1991.gada 21.jūnija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, esiet sveicināti! Labrīt! Man prieks redzēt, ka visi ir ļoti moži un labā noskaņojumā un Dīmaņa kungs jau ir pie mikrofona. Kolēģi, es vakar saņēmu piezīmi par savām jokdarībām un pilnīgi pelnīti, tāpēc ķersimies pie lietas un bez jokiem. Vispirms reģistrēsimies, Dīmaņa kungs!

Reģistrācija, kolēģi! Es ceru, ka kungi, kuri ir noņēmuši žaketes, dāmām ir lūguši atļauju. Lūdzu, kāds ir rezultāts? Ir 107 deputāti. Paldies.

Lūdzu, Dīmaņa kungs! Labprāt uzklausīsim jūs.

S.Dīmanis: Frakcija piedāvā iekļaut darba kārtībā Īvāna kunga politisko prognozi tuvākajām trim četrām dienām. Mēs savā laikā piedāvājām izskatīt šo jautājumu un uzklausīt Bišera kungu, bet parlaments noraidīja mūsu lūgumu. Mēs nekādi nevaram saprast, kāpēc Īvāna kungs izšūpo laivu un bojā visiem Jāņu noskaņojumu, jo viņa prātojumi balstās uz tā sauktajiem faktiem, kuri izķerti no oficiālajām publikācijām, un, ja tas ir jūsu analītiskās grupas secinājums, tad arī mēs varam piedāvāt savas analītiskās grupas secinājumu– mēs varam mierīgi svinēt Jāņus! Un mana analītiskā grupa piedāvā jūsu analītiskajai grupai derības uz alus mucu, ka viss būs labi. Ja?

Priekšsēdētājs: Paldies.

S.Dīmanis: Nē, nē, tas ir domāts nopietni. Es uzskatu, ka tas ir jāizlemj līdz pulksten 15.00, jo tiešām ir jānomierina tauta, un šādas izdarības masu informācijas līdzekļos ir vienkārši, atvainojiet mani, kaut kāda neiedomājama bezatbildība. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, lūdzu, izbeigsim debates! Balsosim par šo priekšlikumu. Kā, lūdzu? Ja mēs zinām darba kārtību, tad balsosim. Ir ienācis priekšlikums, un es lūdzu jūs par to balsot. Es domāju, ka Dīmaņa kungs izteicās ļoti precīzi, tāpēc katrs var izlemt pēc sava prāta. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret Dīmaņa kunga priekšlikumu! Kolēģi, mani interesē tikai “par”, “pret” mani neinteresē. Lūdzu rezultātu. Par– 36, tas ir mazākums. Vai par mūsu darba kārtību nekādu jautājumu nav? Lūdzu Apinīša kungu tribīnē!

Likumprojekts “Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju”. Kolēģi, vakar nobalsojām par 3.pantu. Jā, mēs esam par to nobalsojuši. Tāpēc skatīsim tālāk. Jūs par procedūru? Lūdzu.

J.Lucāns: Man būtu liels lūgums. Iekams sākam izskatīt 4.pantu, kurā ir šīs būtiskākās domstarpības, ļausim Zaščerinska kungam izklāstīt savu viedokli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, mazu uzmanību! Jūs redzat, cik mums iet grūti, jo nav kārtīga reglamenta, un mēs paši izskatīšanas laikā, ņemot vērā reglamenta nepilnības, sākam dažādus manevrus. Mēs vakar, sākot izskatīt šo likumu, zālē bijām tikai īstenie lauksaimnieki, un mums vismaz iznāca kaut cik pozitīva pieredze. Ko mēs darījām? Lūdzu, uzklausiet! Mēs tiešām skatījām pa pantiem preambulu, 1., 2., 3.pantu. Ja par kādu no pantiem radās milzīga diskusija, tad iespēju robežās šo diskusiju pieļāvām, neskatoties uz to, ka bija pretēji viedokļi un pretēji argumenti, bet pēc tam, lai nebūtu dažādu domstarpību, ka te tomēr ir kaut kas kļūdains, kaut kas ne īsti tā, kā vajag, mēs nobalsojām par komisijas piedāvāto variantu, kā tas ir paredzēts mūsu reglamentā– ar pusi balsu no klātesošajiem. Un līdz ar to man likās, ka vakar visi bija apmierināti, cik nu tas iespējams tādās lietās.

No vienas puses, mēs nenoraidījām visus priekšlikumus, kuri šeit vai debatēs tika izvirzīti, un, no otras puses, tomēr strikti vadījāmies pēc tā, ko ir lēmusi komisija, jo mēs dzirdējām arī pašas komisijas domas. Ja jums, godātie kolēģi, nebūtu iebildumu, mēs arī šodien šo ļoti svarīgo likumu varētu pabeigt skatīt tādā pašā veidā. Un, kā man liekas, šeit nerastos kaut kādas īpašas jaunas atklāsmes vai jauni balsojumi. Mūsu vakardienas neprecizitāte bija tāda, ka pēkšņi sākām balsot par pavisam citiem likumprojektiem. Mums, ja galīgi rodas šaubas, vispirms jāliek uz balsošanu komisijas piedāvātais variants, un tas jāapstiprina ar pusi no balsojošajiem. Es domāju, ka tā zināmā mērā ir izeja no sarežģītām situācijām, nemainot iesākto kursu, par kuru jau ir balsots.

Vai jūs atbalstīsit tādu pieeju, kuru vakar faktiski paši lauksaimnieki šeit sāka? Vai nav iebildumu? Paldies. Vai arī jūs, Apinīša kungs, atbalstāt tādu pieeju? Paldies.

Lūdzu, par 4.pantu.

A.Apinītis: 4.pants. Jums izdalītajā 804.dokumentā jūs redzat, ka ir nedaudzas izmaiņas tikai 1. un 2.apakšpunktā, tie ir nedaudz citādā redakcijā. Citu izmaiņu nav. Bija arī kolēģa Zaščerinska piedāvātais variants par valsts kapitāla daļas noteikšanu, taču šis priekšlikums tiek noraidīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Zaščerinska kungs, jums vārds! Ja jums vajag tribīni, varat to izmantot, tikai nesajaucot komisijas kārtis, kas tur ir uz galda. Vai arī nāciet pie mikrofona, kā jums ir ērtāk.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi, tas jautājums ir vienlaicīgi saistīts kopsakarībā ar vairākiem citiem punktiem. Ja jūs esat spējīgi uzklausīt un domājat, ka tas būtu nepieciešams, es gribētu lūgt 15 minūtes. Taču, ja jūs uzskatīsit, ka tas nav interesanti un nav lietderīgi, esmu ar mieru pārtraukt sakāmo arī pusceļā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es ierosinu 15 minūtes uzklausīt. Es domāju, ka katrs no jums, it sevišķi laucinieki, šīs problēmas saprot un varēs pēc tam, kā mēs norunājām, šajā jautājumā izlemt. Es ceru, ka mums šeit neradīsies kaut kādas krīzes situācijas. Jūs piekrītat, Apinīša kungs? Paldies. Lūdzu.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi, tā kā jums priekšlikumi ir izsniegti, es nemēģināšu tos izskaidrot pa punktiem, bet pakavēšos pie priekšlikumu būtības, ko un kā ar šiem priekšlikumiem domāju atrisināt un kādi man ir iebildumi pret pašreizējo likumprojektu.

Pašlaik mums republikā ir vismaz viena trešdaļa saimniecību, kuras vēl eksistē, tikai pateicoties iedotajiem 393 miljoniem budžeta līdzekļu. Šo saimniecību skaits aug, un viena daļa šo līdzekļu praktiski tuvākajā laikā būs izlietota, bet kāda daļa būs vienkārši noēsta un izvazāta. Tātad šo saimniecību privatizācija ir jāsāk nekavējoties, ja jau nav par vēlu. Rodas jautājums– kā to izdarīt? Kā pēc iespējas vieglāk izdarīt privatizāciju, nesamazinot ražošanas līmeni un saglabājot esošās fermas un objektus, kā daudzmaz organizēti veikt šo privatizāciju, nenovedot, uzsveru– nenovedot to līdz likvidācijai. Un kur ņemt līdzekļus, kas neizbēgami būs nepieciešami privatizācijas procesā? Budžetā, kā mēs zinām, šo līdzekļu nav.

Likvidācijas novēršanas momentu es uzskatu par ļoti svarīgu. Ko tas praktiski saimniecībai var nozīmēt? Tas nozīmē, ka tiek izsludināts konkurss, kā tas projektā tiek paredzēts. Taču saimniecībā strādājošajiem cilvēkiem nav tik daudz līdzekļu, lai par savu pajas daļu un par naudas līdzekļiem varētu iegādāties privatizējamo saimniecību. Tātad likvidācijas procesā radīsies kāds bagāts vīrs, mafiozs, kas, reāli domājot, nopirks visrentablāko objektu, nopirks varbūt vēl otru objektu, un saimniecības cilvēki šinī gadījumā praktiski zaudēs visas pajas, bet pensionāri– arī visus iztikas avotus, bez tam tādā veidā var zaudēt arī dzīvokli. Tāpēc uzskatu, ka mēs nedrīkstētu aiziet līdz likvidācijai. Ja tomēr veidojas tāda situācija, ka ir nepieciešams privatizēt, jo saimniecības ir ekonomiski vājas, bet likvidācija nav vēlama, tad jāpadomā, kā mēs varētu privatizēt.

Es principā neesmu pret likvidācijas variantu, taču uzskatu, ka tas būs ļoti labs tad, kad jau būs privātīpašuma objekti, nevis tagad– pārveidošanas procesā. Turklāt pārveidošanas procesā, manuprāt, tas būtu jāveic ar mazāk smagu operāciju, lai daudziem neizsauktu letālas sekas.

Vai var privatizēt saimniecības saskaņā ar pašreizējo likumprojektu? Spriediet paši, es jums izteikšu tikai savas domas. 19.pantā ir teikts, ka var privatizēt ar maksāšanas saistībām attiecībā uz sabiedrību, tas ir, vienai paju īpašnieku grupai atdot mantu cerībā, ka pēc gada, diviem vai desmit tā atmaksās pārējiem paju locekļiem jeb sabiedrības biedriem naudā. Pasakiet man– kurš šajos inflācijas pieauguma apstākļos būs ar mieru atdot mantu vai objektu naturālā izteiksmē, cerot, ka viņam kādreiz atmaksās naudu? Ja cilvēki to sapratīs, viņi tam nepiekritīs. Ja nesapratīs tagad, tad sapratīs vēlāk un jutīsies apšmaukti. Un kādi tad būs rezultāti– spriediet paši. Ar apgrozībā esošo naudu principā ir tas pats.

Nākamais variants, kā varētu privatizēt. Privatizācija šinī gadījumā notiks tieši visspēcīgākajās saimniecībās, nevis tā, kā to vajadzētu,– šajās vājākajās saimniecībās. Iedomājieties– es esmu kādas spēcīgas saimniecības, teiksim, “Lāčplēša”, Saldus “Jaunā komunāra” vai “Tērvetes”, paju īpašnieks. Es sameklēju tirgotāju, kuram ir daudz naudas, bet kura strauji zaudē vērtību, un pēc pusgada tā var būt tikai papīrs. Es pieprasu savu paju un samaksāju ar šā mafioza naudu. Pieprasu, dabiski, “Tērvetē” alus cehu, kas ir visrentablākais, arī “Lāčplēsī” to, kas ir visrentablākais. Konkurentu man nav. Paju sabiedrība konkurēt ar mani izsolē nevar. Jā, es pacīnīšos ar kādu citu konkurentu, pārsolīšu viņu. Bet kas notiks ar pārējo paju sabiedrības daļu, kas paliks uz mazrentabliem objektiem? Ja tas notiek vājā saimniecībā, tad tiek paņemta, teiksim, labākā ferma un tur ierīkota noliktava, jo tirdzniecības darbinieki ir visbagātākie ļaudis. Un atkal nonākam līdz likvidācijai, par kuru jau runājām.

Ņemsim nākamo variantu, kas notiek, pārņemot paju sabiedrības kredītus. Kredīti saskaņā ar projektu ir sadalīti paju biedriem “uz galviņām”. Veidojas tas pats variants. Kāpēc man jāatdod sava kredīta daļa attiecībā uz paju, cerot, ka privatizētais īpašnieks man kādreiz atmaksās naudā vai pagaidām maksās procentus naudā, kas inflācijas procesā praktiski paliek nevērtīga? Tas nozīmē, ka man ir jāpiekrīt atdot naturālu mantu praktiski par velti. Ja cilvēki to sapratīs, viņi nebūs ar to mierā. Tātad arī šajā gadījumā nevar notikt normāls privatizācijas process.

Tālāk. Privatizācija, kas notiek ar savām kapitāla daļām. Lūk, tas ir daudzmaz reāls punkts privatizācijas realizācijai pēc pašreizējā projekta. Tad mana pajas daļa vai, teiksim, grupas pajas daļa nav tik liela. Es varu izmantot situāciju un vienoties ar pensionāriem, lai pārņemtu viņu kredītus un privatizētu, teiksim, kādu objektu. Atkal privatizēsies, pirmkārt, spēcīgākie, rentablākie objekti. Un kas notiks tālāk ar pārējiem? Te atkal iezīmējas virziens uz likvidācijas variantu.

Nākamais ir Ministru padomes variants par infrastruktūras objektu nodošanu. Pasakiet, kā jutīsies jebkuras paju sabiedrības cilvēki, ja viņiem pateiks, ka par kredītiem uzbūvētie objekti– ceļi, dzīvojamās mājas– ir par velti jānodod pagastam vai arī jūs par kredītu, par kuru šie objekti uzbūvēti, katrs maksāsit no savas pajas daļas. Pašlaik šie kredīti tiek sadalīti. Praktiski, es domāju, situācija būs tāda, ka vidējās un spēcīgās saimniecības pacels dzīvokļu īri, bet attiecīgi ienākusī nauda tiks izlietota algu paaugstināšanai un cilvēks nezaudēs. Zaudēs citi pagasta iedzīvotāji, kas strādās, teiksim, skolā, veikalā, ambulancē. Daļa no zaudējumiem pāries uz ražošanas izmaksām. Spēcīgās saimniecības to izturēs, bet vājās grims vēl dziļāk un tuvosies likvidācijai.

Es domāju, ka visus šos jautājumus var atrisināt, izdalot valsts kapitāla daļu saskaņā ar pašreizējo Ministru padomes lēmumu. Daļu no šā valsts kapitāla daļas varētu atdot pagastam ar visu kredītu un ar visiem objektiem. Otru daļu, kā jau manā priekšlikumā ir rakstīts, varētu izmantot, dzēšot kredītus 50 procentu apmērā par individuālajām mājām, kas Ministru padomes lēmumos ir ierēķināts, jo bilancē tie pastāv ar pilnu vērtību un arī kopējā kapitālā tie būs aprēķināti pēc to pilnas vērtības. Ja jau mums ir tāds lēmums, tad kādreiz tas viss būtu jādzēš. Mēs pārceļam cilvēkus no mājām, kurās atgriežas to bijušie īpašnieki. Tas viss ir saistīts ar izmaksām, ar izdevumiem. Kāpēc nevaram segt zaudējumus sakarā ar šo pārcelšanos? Pārējo daļu mēs atdodam paju sabiedrībām un saucam to par kreditēšanas fondu. Un šo daļu varētu izmantot tieši ekonomiski vājo objektu privatizācijai. Privatizācijas komisija tad meklēs cilvēku, kas pārņemtu šo ekonomiski vājo objektu. Taču, lai viņš to ņemtu, viņam pasaka: “Mēs jums dzēsīsim kredītus, ja jūs šajā ekonomiski vājajā objektā saglabāsit ražošanas līmeni vai pat to kāpināsit. Jo lielāks būs kāpinājums, jo lielāks kredīta procents tiek dzēsts. Ja jūs kāpināsit ražošanu par 50 procentiem, tad dzēsīs visu kredītu.” Mēs tādējādi ar to pašu kapitālu stimulēsim to, kas mums jau ir. Es atkārtoju– budžetā nav papildu līdzekļu. Mūsu mērķis ir, lai šie nerentablie objekti nonāktu kārtīga saimnieka rokās un sāktu ražot. Un arī valsts vinnēs tā rezultātā, ka šie objekti nevis tiks likvidēti, bet ražos un dos vairāk produkcijas, jo tur būs īsts saimnieks. Valsts vinnēs jau tikai tāpēc vien, ka ir saražota produkcija. Tas ir Latvijas laika, Ulmaņa laika kreditēšanas princips daudzos jautājumos.

Un es gribētu, lai jūs tiešām pārdomātu, kā to praktiski varētu realizēt mūsu pašreizējā privatizācijas projektā. Es ierosinu 19.panta 3.punkta 2.apakšpunktā, kur ir runāts par to, ka, pārņemot kredītus, tos iepriekš sadala pa pajām, ierakstīt tekstu par maksāšanas saistībām attiecībā uz sabiedrības rīcībā esošās valsts kapitāla daļas kreditēšanas fondu. Lai mēs varētu pieņemt šādu 19.panta 3.punkta 2.apakšpunktu, tas, bez šaubām, prasa apspriešanu. Izdarot papildinājumus un labojumus 4. un 5.pantā manis ieteiktajā redakcijā, manuprāt, tādā gadījumā mēs varētu šo mazrentablo objektu jautājumu atrisināt. Bez šaubām, šos priekšlikumus vēl neesam pamatīgi izrediģējuši un tur ir daudz kas labojams.

Kādi man bija iebildumi? Par valsts kapitāla daļas izdalīšanu, nedod Dievs, mūsu prombūtnes laikā Godmaņa kungs vai viņa palīgs pēkšņi var sadomāt un apturēt privatizāciju. Tieši otrādi– likumprojektā valsts kapitāla daļa būs sadalīta ar likumu, ar mūsu pieņemto likumu. Citādi to nevar sadalīt, un tā tieši stimulēs privatizāciju.

Man iebilst– vai var kredītu saukt par valsts kapitāla daļu? Tā ir bankas daļa. Bet, mīļie draugi, pašreizējā projektā mēs šo bankas daļu sadalām katram individuāli uz pajām. Banka ir valsts banka. Vai bankai šajā variantā tad, kad tā ir devusi vienam veselam objektam, veselam organismam kredītu, nav nekādas teikšanas, ka tās kredīta funkcijas pārņem katrs individuāli, turklāt varbūt 50 procenti no viņiem bankrotēs? Vai šinī gadījumā praktiski nav tas pats variants? Piedodiet manu zināmu nekorektumu, bet es, izmantojot izdevību, gribu atgādināt, ka tad, kad pieņēmām zemes reformas likumu, jau tad grupa deputātu piedāvāja risināt kompensācijas variantu. Piedāvāja principu, ka palīgsaimniecībām, piemājas saimniecībām ir jādod prioritāte, piedāvāja priekšlikumu, ka zemnieka saimniecības platība nedrīkst pēc sava statusa būt mazāka par 10 hektāriem, piedāvāja tās platību neierobežot, bet maksimāli piešķirt 50 hektārus. Vēlāk mēs visu to ar instrukcijām, ar nolikumiem vai likumiem praktiski esam izdarījuši, bet ar sāpēm. Lūdzu, nedarīsim tā, lai šīs kļūdas atkārtotos arī privatizācijas likumā, jo te tās būs daudz smagākas. Likums ir tas, kas izšķirs lauku likteni. Un lauki, lauksaimniecība tomēr ir mūsu pamatnozare. Padomāsim par to, pirms pieņemam lēmumu!

Paldies par uzmanību. Ja ir jautājumi, esmu ar mieru uz tiem atbildēt.

Priekšsēdētājs: Tādu procedūru mēs neesam nolēmuši. Mēs devām jums 15 minūtes laika, un, gods kam gods, visi deputāti ļoti uzmanīgi uzklausīja jūs. Tāpēc jūs varat būt pilnīgi drošs par deputātu objektivitāti.

Vai kāds pirms balsojuma vēlas izteikt savu viedokli? Lūdzu, deputāt Bresi!

V.Bresis: Godātie kolēģi! Sakarā ar to, ka es vakar atteicos no Gorbunova kunga uzaicinājuma un apsolīju runāt tikai vienu reizi, es ceru, ka jūs mani tomēr uzklausīsit. Es gribētu teikt, ka vakar mūsu republikas aktīvs vēlreiz ļoti uzmanīgi izskatīja šo likumprojektu un, jāsaka atklāti, izteica daudz interesantu domu, taču mēs diemžēl nevarējām pieņemt Zaščerinska kunga piedāvājumu. Jā, mēs atzinām, ka šajā piedāvājumā ir ļoti daudz interesantu domu, ka šeit ir ļoti daudz racionālu risinājumu, bet tie argumenti, kuri tika izteikti pret šo piedāvājumu, acīmredzot bija spēcīgāki, un tāpēc atļaujiet man aktīva uzdevumā, arī pildot savas deputāta funkcijas, tomēr dažus argumentus minēt.

Pirmais arguments. Mēs uzskatām, ka nekādā gadījumā nedrīkst turpināt nekaunīgo valsts iejaukšanos ražotāju funkcijās. Līdz šim vienīgi valsts ir brutāli iejaukusies ražotāju funkcijās, un, ja mēs pašreiz turpināsim ar parlamenta rokām atdot lielu kapitāla daļu valsts īpašumā, tad arī turpmāk valsts diktāts ražotājiem turpināsies. It īpaši tas ir svarīgi tad, kad ir runa par sākotnējo līmeni– par pagasta līmeni. Tad daļu no ražošanas objektiem mēs atkal taisāmies atdot valsts pārvaldībā. Līdz ar to šī bīstamā pozīcija mums nekādā ziņā nav pieņemama.

Otrais arguments. Mēs nekādi nevaram piekrist tam, ka tiek piedāvāts pārspīlēt šo valsts kapitāla daļu. Zaščerinska kungs jau pats teica, ka kredītus it kā nevarētu ieskaitīt valsts kapitāla daļā. Mēs pilnīgi piekrītam viņa oponentiem, jo kredīts nav valsts kapitāla daļa, un tādā gadījumā mēs šo daļu ļoti pārspīlējam. Uzskatām, ka valsts kapitāla daļa var būt tikai neapmaksātie budžeta līdzekļi, turklāt tie pagastiem ir jādod galvenokārt sociālo un komunālo objektu veidā.

Tālāk. Man gribētos teikt, ka vislielākā nelaime šim visādā ziņā pievilcīgajam priekšlikumam ir tā, ka absolūti nav izstrādāts mehānisms, kā Zaščerinska kunga priekšlikums varētu darboties. Un te nu man jāteic, ka, nododot pagastam šos kapitālus, mēs nonāksim gluži vienkārši pie tāda slēdziena un pie tāda rezultāta, ka ik pagasts atkarībā no savas politiskās “nokrāsas” ar šiem objektiem izrīkosies pēc saviem ieskatiem. To mēs redzam jau tagad, ka mēs faktiski pienācīgā kārtībā nevaram kontrolēt zemes reformas likumu. Tāpēc, manā uztverē, mēs jau pēc neilga laika varēsim izdarīt secinājumu, ka neviens nav spējīgs izkontrolēt, kā šī valsts kapitāla daļa tiek izmantota.

Un beidzamais, ko es gribētu teikt. Mēs esam pilnīgi vienisprātis ar Zaščerinska kunga priekšlikumu jautājumā par to, ka valstij, bez šaubām, ir jāsekmē privatizācija, taču tā ir jāsekmē ar kredīta sistēmu, ar valsts banku kredīta sistēmu. Un šajā ziņā diemžēl man jākonstatē bēdīgs fakts, ka parlaments acīmredzot nav spējīgs pieprasīt mūsu bankām, lai tās izstrādātu reālu kredīta politiku, kas varētu sekmēt gan zemniecības, gan arī privatizācijas programmas attīstību. Rezumējot visu teikto, manuprāt, mēs varētu aicināt lauksaimniekus tālāk nestrīdēties par šo problēmu un nobalsot par Apinīša kunga variantu, jo šis likums visdrīzākajā laikā ir ārkārtīgi nepieciešams.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzklausīsim vēl arī valdības viedokli. Nekas, nekas, viss būs labi! Tikai mieru! Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Es negribu daudz debatēt, es gribētu, lai man atbild konkrēti un precīzi projekta autors, autoru grupa par šo jautājumu, kuru es skāru vakar,– par to pašu nelaimīgo, nabadzīgo sociālo sfēru, sākot no katlu mājas un beidzot ar dzīvokļiem un tā tālāk.

Mani interesē, lūk, kas. Tagad mums ir izveidojusies tāda situācija, ka attiecībā uz zemnieku saimniecībām un kolhoziem, kuri tika uzņemti 1988.gadā, uzreiz rodas jautājums: vai tie zemnieki, kuri patlaban ir zemnieku saimniecībās, pašreizējie zemnieki, vai viņi var vai nevar lietot šo sociālo sfēru, kura ir dotējama? Prakse rāda, ka tas ir atkarīgs no attiecībām uz vietas. Tātad tas ir atkarīgs no attiecībām uz vietas vai no attiecīgā kolhoza priekšsēdētāja, kurš no saviem līdzekļiem dotē ambulanci un vēl kaut ko. Parasti viņš ir ar mieru šo zemnieku laist iekšā un izmantot šo sfēru tad, ja mums ir, teiksim, astoņi tūkstoši zemnieku, bet, tā kā mums būs 40 000 zemnieku, tad situācija saasināsies vismaz pieckārtīgi. Vismaz pieckārtīgi! Un man šeit nav nekādu ilūziju, ka kolhoza priekšsēdētājs– vai sauksim viņu nosacīti par statūtu sabiedrības vadītāju– tā rīkosies. Un prakse to parādīs. Vismaz rūpniecībā prakse viennozīmīgi ir tāda. Tagad zemnieku skaits pieaug, tie iet prom, tie ir savu paju izņēmuši ārā, bet viena daļa savas pajas ir atstājuši iekšā, tie var vismaz vēl pretendēt uz sabiedrisko pieeju sociālajai sfērai. Par tiem es nerunāju. Taču tagad no malas nāk klāt cilvēki, piemēram, no Rīgas nāk klāt. Viņi paņem zemi un tagad te strādā, dabiski, ka viņi nebrauks uz poliklīniku Rīgā, Lāčplēša ielā 5. Bet kā viņi šeit tiks pie ārsta? Izeja šeit, pēc manām domām, ir viennozīmīga. Ja tas nonāk vietējās varas rokās, tad arī visa sociālā sfēra nonāk vietējās varas– pagastu– rokās.

Vakar mēs te diskutējām, un Kinnas kungs man pateica, ka tam ir jābūt brīvprātīgam procesam, jo, ja viņš par saviem līdzekļiem ir veidojis šo sfēru, tad viņš nekādā ziņā nav ar mieru, ka šo daļu neizdala pajās, jo viņš uzskata, ka tā nosacīti ir viņa daļa. Un tā tas varētu būt. Taču ko mēs darīsim tajos gadījumos, kad tas nebūt nav celts par viņa līdzekļiem, bet ir celts par centralizētajiem līdzekļiem? Un lai laucinieki man nemēģina iestāstīt, ka tie tik un tā ir viņu līdzekļi; nē, tie ir centralizētie līdzekļi. Tātad tas viss sociālajā sfērā ir sacelts, un visi tur tiks klāt. Es neredzu nekādu citu izeju, jo neparedzu nekādu draudzību starp kopsaimniekiem, paju biedriem un privātajiem zemniekiem. Te būs nežēlīga konkurence. Un kā tad būs ar šo sociālo sfēru?

Es redzu tikai vienu izeju– nodot to visu pašvaldībām. Un tāpēc tagad pats galvenais ir mehānisms, kā to izdarīt. Triviālā veidā to risinot, protams, varētu pieņemt apmēram šādu likumu– uzdot Finansu ministrijai atrast budžetā līdzekļus, lai visu nobloķētu. Tā ir visvienkāršākā pieeja, bet– es ļoti atvainojos!– mēs taču paši visu šo budžetu kopā veidosim un jūs par to budžetu balsosit. Bet, ja šīs naudas nebūs, ko tad mēs darīsim? Tātad šajā gadījumā dotācija nozīmē to, ka nauda tiks izņemta no nodokļiem, no kopējiem nodokļiem, ko maksās visi nodokļu maksātāji. Taču tad man uzreiz rodas tāds smags jautājums: kāds sakars ir nodokļu maksātājiem pilsētā ar šo procesu laukos? Nekādas viennozīmīgas saites es šeit neredzu. Tāpēc man rodas jautājums konkrēti projekta autoram. Es gribu, lai viņš precīzi atbild uz šo jautājumu, kā to precīzi varētu definēt. Taču, ja ir pierādāms, ka šie sociālās sfēras objekti tiešām ir uzcelti par saimniecības līdzekļiem, tad viennozīmīgi var būt runa par to, ka tā labprātīgi tos nodod vai pārdod pašvaldībai. Tās ir divas dažādas lietas. Ja nav celts, tad nevar būt nekādas diskusijas, tad tā ir valsts daļa un mēs palūgsim to nedalīt pajās. Mēs, protams, uzsāksim ar to, ka visai sociālajai sfērai pacelsim cenu, lai nebūtu nekādu ilūziju, un to darīsim, sākot no bērnudārza un beidzot ar kultūras namu apmeklējumiem. Tomēr ar šo cenu vien nepietiks, vēl vajadzēs pamatkapitālu. Un es gribu dzirdēt precīzu atbildi no autora, lai viņš parāda man ar pirkstu, tieši kurā vietā tas likumā ir ierakstīts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Godmaņa kungs gan aizgāja, un man būs grūti ar pirkstu parādīt. Tas ir likumprojekta 5.pants, mēs jau par to runājām arī iepriekš, ka valdībai vajadzētu dot šādas iespējas. Es jau iepriekš teicu, ka vajag noteikt un tikt skaidrībā, kas tad ir šī valsts daļa un infrastruktūras objekti.

Bez tam lēmuma par šā likuma spēkā stāšanos 5.punkts skan šādi: “Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei izstrādāt un līdz 1991.gada 1.augustam iesniegt nolikumu par kārtību, kādā dzēšami kredīti, ja šos objektus nodod pašvaldībām.” Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Ja valdība uzskata, ka šie no budžeta dotie, uzdāvātie līdzekļi un šie objekti ir valsts daļa, tad ir jāsastāda konkrēts šādu objektu saraksts pa saimniecībām, kas tur ir uzcelts par budžeta līdzekļiem, un tad šie objekti ir jānodod vietējām pašvaldībām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Es negribētu, ka šeit parādās vārds “kredīti”. Es nesais­tītu šos divus jēdzienus ar kredītiem. Es runāju par vienu konkrētu lietu– ir izdalīti centralizētie līdzekļi, tie ir apgūti un līdz 1983.gadam saņemto līdzekļu parādi tiek norakstīti. Nekādu kredītu nav! Taču– es ļoti atvainojos!– tā ir valsts nauda. Un tas viss ir uzcelts par valsts naudu. Un es nevaru teikt, ka to, kas ir celts par valsts naudu, ka to turpmāk drīkstēs lietot tikai tie, kuri paliks kopsaimniecībā, kuri paliks paju sabiedrībā. Es esmu kategoriski pret to. Tāpēc gribu teikt tikai vienu– labi, tad vismaz lēmumā ierakstīsim precīzi, jo redziet, 5.punkts neizsaka neko. Man vispār ir iebildumi, ka mēs skatīsim tālāk pa punktiem. Man būs savi komentāri, bet, redziet, 5.punkts atšķirībā no 6.punkta ir stipri neizvērsts. Ja mēs to paskatāmies, tad ir jāatgriežas atpakaļ pie 4.punkta, jo te 5.punktā ir rakstīts: “Šā likuma 4.pantā noteiktajā kārtībā”. Lūdzu, lasīsim 4.pantu: “Meliorācijas, zemes kapitāllabošanas darbu vērtībā.” Ne celtniecības, nekā tur nav. “Līdzekļus, ko atmaksā kreditoriem, izņemot atmaksājamos bankas ilgtermiņa un īstermiņa kredītus…” Tas nav kredīts. Tas ir norakstīts 1983.gada parāds.

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs! Kāds ir jūsu priekšlikums?

I.Godmanis: Mans priekšlikums ir saņemt atbildi.

Priekšsēdētājs: Mums ir grūti…

No zāles: To varēja darīt komisijā…

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vienu mirklīti! Lūdzu, nomierinieties, citādi mums atkal ies grūti, jo visi ir satraukti. Redziet, ar to atbildi ir tā. Vai jūs uzskatāt, ka jums vēlamā atbilde nav sniegta?

I.Godmanis: Es uzskatu, ka atbilde man nav sniegta pilnā mērā.

Priekšsēdētājs: Tad mēģiniet sniegt atbildi pilnā mērā.

R.Krūmiņš: Es nezinu. Ja drīkst…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, lūdzu!

R.Krūmiņš: Pirmkārt, es domāju, ka šādus jautājumus, ja tiešām ir kādas neskaidrības, varēja atrisināt jau iepriekš, konsultējoties ar tiem cilvēkiem, kuri strādāja pie šā likuma.

Priekšsēdētājs: Ko varējām, to varējām. Skatīsim uz priekšu.

R.Krūmiņš: Jā, bet šinī brīdī mēs runājam par tiem jautājumiem, kurus izvirzīja Godmaņa kungs. Šobrīd ir saņemts vēl viens papildu dokuments– 830.dokuments, kurā ir precizēta 16.panta 2.punkta 2.apakšpunkta redakcija. Un tā nosaka, ka praktiski visiem sabiedrības dalībniekiem pēc tiem nosacījumiem, kādi ir ielikti likumā, gan visiem zemniekiem attiecīgajā pagastā, gan arī cilvēkiem, kuri uzsākuši citu uzņēmējdarbību, ir tiesības uz vispārējiem nosacījumiem, kādi ir sabiedrībā, izmantot šos pakalpojumus. Un tādā veidā praktiski tiek atrisināta šī problēma. Vienīgais jautājums varētu būt par tiem, kuri varbūt atnāk no Rīgas vai citurienes, kuriem, iespējams, nebūs šīs kapitāla daļas. Taču tajā pašā laikā viņiem jebkurā gadījumā būs tiesības iestāties attiecīgā pagasta sabiedrībā…

I.Godmanis: Pēc šāda labojuma man ir skaidrs. Tad es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Redziet, nu, Šteina kungs, jūs uztraucāties, bet beigās viss ir normāli. Jā, redziet, visi ir apmierināti. Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Šodien, apspriežot šo jautājumu, es domāju, ka nevajag jaukt principā divus jēdzienus– kredītu un budžetu. Šeit varētu būt runa par budžetu. Un mēs zinām, kā šie budžeta līdzekļi tika doti lauksaimniecībai. Tie tika doti vienai grupai, kura it kā bija tā nabadzīgākā, kurai nebija ar ko būvēties, nebija no kā izdzīvot. Un otri bija superbagātie, kuri vienkārši pieprasīja– man vajag tik daudz. Taču šie budžeta līdzekļi ir veidojušies no visiem republikas iedzīvotājiem– i no pilsētniekiem, i no lauciniekiem. Un tādēļ šeit, Zaščerinska kunga priekšlikumā, vajadzētu tieši runāt tikai par šiem budžeta līdzekļiem. Un mums nebūs nekādu morālu tiesību, ne arī vienlīdzības, ja mēs tagad šos budžeta līdzekļus, kuri kaut kam ir iedoti, atļausim sadalīt pajās. Ziediņa kungs, jūs, lūdzu, nebļaustieties, jums ir tāda paraža bļaustīties, kad citi runā…

Priekšsēdētājs: Nevajag to teikt tikai Ziediņa kungam, jo viņš tāds nav vienīgais.

I.Caune: Viņš ir aktīvākais šinī gadījumā. (Zālē smiekli.) Tātad tas nebūs ne morāli, ne kā citādi pareizi, un mūsu cilvēki nesapratīs, ja mēs vienkārši atļausim šos līdzekļus paņemt, sadalīt un iebāzt kaut kam personīgajā kabatā. Tie nav viņa līdzekļi, tāpēc tie ir jāatstāj pašvaldībām, lai šī pati saimniecība, pats pagasts turpmāk varētu normāli eksistēt.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums?

I.Caune: Mans priekšlikums ir šāds– iedalītos budžeta līdzekļus izskaitīt no sadalāmās pajas vērtības; ne kredītu, bet budžeta līdzekļus! Šādi priekšlikumi ir bijuši, un komisijā par to ir debatēts. Tur vienmēr tika pateikts, ka to nevar izskaitīt ārā, jo tad jau nabadzīgajām saimniecībām vispār nav ko privatizēt un tamlīdzīgi.

Priekšsēdētājs: Diemžēl bagāts vienmēr sabiedrībā top vēl bagātāks, un arī nabags grib tikt pie bagātības. Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Ja mēs visu šo procedūru analizējam vai nu no esošā, vai no nākamā reglamenta, tad viedokļos šeit ir bezgala daudz atkāpju. Un es domāju, ka, rēķinoties ar šīm atkāpēm, mums šobrīd tomēr ir tiesības runāt arī pēc būtības. It īpaši tāpēc, ka šajos piedāvātajos grozījumos, kas šeit ir noraidīti, to vesela virkne nefigurē. Un argumentācijas par to arī nav. Tajā pašā laikā ir ieviestas zināmas īpatnības. Man interesē divi jautājumi.

Pirmais. 2.panta otrajā… (Zālē troksnis, visi pret kaut ko protestē.) Labi, virzīsimies tālāk! Es vakar par privatizācijas jautājumiem piedalījos Likumdošanas jautājumu komisijas sēdē. Un man jāsaka, ka mūs sagaida likums PSRS līmenī, un, kaut gan vakar mēs to noštopējām, mūs sagaida privatizācijas likums, saskaņā ar kuru visi rūpniecības uzņēmumi praktiski tiek sadalīti birokrātijai un tajos strādājošiem. Rēķināsimies ar šādu perspektīvu. Mēs neesam savus rūpniecības uzņēmumus pārņēmuši savā kontrolē. Tas būtu uzziņai.

Un tālāk, turpinot šo pašu domu, varu teikt, ka jautājums, kuru ievadīja Ministru padomes priekšsēdētājs Godmaņa kungs, tomēr paliek, manuprāt, joprojām atklāts. Ja cīkstāmies par šo valsts īpašuma daļas noteikšanu, vai mēs– es domāju, ka šeit klātesošie lauksaimnieki to zina,– esam apsvēruši vēl vienu ļoti būtisku momentu, ka vesela virkne Latvijas Republikas valsts institūciju savā laikā, sekojot visdažādākajiem aicinājumiem, ir pārskaitījušas konkrētu saimniecību rēķinos, tātad nodevušas to īpašumā ievērojamas naudas summas, it kā lai glābtu lauksaimniecību no izputēšanas. Tas pamatā tika darīts ļoti spēcīgām saimniecībām. Sakiet, vai šis likums šodien paredz mums iespēju atgriezt šos līdzekļus? Nē, tā nav labdarība! Vai šis likums dod vai nedod mums iespēju atdot atpakaļ valsts organizācijām šo īpašumu?

Priekšsēdētājs: Kolēģi, esiet mierīgi! Es jūs ļoti aicinu atteikties no šīs prakses. Zaščerinska kungs, es jums nedošu vārdu, jo vajag atteikties no šīs prakses, ja mēs esam džentlmeņi… Nevajag darīt tā– ā, viens pateica, un es vēl. Un tas otrs– arī vēl, un ja kurina un kurina, un kurina… Mēs solīdi izsakām savus argumentus un spēlējam katrs, ko grib,– vai kreiceni vai plato, vai ko citu… Balsosim mierīgi. Jo, ja sākam kurināt deputātus, tad nekāda normāla balsošana iznākt nevar. Un jūs, godātais Grūbe, arī, lūdzu, apsēdieties! Pietiks, pietiks! Vai jūs komisijā esat strādājis?

G.Grūbe: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, apsēdieties!

G.Grūbe: Es gribēju tikai lūgt balsot…

Priekšsēdētājs: Tāpēc, lūdzu, apsēdieties! Mēs sākumā solīdi norunājām, ka nevajag uzkurināt kolēģus deputātus. Mums visi deputāti ir inteliģenti, gudri un zinoši cilvēki, un katrs zinās, par ko balsot. Un tagad, kā mēs bijām norunājuši, visiem tika dota iespēja izteikties, pat 15 minūtes tika dotas, un visi ir uzklausīti. Kā jūs dzirdējāt, komisija paliek pie saviem uzskatiem. Kā redzat, jums šis 4.pants ir komisijas variantā, un mēs balsosim par komisijas variantu. Ja komisijas variants negūs pusi no balsojošo skaita, tad domāsim, ko darīt tālāk. Ja tas gūs pusi balsu, tad tas tiks akceptēts, un skatīsim tālāk. Citas izejas mums nav.

Lūdzu reģistrēties. Rezultātu! Ir 86 deputāti. Balsosim par 4.pantu komisijas piedāvātajā variantā. Tātad visi argumenti tika izteikti, bet komisija paliek pie sava. Balsosim par komisijas variantu. Rezultātu! Paldies. 64– par, pret– 8, atturas– 10. Paldies. 4.pantu mēs esam vēlreiz apstiprinājuši komisijas piedāvātajā variantā.

Lūdzu, skatīsim tālāk!

A.Apinītis: 5.pantam, kā jūs redzat, ir nedaudz mainīta redakcija, bet ideja ir palikusi tāda pati.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Ar 6.pantu ir tāpat. 7.pantā, runājot par līdzvērtīgas mantas bilances vērtību, ir precizējums par šo mantu. Un ir vēl arī deputātu rakstiski iesniegumi par 7.pantu. Te ir arī deputāta Ēlerta iesniegums par zvejnieku saimniecībām.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos– nosauciet dokumenta numuru, lai kolēģi uzreiz meklē.

A.Apinītis: Tas ir tajā pašā grāmatiņā, kur iespiests likumprojekts. Tas ir deputāta Ēlerta priekšlikums par 7.pantu, ko komisija noraidīja. Un pamatojums ir tāds. Notika konsultācijas ar Jūras lietu komisiju, mūsu skatījumā, kompetentākās personas šajā jautājumā šo priekšlikumu noraidīja.

I.Ēlerts: Es gribētu īsi paskaidrot problēmas būtību, kā es to saprotu. Ja jūs ievērojāt, 7.pantā ir norma, ka tad, ja sākotnēji apvienotās daļas vērtība lauksaimniecības uzņēmumā ir lielāka par 50 procentiem, tad tā tiek samazināta, lai būtu 50 procentu apmērā. Tas nozīmē– ja saimniecība ir bijusi tik vāja, ka tā nav spējusi dubultot savu kapitālu, tad tādā gadījumā tiek izrādīta pretimnākšana tiem, kuri tajā ir velti strādājuši 40 un vairāk gadu.

Zvejnieku kolhozos ir pretēja situācija. Šeit sākotnēji apvienotais kapitāls ir niecīgs. Taču zvejnieku kolhozi, būdami citādā saimnieciskajā situācijā, ir kļuvuši ja ne gluži bagāti, tad vismaz samērā turīgi. Ja tas būtu noticis normālā zemē normālā uzņēmumā, tad viss guvums, ko ir iemantojis zvejnieku kolhozs, piederētu sākotnējā kapitāla ieguldītājiem. Protams, pie mums normāla valsts nav bijusi. Tas ir skaidrs. Arī šie zvejnieku ciemi ir izpostīti. Viens iemesls tam ir šo zvejnieku kolhozu centralizēšana, un otrais iemesls, protams, ir aizliegums iet jūrā.

Es saprotu, ka laikam ir netaisnīgi atdot pusi no sastrādātās mantas. Tas ir nepamatoti– to es atzīstu. Un tāpēc ierosinu kompromisu. Tātad tur, kur manā priekšlikumā divās vietās ir minēta puse, es ieteiktu rakstīt 20 procentus. Es arī ieteiktu cienījamajiem kapteiņu kungiem ļaut šo artavu izmantot zvejnieku ciemu iespējamajai atdzimšanai. Es, protams, negalvoju, ka viss šis kapitāls vispār tiks izmantots. Es domāju, ka no tā tiks izmantots ļoti maz. Protams, varētu būt strīds par procentiem. Ja šādu lēmumu nepieņemsim, tad nav nekādu cerību, ka bijušajos zvejniekciemos, it sevišķi Ventspils rajonā, kaut kas vispār var atdzimt. Man ir jāatvainojas arī tajā ziņā, ka iesniedzu savus priekšlikumus, nezinādams, kāda būs likuma nosaukuma redakcija, tāpēc lūdzu vārdu “zivsaimniecības uzņēmumi” aizvietot ar vārdiem “zvejnieku kolhozi”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Einiņ!

V.Einiņš: Es gribu pateikt, ka šāds Ēlerta kunga priekšlikums, rupji izsakoties, ir “aiz matiem pievilkts”, mākslīgi radīts, un tādēļ tas nebūtu pieņemams. Es pamatošu to ar piemēru. Sākotnēji zvejnieku kolhozi veidojās tāpat kā lauksaimniecības kolhozi– ar lauksaimniecības zemi, ar inventāru, ar lopiem un visu pārējo. Vienam otram kolhozam bija pat 3 tūkstoši hektāru un tamlīdzīgi. Aptuveni 70.gadu nogalē atkal pēc kārtējās it kā reorganizācijas šīs lauksaimniecības zemes, kad kolhozi tur bija daudzmaz nostabilizējuši lauksaimniecības ražošanu, tika nodotas atpakaļ bilancē. Bilancē! Vienkārši tika nodotas atpakaļ lauksaimniecības kolhoziem vai sovhoziem ar visu inventāru bez jebkādas kompensācijas.

Tālāk. Liepājas zvejnieku kolhozu sākotnējais kapitāls principā sastāvēja no laivām, jūras motorlaivām, un to skaits bija 23, bet paši dibinātāji– 76 cilvēki. Šobrīd zvejnieku kolhozā strādā 1500 cilvēku. Šīs te laivas kā nederīgas ekspluatācijai jūras apstākļos un nepietiekami drošas dzīvībai tika izņemtas no ekspluatācijas jau aptuveni 50.gados. Un, lūk, tagad, palielinot mākslīgi uz 50 procentiem šo sākotnējo kapitālu, šiem 70 cilvēkiem radot šos 50 procentus, bet pārējiem 1400… Tas nu laikam galīgi neietilpst nekādos rāmjos…

Un, otrkārt. Tagadējais pamatkapitāls, tas ir, zvejas kuģi, principā ir moderni kuģi. Zvejnieku ciemati lielum lielā vairākumā kādreiz ir eksis­tējuši valguma apstākļos, kad jūras laivas pēc zvejas vilka krastā. Šos kuģus krastā vairs nevar izvilkt. Tur nav ne tādas ostas, ne arī tāda dziļuma. Tāpat kā lauksaimniecības mašīnas– traktorus vai kombainus– nevar pārgriezt uz pusēm. Arī zvejas kuģi nevar sadalīt un sagriezt sešās vai astoņās daļās, tad tas būs lūžņu gabals un vienkārši noslīks. Ja ir tāds priekšlikums, tad, lai atdzīvinātu šos zvejnieku ciematus, vienīgais variants ir realizēt šos zvejas kuģus, pārvērst tos naudā, kura šobrīd vairs nekas nav, un to sadalīt. Tādā veidā mēs vienkārši iznīcināsim šo ražošanas kapitālu, bet nauda, kas tiks sadalīta, galvenokārt tiks izmantota patēriņam, nevis zvejnieku ciematu atdzīvināšanai. Ja ir tāda vēlēšanās… Šeit ir pietiekami daudz tādu momentu, kur, izņemot savu kapitāla daļu, dibinātāji var uzsākt kaut vai to pašu zveju ar mazām motorlaivām un pilnīgi pietiekamu līdzekļu daudzumu. Tādēļ es lūdzu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Par balsošanas problēmām. Ja balsosim, tad mūsu noruna ir tāda, ka balsosim par komisijas variantu, un tam ir jāgūst puse balsu no balsojošajiem.

Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es tikai mazliet gribēju precizēt situāciju, kuru šeit nevajag pārprast. Manuprāt, Ēlerta kungs tomēr šeit ir pārpratis, ka praksē nekur šis lauksaimniecības uzņēmumos sākotnēji apvienotais kapitāls nepārsniedz 50 procentus. Tas nekur praktiski nepārsniedz! Varbūt vienīgi ļoti retos gadījumos, un šāda norma ir ielikta tikai tāpēc, lai tomēr mazliet ierobežotu tajos gadījumos, ja sociālisma apstākļos ir bijusi sevišķi slikta saimniekošana, un lai arī tajās darba pajās paliktu kaut kas ko dalīt, bet praktiski tas ir reti, parasti šeit ir ne vairāk kā 20–30 procentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Situācija ir tāda, ka debates mums jau ir bijušas. Lūdzu, balsosim par komisijas variantu. Premjera kungs, lūdzu, pienāciet pie mikrofona un pasakiet, lai visi zālē sēdošie dzird jūsu domu!

I.Godmanis: Man ir šāds jautājums. Nupat tika teikts, ka tekstuāli būs iekļauts paskaidrojums par to, ko nozīmē “līdzvērtīga manta”. Vismaz tajā eksemplārā, kurš man ir piešķirts trešajam lasījumam, nekāda paskaidrojuma iekavās nav. Kā tas skan, un ko tas nozīmē?

A.Apinītis: Kādēļ vispār radās šis priekšlikums par līdzvērtīgu mantu? Tādēļ, ka tādas mantas, kāda tā bija apvienošanas brīdī, kad zemnieks to konkrēti nodeva šajā saimniecībā, droši vien šobrīd vairs nav, vienalga, vai nu tas ir zāles pļāvējs, vai kāds cits agregāts. Un tādēļ, lai mēs to šodien varētu uzskaitīt, tā ir jāpielīdzina līdzvērtīgai mantai un tās mantas vērtībai, kāda ir šobrīd.

I.Godmanis: Respektīvi, vai likuma tekstā būs kaut kas pierakstīts klāt vai nebūs? Tas mani interesē.

A.Apinītis: Es domāju– nē! Jo šeit jau šis paskaidrojums “līdzvērtīga manta” tieši to arī nozīmē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par 7.pantu komisijas piedāvātajā variantā. Ja kāds ceļ roku, tad ziniet, ka man vajadzīgi tikai “par”. Paldies. Rezultātu! 59– par, tas ir vairākums. Paldies. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Tālāk par 8.pantu. 8.pantā bija divi Ēlerta kunga priekšlikumi, kuri ir noraidīti. Tie abi jūsu grāmatiņas beigās ir izlasāmi. Diemžēl komisija šos priekšlikumus noraidīja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Priekšlikuma būtība ir tāda, ka patlaban visa iespējamā uzņēmējdarbība un zemnieku saimniecību radīšana tiek strikti ierobežota viena pagasta robežās, un līdz ar to ir liela problēma. Tātad Latvijā lielākoties viens kolhozs ir aizņēmis visa pagasta robežas, taču viens kolhozs ir bijis ekonomiski spēcīgs, bet otrs– vājš. Līdz ar to šā ekonomiski spēcīgā kolhoza pagastā uz zemi būs konkurence, un zemes komisijām ir dotas tiesības tādā gadījumā piešķirt zemi citā pagastā. Loģiski, ja tur ir bijusi vāja saimniecība, tad zeme varētu palikt pat pāri. Tādēļ es domāju, ka nebūtu pareizi bijušajiem un esošajiem kolhoza biedriem ierobežot zemnieku un piemājas saimniecību veidošanu tikai uz viena pagasta zemes. Tādēļ man bija kompromiss– papildināt visā šajā likumā attiecīgās vietas ar norādi par kaimiņu pagastiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Cienījamie kolēģi, es aicinu jūs pievērst uzmanību 8.panta 2.apakšpunkta pirmajai un otrajai rindkopai. Abos šajos gadījumos ir runa par mirušā kolhoza biedra mantiniekiem, kuri aizgājuši no uzņēmuma pensijā, vai viņa nepilngadīgajiem mantiniekiem, un abos gadījumos šī situācija tiek ierobežota ar tā pagasta teritoriju, kurā ir izvietots šis privatizējamais uzņēmums. Uzskatu, ka pirmajā un otrajā gadījumā attiecībā uz mantiniekiem un nepilngadīgajiem mantiniekiem šis ierobežojums ir jāņem nost un jāsvītro teksts: “un dzīvo tā pagasta teritorijā”, jo šeit ir jautājums par sociāli visneaizsargātāko slāni– tātad pensionāriem vai nepilngadīgajiem mantiniekiem. Ierobežot pensionāru vai nepilngadīgo mantinieku ar dzīvesvietu ir absolūti nekorekti. Tāpēc ierosinu šinī gadījumā šīs abas vietas svītrot.

A.Apinītis: Es atvainojos, Kinnas kungs, bet vajadzētu varbūt vispirms runāt par Ēlerta kunga konkrēto labojumu, jo jūsu svītrojums varbūt attiecas arī uz citiem pantiem.

Priekšsēdētājs: Runājiet precīzi– vai tas ir saistīts vai nav saistīts?

A.Apinītis: Ir saistīts, bet šis ir vēl radikālāks priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Tad tas ir tiešā saistībā, jo runa ir par vienu un to pašu problēmu, tikai radikālisma pakāpe ir dažāda. Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Man ir sakāms par Latvijas Tautas frontes papildinājumu 8.panta 3.punktā. Es to atbalstu, lai attiecīgi samazinātu pie privatizācijas to daļu, ja īpašnieks ir saņēmis kustamo vai nekustamo īpašumu, jo principā tādi gadījumi pastāv gan lauksaimniecības kolhozos, gan arī zvejnieku saimniecībās, tā ka es atbalstu Latvijas Tautas frontes priekšlikumu un lūdzu likt to uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, pagaidiet… Par ko jūs tagad runājat?

B.Salītis: Par 8.panta 3.punkta papildinājumu, ko ieteikusi Latvijas Tautas fronte.

Priekšsēdētājs: Vai mēs nevarētu tomēr vispirms runāt par problēmu, kura saistīta ar Ēlerta kunga priekšlikumu? Jūs par Ēlerta kunga ierosinājumu? Ja? Lūdzu.

J.Lucāns: Nē, es gribu izteikties par to ierosinājumu, kuru izteica Kinnas kungs.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs? Viņš taču runāja par Ēlerta ierosinājumu, bet tikai radikālāk. Lūdzu.

J.Lucāns: Cienījamie deputāti! Padomāsim par, lūk, šādām divām lietām. Vispirms tātad mēs šeit piedāvājam saimniecības bijušo darbinieku mantiniekiem viņu pajas daļu. Viņi varbūt pat nevienu dienu saimniecībā nav strādājuši, tomēr mēs viņiem piedāvājam šo pajas daļu. Taču tanī pašā laikā tiem cilvēkiem, kuri varbūt saimniecībā ir strādājuši 10, 15 un 20 gadus, bet ir aizgājuši no saimniecības, viņiem nepiedāvājam neko. Sakiet, kur šeit ir loģika! Un kā to saprast?

Priekšsēdētājs: Kolēģi, jūs neprecīzi izteicāties. Ne jau mantiniekiem vispār, bet, kā es saprotu, tad tikai tiem mantiniekiem, kuri strādā.

A.Apinītis: Jā, strādā vai ir aizgājuši pensijā.

Priekšsēdētājs: Jā, tāpēc jūs runājiet precīzāk!

J.Lucāns: Teiksim, strādāja mēnesi vai divus mēnešus…

Priekšsēdētājs: Bet vajag tomēr runāt precīzi, tā nevar…

A.Apinītis: …strādā vai ir aizgājuši pensijā.

J.Lucāns: Redziet– “vai” aizgājuši pensijā. Tad rakstīsim: “un aizgājuši pensijā”.

Priekšsēdētājs: “…aizgājuši pensijā no tās saimniecības”. Vai jūs par Ēlerta kunga priekšlikumu? Lūdzu.

R.Krūmiņš: Es gribētu sākt ar to, ko jau teicu otrajā lasījumā, ka šā likuma uzdevums nav vis atjaunot sociālo taisnīgumu vai radīt šo sociālo taisnīgumu. Tas tomēr nav primārais uzdevums, bet tā ir privatizācijas metode, tas mehānisms, kas šeit ir ielikts. Protams, šīs metodes ietvaros mums ir jācenšas to realizēt maksimāli sociāli taisnīgi, tomēr lai tas netraucētu šā galvenā mērķa– šīs privatizācijas– sasniegšanu. Ko es ar to domāju? Es domāju to, ka tad, ja mēs orientēsimies praktiski uz tādām cilvēku kategorijām, kuras ir grūti apzināt ārpus attiecīgā pagasta robežām, mēs nevarēsim izbēgt no tā, ka mums ir jāizsludina Vislatvijas jeb visas valsts mēroga pieteikšanās uz šo kapitālu. Un šādā gadījumā mēs praktiski vismaz uz trim vai sešiem mēnešiem, vai pat vairāk nobremzēsim šo privatizācijas procedūru, skaidri zinot, ka kaimiņu pagastā…

Priekšsēdētājs: Paldies. Viss ir skaidrs. Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Runājot par manu priekšlikumu, es atbalstu Kinnas kunga priekšlikumu kā radikālāku, bet lūdzu atgriezties vēl pie mana priekšlikuma par 5.apakšpunktu. Es tomēr ierosinu par to nobalsot atsevišķi. Mēs esam mazliet novirzījušies no pareizās procedūras, jo vairs nebalsojam par priekšlikumiem, bet par pantu redakcijām. Es domāju, ka tas nav pareizi.

Attiecībā uz Raimonda Krūmiņa piezīmi, ka būs jāizsludina Vislatvijas pieteikšanās. Es domāju, ka likumprojekts tiks publicēts, un visi, kas to izlasīs, varēs par sevi gādāt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu visus būt korektiem… Mēs sākumā norunājām, kā darīsim, jo mums nav tāda reglamenta, kurš pateiktu, ka jādara tā… Ja norunājām, ka balsosim tā, tad arī balsosim tā, un nevajag jaukties pa vidu balsošanai, kad redzam, ka mums kaut kas iet ne visai labi. Mums nekas netraucē vispirms balsot par komisijas priekšlikumu. Ja loģiskāks būs Kinnas vai jūsu priekšlikums, tad komisijas priekšlikums negūs vairākuma atbalstu, un mēs, dabiski, akceptēsim Kinnas vai jūsu priekšlikumu. Mēs tā norunājām, jo citādi mums ir grūti, un to parādīja jau vakardiena. Es saprotu, ka tas nav ideāls variants, ko mēs darām, bet vismaz mēs daudzmaz demokrātiski virzāmies uz priekšu.

Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es aicinātu balsot par komisijas priekšlikumu un noraidīt šos abus priekšlikumus– gan mazāk radikālo, gan radikālāko, pievienojot deputāta Krūmiņa apsvērumiem vēl dažus. Praktiski tas būs ļoti grūti realizējams, neskatoties uz likuma publikāciju, un tikai nevajadzīgi sadrumstalos šīs pajas, padarīs tās nedaudz mazākas un apgrūtinās privatizācijas procesu, un tas mums tomēr ir galvenais mērķis, nevis ilūziju radīšana par sociālo taisnīgumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāja kungs!

V.Eglājs: Es gribētu sacīt, ka mēs neesam vis tagad vienojušies, bet mums ir likums par lēmumu un likumu izskatīšanas kārtību, kurā ir paredzēts, ka trešajā lasījumā, balsojot par redakcijas variantu, var būt runa tikai par tēzes izslēgšanu un par redakcionāliem labojumiem. Taču, ja pants netiek akceptēts, tad tālāk lemj, ko darīt. Tad likumprojektu atgriež atpakaļ, jo tas nav pieņemts, ja kāda no tēzēm netiek akceptēta. Tāpēc balsot, teiksim, par Ēlerta vai citiem variantiem, kas ir nodrukāti uz trešo lasījumu, nav paredzēts. Tie varētu būt, lai redzētu alternatīvu, lai būtu balsošanas motīvi.

Priekšsēdētājs: Paldies par padomiem. Lūdzu, balsosim par 8.pantu, kurā ir precizējami divi punkti.

A.Apinītis: 8.pantā deputāts…

Priekšsēdētājs: Nē, komisijas variantu, lai visi skatās… Lūdzu, Api­nīša kungs!

A.Apinītis: Domstarpības radās par 8.panta 2.apakšpunktu.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim par 8.panta 2.punktu.

A.Apinītis: Balsosim par 2.apakšpunktu, jo deputāta Kinnas priekšlikums bija svītrot “pa pagasta teritorijām”, bet komisija šo priekšlikumu…

Priekšsēdētājs: Jā, tātad komisija paliek pie saviem uzskatiem, bet Kinnas un pārējo kolēģu ierosinājumus jūs dzirdējāt. Lūdzu, balsosim par komisijas variantu. Katrs izsaka savu attieksmi par, pret vai atturoties. Jā– viens, divi… Paldies. Rezultātu! 46– par, tas ir vairākums. Es ceru, ka deputāts Kinna neprotestē.

Kolēģi, mēs tā nevaram! Es jums sākumā piedāvāju un mēs norunājām balsot par komisijas variantu, jo tur darbojas speciālisti. Te ir zināma loģika. Turklāt katram bija laiks apdomāties. Ja jūs esat pret komisijas variantu, balsojiet pret vai atturieties. Bet tagad šim jautājumam ir pielikts punkts. Lūdzu, kolēģi!

A.Apinītis: Vēl bija deputāta Ēlerta priekšlikums, kas attiecas uz 8.panta 2.punkta 5.apakšpunktu. Šis deputāta Ēlerta priekšlikums ir nodrukāts jūsu lapiņās un jūs varat izlasīt šo redakciju.

Priekšsēdētājs: Tas ir beigās.

A.Apinītis: Te ir priekšlikums papildināt šo teritoriju vēl ar kaimiņu pagastu. Tātad ne tikai šajā pagastā, bet arī kaimiņu pagastā. Tomēr komisija šo priekšlikumu noraidīja.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, premjerministra kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Attiecībā uz šo jēdzienu “tā pagasta teritorijā”. Tā kā es saprotu, ka trešajā lasījumā ir iespējams tikai kaut ko svītrot, tad man diemžēl nav skaidra komisijas nostāja– tas, ka te ir ierakstīts: “tā pagasta teritorijā”. Vai te ir domāts, ka kapitālu kontrolē tikai tajā vietā, kur strādā? Bet, ja es, piemēram, esmu pārgājis uz blakuspagastu, vai tad es nesaņemu pilnīgi neko? Es uzskatu, ka tas ir galīgi neloģiski. Manuprāt, tas ir saistīts ar zināmu kapitāla dekoncentrāciju, bet es esmu konsekventi par to, ka ir jāsvītro ārā “tā pagasta teritorijā”.

A.Apinītis: Šobrīd ir runa par 5.apakšpunktu.

I.Godmanis: Es esmu par to, ka 5.apakšpunktā teksts “tā pagasta teritorijā” jāsvītro ārā, jo te nav nekādas loģikas. Ja es esmu visu laiku strādājis, bet tagad pārgājis strādāt blakuspagastā, tad palieku pilnīgi bez nekā. Kāpēc?

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, tikai mieru! Šeit ir drusciņ cita situācija. Skatieties, lūdzu, 5.apakšpunktu. Tur ir runa ne jau par pensionāriem, bet par uzņēmuma bijušajiem darbiniekiem, kuri ir izveidojuši zemnieku piemājas saimniecības.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es arī pilnībā atbalstu šo domu, ka tas ir jāsvītro ārā, un galīgi nepiekrītu Ēlerta variantam. Situācija ir tāda, ka Pierīgā ir sanākuši cilvēki no visas Latvijas, visvairāk no Latgales reģioniem, kur viņiem ir iespējams atgriezties un saņemt zemi, jo tur nav, kas zemi ņem. Pierīgā, kā jūs zināt, ir pārāk daudz zemes gribētāju, un vienā otrā vietā arī strādnieku ir pārāk daudz. Es, būdams Pierīgas deputāts, esmu par šā varianta svītrošanu, jo bieži vien šī saimniecība var dot šo pabalstu, ja viņš ir nostrādājis 20–25 gadus, bet lai viņš iet atpakaļ uz Latgales reģionu un sāk tur tiešām kaut ko veidot un saimniekot, tā ka es šo piedāvājumu svītrot uzskatu par pilnīgi pamatotu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Apinīti!

A.Apinītis: Es atvainojos, taču premjera piedāvātais variants svītrot “tā pagasta teritorijā” tomēr, cienījamie kolēģi, nedaudz atšķiras no Ēlerta kunga piedāvātā varianta. Tie ir atšķirīgi. Ja Ēlerta kungs atsauc savu priekšlikumu, tad paliek Godmaņa kunga priekšlikums, un tad tā ir cita situācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs!

J.Biezais: Protams, atgriešanos Latgales pusē tā vai citādi var stimulēt arī mērķprogrammu veidā, taču es nevaru piekrist Godmaņa kunga argumentācijai tāpēc, ka cilvēks, kurš ir bijis darba līguma attiecībās ar saimniecību, nekad šajā līgumā ne domās, ne vārdos nav ietvēris tēzi, ka viņš pretendē uz kādu pamatlīdzekļu daļu. Arī es esmu bijis ilgi kolhozā, un nekas tāds man nav izteikts. Iznāk tā, ka mēs cilvēkam ne no šā, ne no tā uzbāžam īpašumu ārpus viņa gribas un vēlēšanās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es tomēr gribētu vērst jūsu uzmanību uz šādu faktu. Iedomājieties kaut vai vienu saimniecību Aizkraukles rajonā, kur pēdējo 40 gadu laikā ir aizgājuši projām varbūt daži simti cilvēku. Un tagad viņi visi kaut kur kādā citā saimniecībā, citā Latvijas nostūrī ir izveidojuši zemnieku saimniecības. Kā jūs iedomājaties realizēt šo mehānismu– kā viņi tagad pieteiksies uz šīm savām kapitāla daļām? Un es neredzu citu iespēju, kā vien noteikt termiņu, līdz kuram to var izdarīt. Saimniecība pati šobrīd praktiski nav spējīga to uzzināt, kur kurais atrodas. Ja tā varbūt zina, kur viņš pirmo reizi aizgāja, bet to, kur viņš visus savus nākamos pārgājienus ir taisījis, to praktiski nav iespējams noskaidrot. Tāpēc, ja mēs ieliekam iekšā šādu normu, tad uzreiz jādomā, kā to realizēt. Es neesmu principā pret to un saprotu cilvēkus, kuri uzstāj, ka ir jāatbalsta šie uzņēmīgie cilvēki, šie zemnieki. Taču mehānisms, kas ir ielikts šinī pantā, nodrošina tieši to, ka šis staigulis, šis uzņēmīgais cilvēks (es nesaku neko sliktu par viņu, bet viņš ir staigājis pa daudzām saimniecībām) saskaņā ar šo mehānismu saņem lielāku kapitāla daļu tajā vietā, kur viņš šinī brīdī atrodas. Jo arī no tās saimniecības, kur viņš atrodas, šo gadu laikā ir aizgājuši daudzi tādi paši pretendenti, un tāpēc viņu šī attiecīgā daļa būs lielāka.

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Krūmiņš: Es vēlreiz uzsveru, ka tā nav sociālā taisnīguma atjaunošana, tas ir privatizācijas mehānisms.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Lucān!

J.Lucāns: Es domāju, ka iebildumi attiecībā uz Latgali, ko te sais­ta ar Godmaņa kunga ieteikto labojumu, ir nepamatoti, jo Latgalē galvenokārt daudzās saimniecībās uz pajām būs sadalāmi parādi. Līdz ar to, kurš tad nu skries saviem parādiem pakaļ? Tādējādi, es domāju, te briesmas draud no citas puses. Un tāpēc Godmaņa kunga labojums šeit ir īsti vietā.

Priekšsēdētājs: Es aicinātu likt mierā Latgali. Lūdzu.

P.Gabrānovs: Es domāju, ka tieši tie, kuri atnākuši uz Pierīgu un tagad te strādā, vedīs no austrumiem, piemēram, no Gulbenes rajona vai no Madonas, tās divas govis un to traktoru uz šejieni, ja mēs, kā teica Godmanis, nobalsosim ne gluži pareizi.

Priekšsēdētājs: Jūs… Labi, es nekomentēšu… Lūdzu. Vismaz pasakiet, par ko jūs esat?

P.Gabrānovs: Par komisijas variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu.

E.Kide: Tā kā es otrajā lasījumā arī ierosināju svītrot šo pagasta variantu, tad es vēlreiz lūdzu atbalstīt Godmaņa kunga priekšlikumu. Taču Krūmiņa kunga argumentācija neiztur kritiku, jo mehānisms šeit var būt tāds pats kā par zemes piešķiršanu– var izsludināt trīs mēnešu ilgu pieteikšanās termiņu. Lai noteiktā laikā, kuri ierodas, tad arī saņem savu daļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim. Vai komisija neatsakās no sava viedokļa?

A.Apinītis: Komisija pastāv uz šo 5.apakšpunkta formulējumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim par komisijas piedāvāto variantu. Liecieties mierā! Jūs taču varat visādi balsot par šo variantu, un tāpēc nevajag mainīt sistēmu. Kuri vēl no deputātiem “par”? Viens, divi, trīs, četri… Paldies. Rezultātu! 45– par, 18– pret, 7– atturas. 5.apakšpunkts paliek komisijas variantā. Par Ēlerta kunga variantu nebalsosim, jo viņš klusi piekrita Godmaņa kungam. Tagad atliek Salīša kunga priekšlikums. Es atvainojos– pasakiet skaidri un gaiši, ko jūs piedāvājat!

B.Salītis: Es atbalstu Latvijas Tautas frontes priekšlikumu, lai privatizācijas procesā samazinātu kapitāla daļu, ja ir saņemti dažādi aizdevumi vai arī kustamais vai nekustamais īpašums. Lūk, piemērs. Daudzi ir būvējuši mājas par saviem līdzekļiem, bet daži ir būvējuši mājas uz kolhozu aizdevumu rēķina. Ja šeit to neņems vērā, tad tas nebūtu godīgi attiecībā pret pārējiem kolektīva locekļiem. Lūdzu balsot par šo manu priekšlikumu!

Priekšsēdētājs: Kur tas ir lasāms?

A.Apinītis: Tas ir kopā ar pārējiem priekšlikumiem par 8.pantu. Tas ir 3.punkts– LTF ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Jā, paldies. Kāds ir jūsu komentārs, komisija?

A.Apinītis: Komisija šo priekšlikumu noraidīja. Ja tāda situācija rodas, tad, mēs uzskatām, katrā konkrētajā saimniecībā šo jautājumu var izskatīt uz vietas, bet likumprojektā šo tēzi nav lietderīgi ierakstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Es aicinu atbalstīt komisijas variantu, jo saimniecības sniegtie kredīti bija iemesls tam, ka laukos ļoti daudzi būvētāji savas mājas pēc Rūdolfa Otoviča Verro priekšlikuma būvēja ciematā. Un tikai šo māju celšanai bija domāts šis aizdevums. Ja šā Rūdolfa Otoviča lēmuma par viensētu pārvietošanu uz ciematiem nebūtu bijis, tad neviens normāls latvietis šajos ciematos nebūtu līdis iekšā, tā ka padomāsim, ko mēs tagad darām ar visām Līvānu mājām, kas piespiedu kārtā tika ieliktas ciematā, arī ar individuālajām būvēm, kas piespiedu kārtā ir sabāztas šajos bišu stropos. Un mēs nevaram kāpties atpakaļ, tā sodot cilvēkus, ka viņi izpildīja partijas un valdības nostāju un uzcēla māju tur, kur toreiz valdībai tas likās izdevīgi.

Priekšsēdētājs: Vai jūs neprecizētu, par kuru Rūdolfu ir runa?

Z.Ziediņš: Par Verro.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Paldies.

Z.Ziediņš: Par to, kurš vadīja republikas komisiju viensētu pārvietošanai uz ciematiem. Bija tāda komisija, kuru likvidēja 1990.gadā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu!

R.Krūmiņš: Es vēl gribu papildus piebilst, kāpēc mēs šo priekšlikumu nevarējām pieņemt. Arī šeit ir jautājums par mehānismu, kā mēs to nodrošināsim.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par 3.punktu. Kā vienmēr balsosim tikai par komisijas variantu, un katrs deputāts var izlemt, jo visas trīs pogas ir katra deputāta rīcībā. Lūdzu rezultātu. Paldies. “Par” ir vairākums. Tātad paliek spēkā komisijas variants.

Kolēģi, vai mēs nevaram strādāt bez pārtraukuma? Pīpmaņi var iziet ārā uzpīpēt. Mums šodien galīgi nav laika. Vai varam tā vienoties? Lūdzu, turpināsim. Visi uzreiz nē! Pa vienam, pīpmaņi! Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Par 9.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Mani interesē 3.punkts, nevis apakšpunkts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

I.Godmanis: Šeit ir rakstīti tādi vārdi: “to darba ieguldījumam”. Un mans jautājums ir šāds. Vai komisijai viennozīmīgi nešķiet, ka tiem, kuri lasīs likumu, nebūs skaidrības, ko nozīmē “darba ieguldījums”? Iekavās tomēr ir jāpaskaidro, ko tas nozīmē. Jo tas varētu būt par iemeslu ārkārtīgi garām un ilgām diskusijām.

A.Apinītis: Komisija uzskatīja, ka to šeit, likumā, nevar precīzi noteikt, jo katrā konkrētajā saimniecībā ir atšķirīga situācija, piemēram, palīgražošanas cehu izveidošana, kas ir ietekmējusi šīs saimniekošanas rezultātā radītās kapitāla daļas vērtību, un vēl citi iemesli. Tādēļ mēs nonācām pie secinājuma, ka būtu jāraksta “proporcionāli darba ieguldījumam”. Bez tam šeit ir arī papildinājums “un nostrādātajam darba laikam privatizējamajā uzņēmumā”. Tādējādi mēs ļaujam to precizēt katrā konkrētajā saimniecībā uz vietas atbilstoši konkrētajiem apstākļiem. Jo uzskatām, ka visiem vienādi nevar noteikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Lai mums šo jautājumu pēc tam nevajadzētu skaidrot ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu, kad likums būs jau iznācis, esmu lūdzis Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju un Īpašuma konversijas komisiju vairākās saimniecībās izvērst tieši šādu analīzi, vai ir iespējams noskaidrot šo ieguldījuma daļu vai nav. Vai jūs zināt, kādu īpatnēju reakciju tas ir izsaucis manā bijušajā kolhozā pēc šīm publikācijām? Un būtu ļoti labi, Godmaņa kungs, ja jūs man šoreiz nāktu palīgā un tik tiešām piespiestu kādas 10–15 saimniecībās šādu analīzi izdarīt, lai redzētu, vai ir iespējams to diferencēt vai nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Par 9.pantu iebildumu nebija. Par 10.pantu iebildumu nebija, bet par 11.pantu likumprojekta grāmatiņā ir…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Tātad atbilstoši aprēķinātajai kapitāla daļas vērtībai proporcionāli tiek aprēķināta arī kredīta, parāda vērtība. Izskaidrojiet, lūdzu, kas notiek tālāk! Labi, mēs tagad privatizējam saimniecību un aprēķinām šo parāda vērtību. Kādā veidā, teiksim, saistībās ar banku tas tiek kārtots tālākajā procesā?

A.Apinītis: Es varu Lucāna kungam paskaidrot, ka šobrīd nekādas pārvērtības ar bankas kredītiem nenotiek. Šīs daļas attiecinājums cilvēkam liek domāt, ka, atdaloties no kopējās sabiedrības, viņam būs jāuzņemas arī daļa kredītu. Un tad, kad šis cilvēks vai cilvēku grupa atdalīsies no paju sabiedrības, tad viņi pārslēgs bankas kredītus un uzņemsies zināmas kredītu saistības.

J.Lucāns: Sapratu. Es tagad, šinī brīdī, esmu izstājies no kolhoza un paņēmis zemnieka saimniecību. Man pierēķina 10 tūkstošus parādu. Tātad turpmākajā laikā es esmu parādnieks bankai par šo parāda daļu? Vai tā? Labi. Taču tad es uzstādu nākamo jautājumu: bet kolhozs manu pajas daļu nav izmaksājis. Ko tagad darīsim?

A.Apinītis: Kā to saprast– nav izmaksājis?

J.Lucāns: Tas ir tā– es izstājos no kolhoza, bet nav iespējams man reāli izmaksāt šo pajas daļu. Šādu situāciju būs daudz. Tātad kas notiek ar kredītu?

A.Apinītis: Ja nevar izmaksāt šo pajas daļu, tad acīmredzot arī kredītu nevar uzņemties, jo šīs abas lietas ir savstarpēji saistītas. Attiecībā uz mantisko paju ir kredīta saistības. Ja jums nevar ar mantisko paju nokārtot jautājumus, tad arī ar kredītu nevar nokārtot jautājumus.

Priekšsēdētājs: Tad kredīts ir uz Godmaņa kunga pleciem.

J.Lucāns: Nē, es ar to gribēju pateikt, ka beigu beigās visi tie kredīti, vai nu jūs gribat to vai negribat, būs visdrīzākajā laikā jāatmaksā.

Priekšsēdētājs: Maksāsiet, maksāsiet! Priekš tam ir valdība. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Par 11.pantu, kā jau teicu, bija Ēlerta kunga priekšlikums. Nē, nē, es atvainojos, ne Ēlerta kunga, bet LTF priekšlikums, un šis LTF priekšlikums ir uz lapiņām…

Priekšsēdētājs: Uz kurām lapiņām? Vai dokumenta beigās?

A.Apinītis: Jā! Šā dokumenta beigās.

Priekšsēdētājs: Tātad nevis uz lapiņām, bet dokumenta beigās. Tas ir par 11.panta 2.punktu. Lūdzu.

A.Apinītis: Komisija šo punktu noraidīja, jo mēs uzskatām, ka tad, ja tas būs nepieciešams, šī privatizācijas komisija varēs tik un tā šo procesu veikt.

Priekšsēdētājs: Debatētāju vairs nav. Tad skatīsimies tālāk. Lūdzu.

A.Apinītis: Par 12.pantu priekšlikumus es neredzu. Un tomēr Šļakotas kungs jau nāk.

K.Šļakota: Jā, par 12.panta 1.punkta 3.apakšpunktu. Es ierosinu tajā svītrot vārdus “likvidācijas komisijas”, jo šis likums ir par privatizāciju, nevis par likvidāciju. Un tas jādara arī turpmākajā tekstā, kur ir runa par likvidācijas komisijām. Tās ir divas dažādas lietas– privatizācija un likvidācija.

A.Apinītis: Komisija uzskata, ka šīs divas lietas tomēr ir saistītas, jo šobrīd saskaņā ar šo koncepciju lauksaimniecības uzņēmumam praktiski ir divas iespējas– vai nu lauksaimniecības uzņēmuma likvidācija, vai tā pārveidošana.

Priekšsēdētājs: Tā. Lūdzu, balsosim par komisijas viedokli– par, pret vai atturoties. Paldies. Rezultātu! 35– par. Komisijas viedoklis netiek apstrīdēts. Apstrīdēts tas tiek, bet netiek gāzts.

A.Apinītis: Arī par 13.pantu likumprojekta beigās ir nodrukāts LTF ierosinājums, ko komisija ir noraidījusi, jo tā uzskata, ka tomēr šie no malas ieceltie pārstāvji nav jāapstiprina kopsapulcē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Man ir šāds jautājums. 13.panta 2.punkts beidzas ar vārdiem “materiālā palīdzība”. “Administrācijas (valdes) pienākums ir sniegt privatizācijas komisijai tās darbam nepieciešamo informāciju un citu palīdzību.” Es saprotu tā, ka arī materiālo palīdzību. Ko komisija ar to saprot?

A.Apinītis: Komisija ar to saprot, ka privatizācijas…

I.Godmanis: Valdība šeit naudu nedos.

A.Apinītis: Godmaņa kungs, runa nav par valdības palīdzību. Runa ir par to, lai kolhoza vai sovhoza administrācija sniegtu šo materiālo palīdzību. Jo var izveidoties situācija, ka administrācijai nepatīk, kā darbojas šī privatizācijas komisija, un tā pārstāj tai dot līdzekļus.

I.Godmanis: Tā. Kā es sapratu, ar šo te tiek uzlikts, ka ir jāsniedz materiālā palīdzība. Tad varbūt arī uzreiz rakstiet: “Administrācijai (valdei) ir jāsniedz…” Tad rakstīsim skaidri un gaiši “ir jāsniedz”, tas būs stiprākā formā pateikts.

Priekšsēdētājs: Bet šeit ir rakstīts– “ir pienākums sniegt”. Vai tas ir vājāk?

A.Apinītis: Es šeit neredzu problēmas, jo uzskatu, ka “pienākums sniegt” nozīmē to, ka tas ir jādara.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, varbūt tiešām jūs padomājiet un izmainiet tā, kā ierosina Godmaņa kungs, jo likumos neraksta tādus vārdus kā pienākums. Ja? Vai nu sniedz, vai nesniedz.

A.Apinītis: Komisija piekrīt ierakstīt– “ir jāsniedz”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Par 14.pantu. Laikā starp otro un trešo lasījumu 14. un 15.pants ir samainīti vietām, tādēļ mainās numerācijas kārtība. 14.pants ir bez pretenzijām, bet par 15.pantu ir deputāta Ēlerta priekšlikums kā par iepriekšējo 14.pantu, kas šobrīd ir 15.pants. Ja deputāts Ēlerts aizstāv savu priekšlikumu, tad vajag viņam dot vārdu.

I.Ēlerts: Es vienīgi pateikšu savu viedokli. Ja mums pirmajā lasījumā bija tāda pārveidošanas procedūra, ka šīs pārveidošanas sapulce izlēma, vai viņš paliek statūtu sabiedrībā vai veido atsevišķu saimniecību, tad, protams, tie, kuri paliek statūtu sabiedrībā, ir tiesīgi ar balsu vairākumu izlemt, likvidēt vai nelikvidēt šo kolhozu. Tagad ir nedaudz cita procedūra, un tā ir atbalstāma– šajā pārveidošanā piedalās visi bijušie kolhozu biedri. Un tāpēc, manuprāt, šim likvidācijas slieksnim ir jābūt augstākam, lai nebūtu liekas likvidācijas. Tāda bija mana doma. Varētu strīdēties par daļskaitli. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es tieši par to gribēju arī izteikties. Ja mēs šeit ierakstīsim kaut kādu atšķirīgu skaitli, tātad vairāk par pusi, tad var izveidoties situācija, ne tikai teorētiski, bet arī praktiski, ka nevar pieņemt nekādu lēmumu, jo šo koncepciju– likvidēties vai pārveidoties– neizvēlas ar vienkāršu balsu vairākumu, var būt tā, ka, teiksim, lielākā daļa grib likvidēties vai arī pārveidoties. Ja mēs ieliekam otrādi, tad tā daļa, kas ir lielāka par minimālo, var nobloķēt šo lēmumu, tā iespītējas, un kopsapulce nevar pieņemt nekādu lēmumu. Tāpēc šeit ir vienkārši jābūt koncepcijas izvēlei ar balsu vairākumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim.

A.Apinītis: Es atvainojos– tad mēs varētu balsot par 15.2.3.pantu, jo par to bija deputāta Ēlerta ierosinājums. Tātad balsosim par 15.panta 2.punkta 3.apakšpunktu komisijas variantā. Un vēl būs arī priekšlikums par 15.2.1.pantu, bet tas ir cits priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, tad mums te ir…

A.Apinītis: Nē, vispirms mums ir Ēlerta. Nē, deputāta Ēlerta priekšlikums ir nodrukāts aiz likumprojekta, un tur ir rakstīts, ka tas ir par 14.pantu, bet faktiski tas ir 15.pants, jo ir mainījusies numerācija. Es taču paskaidroju…

Priekšsēdētājs: Jā, jā! Lūdzu, palasiet, lai mēs te nesaputrojamies. Es drusciņ esmu jau sajaucis. Tātad jūs sakāt, ka tas ir tas pats, kas šeit mūsu nodrukātajā tekstā ir par 15.pantu?

A.Apinītis: Jā.

Priekšsēdētājs: Tas ir 2.punkta 3.apakšpunkts?

A.Apinītis: 3.apakšpunkts. Jā, tas ir nedaudz saistīts ar ceturto, taču komisija uzskata, ka šī problēma ir risināta ar 3. un 4.apakšpunktu. Tāpēc tā uzskata, ka 3. un 4.apakšpunkts ir jāatstāj šādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Lai būtu pavisam skaidri, es precizēšu. Tagad faktiski ir runa par 2.punkta 3. un 4.apakšpunktu. Un kolēģis Ēlerts ir ierosinājis tādu priekšlikumu, kāds tas jums ir uzrakstīts. Vai pareizi?

A.Apinītis: Jā, tas ir otrajā daļā, tur, kur ir šis priekšlikums: “3. un 4.apakšpunktus apvienot un izteikt šādā redakcijā…”

Priekšsēdētājs: Jā. Un ko domā komisija?

A.Apinītis: Komisija paliek pie sava varianta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Paldies. Kolēģi, man liekas, ka, visai nopietni runājot, lai gan mums tas ir grūti, bet mums kolēģim Ēlertam ir tikai jāpateicas, jo viņš tiešām aktīvi katrā pantā piedāvā. Es ceru, ka to neviens neņems ļaunā, jo mēs visu varam izšķirt balsojot. Bet nākotnē varbūt kolēģi Ēlertu tomēr vajadzētu iesais­tīt Ārlietu komisijā, jo tur ir nemitīgi braucieni.

A.Apinītis: Es atvainojos, Gorbunova kungs, ļoti daudzi no kolēģa Ēlerta priekšlikumiem ir iestrādāti šajā likumprojektā…

Priekšsēdētājs: Tāpēc es arī ar to sāku, ka mums vispirms ir jāpateicas un pēc tam viņš jāizvirza uz Ārlietu komisiju.

A.Apinītis: Un tad par 15.pantu ir vēl priekšlikumi arī 820.dokumentā, tur par 15.panta 2.punkta 1.apakšpunktu ir teikts– svītrot “ne mazāk kā ¾”, šo priekšlikumu iesniedza deputāti Edmunds Krastiņš un Pēteris Krūgaļaužs.

Priekšsēdētājs: 820.dokuments? Lūdzu, kolēģi, paņemiet atsevišķo lapiņu! Lūdzu, Krastiņa kungs!

E.Krastiņš: Es arī esmu no tiem deputātiem, kuri iesniedz priekšlikumus. Manuprāt, komisija jau argumentēja, kāpēc tā ir pret šādu trīs ceturtdaļu balsu vairākumu. Un arī mums ar deputātu Krūgaļaužu likās, ka ir neloģiski pieņemt šo lēmumu ar trīs ceturtdaļu balsu vairākumu, ja viena ceturtdaļa vispār var nobloķēt tālāko privatizācijas procesu jau pašā sākumā, apstiprinot kapitāla daļas. Ja mums šāds princips par vairākumu ir visur, tad būsim konsekventi un ievērosim šo vairākuma principu līdz galam. Trīs ceturtdaļas nobloķēs saimniecības pārveidošanos, un tā paliks neskaidrā stāvoklī.

A.Apinītis: Komisija šim priekšlikumam piekrīt, taču, tā kā likumprojekts jau bija pavairots un nodrukāts, tad nevarējām visu izlabot. Šobrīd teorētiski par to būtu jābalso, un komisija piekrīt šim labojumam.

Priekšsēdētājs: Bet kāpēc tad mums būtu jāiejaucas jūsu strīdā? Vai kāds uzstāj? Ja jūs esat vienojušies, tad mums ir tikai jāvadās pēc prakses un tradīcijas.

A.Apinītis: Es saprotu, Gorbunova kungs, bet izdalītajā likumprojektā šis…

Priekšsēdētājs: Mēs jūs sapratām. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Tālāk ir 16.pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lucāna kungs!

J.Lucāns: Es turpmāk apņemos bieži iesniegt labojumus, tā kā ir runa par braucieniem uz ārzemēm. Bet šinī konkrētajā gadījumā es ierosinu svītrot šā panta 2.punkta 2.apakšpunktu, jo šis apakšpunkts ļoti daudzas republikas saimniecības novedīs pie piespiedu likvidācijas. Kādā veidā tas notiks? Tas notiks tādā veidā, ka, piemēram, 10–15 zemniekiem izstājoties no saimniecības un pieprasot savu paju, tajā pašā brīdī saimniecība pārstāj funkcionēt, jo tādā vai citādā veidā tiek izņemti tie vai citi apgrozības līdzekļi un tas nozīmē saimniecības piespiedu likvidāciju, vai mēs to gribam vai negribam. Tāpēc būtu jāapsver šis jautājums par apakšpunkta svītrošanu. Es citu iespēju šeit neredzu.

A.Apinītis: Šeit es varu sniegt paskaidrojumu, ka attiecībā uz šo punktu ir iesniegts 830.dokuments, to ir iesniegusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, un šeit ir tāda redakcija, kurai praktiski piekrīt arī darba grupa. Tas ir, 16.panta 2.punkta 2.apakšpunktā vajag svītrot otro teikumu, jo mēs nedrīkstam pēc vārdiem “pārveidotais uzņēmums” ierakstīt to šādā redakcijā, ka viņam ir tiesības uz sabiedrības pakalpojumiem par tādām cenām un citiem nosacījumiem, kādi attiecas uz sabiedrības dalībniekiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Lucāns: Taču viņam nav vajadzīgi nekādi pakalpojumi, bet ir vajadzīgs kaut kas konkrēts, ja viņš prasa konkrēti naudu– dodiet man naudu!

A.Apinītis: Redziet, šie jautājumi tiek regulēti ar šā likumprojekta 19.pantu.

Priekšsēdētājs: Apinīša kungs, negrieziet muguru runātājiem! Lūdzu.

K.Šļakota: Es gribētu runāt par to papildinājumu, ko iesniedza Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Un tas ir ļoti svarīgs, jo pašreiz tiem zemniekiem, kuri atdalās, pirmām kārtām ir vajadzīgs pakalpojums, nevis nauda vai manta. Pirmām kārtām– pakalpojums! Un es lūgtu visiem deputātiem, kuri izbrauks skaidrot šo pantu, ka, lūk, šim cilvēkam, kurš atdalās, ir tiesības uz pakalpojumu. Es aicinu balsot par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas ieteiktajām izmaiņām šinī apakšpunktā.

A.Apinītis: Arī darba komisija tam piekrīt tieši šādā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā mēs nemaz nebalsosim, ja jums ir skaidrība, par ko mēs balsosim.

A.Apinītis: Es domāju, ka kādam no deputātiem ir pretenzijas. Ja pretenziju nav, tad var nebalsot.

Priekšsēdētājs: Nav. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Tur, 820.dokumentā, ir priekšlikums par redakcionālu labojumu 16.panta 1. un 2.apakšpunktā. Arī komisija tam piekrīt.

Priekšsēdētājs: Tālāk, lūdzu!

A.Apinītis: Par 16.pantu bija deputāta Ēlerta priekšlikums, tas ir nodrukāts aiz likumprojekta šajos priekšlikumos, taču deputāts Ēlerts to noņem, jo šo problēmu mēs jau reizi risinājām.

Priekšsēdētājs: Tālāk, lūdzu!

A.Apinītis: 17.pantā nebija papildinājumu. Par 18.pantu ir ieteikts labojums– svītrot vārdus “sabiedrības dalībniekiem”. Arī komisija piekrita šim svītrojumam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tālāk. Piekrīt! Ir taču zināmai subordinācijai jābūt. Ja jūs esat komisijas loceklis…

A.Apinītis: Šobrīd šī lieta ir uzsvērta, ka izpildinstitūcijai nav tiesību pārdot bez piekrišanas.

Priekšsēdētājs: Skatāmies tālāk! Nevajag, jo jūs komisijā esat strīdējušies un izlēmuši. Ko tad mēs vēlreiz atgriezīsimies pie šā strīda! Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Par 19.panta 3.apakšpunktu.

Priekšsēdētājs: Kāds jums tur ir lēmums?

A.Apinītis: 19.3.panta pēdējā daļā vajadzētu svītrot tekstu: “ja uz nošķiramo objektu pretendē vairāki sabiedrības dalībnieki, tad izsole notiek tikai uz dalībnieka daļu”. Ir priekšlikums šo daļu svītrot.

R.Krūmiņš: Komisijas viedoklis šajā jautājumā nedaudz dalījās. Taču es personiski atbalstu šo viedokli, tikai vajag to pamatot.

Priekšsēdētājs: Kā jums tur, komisijā, ir ar balsu vairākumu? Kāds lēmums ir pieņemts?

A.Apinītis: Par šo pantu konkrēti nav pieņemts lēmums, jo domas dalījās. Un, tā kā tas tika iesniegts pašā pēdējā brīdī, tad par šo jautājumu varbūt var diskutēt šeit.

Priekšsēdētājs: Vispirms runā iesniedzējs. Lūdzu.

E.Krastiņš: Mēs uzskatījām, ka šāda kārtība– ka varēs rīkot izsoli un ka tā tiek reglamentēta šeit, likumā,– ir iespējama tikai attiecībā uz sabiedrības kapitāla daļām, ja kaut viens cilvēks no pretendentiem nepiekrīt to darīt citādā veidā. Tā tomēr ir pārāk cieša reglamentācija, kas varbūt kādreiz dod nepamatotas priekšrocības un pārāk reglamentē šo privatizācijas procesu. Mēs uzskatām, ka ir jāļauj šo kārtību tomēr noteikt pašiem šīs jaunās statūtu sabiedrības dalībniekiem savos statūtos, lai viņi paši nosaka šīs izsoles kārtību un paši to rīko.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es tomēr negribu piekrist šim viedoklim, jo būtībā tad zūd visa jēga un pēc būtības visa tā koncepcija, kāda šobrīd ir iestrādāta 19.pantā, tas šobrīd ir gandrīz vai šā panta sāls. Jo mums ir būtiski jānošķir šie divi norēķina līdzekļi. Šinī 19.panta 3.punktā ir uzskaitīti četri norēķina līdzekļi. Taču te ir konceptuāla atšķirība starp tiem. Ir atšķirība starp pirmo norēķina līdzekli, kur būtībā ir runa par iekšējo valūtu un norēķinu ar kapitāla daļām, un starp pārējiem diviem norēķina līdzekļiem, kur patiesībā notiek norēķins ar naudu neatkarīgi no tā, vai tās būtu, teiksim, kredīta saistības vai kas cits. Un, ja mēs pieļaujam iespēju, ka varam maksāt ar dolāriem, bet tad, ja mums dolāru pietrūkst, mēs piemaksājam ar rubļiem, tad varam pieņemt šādu koncepciju. Taču šādā situācijā var parādīties ļaunprātības no privatizētā uzņēmuma administrācijas puses, jo var tikt atsavināta kāda daļa, ja mēs tagad izsvītrojam 18.pantā to vienu ierakstu. Var parādīties gadījums, kad atsavina vienu daļu par 100 vai 1000 rubļiem, bet pārējo daļu par 100 000 rubļu piemaksā cilvēki no malas, un tādā veidā netiek absolūti nekādā ziņā aizstāvētas sabiedrības dalībnieku tiesības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Cienījamie klātesošie, kuri īsti neizprata šo problēmu. Tātad kolhozs ir jau sadalīts. Tagad ir izveidotas zemnieku saimniecības, individuālie uzņēmēji un šī paju sabiedrība, ko mēs gribam tagad reglamentēt. Es pilnīgi atbalstu Apinīša kunga domas, ka mums tagad nav absolūti nekādu tiesību iejaukties jau izveidotās sabiedrības mantas sadalē, kad ir aizgājuši zemnieki, citi uzņēmēju darboņi. Kā jau Krastiņa kungs teica, viņi paši savos statūtos noteiks, kāda būs izņemšanas kārtība, kādi būs maksāšanas līdzekļi, cik ilgā laikā izņems. Jūs saprotiet, ka tieši šī reglamentācija jau dod šim īpašniekam tiesības apzināties sevi kā īpašnieku. Kāpēc mēs te iejaucamies? Noteikti vajadzētu atbalstīt komisijas priekšsēdētāja domas un šo tekstu svītrot, tā ir 4.punkta pēdējā rindkopa.

Priekšsēdētājs: Nē, kolēģi!

Z.Ziediņš: Es gribu tikai novērst domstarpības…

Priekšsēdētājs: Jūs zaudēsit vārdu līdz apspriešanas beigām, ja neklausīsit! Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Šeit tiešām ir viens ļoti būtisks punkts, un man tomēr gribas atbalstīt šinī gadījumā komisijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Komisijas viedokļa nav, un tieši tur ir tā nelaime.

A.Kodoliņš: Vārdu sakot, es atbalstu to viedokli, kāds ierakstīts likumprojektā. Redziet, kas par lietu. Mēs ļoti bieži esam pieminējuši gadījumus, kas ir ļoti nepareizi no uzņēmējdarbības prakses, ka, lūk, tie, kuri aizies prom, izņems savu kapitālu. Normālā statūtu sabiedrībā nevar izņemt kapitālu. Cita runa ir par tiem, kuri paliek statūtu sabiedrībā, un viņi tad uzpērk šīs “brīvās” kapitāla daļas. Ja mums paliek pašreizējais ieraksts, tad tas veicinās principu, ka šī statūtu sabiedrība nekļūs maksāt nespējīga. Tad būs tie, kuri gribēs aiziet, bet tie, kuri paliks, nebūs ieinteresēti uzpirkt. Šāds ieraksts tomēr veicinās to procesu, kāds diemžēl būs, kad būs tie, kuri gribēs ātri un viegli dabūt naudu un viegli nodzīvot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim.

A.Apinītis: Nē, Ziediņa kungs šeit pieļāva vienu aplamību…

Priekšsēdētājs: Vēl jo vairāk– ja jūs uzskatāt, ka viņš ir runājis aplami, tad nevajag tālāk runāt. Lūdzu balsošanas režīmu. Būsim solīdi. Mums katram tiek dots vārds, un katrs var izteikt savus argumentus. Mēs balsosim par to, kā šeit ir ierakstīts. Lūdzu rezultātu. 27– par, 12 plus 6 ir 18, un… Labi, 25! Tātad šeit ir 20. Paliek tāpat!

A.Apinītis: 820.dokumentā par 19.punktu iekavās ir papildinājums: papildināt ar vārdu “kopdarbības”. Komisija tam piekrīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Mēs neesam vēl beiguši visa šā panta apspriešanu. Un es gribētu lūgt svītrot 19.panta 3.apakšpunktā vārdus “konkursā vai izsolē”, priekšroku dodot objektā strādājošajiem. Jo es uzskatu, ka šinī pantā ir normāla procedūra par izsoli un šī procedūra ir jāatstāj.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es vairs neko nesaprotu. Man liekas, ka vismaz es par to jau tikko balsoju…

A.Apinītis: Tas bija par citu, Gorbunova kungs!

Priekšsēdētājs: Labi, es kļūdījos. Viena balss tur neko neizšķīra. Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Ja drīkst, es gribētu atbalstīt Šļakotas kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Un jūs, Apinīša kungs?

A.Apinītis: Atbalstu.

Priekšsēdētājs: Tad kāpēc mums būtu jābalso? Protams, uz priekšu!

A.Apinītis: Par 19.panta 5.punktu. Otrajā teikumā aiz “apjomiem” vajadzētu papildināt ar vārdiem “un zemes platībām”. Tātad: “līdzdalības daļu šajā klientu kopdarbībā nosaka procentuāli tehnoloģiski nepieciešamo pakalpojumu apjomiem un zemes platībām”. Komisija piekrīt šim papildinājumam.

Priekšsēdētājs: Tālāk.

A.Apinītis: Tālāk, par 20.pantu. Par to ir teikts 848.dokumentā.

K.Šļakota: Es ierosinu svītrot 20.pantu. Jautājums ir par to, ka šeit ir runa par citu procesu, nevis par privatizāciju. Te ir runa par likvidāciju, un šos argumentus es jau izteicu. Bet otra problēma ir tā, ka šajā pantā ir pavisam citāda rīcība, nekā mēs esam risinājuši privatizācijas jautājumu 16. un 19.pantā. Es uzskatu, ka šeit, 20.pantā, minētie principi ir jāapkopo un jāatrisina likumā par saimniecību bankrotu vai likvidāciju. Un tas nav šā likuma uzdevums. Bez tam ar vienu pantu šo uzdevumu atrisināt nevar. Es lūdzu balsot par šā panta svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Komisija tomēr pastāv uz šo pantu. Bez tam ir arī vēl viens priekšlikums– šo pantu papildināt, un tas ir lasāms 848.dokumentā.

Priekšsēdētājs: Kolēģi deputāti! Tos, kuri ieradās šinī mūsu sarunas starplaikā, es aicinu atturēties no balsošanas. Lai balso tikai tie, kuri bija zālē, kad runājām par konkrētiem pantiem, jo citādi būs ļoti nekorekti un jūs saputrosit mums visas kārtis. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Tā kā Apinīša kungs rāda dūri, tad es aizstāvu komisijas variantu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par komisijas piedāvāto variantu, nevis svītrošanu. Šļakotas kungs, esiet, lūdzu, korekts, mēs visu laiku balsojām vispirms par komisijas variantu. Ja jūs uzskatāt citādi, nospiediet podziņu “pret”…

Balsosim par komisijas variantu tikai tie, kuri piedalījās tā apspriešanā. Rezultātu! “Par” ir vairākums. Komisijas variants paliek. Lūdzu, tālāk!

A.Apinītis: Viss.

Priekšsēdētājs: Lucāna kungs pirms balsošanas lūdz vārdu paziņojumam. Tomēr vispirms reģistrēsimies. Lūdzu visus reģistrēties. Varbūt, Apinīša kungs, jūs ieņemiet savu goda vietu un tad atnāksit atpakaļ. Dokumentus atstājiet! Lūdzu.

J.Lucāns: Godātie deputāti! Es domāju, ka šis likumprojekts, ko mēs tūlīt pārvērtīsim par likumu, būs viens no visdārgākajiem, par kuru mums nāksies visvairāk maksāt. Es tikai došu vispārēju tā pamatojumu, tā kā Zaščerinska kungs šeit jau precīzi analizēja tā detaļas, taču mums diemžēl neizdevās auditoriju pārliecināt.

Privatizācijas process prasīs lielus kapitālieguldījumus, prasīs lielus valsts līdzekļus, un, ja kāds domā, ka tas ir citādāk, tad viņš vienkārši varbūt nav paspējis iedziļināties šā procesa būtībā. Un tieši valsts kapitāla daļa, ja mēs to būtu izdalījuši, būtu tas līdzekļu daudzums, par kuru būtu iespējams šos valsts izdevumus samazināt. Samazināt vistiešākos valsts izdevumus! Mēs pašreiz esam atteikušies no šīs iespējas, kas, kopumā ņemot, privatizāciju laukos var sadārdzināt apmēram par miljardu. Tas ir viens, ko es gribēju pateikt, neiedziļinoties vairs detaļās.

Otrs. Mani satriec mūsu lēmumi, kurus pieņemam ar balsu vairākumu un kuri daudzos gadījumos izšķir likteņus, kas stāv aiz šiem lēmumiem. Arī šis lēmums pieder pie tādiem. Un to es saku tāpēc, ka šā lēmuma pamatā nav nopietnas analīzes par situāciju, kāda ir pašreiz laukos. Tāpēc šis lēmums lauksaimniecībai maksās ļoti dārgi– vai nu naudas izteiksmē no budžeta, vai ar haosu un tālākā nākotnē ar vēl lielākiem izdevumiem. Protams, vēsture parādīs, kuram ir bijusi taisnība. Man vienīgi būtu ierosinājums lauksaimniecības stratēģiem, kas patlaban ir nosprauduši lauksaimniecības stratēģiju Latvijā, objektīvi paskatīties uz šo situāciju. Un šī objektīvā situācija rāda strauju lauksaimniecības ražošanas samazināšanos. Nebūsim tik pašpārliecināti un nemēģināsim to attaisnot tikai ar objektīviem iemesliem. Objektīvie iemesli, labākajā gadījumā, šeit sastāda tikai trešo daļu no faktiskās lejupslīdes. Turpinājums, pēc manām domām, būs vēl straujāks un vēl neprognozējamāks, ja mēs pēc iespējas ātrāk tomēr neizanalizēsim to, kas notiek laukos, neizdarīsim vajadzīgos slēdzienus un nespersim pretsoļus, kas kavētu šos destruktīvos procesus.

Nobeigumā es gribētu palūgt tikai vienu. Man būtu lūgums šim likumprojektam tomēr pierakstīt klāt autoru kolektīvu, lai vēlāk nebūtu jāstrīdas, kuram pienākas lauri vai kuram pienākas nopēlums, ja tas tā būtu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es aicinu Īvāna kungu, Krastiņa kungu, Daudiša kungu, it sevišķi Dobeļa kungu, doties zāles virzienā uz plenārsēdi! Arī Strīķa kungu, jā, viņš jau parādās. Es redzu arī Endziņa kungu un Plotnieka kungu. Es tomēr, kolēģi, aicinu piecas minūtes pagaidīt. Tā nav joka lieta, bet citi vēl staigā pa mūsu ēku… Dodiet varbūt zvanu, iespējams, ka mūs ne visai dzird. Vai bufetē nekādu pasākumu nav? Tad es aicinu bufetē pārtraukt jebkurus pasākumus. Maniem aicinājumiem gan nav lielas ietekmes… Ziediņa kungs te vienā brīdī uztraucās, ka es neesmu piedalījies balsošanā, taču es momentā biju klāt, es atstāju visu. Un kur ir Dobeļa kungs? Ja nu mēs ne īsti labi nobalsosim, kas mūs tad aģitēs? Tas ir principa jautājums. Te nav runas par to, ka kāds aģitē, kā balsot. To katrs deputāts izlems. Taču, ja komisija ir tik daudz strādājusi un mēs arī šeit esam sēdējuši bez pusdienu pārtraukuma, tad tik daudz laipnības tomēr vajadzētu, kā ierasties zālē un izteikt savu attieksmi. Uzsveru, te nav runas par kaut kādu balsošanu, to lai katrs deputāts izvēlas pats. Vai mums visās komisijās ir translācijas iekārtas? Ko darīsim, kolēģi? Vēl minūti pagaidīsim. Nāk, nāk, daži kolēģi nāk! Es atvainojos, bufete pašreiz ir ciet, tāpēc mans apgalvojums ir ļoti nepatiess, ka kāds varētu būt “aizķēries” bufetē. Katrā ziņā pašreiz tā ir ciet. Tā, vēl nav Škapara kunga. Škapara kunga iespējas skriet ir mazākas…

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu! Ir 90 deputāti. Balsosim par Latvijas Republikas likuma “Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju” pieņemšanu. Rezultātu! Par ir 72 balsis, un likums ir pieņemts.

Turpinām darbu. Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Šajā sakarībā mums ir jāpieņem arī lēmums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Un šeit ir viens labojums, kas lasāms izdalītajā 848.dokumentā. Ir priekšlikums papildināt 4.punktu ar šādu tekstu: “Bet šo uzņēmumu statūtos jāiestrādā visas tās prasības, kuras paredz šis likums.”

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Es lūdzu izdarīt šādas izmaiņas 1.pantā par likuma stāšanos spēkā: “Likums stājas spēkā ar 1991.gada 1.jūliju, bet šā likuma 20.pants– ar 1993.gada 1.jūniju.”

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Apinīša kungs!

A.Apinītis: Tā kā šis priekšlikums izskanēja tikai šobrīd, es domāju, ka to nevajag atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Man ir aicinājums 6.punktu no minētā lēmuma svītrot, jo šis punkts runā pretī Augstākās padomes pieņemtajam likumam par īpašuma konversiju un privātīpašuma atgriešanu. Nevar būt tāda situācija, ka es kā privātīpašnieks, ja mana zeme ir trāpījusies kādā no mācību un pētījumu saimniecībām, tikai tāpēc to nevaru dabūt atpakaļ savā īpašumā. Jūs saprotiet, kompensācija nav īpašums, tā ir sociālisma legalizācija. Nevar taisīt izņēmumus, ja mēs paši esam deklarējuši, ka īpašums ir svēts un tas ir atgriežams. Un tikai tāpēc, ka, teiksim, Jelgavas mācību un pētījumu saimniecība ir uz mana īpašuma zemes, es šo zemi tagad nevaru dabūt. Šādi izņēmumi ir nepieļaujami. 6.punkts ir jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es tomēr negribētu piekrist nevis tāpēc, ka nepiekrītu Ziediņa kunga domai, bet gan tāpēc, ka tāda iespēja tomēr pastāv, jo praktiski šā pieņemtā likuma 2.pantā ir paredzēts, ka var būt arī tādas saimniecības, bet, kamēr šīs saimniecības nav apstiprinātas ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu, tikmēr tas attiecas uz visām saimniecībām, kurām ir šīs pazīmes, kas noteiktas attiecīgā likuma citos pantos. Un tikai tad, kad šīs saimniecības būs apstiprinātas, tad varētu būt runa par īpatnībām, tad varētu runāt arī par Augstākās padomes apstiprinātām saimniecībām, bet arī tad, pat ja tām būs šīs īpatnības, šis likums attieksies tikpat lielā mērā. Šis likums tik un tā attieksies arī uz tām, tikai varbūt būs kādas īpatnības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi,– es ļoti atvainojos!– nezaudēsim ritmu, bet galvenais saturu. Diemžēl mēs tobrīd ar Godmaņa kungu diskutējām un es precīzi nesapratu Šļakotas kungu. Lūdzu, pasakiet man vēlreiz, pārējie kolēģi droši vien saprata. Strādāsim soli pa solim, uzreiz visu nevar.

Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Es lūdzu papildināt 1.punktu ar šādu tekstu: “bet šā likuma…”

Priekšsēdētājs: Uz kuru punktu tas attiecas?

K.Šļakota: Uz 1.punktu: “…bet šā likuma 20.pants stājas spēkā ar 1993.gada 1.janvāri”, jo– es atkārtoju vēlreiz– likvidācija ir cita likuma uzdevums. Jā, mēs šinī likumā jau iezīmējam, kādā veidā likvidējas, bet mums ir tomēr jāizstrādā likums par likvidāciju un bankrotu. Tāpēc šeit jābūt laika starpībai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nolasiet vēlreiz šo tekstu, jo man tā nav.

K.Šļakota: “…stājas spēkā ar 1991.gada 1.jūliju”, kā tas ir tekstā, “bet šā likuma 20.pants– ar 1993.gada 1.janvāri”.

Priekšsēdētājs: Ar kura gada? Ar 1993.gada 1.janvāri? Tātad 20.pants stājas spēkā ar 1993.gada 1.janvaāri. Apinīša kungs, lūdzu!

A.Apinītis: Es domāju, ka to nevar darīt, tāpēc šādu papildinājumu nedrīkst ierakstīt, jo būsim reāli un atklāti– līdz tam 1993.gada 1.janvārim likvidācijas gadījumi republikas laukos jau būs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es gribētu vērst deputātu vērību uz 1.punktu, kur ir teikts par spēkā stāšanos 1.jūlijā, un 11.punktu, kur mēs uzdodam “Dienai” publicēt līdz 14.jūlijam, kas ir ļoti reāls termiņš, pazīstot “Dienu”. Varbūt mums vajadzētu izslēgt abus šos punktus? Un lai likums stājas spēkā sestajā dienā pēc tā publicēšanas? Vienīgi tad nebūs ērti rēķināt visus šos termiņus.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Apinītis: Tieši šā iemesla dēļ tad arī tika konkrēti norādīts 1.jūlijs un arī 11.punkts, lai mēs laikrakstam “Diena” konkrēti uzdotu, kad šo likumu publicēt. Lai nebūtu tā, ka šo likumu laikraksts “Diena” patvaļīgi publicē tikai pēc mēneša vai diviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es gribēju izteikties par Kazimira Šļakotas kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, kolēģi… Es atvainojos– jums ir visas tiesības uzstāties.

R.Krūmiņš: Manuprāt, Šļakotas kungs jauc vienu lietu– viņš jauc uzņēmuma bankrotu, kas tiešām ir cita likuma jautājums, ar uzņēmuma likvidāciju, kas ir tīri subjektīvs process, kurš izriet no paša uzņēmuma iekšējiem nosacījumiem. Ja viņi paši nolemj šo likvidāciju, tad tas ir jādara. Un mēs gan likumā, gan arī visos citos dokumentos esam ielikuši, ka šāds gadījums var pastāvēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es par 6.punktu, kur Ziediņš lika…

Priekšsēdētājs: Nē, nē! Mēs tā nevaram, mēs tagad apspriežam 1., nevis 6.punktu. Tāpēc, ka viņš ir nedisciplinēts, jums nevajag sekot viņa paraugam. Lūdzu, Apinīša kungs, vēlreiz par 1.punktu, un tad balsosim.

A.Apinītis: Par 1.punktu komisijas viedoklis ir tāds, ka to vajag atstāt tādā redakcijā, kādā tas ir šobrīd. Argumentus Krūmiņa kungs jau pateica. Jā, tas stājas spēkā pirms publikācijas, jo ir problēmas ar šā likumprojekta un arī citu likumu un likumprojektu publicēšanu laikrakstā “Diena”.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Katrs var izvēlēties savu balsojumu! Tiem, kuri ir ieradušies, bet vēl nav iejutušies lauksaimnieku problēmās, varu pateikt, ka mums procedūra ir šāda: mēs vispirms balsojam par komisijas variantu, un tam ir vajadzīga puse no balsojošo skaita. Ja komisijas variants saņem šo pusi balsu, tad mēs tālāk vairs nediskutējam. Tāda ir reālā situācija. Citādi pavisam neko nevaram izdarīt. Tas drusciņ atšķiras no parastās procedūras, bet visi kolēģi tam piekrita, un mēs daudzmaz virzāmies uz priekšu.

Tātad balsosim par komisijas 1.punkta variantu! Lūdzu rezultātu. Par– 67. Tas ir balsojošo vairākums. 1.punkts paliek šādā redakcijā.

Vai par 2., 3., 4., 5.punktu kolēģiem deputātiem nav iebildumu? Deputāts Ziediņš ierosināja svītrot 6.punktu. Viņa argumentus mēs jau diemžēl esam aizmirsuši…

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Man ir priekšlikums svītrot vienu vārdu “Prezidijam”. Galu galā ar šo jautājumu nodarbosies Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija un droši vien būs jāpieņem arī kāds Augstākās padomes lēmums.

A.Apinītis: Komisija tam piekrīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 6.punktu!

A.Kodoliņš: 6.punktā vajag svītrot vārdu “Prezidijam”…

A.Apinītis: Tad būs nevis Prezidija, bet Augstākās padomes lēmums.

A.Kodoliņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai tad jūs domājat, ka Prezidijs visu laiku sēdēs uz vietas un…

A.Kodoliņš: Komisija izskatīs, un mēs pēc tam pieņemsim lēmumu.

A.Apinītis: Šeit viss ir ļoti korekti, un Ministru padome līdz 1.augustam sagatavos šos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to, ja komisija ir vienojusies ar iesniedzēju, un pašreiz tas ir noticis, tad šis jautājums ir izlemts. Ja nu vienīgi kāds kolēģis ierosina pavisam kaut ko citu, tad– lūdzu! Paldies. Jums ir vēl papildinājumi? Lūdzu.

A.Apinītis: Jā, es jau pašā sākumā teicu. 848.dokumentā ir lasāms komisijas papildinājums– 4.punktam pievienot vienu teikumu. Ja deputātiem nav iebildumu, tad komisija to iesaka papildināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kolēģi!

A.Apinītis: Tas ir redzams 848.dokumentā.

Priekšsēdētājs: Par to mums balsot nevajag, ja nu vienīgi kāds iebilst… Ja priekšlikuma iesniedzēji un komisija ir vienojušies un arī deputāti neiebilst, tad balsot nevajag. Paldies. Viss, ja? Tātad balsosim par lēmumu “Par Latvijas Republikas likuma “Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju” spēkā stāšanās kārtību”. Saskaitīsim savas rindas, jo arī Godmaņa kungs ir aizgājis… Acīmredzot vairāk kolēģu nebūs. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! 76– par. Lēmums ir pieņemts.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Mums palika nenobalsots otrajā lasījumā 64.pants un trešajā lasījumā likumprojekts “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību”. Pašreiz visi materiāli ir sagatavoti. Ja patlaban neizvēršas plašas diskusijas, tad mēs patiešām varētu šodien pieņemt šo likumu. Šeit patiešām ir vajadzīga tāda procedūra, jo tā ir saistīta ar likumu “Par zemes lietošanu un ierīcību”. Tātad tas ir 844.dokuments. Un otrais dokuments par šo strīdīgo jautājumu bija 847.dokuments. Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es gribēju atgādināt, ka mums šodien nākamais ir jāizskata jautājums par kompensācijām. Un tikai pēc tam varētu būt trešais lasījums par šo zemes lietošanu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, jūs tomēr vienojieties, ko jūs gribat izskatīt pirmo… Lūdzu, Strīķa kungs!

V.Strīķis: Šeit jau deputāts Grūbe teica, ka šis likumprojekts ir tādā stadijā, ka to varētu ļoti ātri pieņemt trešajā lasījumā, tāpēc mēs ļoti vēlētos pieņemt šo likumprojektu trešajā lasījumā, jo tas mums ir nepieciešams zemes reformas veikšanai. Un pēc tam varētu izskatīt jautājumu par kompensāciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi, tagad atšķiriet 844.dokumentu un 847.dokumentu. Mēs neesam nobalsojuši par 64.pantu. Pēc jaunās numerācijas tas ir 63.pants. Lūdzu, atšķirsim 63.pantu.

Priekšsēdētājs: Un ko jūs esat izdomājuši?

G.Grūbe: Par 63.pantu tātad bija deputāta Plotnieka iesniegums, un tas pašās materiāla beigās ir publicēts. Izskatījusi šo priekšlikumu, Juridiskā pārvalde nāca pie slēdziena, ka vajag izskatīt šo 847.dokumentu un ieteikt 63.panta redakciju Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes redakcijā. Arī komisija, to izskatījusi, secināja, ka vajag pieņemt Juridiskās pārvaldes iesniegto priekšlikumu, un tas ir lasāms jums visiem izsniegtajā 847.dokumentā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Vai kāds vēlas izteikties? Tad turpināsim lauksaimnieku iesākto procedūru un balsosim par komisijas piedāvāto variantu. Rezultātu! 53– par. Paldies. Tālāk mums, pieņemot Juridiskās pārvaldes variantu, tiešām ir jāatgriežas pie 59., 60., 61. un 62.panta. Tātad ir jāapstiprina visi labojumi, kuri saistīti ar šiem pantiem. Es lūdzu skatīties 59.pantu Juridiskās pārvaldes variantā un pēc vārdiem “cita rajona teritorijā esošo zemi” papildināt ar šādu tekstu: “izņemot strīdus, kurus izšķir tiesa”. Tas loģiski izriet no šā 63.panta.

Kolēģi! Ja komisija pati ir vienojusies par to, ja mēs paši esam tikko par to nobalsojuši un ja šis balsojums ienes šīs izmaiņas pārējos pantos, tad, es uzskatu, mums šis balsojums nav vajadzīgs. Protams, ja kāds no kolēģiem neuzstāj… Ja neuzstāj, tad lūdzu– tālāk!

G.Grūbe: Mums citu konceptuālu un arī redakcionālu labojumu nebija, tāpēc lūdzam nobalsot par šo likumprojektu trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vai kāds vēlas teikt runu? Lūdzu, zvaniet! Tas tomēr ir sasniegums… Mēs aicinām runāt, bet neviens negrib runāt. Ja jūs runājat par dzeramām lietām, tad, izskatot abus lauku likumus, tribīnē tika izdzertas piecas pudeles… (Zālē smiekli). Lūdzu.

No zāles: Ir priekšlikums, ka Daudiša kungam vajadzētu piezvanīt uz kasi, jo tur esot deputāti…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ja kāds atrodas kasē vai arī citās telpās, tad ziniet– mēs gaidām jūs uz balsošanu! Tikmēr, kolēģi, jūs varat paņemt nākamo lēmumu, skatīties to un domāt. Balsosim par Latvijas Republikas likuma “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību” pieņemšanu. Rezultātu! Par– 73. Likums ir pieņemts. Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Šā materiāla beigās ir arī lēmums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Lūdzu atšķirt to! Tur 3.punktā ir teikts: “Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei līdz 1991.gada 1.oktobrim…”– tātad ir precizēts termiņš– līdz 1.oktobrim, “…iesniegt Latvijas Republikas Augstākajā padomē priekšlikumus par grozījumiem likumdošanas aktos sakarā ar Latvijas PSR Zemes kodeksa atzīšanu par spēku zaudējušu”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Vai kāds vēlas runāt? Nē. Balsosim par lēmumu “Par likuma “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību” spēkā stāšanās kārtību” Lūdzu rezultātu. Par– 75. Paldies, lēmums ir pieņemts.

Likumprojekts “Par tiesībām saņemt kompensāciju par 1940.gada 22.jūlijā nacionalizēto zemi lauku apvidos”. Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Es jums gribu atgādināt, ka līdz šim pieeja zemes īpašuma kompensācijas jautājumam atgādina margrietiņas plucināšanu– būs vai nebūs, kompensēt vai nekompensēt? Un tāpēc es lūdzu deputātu dāmas un kungus ļoti koncentrēt savu uzmanību un domāšanu, lai ar vieglprātīgu lēmumu mēs nevis izvairītos no jautājuma būtības, bet ķertos pie tā saknes, kā tas īstam latviešu zemniekam pieklājas.

Darba grupa ir sagatavojusi likumprojektu (tas ir 822.dokuments), kurā būtībā ir noteikta atlīdzība par labprātīgu atteikšanos no zemes īpašuma tiesībām. No vienas puses, tas ir humāns akts, kas dod iespēju bijušajiem īpašniekiem vismaz kaut ko saņemt par savu sūri grūti pirms 50 gadiem iekopto zemi, bet, no otras puses, kā izrādās praktiski, tad šis mūsu sagatavotais lēmums ir arī ierocis, kuru var izmantot zemes komisijas, atvairot bijušos zemes īpašniekus– sak, ņemiet savu sertifikātu un nepretendējiet uz zemi, kuru kāds cits spēs apstrādāt labāk nekā jūs. Un tieši tā šobrīd šis jautājums tiek risināts daudzos pagastos, kur zemes kompensācijas likums vēl nav redzēts pat pirmajā lasījumā, bet tas jau tiek izmantots kā ierocis, lai atvairītu bijušos īpašniekus. Un, noticēdams mums, Augstākajai padomei, cilvēks bija sācis pretendēt uz savu kaktiņu, uz savu stūrīti zemes… Cik bezkaislīgi skan jautājums: “Vai tev ir traktors, vai tev ir nauda un būvmateriāli? Ja nav, ko tad tu gribi?” Tā, atvairīdami bijušos zemes īpašniekus, mēs atvairām cilvēku arī no laukiem, bet, manuprāt, mums vajag atcerēties, kāds bija agrārās reformas mērķis. Tātad atcerēsimies, ko nozīmē ekonomisko attiecību reforma. Tās mērķis– atjaunot privātīpašuma tiesības uz zemi. Un te nebūtu jābaidās, jo katra reforma zināmā mērā ir ķirurģija, kaut arī “ārsti” mūs patlaban ir pametuši, un tātad zināmā mērā tas būs sāpīgs process, ja mēs gribam amputēt vai izlabot kādu greizu locekli…

Kāda tad ir bijusi mūsu zemnieku vēsture? Pēc pirmās reformas pagājušā gadsimta otrajā pusē, kad sāka dalīt muižas zemi, cilvēki noticēja šai privatizācijai, bet 1917.gadā Latvijas Strādnieku, kareivju un bezzemnieku 2.kongress paziņoja, ka Latvijai vairs nav nekāda ceļa atpakaļ pie privātīpašuma. Un tomēr 20.gados zeme atkal tika atdota. Zemnieks uzticējās, strādāja vaiga sviedros, bet 40.gados zemi atkal nacionalizēja, un tagad 1990.gadā ir mūsu reforma. Mūsu reforma zemi nodod bijušajiem īpašniekiem lietošanā, tikai lietošanā– tā ir paredzēts. Tātad tas būs 1993.gadā. Taču dažādie noteikumu skaidrojumi un lēmumi tomēr neatjaunos latviešu taisnīgo prasību atgūt savu zemi. Un te es varu minēt, piemēram, mūsu godājamā deputāta Jāņa Lucāna rakstu “Lauku Avīzē”, kur viņš jau atkal skaidro mūsu kompensācijas likumu, teikdams, ka noteiktai lauku saimniecību grupai, izejot no īpašām valsts interesēm, pamatnorēķina forma ar bijušajiem zemes īpašniekiem ir kompensācija. Tātad– tikai kompensācija!

Un tomēr grupa deputātu (26 paraksti) aicina papildināt šo likumprojektu. Šis ierosinājums mums visiem ir izsniegts. Tas, sākot ar 1993.gadu, garantē īpašumu tiesības tiem bijušajiem īpašniekiem, kuri līdz 20.jūnijam ir pieprasījuši zemi lietošanā. Lai šie cilvēki nepaliktu bez zemes arī tad, ja to vēl joprojām lieto kopsaimniecības, īpašnieks, protams, šajā gadījumā nesīs pilnu atbildību, viņam būs jāmaksā nodokļi, bet varbūt viņš savu nomas maksu pamazām prasīs tieši tik lielu, lai varētu nomaksāt šo zemes nodokli. Protams, būs arī tādi cilvēki, kurus zemes lietošana vairs nevilinās. Ir saņemts ļoti daudz vēstuļu, un es jums nolasīšu nelielu citātu no vēstules, kuru rakstījusi kāda bijusī zemes īpašniece no Madonas rajona: “Arī es esmu zemes īpašuma mantiniece– sešdesmitgadīga pensionāre. Zemi apsaimniekot nevaru, bet kompensāciju labprāt saņemtu, kamēr vēl dzīvoju šajā pasaulē. Visu mūžu veselības dēļ esmu strādājusi valsts darbu ar mazu algu. Nekādu lielu ietaupījumu man nav. Nezinu, ja paaugstinās cenas par dzīvokli, vai spēšu samaksāt par nupat ievilkto telefonu. Bet tādu cilvēku kā es, mums nav mazums.” Šeit, likumā, tiek izteikta doma, ka varbūt sertifikātu vēlāk varētu realizēt arī naudā. Protams, ja cilvēks labprātīgi atsakās no šā īpašuma tiesībām, tad tādā gadījumā mums ir jādomā, ka viņam ir paredzēta kompensācija.

Cienījamie deputāti, es atgādinu, ka šodien mūsu uzdevums ir konceptuāli analizēt iesniegto likumprojektu– 822.dokumentu. Un tāpēc, lai mums būtu mazliet vieglāk, es pacentīšos izvirzīt dažus konceptuālus balsojumus, kurus es varu iesniegt arī sēdes vadītājam.

Priekšsēdētājs: Godātā kolēģe! Es ļoti atvainojos, taču es pašreiz īsti nesaprotu jūsu taktiku, tāpēc norunāsim vispirms par taktiku. Tas mums ir pirmais lasījums… Lūdzu.

A.Seile: Tātad es minēšu konceptuālus balsojumus, par kuriem es aicinu deputātus izteikties debatēs, jo varbūt jums būs vēl kādi jauni ierosinājumi. Manējie ir šādi. Pirmais jautājums: kā noteikt bijušo mantinieku loku? Varētu būt divi varianti. Mūsu likumprojektā ir iestrādāta tāda kārtība, kāda tā ir jau zemes reformā, un šī kārtība ir publicēta nolikumā “Par zemes reformu”. Varētu būt arī citi varianti, kādi jau izskanēja, apspriežot likumu par pilsētu zemi. Varētu būt arī pašreizējā Latvijas Republikas Civillikumā vai 1937.gada Civillikumā noteiktā kārtība.

Otrais balsojums vai konceptuālais jautājums varētu būt par to, kam ir tiesības uz kompensāciju. Šo cilvēku loku varētu noteikt tā, kā ir likumprojektā, vai arī Vitkovska kunga variantā, kurš faktiski neizslēdz īpašuma tiesību likvidāciju, ja cilvēks labprātīgi neatsakās no šīs zemes.

Trešais balsojums varētu būt par to, kā noteikt, uz kādu administratīvo iedalījumu īsti attiecas šis likumprojekts. Vai mēs kompensāciju par zemi skatīsimies atbilstoši pašreizējam administratīvajam iedalījumam vai tam iedalījumam, kāds bija 1940.gada 21.jūlijā, tad, kad šīs zemes īpašuma attiecības vēl bija spēkā.

Ir izvirzījies arī vēl tāds jautājums, kurš lasāms jums izdalītajā dokumentā nupat Kinnas kunga redakcijā: vai kompensācijas apmēriem ir jābūt vienādiem ar zemes pārdošanas cenu? Mums šis jautājums likumprojektā nav paredzēts. Domājot par to, ka zemes vērtība laika gaitā varētu stipri mainīties– un tādēļ ir arī Boruka kunga piedāvātais variants –, izteikt to ar zināma veida indeksa palīdzību rudzu cenās. Šis varētu būt konceptuāls balsojums. Tātad jautājums ir šāds: vai cenai ir jābūt vienādai ar kompensācijas apmēriem vai arī zemes cena var palikt mainīga atkarībā no zemes tirgus vērtības. Un, kaut arī tas pēc savas būtības nav dziļi konceptuāls jautājums, varbūt tomēr šoreiz vajadzētu arī nobalsot, lai darba grupa zinātu, kā strādāt tālāk. Varbūt mēs varam atstāt kompensācijas apmērus vidēji tādos apmēros, kādi tie mums ir minēti iesniegtajā likumprojektā? Tautas frontes frakcijas apspriešanai kādreiz tika piedāvāta divreiz mazāka kompensācija– vidēji 1000 rubļu par zemes hektāru. Šajā piedāvātajā variantā, pamatojoties uz Lauksaimniecības ministrijas ieteikumu, ir paredzēti vidēji 2000 rubļu par hektāru zemes. Es domāju, ka šodien būtu ļoti svētīgi, ja mēs varētu izšķirošos konceptuālos jautājumus likumprojektā tomēr pirmajā lasījumā atbalstīt, lai nepieļautu patvaļīgu kompensācijas mehānisma tulkojumu. Lai vismaz tautai būtu saprotams, kādas ir šīs domas par kompensāciju, un tādēļ šo likumprojektu pēc pirmā lasījuma, ja mums izdosies to šodien pieņemt, vajadzētu publicēt republikas laikrakstos. Jo, manuprāt, ja reiz mēs esam pateikuši “a”, tas ir, kompensācija būs!– tad ir jāpasaka arī “b”, lai gan mēs apzināmies, ka līdz “z”, tas ir, līdz īpašuma tiesību atjaunošanai, vēl ir stipri ilgs laiks.

Es gribu jūs informēt, ka šis likumprojekts ir izskatīts Latvijas Tautas frontes frakcijas sēdē, tā izstrādāšanā ir piedalījusies darba grupa, kuras sastāvā ir Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas locekļi. Par to ir pozitīva Lauksaimniecības ministrijas rakstiska atsauksme. Un tā apspriešanā ir piedalījušies arī Ministru padomes Īpašuma konversijas departamenta pārstāvji. Tas man būtu viss. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, varbūt tomēr precizēsim procedūru. Ja es tagad teikšu kaut ko neprecīzi, tad jūs, lūdzu, oponējiet! Es saprotu tā, ka konceptuālus balsojumus mēs diemžēl šodien nevaram izdarīt. Diemžēl! Ja mums būtu tāda situācija, ka mēs izmantotu lauksaimnieku metodi un rīkotos tā, kā to darījām iepriekš, kad komisija ir izskatījusi… Taču komisija to nav izskatījusi. Kad komisija būs izskatījusi, tad balsojam tiešām par komisijas variantu. Un, ja dažos jautājumos komisijai tomēr nebūs taisnība, tad pieņemsim citu lēmumu. Taču tagad izšķirt visus šos konceptuālos jautājumus es personīgi neredzu iespēju. Ja man nav taisnība, tad, lūdzu, oponējiet. Es labprāt piekritīšu. Lūdzu.

A.Seile: Jā. Es gribētu lūgt Strīķa kungu pateikt Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viedokli.

V.Strīķis: Mēs komisijā izskatījām un atbalstījām šo projektu. Un tas, ko šeit teica referente Anna Seile, ir arī komisijas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Tad mēs varam balsot par jūsu redakcijas variantu par vai pret, taču Seiles kundze šeit lūdz jau konceptuālus balsojumus. Tomēr es domāju, ka konceptuāli balsojumi mums nesanāks. Ja komisija ir iesniegusi likumprojektu un lūdz to izskatīt pirmajā lasījumā un ja deputātiem nav principiālu iebilžu, tad varam rīkoties pēc lauksaimnieku metodes– tad mums ir jābūt komisijas variantam par to pantu, pret kuru ir iebildes. Un tad balsojam par komisijas variantu, tāpat kā to darījām, pieņemot iepriekšējo likumu. Tā mēs varam skatīt cauri. Taču jūs mūs aicinājāt izšķirties konceptuāli.

A.Seile: Tas ir tāpēc, ka ir iesniegti konceptuāli priekšlikumi par daudziem jautājumiem, kuri atšķiras no redakcijas komisijas varianta.

Priekšsēdētājs: Bet mēs balsosim par redakcijas komisijas variantu…

V.Strīķis: Jā, jā, vispirms balsosim par redakcijas variantu. Tā varam darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es saprotu Seiles kundzi un deputātus, kuri bija iesnieguši priekšlikumus, bet mēs patiešām nevaram tik vienkārši tos izlemt, jo tas dokuments, kuru jūs iesniedzāt ar 26 deputātu parakstiem, tas komisijā tomēr nav apspriests un ir pat pretrunā ar likuma nosau­kumu. Un tāpēc es tomēr lūgtu kolēģus, ja mēs varam vienoties, par 822.dokumentu. Tas ir cits jautājums. Turklāt, ja šodien mēģināsim atklāt debates par šo jautājumu, tad es nezinu, kā mēs beigsim.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Tāpēc es saku vēlreiz– ja mums ir komisijas iesniegtais variants, tad jūs jau redzējāt, ka mums ar diviem iepriekšējiem likumiem gāja daudzmaz normāli. Ja jūs esat gatavi balsot par redakcijas iesniegto variantu kā pirmo balsojumu un ja tas saņem pusi balsu, tad tas paliek. Tad izskatām tādā veidā un varam kaut kā virzīties tālāk. Taču, ja mēs jūtam, ka šeit debatēs grib runāt daudzi kolēģi, tad es baidos, ka mēs šodien neizšķirsim visas domstarpības.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Man tomēr ir lūgums neizskatīt šo likumprojektu konceptuāli un arī nebalsot. Mēs Ekonomikas komisijā principā netikām pie iespējas vienu vai otru likumprojektu konceptuāli izskatīt un nolēmām, ka komisija to varētu publicēt apspriešanai. Nav runas par publikāciju! Pret konceptuālu balsojumu es esmu pilnīgi kategoriski pret, tāpēc ka mēs šeit tomēr nevaram izspriest jautājumu, kamēr mums nav skaidrs jautājums par zemes privātīpašuma atgūšanas tiesībām. Mēs nevaram spriest par kompensācijām, nezinādami medaļas otru pusi. Man ļoti nepatīk šis arguments– kategoriski pret, bet patlaban es tiešām uzskatu, ka tādā gadījumā mēs darītu nepiedodamas lietas. Es jums varu pateikt, ka jau esam izdarījuši nepiedodamas lietas. Mums pēc viena likuma iznāk, ka zemi var atdot lietošanā, bet saskaņā ar otru likumu mēs viņam varam konfiscēt māju un darīt visādus brīnumus… Tā ka mēs jau esam ievārījuši putru. Vai tad tiešām darīsim to pašu arī turpmāk?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Briņķes kundze!

I.Briņķe: Cienījamā Seiles kundze! Priekšsēdētāj un kolēģi! Es pilnīgi piekrītu kolēģim Grūbem un kolēģim Kodoliņam, jo mēs pārkāpjam arī procedūru. Mums taču vispirms būtu jāuzdod jautājumi, bet pēc tam jāuzstājas debatēs. Un vēl šie radikālie 26 kolēģu priekšlikumi… Ir jau saprotams, ka īpašums ir svēts. Mēs kādreiz arī ar Batarevski, kad apspriedām lauksaimniekos šo lietu, tā teicām, un tad neviens par to nerunāja. Bet tas taču ir pretrunā ar spēkā esošo un mūsu pašu pieņemto likumdošanu, proti, ar likuma “Par zemes reformu lauku apvidū” 12.pantu. Mēs nevaram tādas lietas balsot, jo tas ir pilnīgā pretrunā ar likumdošanu. Šeit ir jāatrod izeja. Jāparunā ar civiltiesību speciālistiem, kā apvienot šīs īpašuma tiesības, jo mēs skaram tos īpašniekus, kuri, zinādami šāda likuma esamību, vispār nav pieteikušies uz savu īpašumu. Es tātad atbalstītu Kodoliņa un pārējo kolēģu, protams, arī priekšsēdētāja priekšlikumu. Mēs varētu balsot varbūt par komisijas variantu noteiktā procedūras kārtībā, nevis uzreiz balsot par konceptuālas dabas jautājumiem. Bez tam paskatieties zālē– mēs tomēr esam maz cilvēku.

Un vēl pēdējais arguments, cienījamā Seiles kundze! Jūs teicāt, ka pēc publikācijas laikrakstos vadīsies zemes komisijas. Zemes komisijas pēc tās vadīties nedrīkstēs, te speciālisti varēs izteikt tikai attiecīgus viedokļus, kā viņi traktē vienu vai otru jautājumu un kā to vajadzētu pieņemt. Tas nav likumdošanas akts, pēc kā varētu vadīties komisijas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es absolūti piekrītu visiem trijiem iepriekšējiem kolēģiem, kas uzstājās, un mums vienkārši ir jāvienojas, ko darīsim. Ja mēs turpinām nopietnu procesu un uzskatām, ka varam to turpināt, tad tagad ir jāuzdod jautājumi, nevis jābalso. Tā mēs nevaram darīt– uzreiz balsot bez apstāšanās un… Ja var uzdot jautājumu, tad es to gribētu darīt.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, Seiles kundze un Strīķa kungs, vienkārši padomāsim. Ja mēs gribam nopietni izskatīt visus radikālos priekšlikumus, tad, man liekas, būtu pareizāk, ja mēs neturpinātu. Lai komisija pati vēlreiz izstrādā vienotu projektu. Jo mēs tagad varam nobalsot visai “šķībi”.

V.Strīķis: Šķiet, ka tā arī būtu pareizāk un man ir jāpievienojas teiktajam. Vienīgi varbūt varam šodien dot akceptu, ka mēs to kā komisijas variantu publicējam.

Priekšsēdētājs: Tad ņemiet vērā arī tos iesniegumus, kuri jums ir, un publicējiet ar komentāru kaut vai divos variantos, ja galīgi nevarat izšķirties. Jā.

V.Strīķis: Tas šinī gadījumā būtu vispareizāk.

Priekšsēdētājs: Jo citādi mēs tagad neapmierināsim ne vienus, ne otrus, ne arī trešos.

A.Seile: Es tikai gribēju komentēt to, ka šodien nebūtu pareizi nobalsot par komisijas variantu, ja ir iedoti arī alternatīvi priekšlikumi. Un tāpēc acīmredzot tik tiešām mums vajadzētu to publicēt tikai kā komisijas variantu, un mēs to varam komentēt, kā kurš vēlamies.

V.Strīķis: Nevis kā kurš vēlas, bet komisijas uzdevumā.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, pie mikrofona ir pienācis Kinnas kungs. Lūdzu.

J.Kinna: Man ir jautājums kolēģiem: sakiet, lūdzu, cik ilgi mēs šodien strādāsim? Ja mēs gribam līdz pusdienlaikam beigt, tad es saprotu, ka neko šeit nevaram izdarīt. Ja strādājam arī pēcpusdienā, ņemot vērā to, ka tas ir pirmais lasījums, tad mēs varam ievērot procedūru un pēc tam izdiskutēt– pieņemt vai nepieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Iesniegtie papildinājumi, kas lasāmi 822., 849. un 835.dokumentā, saskan ar likumā ietverto koncepciju. Taču 26 deputāti ir parakstījuši, ka tas ir absolūti pretrunā ar likumā ietverto koncepciju.

Priekšsēdētājs: Ne vienādi, ne otrādi mēs darīt nevaram. Mēs nevaram šodien strādāt līdz tumsai. Un, otrkārt, attiecībā uz saturu gan komisija, gan arī Seiles kundze jūt, ka mēs nedrīkstam sākt balsot. Citādi mēs kaut ko izmetīsim vai nu no vieniem, vai no otriem, un tas nebūs labi. Es to intuitīvi jūtu. Varbūt man nav taisnība?

G.Grūbe: Man ir konkrēts priekšlikums: pārtraukt pirmo lasījumu un publicēt komisijas iesniegto variantu, tātad Augstākā padome pārtrauc pirmo lasījumu un publicē komisijas iesniegto variantu. Tieši tādā veidā vajadzētu lēmumā to arī ierakstīt un nobalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet tādā gadījumā vajag publicēt arī alternatīvos priekšlikumus, kuri ir iesniegti. Arī tie ir jāpublicē. Jo mēs tādā veidā izrādām vienādu attieksmi šodien pret visiem. Paldies. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Es piekrītu Grūbes kungam, bet man būtu lūgums darba grupai. Tāpat kā vienmēr arī tagad es lūdzu, ka būtu vajadzīgs materiāls apsekojums. Vajadzētu zināt, aptuveni cik lielas summas būs vajadzīgas šīm kompensācijām, vismaz aptuveni. Tāpat jādomā, kur ņemsim naudu,– ja tā nauda ir valdībai, tātad obligāti būtu vajadzīgs valdības viedoklis. Tātad tas būtu jāzina nākamreiz, kad tiekamies, jo mēs taču esam nopietni cilvēki. Mums jābūt skaidrībā, cik daudz naudas vajadzēs, vai tā maz būs un no kurienes to ņemsim. Mēs gribētu to saņemt kopā ar citiem materiāliem, kas šeit ir. Tāds būtu mans lūgums darba grupai.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Lūdzu, Ziediņa kungs, un tad balsosim par kopējo priekšlikumu, kura autors varētu būt Grūbe.

Z.Ziediņš: Cienījamais priekšsēdētāj! Es pārstāvu to deputātu grupu, kurai ir mazliet citāds skatījums uz to parādību, ko mēs pašreiz saucam par kompensāciju. Man būtu ļoti liels lūgums (tāpat kā Zaščerinskis griezās pie jums) dot man piecas minūtes laika, un tad, piekrītot visam tam, mēs varētu virzīties uz publikāciju. Es ļoti ceru, ka visi deputāti, aizejot atvaļinājumā…

Priekšsēdētājs: Taču mēs pateiksimies Seiles kundzei un ļausim, lai viņa apsēžas. Nāciet tribīnē! Jūs lūdzāt piecas minūtes, un pēc tam balsosim priekšlikumu par publikāciju.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Jautājums par kompensāciju tiešām ir ļoti būtisks, jo ļoti daudz cilvēku zemi apsaimniekot pašreiz nevēlas, viņi tikai grib saņemt to savā īpašumā, un tā trīs vai četrus gadus var palikt neapsaimniekota. No otras puses, ja mēs uzreiz zemes atgriešanā izejam uz kompensāciju, tad tā tik tiešām ir šī nacionalizācijas legalizācija, jo mēs cilvēkam piespiežam saņemt naudu, nevis atgriežam īpašumu. Un tāpēc man būtu priekšlikums, lai jūs visi tiešām šajā mēnesī padomājat. Likumam vajadzētu būt ļoti īsam un ļoti konkrētam.

Vai mēs varam kompensēt kādam cilvēkam ar naudu viņa īpašumu, neatjaunojot īpašnieka tiesības? Manā skatījumā un šo 26 deputātu grupas skatījumā, juristiem tur vajadzētu nevis strīdēties, bet paklausīties Bojāra kungu, lai arī jūs nāktu man palīgā. Manā skatījumā, kompensēt vai iedot naudu, vai valstij paņemt īpašnieka zemi var tikai tad, ja ir atjaunotas īpašnieka tiesības. Un tāpēc būtībā bija mūsu priekšlikums par šā likuma nosaukuma maiņu. Runa ir par zemes īpašnieka tiesībām 1940.gada 22.jūlijā nacionalizēto zemi pārdot valstij. Jo zeme ir eksplozīvs īpašums, to var pirkt valsts, un mūsu pozīcijai, nostājai vajadzētu būt tādai, ka mēs atjaunojam īpašnieka tiesības, un tad viņš var izlemt, kā rīkoties, jo viņu spiež nodokļi. Godmanis viņu dzen ar nodokļiem zemē iekšā. Ko tagad darīt ar šo īpašumu? Vai lielīties ar to, ka tu esi īpašnieks, un maksāt nodokli? Pārdot to valstij, iznomāt vai veikt kādas citas operācijas? Varbūt apsaimniekot zemi? Tāpēc nevajag piespiest viņu uzreiz ar kompensāciju no zemes īpašuma atteikties.

Kā piemēru es te varu minēt šādu situāciju: ko darīt, ja mana zeme atrodas zem Rīgas HES ūdenskrātuves? Kā es tad saņemšu kompensāciju? Nav jāsaņem kompensācija! Es saņemu zemi īpašumā, vienalga, kur tā atrodas– vai nu zem Rīgas HES ūdensdīķa vai zem ceļa, vai zem kā cita. Es saņemu šo zemi īpašumā, un tālāk man kā īpašniekam ir tiesības ar savu īpašumu rīkoties. Pirmkārt, pārdot zemi valstij. Tātad iet šā likuma noteikto ceļu, taču nevis saņemt kompensāciju, bet pārdot zemi valstij, ievērojot šos norādījumus. Otrkārt, saglabāt zemi zem Pļaviņu ūdenskrātuves kā savu īpašumu, lielīties ar to un maksāt nodokli. Treškārt, izrentēt šo zemi Rīgas HES, kas man par zemi maksās rentes naudu. Un, ceturtkārt, ar šo īpašumu zem Pļaviņu ūdenskrātuves iekļauties Rīgas HES daļā ar savu nekustamo pajas daļu un saņemt kādu peļņu no Rīgas HES iegūtās naudas. Tāpēc, manā skatījumā, īpašuma atgriešanas jautājumi būtu jārisina vispirms un pēc tam varētu būt runa par kompensāciju. Jādomā par īpašuma atgriešanas faktu. Jo mēs tik tiešām pašreizējā momentā bijušajam īpašniekam nedodam izvēles iespēju. Ir gandrīz tāpat kā 1947.gadā, ka pieliekam šaujamo pie deniņiem un sakām: vai tu iesi tajā Sarkanajā armijā vai neiesi? Taču tev izvēles iespējas nav. Tāda ir galvenā pamatdoma, un es vēlreiz gribētu nolasīt, kā, manuprāt, vajadzētu nosaukt šo likumu– “Par tiesībām zemes īpašniekam 1940.gada 22.jūlijā nacionalizēto zemi pārdot valstij”. Īpašniekam ir jādod tiesības rīkoties ar savu zemi un pieņemt lēmumu par savu īpašumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir kolēģa Ziediņa viedoklis. Kolēģi, mierīgi apsēdieties! Arī jūs, Plotnieka kungs, jo jūs esat tikko parādījies un neesat dzirdējis, par ko šeit bija runa. Tomēr lūdzu– tikai neapvainojieties! Jo runa ir par to, ka mēs, vairāki runātāji, arī autori un komisija, vienojāmies, ka nebalsosim, un lūdzām mūs atbalstīt. Likumprojekts komisijas vārdā ar visiem alternatīvajiem ierosinājumiem, kuri ir iesniegti rakstiski, tiks nodots publicēšanai presē, jo, kā jau vakar teica, ar likuma tautas apspriešanas procedūru tā ir, kā ir. Mums tādas īstas procedūras nemaz nav. Likumprojekts tiks publicēts presē tā apspriešanai.

Lūdzu, balsojam par šo priekšlikumu. Ja jums ir alternatīvs iesniegums, kolēģi Plotniek, iesniedziet to, un tas tiks publicēts. Lūdzu rezultātu. Par– 69. Paldies. Līdz ar to lēmums ir pieņemts. Tagad mums būtu jānolemj par šādu jautājumu– kā šodien tālāk strādāt? Redziet, tā: mums pusdienu laikā ir domāts mazliet iegriezties bufetē. Tāpēc būtu jāvienojas, vai pēc pusdienu pārtraukuma strādāsim un kas mums būtu darāms. Ja mums jāizdara kaut kas neatliekams, tad labāk būtu to izlemt tagad un līdz pusdienām nobalsot. Un pēc tam varētu būt darbs komisijās.

Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Man ir lūgums pieņemt 828.dokumentu, tad ir neliels lēmums, lēmums par Latvijas Kultūras fonda atbrīvošanu no nodokļiem, un tas jau ir saskaņots nepieciešamajās instancēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es pilnīgi pievienojos Laķa kungam un gribu ļoti lūgt deputātus atbalstīt mūs un pieņemt šo pavisam īso un, manuprāt, skaidro lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Es, kolēģi, pilnībā atbalstu ierosināto priekšlikumu un gribu pievienot vēl kādu citu priekšlikumu. Ļoti lūdzu mūs uzklausīt. Šeit, zālē, ir ieradušies mūsu tiesu praktiskie darbinieki un Vija Jēkabsone, un, tā kā pa mūsu atvaļinājuma laiku var aiziet bojā tiesu iekārta, it īpaši izmeklēšana, tad tāpēc jums tika izdalīts otrajam lasījumam likumprojekts par labojumiem un papildinājumiem Kriminālprocesa kodeksā. Es gribu atgādināt, ka pirmajā lasījumā mēs to pieņēmām bez jebkādām problēmām, un es ceru, ka mēs to tagad varētu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātais priekšsēdētāj, godājamie deputāti! Man būtu priekšlikums tomēr apspriest lēmuma projektu par vispārējo tiešo tautas deputātu padomju priekšsēdētāju vēlēšanu noteikumiem un Jelgavas rajona pašvaldības reorganizāciju, kas apjoma ziņā ir ļoti neliels jautājums. Mēs piecās minūtēs varam to izlemt un pieņemt, jo tas ir jautājums, kurš šobrīd ir pilnīgi nobriedis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi priekšlikumi ir skaidri. Kolēģi, pirmais balsojums būs par to, vai mēs pēcpusdienā strādāsim komisijās. Tātad bija tāds priekšlikums, un man ir jāmin arī tā autors– tas ir Ziediņa kungs. Viņš uzskata, ka mēs pēcpusdienā varētu strādāt komisijās. Lūdzu rezultātu. Absolūtais vairākums– 59 deputāti ir par to. Tādējādi, kolēģi, vēl 30 minūtes varam pastrādāt, ja tikai mēs to nolemjam.

Mums bija arī Laķa priekšlikums. Jūs savus argumentus jau pateicāt. Lūdzu, balsosim! Paldies. Par– 65. Tas ir vairākums.

Nākamais pēc kārtas bija Jundža kunga priekšlikums. Lūdzu, balsosim par Jundža kunga priekšlikumu. Rezultātu! Tomēr “par”. Kā to izdarīt, es nezinu, bet bija “par”. Labi. Tagad arī Jundža kungs pats smejas. Tas ir kolosāli!

Vēl bija kolēģa Plotnieka ierosinājums, lūdzu! Vakar šeit visu dienu sēdēja jelgavnieki, un viņi ļoti lūdz izskatīt šo jautājumu. Kā domājat jūs? Skaidrs. Lūdzu rezultātu. Diemžēl tas ir mazākums.

Lūdzu, Laķa kungs, nāciet tribīnē!

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es ilgi neaizkavēšu jūsu uzmanību. Tas ir 828.dokuments– “Par Latvijas Kultūras fonda atbrīvošanu no nodokļiem”. Lietas būtība ir ļoti vienkārša. Šajā lēmumā viena teikuma formā ir ietverti divi bloki. Pirmais bloks– Kultūras fonda atbrīvošana no peļņas, īpašuma un zemes nodokļa. Un otrā daļa ir tā, kur reālais Kultūras fonda finansētājs– uzņēmums “Daiļrade”– tiek atbrīvots no īpašuma un zemes nodokļa. Visa uzņēmuma aprēķinātā peļņas nodokļa summa tiek nodota Latvijas Kultūras fonda rīcībā tā mērķprogrammu īstenošanai. Kā jūs redzat, lietas būtība ir ļoti vienkārša. Kultūras fonds savas programmas nevar realizēt tikai no ziedojumiem– tas katram ir skaidrs, no tiem tas var iztikt trīs dienas gadā, tādēļ tas ir vienīgais avots, no kura šis fonds reāli var eksistēt un praktiski īstenot savas programmas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi ir jautājumi? Jautājumu nav. Tomēr ir jautājumi. Lūdzu.

A.Kodoliņš: Man nav jautājuma, es gribu runāt par redakcionālu uzlabošanu. Šeit tomēr iznāk tā, ka “Daiļradi” mēs atbrīvojam no nodokļiem, kurus tā paņems un iebāzīs kabatā, nevis atdos Kultūras fondam. Tāpēc, manuprāt, šeit redakcionāli ir jāraksta citādi. Tur aiz vārda “Daiļrade” vajadzētu rakstīt: “Uzņēmuma aprēķināto nodokļu summu nodot Kultūras fonda rīcībā.” Pēc šāda redakcionāla grozījuma tas būs korekti un pareizi.

P.Laķis: Jā, mēs piekrītam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Es saprotu, ka kolēģiem gribas steigties, bet tajā pašā laikā tomēr vajadzētu rūpīgi padomāt par visām detaļām, lai mēs nepieņemtu tādus lēmumus, par kuriem pašiem būs grūti atbildēt. Kā zinām, zemes nodoklis ir vietējās pašvaldības nodoklis. Es nezinu, kur atrodas uzņēmums “Daiļrade”, bet, ja šī vietējā pašvaldība nebūs to atbrīvojusi no zemes nodokļa, tad budžetā ir jāparedz līdzekļi, lai kompensētu vietējai pašvaldībai šo summu.

P.Laķis: Jā, tad šajā gadījumā mēs varam vārdus “zemes nodoklis” svītrot ārā, jo šīs teritorijas nav tik lielas, ka tas būtu būtiski. Jā, tas nav Kleista mežs vai kaut kas tamlīdzīgs…

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti, vēl Bela kungs nāk pie mikrofona. Lūdzu.

A.Bels: Laķa kungs, arī jautājums par muitu nav bijis pārdomāts. Es iesaku jums tomēr arī šo vārdu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es ar Umblijas kundzi šo lēmuma projektu vienreiz jau skatīju. Es gribu teikt, ka arī mēs runājām par šiem diviem momentiem. Ar šo zemes nodokli ir tā, ka vietējās pašvaldības dažkārt nezina mēru. Jūs taču zināt, kādi Rīgā visiem ir uzlikti koeficienti? Tie nav mazāki kā divas vai trīs reizes. Arī Kultūras fondam ir uzlikts milzīgs zemes nodoklis. Bez šaubām, to var kompensēt no budžeta, taču nav normāli, ka mēs, no vienas puses, atbrīvojam Kultūras fondu no nodokļu maksāšanas, bet, no otras puses, apliekam to ar nejēdzīgi lielu zemes nodokli. Tās ir pašvaldības, kuras apliek.

E.Krastiņš: Es atvainojos– nevis nezina mēru, bet rīkojas to normu robežās, kas ir noteiktas arī likumā, ko iesniedza Ekonomikas komisija un ko apstiprinājām šeit, Augstākajā padomē.

No zāles: Nekāda Ekonomikas komisija tur nav…

No zāles: Nē, nodokļu apakškomisija!

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es saprotu, ka šeit autori ir domājuši tā– Augstākā padome ir augstākais spēks, un, kā tā nobalso, tā arī ir. Jā, jā! Ko nozīmē budžets?

E.Krastiņš: Es saprotu, Gorbunova kungs, jo mums šodien ir tāda vēlēšanās brīvi traktēt visas normas. Taču ir pieņemts budžeta likums, kurā ir skaidri pateikts: “Ja augstākstāvoša padome pieņem lēmumu, ar kuru samazina kāda vietējā budžeta ienākumus, tad šis zaudējums ir jākompensē no attiecīgā budžeta.” Tātad šie visi zemes nodokļa maksājumi ir noteikti tajās vietās, kur atrodas paši šie uzņēmumi. Es nezinu, kādi tie ir. Jā, mums ir tiesības pieņemt, bet, ja mēs to pieņemsim, tad saskaņā ar likumu mums tas būs jākompensē no valsts budžeta.

P.Laķis: Jā, man ir tikai mazs komentārs. Es domāju, ka mēs agri vai vēlu pie tā būsim spiesti nonākt, jo pašlaik tas, kas notiek ar zinātniskajām iestādēm, kultūras iestādēm un izglītības iestādēm, tiešām, varētu teikt, ir mēra izjūtas zaudēšana, jo tām uzgriež nodokli līdz tā maksimālajai robežai. Manuprāt, tas agri vai vēlu novedīs pie situācijas, ka būsim spiesti to mainīt.

Priekšsēdētājs: Tas jau ir novedis.

P.Laķis: Jā.

Priekšsēdētājs: Ja Mikrobioloģijas institūtam ir jāmaksā par zemi, tad tam ir jāpārdod visa aparatūra, lai samaksātu šo nodokli par zemi. Taču tas patlaban neattiecas uz šo jautājumu. Vēl Eglāja kungs ir pienācis pie mikrofona. Lūdzu.

V.Eglājs: Es tomēr lūgtu ievērot to, ka Augstākā padome ir likumdošanas iestāde un tā var rīkoties tikai ar līdzekļiem Latvijas Republikas budžeta ietvaros, tātad tā var izdalīt kaut kam šos līdzekļus no Latvijas Republikas budžeta, nevis no kāda cita budžeta. Un tāpēc uzskatīt, ka mēs visi varam kaut ko lemt,– šāda pieeja nav pareiza, jo īpašuma attiecības ar īpašniekiem kārto tiesa. Un, ja īpašnieks šajā gadījumā ir pašvaldība, un tāds īpašnieks tā ir, tad ar mūsu lēmumu te nekas nav līdzēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es arī tomēr gribētu atbalstīt Edmunda Krastiņa viedokli par to, ka zemes nodoklis no šā likuma būtu svītrojams. Es saprotu, ka šīs problēmas tiešām pastāv, bet ar šo lēmumu mēs atrisināsim problēmu tikai attiecībā uz Kultūras fondu, turklāt vienlaikus pārkāpjot jau iepriekšminēto likumu. Manuprāt, ja šāda problēma pastāv, tad tiešām Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisijai kopā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju, kura bija atbildīgā par šo nodokli, vajadzētu šo jautājumu risināt un varbūt pieņemt speciālus dokumentus, bet nekādā ziņā nebūtu lietderīgi, lai šis lēmums nonāktu pretrunā ar spēkā esošajiem likumiem. Manuprāt, šajā situācijā likums tik un tā ir spēkā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es uzskatu, ka tas ir balsojams jautājums, tāpēc negribu runāt par šo zemes nodokli. Es gribētu vairāk izteikties par muitas nodevu. Es tomēr ļoti lūdzu nobalsot, lai šī muitas nodeva paliek. Pirmkārt, atcerēsimies, kam maksājam šo muitas nodevu. Mēs to neliekam savas republikas budžetā, bet maksājam PSRS budžetā.

Un, otrkārt, neaizmirsīsim, ka Kultūras fonds saņem ļoti lielus dāvinājumus un par šiem dāvinājumiem ir jāmaksā bezjēdzīgas muitas. Tas taču ir galīgi nepareizi.

Priekšsēdētājs: Jūs domājat, ka ar mūsu lēmumu tur viss būs līdzēts? Jā, lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Ja es no līdzšinējās diskusijas esmu pareizi sapratis, tad šoreiz izveidojas tāda problēma, ka mēs ar lēmumu gribam koriģēt likumā noteiktās normas. Man ir jautājums: vai tas no procedūras viedokļa ir korekti? Ja man, teiksim, šo jautājumu apskaidrotu, tad es varētu saprast, kā no likumdošanas viedokļa to varētu labot. Jo mēs ar šo lēmumu koriģējam normas, kuras nosaka likums “Par budžetu”.

Priekšsēdētājs: Kolēģi! Varbūt turpināsim lauksaimnieku metodi arī kultūras lietās. Kāds viedoklis ir komisijai par šo pašreizējo diskusiju un kāds ir jūsu secinājums? Vai jūs kaut ko svītrojat vai nesvītrojat?

P.Laķis: Jā, praktiski runa bija par trijām lietām. Tātad Kodoliņa kunga priekšlikums absolūti atbilst, un teikuma beigas varētu būt šādas: “”Daiļrade” no īpašuma nodokļa un peļņas nodokļa visu uzņēmuma aprēķināto nodokļu summu nodod Latvijas Kultūras fonda rīcībā.” Jā, tas, protams, atbilst.

Attiecībā uz jautājumu par muitas nodevas maksāšanu, es domāju, ka tas ir balsojams jautājums– atstāt to šajā tekstā vai ne. Es ļoti labi saprotu abas puses. No vienas puses, tiešām Bela kungam būtu taisnība tādā ziņā, ka šeit varbūt tiek izvestas mākslas vērtības un varētu būt diskutabls jautājums par to izvešanas iespēju, bet es piekristu tam tikai vienā gadījumā– ja šī muita būtu mūsu nauda. Taču, tā kā muita tik un tā nav mūsu nauda, tad man ir ļoti dalītas jūtas, un es tomēr lūgtu par šo jautājumu balsot.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ja jūs piedalījāties lauksaimnieku garajās debatēs, tad mums tur bija tāda procedūra– ja komisija pastāv uz savu viedokli, tad mēs balsojam par komisijas variantu un redzam, vai tas savāc balsu vairākumu vai nesavāc.

P.Laķis: Jā, par muitu.

Priekšsēdētājs: Ko jūs svītrojat no sava projekta? Mēs atsevišķi par muitu nebalsosim. Vai nu jūs kaut ko svītrojiet, vai arī atstājiet?

P.Laķis: Nē, acīmredzot priekšlikums ir izteikts, bet mēs gribam atstāt.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs neko nesvītrojat? Arī zemes nodokli ne?

P.Laķis: Šeit ir vajadzīga juristu konsultācija, acīmredzot tas ir jā­svītro.

Priekšsēdētājs: Tad man kā sēdes vadītājam gribas jūs aizsūtīt uz šo konsultāciju, jo jūs runājat komisijas vārdā un to nezināt. Tātad jūs svītrojat vai nesvītrojat?

P.Laķis: Labi, svītrosim ārā.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. (Zālē smejas.) Taču es jūs uz to nespiedu.

No zāles: Atstāsim.

Priekšsēdētājs: Nē, nē, Ābiķa kungs! Te nav ko…

No zāles: Laķis nevar runāt komisijas vārdā.

Priekšsēdētājs: Nē, nē, mēs gribam balsot. Lūdzu, uzklausiet kolēģi!

A.Buls: Es nebūtu runājis, ja nedzirdētu šo vārdu “svītrojam”. Tas vien ir par maz, jo arī īpašuma nodoklis, kā mēs skaidri zinām, pēc likuma simtprocentīgi aiziet pašvaldībām. Atcerēsimies, ka arī saskaņā ar likumu “Par peļņas nodokli” un arīdzan ar likumu “Par īpašuma nodokli” viena daļa aiziet pašvaldībām. Kā tad būs? Ja reiz tā, tad it kā ir jāsvītro viss vai vismaz tā daļa, kas aiziet pašvaldībām, vai arī nesvītro neko.

P.Laķis: Nē, šajā gadījumā mēs tomēr uzskatām, ka tas ir jāatstāj. Tāpēc arī lūdzam balsot.

Priekšsēdētājs: Ko tad jūs gribat atstāt? Paldies. Kolēģi, nu mums viss ir skaidrs. Lūdzu.

A.Kodoliņš: Kolēģis Buls šoreiz nav precīzs. Viņš atsaucas uz vieniem pantiem un neapskata citus pantus. Tātad 23.pantā par peļņas nodokli un 4.pantā par īpašuma nodokli ir noteikts, ka zināmi objekti pēc saraksta tiek atbrīvoti no šiem nodokļiem. Šinī gadījumā mēs vienkārši atkārtojam jau…

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad komisija no sava varianta izsvītroja tekstu par zemes nodokļa maksājumu, bet par visu pārējo mēs balsosim. Lūdzu.

No zāles: Man ir redakcionāls labojums.

Priekšsēdētājs: Protams, redakcionāls, mums nevienam nav nekādu iebildumu. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 65. Ja mēs ņemam godīgi, tad man kolēģes Čebotarenokas balss arī jāskaita klāt. Tātad par– 66. Bet tas nav 67. (Zālē ļoti lieli smiekli.)

Kolēģi, vai kāds iebilst pret to, ka mēs dzēšam savu rezultātu un pārreģistrējamies, lai viss nebūtu atkarīgs no manis, bet tikai no jums pašiem? Arī Laķa kungs var doties uz savu vietu, lai man nav jūsu balss jāskaita klāt, bet lai jūs balsotu aizklāti.

R.Krūmiņš: Es tikai gribu precizēt. Kā es sapratu, šis balsojums nav galīgais, un galīgais balsojums vēl tikai varētu būt.

Priekšsēdētājs: Kāds te galīgais? (Visi smejas.) Lūdzu, reģistrēsimies. Jo tālāk, jo trakāk. Reģistrāciju! Paldies. Rezultātu! Lūdzu, balsosim par šo lēmuma projektu, svītrojot no tā tekstu par zemes nodokli un ar tām redakcionālajām izmaiņām, par kurām mēs jau runājām. Lūdzu, paceliet rokas, lai visi redz! Ābiķa kungs, mēs tagad balsojam no jauna! Paldies. Pret– 3, bet par ir 95 deputāti. Lēmums ir pieņemts.

Lūdzu, Jēkabsones kundze! Ja varat, runājiet, lūdzu, īsi!

V.Jēkabsone, Advokātu kolēģijas priekšsēdētāja vietniece: Jā, es runāšu pēc iespējas īsi, jo deputāti visus pamatojumus jau ir dzirdējuši. Es tikai pateikšu to, kas likumprojektā ir grozīts.

Priekšsēdētājs: Labi.

V.Jēkabsone: Ir izdarīti šādi grozījumi. Kopš pirmā lasījumā, kad mēs pieņēmām šo likumprojektu, saskaņā ar Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieka priekšlikumu ir izdarīti grozījumi 44.1. un 44.2.pantā, tas ir, te ir norādīts, ka ir runa par Latvijas Republikas izmeklēšanas iestāžu struktūrvienībām, bet nav norādīts, ka te varētu būt runa arī par Valsts drošības komitejas Izmeklēšanas pārvaldi.

Nākamais labojums ir izdarīts saskaņā ar deputāta Silāra priekšlikumu. No projekta 202.panta ir izslēgta iespēja iepazīties ar protokolu ievaddaļām arī cietušajiem, civilprasītājiem un civilatbildētājiem.

Ir grozīts arī 203.pants, kurā aizstāvjiem ir dota iespēja iepazīties ar nopratināšanas protokolu ievaddaļām. Es tūdaļ gribētu atbildēt deputātam Silāram, jo viņam bija viens priekšlikums arī attiecībā uz panta nosaukumu. Tur ir rakstīts tā, ka apsūdzētajam ir tiesības iepazīties ar visiem krimināllietas materiāliem, un tagad nu iznāk, ka te ir izņēmums. Taču man jāsaka, ka tādi panti, kuros ir paredzēti kaut kādi izņēmumi, mums Kriminālprocesa kodeksā ir vairāki. Es neiebilstu arī pret to, ka mēs grozītu panta nosaukumu un rakstītu, ka tiesības iepazīties ar krimināllietas materiāliem… Ja deputāts Silārs uz to pastāv, labprāt to varētu izdarīt.

Bez tam es gribu atzīmēt, ka mēs esam izdarījuši labojumus arī 114., 116., 117., 125. un 127.pantā. Šie labojumi ir sakarā ar rakstiskiem iebildumiem, kurus iesniedza iekšlietu ministra pirmais vietnieks Indrikovs, un visi šie viņa labojumi ir pieņemti. Tādēļ te nekādu domstarpību mums nav. Turklāt šie labojumi ir saistīti ar iespējām ātrāk, efektīvāk un rezultatīvāk veikt gan vainīgo personu meklēšanu, gan arī viņu saukšanu pie kriminālatbildības. Vairs nekādu labojumu mums šajā likumprojektā nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Andrej Krastiņ!

A.Krastiņš: Ja ir izdarīti labojumi 44.1. un 44.2.pantā, kā ir ar labojumiem 127.pantā, kurš nosaka arī Valsts drošības komitejas iestāžu izmeklētāju piekritībā esošo krimināllietu izmeklēšanu…

V.Jēkabsone: Jā, šā panta tajā daļā, kur bija minēta Valsts drošības komiteja, vispār labojumi netiek izdarīti, jo vēl arvien Kriminālkodeksā ir tādi panti, kas ir šīs Valsts drošības komitejas piekritībā, taču šie labojumi tiks izdarīti burtiski nākamajā jūsu sanākšanas reizē, tādēļ ka Augstākajai padomei jau ir iesniegti priekšlikumi par Kriminālkodeksa grozījumiem un tur ir pilnīgi jauna sadaļa “Noziegumi pret republiku”. Līdz ar to tās kompetencē jeb tās piekritībā vispār vairs nepaliks nekāds pants.

A.Krastiņš: Tādā gadījumā man būtu priekšlikums to svītrot. Es domāju, ka līdz nākamajai sanākšanas reizei tādi noziegumi diez vai tiks izdarīti, un, ja arī tiks izdarīti, tad tos var izmeklēt arī Latvijas Republikas izmeklēšanas struktūras, tā kā te ir arī Valsts drošības komitejas iestāžu izmeklētāji. Es domāju, ka tas ir paradoksāli, ja mēs par noziegumiem, kuri ir izdarīti Latvijas Republikā un kuri tiek tiesāti pēc Latvijas Republikas likumiem, nododam izmeklēšanā PSRS Valsts drošības komitejas struktūrām. Man vispār ir ierosinājums visu vēlreiz izskatīt pirms trešā lasījuma, absolūti visu tekstu, jo es negarantēju, ka esmu visu izskatījis. Un visur, kur ir minētas Valsts drošības komitejas iestādes, lai tās tiktu izsvītrotas, jo mums Latvijas Republikā tādu vienkārši nav… Viņi arī to uzskatītu par iejaukšanos PSRS lietās, ja mēs reglamentētu to, kas ir pretrunā ar PSRS likumdošanu.

V.Jēkabsone: Mums vispār tā vairs nekur nav, izņemot šo jūsu… Ja jūs uzskatāt, ka tā var formulēt, tad šis formulējums varētu būt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

Z.Ziediņš: Tā kā jūs piekritāt Krastiņa kunga izteikumiem, man ir jums jautājums: vai tiek sagatavots kāds papildu lēmums, kas atceļ Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja Godmaņa parakstīto lēmumu par Valsts drošības komitejas struktūru piesaistīšanu ekonomisko jautājumu izmeklēšanas procesā Latvijas Republikā? Jo tad Godmaņa lēmums, ja jūs izpildīsit to, ko solījāt, ir noteikti jāatceļ kā nelikumīgs.

V.Jēkabsone: Nē, tas nebūs jādara tāpēc, ka šeit mums būs ierakstīts, ka tās ir izmeklēšanas iestāžu struktūrvienības. Tādas, kādas mums republikā ir, tādas tās arī darbosies, tā ka tur nebūs pretrunas.

Z.Ziediņš: Es nesapratu– vai VDK ir izmeklēšanas struktūrvienība?

V.Jēkabsone: Jūs droši vien varbūt to nezināt, bet tai ir Izmeklēšanas pārvalde.

Z.Ziediņš: Tad VDK kā tāda ir Latvijas Iekšlietu ministrijas struktūrvienība?

V.Jēkabsone: Nē, tā ir Valsts drošības komiteja, bet Valsts drošības komitejas sastāvā ir Izmeklēšanas pārvalde.

Z.Ziediņš: Es galīgi nesapratu jūsu atbildi.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, runāsim par likumu, bet Godmaņa pavēles un lēmumi ir atsevišķs jautājums. Ja mēs tagad apspriežam šo likumu, tad apspriežam to, bet, ja ne, tad ne. Lūdzu.

I.Silārs: Es arī lūdzu kolēģus pa atvaļinājuma laiku iepazīties līdz trešajam lasījumam ar konkrētajiem pantiem un iesniegt labojumus, bet pašreiz pieņemt šo likumprojektu otrajā lasījumā. Es gribu izteikt paldies arī Jēkabsones kundzei par tiem maniem ieteikumiem, kuri ir ņemti vērā. Es domāju, ka, arī runājot par 203.panta nosaukumu, uz trešo lasījumu mēs varam izsvītrot no tā vienu vārdu “visiem”, un tad paliks tikai “Tiesības iepazīties ar izmeklēšanas materiāliem”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Sergej Dīmani!

S.Dīmanis: Es griežos ar jautājumu pie Prezidija. Mēs tikai tagad saņēmām šos materiālus un nedabūjām īsti tos izstudēt. Kā mēs varam šodien apspriest šo jautājumu?

Priekšsēdētājs: Komisija jums paskaidros.

T.Jundzis: Cienījamais Dīmaņa kungs! Jums šis materiāls bija izdalīts jau uz pirmo lasījumu, un, kā jūs redzējāt, tur trim pantiem bija varianti. Šeit šo variantu vienkārši vairs nav, tā ka jūs varējāt veselas divas nedēļas studēt to pašu pirmo lasījumu, kur ir lasāms tas pats, kas te ir.

S.Dīmanis: Taču mums bija vajadzīgs arī noskaidrot, ka tur nav atšķirību. Arī tas ir jānoskaidro, un tam arī bija vajadzīgs laiks.

T.Jundzis: Priekš tā jums bija laiks divas nedēļas.

S.Dīmanis: Es gan nezinu, taču katrā ziņā tas ir tikko tagad nonācis manās rokās… Vienīgais, ko varu pateikt, ir tas, ka man ir tāds jautājums: cik, teiksim, gadu tagad saskaņā ar šiem jaunajiem likuma pantiem draud opozīcijai, kad tie būs pieņemti…

V.Jēkabsone: Tas nav Kriminālkodekss, bet gan Kriminālprocesa kodekss. Un tur nekādi sodi netiek paredzēti. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Dīmaņa kungs, ejiet vietā…

S.Dīmanis: Es sapratu, ka tas būs nākamais solis…

Priekšsēdētājs: Tas būs kādā citā likumprojektā, ja būs… (Visi smejas.) Lūdzu, balsosim, jo citu priekšlikumu nebija. Paldies, Jēkabsones kundze! Ar tik drūmām domām, kolēģi Dīmani, nevajag doties atvaļinājumā… Lūdzu, balsosim par otro lasījumu. Rezultātu! 67– par. Likumprojekts otrajā lasījumā ir akceptēts.

Par procedūru? Lūdzu!

O.Kostanda: Es domāju, ka mūsu senči vienmēr ir vadījušies pēc teiciena: labs darbs, kas padarīts, un, tā kā šeit otrajā lasījumā nekādu labojumu nav bijis, tad es ierosinu balsot par šo likumprojektu arī trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Nē, kolēģi! Es noraidu šo domu, jo deputāti šeit izteica savus viedokļus, kuri ir jāņem vērā. Ja šie viedokļi nebūtu izteikti, tad tiešām mēs to varētu darīt.

Bet tagad vārds Imantam Daudišam.

I.Daudišs: Cienījamie kolēģi! Pirms jūs dosities strādāt pastāvīgajās komisijās, es gribētu jūs aicināt nonākt lejā ēdamzālē pirmajā stāvā, lai vienotos par to, ko darīsim pēc tam, kad būsim beiguši darbu pastāvīgajās komisijās. (Zālē smiekli. Folkloras ansamblis sāk aplīgošanu.)

(Sēdes un 2.sesijas beigas)