kādu banku! Vēl jo vairāk tāpēc, ka daži vīrusi ir radījuši daudz lielākus zaudējumus nekā vienkārši bankas aplaupīšana.

Var jau teikt, ka tā ir "Microsoft" kompānijas vaina — tā savos programmu produktos nav ielikusi pietiekami spēcīgus pretvīrusu aizsardzības līdzekļus. Teorētiski šādi līdzekļi ir iespējami. Taču programmu produkti ar maksimāliem pretvīrusu aizsardzības līdzekļiem būs pārāk neērti lietošanai normālos apstākļos. Var jau visu laiku staigāt ar marles apsēju uz sejas, droši vien tad gripa nepielips, taču reālajā dzīvē aizvien nākas izvēlēties saprātīgu attiecību starp risku un riska novēršanas cenu.

— Esat audzis reizē ar datorzinātņu attīstību. Sākumā informācijas nebija daudz, tagad tās ir ļoti daudz. Vai jums izdodas tai sekot?

— Neizdodas un, domāju, arī pārējiem zinātniekiem neizdodas.

— Jā — kādas šajā ziņā ir cilvēka fiziskās iespējas?

— Jūs uzdevāt ārkārtīgi svarīgu jautājumu un tajā pašā laikā arī specifisku datorzinātnēm. Nekur tik strauji nemainās tehnoloģijas kā datoru ražotnēs. Šīs tehnoloģijas mainās 5–10 gados, un katra tehnoloģijas izmaiņa rada ļoti atšķirīgas programmēšanas sistēmas, ļoti atšķirīgas uzdevumu klases. Datorzinātnēs zināšanām, ko esi ieguvis, rakstot doktora disertāciju, labākajā gadījumā ir nopietna vērtība desmit gadus, ne vairāk. Tā ir principiāla atšķirība no citām zinātnēm. Matemātikā, ja esi uzrakstījis doktora disertāciju, tad šo zināšanu tajā jomā pietiek gandrīz visam mūžam.

Līdz ar to datorzinātnēs ir īpaša situācija. Desmit gadu laikā ir pilnīgi viss jāpārmācās. Un, kā es saku saviem studentiem, tas īsti vērtīgais, kas būtu jāpaņem no studijām, ir spēja patstāvīgi strādāt, spēja ielekt jaunos apgabalos pietiekami ātri. Tajā pašā laikā pats vismaz kādu trešdaļu laika veltu, lai mācītos, lai kaut cik iemācītos klāt — bet jūtu, ka manā vecumā jau ir ļoti grūti izsekot līdzi visiem jaunumiem. Tāpēc arī visas firmas cenšas ņemt darbā cilvēkus, ne vecākus par 30–35 gadiem. Taču manai paaudzei ir cita priekšrocība, kas jauniem varbūt nav, tā ir šī stratēģiskā kultūra, matemātiskā kultūra, kas mums ir nākusi līdzi ar šīs zinātnes nozares izveidošanos. Mēs labāk zinām pamatus, tāpēc kā pasniedzēji esam vēl ļoti derīgi.

Es vienmēr studentiem stāstu, ka šī ir nozare, kurā visu mūžu būs ārkārtīgi intensīvi jāpārizglītojas. Fundamentālai izglītībai nozarē ir īpaši liela loma. To, protams, viņi negrib saprast, grib uzreiz iet ražošanā, grib kā Bils Geitss uzreiz kaut ko izdarīt. Bet rezultāts, ja paskatās uz vadošajām datoru programmatūras firmām Latvijā, kā "Dati" vai "SWH tehnoloģijas", — tajās strādā daudzi simti programmētāju, bet lielo projektu vadītāji gandrīz visi ir jau krietni gados, ar zinātniskiem grādiem. Jaunie zēni, kas tikko beiguši universitāti, uzreiz aizgājuši pelnīt lielu naudu, bet kaut kā viņus pēc tam nemana.

— Vai vispārinot var teikt, ka cilvēka ierobežotās spējas uztvert informācijas apjomu kļūst par galveno barjeru šo sistēmu attīstībā?

— Man nesen bija izdevība pajautāt profesoram Jurim Hartmanim kā cilvēkam, kas pēdējos gadus ASV Nacionālajā zinātnes fondā ir bijis atbildīgs par datorzinātnēm, to finansējumu un pētījumu virzieniem, kāda, pēc viņa domām, ir problēma numur viens datorzinātnēs? Viņš atbildēja zibenīgi: sarežģītība. Kā tikt galā ar sarežģītām sistēmām? Šīs sistēmas ir tik sarežģītas, ka, pirmkārt, cilvēks tās vairs nevar aptvert, un, otrkārt, ja arī var aptvert, tad tam ir vajadzīgs milzīgi ilgs laiks. Iedomājieties, kas notiek, ja aiziet vecie darbinieki un atnāk jauni.

Jā, tā ir problēma, un pastāv hipotēze, ka tieši sarežģītība var būt tā, kas ļoti būtiski bremzēs vēl plašāku datoru lietošanu.

Tas ir virziens, kurā arī mēs šeit, Rīgā, daudz strādājam. Viens no veidiem, kā cīnīties ar sarežģītību, ir tā sauktā modelēšanas valoda un rīki, kas ļauj sarežģītas sistēmas formalizēt, grafiski aprakstīt. Rīgā ir tapis viens no pasaules līmeņa modelēšanas rīkiem "Grade". Tā ir mūsu Latvijas datorzinātņu vizītkarte, arī es esmu ļoti daudz spēka ieguldījis šī rīka tapšanā. Tā izstrāde sākās 1991.gadā pēc Vācijas firmas "Siemens Nixdorf" pasūtījuma, pateicoties mūsu tautieša Jāņa Gobiņa iniciatīvai. Šobrīd "Grade" ir iesaistījies konkurences cīņā ar līdzīgiem rīkiem pasaulē. Šī rīka spēks ir ļoti attīstīti grafiskie līdzekļi. Ir aizdomas, ka smadzenēs mēs rīkojamies nevis ar lineāriem tekstiem, bet ar grafiskiem attēliem, moderno sistēmu modelēšanas rīku mērķis ir tiešākā veidā nodot šo informāciju mūsu smadzenēm.

— Vai Latvija var būt informātikas zeme?

— Jā. Te pieskaramies citai, ļoti svarīgai problēmai — kādā virzienā Latvijas ražotnēm būtu jāattīstās. Man nesen bija iespēja, iepazīties ar Taivānas pieredzi — kā zeme, kura pirms gadiem 20–25 ražoja lietussargus un tekstilu, divdesmit gados varēja kļūt par pasaules lielvalsti vismodernākajās ražotnēs, pamatā informāciju tehnoloģijas ražotnēs. Manuprāt, katrai zemei ir kaut kas jāražo, nevar tikai pirkt un pārdot. Ražotnes, kuras saņēmām no bijušās Padomju savienības, bija ļoti atpalikušas, raugoties no mūsdienu viedokļa. Tas ir tāpat kā ar māju — ja tā ir galīgi novecojusi, tad labāk nojaukt un celt jaunu. Tāpat šīs tehnoloģijas. Rīgā pamatā bija izvietotas informāciju tehnoloģijas ražotnes, ja neskaita Vagonu rūpnīcu un vēl dažas tāda veida rūpnīcas, bet šīs informāciju tehnoloģiju ražotnes patiesībā nebija gatavas ielēkt Rietumu apritē. Sekas ir zināmas, VEF ir pārdots tirdzniecības firmai.

Skaidrs, ka valsts nevar nopietni pastāvēt, ja tajā netiek veidotas nopietnas ražotnes. Gan pensiju, gan algu jautājumi ikdienā ir ārkārtīgi sāpīgi, bet tajā pašā laikā ir pamatjautājums: vai Latvija būs spējīga kļūt par ražojošu valsti? Mums ļoti gribētos, lai te būtu augsto tehnoloģiju ražotnes. Rietumeiropa pēc kara uzsāka ātru ražošanas attīstību. Vācijā pēc kara kādus 10–20 gadus cilvēkiem dzīve bija ļoti grūta, bet bija skaidrs liels mērķis — šīs ražotnes būs. Mani visvairāk uztrauc tas, ka Latvijā nav nopietnas valsts politikas ražojošo nozaru attīstībai.

Taivāna un citas Āzijas brīnuma valstis pirms 25 gadiem valdības līmenī pieņēma vairākus ģeniālus lēmumus. Viņi izvēlējās rūpniecības nozares, kuras atbalstīs valsts līmenī, — un laimīgā kārtā izvēlējās pareizās nozares. Varēja arī kļūdīties. Izvēlējās elektronisko rūpniecību, visu to rūpniecību, kas saistīta ar informācijas tehnoloģijām. Tas bija ģeniāls lēmums.

Otrs ģeniālais lēmums bija tas, ka viņi nevis dotēja šīs nozares, bet sāka intensīvi gatavot augstākās kvalifikācijas speciālistus šajos virzienos un dotēja izglītībā, nevis ražotnēs, uzskatīdami — ja būs daudzi augstas kvalifikācijas speciālisti, viņi arī piesaistīs investīcijas. Trešais solis — augsto tehnoloģiju ražotnēm sākumā piešķīra nodokļu atlaides, lai veidotu tehnoloģiskos parkus, lai būtu vieglāk veidoties jaunām firmām, lai būtu infrastruktūra. Taivāna nekādā gadījumā nedotēja pašas ražotnes, kā mēs pašlaik gribam dotēt lauksaimniecību. Un rezultāti ir redzami. Pēc manām domām, Latvijas lielākā kļūda un nelaime, ka, pirmkārt, nav izvēlēti stratēģiskie rūpniecības virzieni un, otrkārt, pietiekami lielā skaitā netiek gatavoti augstākās kvalifikācijas speciālisti šajos izvēlētajos virzienos. Patiesībā mēs, zinātnieki, šajā ziņā esam ļoti vainīgi. Zinātņu nozaru pārstāvjiem ir jāaizstāv sava virziena perspektivitāte.

Kā mums Taivānā teica: vissvarīgākais ir pareizā laikā ielēkt pareizā vilcienā. Ir ļoti grūti ielauzties ražošanas nozarēs, kurām jau pasaulē ir milzīgas tradīcijas. Ielauzties var ražotnēs, kuras tikko dzimst. Ja runā par informātiku, Latvijai pašlaik ir diezgan bezcerīgi ielauzties mikroshēmu ražošanā, jo tur jau ir priekšā pasaules milzīgie koncerni, kur ražotnēm infrastruktūra ir fantastiski dārga. Toties šajā "mīkstajā" daļā, programmatūras ražotnē, mums ir visi priekšnosacījumi, lai ielauztos. Tām nav vajadzīgi tik lieli sākotnējie kapitālieguldījumi, tikai ļoti labi izglītoti cilvēki.

Lielajām mūsu programmatūras firmām, kā "Dati", "SWH tehnoloģijas", nav problēmu dabūt Rietumu pasūtījumus, par vienu cilvēkmēnesi aptuveni 4000 dolāru. Tāda ir mūsu programmētāju cena Rietumu tirgū. Un pie manis kā pie institūta direktora ļoti bieži nāk Rietumu firmu pārstāvji un saka: viņi šeit gribētu veidot filiāles — par tādu cenu, jo Silikona ielejā programmētājs maksā trīs līdz četras reizes vairāk. Taču problēma ir tā, ka pie mums nevar dabūt programmētājus pat par šādu cenu. Arī Vācijā pašlaik trūkst programmētāju. Tātad es gribu aizstāvēt domu, ka ir kardināli jāpalielina studentu skaits datorzinātnēs. Bet izšķiroši ir augstākās kvalifikācijas speciālisti — doktora līmenī, jo tikai caur viņiem ienāks pasūtījumi. Tāpēc ir jārada doktora līmeņa speciālistu "pārprodukcija". Jo viņi ir tie, no kuriem reāli atkarīgs, vai mēs dabūsim šos kontraktus.

Ja runā par datorzinātņu ražotni, programmatūras ražotnēm, tad bakalaurs atbilst fabrikas strādnieka līmenim, bet zinātņu doktors vai ļoti labs maģistrs atbilst inženiera līmenim. Nevar fabrika pastāvēt bez inženieriem, tikai ar labiem strādniekiem vien. Lai būvētu fabriku, vispirms ir jābūt inženieriem. Tā ir pamatdoma, ko es ļoti, ļoti gribu aizstāvēt. Bet traģēdija ir tā, ka doktoriem šīs stipendijas ir tik mazas, maģistriem tāpat, ka, pirmkārt, doktorantūrā spēcīgie cilvēki nestājas, viņi aiziet ražošanā, kur alga ir apmēram desmit reizes lielāka nekā doktora stipendija. Jaunie cilvēki nav gatavi vēl tos trīs līdz četrus gadus dzīvot nabadzībā, ja firmas viņiem skrien pakaļ uzreiz ar milzīgu naudu. Šī problēma ir arī Taivānā, citās zemēs, un viņi šo augstāko speciālistu gatavošanu atbalsta valsts līmenī. Un, ja šie speciālisti būs augsti kvalificēti un labi apmaksāti, tad valsts nodokļu veidā drīz vien saņems atpakaļ ieguldījumus, kas izlietoti speciālistu gatavošanā. Elementārs aprēķins to parāda.

— Teicāt, ka arī tādās bagātās zemēs kā Vācija ir programmētāju trūkums. Kāpēc? Viņi it kā varētu nopirkt šādus speciālistus.

— Viņi jau pērk arī. Bet lētāk programmatūras ražotnes ir izvietot ārpus Vācijas, kaut vai Latvijā. Vācijā jauniem cilvēkiem ir stipri plašākas izvēles iespējas. Vācijā ir daudz labi apmaksātu citu industrijas nozaru, kur viņiem strādāt. Tā ir mašīnbūvniecība, autorūpniecība, ķīmiskā rūpniecība. Latvijā nekā tāda nav. Tādēļ Latvijā speciālistu, arī programmētāju, darbaspēks ir lētāks. Kaut arī Latvijas apstākļiem 400 līdz 600 latu, ko labs programmētājs saņem uz rokas, nemaz tik slikti nav, arī valstij, jo nodokļos aiziet gandrīz tikpat.

Bet labu programmētāju trūkums ir globāla problēma. Jo programmēšanas darbu apjoms pasaulē ir milzīgi pieaudzis un turpina pieaugt. Paskatieties kaut vai uz tiem servisiem, ko tagad nodrošina mobilais telefons. Visi šie servisi taču balstās uz fantastiski sarežģītas programmatūras, kādam šī programmatūra ir jāizstrādā. Un galvenais — programmatūras izstrāde aizvien ir "roku darbs", nekāds būtisks progress programmatūras izstrādes automatizācijā pēdējos divdesmit, trīsdesmit gados nav bijis. Tas ir tieši tas, par ko es runāju intervijas sākumā, — kad dators sāks "domāt", kad vairs nebūs vajadzīgs tik sīkumaini programmēt tā darbību kā pašreiz. Esmu pārliecināts, ka vismaz nākamajai paaudzei vēl nāksies pašai domāt un pašai rakstīt datorprogrammas apmēram tāpat kā tagad.

— Vai izglītība, ko datorzinātnieks var iegūt šeit, Latvijas Universitātē un Tehniskajā universitātē, ir sliktāka nekā Amerikā? Vai cilvēkam, ja viņš grib kļūt par informātiķi, datorzinātnieku, ir noteikti jābrauc studēt ārzemēs?

— Lai iegūtu bakalaura grādu, viņam nav nozīmes braukt prom. Ja viņš aizbrauks, tad noteikti neatgriezīsies. Maģistratūras līmenī — arī nav vērts, bet doktora līmenī būtu ļoti vēlams braukt. Pamatizglītību datorzinātnēs Latvijā sniedzam pietiekami labu. Pareizāk sakot, grāmatas visā pasaulē ir vienādas, mācību programmas arī, viss atkarīgs no cilvēka, cik nopietni viņš grib studēt. Mūsu pasniedzēji ir pietiekami kvalificēti.

— Jums nekad nav bijusi vēlme aizbraukt un strādāt ārzemēs?

— Man nav bijusi šāda doma, it sevišķi pašreiz, kad man jau ir 63 gadi.

Jaunajiem cilvēkiem gan es ļoti ieteiktu kādu laiku pastrādāt ārzemēs, tieši pastrādāt, nevis vienkārši stažēties, un tad atgriezties Latvijā — ar jaunu pieredzi un jauniem kontaktiem. Bez tā mums būs grūti ieiet Eiropā un pasaulē kā līdzvērtīgiem partneriem. Varbūt tas skan nedaudz nežēlīgi, bet tāda ir realitāte.

Mani priecē, ka, neraugoties uz visiem trūkumiem, ko redzam ikdienā, ļoti daudzi mūsu tautieši atgriežas un sekmīgi uzsāk uzņēmējdarbību. Patiesībā Latvija šajā brīdī ir, vismaz pietiekami enerģiskiem cilvēkiem, neierobežotu iespēju zeme. Ir brīvs darbaspēks, ir neaizņemtas ražotnes, ir jaunatne, kas ļoti grib mācīties. Es aizvien saviem studentiem saku, lai viņi izprot šo unikālo situāciju Latvijā. Zemēs, kur jau viss ir stabilizējies, nav tik viegli kaut ko uzsākt. Bila Geitsa piemērs ir ļoti mānīgs.

* * *

— Nāk vasara, jūs esat Jānis. Kā svinat Jāņus?

— Šogad droši vien kopā ar mazbērniem, ko mums vairāk ar dzīvesbiedri Māru Līgo vakarā vajag!

Ar Māru kopā studējām, drīz pēc studijām arī apprecējāmies. Vecākajam dēlam Guntim jau ir 37 gadi, viņš arī ir datorzinātņu doktors, disertāciju vēl Novosibirskā aizstāvēja, pēc tam aizbrauca uz Ameriku, tur divus gadus strādāja. Atbrauca ar daudzām idejām, šeit pirmo pastāvīgo interneta savienojumu izveidoja, finansējumu piesaistīja no Skandināvijas zemēm. Tagad viņš ir Norvēģijā lielākās satelītu datu pārraides kompānijas tehniskais direktors, bet reizē viņš arī šeit, "Latnetā", ir tehniskais vadītājs, ideologs, studentiem lasa lekcijas par datortīkliem.

Jaunākais dēls ir Ņujorkā medicīnas rezidentūrā iekšķīgās slimībās, jau trešo gadu. Tas nebija viegli. Amerikā datorzinātniekus vēl ņem pretī, bet ārstus galīgi ne, tur bija tik daudz eksāmenu jāliek — ar Lazovski junioru viņi abi cīnījās un tika. Krēsls, uz kura viņš sēdēja, gatavodamies Amerikas ārstu eksāmenam, galīgi nodila, tā tagad mums tāda kā ģimenes relikvija. Vidējais dēls arī ir ārsts, viņš bija specializējies rehabilitācijas nozarē, mugurkaula traumu rehabilitācijā. Bet ģimenē nāca jau otrais bērniņš, un ar ārsta algu vairs nevarēja izdzīvot, aizgāja uz zāļu izplatīšanas firmu, faktiski mainīja specialitāti. Acīmredzot ir divas speciālistu kategorijas, kurām algu ziņā tiek darīts pāri, tie ir skolotāji un ārsti, varbūt izņemot ķirurgus. Zinātniekiem arī ir grūti, bet šīm divām speciālistu kategorijām, manuprāt, ir vēl smagāk.

— Vai ir kas tāds, kas 20.gadsimtā ir bijis, 21.gadsimtā izzudīs un kā jums būtu žēl?

— Mani uztrauc viena lieta — zinātnes ētiskā puse. Man šķiet, aizejošo gadsimtu zinātnē raksturoja augsti morālie kritēriji zinātnieku aprindās. Pat bijušajā Padomju savienībā ētikas principi zinātnieku aprindās bija ļoti augsti. Latvijā zinātnes dižgara piemērs ir Jānis Stradiņš, kurš sevī ietver milzīgu kultūru, milzīgu godīgumu, milzīgu uzmanību pret līdzcilvēkiem, humānismu. Šodien zinātne kļūst arvien lietišķāka. Ja paskatāmies Eiropas Savienības 5.ietvarprogrammas prioritātes, tur jau īstas zinātnes nemaz nav, ir tikai pētījumi, kas divu gadu laikā novedami līdz ražošanai. Līdz ar to viss kļūst utilitārs, viendienīgs. Zinātne kā kultūras sastāvdaļa, zinātne kā godīguma etalons, zinātne kā lielo patiesību meklējums — cik lielā mērā tas viss saglabāsies arī 21.gadsimtā?

Vēl mani uztrauc, ka birokrātija gūst pārsvaru pār zinātni. Publikāciju skaits kļūst par galveno kritēriju, Einšteins šajā ziņā būtu ļoti neveiksmīgs zinātnieks. Bet nav jau arī alternatīvas — zinātniskais darbinieks ir kļuvis par masu profesiju ar visām no tā izrietošām sekām.

Vēl man ir žēl, ka sarūk zinātnes romantiskais oreols. Man šķiet, ka es vēl šo zinātnes romantikas periodu izjūtu. Vēl tagad man nav sevi jāpiespiež domāt par kādu zinātnisku problēmu, es to neizjūtu kā smagu darbu, man tas šķiet kā aizraujošs ceļojums nezināmā zemē. Varbūt tas ir brīnišķīgās manas jaunības grāmatas "Stāsti par zinātni un tās radītājiem" iespaidā? Ko tagad lasa 7.klases zēni?

— Kuras mums ir tās spēcīgākās skolas? Jūsu iedibinātā, Elmāra Grēna skola, kas vēl?

— Mums ir izcili ķīmiķi un fiziķi, manuprāt, izcilākie Latvijas zinātnieki nāk tieši no šīm skolām. Datorzinātnēs ir izcila jaunatne, starptautisko matemātikas un informātikas olimpiāžu laureāti, taču līdz lielajai zinātnei viņi diez kā netiek, viņus pa ceļam "nopērk" programmatūras izstrādes firmas. Bet tā jau nav tikai Latvijas problēma, līdzīgi ir arī citās zemēs, varbūt Latvijā to jūt asāk.

Kas mani patiesi uztrauc, ja runā par Latviju: vai netiks sagrautas zinātnes skolas? Bez tām zinātne nevar pastāvēt, nevar būt arī laba augstākā izglītība, gudri cilvēki tukšā vietā nerodas.

— Vai nākotnē bērnus skolos datori?

— Es par to tik pārliecināts neesmu. Dators varbūt ir tas, kas vēl palīdz uzturēt šo pasaules līmeni Latvijas izglītības sistēmā.

Helēna Grīnberga