1991.gada 13.augusta sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos–
Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 118 deputāti ir reģistrējušies.

Izskatām plenārsēžu darba kārtību. Kā jūs jau redzat no iesniegtā dokumenta projekta, Augstākās padomes Prezidijs, ņemot vērā komisiju vadītāju ieteikumus, ierosina plenārsēdē strādāt tikai 13.augustā, pārējās dienas strādāt komisijās, izskatot valdības atskaiti un darot citus steidzamus darbus komisijās.

Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Mūsu Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai ir priekšlikums līdzās Latgales jautājumam iekļaut darba kārtībā arī jautājumu par Jēkabpils rajona Tautas deputātu padomes likumdošanas iniciatīvu. Tie ir analogi jautājumi, tāpēc tos var iekļaut vienlaikus un kompleksā ar Jelgavas rajona padomes jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu nav. Mums vajadzētu balsot par deputāta Škapara papildinājumu. Lūdzu, balsosim par plenārsēžu darba kārtību 13.augustā. Rezultāts: 92… 93– par. Tas laikam ir mūsu lielākais rekords, ka darba kārtību esam apstiprinājuši trīs minūtēs. Tā gan ir tikai viena darbadiena.

Sākam izskatīt jautājumus. Pirmais– likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālprocesa kodeksā” trešajā lasījumā. Es lūgšu Andreju Krastiņu vadīt, jo viņš vadīja arī divus iepriekšējos lasījumus.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks deputāts Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, dokuments Nr.2, trešais lasījums. Apspriežam redakcionālus labojumus pa pantiem. Lūdzu ziņotāju Jēkabsones kundzi tribīnē.

V.Jēkabsone, Advokātu kolēģijas prezidija priekšsēdētāja vietniece: Es negribētu vairs atkārtot visu to, par ko ir šis likumprojekts, tāpēc ka par šiem jautājumiem esam runājuši gan pirmajā lasījumā, gan arī otrajā lasījumā. Pēc otrā lasījuma vēl ir izdarīti arī grozījumi. Tas jums šeit ir priekšā šajā dokumentā– likumprojektā “Par grozījumiem Kriminālprocesa kodeksā un Civilprocesa kodeksā” trešajā lasījumā. Kas attiecas uz Civilprocesa kodeksu, tad šeit nekādu strīdu nav, bet strīdi bija attiecībā uz Kriminālprocesa kodeksu.

Un tagad es jums gribētu pateikt, kādi grozījumi ir izdarīti. Mēs esam ņēmuši vērā tos ieteikumus, ko izteikusi Iekšlietu ministrija attiecībā uz kompetences sadali starp izmeklēšanas iestādēm un izziņas iestādēm. Pēc Iekšlietu ministrijas vēlēšanās šajā projektā, kurš ir jums priekšā, noteikts, ka turpmāk izmeklēšanas iestāžu kompetencē būs arī izmeklēt lietas par smagiem noziegumiem, kur nav konstatētas personas. Un tikai par pārējiem noziegumiem, kur nav konstatētas šīs personas, tās lietas paliek izziņas iestāžu kompetencē. Vēl arī 5.pantā ir izdarīti grozījumi, kurus lika priekšā Latvijas Republikas Prokuratūra.

Bet, salīdzinot ar šo tekstu, ir vēl grozījumi, kuri radušies pašā pēdējā laikā. Vispirms es gribētu jums minēt ne tikai redakcionālus grozījumus, bet grozījumus pēc būtības, kuriem ir būtiska nozīme. Tas attiecas uz 176.¹ pantu. Šajā pantā ir norāde uz to, ka tajā paredzēto izmeklēšanas darbību, tas ir, telefona sarunu noklausīšanās, kam par to ir jāpaziņo un kas to izpilda… Un te ir atsauce uz 116.pantu. Šeit grozījums būs tāds, ka šis paziņojums attiecas tikai uz 116.panta 1.punktā minētajām izziņas iestādēm, tas ir, uz Iekšlietu ministriju. 2.punkts tiek svītrots.

Pārējie labojumi, kurus es tagad gribētu jums nosaukt, ir divi. Es negribētu teikt, ka tie ir tikai redakcionāli, tomēr tiem ir tāda precizējoša nozīme. Tā 77.¹ panta– izmeklēšanas termiņu pagarināšana– pirmajā daļā ir papildinājums, ka šo pagarinājumu var dot ne tikai prokurori, bet arī viņu vietnieki. Praktiski tas tā arī ir: pēc pavēles parasti ir sadalīti pienākumi starp prokuroriem un viņu vietniekiem. Šeit mēs šos vietniekus pierakstām klāt. Un vēl bez tam ir arī labojums 203.pantā, par kuru mēs jau runājām tad, kad bija otrais lasījums. Šeit labojums ir virsrakstā: “Apsūdzētā iepazīstināšana ar krimināllietas materiāliem”. Pašlaik panta nosaukums ir: “…ar visiem krimināllietas materiāliem”, tagad mēs rakstām “ar krimināllietas materiāliem”. Jo saskaņā ar 85.pantu neiepazīstina ar ievaddaļu, ar dažiem protokoliem, kas ir paredzēti likumā.

Tātad tie ir visi grozījumi, kādi šodien ir tajā tekstā, kas jums ir priekšā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, trešais lasījums. Apspriežam pa pantiem. Jēkabsones kundze jums deva ieskatu par tiem labojumiem, kas jau ir izdarīti. Tātad mēs varam sākt skatīt mūsu likumprojekta pirmo daļu, kas veltīta kriminālprocesam.

Pirmais mūsu likuma pants– par Kriminālprocesa kodeksa 6.pantu. Vai deputātiem ir kādi iebildumi, labojumi, papildinājumi? Nav?

Otrais– par 11.¹ pantu. Nav. Trešais– par 16.pantu, tā pirmo daļu. Nav? Paldies. Ceturtais– 17.panta otrā daļa. Arī nav. Piektais– 23.pants. Arī nav. Sestais– arī nav. Septītais– 44.¹ pants. Nav. Astotais– 44.2. pants. Arī nav. Devītais– 45.pants– par izziņas izdarītāju. Nav. Desmitais– 54.panta ceturtā daļa. Nav.

Vienpadsmitais– 76.panta piektā daļa. Nav. Divpadsmitais– 77.pants. Nav. Trīspadsmitais– 78.panta otrā daļa. Nav. Četrpadsmitais– 85.pantā papildinājums. Nav. Piecpadsmitais– 93.pants. Nav. Sešpadsmitais– 96.pants. Nav. Septiņpadsmitais– 106.panta papildinājums ar otro daļu. Nav. Astoņpadsmitais– par 106.¹ pantu. Nav. Deviņpadsmitais– par 107.pantu. Arī nav. Deviņpadsmitais prim– par 114.pantu. Arī nav. Divdesmitais. Nav.

Divdesmit pirmais. Divdesmit otrais. Divdesmit trešais. Divdesmit ceturtais. Divdesmit piektais– par 130.panta otro daļu. Nav. Divdesmit sestais. Divdesmit septītais– par 134.panta grozījumiem. Nav. Divdesmit astotais– 146.pants. Arī nav. Divdesmit devītais– par 152.pantu. Nav. Trīsdesmitais– par 166.pantu. Trīsdesmit pirmais– par 176.pantu. Trīsdesmit otrais– par 176.¹ pantu.

Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Lieku priekšā 14.lappusē attiecībā uz piedāvāto 176.¹ pantu ceturtajā rindiņā no augšas svītrot vārdu “un” un kārtas skaitli “divi”.

V.Jēkabsone: Tas– jā… Tas jau ir izdarīts.

I.Silārs: Paldies.

V.Jēkabsone: Un te vēl mēs svītrojām arī vārdu “attiecīgai”.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāta Silāra priekšlikums jau ir izpildīts, un tas ir svītrots. Tā kā godājamos deputātus lūdzu to arī savos dokumentos izsvītrot, lai turpmāk nebūtu pārpratumu.

Lūdzu, deputāts Šapovālovs.

P.Šapovālovs: */Man ir jautājums un reizē arī priekšlikums par 176.¹ panta otro daļu. Mēs šeit esam ierakstījuši, ka tad, ja attiecībā pret cietušo, liecinieku vai citu procesā iesaistītu personu ir vardarbības, izspiešanas vai citas prettiesiskas darbības draudi, pēc šo personu ziņojuma vai viņu piekrišanas, bez prokurora sankcijas, bet, ja piekrišanas nav,– ar ģenerālprokurora sankciju notiek noklausīšanās. Vai jūs saprotat, tas nozīmē, ka faktiski tiesību sargāšanas orgāniem tiek dotas tiesības noklausīties jebkura kriminālprocesa dalībnieka, tajā skaitā arī advokāta, sarunas. Es uzskatu, ka tas ir nepareizi, nelikumīgi. Starp citu, te nekas nav teikts par deputātiem. Ja kāds no deputātiem piedalīsies procesā, būs liecinieks kādā lietā, tad tiesību sargājošie orgāni ar prokurora sankciju var pieslēgties viņa telefonam un noklausīties sarunas tikai tādēļ vien, ka viņš ir procesa dalībnieks.

Tāpat man rodas jautājums, kas ir “citas lietā iesaistītas personas”? Ja ir aizturēts nepilngadīgais, tad faktiski lietā piedalās visi viņa piederīgie, kas obligāti ir jānopratina. Tas nozīmē, ka visu viņa piederīgo, skolotāju, pedagogu telefoniem var pieslēgties un noklausīties sarunas! Nu, atvainojiet, ja cietušie tam nepiekrīt, lai noklausītos viņu telefona sarunas, tad tas nedrīkst notikt. Tikai ar viņu piekrišanu. Tikai pēc viņu pieprasījuma un ar viņu piekrišanu var tikt noklausītas sarunas pa viņu telefoniem.

Kas attiecas uz apsūdzētajiem un aizdomās turamajiem– jā, es saprotu, ka viņu sarunas jānoklausās. Bet, kas attiecas uz visiem pārējiem,– tikai ar viņu piekrišanu. Reizē ar to es lūdzu pievērst uzmanību tam, ka tiek pārkāpts deputāta statuss. Paldies./

V.Jēkabsone: Jā, es varbūt teikšu latviešu valodā. Teksts jau tieši tāds arī ir, kolēģi. Ja pret cietušo liecinieku vai pret citām personām, kuras piedalās lietā, ir izteikti draudi, lietojot vardarbību, izspiešanu vai citas prettiesiskas darbības, pēc šo personu iesnieguma, */“pēc viņu pieprasījuma”/ un ar viņu piekrišanu…*/tikai tad notiek noklausīšanās./

P.Šapovālovs: */Tā, lūk, piemēram, cilvēks– liecinieks. Attiecībā uz viņu ir lietoti draudi. Viņš prasa atbilstoši mūsu likumdošanai nodrošināt viņa īpašuma aizsardzību, jo viņam draud sadauzīt, aizdedzināt mašīnu. Kāpēc šinī gadījumā jānoklausās telefonsarunas?/

V.Jēkabsone: */Tas nav tas./

P.Šapovālovs: */Atvainojiet, pēc teksta tas ir tas: “pēc viņu iesnieguma, ja viņam draud, un bez viņu piekrišanas”. Atvainojiet, ja draud aizdedzināt viņa mašīnu, tas nozīmē, ka tiesību sargāšanas orgāniem jānosargā viņa mašīna, tas viss. Un nedrīkst noklausīties viņa telefonsarunas./

V.Jēkabsone: */Nē, nedrīkst./

P.Šapovālovs: */Tas ir cilvēka tiesību pārkāpums./

V.Jēkabsone: */Noklausīšanās būs tikai tad, ja viņš pats to prasīs. Tikai tad./

P.Šapovālovs: */Nu, tad ņemsim un ierakstīsim: “tikai ar viņu piekrišanu, noklausīšanās tikai ar viņu piekrišanu”./

V.Jēkabsone: */Tā šeit arī rakstīts. Tieši tā rakstīts./

P.Šapovālovs: */Bet tālāk rakstīts: “Ja nav piekrišanas– ar ģenerālprokurora sankciju”./

V.Jēkabsone: */Tikai tad./

P.Šapovālovs: */Bet, atvainojiet, es negribu, lai noklausītos manas sarunas, taču man draud sadedzināt mašīnu. Es lūdzu aizsargāt manu mašīnu, bet jūs sākat noklausīties manas sarunas ar prokurora sankciju./

V.Jēkabsone: */Tās ir dažādas lietas– draudi iznīcināt mantu un kaut kādi citi draudi, kas izteikti pa telefonu. Tās ir dažādas lietas. Ja cilvēks saka, ka viņam zvana un draud, tādēļ prasa to noklausīties, tad, lūk, šeit arī rakstīts, ka tas tiek darīts tikai pēc viņa iesnieguma un ar viņa piekrišanu./

P.Šapovālovs: */Piekrītu. Bet tad izskaidrojiet frāzi: “Ja nav piekrišanas, tad ar prokurora sankciju”!/

V.Jēkabsone: */Tas tajos gadījumos, ja jānoskaidro kādi fakti. Tā ir parastā kārtība– tikai ar ģenerālprokurora sankciju./

P.Šapovālovs: */Attiecībā uz lieciniekiem tā ir parastā kārtība? Liecinieka piederīgajiem, advokātiem, kas aizstāvēs aizdomās turamos un apsūdzētos, ja? Iznāk, ka tā ir parastā kārtība?/

V.Jēkabsone: */Jā./

P.Šapovālovs: */Tas nozīmē, ka arī advokāta telefonsarunas var noklausīties?/

V.Jēkabsone: */Nē, protams, nē./

P.Šapovālovs: */Bet, atvainojiet, pēc šī konteksta iznāk, ka var./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, cik es saprotu…

P.Šapovālovs: */Tāpēc es piedāvāju izsvītrot frāzi: “Bez viņu piekrišanas– ar ģenerālprokurora vai viņa vietnieka sankciju”. Tas ir jā­svītro./

V.Jēkabsone: Jā, skaidrs ir. Jā.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Šapovālovs piedāvā svītrot vārdus “bez viņa piekrišanas ar Latvijas Republikas ģenerālprokurora vai viņa vietnieka sankciju, kā arī pēc tiesas lēmuma”. Lūk, šo rindu deputāts Šapovālovs ierosina svītrot. Tas nozīmē, ka šī noklausīšanās ir iespējama tikai ar to personu piekrišanu, kuru telefonus noklausās, tas attiecas uz cietušajiem lieciniekiem un citām personām, kas piedalās procesā. Šeit nav runa par apsūdzētajiem un tā tālāk. Situācija ir skaidra. Es domāju, ka mēs to varam izšķirt balsojot.

V.Jēkabsone: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju, jo daudzi deputāti ir nākuši klāt, reģistrēsimies un balsosim. Lūdzu rezultātu. 117, deputāti ir gājuši mazumā. Paldies.

Un tātad balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Šapovālova ierosinājumu par šīs frāzes svītrošanu.

V.Jēkabsone: Tas ir– tātad līdz teikuma beigām?

Priekšsēdētājs: Līdz teikuma beigām. Sākot no “bet bez viņa piekrišanas” līdz “varam lēmumu”. Rezultāts: 74– par, 10– pret, 26– atturas. Lēmums pieņemts. Tātad svītrojam šo daļu.

V.Jēkabsone: Svītrojam “…bet bez”?

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu godājamos deputātus savos eksemplāros izsvītrot. Paldies.

Trīsdesmit trešais– par 180.panta 2.daļu. Tā, deputāts Grūbe. Nē, nav neviena.

Trīsdesmit ceturtais– par 182.pantu. Nav. Trīsdesmit piektais– par 187.pantu.

Trīsdesmit sestais– par 198.pantu. Trīsdesmit septītais– 200.pants. Nav.

Trīsdesmit devītais– par 203.pantu. Tātad 38.– manā eksemplārā neskaidrs.

V.Jēkabsone: Tomēr 39.pants.

Priekšsēdētājs: Jā, par 39. Lūdzu, deputāte Marjaša.

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Es tomēr nevaru piekrist 203.panta piedāvātajai redakcijai visumā. Mēs šeit gribam atņemt aizstāvamajam būtiskas tiesības uz aizstāvību. Ja ar kaut kādas lietas materiālu daļu iepazīsies aizstāvis– un, proti, šeit, cik es saprotu, ir runa par biogrāfiskiem datiem –, teiksim, kas ir liecinājis pret šo apsūdzēto… Advokāts jau pats, neapspriedies ar savu aizstāvamo, nevarēs izdarīt secinājumus par to, vai, teiksim, pret šo personu kā liecinieku var tikt izvirzītas aizdomas par meliem, par ieinteresētību. Vienalga, advokātam ir jāpastāsta, advokāts nedrīkst rīkoties pret sava aizstāvamā interesēm. Tas ir viens.

Otrs. Likumā nav norādīts, kas ir protokola ievaddaļa. To var ļoti plaši iztulkot. Un es personīgi uzskatu arī no savas prakses un no mūsu likuma jēgas un principiem, ka šis pants aizskar aizstāvības tiesības un pārkāpj konstitucionālās un kriminālprocesā noteiktās aizstāvības tiesības. Tādēļ uzskatu, ka šis labojums nav pieņemams.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāte Marjaša ierosina svītrot 39.punktu– šo papildinājumu par 203.pantu. Situācija ir skaidra.

Balsošanas režīmu, un balsosim par deputātes Marjašas ierosinājumu svītrot šo daļu. Rezultāts: par– 77, pret– 6, atturas– 15. Svītrots.

V.Jēkabsone: Vispār tātad mēs…

Priekšsēdētājs: Vispār ņemam ārā šo 39.punktu– par 203.panta grozījumu un papildinājumu otro daļu. To ņemam ārā.

Četrdesmitais– 209.pants. Nav. Četrdesmit pirmais– par 210.panta otro daļu. Nav. Četrdesmit otrais– 211.¹ pants. Nav. Četrdesmit trešais– 215.¹ pants. Nav. Četrdesmit ceturtais– par 257.¹ pantu. Nav. Četrdesmit piektais– par 268.pantu. Nav. Četrdesmit sestais– par 280.pantu. Nav. Četrdesmit septītais. Nav. Četrdesmit astotais. Nav. Četrdesmit devītais. Nav. Piecdesmitais. Nav.

Piecdesmit pirmais. Nav. Piecdesmit otrais. Nav. Piecdesmit trešais. Nav. Piecdesmit ceturtais. Nav. Piecdesmit piektais. Nav. Piecdesmit sestais. Nav. Piecdesmit septītais. Arī nav.

V.Jēkabsone: Te ir civilprocesā tālāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad iespējamie labojumi ir izdarīti. Vai deputātiem ir vēl kādi citi redakcionāli labojumi un papildinājumi? Nav.

Lūdzu sekretariātu zvanīt, lai mēs varētu balsot par šiem labojumiem Kriminālprocesa kodeksā. Es domāju, ka mums nav nepieciešamības reģistrēties, jo klāt neviens nav nācis. Varbūt sekretariāts vēlreiz zvanīs tiem, kas nav sadzirdējuši pirmo reizi. Zvans mums zālē nestrādā. Vienkārši es ievēroju pāris deputātu, kas tikko izgāja no zāles un nepaspēja tālu aiziet. Taču viņi laikam tomēr neatgriežas. Paldies, godājamie kolēģi. Sāksim balsošanu.

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par dokumentu Nr.2– Latvijas Republikas likumu par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālkodeksā. Rezultāts: 87– par, 5– pret, 20– atturas. Likums pieņemts. Paldies.

Nākamais ir likumprojekts “Par grozījumiem Civilprocesa kodeksā”.

V.Jēkabsone: Varbūt man paskaidrot, par ko tur ir?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu.

V.Jēkabsone: Pavisam īsi. Patiesību sakot, analoģisks jautājums ir pieņemts attiecībā uz kriminālprocesu. Lieta ir tā, ka šeit ir runa par uzraudzības kārtību, par iespējām Augstākās tiesas spriedumus, kas ir taisīti pirmajā instancē, pārsūdzēt kasācijas kārtībā. Jo līdz šim ir bijusi visai paradoksāla situācija, ka tie spriedumi, ko taisa Latvijas Republikas Augstākās tiesas krimināltiesas un civiltiesas kolēģijas, nav pārsūdzami kasācijas kārtībā. Līdz šim ar tādiem apstākļiem varēja samierināties tādēļ, ka bija vēl viena uzraudzības instance, tā bija PSRS Augstākā tiesa. Tagad šī instance mums atkrīt. Tādēļ mūsu republikā ir nepieciešama vismaz trīs pakāpju pārsūdzēšanas iespēja. Kriminālprocesa kodeksā jūs jau šo labojumu pieņēmāt, bet šis analoģiskais labojums ir arī attiecībā uz Latvijas Republikas Augstākās tiesas civiltiesas kolēģijas spriedumiem, kurus tā ir taisījusi kā pirmā instance. Arī šeit ir paredzēta tāda kārtība, ka šos spriedumus var pārsūdzēt kasācijas kārtībā mūsu republikas Augstākajai tiesai.

Un vēl bez tam lai būtu iespēja uzraudzības kārtībā vēlreiz pārbaudīt tos spriedumus, par kuriem jau ir taisīti plēnuma lēmumi. Arī to mēs esam paredzējuši šajos grozījumos. Jo kādreiz, piemēram, attiecībā uz prasītājiem izskatīt lietu plēnumā… un ir noraidīts, teiksim, protests attiecībā uz viņu. Bet tagad sūdzas atbildētājs. Un pēc pašreizējiem noteikumiem, kādi mums ir civilprocesā, otrais plēnums vairs nevar izskatīt, tur bija tā iespēja griezties atkal PSRS Augstākās tiesas plēnumā. Tātad šī iespēja atkrīt. Tādēļ mēs dodam iespēju cilvēkiem griezties vēl otrreiz izskatīšanai plēnumā.

Priekšsēdētājs: Šeit, es domāju, komentāru nav. Tātad mums ir jābalso par šiem labojumiem Civilprocesa kodeksā. Un pēc tam mums vēlreiz jābalso par dokumentu kopumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par labojumiem un papildinājumiem Civilprocesa kodeksā. Rezultāts: 84– par, 4– pret, 15– atturas. Likums pieņemts šajā daļā. Un tagad, kolēģi,– vienu pēdējo balsojumu par abiem šiem labojumiem Kriminālprocesa kodeksā un Civilprocesa kodeksā kopā ar visu dokumentu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Rezultāts: par– 78, pret– 2, atturas– 19. Tātad likums pieņemts. Paldies Jēkabsones kundzei.

Nākamais darba kārtības jautājums– likumprojekts “Par grozījumiem Civilprocesa kodeksā” pirmajā lasījumā, dokuments Nr.13. Lūdzu, Birkava kungs!

V.Birklavs: Godātie kolēģi! Lai jūs neizbrīnī tas, ka nākamie atkal ir labojumi Civilprocesa kodeksā, bet tas ir tāpēc, ka iesniedzēji ir dažādi un tas skar pilnīgi dažādas lietas.

Dokumentā Nr.13 paredzētie Civilprocesa kodeksa grozījumi ir nodaļā par nodokļu un valsts obligātās apdrošināšanas parāda piedziņu. Pašreiz spēkā esošais Civilprocesa kodekss atļauj nodokļa parādu piedzīt tikai no pilsoņiem. Tā kā mums ir izvērsta likumdošana par uzņēmējdarbību un ir nepieciešams piedzīt nodokļu parādus arī no uzņēmējsabiedrībām, tādā sakarībā Finansu ministrija, Valsts finansu inspekcija caur Ministru padomi ir iesniegusi šos labojumus. Tātad pats būtiskākais šajos labojumos.

Pirmkārt. Vārds “pilsoņi” ir aizvietots ar vārdiem “fiziskajām un juridiskajām personām”. Un līdz ar šā likuma pieņemšanu Finansu ministrijai būs iespēja griezties tiesā arī par nodokļu un obligātās apdrošināšanas parādu piedziņu no uzņēmējsabiedrībām, uzņēmumiem.

Bez tam šajā likumprojektā ir aizvietoti vārdi, kas bija iepriekšējā likumprojektā par mantas apraksti, tātad faktiski procesuāla darbība pirms tiesas lēmuma ar vārdiem– “mantas apraksti un attiecīgus lēmumus par aresta uzlikšanu mantai varēs atrisināt tiesa”. Un ir izslēgts 244.pants, kurā ir paredzēta speciāla sprieduma izpildes kārtība šajos gadījumos. Šobrīd, svītrojot šo pantu, mēs sprieduma izpildes kārtību pielīdzinām vispārējai sprieduma izpildes kārtībai. Tas arī būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu jautājumus Birkava kungam. Lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Vai referents varētu paskaidrot, kas te ir domāts ar valsts obligāto apdrošināšanu?

V.Birkavs: Valsts obligātā apdrošināšana patlaban Civilprocesa kodeksā pastāv. Mūsu likumdošanā arī tā pastāv. Tādēļ tā ir saglabāta.

E.Krastiņš: Man grūti pateikt, uz ko tas ir attiecināts. Cik es atceros par uzņēmējdarbību, kad pieņēmām likumus, mēs izslēdzām šo valsts obligāto apdrošināšanu. Šeit palika atsevišķas obligātās apdrošināšanas normas, bet nekur nav teikts, ka tā ir valsts obligātā apdrošināšana. Ja tas kaut kur ir palicis attiecināts uz cilvēkiem, uz iedzīvotājiem, kā kādreiz bija ar lopu apdrošināšanu, es domāju, ka pēdējais laiks būtu arī šeit atvadīties no šā sociālistiskā rudimenta. Tas būtībā ir kaut kāds slēpts nodokļu veids valstī. Tāpēc varbūt jau šajā likumprojektā mums jāsāk pamazām atvadīties no valsts obligātās apdrošināšanas.

V.Birkavs: Krastiņa kungs! Es jums nevaru piekrist tajā ziņā, ka nevar mainīt apdrošināšanas formu ar procesuālo likumdošanu. Vispirms ir jāmaina tur, kur tā ir reāla. Jā, es piekrītu, ka to var mainīt, nevis atceļot procedūru ar piedziņu.

E.Krastiņš: Nē, nē! Mēs jau atcēlām uzņēmējdarbībā.

V.Birkavs: Bet vispār tā pilnībā vēl nav atcelta, un tās formas saglabājas. Tādēļ atcelt pirms tam procesuālo kārtību, manuprāt, būtu nepareizi. Bet mēs varam šo jautājumu līdz otrajam lasījumam izdiskutēt, varbūt tiešām no tā atteikties kompleksā ar citām apdrošināšanas normām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir jautājumi Birkava kungam? Lūdzu, deputāts Matvejevs.

K.Matvejevs: */Esiet tik labi, likumprojekta 1.punkts. Kā jūs domājat, vai šeit lietojams tā izmainīts formulējums. Es domāju par “pilsoņi un juridiskas personas”./

V.Birkavs: Mūsu civillikumdošanā visnotaļ ir lietota vienota terminoloģija– “fiziskās un juridiskās personas”. Tādēļ šo terminoloģiju mēs nevaram pieņemt, jo tai ir pilnīgi cits tiesiskais statuss.

K.Matvejevs: */Jūs uzskatāt, ka tas ir tikai terminoloģijas dēļ?/

V.Birkavs: Jā, ne tikai pēc terminoloģiskās jēgas, bet arī pēc būtības šis formulējums nav pieņemams, jo fizisko personu juridiskais saturs ir daudz plašāks nekā pilsoņu.

K.Matvejevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautājumi Birkava kungam? Jautājumu nav. Paldies ziņotājam. Ziņojums bija ļoti pilnīgs, tādēļ tik maz jautājumu.

Lūdzu, vai sekretariātā ir ienākuši kādi pieteikumi debatēm par šo likumprojektu? Tādu pieteikumu nav. Tātad, debates neatklājot, balsojam par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 84– par, 4– pret, 13– atturas. Likums pieņemts. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums par šiem pašvaldību jautājumiem. Lūdzu, Skultes kungs!

D.Skulte: Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas vārdā piedāvāju divus lēmuma projektus. Kā pirmo lūdzu deputātus izskatīt lēmuma projektu “Par Jelgavas rajona pašvaldības reorganizāciju”.

Īsumā par šā lēmuma būtību. Augstākā padome, Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija šos lēmuma projektus saņēma likumdošanas iniciatīvas kārtībā ar sesijas lēmumu no Jelgavas rajona padomes, tāpat arī no Jēkabpils rajona padomes ar sesijas lēmumu. Tātad mums šī procedūra ir obligāta, proti, rajona vēlmes izskatīt likumdošanas iniciatīvas kārtībā, kas ir noteikts pašreiz spēkā esošajā likumdošanā.

Tāda situācija izveidojas tādēļ, ka abas frakcijas kopīgi ļoti draudzīgi noraidīja pirmajā lasījumā likumprojektu “Par rajonu pašvaldību reorganizāciju”, bet šī doma un šī kustība rajonos notiek. Tātad ir objektīvs pamats. Jau bija lēmums par Aizkraukles rajona reorganizāciju. Tagad pievienojas šie divi lēmuma projekti– par Jelgavas rajonu un Jēkabpils rajonu.

Es gribētu arī lūgt Jelgavas padomes priekšsēdētāju informēt par situāciju, jo Jelgavā šī situācija ir varbūt specifiskāka nekā Jēkabpilī. Tur vēl papildus ir izveidojušies objektīvi apstākļi. Tādēļ Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas lēmums ir akceptēt šos lēmumus par eksperimentiem Jēkabpils un Jelgavas rajonā, bet ar vienu piebildi, ka eksperiments ir eksperiments tikmēr, kamēr šie eksperimenti ir izņēmumi. Ja tas iegūs masveida raksturu, tad turpmāk ir lūgums to savā darbā ievērot arī Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai, atteikties no turpmākiem eksperimentiem, veicot šīs lietas likumā noteiktajā kārtībā. Tātad jāstrādā pie rajonu un pie pārējiem pašvaldību likumiem. Tikai tad jāturpina šī reorganizācija. Tādā gadījumā mēs nebūtu spiesti katru nedēļu izskatīt kāda rajona lūgumu, kas mums arī ir obligāts, jo tā ir likumdošanas iniciatīva. Lai nebūtu tā, ka mēs draudzīgi noraidīsim vai arī draudzīgi strīdēsimies un arī kaut ko pieņemsim. Tātad man viss. Lūgums akceptēt šos lēmuma projektus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi Skultes kungam? Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījamais Skultes kungs! Man varbūt ir nekorekts jautājums, bet katrā gadījumā jūs precīzi formulējāt to, ka Augstākā padome šo reorganizāciju noraidīja un arī šo likumu šādā formā. Tagad man jautājums: vai šie divi eksperimenti ir beidzamie, vai šādā veidā netiek sagatavots likums no otra gala? Varbūt es neprecīzi izsakos.

D.Skulte: Es atbildēšu jums arī uz šo jautājumu. Es neuzskatu, ka tas fakts, ka pirmajā lasījumā tika noraidīts šīs likumprojekts, nozīmētu, ka šī doma ir nobendēta pašā sākumā. Tā situācija rajonos ir reāla. Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija regulāri tiekas ar rajonu pārstāvjiem. Ir dažādas domas par un pret. Bet tas, ka nāk šādi iesniegumi un likumdošanas iniciatīvas, par kuriem ir balsojuši arī deputāti,– ne otrās, ne trešās šķiras deputāti, bet rajonu deputāti, kurus arī tauta ir vēlējusi, tie paši cilvēki, kas ievēlējuši mūs,– liek mums šīs problēmas risināt. Tik strikti nostādīt, sakot: mēs noraidījām, tagad neizskatīsim– tā ir nākšana no otras puses. Es domāju, ka tas nav tā. Bet vienā gadījumā es jums piekrītu, ka par šiem diviem rajoniem, proti, par Jelgavas rajonu un Jēkabpils rajonu, varbūt ir atsevišķa runa, mums eksperimentus tomēr vajadzētu beigt, lai tas nekļūtu jau par sistēmu. Tam es piekrītu.

G.Grūbe: Tāpēc man bija jautājuma otra daļa, ja drīkst: cik šādi eksperimenti vēl ir sagatavoti, kurus iesniegs Augstākajai padomei?

D.Skulte: Vairs nekas nav sagatavots. Par Jelgavu mēs ļoti labi zinām, ka tas vēlākais bija maija beigās, jūnija sākumā. Tātad dokuments jau ir izdalīts jūnijā, un tas nekur nav tapis lielā steigā. Un tagad kaut ko…

G.Grūbe: Un otrs jautājums, ja drīkst, Jelgavas padomes priekšsēdētājam.

D.Skulte: Jā, viņš arī uzstāsies, es domāju, ka varēsit jautāt.

G.Grūbe: Pēc tam– drīkst?

Priekšsēdētājs: Jā, nu mums būs jāizlemj, jo mums ziņotājs ir (vai mēs uzklausīsim, ja nav iebildumu) Jelgavas padomes priekšsēdētājs, kurš varbūt varētu nākt tribīnē līdzi Skultes kungam, jo tie jautājumi varbūt ir paralēli un uz tiem varētu atbildēt. Tāda atsevišķa uzstāšanās mums nav vajadzīga par šo jautājumu, bet atbildes uz jautājumiem gan būtu vajadzīgas.

G.Grūbe: Tātad Jelgavas padomes priekšsēdētājam man būtu šāds jautājums: vai Jelgavas padome un priekšsēdētājs ir informēts, ka Latvijas Republikā notiek zemes reforma? Kāda ir padomes un priekšsēdētāja informācija par šo darbu? Kā padome un priekšsēdētājs palīdz veikt šo darbu?

A.Rāviņš, Jelgavas rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs: Zemes reforma Jelgavas rajonā noris pilnā sparā un bez lielām problēmām. Un šī reorganizācija absolūti neskar šos divus jautājumus.

G.Grūbe: Jā, mani atbilde apmierināja, tāpēc es uzstāšos par šo precīzi debatēs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl ir jautājumi? Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamais Skultes kungs, mēs šodien nolēmām, no rīta veidojot darba kārtību, ka runāsim par Jelgavas rajona un Jēkabpils rajona pašvaldību. Tas man būtu absolūti skaidrs, bet 287.dokumentā, kas parādās šajā mūsu darba kārtībā, ir arī jautājumi par Dobeles rajona Krimūnu pagastu, Balvu rajona Vectilžu, Valkas rajona Strenču pilsētu un tā tālāk. Sakiet, lūdzu, vai šis jautājums tiek atlikts vai svītrots vispār?

D.Skulte: Šis jautājums tiek atlikts, jo šajā jautājumā, kas bija pagājušās nedēļas darba kārtībā, bija apvienoti divi jautājumi. Tas ir atlikts. Tikai Jelgava.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir kādi jautājumi ziņotājam un padomes priekšsēdētājam? Nav jautājumu. Paldies. Lūdzu, Geidāna kungs!

I.Geidāns: Man jautājums attiecībā uz šo dokumentu, kas ir komplektā ar Nr.827: vai tajā shēmā, kas ir 4.lappusē, ir drukas kļūda vai tā ir paredzēts, ka pašā vidū taisnstūrī rakstīts– valdes priekšsēdētājs. Līdz šim tāds termins mums nav bijis.

D.Skulte: Valdes priekšsēdētājs tātad vienlaikus ir arī padomes priekšsēdētājs. Tas varbūt varētu būt iekavās papildināts.

I.Geidāns: Tātad ir paredzēts tāds amats– valdes priekšsēdētājs?

D.Skulte: Bet tas vienlaikus ir arī padomes priekšsēdētājs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairs nav, cik es saprotu. Tad mēs varam sākt debates. Debatēs pieteikušies divi deputāti– deputāts Grūbe un deputāts Felss. Lūdzu, vārds deputātam Grūbem.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Katrā gadījumā šodien izskatāmais jautājums ir varbūt ļoti interesants no tāda viedokļa, ka par rajonu posmu mums nav šīs konceptuālās nostājas. Es katrā gadījumā gribu atgādināt to, ko iepriekš teicu, ka šāda reorganizācija praktiski centralizē varu rajonos un apdraud pilsētu un pagastu pašvaldību turpmāko darbību. Es vakardien mēģināju frakcijas sēdē arī noskaidrot, kādā situācijā tad atrodas šie pagastu un pilsētu budžeti. Tad ir skaidrs, ka patstāvīgi pagastu un pilsētu budžeti uz šo brīdi vēl nav izstrādāti. Un praktiski ir gaidāms, ka tādu arī nākamajam gadam nebūs. Tāpēc ļoti, kā saka, simptomātiski ir šie divi iesniegumi. Ne velti es uzdevu jautājumu: vai nav sagatavoti arī nākamie divi šādi iesniegumi? Droši vien, ka tādi tuvākajā laikā būs.

Ja runājam par eksperimentu, tad šajos divos dokumentos es neredzu mehānismu ne par Jelgavas pilsētu, ne par Jēkabpili, tas ir, Jelgavas rajonu un Jēkabpils rajonu, neredzu, kādā veidā eksperiments tiks izveidots un kontrolēts. Kādā veidā, kā saka, tiks saņemti materiāli par šo eksperimentu. Jo arī vakardien, kad es saņēmu informāciju par Aizkraukles rajonu, tad dzirdēju, ka šeit priekšniekam ir ļoti labi. Un es atļaušos citēt vienu Aizkraukles padomes priekšsēdētāja tēzi, viņš pateica apmēram tā: “Mēs darīsim, kā gribēsim, ja arī Augstākā padome šādu lēmumu nepieņems.” Man katrā gadījumā šāda interesanta nostāja ļoti interesē. Tāpēc es, ja arī varētu piekrist šiem eksperimentiem, gribētu tomēr redzēt precīzi, kā notiek šis eksperiments, kā tas tiks parādīts, kādā veidā tiks informēti iedzīvotāji, kādā veidā mēs no iedzīvotājiem saņemsim informāciju par šo eksperimentu un tātad arī precīzu reglamentāciju, ka šie divi ir eksperimenti, bet pārējie eksperimenti līdz likuma pieņemšanai pārtraukti. Šajos abos dokumentos šādu tēžu nav. Un es baidos, ka būs tā prognoze, ko jau es teicu, ka būs vēl divi vai trīs lēmumi.

Un, kas attiecas uz manu jautājumu Jelgavas padomes priekšsēdētājam, tad es ļoti lūgtu tomēr paskatīties, kas rajonā notiek. Jo vakardien es piedalījos televīzijas diskusijā par zemnieku saimniecību veidošanu. Tajā praktiski skaidri un gaiši tika pateikts, ka zemes komisijā netiek laikus izskatītas sūdzības. Es saprotu, ka laikam šeit situācija ir tāda, ka galvenais ir tagad nostiprināt amatus, nevis, kā saka, darboties zemes reformas virzienā. Tāpēc es uzskatu, ka pašreizējā reforma rajonos izsauks tikai atkal kārtējo politisko kampaņu, taču zemes reformai vienkārši neatliks laika. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Felss.

A.Felss: Godātie kolēģi, daudzējādā ziņā iepriekšējais runātājs izteica to, ko es gribēju teikt. Tātad man atliek sākt, kur Grūbe beidza. Proti, zemes reformas laikā šī pašvaldību reorganizācija rajona līmenī izsauks nevēlamas blakusparādības. Acīmredzot zemes reformai un nopietnākām lietām nepaliks laika sakarā ar jautājumu par amatu ieņemšanu un krēslu pārbīdi.

Es varbūt pāris vārdu par Jēkabpils rajonu. Par Jelgavas rajonu man informācijas nav, tādēļ es spriest neņemos. Šis lēmums pieņemts 1991.gada 10.janvārī, proti, tad, kad mēs visi gatavojāmies pašvaldību reformai arī rajonu līmenī. Bet jums visiem nav zināms, kāpēc mēs no šā soļa atteicāmies. Mēs nevarējām vairākas reizes vienoties par konceptuālo pieeju šim jautājumam. Pēc tam nospriedām, ka nav lietderīgi šinī periodā, kad ir daudz svarīgu citu pasākumu, vēl pēc vietējo pašvaldību reorganizācijas, reorganizēt rajonu līmenī. Tātad arī es uzskatu, ka šobrīd šis jautājums būtu jāatliek, jo tas nav tas pats svarīgākais, kas acīmredzot rajonā būtu jārisina. Kā jau teicu, šis lēmums ir pieņemts janvārī, kad situācija bija zināmā mērā cita.

Mēs rajona līmenī vienreiz jau krēslus pārbīdījām. Šobrīd pateikt, ka rezultāts ir mainījies un kļuvis labāks, man nav pamata. Un, vai tas rezultāts būs labāks vēl pēc vienas krēslu pārbīdes, ļoti šaubos, jo tāpat arī rajonā pastāv vairāki grupējumi, domstarpības. Pašreizējā situācijā risināt šīs domstarpības starp viņiem, pārbīdot krēslus starp Prezidiju vai valdi, starp izpildkomiteju vai valdi, starp padomi un izpildkomiteju,– es neuzskatu, ka tas būtu optimālākais variants.

Diemžēl es nebiju vakar frakcijā un nezinu, kā padomes priekšsēdētāji argumentēja šo pašvaldības reorganizācijas nepieciešamību. Katrā ziņā, lai kaut ko reorganizētu, ir jāredz, ko tas dod, kāds praktisks labums ir konkrētajā situācijā. Ja tāda nav, tad es šobrīd nevaru jūs aicināt balsot par šo reorganizāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātie Latvijas Republikas deputāti! Es esmu ievēlēts no vairākiem Jelgavas rajona pagastiem, vairāk vai mazāk pārzinu situāciju Jelgavas rajonā, un šajā sakarībā es gribētu arī izteikt dažus apsvērumus, kuri, man šķiet, būtu jāņem vērā, risinot šo jautājumu.

Ievērojiet, mēs šodien sākam diskutēt par šo jautājumu faktiski tādā abstraktā varas dalīšanas skatījumā. Tad, kad organizējas jauna valsts vara, tas arī ir sava veida pīrāgs. Šo pīrāgu neizbēgami sāk dalīt. Parlaments pretendē uz to, lai viss pīrāgs tiktu viņam, rajons gribētu lielāko pīrāga daļu, pagasts ne mazāku, un tā tālāk un tamlīdzīgi. Manā skatījumā, šodien mēs jautājumu faktiski tā iesakām risināt. Vai šeit tomēr parlaments kaut ko nezaudē, vai rajons nesāk veidoties pārāk spēcīgs?

Es gribētu, godājamie kolēģi, teikt, ka mums kopumā joprojām ir varas krīze, un mēs apzināmies to. No šā viedokļa jāvērtē rajona posms, rajons šodien kā tāds, kuram šajā un nākamajā gadā var būt ļoti, ļoti liela nozīme. Šeit sāka runāt par zemes reformu. Es nezinu, vai godājamam kolēģim Grūbem ir tādi dati. Man nav tādu datu, ka Jelgavas rajonā zemes reforma notiktu sliktāk, nesekmīgāk, ķildīgākā situācijā nekā citur. Gluži pretēji, cik man ir bijušas tikšanās ar pagasta iedzīvotājiem, šajā sakarībā sūdzību ir maz. Samērā maz sūdzību. Tad kāpēc mēs šobrīd iestājamies pret šo eksperimentu? Tāpēc, ka mums nav koncepcijas. Godājamie kolēģi, kur tad mums ir šī koncepcija? Vai mums ir nodokļu koncepcija, vai mums ir muitas koncepcija un tā tālāk? Es varu turpināt līdz bezgalībai. Mēs, taustīdamies uz priekšu, kaut ko darām un desmit reizes labojam. Tad kāpēc mēs šeit esam kļuvuši tik apdomīgi?

Šajā sakarībā otrs moments. Mēs nevaram pretendēt uz to, ka visos jautājumos būsim patiesības pēdējā instance. Ja jau esam atzinuši vietējās pašvaldības, ja atzīstam, ka rajona iedzīvotāji ir tiesīgi lemt savas dzīves jautājumus, tad nediktēsim viņiem priekšā, vai šis jautājums jārisina tā vai citādi. Šeit taču nav runa par republikas mēroga jautājumu, bet par to, kā Jelgavas rajonā organizējas pašvaldība.

Šajā sakarībā vēl trešais moments. Ja mēs vērtējam to pašvaldības sistēmu, kas ir izveidojusies, būsim paškritiski: tā ir duālistiska un savstarpēji pretrunīga. Ja to salīdzināsim ar pašvaldībām tā sauktajās civilizētajās vai attīstītajās valstīs, tad tur nav divu varas centru, kādi pie mums šodien ir izveidojušies. Un mēs reāli zinām, ka šie varas centri daudzos gadījumos ir nesamierināmās konfliktsituācijās. Kas notiek pilsētās, to jau tāpat zinām, to jau mēs atzinām, atzīsim arī rajonos. Ja Jelgavas rajona padome ir jautājumu atrisinājusi un mēģina šeit izveidot stabilu varas centru, tad kāpēc mēs gribam tai kavēt to darīt? Un vai mēs vispār esam tiesīgi to darīt? Es šajā sakarībā ierosinātu tā, kā pareizi un normāli būtu likumus radīt, ne tā, kā mēs radām,– vienā gadījumā varbūt ar abstraktu koncepciju pamatā, otrā gadījumā– pat bez tās, bet gan tādējādi, ka likums sankcionē faktu. Tā ir šobrīd pasaulē vairāk vai mazāk neapstrīdama patiesība, ka tā vai cita attiecība, atkārtojoties un kļūstot tipiska, pēc tam parlamentā jau pārvēršas par likumu. Tad, lūk, patlaban mums ir šis gadījums: abi rajoni mēģinās. Būs labi– izdarīsim korekcijas likumdošanā. Un līdz ar to būs normāls likumdošanas process. Tāpēc es šobrīd neredzu neviena nopietna argumenta pret šāda lēmuma pieņemšanu. Es aicinu jūs balsot par to. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Gorbunovs, gatavojas deputāts Škapars.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Vispirms– godātais kolēģi Grūbe! Redziet, es teikšu atklāti, es ļoti gribētu, lai zināmā mērā, vismaz es tā gribu, lai jūs, kolēģi Grūbe, vismaz manā subjektīvā skatījumā, būtu zināmā mērā tāds lauku līderis starp deputātiem. Bet pēc jūsu tagadējā paziņojuma es vismaz priekš sevis to nevaru secināt, jo, ar tādu varbūt balsi un tādiem argumentiem runājot, tik tiešām vajag izteikt šos argumentus, nevis tā ņemt un strikti uzreiz sacīt: nē, nē, nav tas un nav tas. Un vispār– tā ir kārtējā politiskā kampaņa. Izlasiet, lūdzu, savu runu stenogrammā, ko jūs šeit strikti noskaldījāt tā, it kā tas viss ir tik skaidri, tik labi, un punkts.

Tas taču tā nav! Jūs sakāt, ka notiks kārtējā krēslu pārbīdīšanas kampaņa. Es saprastu, ja mēs šodien apspriestu jautājumu par to, ko darīt ar Jelgavas padomi, ka tā šo lēmumu ir pieņēmusi bez Augstākās padomes akcepta. Jā, tur varētu būt šī skaļā balss, tur varētu būt visādi sodi un tā tālāk. Viņi ir pieņēmuši šo lēmumu bez Augstākās padomes akcepta. Bet tagad taču tie krēsli ir pārbīdīti, pārbīdīti uz mūsu komisijas iesniegtā projekta. Un tur jau ir nonākuši tādā stāvoklī, ka viss jau sen ir izdarīts. Un mums tagad vajadzētu domāt, kā tālāk risināt šo jautājumu, nevis aizliegt un aicināt tūlīt balsot, aicināt aizliegt. Es saprotu, ka mums vajadzētu ierakstīt šeit punktā to, ko Grūbes kungs teica,– ka vajadzētu padomei izdarīt to un to, noteikt funkcijas un tā tālāk, sadalīt šīs funkcijas un visas citas lietas izdarīt. Jā, bet balsot pret un neko neizlemt– tas nozīmē šo viena rajona pašvaldību vienkārši pārsvītrot. Un ko tālāk darīt? Sākt vēlēšanas no gala? Vai kaut kā citādi?

Ko es ierosinu? Ierosinu– ja ir vajadzīgs konstatējums, tad šeit šo konstatējumu ierakstīt: ka Jelgavas pilsētas padome šo lēmumu pieņēmusi un šo reorganizāciju jau ir veikusi bez Augstākās padomes akcepta. Tātad dot šo vērtējumu, lai Augstākā padome to sniedz vienā no punktiem. Un otrs– tā kā tiešām šī reforma ir vajadzīga, tā kā šos meklējumus viņi ir izdarījuši, pamatojoties uz mūsu komisijas un mūsu pašu iesniegtā projekta, tad šos viņu meklējumus, kuri jau ir pieņemti lēmumā par šo pašvaldības reorganizāciju, vienkārši akceptēt. Jo šajā situācijā mums cita ceļa nav. Jo aizliegt to darīt un nedarīt vispār neko– nu, ja tas ir ceļš, tad es stipri šaubos, vai tas nāks laukiem– un, konkrēti, Jelgavas rajonam– par labu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Škapars, gatavojas deputāts Edmunds Krastiņš.

J.Škapars: Es gribētu atgādināt tiem, kas teica, ka šis jautājums jānoņem tāpēc, ka nebija koncepcijas vai kāda cita cēloņa dēļ: atcerieties– kad šo jautājumu apsprieda kompleksi ar citiem pašvaldību likumiem un rajonu posmu, tika pat speciāli akcentēts, ka tas ir pieņemams vienlaikus ar likumu par Ministru padomi. Es domāju, tā kā rajonu posmā saduras gan valsts intereses, gan pašvaldības intereses, tā būtu likumsakarīga pieeja. Taču man liekas, ka šeit, aktivizējoties un sākot strādāt pie likuma par Ministru padomi (un Grūbes kungs taču ir šīs komisijas vadītājs), jautājums vienlaikus ir jārisina arī par rajonu pašvaldībām. Un es nesaprotu tos deputātus, kas it kā no jauna ir ievēlēti un tajā pašā laikā jau šobrīd sāk tik aktīvi iestāties pret jebkuriem eksperimentiem. Eksperiments tomēr ir bijis pamats, lai mēs sāktu risināt kādus jautājumus, lai pārbaudītu, kā tas vai kāds cits princips, tā vai cita norma darbosies praktiski. Atklāti sakot, man šie preteksperimentu oratori ir ne visai saprotami. Par to, ka kavējas zemes reforma, es saprotu, ka Grūbes kungam šis uztraukums ir viens no lielākajiem. Es tiku runājis ar vairākiem pašvaldību vadītājiem, un viņi informē, ka šajā zemes reformas posmā strādā galvenokārt zemes reformu komisijas un galvenokārt pagastu komisijas. Ja mēs pasekosim arī šīm normām par zemes reformu lauku apvidū, tad redzēsim, kas šajā posmā galvenos jautājumus risina.

Un pēdīgi par posteņu pārbīdi. Es gribētu atgādināt gan vienam, gan otram deputātam, ka šeit, runājot par posteņu pārbīdi, būtu tomēr lietderīgi iepazīties ar šiem likumprojektiem kopumā. Praktiski tur ir runa par funkciju pārvietošanu, par nopietnu funkciju pārvietošanu, lai tiešām likvidētu šīs varas duālismu, kad mēs varu esam sadalījuši un radījuši divvaldību, un nokārtotu vispār pārvaldes jautājumus attiecībā uz pašvaldībām. Es domāju, ka būtu lietderīgi, ka tas būtu nepieciešami, ja Jelgavas padomes lēmumu mēs atbalstītu. Un man šķiet– ja mēs ejam pa demokratizācijas un decentralizācijas ceļu, tad vispār mums vairāk vajadzētu respektēt vietējo padomju lēmumus: ko viņi pieņēmuši, ko izlēmuši. Jo domāju: ne mums šeit augšā, bet tieši viņiem visvairāk redzams, kā būtu jārisina jautājumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi! Man liels prieks dzirdēt redzama jurista– profesora Plotnieka– un mūsu cienījamā priekšsēdētāja izteiktās domas, kas atbalsta brīvību. Es arī labprāt tam pievienojos, tikai jājautā: kolēģi, kur jūs bijāt agrāk, kad mēs pieņēmām šos jaunos pašvaldību likumus? Kāpēc jūs tad neuzstājāties par pilnīgu brīvību pašvaldībām pašām izvēlēties savas organizācijas formas? Kāpēc vienā gadījumā mums šis brīvības princips ir augstāks par visu, bet otrā gadījumā mēs pieprasām detalizētu reglamentāciju? Šāgada laikā mēs jau esam atteikušies no vienas pašvaldību organizācijas formas, kuru gan pieņēma Latvijas PSR Augstākā padome. Tika solīts, ka tā sistēma pavērs jaunas un žilbinošas iespējas pašvaldībām. Tagad mēs izstrādājām otru, tikpat reglamentētu sistēmu. Un atkal sakām, ka tagad tas, lūk, būs tas īstais ceļš, kas ejams, lai nonāktu pie pašvaldību uzplaukuma. Es par to šaubos.

Ja mēs tiešām paši nespējam izšķirt, kāds ir pareizais ceļš, tad pieņemsim pilnīgi citādus likumus. Un tajā skaitā tātad atzīsim, ka vēlreiz esam kļūdījušies. Un to jau pierāda šo daudzo pagastu un pilsētu vēlēšanās rīkot tiešas savu vadītāju vēlēšanas– pagasta vecāko, pilsētu galvu un tā tālāk. Tas rāda, ka atkal ir izdarīta kļūda pašvaldību likumos, nepaverot tur alternatīvas. Tad varbūt beidzot pieņemsim šo rajonu pašvaldību likumu tādu, kas pieļautu brīvas iespējas.

Starp citu, ja jūs lasījāt šo valdības iesniegto programmu vai politiku, kā te sauc,– tur ir paredzēts pavisam cits rajonu pašvaldību attīstības ceļš, proti, likvidēt pavisam šīs padomes. Pavisam cits variants. Tātad nekur nav garantijas, ka mēs pieņemsim rajonu pašvaldību tādu, kā mums piedāvās komisija. Un ko tad darīs ar šīm pašvaldībām, ar kurām, kā saka, šeit eksperimenta veidā… Bet man grūti to nosaukt par eksperimentu. Laikam tie cilvēki, kuri šeit runā par eksperimentu, nezina, kā zinātnē tiek izdarīti eksperimenti. Tur ir zināms plāns, tur paredz, kā apkopos rezultātus, kas uz šo eksperimentu pamata tiks darīts. Mēs atļaujam tagad eksperimentu, bet izskatās, ka šie eksperimenti ir vairāk tāpēc, ka nespēj dabūt cauri to vajadzīgo likuma variantu, nevis tāpēc, ka šeit tiktu gaidīti kaut kādi rezultāti, ko mēs gribam apkopot. Ja mēs gribam taisīt eksperimentu, tad taisīsim dažādus eksperimentus, lai redzētu, kur ir labāki rezultāti,– vienā rajonā atļausim vispār likvidēt padomi, citā rajonā atļausim ievēlēt tiešās vēlēšanās tās vai citas amatpersonas. Lūk, šis būtu viens no šiem alternatīvajiem variantiem. Bet tad noteiksim laiku, kuram paejot apkoposim rezultātus un izstrādāsim to vai citu likuma variantu.

Te jau ir pavisam cits ceļš. Nemaldināsim paši sevi! Man grūti pateikt par situācijām, negribu apvainot to rajonu pārstāvjus, bet man no pieredzes (es arī esmu rajona deputāts) kādreiz izskatās, ka tā ir vairāk tā vai cita grupējuma cenšanās panākt Augstākajā padomē to, ko nespēj izdarīt sava rajona līmenī. Kāpēc, teiksim, Valmieras rajonā nerodas šādas problēmas? Tāpēc, ka, kaut arī es toreiz iestājos par citu variantu, tomēr deputāti nolēma, ka šie amati nav dalāmi Valmieras rajona padomē. Un šī problēma nebūt nav tik asa.

Mans priekšlikums ir tāds: ja taisām eksperimentus, tad nolemjam, kā tas tiks darīts, kāda būs mūsu attieksme pret šo likumprojektu par rajonu pašvaldību. Nevis lai tagad būtu kaut kādi haotiski mēģinājumi kaut ko atļaut, kaut ko aizliegt, nezinot, kad būs šis rajonu likumprojekts. Jābūt vienreiz sistemātiskai pieejai, nevis šādi jāmētājas no vienas galējības otrā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi, kas debatēs pieteikušies, ir runājuši. Varbūt patlaban eksperimenta veidā ir pieteikušies divi deputāti: deputāts Grūbe un deputāts Strīķis– īsu repliku izteikšanai, deputāts Blažēvičs– īsai uzziņai.

Tātad vārds replikai deputātam Strīķim, gatavoties– deputātam Grūbem.

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Es tikai gribēju izteikt savas domas attiecībā uz Jelgavas rajona pašvaldību, jo dzīvoju Jelgavā un esmu informēts par to. Jāsaka tā, ka Jelgavas rajons ir viens no tiem, kur agrārā reforma tika laikus gatavota un vienmēr šie jautājumi ir labi risināti. Arī zemes komisija labi strādā. Un šeit visi krēsli ir sabīdīti, tāpēc es pilnībā atbalstu un lūgtu jūs atbalstīt Jelgavas pašvaldības šodien iesniegto lēmuma projektu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūbem.

G.Grūbe: Es katrā gadījumā izsaku lielu pateicību Gorbunova kungam par manas runas detalizētāku apskatu, bet es katrā gadījumā varu atbildēt uz visiem jautājumiem, kurus izvirzīju. Un tie precīzi ir tieši tādi, Gorbunova kungs. Turpinot es tikai gribu pateikt, ka neesmu pret eksperimentu, es gribu, lai Augstākās padomes dokumentā precīzi būtu reglamentēts, kādā veidā šis eksperiments tiks veikts.

Beidzamais– par zemes komisijām. Tieši rajonu zemes komisijām pašreiz sākas īstais laiks, kad izskatīt rajonu padomēm tās sūdzības, kas ienākušas no pagastiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Blažēviča kungs! Un vēl ir pieteicies papildus visiem, pašreiz man atnesa zīmīti, Rāviņa kungs, kas ir Jelgavas rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs. Tā ka dosim arī viņam vārdu. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Blažēvičs: Pirmais. Mūsu piedāvātā shēma nav haotisks meklējums, tā ir Eiropas valstu pieredze… vispār valstu pieredze, ko mēs ielikām šajā koncepcijā. Un, klausoties lekcijas, ko lasa dāņi, amerikāņi, mēs ar gandarījumu varam secināt, ka mūsu izvēle ir pareiza, lai kā arī…

Par budžetu. Saka, ka pagastiem nav budžeta. Pašlaik atlikumi rajona budžetā un pagasta budžetā– šī starpība divas trešdaļas ir par labu pagastiem. Divas trešdaļas no budžeta atlikuma, pašvaldību budžeta atlikuma iet pagastu budžeta kontos, ko nevar paņemt rajoni. Tātad pagasta budžets veidojas. Un šeit nevar teikt, ka tas neveidojas.

Trešais, šī shēma, ko piedāvā tagad,– pati padome darbosies pēc Latvijas PSR likuma par rajona pašvaldību. Un ne pēc kāda cita likuma. Tas lēmums tikai sabīda kopā izpildkomiteju un prezidiju. Tas darbosies pēc Latvijas PSR likuma par rajona pašvaldību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Rāviņa kungam, bet, kā es saprotu, replikai, jo debates mums jau ir pabeigtas.

A.Rāviņš: Es vienkārši gribu lūgt jūs, cienījamie deputāti, saprast, ka rajona deputāti šobrīd ir pieņēmuši lēmumu un ka šis lēmums ir izsvērts un apskatīts visās iespējamās komisijās, iespējamās sēdēs. Šis lēmums tika pieņemts sakarā ar to, ka mūsu izpildkomitejas priekšsēdētāja aiziet pensijā. Ir būtisks jautājums: vai atkal vēlēt jaunu izpildkomitejas priekšsēdētāju vai šos amatus apvienot un strādāt? Es negribu teikt, ka šobrīd, šos amatus apvienojot, man ir kļuvis vieglāk.

Nākamais– par zemes komisijas darbu. Es gribētu teikt: ja ir kādas pretenzijas pret zemes komisijas darbu, tad nevajag zemes komisijas darbu vērtēt pēc daudzu neapmierināto izteikumiem televīzijā, bet vajag atbraukt uz vietas un pavērot, un paskatīties, kā tiek risināti jautājumi un kā šeit strādā zemes komisija. Es domāju, ka Jelgavas rajona zemes komisija šobrīd strādā pietiekami kompetenti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad šo jautājumu apspriešana ir pabeigta. Būs divi balsojumi, jo nekādu redakcionālu labojumu šajos lēmumos nav. Tātad pirmais balsojums– par Jelgavas rajonu, otrais balsojums– par Jēkabpils rajonu. Es lūgšu godājamo sekretariātu zvanīt, lai tie deputāti, kas izgājuši no zāles un vēlas piedalīties balsošanā, nāktu. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu reģistrēties tiem deputātiem, kas ienākuši zālē un vēlas piedalīties mūsu darbā. Es domāju, ka vairāk negaidīsim, paldies. Rezultāts: 115 deputāti.

Tātad pirmais balsojums par lēmuma projektu “Par Jelgavas rajona pašvaldības reorganizāciju”. Rezultāts: 62– par, 16– pret, 31– atturas. Lēmums nav pieņemts. Un otrs balsojums– “Par Jēkabpils rajona pašvaldības reorganizāciju”. Rezultāts: 45– par, 23– pret, 40– atturas. Lēmums nav pieņemts. Šis jautājums ir izskatīts.

Godājamie kolēģi, man būtu ar jums jākonsultējas: vai mēs atlikušajās desmit minūtēs varētu sākt skatīt budžeta jautājumu? Es domāju, ka diez vai būtu vērts. Vienu mirklīti! Lūdzu zāli vēl neatstāt, man ir vairāki svarīgi paziņojumi.

Sestdien, 10.augustā, kas jau ir pagājis, mūsu kolēģim Vladimiram Kostinam ir palikuši 50 gadi, tātad apaļa jubileja. Mēs viņu sveicam šajā jubilejā. (Aplausi.)

Godājamie kolēģi, es jums ierosinu palikt kājās. Šodien, 13.augustā, pirms 30 gadiem ir dzimis mūsu kolēģis Andrejs Panteļejevs. Mēs viņu arī sveicam. (Aplausi.)

Vēl lūdzu palikt kājās. Rīt, 14.augustā, mūsu kolēģei Emeritai Buķelei arī apaļa jubileja. Mēs viņu sveicam. (Aplausi.)

Un pie reizes, arī paliekot kājās, gribu atzīmēt, ka mūsu kolēģim Raitam Černajam arī šodien ir jubileja, bet tā nav apaļa. Mēs viņu tik un tā sveicam. (Aplausi.)

Sakarā ar šīm jubilejām pārtraukums tiek pagarināts par sešām minūtēm. Tātad pārtraukums līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas. Pulkstenis ir 12.00. Lūdzu reģistrācijas režīmu, reģistrēsimies, lai Dobeļa kungs varētu fiksēt, kuri deputāti ir ieradušies uz mūsu otro sēdi šodien. Rezultāts: 91 deputāts, bet vēl deputāti nāk zālē, tā ka pirms balsojuma mēs pārreģistrēsimies.

Pēdējais mūsu šodienas darba kārtības jautājums– “Par Latvijas Republikas 1990.gada valsts budžeta izpildes pārskata apstiprināšanu”. Lūdzu ziņotāju tribīnē. Pupčenoka kungs mums ziņos par budžeta izpildi. Deputātus lūdzu sagatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm, ja tādas būs. Pieteikties sekretariātā.

J.Pupčenoks, finansu ministra vietnieks: Godājamie deputāti! Saskaņā ar Latvijas Republikas 1990.gada 27.jūnija likuma “Par Latvijas Republikas budžeta tiesībām” 18.pantu Ministru padome iesniedz republikas Augstākajai padomei izskatīšanai un apstiprināšanai 1990.gada budžeta izpildes pārskatu.

Pēc 1990.gada valsts budžeta izpildes pārskata datiem, budžets ieņēmumos izpildīts kopsummā par 4 miljardiem 575 miljoniem 105 tūkstošiem rubļu jeb par 222 miljoniem 605 tūkstošiem rubļu vairāk, nekā bija ieplānots. Izdevumos izpildīts kopsummā par 4 miljardiem 376 miljoniem 473 tūkstošiem rubļu jeb par 117 miljoniem 999 tūkstošiem rubļu vairāk, nekā bija ieplānots. Rezultātā ieņēmumu pārsniegums pār izdevumiem ir 198 miljoni 632 tūkstoši rubļu. Iesniegtā atskaite sastādīta par valsts budžetu, ja tā var teikt, vecā izpratnē, kad valsts budžets bija republikas un vietējo budžetu summa. Kā jūs zināt, šodienas izpratnē valsts budžets atspoguļo tikai ieņēmumus un izdevumus, kas attiecas uz republikānisko daļu. Lūdzam izskatīt un akceptēt, un pieņemt attiecīgo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, uzdodiet jautājumus Pupčenoka kungam! Deputāts Bērzs vienīgais ir pieteicies. Lūdzu.

A.Bērzs: Pēc tā lielā dokumenta par valdības atskaiti tur mēs varam izlasīt, ka valsts rūpniecības uzņēmumu peļņa ir palielinājusies par 99 procentiem, tātad milzīgs peļņas pieaugums. Tāpēc ir jautājums: kāpēc nav izpildīts šeit ieņēmumu daļā 2.punkts– “Ieņēmumi no peļņas budžetā”?

J.Pupčenoks: Te ir runa par 1990.gadu. Peļņa ir pārpildīta 1991.gadā. Kas attiecas uz 1990.gadu, tad toreiz rūpniecība bija diezgan smagā stāvoklī, pietrūka izejvielu un peļņas plāns nebija izpildīts. Attiecīgi arī toreiz vēl nebija peļņas nodokļa, bet bija normatīvu atskaitījumi no peļņas. Toreiz rūpniecība neizpildīja šo plānu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāte Buķele, gatavojas deputāts Silārs.

E.Buķele: Sakiet, lūdzu, kas tie ir par norēķiniem, kur Savienība mums ir palikusi parādā? Vai kādas sankcijas jūs esat lietojuši?

J.Pupčenoks: Redziet, sankcijas ir pieņēmusi pati Augstākā padome. Kā jūs zināt, jūs pagājušajā gadā trīs reizes pārskatījāt attiecības ar PSRS. Mēs no PSRS papildus faktiski kopā saņēmām vairāk nekā 500 miljonus rubļu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs uzdod jautājumu.

I.Silārs: Mani interesē izdevumu daļa. Vai jūs varat man paskaidrot, kādēļ tieši zinātnei, sociālajiem un kultūras pasākumiem izdots mazāk naudas, nekā bija plānots? Kas slēpjas aiz šiem “pārējiem pasākumiem”, par kuriem savukārt ir izdots ievērojami vairāk, nekā bijis plānots?

J.Pupčenoks: Kas attiecas uz sociālajiem un kultūras pasākumiem, tad te galvenokārt ekonomija ir algas ziņā, jo daudzās budžeta iestādēs ir kadru nekomplekts (vai tās būtu pirmsskolas bērnu iestādes, vai tie paši skolotāji, kuru trūkst). Kas attiecas uz zinātni, tad lielāko tiesu tur neapgūti līdzekļi ir par kapitālo celtniecību. Katru reizi valdība izdalīja līdzekļus, bet celtnieki pievīla un vienmēr palika brīvie līdzekļi. Pārējie izdevumi vispirms attiecas uz Iekšlietu ministriju. Agrāk šie līdzekļi netika izdalīti, bet tika parādīti tā, kā pārējie izdevumi.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētāja: Vai ir vēl jautājumi? Jautājumu nav. Paldies Pupčenoka kungam. Debatēs pierakstījies viens deputāts. Lūdzu, vārds debatēs deputātam Ozolam.

I.Ozols: Cienītie kolēģi! Apvienotā budžeta komisija savā sēdē izskatīja iesniegto 1990.gada republikas valsts budžeta izpildes pārskatu un to atbalstīja. Uzaicinu jūs mūsu komisijas vārdā atbalstīt šo lēmuma projektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies par konkrētām debatēm. Vai vēl kāds deputāts vēlas debatēt šajā jautājumā? Nē. Paldies. Lūdzu sekretariātu ilgstoši zvanīt, jo pēc pāris minūtēm mums šodien plenārsēdi vajadzēs slēgt.

Lūdzu godājamos deputātus reģistrēties. Rezultāts: 105 deputāti. Paldies. Lūdzu, balsosim par Augstākās padomes lēmumu “Par Latvijas Republikas 1990.gada valsts budžeta izpildes pārskata apstiprināšanu”. Rezultāts: par– 88, pret– 1, atturas– 7. Lēmums pieņemts.

Mēs esam izskatījuši visus šodien paredzētos darba kārtības jautājumus. Vai deputātiem un komisiju priekšsēdētājiem ir kādi paziņojumi?

Lūdzu, deputāts Strīķis.

V.Strīķis: Godātie Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas deputāti! Rīt mēs tiekamies pulksten 9.00 komisijas telpās.

Priekšsēdētājs: Paldies kolēģiem, tiekamies nākamajā plenārsēdē pēc… Es atvainojos, vēl deputāts Endziņš sniegs paziņojumu.

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisijai rīt pulksten 10.00 sēde.

Priekšsēdētājs: Paziņojumu vairāk nav. Tiekamies pēc nedēļas plenārsēdē, tagad darbs komisijās ar valdības pārskatu. Paldies.

(Sēdes beigas)