1991.gada 6.augusta sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, ieņemsim, lūdzu, vietas! Vadoties pēc vecas tradīcijas, uzsākot pēcpusdienas sēdi, varbūt reģistrēsimies. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Rezultāts: 90 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Tātad līdz debatēm mums vēl palikusi jautājumu uzdošana. Lūgsim Niedres kungu tribīnē. Jautājumu uzdod deputāts Endziņš, gatavojas deputāts Bekasovs.

A.Endziņš: Man jautājums par 4.panta otro daļu. Šeit jums ir rakstīts, ka pēc Latvijas Republikas krimināllikuma atbild arī personas, kas noziegumus izdarījušas ārpus Latvijas Republikas teritorijas, atrodoties uz gaisa, jūras un upju kuģiem, ja tie pierakstīti Latvijas Republikas ostai. Šeit jautājums par likuma spēku laikā, telpā un teritorijā. Ja ir runa par to, ka kuģis atrodas atklātā jūrā vai teritoriālajos ūdeņos, tad jautājumu man nav. Bet, ja šis gaisa vai jūras kuģis atrodas citas valsts teritoriālajos ūdeņos, šinī gadījumā mēs vienpusīgi laikam to noteikt nevaram, jo līdz šim minētie jautājumi tika regulēti starpvalstu līgumos. Tātad šeit man liekas, ka tas būtu jālabo. Kāds jums te bija?

A.Niedre: Jā, es varu vienīgi atbildēt, ka, pēc manas izpratnes, tas, kas mums ierakstīts, nav pretrunā ar jūsu izteikto, jo starpvalstu līgumos tas noteikts tā vai citādi. Un līdz ar to šis jautājums var attiecīgi būt regulēts, bet principā mēs pieturamies pie tā principa (runa ir par likuma spēku telpā), ka tā ir tā telpa, uz kuru attiecas mūsu republikas jurisdikcija. Tāda ir mūsu principiāla nostādne.

A.Endziņš: Tagad es saprotu. Bet šeit no teksta izriet, ka nav svarīgi, galvenais, ka tas ir pierakstīts mūsu ostā. Varbūt tomēr šeit ir jāpadomā par kaut kādu precizējumu?

A.Niedre: Šeit precizēt ir iespējams.

A.Endziņš: Varbūt vēl viens jautājums attiecībā uz Administratīvo pārkāpumu kodeksu, par 174.4.pantu. Es domāju, ka par to laikam vēl Birkavam būs jautājumi. Man ir par 174.5.– nodarbošanās ar klaidonību un ubagošanu. Šeit ir sankcija– izsaka brīdinājumu vai arī soda ar labošanas darbiem. Labošanas darbi līdz šim saistījās ar cilvēku, kam ir pastāvīga darbavieta. Acīmredzot, ja cilvēks nodarbojas ar klaidonību, tad kāda šeit būtu jēga runāt par labošanas darbiem? Arī ubags acīmredzot nekur nestrādā. Tā ka šeit, kā saka, tā sankcija… Kādi būtu apsvērumi?

A.Niedre: Jā, es varu izteikt mūsu apsvērumus. Kā zināms, no tām iespējām, kādas ir Administratīvo pārkāpumu kodeksam, tad bez pantā minētiem sodiem vēl varētu būt runa par naudas sodu. Acīmredzot naudas sods to pašu apsvērumu dēļ ir tikpat nereāls, ņemot vērā, ka klaidonim vai ubagam šādu naudas līdzekļu, ja tie nav saubagoti, nav. Kas attiecas uz tādu soda veidu kā brīdinājumu, tad tam arī nevar būt īpaša ietekme. Un visa tā rezultātā paliek vienīgais soda veids– administratīvais arests līdz 15 diennaktīm. Lai mēs soda piemērošanai dotu alternatīvu iespēju, esam ievietojuši arī labošanas darbu sodu, paturot prātā, ka pašreizējā likumdošana ļauj noteikt labošanas darbus uz vispārīgiem pamatiem. Tas nozīmē viņu piespiedu kārtā nosūtīt darbā.

A.Endziņš: Pašreiz vēl likumdošana mums neparedz tādu piespiedu iesaistīšanu darbā.

A.Niedre: Nē, Kriminālkodeksā un tāpat arī Administratīvo pārkāpumu kodeksā uz vispārīgiem pamatiem viņam liek priekšā iestāties darbā. Cik tas ir reāli, tas ir cits jautājums.

A.Endziņš: Tā ir cita lieta.

A.Niedre: Jā, var arī apspriest, bet reāls sods tad paliek tikai tās 15 diennaktis. Tikai, vai ne?

A.Endziņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bekasovs, gatavojas deputāts Preinbergs.

M.Bekasovs: */Man ir principiāls jautājums. Ar šo likumu šodien mēs izdarām izmaiņas Latvijas PSR Kriminālkodeksā. Līdzās tam 7.pantā, kas izskaidro jēdzienu “noziedzīgas darbības”, mēs runājam par to, ka noziedzīgas darbības ir tās, kas norādītas Latvijas Republikas krimināllikumā. Šodien Latvijas Republikai tāda likuma nav, bet eksistē Latvijas PSR likums un Latvijas PSR Kriminālkodekss, kurā mēs ieliekam savus priekšlikumus. Vai jūs šeit nesaskatāt pretrunu? Vai pirms šī jēdziena iekļaušanas 7.pantā nevajadzētu pieņemt Latvijas Republikas likumu? Tas ir pirmais nelielais jautājums./

A.Niedre: */Es varu tikai pateikt, ka pašlaik ar vienu no Latvijas Republikas likumiem mēs izdarām izmaiņas Latvijas PSR Kriminālkodeksā./

M.Bekasovs: */Tad acīmredzot tas jānosauc par Latvijas Republikas Kriminālkodeksu, un 7.pantā pretrunu nebūs./

A.Niedre: */Nu, pagaidām neviens no mūsu kodeksiem nav pārdēvēts. Bet– tāds ir mūsu grupas viedoklis– ja runājam par Kriminālkodeksu, tad pārdēvēt to nevajag. Latvijas Republikas Kriminālkodekss ir jāizstrādā no jauna. Bet pagaidām, šajā laika posmā kā republikas krimināllikumu mēs izmantojam Latvijas PSR Kriminālkodeksu./

M.Bekasovs: */Lūk, tur jau ir jautājuma būtība, jo kriminālie elementi to izmantos. Viņi izteiks savas pretenzijas, ka nav pārkāpuši Latvijas Republikas Kriminālkodeksu, bet pārkāpuši Latvijas PSR Kriminālkodeksa pantu./

A.Niedre: */Es vēlreiz paskaidroju, varbūt nepietiekami skaidri. Latvijas Republikas krimināllikumu vidū šodien darbojas arī Latvijas PSR Kriminālkodekss, tāpat kā Latvijas Republikas laikā līdz 1933.gadam darbojās cara laika 1903.gadā pieņemtais kriminālkodekss un kriminālie nolikumi. Tas ir, kā es saprotu– vara atzīst, ka var izmantot šo kriminālkodeksu./

M.Bekasovs: */Paldies. Un otrais jautājums par 61.pantu. Šeit jautājums par Augstākās padomes deputātu un Augstākās padomes iecelto valdības locekļu aizsardzību. Lūk, šeit ir tāds interesants papildinājums sakarā ar sabiedrisko darbību Latvijas Republikas interesēs. Kas noteiks Latvijas Republikas intereses? Tas ir viens jautājums.

Un otrs jautājums. Kā ar krimināllikuma palīdzību tiks aizsargāti, teiksim, Rīgas pilsētas padomes deputāti, rajonu padomju, pagasta padomju deputāti? Vai mēs ar krimināllikumu arī viņus aizsargāsim, ja viņu veselība un dzīvība tiks apdraudēta?/

A.Niedre: */Es jau paskaidroju, bet esmu gatavs vēlreiz skaidrot, ka mūsu krimināllikumā ir vairāki panti, kas paredz aizsargāt kā deputātu, tā citu varas pārstāvju un sabiedrisku darbinieku veselību un dzīvību. Konkrēti, ja notikusi slepkavība sakarā ar sabiedrisku darbību, tā nokļūst 99.panta 3.punkta iedarbības sfērā. Bet amatpersonas apvainošana vai spēka pielietošana līdz pat smagiem miesas bojājumiem tiek izskatīta pēc 185., 185.1, 186.panta. Aizsargājot Latvijas Republikas intereses, mēs uzskatījām par nepieciešamu aizsargāt arī republikas varas pārstāvju– deputātu, parlamenta locekļu, valdības locekļu un visu citu– intereses./

M.Bekasovs: */Es saprotu, bet…/

A.Niedre: */Bet citi arī ir aizsargāti./

M.Bekasovs: */Zemāka līmeņa deputāti./

A.Niedre: */Jā, jā, jā! Bet šis likums ir zemāks, ja tā var teikt. Jūs aizsargā svarīgāks likums./

M.Bekasovs: */Bet, lūk, šī darbība republikas interesēs? Pieņemsim, deputāta…/

A.Niedre: */Tas ir jautājums, ko izlemj tiesa./

M.Bekasovs: */Vai šis pants aizsargās arī frakcijas “Līdztiesība” deputātus?/

A.Niedre: */Šo jautājumu strīdus gadījumā var izlemt tiesa, izmeklēšana./

M.Bekasovs: */Republikas intereses noteiks tiesa vai vēl kas cits?/

A.Niedre: */Jā. Ir tādi vērtēšanas jēdzieni, kurus izlemj tiesa./

M.Bekasovs: */Paldies./

A.Niedre: */To mums šeit likumā grūti ierakstīt./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pirms jautājumu uzdos deputāts Preinbergs, es tomēr palūgtu mazliet klusāk, jo, ja arī neinteresē šis jautājums, tad tomēr vajadzētu izrādīt cieņu pret kolēģiem, kuri klausās, ko atbild uz jautājumiem vai ko jautā.

Lūdzu, Preinberga kungs, es ceru, ka jūsu balss būs pietiekami skaļa. Gatavojas deputāts Batarevskis.

G.Preinbergs: Cienījamais Niedres kungs! Es ļoti pievienojos Silāra kunga teiktajiem jautājumiem. Uz to atbildi esmu dabūjis. Mēs sēžam tādā bariņā, un mums zināmas bažas rada dažas šā projekta nostādnes. Pirmām kārtām jau jautājums par deputātu atbildību. Mēs runājam pašreiz par tādām lietām kā par nāvessoda piemērošanu, nepiemērošanu, izslēgšanu un tā tālāk. Tā, piemēram, 3.lappusē 9.punktā ir frāze: “Personas, kurām nāvessods aizstāts ar brīvības atņemšanu, izcieš sodu cietumā.” To mēs vēl varētu saprast. Šajā pašā 3.lappusē 18.punktā, 82.panta otrajā daļā, 83.panta otrajā daļā, 89.pantā izslēgts vārds “vai ar nāvessodu” un tā tālāk. Redziet, kas par lietu. Te varētu runāt arī par 20.pantu un it sevišķi varbūt krasi 4.lappusē par 25.pantu, kur ir 4. un 5.pants, kuri tagad tiks izslēgti, un tā tālāk.

Jūs saprotat, lieta tāda, vai nebūtu prātīgāk, rakstot šādus projektus par tik ārkārtīgi asām lietām, neuzdot tikai šos pantu numurus, bet arī pašu jēgu, par ko tad mēs te runāsim, kādā gadījumā tad tas nāvessods tiks piespriests, kādā gadījumā tas tiks atcelts, kādā gadījumā šis cilvēks, kuram nāvessods piešķirts, tomēr sēdēs cietumā. Tā kā tā atbildība, man liekas, ir ļoti augstas likmes, man gribētos jautāt, vai nebūtu bijis labāk…

A.Niedre: Par ko tas ir? Es jūsu jautājumu sapratu. Tas ir vietā. Bet tajā pašā laikā man jums jāsaka, ka tieši pašā likuma tekstā, pieturoties pie tās kārtības, kāda mums ir, mēs ļoti sausi un pēc iespējas konspektīvi dodam tikai to redakciju, kā mainās. Taču es saprotu, ka ir nepieciešams tuvāk pateikt, par kādiem pantiem tad ir runa. Konkrēti, 82.pantā ir noteikta kriminālatbildība par valūtas noteikumu pārkāpšanu. Spēkā esošais likums pastiprinošos apstākļos paredz nāvessodu. Šajā sakarā man jāsaka, ka vispār ir diskutējams jautājums, vai ir vajadzīga kriminālatbildība. Taču mūsu darba grupas ieskats bija tāds: cik man zināms, tad Aizsardzības un iekšlietu komisija speciāli vēl virzīja jautājumu valdības dienestiem, Ārējo sakaru departamentam jautājumā par to, vai vispār tāds pants ir vajadzīgs. Mūsu izpratnē pants ir formulēts tāds– par valūtas operāciju noteikumu pārkāpšanu. Ja ir valūtas operāciju noteikumi, tad par to pārkāpšanu var būt atbildība. Taču, pēc mūsu izpratnes, nav sodāms… nu, tur nevajadzētu būt nekādā ziņā. Ja?

82.pants, es atvainojos, es 83.pantu komentēju. 82.pants paredz atbildību par naudas viltošanu. Pēc mūsu domām, arī šajā gadījumā nāvessods nebūtu vajadzīgs, tas pieder pie ekonomiskiem noziegumiem. Šeit varētu aprobežoties ar brīvības atņemšanu.

Kas attiecas uz 89.¹ pantu (runa ir par 3.lappusē esošajiem pantiem, kas ir 18.punktā), 89.¹ pants paredz kriminālatbildību par valsts vai sabiedriskās mantas izlaupīšanu sevišķi lielos apmēros. Lūk, šādi ekonomiski noziegumi… Mēs arī uzskatām, ka nav vajadzīgs savienot ar nāvessoda piemērošanu. Starp citu, tiesas praksē tas Latvijā ir bijis tikai vienā gadījumā visā pēckara laikā.

Kas attiecas uz šiem nāvessodiem– 4.lappusē 22.punktā 164.pants paredz atbildību par kukuļņemšanu pastiprinošos apstākļos. Arī šis noziegums, pēc mūsu izpratnes, nav tāds, ka vajadzētu piemērot nāvessodu. Latvijas apstākļos tāds arī nekad nav piemērots. Liekas, ka tas viss attiecībā uz nāvessodiem.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Batarevskis uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Felss.

O.Batarevskis: Man arī jautājums attiecībā uz nāvessodu. Vai jūs uzskatāt, ka tas nav koncepcijas jautājums? Vai tas nav jāapspriež sīkāk un nav jālemj balsojot?

A.Niedre: Tas ir– vai vispār?

O.Batarevskis: Vai vispār piemērojams nāvessods.

A.Niedre: Vai vispār atstājams. Es saprotu, ka tikko jautājums bija, vai nav par daudz ierobežots. Es personiski esmu tādās domās, ka no nāvessoda vajadzētu atteikties. Tās ir manas personiskās domas. Es ceru, ka mūsu viedokļi tajā ziņā sakrīt. Taču tajā pašā laikā es arī saprotu, ka pašreizējā laika posmā, ievērojot to kriminogēno situāciju, kāda mums ir šeit, mēs diezin vai varam atteikties; būtībā mēs esam atstājuši par sevišķi smagām slepkavībām. Līdzās vēl arī par sevišķi smagām izvarošanām, bet parasti jau tās ir arī saistītas ar nāves sekām. Un mēs pagaidām– es saku “pagaidām” tāpēc, ka es esmu principā pret,– pagaidām esam spiesti šo te atstāt. Tādas bija mūsu darba grupas vairākuma domas. Es esmu jums to pateicis; ja jūs uzskatāt, ka šo jautājumu vajadzētu izšķirt principiāli jau tagad vēl citādāk, es būtu jums ļoti pateicīgs, jo tas būtu ieguldījums šā jautājuma apspriešanā.

Taču vienlaikus mēs ļoti labi redzam, kāda situācija atsevišķos gadījumos ir, ka nevarētu atteikties arī no šā soda profilaktiskās nozīmes novērtēšanas kopumā. Tas ir viss, ko es varētu atbildēt.

O.Batarevskis: Jā. Un kāda ir jūsu attieksme pret 174.5.pantu– par nodarbošanos ar klaidonību un ubagošanu?

A.Niedre: Administratīvo atbildību?

O.Batarevskis: Jā.

A.Niedre: Šeit attieksme principā ir tāda, ka mēs atteicāmies no kriminālatbildības. Kriminālkodeksā 211.pants tur bija. Tā vietā šeit un dažos citos gadījumos kā tādu pārejas ceļu paredzējām administratīvo atbildību. Paredzējām administratīvo atbildību, tas arī ir viss. Es nesajūsminos par to. Un uz deputāta Endziņa jautājumu man arī bija visai grūti atbildēt, jo arī tās sankcijas te nav visai iedarbīgas. Taču tādi priekšlikumi bija. Pagaidām tā darba grupa, kas strādā pie Administratīvo pārkāpumu kodeksa, arī tam piekrita. Pirmajā lasījumā mēs jau piedāvājām tā.

O.Batarevskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Felss uzdod jautājumu, gatavojas deputāts Einars Repše.

A.Felss: Man te ir tāds lauksaimniecisks jautājums par 100.pantu– par nosusināšanas tīklu un hidroloģisko ietaišu tīšu bojāšanu. Teiksim, ja viena tante uz šīm būvēm piesējusi govi un tā izbradājusi šo sistēmu, vai tā būs tīša vai kāda? Juridiskā profesija varēs kvalificēt, kas ir tīša un kas ir netīša.

A.Niedre: Vai drīkst jums pretjautājumu: jūs to man kā advokātam jautājat jeb… Mēs apspriežam likumprojektu. Es domāju, ka dotajā momentā man būs iespēja aizstāvēt to jūsu tanti. (Zālē smiekli.)

A.Felss: Es domāju, vai būs iespējams kvalificēt, vai tas ir tīši vai netīši.

A.Niedre: Es jums varētu izskaidrot šajā lietā vienīgi to, ka mēs atsakāmies Kriminālkodeksā no 155.panta. Tas projektā redzams, ka to vajag izslēgt; 4.lappusē 155.panta 21.punkts, kur paredzēta kriminālatbildība par šo nodarījumu– nosusināšanas tīklu un hidrotehnisko ierīču bojāšanu. Tā vietā mēs atvietojām ar administratīvu atbildību. Lūk, jautājuma būtība: mūsu projekts absolūti nav virzīts uz atbildības pastiprināšanu kaut kādā virzienā. Tieši pretēji, te ir dekriminalizācija. Es gan nevaru jums nosaukt krimināllietas, kad kāds būtu saukts pie atbildības pēc šā panta; tas ir cits jautājums. Kā jau jums tika aizrādīts, tas ir prakses jautājums. Šinī gadījumā dekriminalizē. Ja jūs uztrauc, ka parādās tāds pants, tad es varu teikt, ka tas ir tikai atbildības mīkstināšanas nolūkos.

A.Felss: Nē, mani neuztrauc. Un vēl par 121.¹ pantu. Pirmajā daļā minēts konkrēts soda mērs par nodarījumu, bet, ja šī vardarbība atkārtojas, tad soda mērs var būt arī mīkstāks par pirmo faktu kā tādu. Kā tas ir saprotams? Tātad, ja noziedznieks, tā teikt, jau profesionālāk šo jautājumu kārto, tad viņš mīkstāku sodu saņem?

A.Niedre: Uz jautājumu es varētu atbildēt, ka tā tas gluži nav. Bet vienlaikus jūs esat aizskāris kādu ļoti būtisku jautājumu, kuram mēs iepriekš nepieskārāmies. Redzat, pirmajā daļā ir paredzēta sankcija pēc mūsu priekšlikuma– brīvības atņemšana uz laiku līdz sešiem gadiem. Tātad minimālais sods ir brīvības atņemšana uz trim mēnešiem. Tā mums kodeksā ir. Turpretī otrajā daļā minimālais sods– divi (mazāk nevar) līdz desmit gadi. Nav taču mīkstāka soda.

A.Felss: Jā, bet, ja par pirmo reizi viņš saņem, teiksim, četrus, tad otrreiz ir iespēja divus sēdēt?

A.Niedre: Pareizi, jā. Taču principiālais jautājums, es atļaušos pievērst deputātu uzmanību… tāds ne visai plašs izskatāms pants ir minēts 20.punkta tekstā. Šeit ir doti divi varianti. Lieta tāda, ka darba grupā domas dalījās, bet acīmredzot var pieņemt tikai vienu no tām. Runa ir par dzimumtieksmju apmierināšanu perversās un– variants– netiklās formās, lietojot vardarbību– fizisku, psiholoģisku, vai arī izlietojot bezpalīdzīgu stāvokli. Mūsu priekšlikums šajā sakarā ir likvidēt 124.pantu vispār. 124.pantā paredzēta atbildība par pederastiju, bet tādos gadījumos, ja šī pederastija, dzimumtieksmes apmierināšana perversā formā, viena no šīm formām, tiek izdarīta, lietojot vardarbību, tad jāsauc pie atbildības pēc 121.¹ panta, tāpat kā gluži visos citos nedabīgu dzimumsakaru izdarīšanas gadījumos. Taču variants šeit ir– noteikt plašāku atbildību, nekā tas ir pašreiz Kriminālkodeksā. Runa ir par dzimumtieksmes apmierināšanu netiklās formās, kas varētu vispār nemaz neizpausties dzimumakta imitācijā un tā tālāk. Lūk, vajadzētu izšķirties par vienu no šim variantiem– vai paplašināt, respektīvi, atstāt atbildību kā līdz šim, vai arī pievērsties diemžēl svešvārdam.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Muciņš, gatavojas deputāts Blažēvičs. Ja deputāts Panteļejevs grib uzdot jautājumu, kā es redzu pēc viņa reakcijas, viņam jāpiesakās sekretariātā.

L.Muciņš: Man ir jautājums par 4.pantu. Ja noziedzību Latvijas PSR teritorijā izdarījusi cita persona, kura par izdarītajiem noziegumiem saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem nav pakļauta Latvijas Republikas jurisdikcijai, tad jautājums par šīs personas kriminālatbildību tiek izlemts saskaņā ar valstu savstarpējo vienošanos. Šobrīd mums Latvijas Republikas teritorijā ir spēkā esošā likumdošana, saskaņā ar kuru karavīri, tātad arī OMON vienības, skaitās bruņoto spēku sastāvā, atbild citādā kārtībā. Šobrīd pēc Latvijas PSR Kriminālkodeksa, uz ko šeit kolēģis Bekasovs saasināja uzmanību, tiek tiesāti arī visi kara tribunālos izskatītie kara noziegumi. Mainām mēs tagad valsts noziegumu nodaļu. Acīmredzot šinī brīdī notiks liela izšķiršanās– vai nu bruņoto spēku juridiskais aparāts strādās pēc vecā Latvijas PSR Kriminālkodeksa, vai nu atgriezīsies pie KPFSR Kriminālkodeksa, vai nu tiesās pēc PSRS likuma par valsts noziegumiem. Ņemot vērā arī šo momentu, vai nevar izveidoties situācija, ka, ja mēs šādā veidā atstājam atvērtas durvis un mums nav vēl ne ar vienu valsti noslēgti līgumi par šo jautājumu, tie, kas tagad uzbrūk muitas posteņiem, paliks bez saukšanas pie kriminālatbildības? Var taču būt tāda situācija, ka vienu brīdi, kad PSRS izjūk, mums ir visas iespējas saņemt šos cilvēkus un saukt pie atbildības. Bet, ierakstot šādu 4.panta redakciju, mēs paši atsakāmies no šīs iespējas. Kā jūs to komentētu?

A.Niedre: Es vienīgi varu komentēt, ka ir visas iespējas saukt pie kriminālatbildības. Izņēmums var būt, kā jūs redzat, ārvalstu diplomātiskiem pārstāvjiem vai citām personām, kuras par izdarītajiem noziegumiem saskaņā ar spēkā esošajiem likumiem vai starptautiskajiem nolīgumiem nav pakļautas jurisdikcijai. Pēc mūsu spēkā esošā likuma un arī tā ierosinājuma, kādu te ierosinājām, šā paša panta pirmajā rindkopā ir redzams, ka visas personas, kas izdarījušas noziegumu Latvijas Republikas teritorijā, atbild pēc Latvijas Republikas krimināllikuma. Un tikai tad, ja pastāvēs īpašs nolīgums, ka viņas neatbildēs, bet atbildēs pēc kaut kā cita, tad varēs runāt par šo jautājumu.

L.Muciņš: Bet te ir rakstīts: “vai starptautiskajiem nolīgumiem”. Tātad spēkā esošie likumi. Šobrīd tādi likumi– par valsts noziegumiem, par militārpersonu kriminālatbildību– ir PSRS likumi. Slepeni, nepublicēti likumi par to, ka attiecīgu pakāpju militārpersonas var saukt pie atbildības tikai ar sevišķu priekšnieku atļauju. Par to mēs, juristi, nekad neesam mācījušies, neviens mums nav to teicis.

A.Niedre: Jā, es labprāt jums piekrītu. Bet nedomāju, ka tas ir kaut cik pretrunā ar to, ko jums teicu. To, kurus mēs nesaucam pie kriminālatbildības mūsu republikā, konkrēti, militārpersonas,– to jau tātad šeit nav. Te ir runa par to, ka šīs militārpersonas izdara noziegumu mūsu republikā un mūsu republikas tiesību aizsardzības iestādes viņas sauc pie atbildības. Šobrīd nav tāda nolīguma, kas liedz to darīt. Vismaz nezinu, ka Augstākā padome būtu tādu noslēgusi.

L.Muciņš: Un vēl, ja atļausit, 61.pants. Vai Latvijas Republikas Ministru padomes ieceltās amatpersonas arī nevar šeit tikt pieskaitītas, teiksim, departamentu ģenerāldirektori un vadītāji?

A.Niedre: Jā, viena no tiesību aizsardzības iestādēm iesniedza tādu pašu priekšlikumu. Darba grupa uzskatīja, ka nebūtu nepieciešams pārmērīgi paplašināt šo sarakstu, līdz ar to palika tā redakcija, kāda ir. Bet priekšlikums izskanēja.

L.Muciņš: Attiecībā uz 63.pantu– vai citas valsts vai kolektīvas mantas? Likumdošanā par uzņēmējdarbību mēs esam centušies ieviest tādu principu, ka visas īpašuma formas ir vienādas, arī Konstitūcijā, ja, teiksim, sākumā šeit jūs uzskatāt, vadoties pēc to stratēģiskās nozīmes: “naftas, gāzes vadi, satiksmes ceļi un sakaru līdzekļi”, tad tas ir saprotams. Šeit nav svarīgi, kas ir īpašnieks– privātfirma vai viena persona, vai kaut kāds kolektīvs īpašnieks, vai valsts. Kādēļ jūs šeit aiz vārdiņa “vai” cenšaties tomēr izdalīt citu valsts vai kolektīvo mantu?

A.Niedre: Es zināmā mērā pirms pārtraukuma savus skaidrojumus devu. Es saprotu, ka jūsu jautājumu šādā situācijā, ja varētu, formulētu kā priekšlikumu otrajam lasījumam, ja jums nekas nebūtu pretī,– šajā pantā vārdus “valsts vai kolektīvais” svītrot. Līdz ar to viss…

L.Muciņš: Nē, ne visu svītrot, tur jāpaskatās… Bet vismaz šādu griezumu– ne.

A.Niedre: Tas jau tad būtu– par citas mantas neizcelšanu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos Blažēviča kungam un vienlaikus arī Einaram Repšem, jo, tā kā man bija uz dažādām lapiņām rakstīti uzvārdi, tad pašreiz uzdot jautājumu ir kārta Einaram Repšem. Viņam to bija iespējams izdarīt jau pirms deputāta Muciņa. Bet manas kļūdas dēļ tas nenotika. Pēc tam deputāts Blažēvičs. Lūdzu.

E.Repše: Es jūs lūgšu atbildēt varbūt ļoti izsmeļoši, jo esmu nespeciālists šajā nozarē, par šādu tēmu: mums savā laikā bija Latvijas Republika, tai bija savas tradīcijas, iedibināta kārtība un bija savi sodu likumi, kas šo kārtību atspoguļoja. Pēc tam varmācīgi mūsu valsts teritorijā tika iedibināta naidīga– padomju– vara un šis sodu kodekss, ko mēs saucam par Latvijas PSR Kriminālkodeksu, kas ir šīs varas, tās tradīciju, savstarpējo attiecību un ideoloģijas, var teikt, atspoguļotājs.

Tāpēc man ir jautājums: vai nebūtu šodien pareizāk atsperties uz to sodu likumkodeksu, kas reiz mūsu valstī ir sekmīgi strādājis un kas noteikti mūsu pilsoņiem ir daudz tuvāks visādās nozīmēs, proti, tātad Latvijas Republikas sodu kodeksu? Protams, attiecīgi piestrādājot pie tā pārveidošanas atbilstoši šodienas prasībām, nevis sākt ar mūsu tautai naidīgo likumkodeksu, mēģinot to pielabot.

A.Niedre: Tādā pašā nozīmē gribētu piekrist tai domai, ko jūs izteicāt savā jautājumā, taču vienlaikus gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka darbs pie krimināllikumu radīšanas, pārveidošanas ir ārkārtīgi nopietns darbs. Rezultātā, sagraujot to likumu kopojumu, kāds mums pašreiz darbojas, mēs varam varbūt vairāk zaudēt nekā iegūt. Katrā ziņā Latvijas Republika tikai 1933.gadā, tas ir, pēc 15 gadu ilga darba, pieņēma savu sodu likumu. Likumdevēji, pēc 1918.gada vēlreiz un vēlreiz atgriežoties pie šā jautājuma, uzskatīja par mērķtiecīgu saglabāt iepriekšējo sodu likumu. Un man gribas sacīt: lai arī tas tika stipri modernizēts līdz 1933.gadam, tad, kad pieņēma šo jauno likumu, tas tomēr arī lielā mērā saglabāja šīs iezīmes. Es nekādā mērā negribētu idealizēt Latvijas PSR Kriminālkodeksu, bet tajā pašā laikā gribētu sacīt, ka dziļāka analīze parāda (mēs speciāli nodarbojāmies ar šo jautājumu studijās par noziegumiem pret personu), ka LPSR Kriminālkodekss šajā ziņā tika veidots, ņemot vērā sodu likuma tradīcijas. Ja jūs pavērosit tos pantus, kādi ir Sodu likumā, pavērosit, kādi šie panti ir KPFSR un citu republiku kodeksos, jūs ievērosit atšķirības mūsu sodu likumam par labu.

Es domāju, ka jēdzieni– kriminālatbildība par slepkavību, par zādzību, kriminālatbildība par izvarošanu un virkne citu atbildības veidu– saprotams, tie tā vai citādi manis nosauktajos likumos ir risināti apmēram vienādi. Taču tajā pašā laikā sodu likums šodien, no vienas puses, ir jāatjauno, kā jūs to pareizi teicāt, bet, no otras puses, ir virkne jautājumu, kuriem mēs vēl neesam pietiekamā mērā gatavi, lai piemērotu to, kas bija atzīts par pareizu un labu 1933.gadā.

Ņemot vērā, ka jūs mani aicināt izsmeļoši runāt par šo jautājumu, kā piemēru gribētu nosaukt (es jau par to vienā no komisijas sēdēm runāju), kādu kriminālatbildību sodu likuma 258.pants noteic par tādu noziegumu, ko mēs šodien saprotam ar jēdzienu “spekulācija”. Tas ir strīdīgs nozieguma sastāvs. Es esmu pārliecināts, ka arī jūsu vidū ir deputāti, kas uzskata, ka vajag svītrot šādu nozieguma sastāvu no kodeksa. Un viņiem ir pamats. Ir arī citi deputāti, es esmu pārliecināts, kas uzskata, ka, tieši otrādi,– vajadzētu pastiprināt atbildību. Un, lūk, kā šo jautājumu risināja toreiz 1933.gadā pieņemtajā likumā. 258.pants: “Tirgotājs vai rūpnieks, kā arī uzņēmuma vai iestādes pārzinis, kas pārmērīgi sacēlis nepieciešamās vajadzības priekšmetu cenas, ja viņš izmantojis vietējo iedzīvotāju galīgi spaidīgos apstākļus, kuri radušies aiz šo priekšmetu trūkuma, vai mākslīgi radījis kādu trūkumu, noslēpjot, iznīcinot vai sabojājot kādus priekšmetus vai pārtraucot to pārdošanu bez ievērojama iemesla, vai vienojoties ar citiem tirgotājiem vai rūpniekiem, vai arī ar citu negodīgu paņēmienu palīdzību, sodāms ar pārmācības namu vai ar cietumu, bez tam ar naudas sodu, ne augstāku par 10 tūkstoš latiem.” Bargs sods. Minētais pārkāpums ir pieskaitīts pie noziegumiem. Un es gribētu šajā sakarā jautāt, man ļoti jāatvainojas, ka es tā improvizēju un to nemaz nevar uztvert, bet es esmu pārliecināts, ka šodien mēs vēl neesam gatavi šādu normu piemērot, un tā paliek gaisā. Lūk, te ir tā problēma, kas mums jāievēro. Un tajā pašā laikā lūdzu atcerēties, ka krimināltiesiskā aizsardzība, cilvēka aizsardzība ir viens no vissvarīgākajiem uzdevumiem. Tas ir apmēram viss, ko es šajā sakarā gribēju sacīt. Bet jautājums ir ļoti interesants, un katrā ziņā pēc iespējas agrāk, nevis 15 gadu laikā, bet daudz agrāk pie mums tas ir jāatrisina mūsu jaunajam kodeksam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Blažēvičs, gatavojas deputāts Matvejevs.

J.Blažēvičs: Par dokumentu Nr.3. Pašlaik Latvijas Republika ir pārejas posmā. Ko jūs saprotat, šeit rakstot: “gāzt Latvijas valsts varu vai grozīt valsts iekārtu”? Ko jūs saprotat ar vārdiem– “grozīt valsts iekārtu”? Vai mēs šo valsts iekārtu nedrīkstam grozīt vai kādu citu valsts iekārtu nedrīkstam grozīt? Ja tā, tad mēs šodien tālāk nedrīkstam iet ne soli.

A.Niedre: Es atvainojos… Tas ir 4.punkts?

J.Blažēvičs: Jā.

A.Niedre: Mēs ierosinām svītrot šos vārdus. Aizstāt ar vārdiem “personām, kas notiesātas par darbību, kas vērsta uz valsts varas gāšanu… aicinājumiem vardarbīgi…”. Tie ir pantu nosaukumi, tie, es teiktu, ir tīri tehniski. Man jāsaka, ka šie labojumi radās tādēļ, ka neilgi pirms jūsu aiziešanas atvaļinājumā jūs izdarījāt labojumus Kriminālkodeksā un Labošanas darbu kodeksā. Līdz ar to mēs bijām spiesti šeit izdarīt tādus papildinājumus, tas ir tādēļ. Te tam ir tikai tehniska nozīme, pie tam mēs, tieši otrādi, gribam, lai vairāk svītrotu šīs izteiktās frāzes, kuras jūs minējāt.

J.Blažēvičs: Tas tad tiks izsvītrots? Paldies.

A.Niedre: Tā te tad iznāk pēc teksta.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājumu uzdošana beidzas ar deputāta Matvejeva jautājumu, pēc tam turpināsim debates.

K.Matvejevs: */Cienījamais Niedres kungs! Man ir divi jautājumi par, manuprāt, ļoti interesanto pantu “Kaitniecība”, par šā panta dispozīcijas otro daļu, kur aprakstīta darbība, izmantojot iestādes vai organizācijas statusu. Man rodas aizdomas, ka šī panta ieviešana zināmās situācijās var sekmēt streiku kustības apspiešanu ar kriminālu represiju metodēm un ka tas, ja tā var teikt, ir antistreiku likumdošanas apslēpts elements. Kāds ir jūsu viedoklis, šīm aizdomām ir pamats vai nav?/

A.Niedre: */Es domāju, ka tas ir jāapspriež. Mēs šajā gadījumā saglabājām pašlaik spēkā esošā likuma formulējumu par īpaši bīstamiem valsts noziegumiem./

K.Matvejevs: */Formulējumu…/

A.Niedre: */Mēs vienkārši par to neesam domājuši. Iespējams, ka jums taisnība. Esmu gatavs to apspriest./

K.Matvejevs: */Pateicos jums! Un par šo pašu pantu varbūt mazāk principiāls jautājums. Runa ir par kaitniecību ar mērķi vājināt Latvijas Republiku, un pēc šīs dispozīcijas kaitniecības objekts ir kolektīvās organizācijas. Šeit, es domāju, kā parasti, ir tulkojuma joks. Kas tas ir– kolektīva organizācija? Droši vien visas organizācijas ir kolektīvas. Taču tas nav tik svarīgi. Kā jūs domājat, vai tad, ja ļaundari ar mērķi vājināt Latvijas Republiku izdarīs triecienu filatēlistu biedrībai vai, teiksim, truškopju biedrībai, tas kļūs par kriminālnozieguma sastāvu?/

A.Niedre: */Nu, tas ir konkrēts gadījums. Vienmēr jānoskaidro./

K.Matvejevs: */Katrā gadījumā tāda ir šā panta konstrukcija. Var izdarīt arī tādu secinājumu./

A.Niedre: */Es lūdzu piedošanu! Es…/

K.Matvejevs: */Tā ir kaitniecība…/

A.Niedre: */3.lappuse…/

K.Matvejevs: */64.pants./

A.Niedre: */Jā, jā. Trešās lappuses augšā pirmā rindiņa./

K.Matvejevs: */Apakšā: “Darbība ar mērķi vājināt Latvijas Republiku pret kolektīvām organizācijām.”/

A.Niedre: */Es tūlīt latvisko tekstu atradīšu./

K.Matvejevs: */Šeit acīmredzot vajadzīga ļoti pamatīga korektūra, lai nerastos tik komisks iespaids./

A.Niedre: */Ziniet, tur vajag paskatīties. Precīzi latviešu valodā tā neiznāk. Šeit vajag…/

K.Matvejevs: */Ja tā ir tulkojuma kļūda, tad es savu jautājumu noņemu./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Paldies Niedres kungam, viņš ir sniedzis atbildes uz visiem jautājumiem tiem deputātiem, kuri bija pierakstījušies jautājumu uzdošanai. Kā es redzu, citi deputāti arī nepretendē vēl papildus uzdot jautājumus.

Uzsāksim debates. Pirms debatēm man ir ienākuši divi rakstiski priekšlikumi. Deputāts Batarevskis ierosina svītrot no Administratīvo pārkāpumu kodeksa 174.5.pantu. Tas tāpēc, lai debatētāji apdomātos. Vienlaikus mums Batarevska kungs jāapsveic, jo viņš brīvdienās ir kļuvis par Zviedrijas parlamenta deputātu, jo viņš uz šā parlamenta blankas mums ir atsūtījis ierosinājumu. Ierosinājums ir ļoti nopietns, konceptuāls, proti, balsot šodien par nāvessoda nepiemērošanu jeb izslēgšanu no soda veidiem. Šos ierosinājumus nolasu tāpēc, lai debatējot jau varētu aptvert šos jautājumus un izdiskutēt.

Bet tagad, lūdzu, debates. Debatēs pirmais ir pierakstījies deputāts Matvejevs, kurš tikko uzdeva jautājumus, otrais ir deputāts Silārs. Es vados pēc sekretariāta iesniegtajiem sarakstiem.

K.Matvejevs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Neizvirzu sev par mērķi kaut kā censties izanalizēt šo īpaši interesanto likumprojektu. Pacentīšos īsi apstāties pie diviem trim pantiem, kas man rada šaubas.

Vispirms 59.pants. Nu, pirmkārt, interesants ir pats panta numurs. Ja jūs atceraties, vecajā Kriminālkodeksā šis bija pants, pēc kura tiesāja par dzimtenes nodevību. Un, manuprāt, jaunais 59.pants no vecā 59.panta ir mantojis ne tās labākās līnijas. Iespējams, pat ne no vecās panta redakcijas, bet no 30.gadu padomju likumdošanas. Iespējams izsekot. Ja 59.panta pirmās daļas dispozīcija “darbība, kas virzīta uz Latvijas Republikas valsts varas vardarbīgu gāšanu” principā neizvirza kādus īpašus iebildumus, tad tai sekojošais “citas darbības, kaitējot suverenitātei” no mana redzesviedokļa ir ļoti, ļoti strīdīgs, pirmām kārtām jau ar savu nenoteiktību. Jo šeit nav pat norādījuma uz to, ka šīs noziedzīgās darbības no subjektīvā redzesviedokļa puses tikušas veiktas apzināti, lai kaitētu Latvijas Republikai vai ar mērķi vardarbīgi gāzt valsts varu. Un, ja šim jautājumam pieiet tīri loģiski, neievērojot šo subjektīvo momentu, tad šeit jau parādās kaut kas jau agrāko “objektīvo viedokli” atgādinošs, un formāli loģiski mana uzstāšanās pašlaik var kaitēt suverenitātei, tāpat kā jebkura deputāta jautājums, tāpat kā cienījamā priekšsēdētāja replika formāli loģiski var nokļūt šā nozieguma sastāvā, un tas pavisam nav joks, jo šeit nav runa par nozieguma subjektīvo pusi. Un tas, iespējams, nav pats svarīgākais.

Ievērojot to, ka šeit tiek piedāvāta ļoti barga sankcija– brīvības atņemšana minimums uz 10 gadiem– pasvītroju, tas ir minimums– no mana redzesviedokļa būtu mērķtiecīgi šo papildinājumu “citas darbības, kas kaitē suverenitātei” vienkārši no panta dispozīcijas izņemt. Atkārtoju, ja ir aktīva un ļauna griba, katru politisku soli var censties palikt zem šā panta kā darbību, ko veic, teiksim, kāds no Komunistiskās partijas vadības, kāds no Pilsoņu komitejas, jo, manuprāt, iespējams taču ne bez sekmēm pierādīt, ka viņu darbošanās traucē Latvijas Republikas reālās suverenitātes atgūšanā. Mērķtiecīgāk ir to vienkārši novākt.

Tālāk. Tas pants, sakarā ar kuru es uzdevu jautājumu, 64.pants– “Kaitniecība”. Nu, ja tā ir diversija, par kuru runāts iepriekšējā, 63.pantā, tad viss ir daudzmaz skaidrs. Bet, kas attiecas uz kaitniecību, tad šāda panta esamība reformējamā kodeksā izsauc, manuprāt, varbūt kļūdos, pavisam uzjautrinošu iespaidu. Sevišķi krieviskajā variantā rodas dzīvas asociācijas par kaitnieku– kulaku, par kaitnieku– ārstu 50.gados. Un atmiņā ataust senā sentence: ja cilvēku nav par ko iesēdināt, tad viņu var iesēdināt kā kaitnieku.

Es te mēģināju uzdot jautājumu un saņēmu ne sliktu, bet pārāk brīvu, nekonkrētu atbildi sakarā ar to, kad šīs sankcijas par kaitniecību var piemērot pret kolektīvām organizācijām. Ir arī vairāki citi ne mazāk svarīgi momenti. No mana redzesviedokļa būtu mērķtiecīgi šo 64.pantu pamatīgi izrediģēt, varbūt pat pilnīgi izmest no šī pārveidojamā kodeksa.

Atgriežos pie 61.panta– “Deputāta dzīvības un veselības apdraudējums”. Nu, arī tas ir diskutējams jautājums. Ir vai nav vajadzīgs deputātu pārvērst par svēto govi? Varbūt tomēr nolikt vienādā tiesiskā līmenī ar pilsoni? Un tas viss, par ko runāja deputāts Bekasovs jautājuma formā– tieši par darbošanos Latvijas Republikas interesēs –, tas atkal ir pārāk plašs lauks subjektīviem iztulkojumiem. Vai nu šo papildinājumu būtu mērķtiecīgi izsvītrot, vai arī varētu, teiksim, atrunāt deputāta darbību kā tādu, kas nav pretrunā ar republikas likumdošanu, kā likumīgu darbību. Tas būtu, manuprāt, daudz korektāk.

Nu, un beidzot par nāvessodu. Par to jau bija jautājumi un replikas. Manuprāt, būtu mērķtiecīgi pantā, tā vispārējā daļā, kas reglamentē nāvessoda piemērošanu, vēl maksimāli sašaurināt tās pielietošanu un norādīt, ka nāvessods piespriežams izņēmuma kārtā tikai tajos gadījumos, kad runa ir par apzinātu slepkavību. Par slepkavību– un tikai. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Silārs, gatavojas deputāts Eglājs.

I.Silārs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Cienījamais referent! Vispirms es gribu norādīt uz to, ka šajā iesniegtajā likumprojektā trūkst konsekvences, jo, lūk, šeit ir skaista preambula, kurā ir atsauce uz 4.maija Deklarāciju par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Taču, lai cik skaisti būtu ielikti punkti par darbību, par noziegumiem pret republiku, tiek atstāts Kriminālprocesa kodeksa 127.pants, kas atļauj, iesaista šajos pantos iekļauto noziegumu izskatīšanā Valsts drošības komitejas izmeklētājus. Valsts drošības komiteja ir citas valsts naidīga pārstāvniecība Latvijas Republikā. Ja šeit ir paredzēts, ka no 127.punkta izslēdz atsevišķus skaitļus, tad ir tomēr ierakstīts, ka skaitli 66 aizstāj ar skaitļiem 59 līdz 66– tātad paredz, ka šos gadījumus izmeklē Valsts drošības komiteja.

Bez tam, kā jau savā jautājumā aizrādīju, 21.panta otrā daļa ir palikusi, neskatoties uz to, ka jau agrāk esam svītrojuši 75., 76.pantu. Atstātā 21.panta otrā daļa paredz aktīvajā dienestā dienošajiem disciplināro bataljonu. Tas, piedodiet, ir Latvijas likumkodeksā.

Tāpat man nav saprotams, kādēļ ar tādu saturu, kādā tas ir līdz šim, atstāts 78.pants, kas paredz sodīt par nelikumīgu iebraukšanu un izbraukšanu no PSRS. Tāpat man nav saprotams tas, kādēļ ir paredzēts, ka vienīgā kontrabanda ir mākslas un citu vērtību izvešana pāri PSRS robežai? Līdz ar to, ja mēs to visu tā atstājam, tad, protams, pašreizējie muitas posteņi ir nelikumīgi, jo viņi aiztur un konfiscē mantas, kas tiek izvestas no Latvijas pāri Latvijas robežai.

248.pants. Mēs paredzam sodīt par kara noslēpumu izpaušanu. Nu, piedodiet, kādi Latvijas Republikā ir kara noslēpumi? Tas pats attiecas arī uz 73.pantu, uz 79.pantu, kur visur ir atruna par PSRS.

Tālāk, izsakot savus iebildumus, skatīšu tādā secībā, kādā likumprojekts ir ielikts. Piedāvātais 121.1.pants. Šeit man ir iebildumi. Man ir iebildumi kaut vai par to tekstuālo formu, kādā ir izteikts: “dzimumtieksmes apmierināšana perversās formās”. Skaidri un viennozīmīgi mana pārliecība ir tāda, ka šeit ir jābūt vienam pantam, apvienotam, par izvarošanu jebkādās formās, lietojot fizisku spēku. Izvarošana jebkādās formās. Jo, lūk, šādā veidā, kā te ir piedāvāts, proti, “dzimumtieksmes apmierināšana perversās formās, lietojot fizisku spēku”, ir arī sadisms. Pasaulē ir īpaši publiskie nami, kuros ar šādu perversiju slimi cilvēki, kuriem orgasms iestājas, tikai otram radot sāpes, var par attiecīgu naudas summu apmierināt savas dzimumtieksmes. Tas viss tekstuāli atbilst tam, kas šeit tiek piedāvāts. Un par to cilvēkam var dot sešus gadus. Pats galvenais šeit ir– izvarošana. Šis vārds izsaka visu: varas lietošanu pret partnera gribu. Un nav svarīgi, kādas ir formas. Un šeit piedāvātais formulējums “netiklās formās” absolūti nav pieņemams. Perversitāte (perversus) ir “ačgārns”, “apgriezts”, tam nav nekāda sakara ar tikumību. Nevar būt tikumīga izvarošana un netikumīga izvarošana… (Replikas no zāles.)

Priekšsēdētājs: Es palūgšu, kungi, tomēr tautisko terminoloģiju zālē nelietot, mēs tomēr esam plenārsēžu zālē.

I.Silārs: Tālāk pievēršu jūsu uzmanību tam, ko Felsa kungs nosauca par lauksaimnieciskas dabas jautājumu. Proti, jautājums par nosusināšanas tīkla un tā hidrotehnisko ierīču tīšu bojāšanu. Šis punkts bija Kriminālkodeksā jau kopš 1967.gada, kad arī bija paredzēti 200 rubļi. Par tīšu mana kartupeļu lauka noslīcināšanu un ražas sapūdēšanu arī šodien sods ir tikai 200 rubļi. Toreiz kartupeļi maksāja 10 kapeikas kilogramā, šodien maksā 4–5 rubļus. Neloģiski.

Tālāk. 174.4.pants– par vardarbību un nežēlību propagandējošu kinofilmu, videofilmu vai citu darbu izgatavošanu, izplatīšanu– līdz 1000 rubļiem. Tātad tīša hidrotehnisko ierīču bojāšana– 200 rubļu, bet “Toms un Džerijs”, kas pilnīgi propagandē vardarbību tās izplatīšana– 1000 rubļu. Kur šeit ir loģika?

Tātad es griežos ar lūgumu deputātiem dot pietiekamu laiku, lai līdz otrajam lasījumam iesniegtu labojumus, kurus izskatītu komisijā, proti, lai mēs tos nepieņemtu pa galvu pa kaklu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Silāra kungam. Lūdzu, deputāts Eglājs. Debates noslēdz deputāts Birkavs, jo vairs neviens nav pierakstījies.

V.Eglājs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es konstatēju, ka tomēr rauties pirmajam runāt– tas nav īsta prāta darbs, jo daudzi pasaka iepriekš. Tad to var izlaist. Jāsaka, ka es praktiski visiem iepriekšējiem runātājiem pievienojos. Es tikai pakavēšos pie tā, kas šeit nav ietverts, jo ļoti daudz kas ir jāietver. Man liekas, ka tur jābūt jaunai likumdošanas iniciatīvai un citādā griezumā jāskata cauri, ko tur mainīt, jo pašreiz autori ir iesnieguši šādi. Un tāpēc es pievienojos Silāra kungam, ka tur ļoti daudz būtiska. Tas noteikti jātaisa, es pat teiktu,– nekavējoties, bet tas ir drusku citā griezumā, bet šinī likumprojektā darba grupa ir tā taisījusi.

Mēs Likumdošanas jautājumu komisijā skatījām arī šo. Radās diezgan daudz iebildumu. Pirmām kārtām tā ir tāda konceptuāla lieta– par mantas konfiskāciju. Mantas konfiskācija visā padomijas vēsturē– principā tā ir nacionalizācija, tas ir, atņem, un tas aiziet valstij. Mūsu visa koncepcija par privatizāciju ir gluži citāda. Tas ir viens.

Un otrs. Tā manta, kas jau tika konfiscēta iepriekš, nebija ne zeme, ne ražošanas līdzekļi. Es gribu teikt; ja tagad mēs ieviešam atkal “plaša, visāda konfiskācija”, kas, kā bija teikts, ir tāds ļoti sāpīgs efektīvs paņēmiens, tad, es domāju, ja kādu privātuzņēmumu konfiscēs, tad kādā veidā un kas ar viņu notiks? Tā lieta normāli tiešām ir tad, ja jāmaksā soda naudas, nevis atņemt visu to, kas viņam ir, proti, mantu un ražošanas līdzekļus. Tā ir izputināšana, kas nu nekādi nav Latvijas Republikas interesēs. Mantas konfiskācijai jābūt saistītai ar noteikta satura nodarījumu, tur ir jābūt saturam, kas saistīts ar mantu. Bet par kaut kādu miesas bojājumu nodarīšanu vai draudiem… jābūt kaut kādai sakarībai, kādos gadījumos to piemērot.

Tagad par terminoloģiju. Tas pats pants, par ko arī Silāra kungs teica, tas ir, par perversām un visādām izdarībām. Es klausījos atbildēs un dzirdēju, ka cienījamais referents, kaut gan pantā ir runa par fizisku spēku, šajā vietā divas reizes runāja par vardarbību. Mēs drusku arī apspriedām un nevarējām izdomāt, kā var apmierināt dzimumtieksmi, izmantojot tikai garīgo spēku. (Zālē smiekli.) Tā ka terminoloģijai jābūt, ka tā ir vardarbība. Jo fizisks spēks, tas ir, vardarbība, var būt tikai pret citu personu. Fizisku spēku var arī tā… Tātad šajā vietā par terminoloģiju. Te jau arī minēja šos divus pantus– 147. un 145., kur sacīts: “vardarbību un nežēlību propagandējošu darbu izgatavošana un izplatīšana”. Es divas vai trīs dienas atpakaļ televīzijas otrajā programmā skatījos videofilmu par lielajām medībām, kur legāli šāva viens otru. Bet šā panta doma nav par vardarbību, jo tad visas filmas par Lielo Tēvijas karu un Pilsoņu karu ir par vardarbību. Bet šinī vietā jau ir pants, tam ir jābūt. Cita lieta par sadismu, par tāda veida… Jo vardarbība pati par sevi, tas ir, attiecīgās situācijās, ir vardarbība. Un arī šeit jau bija ierosinājums– balsot par šo divu pantu, proti, 174.4. un 174.5.panta, izmešanu. Es domāju, ka tos tomēr vajag mest ārā. Taču jāizdomā kaut kāds formulējums, kas atbilst tam, ko vajag.

Un bez tam attiecībā uz ubagošanu– es kategoriski esmu pretī, ka tā būtu krimināli, administratīvi sodāma lieta. Tad piketēšana arī jāsoda. Ja es stāvu ar cepuri, tad mani sodīs, bet, ja es stāvu ar plakātu, uz kura to cepuri uzzīmēju,– tad nesodīs. Vai ubagošana sabiedrībai ir demonstrēšana? Arī sabiedrībai tā ir problēma un būs problēma. Tādēļ par to ubagošanu jāsoda citādi. Es esmu kategoriski pretī un piekrītu tam, ka par šiem pantiem ir jābalso. Es esmu par to, ka tas ir jāmet ārā.

Tagad par nodaļu– noziegumi pret republiku. Šī terminoloģija ir nepareiza. Var būt noziegumi pret Latvijas Republiku vai noziegumi pret valsti? Bet tāda terminoloģija, kur visur ir darbība, kas vērsta uz valsts varas gāšanu, valsts noslēpumu izpaušanu, visur runa ir par valsti, bet nosaukumā ir– noziegumi pret republiku. Mums nav būtiski šajā sastāvā, ka mums ir republika. Vai būtu monarhija vai būtu karaliste, vai vēl kaut kas, vienalga,– sastāvs nav atkarīgs no tā, ka mums ir republika– mūsu republika, bet tas ir pret mūsu valsti.

Par spiegošanu. Es uzskatu, ka tādā pašreizējā formulējumā: “Cienījamais Bombina kungs ziņas nodod radiostacijai “Svoboda””… Ejnu zini, kādi nolūki tai “Svobodai” ir pret Latvijas Republiku. Dažreiz man nebūt neliekas, ka tas, ko viņi saka, vienmēr būtu Latvijas interesēs. Tas viss šeit ir. Spiegošana šādā veidā vai militārs noslēpums– to, es atvainojos, žurnālisti nekādi nevar zināt. Viņiem nav tā noslēpumu saraksta. Šādā veidā, kā šeit tas ir formulēts, atstāt nevar. Jo šādā veidā var izmantot jebkādu ziņu. Ja žurnālists ieguvis ziņas, vainīgs nav vis žurnālists, kas izplata, kas nodod kaut kur, vainīgs ir tas, kam bija tas noslēpums uzticēts, kas zināja, ka to nedrīkst izpaust. Ja Viktors Alksnis dienu iepriekš pasaka, ka tās slepkavības dara krievu aizstāvēšanas biedrība, bet nākamajā dienā jau piezvana un tiešām Alksnim taisnība, tad es domāju, ka, ziņas izpaužot, Alksnim bija zināms, ka tāda lieta ir.

Bez tam vēl 62., 63. un 64.pantu, kur ir runa par valsts un kolektīvo mantu, tādā formulējumā nevar atstāt, jo visa manta, kas ir mūsu cilvēku īpašums, tā kopumā ir Latvijas Republikas manta, vienalga, vai tas ir privātuzņēmums vai citāds, taču manta ir vienādi aizstāvama; nekādu šo formu izdalīšanas nevar būt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Birkavs, gatavojas deputāts Bērzs. Lūdzu godājamos deputātus ņemt vērā– ja abi deputāti ievēros reglamentu, tad līdz ar to mūsu plenārsēde arī beigsies.

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Likumdošanas jautājumu komisija vakar šo projektu izskatīja un vienojās par šādām nepieciešamajām izmaiņām tajā. Te, manuprāt, ir trīs redakcionāli un trīs konceptuāli precizējumi. Trīs redakcionālajiem labojumiem es nepieskaršos, tie tiks iesniegti rakstiski. Tie jau tika šeit iztirzāti. Kas šeit ir konceptuāls?

Pirmām kārtām domāju, ka nāvessoda jautājums ir konceptuāls un par to ir jābalso.

Otrs jautājums, kas, manuprāt, šķita konceptuāls un šeit neizskanēja pietiekami skaidri,– tas ir par Administratīvo pārkāpumu kodeksa 174.panta ceturto daļu, proti, par vardarbības un nežēlības izplatīšanu ar masu mediju līdzekļiem: filmās, videofilmās un citos darbos. Es gribētu atsaukties uz dažiem pētījumiem pasaulē, jo esmu speciāli ar šo jautājumu nodarbojies. To nav iespējams pat Administratīvo pārkāpumu kodeksā atspoguļot, jo tas novedīs pie sekām, kad kritēriji būs pilnīgi subjektīvi. Fundamentālais amerikāņu darbs “The Mass Media” dod formulējumu: “Vardarbība televīzijā un kino– tā ir vardarbība, kas apvieno visus tos gadījumus, kad ekrāna personāžs ievaino, nogalina vai nodara kādu citu fizisku kaitējumu.” Tas ir, pēc 10 gadu ilga pētījuma viņi nonāca pie secinājuma, ka nevar vardarbību kinofilmās definēt. ASV Augstākās tiesas tiesnesis pateica, ka viņš nezina, kā to definēt, bet viņš, ja redz, var pateikt, ka tas tā ir… Vārdu sakot, te ir pilnīgi subjektīvisma zona. Un vienīgais, par ko es lūgtu nopietni padomāt komisiju,– tas ir, par visā pasaulē, katrā ziņā daudzās civilizētajās valstīs, pieņemto pieeju, ka pieaugušie cilvēki var skatīties visu, ko viņi vēlas. Mums ir jādomā tikai par pusaudžu, tikai par bērnu, par mazgadīgo aizsardzību. Lūk, šeit ir problēma, kura mūsu likumprojektā nav atspoguļojusies.

Un, visbeidzot, trešais, manuprāt, arī konceptuālais jautājums,– tas ir jautājums par deputātu un citu amatpersonu speciālo aizsardzību. Manuprāt, pašreiz esošais Kriminālkodekss mūs aizsargā pietiekami, bet par jautājumu, protams, var diskutēt. Vai to paredzēt speciālā pantā vai ne? Tātad trīs principiāli, konceptuāli jautājumi, par kuriem, ja cienījamā auditorija uzskatīs par iespējamu, mēs varam nobalsot. Ja ne, tie tiks iesniegti rakstiski un apspriesti otrajā lasījumā. Kopumā likumprojekts, neraugoties uz ļoti daudzām nepilnībām, manuprāt, pēc konceptuāliem balsojumiem būtu akceptējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bērzs, gatavojas deputāts Panteļejevs.

A.Bērzs: Augstais nams! Es šo likumprojektu vairāk uztveru kā tādu vēdināšanu, tas ir mēģinājums izvēdināt staļinisma laika likumdošanas smaku no mūsu likumiem. Bet, man liekas, tas ne visai ir izdevies. Katrā gadījumā daudzās vietās šī smaka ir palikusi, taču mūsu attieksmei pret to nebūtu jābūt viennozīmīgai. Ir dažas tādas lietas, kuras varbūt vajadzētu mums pat aktualizēt. Tā, piemēram, es tagad no jauna lasu 64.pantu– par kaitniecību– un domāju, ka mums pat vajadzētu pasteigties šo likumprojektu ātri pieņemt, jo tas mums būs vajadzīgs augusta beigās, kad vajadzēs valdību saukt pie atbildības.

Bet tajā pašā laikā es esmu norūpējies par sevi. Un man nav ne mazākās vēlēšanās uz 10 gadiem “iesēsties”. Tāpēc, lūk, es griežos pie nākamā– 65.panta, kur jau virsrakstā ir uzrādīts nozieguma sastāvs par divām lietām, tas ir, par aicinājumu vardarbīgi gāzt valsts varu vai arī grozīt valsts iekārtu. Sevišķi skaidra šī otrā puse. Tātad aicinājums grozīt valsts iekārtu jau ir krimināllieta. Un tas tā bija Staļina laikā. Bija jābūt trakam, lai varētu iedomāties, ka valsts iekārtu vispār ir iespējams grozīt. Un skaidrs, ka tam, kas uz to aicina, ir jāsaņem sods. Tātad aicinājums grozīt valsts iekārtu. Man liekas, ka mēs ar to te nodarbojamies. Un, ja to dara organizēta grupa, kā tas ir teikts otrajā daļā (un organizēta grupa ir mūsu parlaments), tad tas noziegums kļūst smagāks. Redziet, ja tur vēl konstatē, ka to dara ārvalsts organizācija vai to pārstāvju uzdevumā,– es saprotu, ka te vēl Meierovics varēja kaut ko no Pasaules brīvo latviešu apvienības pateikt, vai ne?– nu, tad ir skaidrs– sods un brīvības atņemšana līdz 10 gadiem. Un no tā es gribētu izbēgt, tāpēc šajā virsrakstā un tekstā vajadzētu ielikt– aicinājums vardarbīgi grozīt valsts iekārtu.

Priekšsēdētājs: Paldies Bērza kungam, lūdzu, deputāts Panteļejevs.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamā auditorija! Es gribētu pieskarties vienam ļoti būtiskam jautājumam, jautājumam par nāvessodu. Es, pirmkārt, būtu kategoriski pret, ka mēs šodien, teiksim, atlikušajās divās minūtēs konceptuāli par to nobalsotu. Es nezinu, vai mums pietiks vienas nakts līdz rītdienai, lai deputāti šajā jautājumā izšķirtos. Es nezinu, varbūt mēs varam atrast kaut kādu iespēju apstiprināt principā pirmajā lasījumā, tomēr tieši nāvessoda jautājumu vajadzētu atlikt uz nedaudz ilgāku laiku. Jo es baidos, es nezinu, vai visas komisijas, vai visi deputāti ir šo jautājumu kārtīgi pārdomājuši. Tas tiešām nav jautājums, lai, acumirklīgi nospiežot pogu, izlemtu par nāvessodu. Es tikai gribu pateikt vienu piemēru, lai ilustrētu. Varbūt no manas puses tas skanēs ļoti savādi, jo es esmu Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisijas priekšsēdētājs, tādēļ varētu šķist, ka man vajadzētu te uzstāties un pateikt, ka esmu simtprocentīgi pret nāvessodu. Bet manis paša iekšējā pretruna… pateikšu jums atklāti– es pats neesmu šobrīd izšķīries, es pat nezinu, kā tagad balsotu. Bet es jums gribu kaut vai pateikt pretējo argumentu, teiksim, kas būtu pret nāvessoda atcelšanu.

Pirmkārt, pasaulē eksistē tās divas pakāpes… Mums arī atsūtīja dokumentus no Starptautiskās amnestijas, viņi rakstīja, ka ir divas pakāpes ceļā uz atteikšanos no nāvessoda. Pirmā pakāpe, vieglākā pakāpe, ir tas, ka principā Kriminālkodeksā ir paredzēts nāvessods, bet to praktiski vairs nepielieto. Un maksimālā pakāpe ir tad, kad tas nav paredzēts arī Kriminālkodeksā. Pašlaik mums ir gan Kriminālkodeksā, gan mēs piemērojam. Ja šeit atceļam nāvessodu, tad uzreiz pārlecam uz to maksimālo pakāpi. Jums varu pateikt, kāpēc nevaram pārlēkt. Manas bažas personīgi ir saistītas… es saku vēlreiz, ka pats šobrīd neesmu izšķīries par šo jautājumu, bet gribu padalīties ar jums šajās bažās, teiksim, par stāvokli cietumos. Es esmu runājis ar cietuma darbiniekiem, ar ieslodzījuma vietu darbiniekiem, kuri ir pateikuši šādus vārdus, ka tajā brīdī, kad mēs Kriminālkodeksā atcelsim nāvessodu, viņi tajā brīdī visi aizies no darba, jo tad viņu dzīvībām vispār nebūs nekādas vērtības. Cilvēki, kas sēž, izciešot kaut kādu termiņu… Jūs zināt mūsu stāvokli cietumā, jūs zināt, ka cietumu darbinieki, teiksim, Daugavpils cietumā, ieiet zonā praktiski bez ieročiem, bez pistoles, bez nekā. Un viņu dzīvību un drošību cietuma zonā vispār nekas negarantē. Ja kopā sēž garo termiņu ieslodzītie, kuri kārtīs var nospēlēt visdažādākos variantus, tajā skaitā arī noslepkavošanas variantus, tad, protams, varētu būt, ka nāvessods ir vienīgais, kas viņus vēl attur no šīs slepkavības, jo termiņa pagarināšana cilvēkam, kas 15 gadus sēž par kaut ko,– nu, tas ir tīri simboliski tajā cietuma atmosfērā. Tas ir tikai viens arguments.

Ņemot vērā šo situāciju cietumos un ņemot vērā šo praktiski strādājošo cilvēku domas– atkārtoju vēlreiz, ka pats vēl neesmu izšķīries,– vislabāk būtu, ja šo jautājumu par nāvessodu mēs kaut kādā mērā tomēr varētu izdalīt atsevišķi, varbūt vienoties, ka to atliekam līdz otrajam lasījumam un tad nobalsojam. Man ļoti bail, ka šīs nakts laikā par šo jautājumu būtu pāragri izšķirties, jo tas ir pārāk principiāls jautājums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pierakstījies deputāts Līgotnis. Lūdzu.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi, dzirdot šajā sēdē izskanējušo humānistisko ievirzi attiecībā uz šo pēdējo skarto jautājumu– jautājumu par nāvessodu, es arī uzskatīju par nepieciešamu kāpt tribīnē. Saprotiet, šis jau nav nāvessoda jautājums, tas jau nav šo Kriminālkodeksa labojumu jautājums, tas ir vispār mūsu jaunā republikas Kriminālkodeksa jautājums. Patlaban tiek gatavots jauns Latvijas Republikas Kriminālkodekss, kas taps gatavs apmēram gada beigās. Tad arī par to būtu jāspriež. Es absolūti uzskatu, ka tas ir ne tikai krimināltiesību, bet tas ir vispārpolitisks jautājums, kuru nevar izlemt šodien, šajā brīdī, 30 grādu karstumā 130 pārgurušu vīru. Mums taču galu galā nav izstudēts nedz tiesību aizsardzības iestāžu viedoklis šajā jautājumā, nedz ko par to saka Iekšlietu ministrija, ko– Prokuratūra, ko– tiesneši. Mēs absolūti neko nezinām. Dažiem cilvēkiem ienāk prātā šodien šo jautājumu pacelt, bet momentā to var arī galīgi aplam izlemt.

Es uzskatu, ka šis jautājums tiešām vispirms ir jānodod izskatīšanai tiesību aizsardzības iestādēm. Turklāt es arī gribētu, ja jau reiz šis jautājums ir pacēlies, izvirzīt priekšlikumu– jautājumu par nāvessodu nodot visas tautas apspriešanai. Jo tiešām mums būs tādas reālas situācijas, kad, pieņemsim, jautājumā par nāvessoda atcelšanu, mēs nonāksim pretrunā ar visas tautas domām. Iedomājieties situāciju, ka tepat Lietuvā atradīs šo sešu muitnieku slepkavas. Kādu sodu tad viņiem piemēros? Vai tad viņiem tiks piespriests mūža ieslodzījums, un visu mūžu viņus baros uz Lietuvas rēķina? Es domāju, ka ne. Un tāda situācija jebkuru dienu mums var atkārtoties. Tāpēc šeit mums ir jāpieiet uzmanīgi, un es aicinātu šo jautājumu šodien uz balsošanu nelikt, kaut arī kolēģis Birkavs to izvirzīja kā vienu no trim principiālajiem jautājumiem. Tas ir principiāls, bet ne šajā reizē.

Priekšsēdētājs: Paldies Līgotņa kungam. Debatētāju vairs nav. Turpinot jau iepriekš aizsākto domu, gan noliedzot variantu par sevišķu pārgurumu, jo mēs tikko nākam no atvaļinājuma, bet tiešām būtu nenopietni sešās minūtēs izdarīt konceptuālus un arī varbūt pat redakcionālus balsojumus šajā likumprojektā. Pat man– šīs sēdes vadītājam– laikam ir pienākums un tiesības godājamiem kolēģiem piedāvāt šodien (kā mēs bijām norunājuši– šī plenārsēde beidzas pēc sešām minūtēm) neizdarīt to tūlīt, atstājot balsojumu par šo likumprojektu rīt no rīta. Mums tik tiešām ir priekšā vakars un vēsākas stundas, kad izvērtēt, izdomāt precīzi, kādus jautājumus, par ko gribam konceptuāli balsot pirmajā lasījumā, vai šis dokuments ir pieņemams pirmajā lasījumā. Jo šeit arī Silāra kunga ieteikumi bija par tādu vienkāršu pantu ievietošanu, atsevišķu nodaļu izsvītrošanu no esošās kriminālās likumdošanas un tā tālāk. Tā ka es domāju, ka visus šos ierosinājumus varētu apkopot. Varbūt arī Niedres kungam būs ko teikt, apkopojot visu dzirdēto. Tātad pirmā lasījuma konceptuālos balsojumus vajadzētu izdarīt tomēr rīt no rīta un nesteigties to darīt šodien.

Vai ir kādi ierosinājumi, ka balsojumi būtu jāizdara šodien? Nav. Paldies cienījamiem kolēģiem, dāmām un kungiem, jo te minēti bija tikai noguruši vīrieši, mēs redzam, ka mūsu dāmas nemaz nav nogurušas un ir gatavas strādāt, bet mēs nolēmām, ka beidzam.

Tātad plenārsēde slēgta līdz rītdienai, pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)