1991.gada 29.augusta sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultāts: 124.

Par šīsdienas darba kārtību. Jūs redzat Prezidija iesniegto un komisiju akceptēto darba kārtību. Acīmredzot visus jautājumus mums būs grūti izskatīt vienā sēdē. Tie ir sakārtoti pēc svarīguma pakāpes, cik varēsim, tik izskatīsim.

Kādi vēl ir ieteikumi par darba kārtību? Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Es uzskatu par nepieciešamu iekļaut darba kārtībā jautājumu par termiņa noteikšanu valdības ekonomiskās politikas apspriešanai, jo tas ir neatliekams jautājums, kas mums jāapspriež, lai paspētu organizēt nepieciešamos pasākumus. Ziema tuvojas, sarežģījumi var padziļināties./

Priekšsēdētājs: Vairāk nav neviena priekšlikuma. Balsosim vispirms par Prezidija iesniegto darba kārtību un pēc tam atsevišķi par deputāta Aleksejeva priekšlikumu. Rezultāts: 101– par, atturas– 2.

Deputāta Aleksejeva priekšlikums– noteikt termiņus valdības programmai, kaut gan es nesaprotu, kā tas ir iekļaujams darba kārtībā. Acīmredzot viņš grib diskutēt par šiem termiņiem. Balsosim par deputāta Aleksejeva priekšlikumu. Rezultāts: 23– par. Tātad šis priekšlikums nav pieņemts.

Pārejam pie darba kārtības izskatīšanas. Lēmuma projekts “Par tautas deputātu militārpersonu statusu”. Iesniegusi Likumdošanas jautājumu komisija.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Lēmuma projekts par tautas deputātu militārpersonu statusu tika izskatīts jau iepriekšējā plenārsēdē. Pašlaik tas ir pārstrādāts, ņemot vērā deputātu ieteikumus. Tas ir 106.projekts. Tika ņemti vērā visi ieteikumi, kurus izteica deputāti Lagzdiņš, Ēlerts, Endziņš, Smirnovs. Projekts ir šādā veidā pārstrādāts un precizēts. Būtība ir palikusi tā pati.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus. Vārds deputātam Punovskim.

A.Punovskis: Cilinska kungs, man ir jautājums par 2.punktu. Pirmais teikums nosaka, ka tautas deputāta statuss nav savienojams ar dienestu armijā. Vai šeit ir runa par Padomju Savienības Bruņotajiem spēkiem vai par jebkuru armiju, arī par to armiju, kura varētu izveidoties Latvijas Republikā?

E.Cilinskis: Minētais jautājums tika apspriests frakcijā, arī iepriekšējā plenārsēdē bija šāds jautājums. Pēc frakcijas vairākuma vēlēšanās šeit ir ietverts, ka tas attiecas uz jebkuru armiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Vai jums neliekas, ka tādai domāšanai vairāk nekā viens mēnesis ir par daudz? Vai mēs nevarētu šo datumu reducēt līdz kādam 10.oktobrim vai līdz 14.?

E.Cilinskis: Jūs domājat– līdz septembrim? Līdz 10.septembrim?

G.Preinbergs: Jā, septembrim.

E.Cilinskis: Es domāju, ka tas šinī gadījumā nav īpaši būtiski. Ja jūs ierosināt, tad var nobalsot.

G.Preinbergs: Jā, es gribētu ierosināt nobalsošanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, formulējiet! Vai jums, Cilinska kungs, būs gatavi balsošanai tie varianti pirms balsošanas? Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Mucenieks: Tur ir runa arī par karavīru vēlēšanu apgabaliem. Es domāju, ka attiecībā uz šiem apgabaliem šis lēmums var stāties spēkā ar tā pieņemšanas brīdi. Šeit nav nekādas vajadzības gaidīt līdz 1.oktobrim. Bet to vajadzētu kaut kādā veidā tad atzīmēt.

E.Cilinskis: Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi, kā to nosaka 4.punkts.

V.Mucenieks: Tātad uz šiem apgabaliem 1.oktobris neattiecas?

E.Cilinskis: Nē.

V.Mucenieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Einiņ!

V.Einiņš: Par 2.punktu. Kā jūs uzskatāt, kas domāts ar pēdējo teikumu– “juridiski apstiprinātu ziņojumu PSRS aizsardzības ministram par atvaļināšanu rezervē”.

Es uzskatu, ka atvaļināšana rezervē nozīmē, ka šī militārpersona var tikt jebkurā mirklī iesaukta atkal armijā. Vai tas ir vispār nepieciešams? Militārpersona ir militārpersona, vai viņa ir rezervē vai mājā.

E.Cilinskis: Kā man teica deputāts Smirnovs, tad pašreizējā prakse esot tāda, ka, tiklīdz iesniedzot šādu ziņojumu jeb raportu, tad šī atvaļināšana notiekot automātiski. Militārpersona ir atvaļināta, tātad rezervē, jebkurā gadījumā rezervē. Ja gadījumā mēs konstatēsim, ka pēc šāda raporta atvaļināšana nenotiek, tad mēs varam pieņemt atsevišķu lēmumu, bet es domāju, ka šobrīd pašreizējā redakcija izsaka visu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Es tomēr gribētu precizēt, vai te nav nepieciešamas izmaiņas attiecīgajos vēlēšanu likumos?

E.Cilinskis: Šeit nav nepieciešamas izmaiņas attiecīgajos vēlēšanu likumos, jo tās jau ir izdarītas iepriekš.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Debatētāji arī nav pieteikušies. Varbūt mēs varētu šobrīd jau likt uz balsošanu to, par ko ir jānobalso, un balsot par šo likumu kopumā pēc tam.

E.Cilinskis: Tātad mums ir jānobalso par vienu lietu: 2.punktā termiņš– 1.oktobris un 15.septembris, kā ieteica Preinberga kungs.

Priekšsēdētājs: Divi termiņi– 15.septembris, 1.oktobris. Lūdzu, deputāt Jundzi!

T.Jundzis: Es atbalstītu deputāta Mucenieka priekšlikumu, ka tur vajadzētu 15.septembri. Atcerieties, projekta autoriem bija iecere, ka līdz 1.oktobrim militārpersonas jau tiks atvaļinātas. Bet tagad mēs gribam, lai tikai iesniegtu iesniegumus līdz 1.oktobrim. Tāpēc noteikti vajadzētu balsot par 15.septembri.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir divi varianti, par ko mēs balsojam ar relatīvu balsu vairākumu– 15.septembris un 1.oktobris. Reģistrēties laikam nevajag, jo šeit kustība nebija tik liela kā parasti.

Balsosim par pirmo termiņu– 15.septembri. Rezultāts: 71– par, 23– pret, 15– atturas.

Balsosim par 1.oktobri. Rezultāts: 43. Paliek 15.septembris.

Balsosim par lēmuma “Par tautas deputātu militārpersonu statusu” pieņemšanu kopumā. Rezultāts: 94– par, 6– pret, atturas– 8. Lēmums ir pieņemts.

Likumprojekts “Par grozījumiem likumā “Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu””. Pirmais lasījums.

Lūdzu, Endziņa kungs! Tas ir 104.dokuments.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, jūsu uzmanībai tiek iesniegts likumprojekts “Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā “Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu””. 104.dokuments.

Šis projekts ir tieši saistīts ar to lēmumu, ko mēs nupat pieņēmām. Būtība šeit ir tāda, ka mēs mainām šā likuma 27.pantu. Šis pants sau­cas– “Deputāta darba tiesību un no karavīru vides ievēlēta deputāta tiesību aizsardzība”. Tā kā mums deputāti militārpersonas nevar būt, šeit attiecīgi ir izņemts ārā no šā panta viss, kas attiecas uz militārpersonām. Tas būtībā ir viss. Ja jūs interesē, es varu šā panta tekstu nolasīt un pateikt konkrēti, kas ir izņemts. Ir vajadzība?

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam deputātam Černajam.

R.Černajs: Jautājums tāds. Kā būs attiecībā uz tiem deputātiem, kuri strādā vairākās darbavietās ārpus tiešā deputāta darba? Vai arī viņu nevarēs atbrīvot no darba?

A.Endziņš: Es jums atkārtoju vēlreiz, ka šeit panta izmaiņas skar tikai šā panta attīrīšanu no visa, kas norādīja uz militārpersonām.

R.Černajs: Bet tagad par militārpersonām nekas nav. Es varbūt strādāju kaut kur kooperatīvā, tas darbu pārtrauc, bet mani atlaist nevar.

A.Endziņš: Jā. Viss pārējais teksts kā tāds paliek. Viss paliek. Tas ir pants, kādu mēs pieņēmām. Es atkārtoju vēlreiz, ka pants saucas “Deputāta darba tiesību un no karavīru vidus ievēlēta deputāta tiesību aizsardzība”. “Un no karavīru vidus ievēlēta deputāta tiesību” tiek izsvītrots. Paliek tikai civiliedzīvotāja deputāta darba tiesību aizsardzība. Arī no paša panta teksta visas norādes, kas bija saistītas ar piederību armijai, ir izņemtas ārā. Tātad šis pants ir tīrā veidā attiecībā tikai uz civilpersonām.

R.Černajs: Es to labi saprotu, bet man tomēr ir priekšlikums to attiecināt tikai uz tiem deputātiem, kuru pamatdarbs nav Augstākajā padomē.

A.Endziņš: Šeit pants to nenorāda. Ja deputāts ir citā darbavietā, pastāvīgi Augstākajā padomē nestrādā, tad uz viņu pilnā apjomā attiecas darba likumdošana.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Endziņa kungs, vai jūs neuzskatāt par vajadzīgu tomēr iestrādāt atklāti šajā likumā normu par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu, ka deputāta statuss nav savienojams ar militārdienestu. To varētu 4.pantā izdarīt.

A.Endziņš: Cienījamais Krastiņa kungs, tas izriet jau no tā lēmuma, ko mēs pieņēmām tagad.

E.Krastiņš: Atvainojiet, es tomēr tā neuzskatu, jo 4.pantā ir pavisam cits formulējums. Tas, ka mēs tagad kādam atceļam šīs tiesības, vēl nenozīmē, ka turpmāk arī nevar tikt ievēlēti šādi deputāti.

A.Endziņš: Man liekas, ka mēs nevaram vienā dienā, cienījamais Krastiņa kungs, izmainīt visu to Latvijas Republikas likumdošanu, ko jau esam pieņēmuši vai kas ir pieņemts pirms mums. Mēs pašreiz vienkārši saistībā ar šo lēmumu izdarām grozījumus šajā pantā.

E.Krastiņš: Tādā gadījumā es iesniegšu otrajam lasījumam šādu priekšlikumu par konkrētu normu.

A.Endziņš: Lūdzu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es cienījamos kolēģus aicinātu paskatīties, ka tas ir pirmais lasījums, un patiešām iesniegt konkrētus priekšlikumus otrajam lasījumam, lai komisijas priekšsēdētājs varētu ziņot un mēs varētu balsot.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Aicinu pārtraukt jautājumu uzdošanu un, neuzsākot debates, balsot par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu un iebildumu nav, tāpēc mums nav jābalso par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu un arī par debašu pārtraukšanu. Pēc deputāta Lagzdiņa ierosinājuma mēs balsojam par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 113. Balsosim par likumprojekta “Par grozījumiem likumā “Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu”” pieņemšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 103– par, pret– 1, atturas– 1. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu komisiju sagatavot rakstiskus priekšlikumus, lai varētu tos iesniegt otrajam lasījumam.

Nākamais darba kārtības jautājums saistās ar mūsu diplomātiskajām attiecībām. Tas ir lēmums par diplomātiskajām attiecībām ar Izraēlu. Liek priekšā Ārlietu komisija.

M.Vulfsons: Cienījamie kolēģi! Ārlietu komisija izskatījusi jautājumu par Latvijas Republikas attiecībām ar Izraēlu. Šā jautājuma aktualitāte ir izskaidrojama ne tikai ar to, ka Latvija tagad atguvusi savu neatkarību, bet arī ar to, ka tajā laikā, kad Izraēlas valsts ir nodibināta, tas ir, 1949.gada pavasarī, Latvijas tautai nebija iespējams paust savu brīvo gribu. Tā varēja tikai doties deportācijas gaitās. Tas jāņem vērā. Jāņem vērā arī, ka Latvija kopš 16.gadsimta beigām, pēc Stefana Batorija dekrēta ir bijusi mājvieta ievērojamai izklaidētās ebreju tautas daļai. Jāņem vērā, ka Latvijā starp latviešiem un ebrejiem ir izveidojušās ciešas saites, kuras radušas sevišķi spilgtu izpausmi kopīgajā cīņā par Latvijas atbrīvošanos no komunisma jūga. Lai atgādinu tikai vienu faktu– Latvijas Tautas fronte un Ebreju kultūras biedrība radās vienā un tajā pašā laikā.

Latviešu tauta allaž ar cieņu ir izturējusies pret izturību un varonību, ar kādu Izraēlas tauta aizstāvējusi savas valsts neatkarību. Es atceros neskaitāmas reizes, kad mēs ar mūsu latviešu draugiem un kolēģiem runājām par to, kaut pienāktu tas brīdis, kad mēs varētu arī kā neatkarīga valsts stāvēt tikpat droši sardzē par savu neatkarību un brīvību, kā to dara mazā Izraēlas tauta.

Tādēļ Latvijas Republikas Augstākā padome Latvijas Republikas neatkarības atgūšanas apstākļos nolemj:

1. Atzīt Izraēlas valsts neatkarību.

2. Uzdot Latvijas Republikas valdībai veikt visas nepieciešamās konsultācijas, lai visdrīzākajā laikā varētu nodibināt diplomātiskās un citas divpusējas attiecības starp Latvijas Republiku un Izraēlu.

Mēs esam sagatavojuši šo dokumentu arī ar domu, ka Latvijai būtu labi, ja tā būtu pirmā no bijušajām padomju republikām, kura atzīst Izraēlas valsti. Neviena to vēl nav darījusi. Ukraina to ir pieteikusi. Es lūdzu atbalstīt mūsu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi Ārlietu komisijai? Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Mucenieks: Es pilnīgi atbalstu konstatējošo daļu, tur viss ir pareizi. Bet, ņemot vērā, ka Latvija vēl pagaidām nav īsti atzīta valsts un ka Izraēla kavējas ar Latvijas atzīšanu, vai pieklājīgi ir mums it kā atzīt Izraēlas neatkarību ar zemtekstu, ka, lūk, nu ir jūsu kārta atzīt mūs. Mēs it kā paši uzprasāmies uz sevis atzīšanu. Vai tas ir solīdi?

M.Vulfsons: Jā. Es atbildēšu. Cienījamie deputāti! Mums ir zināms attiecīgs Izraēlas premjerministra paziņojums, ka Izraēla atzīst trīs Baltijas republikas– Latviju, Lietuvu un Igauniju, un atzīs to neatkarību tajā pašā brīdī, kad to izdarīs Amerikas Savienotās Valstis.

Otrkārt, es nepiekrītu domai, ka Latvija šodien nav neatkarīga valsts. Mēs esam neatkarīga valsts. Mēs esam atzinuši Islandes neatkarību. Kāpēc mums šodien kavēties un neatzīt Izraēlas neatkarību? Vai kādam ir kādi morāli aizspriedumi pret tādu lēmumu?

No zāles (vienbalsīgi): Nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cālīša kungs!

I.Cālītis: Pret šo soli nevar būt nekādu iebildumu. Kas attiecas uz lemjošo daļu, tad es domāju, mēs visi piekritīsim tam.

Bet es gribu jautāt Vulfsona kungam, vai viņam neliekas, ka drusku par daudz daiļliteratūras ir trešajā un ceturtajā rindkopā– konstatējošā daļā preambulā.

M.Vulfsons: Cienījamie deputāti, jūs zināt, cik sarežģītas ir ebreju un latviešu attiecības. Cik daudz man ir nācies darīt, lai savulaik Tautas frontes laikā varētu aizbērt to dziļo aizu, kāda bija izveidojusies starp mūsu emigrācijas organizācijām un Amerikas ebreju kopienu. Tajā brīdī, kad izdevās panākt, lai šī aiza būtu aizbērta, lai gan nekas nav aizmirsts, tik un tā es uzskatu, ka mums ir kaut kādas īpašas attiecības ar šo tautu. Nedusmojieties, ka es runāju par to, pats būdams šīs tautas pārstāvis. Valsts, kura ir izveidota no šīs tautas atliekām, visā laikā ir parādījusi, ka tā spēj kļūt par attīstītu valsti. Tā atkārtoti ir pasvītrojusi, ka ir gatava ar visiem spēkiem sniegt palīdzību Latvijai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Man ir viens konkrēts priekšlikums– pirms vārda “nolemj” svītrot “Latvijas Republikas neatkarības atgūšanas apstākļos”. Ja ir kādi iebildumi, tad lūdzu tos pamatot.

M.Vulfsons: Var svītrot un var atstāt. Te ir tas paskaidrojums, kādēļ mēs neesam to atzinuši agrāk. Tikko mēs esam ieguvuši neatkarību, tā mēs arī atzīstam Izraēlu. Darām to, ko ir darījusi visa civilizētā pasaule.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Karlsons: Pievienojos Raimonda Krūmiņa teiktajam, ka pašreiz nav neatkarības atgūšanas apstākļu, tas jau ir noticis fakts, tāpēc lūdzu strīpot šos piecus vārdus.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, lūdzu!

J.Bojārs: Es gribētu pateikt, ka principā šīs attiecības ir jānokārto ar Izraēlu. Es tam pilnīgi piekrītu. Man ir zināmas šaubas, vai šajā gadījumā mūsu akts neizskatīsies kā zināma pielabināšanās. Tās ir vienīgās šaubas. Mēs tā steidzamies pa priekšu šajā gadījumā atkal “lielajam brālim”. Tās ir vienīgās manas šaubas.

Bet tagad man ir principiāli iebildumi pret šā dokumenta kā diplomātiska dokumenta saturu. Vispirms nosaukums tādā gadījumā ir nepareizs. Mēs nespriežam par kaut kādām attiecībām ar Izraēlu, bet gan par diplomātisko attiecību nodibināšanu. Tātad nosaukumā vajadzētu rakstīt vai nu par diplomātisko attiecību nodibināšanu vai arī– Izraēlas valsts neatkarības atzīšana. Taču tā, vai ne? Nosaukumam jāatbilst dokumenta saturam. Ja mēs rakstām par Slovēniju, ka tā ir diplomātiskā atzīšana, tad šeit ir jāraksta tāpat. Tas ir diplomātisks dokuments.

Otrā iebilde ir tāda. Kāds ir šīs valsts oficiālais nosaukums? Es nezinu ebrejiski, bet es zinu, ka angliski saka States of Israel. Tādā gadījumā 1.punktā otro vārdu noteikti vajag rakstīt ar lielo burtu. Ja mēs rakstām diplomātisko dokumentu un šajā dokumentā nepareizi citējam valsts nosaukumu, tad tā ir ļoti rupja kļūda un pat apvainojums. Acīmredzot Vulfsona kungs zina labāk, kāds ir šīs valsts oficiālais nosaukums latviešu valodā. Angliski es esmu vairākkārt dzirdējis– States of Israel. Tātad šajā dokumentā arī jābūt, es tā saprotu, diviem vārdiem– Izraēlas Valsts. Tātad jābūt ar lielo burtu.

Kas vēl man izraisa šaubas? Neviens pasaulē, izņemot dažas arābu valstis, neapšauba Izraēlas neatkarību. Tā gandrīz ir, ja? Un musulmaņi, tās satelīta valstis. Es domāju, ka varbūt būtu korektāk, ja mēs skaidri un gaiši rakstītu– nodibināt diplomātiskās attiecības ar Izraēlas Valsti. Tas ir galvenais saturs šajā gadījumā. Es nezinu, man liekas, ka ir kaut kā ne visai ērti, ka mēs pēc 50 gadiem atzīstam viņu neatkarību. Cita lieta ir Islande. Saprotiet, Islandē ir 300 000 iedzīvotāju. Tā vienmēr ir bijusi apspiesta un nicināta. Nevar salīdzināt šeit pozīciju. Man liekas, ka pareizāk būtu pats galvenais– diplomātisko attiecību nodibināšana. Man var nepiekrist, bet tāda ir…

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es saprotu, ka mēs esam pārtraukuši uzdot jautājumus, ka mēs izsakāmies, ja?

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es tomēr negribētu piekrist Bojāra kungam…

Priekšsēdētājs: Tātad mēs apspriežam, ja? Mēs pārtraucam jautājumus? Mēs izsakām savus priekšlikumus par balsošanas motīviem?

Dz.Ābiķis: Es aicinu tomēr pamatā ar tiem nelielajiem Karlsona kunga iebildumiem atbalstīt Vulfsona tekstu. Atcerieties, ka, it īpaši Eiropas valstīs, ļoti bieži politiķus vērtē pēc tā, kāda ir viņu attieksme pret ebrejiem, jo uz ļoti daudziem, arī uz mūsu tautu, gulstas zināma vainas apziņa attieksmē pret ebrejiem. Jāatceras arī tas, ka šī ebreju diaspora ir ar ārkārtīgi lielu ietekmi ekonomikā. Padomāsim arī par to!

M.Vulfsons: Ja es drīkstu, man gribētos noslēgumā pateikt, ka Latvijas Republikas Augstākajai padomei un Ārlietu komisijai ir adresēta arī Latvijas Ebreju kultūras biedrības priekšsēdētāja vēstule, kur, pirmkārt, Latvijas Ebreju kopiena ar lielu apmierinājumu uzņem ziņu par Konstitūcijas likuma pieņemšanu, Latvijas neatkarības pasludināšanu. Otrkārt, tā lūdz mūsu komisiju griezties Latvijas Republikas Augstākajā padomē ar ierosinājumu atzīt Izraēlas valsti. Tā ka tā ir Ebreju kopienas balss arī. Paldies.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot komisija piekrīt. Es sapratu, ka mēs varam svītrot šo rindkopu “Latvijas Republikas… apstākļos”, jo vienīgi par to praktiski bija iebildumi.

Lēmums par attiecībām ar Izraēlu. Mēs šādā veidā esam visus lēmumus pieņēmuši ar šādu nosaukumu. Formulējums “Izraēlas Valsts”, ko deputāts Bojārs minēja, ir jāpārbauda, lai būtu īpaši precīzi.

Balsosim par lēmumu “Par attiecībām ar Izraēlu” ar minētajiem redakcionālajiem labojumiem. Rezultāts: 88– par, pret– 2, atturas– 2. Lēmums ir pieņemts. (Aplausi.)

M.Vulfsons: Iekams es lasu nākamo, man gribētos pateikt Bojāra kungam, ka mēs tomēr atstājam parasti šo formulu par attiecībām ar to valsti, ar kuru mums vēl nav diplomātisku attiecību un kuru vēl neesam atzinuši. Līdz ar to ar šo valsti mums nav diplomātisko attiecību. Tādēļ visi šie lēmumi ir formulēti par attiecībām ar attiecīgu valsti.

Jau sen bija iesniegts Augstākajai padomei šis lēmums par attiecībām ar Slovēnijas Republiku, proti, atzīt Slovēnijas Republiku, atzīt tādā veidā, kā viņi to ir lūguši. Mēs esam saņēmuši atkārtoti vēstules no Slovēnijas prezidenta Miloša Kučana. Vakar ir atkārtoti pienākusi telegramma ar paziņojumu, ka Slovēnijas Republikas asambleja svinīgi šodien atzīs visas trīs Baltijas republikas un jau 2.septembrī sūtīs savus pārstāvjus uz Latviju, lai noskaidrotu diplomātisko attiecību nodibināšanu. Šādos apstākļos mums šodien būtu pēdējais termiņš izskatīt šo dokumentu.

Mēs pirmām kārtām ņemam vērā, ka Slovēnijas Republika jau 25.jūnijā ir pasludinājusi Slovēnijas Republikas neatkarību. Otrkārt, šī republika (mēs esam iepazinušies ar tās dokumentiem) ievēro demokrātiskās iekārtas principus un pilsoņu tiesību garantijas. Ņemam vērā tās prezidenta Miloša Kučana lūgumu atbalstīt Slovēnijas Republikas valstiskuma starptautisko atzīšanu, jo esam pārliecināti, ka arī mūsu solis var palīdzēt Slovēnijas Republikas neatkarības miermīlīgā atjaunošanā. Jūs zināt, ka patlaban Slovēnija ir apturējusi šo suverenitāti. Tādēļ mēs ierosinām atzīt Slovēnijas Republikas neatkarību un uzdot Latvijas Republikas valdībai nodibināt sakarus ar Slovēnijas Republikas valdību, lai noskaidrotu iespējas veidot diplomātiskas un citas divpusējas attiecības starp Latvijas Republiku un Slovēnijas Republiku. Man gribas jums atgādināt, ka Lietuva un Igaunija to jau ir izdarījušas un tādu dokumentu pieņēmušas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

K.Šļakota: Vulfsona kungs, vai jums neliekas, ka tā daļa, kur ir runa par prezidenta lūgumu vai vēstuli Augstākajai padomei, tās priekšsēdētājam, nav korekta un būtu izsvītrojama ārā no šī lēmuma.

M.Vulfsons: To varētu darīt, tas ir sastādīts citos apstākļos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Es tomēr iebilstu pret nekonkrētību šajos formulējumos. Formulējumiem ir jābūt ļoti konkrētiem. Ja mēs atzīstam Izraēlas neatkarību, tad tam ir jābūt aktam par Izraēlas neatkarības atzīšanu skaidri un gaiši. Vai arī mēs nodibinām diplomātiskas attiecības.

Labi, te būtu viss kārtībā ar Izraēlu, bet kāpēc mums par Slovēniju te ir nesakarīgi? Te ir rakstīts– “atzīt Slovēnijas Republikas neatkarību”. Ja jau mēs 1.punktā to atzīstam, tad 2.punktam arī ir jābūt konkrētam: nodibināt diplomātiskās attiecības vai nenodibināt. Bet mums ir vienāda nosaukuma divi akti, kuriem ir absolūti atšķirīgs saturs… Vajag rakstīt skaidri un gaiši, ko mēs darām.

M.Vulfsons: Nodibināt diplomātiskās attiecības ar Izraēlu ir ļoti vienkārši, bet nodibināt šodien diplomātiskās attiecības ar Slovēniju, tas prasīs zināmu laiku, proti, to momentu, kad tie trīs mēneši būs beigušies un šī iesaldēšana būs pārtraukta. Sarežģītāks būs nākamais jautājums par Horvātiju, kur šodien notiek asiņainas cīņas un kur mūsu morālais pienākums arī būs ieņemt savu pozīciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Vulfsona kungs! Es saprotu, ka Latvija ieiet Eiropā. Tas, ar kādu spēku tā ieies, vai ar destabilizējošu situāciju šeit vai, tieši otrādi, ar stabilizējošu,– tas būs atkarīgs arī no attiecībām ar Slovēnijas Republiku. Pašreiz galīgās attieksmes Eiropai pret Slovēnijas un Horvātijas neatkarību pagaidām vēl nav. Eiropas ekonomiskā savienība ievērojamā mērā šeit uzstājas kā cilvēktiesību ievērošanas garants un cenšas stabilizēt situāciju. Vai jūs nedomājat, ka šie divi dokumenti šādā formulējumā, kādā tie mums izsniegti, var novest, pirmkārt, pie situācijas tālākas destabilizēšanās Dienvidslāvijā, bet, otrkārt, Eiropa būs spiesta atvairīties no mūsu destabilizējošā faktora?/

M.Vulfsons: Slovēnija atrodas ļoti grūtā stāvoklī. Tā ir pasludinājusi savu neatkarību un bijusi spiesta ārpolitiskā spiediena un militārā spiediena rezultātā, iebrūkot Dienvidslāvijas armijai, kura ir pakļauta lielā mērā Serbijas Komunistiskajai partijai, uz trim mēnešiem iesaldēt šo neatkarību. Pēc tam Rietumu valstis ir visumā grozījušas savu viedokli. Šodien pastāv viennozīmīgs uzskats, ka Slovēnijai šī neatkarība ir jādod.

Tā kā nākamo izskatīsim Horvātijas jautājumu, es drīkstu tos mierīgi apvienot. Tāpat kā ir izteikts brīdinājums Dienvidslāvijas valdībai, ka, ja Serbijas armija, Dienvidslāvijas armija (es saku– Serbijas armija tādēļ, ka tur ir vairākums serbu un ka tā ir pakļauta Serbijas valdībai) nepārtrauks 24 stundu laikā karadarbību, tad Drošības padome iejauksies šajā konfliktā. Kā jūs zināt, Horvātija ir pieprasījusi Apvienoto Nāciju Organizācijas novērotāju un militāro vienību iejaukšanos šajā konfliktā.

Kāda būs Latvijas loma? Latvijas loma, tāpat kā Lietuvas un Igaunijas loma, tiek gaidīta pasaulē, ka mēs nāksim diplomātijā ne tikai ar pragmatismu, bet arī ievērojot morālās vērtības. Divas tautas šodien ir zem komunistiskā terora spiediena. Viena mazāk– Slovēnija, horvātiem vakar bija 200 kritušo. Cik ilgi noskatīsimies, ka otra tauta, kas cīnās par savu neatkarību, cieš, un mēs neatzīstam tās tiesības uz neatkarību!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Vulfsona kungs! Varbūt mums arī iziet no jūsu runas! Tāpēc, ka tajā skan rūpes par situācijas stabilizēšanu. Bet mēs ar šo paziņojumu varam to destabilizēt. Iespējams, ka jāizlemj tieši par tādu pieeju?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krastiņa kungs!

I.Krastiņš: Pirms balsojam, es gribētu vaicāt, kādēļ Ārlietu komisijas attieksmē pret šīm divām republikām ir konceptuāli dažāda pieeja? Redziet, Vulfsona kungs, Slovēnijas Republika pasludināja neatkarību un pēc tam to iesaldēja, bet mēs lēmuma projektā atzīstam neatkarību. Horvātija nav iesaldējusi savu neatkarības deklarāciju, bet mēs atzīstam tikai neatkarības centienu likumību. Kāpēc šāda starpība?

M.Vulfsons: Es varu jums pateikt. Tādēļ, ka šajā vēstulē, ko esam saņēmuši no Slovēnijas, ir lūgums, lai mēs atzītu Slovēnijas Republikas neatkarību. Tajā pašā laikā Horvātijas Republikas prezidenta lūgums skan, lai mēs atzītu neatkarības centienu likumību un lai nodibinātu ar viņiem diplomātiskas attiecības. Abos gadījumos mēs ievērojam lūgumu nodibināt diplomātiskas attiecības, bet te ejam tik tālu, cik mūs lūdz Horvātijas Republika.

Priekšsēdētājs: Priekšlikums ir pārtraukt debates un balsot. Bojāra kungs stāv pie mikrofona. Lūdzu, uzdodiet savu jautājumu!

J.Bojārs: Ja nodibina diplomātiskās attiecības, tad pilnībā atzīst neatkarību un nevis neatkarības centienus, taisnīgo neatkarības centienu likumību. Tur lietu būtība ir noslēpta tik tālu, ka tālāk vairs nevar noslēpt. Ja mēs atzīstam, tad atzīstam pilnībā. Tā pasaulē nedara, tur vai nu atzīst, vai neatzīst. Var atzīt un nodibināt tikai konsulāros sakarus, tālāk pilnā mērā nodibina diplomātiskos sakarus, bet nekad nav bijis tā, ka nodibina diplomātiskās attiecības ar formulu: taisnīgo neatkarības centienu likumība. Tā nedara…

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, mēs pašlaik runājam pamatā par Slovēnijas Republiku. Tiksim galā ar to un tad atgriezīsimies pie šiem formulējumiem.

V.Eglājs: Es varētu sniegt vienu uzziņu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, sniedziet uzziņu!

V.Eglājs: Es Slovēnijā strādāju diezgan ilgu laiku pirms pieciem gadiem, es tur situāciju zinu labi un arī vērīgi sekoju līdzi. Man liekas, ka Vulfsona kungam ir pilnīga taisnība. Es paskaidrošu– kāpēc. Neatkarību var atzīt tad, ja ir kontrole pār teritoriju, tas ir pats pamatprincips. Slovēnija pierādīja pašā sākumā, ka tā Dienvidslāvijas karaspēku izmeta ārā visu, kas bija, saņēma divus tūkstošus vai divarpus tūkstošus gūstekņu, kurus atbrīvoja. Tā ka viņiem ir pilnīga kontrole pār teritoriju, bet Horvātijā serbus, kuri tur dzīvo, atbalsta no ārpuses, armija ir iebrukusi un viņi teritoriju nekontrolē, tādēļ ir starpība šajā lietā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Jautājums šeit palika vienīgi par to priekšlikumu, ko Vulfsona kungs nenoformulēja, proti, par rindkopu: “kā arī Slovēnijas Republikas prezidenta Miloša Kučana vēstule”. Protams, var rasties šaubas, vai tas ir vajadzīgs šādā dokumentā.

M.Vulfsons: Jā, es uzskatu, ka to var svītrot.

Priekšsēdētājs: To var svītrot, ja? Tātad mēs piekrītam, ka svītrojam šo rindkopu par vēstuli 27.jūnijā. Ar šo labojumu balsojam par lēmumu par attiecībām ar Slovēnijas Republiku. Rezultāts: 77– par, 1– pret, atturas– 9.

Nākamais – lēmums par Horvātiju. Diskusijas mēs uzsā­kām,te bija arī deputāta Eglāja argumenti, kāpēc dokumenti ir atšķirīgi.

I.Krastiņš: Es ārkārtīgi atvainojos, bet diplomātiskajā dokumentā vajadzētu rakstīt pareizi. Vufsona kungs, te ir kļūda. Ja paliek rindkopa par prezidentu, tad šis cienījamais kungs saucas Tudžimans un nevis Tudijemans, kā te ir uzrakstīts. Tas tā kā drusku nekorekti.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka pēc analoģijas mēs svītrosim ārā arī šo rindkopu, jo mēs Slovēnijai to izsvītrojām…

M.Vulfsons: Jā, ir priekšlikums svītrot šo rindkopu.

Priekšsēdētājs: Man liekas, ka visi argumenti par un pret ir skaidri. Ārlietu komisija piedāvā tieši šādu 1.punkta formulējumu: “Atzīt Horvātijas Republikas taisnīgo neatkarības centienu likumību” un nevis tā, kā attiecībā uz Slovēnijas Republiku…

M.Vulfsons: Jā, mēs pagaidām nevaram citu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Ja kolēģiem ir kaut kādas domstarpības par trešo, tad varbūt mēs varam… Es nezinu, kā Vulfsona kungs uzskata, viņam ir šinī gadījumā priekšroka. Varbūt mēs varam šajā 3.punktā izdarīt vienkāršu kompromisu un pirmās divas rindiņas atstāt, ja kolēģiem ir iebildumi, bet pavisam izvākt trešo rindkopu nevajadzētu… te bija domstarpības, vai trešo rindkopu pēc analoģijas nevajag svītrot. Varētu būt runa par kompromisu, ka mēs svītrojam tikai divas pēdējās rindiņas, jo tas ir pilnīgi normāli, ka kaut kādas valsts prezidents griežas pie mums ar vēstuli. Kas šajā vēstulē ir rakstīts, tas nav teikts. Te var izšķirt šo jautājumu varbūt tādā veidā.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot, ja deputātam Freimanim ir iebildumi, tad mums ir jābalso atsevišķi par šīs rindkopas svītrošanu.

J.Freimanis: Nē, es tikai piedāvāju kompromisu, ja gadījumā citiem ir iebildumi.

M.Vulfsons: Es sapratu, ka tas nav tieši priekšlikums, bet mūsu pārdomām teikts. Es domāju, Freimaņa kungs, ka varbūt tomēr ievērosim analoģiju ar Slovēniju, tas būs vienkāršāk. Neatsauksimies uz vēstuli, jo tādas vēstules būs arī turpmāk. Man jāsaka, ka šī vēstule bija ārkārtīgi traģiska, jo tā bija burtiski ar asinīm rakstīta, tādēļ tā arī ir šeit tādā veidā minēta.

Priekšsēdētājs: Balsosim par lēmumu par attiecībām ar Horvātijas Republiku. Rezultāts: 83– par, pret– 1, atturas– 6. Lēmums pieņemts.

Lēmuma projekts par pievienošanos 1973.gada Ņujorkas konvencijai. Iesniedz Ārlietu komisija. Vai, Vulfsona kungs, jūs pats ziņosit vai kāds cits no jūsu komisijas locekļiem? Lēmums ir ļoti īss, varbūt pat nevajag nemaz nākt. Tajā teikts, ka mēs nolēmām pievienoties 1973.gada 14.decembra Ņujorkas konvencijai par noziegumu novēršanu pret personām, kuras bauda starptautisku aizsardzību, tajā skaitā pret diplomātiskiem aģentiem, un vainīgo sodīšanu. Lēmums stājas spēkā šajā konvencijā paredzētajā kārtībā. Nekādu jautājumu nav? Problēmu nav par šo lietu, ja?

Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Ir priekšlikums šo lēmumu papildināt vēl ar 3.punktu. Mums jau divi projekti ir paredzēti, kas izriet no šīs konvencijas par izmaiņām mūsu likumdošanā, tomēr šeit vajadzētu uzmanīgāk paskatīties, varbūt 3.punkts varētu būt tāds, ka uzdodam Latvijas Republikas Tieslietu ministrijai iesniegt priekšlikumus par izmaiņām Latvijas Republikas likumdošanā atbilstoši šīs konvencijas prasībām. Ja ratificējam, tad mums vajag arī savu likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, formulējiet precīzi, es pierakstīšu: “Latvijas Republikas Tieslietu ministrijai…”

A.Endziņš: “Uzdot Latvijas Republikas Tieslietu ministrijai”. Te varbūt termiņš varētu būt līdz 1.novembrim?

Priekšsēdētājs: Acīmredzot, jā. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es te gribu norādīt, ka laikam ir drukas kļūda, jo konvencijas nosaukums mūsu lēmumā nav pilnīgs. Te ir pazuduši trīs vārdi. Aiz “sodīšanas” ir jābūt: “sodīšana par šādiem noziegumiem”. Citādi ir neloģiski.

Priekšsēdētājs: Vienkārši redakcijas komisijai ir jāizlabo. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Protams, var balsot par šo dokumentu, kas ir ārkārtīgi svarīgi. Es tikai gribu te vēlreiz atgādināt Ārlietu komisijai, lai tā vienreiz padara visus darbus līdz galam. Mēs esam pievienojušies visām konvencijām par cilvēka tiesībām, bet nekādi dokumenti nav novadīti līdz depozitārijiem. Tāpēc– novadīt šo dokumentu Apvienoto Nāciju Organizācijas sekretāram un pie vienas reizes arī pievienošanās dokumentu par cilvēka tiesību dokumentiem. Tā, kā tas notiek starptautiskajās attiecībās. Nevar taču ņemt un pievienoties, nepaziņojot depozitāriem! Atvainojiet, cienījamie kungi!

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs, tas šobrīd ir īsti vietā. Šajā brīdī to arī vajag ziņot Apvienoto Nāciju Organizācijai. Balsosim par šo Augstākās padomes lēmumu. Rezultāts: 87– par, atturas– 4. Lēmums ir pieņemts.

Latvijas Republikas Augstākās padomes Paziņojums, ko iesniedz mūsu Likumdošanas jautājumu komisija. Bojāra kungs, jūs ziņojat? Lūdzu. 109.dokuments.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Spriežot pēc pildspalvas, kāds, kas bieži braukā uz ārzemēm, to ir aizmirsis. Kam pieder šī pildspalva, kas te aizmirsta?

Tagad pie lietas. Dokuments ir saskaņots ar Ministru padomi, ar Juridisko pārvaldi, dokumentu ir izrediģējuši mūsu korektori un redaktori. Dokumenta būtība vispirms ir politiska, otrkārt– arī juridiska. Formulas galvenokārt balstās uz vispāratzītiem starptautisko tiesību principiem. Par šiem jautājumiem mēs jau esam runājuši vairākkārt šeit Augstākajā padomē. Mums vienkārši jāieiet civilizētu valstu kopā.

Ja to darām un gribam, lai mūs atzīst, tad mums jāatdod bijušo sūtniecību ēkas, šo sūtniecību teritorijas, ja tās ir nopirktas. Tās, kuras ir nopirktas, ir jāatdod. Pretī mums jāsaņem, balstoties uz abpusības principu, tādas pašas tiesības attiecīgajās valstīs. Tātad šis dokuments skar arī mūsu republikas zelta un citu īpašumu lietas ārvalstīs. Vēl jāņem vērā, ka es tomēr principā lūdzu atstāt latīņu nosaukumus. Diplomātiskajos dokumentos tieši tā dara.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Vai nu es patiešām neprotu lasīt, vai Bojāra kungs tagad kaut ko citu ziņoja? Bojāra kungs ziņoja par sūtniecībām, bet šeit ir rakstīts par visu juridisko un fizisko personu īpašuma tiesībām. Dokuments neatbilst ziņojumam.

J.Bojārs: Par juridiskajām un fiziskajām personām, kā jūs labi redzat, ir 2.punktā. Atzīstot valstu tiesības, mēs nevaram neatzīt šo valstu juridisko un fizisko personu tiesības. Mēs nevaram atdalīt vienas tiesības no otrām. Šis formulējums ir pietiekami elastīgs, un šis jautājums tiks regulēts ar Latvijas Republikas normatīvajiem aktiem, kas būs spēkā tajā brīdī, kad šis jautājums tiks risināts. Mēs nevaram atjaunot īpašuma tiesības tikai valstīm un neatjaunot arī fiziskajām personām, jo pretējā gadījumā ārzemju tiesās, kur vienmēr atsaucas uz abpusības principu, mūsu pilsoņi nevarēs mantot neko. Amerikas tiesas jebkurā gadījumā pārbauda abpusības principu. Lūk, tāpēc šāds formulējums. Tas ir domāts Amerikas Savienoto Valstu un citu valstu tiesām, kurās vienmēr ievēro abpusības principu. Šie jautājumi nav atraujami cits no cita.

Priekšsēdētājs: Deputāt Šļakota, lūdzu!

K.Šļakota: Atvainojiet, Bojāra kungs, šis nav Likumdošanas akts, šis ir vienkārši paziņojums. Bet ar šo paziņojumu jūs uzliekat lielas saistības Latvijai. Es domāju, ka pilnīgi pietiktu, ja paziņojumā mēs paziņotu par valsts īpašuma tiesībām. 2. un 3.punktu vajag izsvītrot. 2. var palikt. Es 3.punktu izsvītrotu un preambulā runātu tikai par ārvalstu īpašuma tiesībām. Tas ir tas, kas vajadzīgs paziņojumam.

Darbībām ir vajadzīgs likums. Likums vajadzīgs, lai atzītu juridisko un fizisko personu īpašuma tiesības. Nevis paziņojums. Bojāra kungs, šeit nevajag uzlikt saistības, kuras tāpat nav likumīgas! Tas ir tikai paziņojums.

J.Bojārs: Jūs atvainojiet, mēs šeit nekādas saistības neuzņemamies. Mēs uzņemamies saistības pildīt to likumu, kuru šajos jautājumos tālāk pieņemsim. Bet jāatzīst visai normālajai pasaulei, ka mēs atzīstam privātīpašumu. Mums jāatzīst pasaulei tūlīt, lai ārzemju firmu pārstāvji zina, kāda mums būs šeit kārtība, kāda iekārta būs.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cilinski, lūdzu!

E.Cilinskis: Ar šo paziņojumu mēs kaut kādā veidā atzīstam visu ārvalstu personu īpašuma tiesības. Tajā pašā laikā mēs neesam atzinuši šeit dzīvojošo cilvēku īpašuma tiesības. Tas ir viens.

Otrs. Mūsu likumdošanā ir noteikts, ka īpašuma tiesību uz zemi ārvalstu pilsoņiem nevar būt. Bet šeit tas atkal ir pretrunā. Un kā īpašuma tiesības vispār var atjaunot ar paziņojumu? Vai tad tur nav jābūt vismaz likumam vai lēmumam?

J.Bojārs: Šeit mēs paziņojam valsts politiku.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziediņam.

Z.Ziediņš: Man ir ļoti maz, ko piebilst. Es aicinu paziņojumu noraidīt, jo deklaratīvā jēga, manuprāt, ir vienkārši bezjēdzīga. Man nav skaidrs, kāpēc ārvalstniekam tagad tiks atjaunotas īpašuma tiesības, bet man, latvietim, īpašuma tiesības ierobežo kaut kāds 12.panta 4.punkts. Jā, tur nestāv virsū kolhoza ferma. Tas pats attiecas arī uz šo zemi, ko ļoti pareizi pateica Cilinska kungs.

J.Bojārs: Ziediņa kungs, jūs interesē jūsu ferma, bet valdību interesē zelts. Tas bija valdības priekšlikums, kuru mēs formulējām cilvēciskā valodā. Valdība bija atnākusi ar diviem dokumentiem šurp. Tas ir valdības priekšlikums. Jūs reducējat visu uz savu fermu, bet te ir runa par tonnām Latvijas zelta.

Z.Ziediņš: Cienījamais Bojāra kungs, es nekad neesmu atļāvies jūs pārtraukt. Elementāra cieņa pret jaunāku zēnu. Nepārtrauciet arī mani! Es neredzu šim paziņojumam jēgu. Ja jūs domājat, ka ar paziņojumu var atgūt zeltu, es domāju, ka jūs kļūdāties.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Grūtupam.

A.Grūtups: Man jāsaka, ka principā katrā ziņā virzība un doma ir pareiza. Pastāv zināma pretruna starp iekšējo bijušo īpašnieku statusu un ārvalstnieku, kura ir acīm redzama. Es domāju, ka nākamajā nedēļā varētu arī to sākt risināt otrajā lasījumā. Tomēr man liekas, ka tam būtu jābūt likumam. Es domāju, ka to varētu nākamajā nedēļā jau kompleksi virzīt uz iekšējo likumdošanu, kas jau mums ir pirmajā lasījumā pieņemta.

Priekšsēdētājs: Vārds Freimaņa kungam.

J.Freimanis: Es gribu pievienoties tam, ko teica Grūtupa kungs, ka princips, virzība varbūt ir arī pareiza, bet tajā pašā laikā, manuprāt, šis dokuments ir zaļš un negatavs. Pirmām kārtām, tādēļ, ka mēs pagaidām nevaram atļauties runāt par fiziskām personām. Ir taisnība kolēģiem, ka mēs radīsim iekšpolitisku saspīlējumu. Mēs varam pieņemt šo paziņojumu kā politisku deklarāciju vienīgi ar atrunu, ka šeit ierobežojamies ar ārvalstu juridiskajām personām. Tādā gadījumā mēs skaidri un gaiši pasakām, ka to reducējam uz ārvalsti kā tādu. Tādā gadījumā paliek arī šīs pretenzijas par Latvijas zeltu. Bet likt šeit iekšā fiziskās personas ir pāragri.

J.Bojārs: Cienījamais Freimaņa kungs, jūs te uzstājāties tādā veidā, it kā ārvalstu juridiskās personas un valsts būtu viens un tas pats. Tie ir pilnīgi dažādi tiesību subjekti. Ārvalstu juridiskās personas ir ārvalstu firmas, kuras, atvainojiet, pieder fiziskām personām. Tās ir pilnīgi dažādas lietas. Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums ir Grūtupa kunga likumi par namīpašumiem. To mēs ar šo lietu nevaram savilkt kopā. Tas ir konkrēts likums, kas regulē šauru jautājumu. Pareizi, tas likums jāvirza tālāk, jāskata, kā to pieņems. Tā ir pavisam cita lieta. Bet es gribētu vēlreiz pateikt, ka 3.punktā mums nav absolūti nekādas “bedres”, jo attiecībā uz visām ārvalstīm mēs atsaucamies uz savu likumdošanu. Kad likumi būs gatavi un kādi tie būs, tad saskaņā ar šiem likumiem arī ārvalstnieku tiesības atjaunosies.

Bet jāsaprot tas, ka valdība ļoti spiež šajā virzienā, jo grib steidzīgi dabūt savā kontrolē atpakaļ zeltu. Jautājumus nevar atraut vienu no otra, mums jāatzīst īpašuma tiesības principā. Bet ir liela starpība starp valsts īpašumu un starp juridisko un fizisko personu īpašumu. Tāpēc šie jautājumi ir atdalīti atsevišķos punktos.

Es vēlreiz gribu teikt, ka šis dokuments ir saskaņots mūsu komisijā, vakar pieņemts un apstiprināts. Šis jautājums ir saskaņots ar valdību. Šim dokumentam sekos vēl valdības akts. Vakar mēs noraidījām to, ko lika priekšā valdība par savu konkrēto rīcību šā jautājuma risināšanā. Dokuments bija neprecīzs, tur bija pārāk daudz runāts par tautas īpašumu, visas tautas īpašumu, bija tādas propagandas frāzes. Mēs viņiem vakar atdevām to daļu atpakaļ. Viņi nāks vēlreiz ar savu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs, lūdzu!

A.Grūtups: Pirmkārt, par to, kas attiecas uz namiem, un par kolēģa Alkšņa likumu par zemēm. Tas tomēr ir diezgan cieši saistīts, ja mēs runājam par ārvalstu sūtniecībām, konsulātiem un tā tālāk. Tas ir ļoti cieši saistīts. Tomēr man gribētos dzirdēt, kāpēc ir tikai paziņojumi, bet kāpēc nav likumu. Vai tas nav daudz solīdāks normatīvais akts?

J.Bojārs: Es neiebilstu. Vakar es liku priekšā pat trīs variantus: paziņojumu, deklarāciju, likumu. Tagad, kad es šodien saņēmu šo papīru, te jau vairs rakstīts tikai– paziņojums.

A.Grūtups: Redziet, paziņojums, tas ir tā…

J.Bojārs: Man principiālas iebildes nav. Varbūt šeit varētu piekrist, varbūt– likums. Nu, izlemjam, tā vai tā. Varētu būt likums pēc satura. Varētu būt. Es neiebilstu.

A.Grūtups: Bet man tomēr būtu priekšlikums sabloķēt kopā un virzīt kā…

Priekšsēdētājs: …kā likumu. Jā, tāds priekšlikums ir vairākkārt izskanējis. Mēs tūlīt pat konsultēsimies par to. Vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Man ir jautājums. Kad valdības sēdē ir izskatīts šāda vai līdzīga dokumenta teksts?

J.Bojārs: Vakar bija ar diviem dokumentiem atnākuši no Ārējo ekonomisko sakaru departamenta. Kad viņi šos jautājumus ir izskatījuši valdības sēdē, es nezinu, to es nevaru atbildēt. Bet departaments bija sagatavojis šos dokumentus. Departaments atbild par to, lai saskaņotu savu pozīciju ar valdību, nevis mēs.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

J.Bojārs: Divi cilvēki bija atnākuši.

E.Krastiņš: Pirmais jautājums. Ja es pareizi saprotu, tad Bojāra kungs ir mainījis savu nostāju attiecībā uz denacionalizāciju?

J.Bojārs: Uz denacionalizāciju? Tas vispār ir ļoti garš jautājums, kur man ir daudz ko teikt, bet jebkurā gadījumā, jūs atvainojiet, es divus gadus atpakaļ jau esmu publicējis ļoti daudz materiālu par Latvijas īpašumu, par attieksmi pret to. Pagaidām par to neviens vēl nav rakstījis. Šo pozīciju es neesmu mainījis.

E.Krastiņš: Otrs jautājums. Jūs teicāt, ka mums ir jāpasludina šīs privātīpašuma tiesības un viss pārējais šādā deklaratīvā veidā. Bet, ja nemaldos, tad mēs jau labu laiku atpakaļ esam pieņēmuši gan attiecīgus Latvijas PSR Konstitūcijas grozījumus, gan lēmumu par valsts īpašuma konversiju un privatizāciju, kur šie pamatprincipi jau ir noteikti, proti, ka neatkarīgi no tā, kāda ir pilsonība, īpašums tiks atdots.

Vai jūs uzskatāt šo paziņojumu tikai par kaut kāda veida atgādinājumu tam, kas jau iepriekš ir deklarēts Augstākās padomes pieņemtajos konkrētajos dokumentos?

J.Bojārs: Palasiet uzmanīgi! Te ir tāda frāze, kas ir ārkārtīgi būtiska un ir vērsta tieši uz ārvalstīm. Tāpēc jau arī nosaukums bija– paziņojums. Latvijas Republika ierosina atjaunot Latvijas Republikas juridisko un fizisko personu īpašuma tiesības. Mēs griežamies pie ārvalstīm. Nekā tamlīdzīga pagaidām nav bijis. Mēs pieprasām, lai viņi atdod to, kas pieder mums. Bet, ja mēs to pieprasām un gribam, tad viņi pieprasīs abpusības principa lietošanu.

E.Krastiņš: Paldies. Es lūgtu deputātus atbalstīt tāda speciālista kā Grūtups priekšlikumu izstrādāt un sagatavot šeit likumu, sadarbojoties ar citiem speciālistiem, kas jau ir darbojušies pie attiecīgo likumprojektu sagatavošanas denacionalizācijai un citām jomām.

Priekšsēdētājs: Vārds Bula kungam.

A.Buls: Ja es pareizi saprotu, tad galvenā doma šim dokumentam ir, lai ātrāk un netraucētāk varētu risināties īpašuma jautājums attiecībā uz konsulātu telpām, sūtniecībām un tamlīdzīgi.

J.Bojārs: Un arī zelts, tas ir ļoti steidzīgi.

A.Buls: Šajā sakarībā man ir tāds jautājums, varbūt arī daļēji priekšlikums. Nevajadzētu runāt pašreiz par ārvalstu juridisko personu vai par fizisko personu īpašumu. Šajā ziņā nekādā gadījumā nedrīkstētu te neko ar šo paziņojumu teikt. Ja ir vajadzība runāt par šo tīri valstisko īpašumu, tad atstāt tikai šo valstisko īpašuma lietu un juridisko un fizisko personu te neskart.

J.Bojārs: Kā deputāti nobalsos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Es liktu priekšā tomēr uzskatīt, ka šis dokuments pēc savas būtības ir vajadzīgs, bet, pirmkārt, to vajadzētu nosaukt par likumu.

Otrkārt, es te nupat runāju ar Lagzdiņa kungu, jābūt vēl vienam punktam, kas tomēr atrunātu tās īpašuma tiesības, kuras tika zaudētas ne sakarā ar kaut kādu okupāciju. Kaut vai tie paši 1939.gada līgumi par baltvācu īpašumiem un tā tālāk. Ja mēs tādu 1.punktu bez atrunas formulējam, var rasties ļoti interesantas juridiskas situācijas, pat neparedzamas. Bet tomēr dokuments ir vajadzīgs, tikai nevajag pārsteigties un momentā to pieņemt. Noformēt kā likumu un tomēr censties vēl vienā punktā atrunāt tās īpašuma tiesības, kas zaudētas, bet ne sakarā ar okupāciju.

J.Bojārs: Es nezinu, Grūtupa kungs, bet ar vāciešiem tur viss ir kārtībā, nav pretenziju.

A.Grūtups: Redziet, es jau tagad faktiski izmantoju to argumentu, ko jūs izvirzījāt it kā pret mani kādreiz, bet man nav nekad bijusi doma atjaunot to, kas ir. Starptautiski viņi ir zaudējuši, bet šī 1.punkta visaptverošā formula it kā atzīst visu, ja?

J.Bojārs: Principā tur varētu diskutēt tikai, ja mēs nosaucam visu dokumentu par likumu, tad mums vairs likumā neiekļaujas tas aicinājums, lai ārvalstis atzīst šīs mūsu īpašuma tiesības.

A.Grūtups: Jā, bet to vajadzētu padomāt darba grupā vai nelielā komisijā.

J.Bojārs: Tādā gadījumā man ir priekšlikums: tūlīt to lietu nokārtojam. Ja jums ir iebildes pret 3.punktu, svītrosim to ārā. Paņemsim Grūtupa kungu grupā un vēl tos, kuri te grib kaut ko ļoti konkrētu pateikt, noformēsim dokumentu līdz galam, kā mēs to darām vienmēr, un dienas otrajā pusē pieņemsim.

A.Grūtups: Nē, nē, man nav iebildumu pret 3.punktu, tam jābūt obligāti.

J.Bojārs: Nu, lūk, es arī domāju, ka jābūt.

A.Grūtups: Tam jābūt obligāti.

Priekšsēdētājs: Tā, cienītie kolēģi, acīmredzot mums jautājumu iztirzāšana virzās uz to, ka vajadzētu izveidoto komisiju papildināt ar Grūtupa kungu un Lagzdiņa kungu. Dokumentu izskatīt vēlreiz un, ņemot vērā visus priekšlikumus, to pārstrādāt. Bet Ziediņa kungam vēl ir priekšlikums. Lūdzu.

Z.Ziediņš: Man ir konkrēts priekšlikums: nobalsosim tagad, ka vajag mainīt šā dokumenta nosaukumu, paziņojuma vietā ieliekot vārdu “likums”. Visiem ļoti pārliecinoši vajadzētu balsot par šā likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā. Tieši tādā formulējumā nobalsot, ka mēs mainām šā dokumenta nosaukumu. Lūdzu šo jautājumu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Es nekādā gadījumā negribētu piekrist, ka šeit virspusē parādītos likums, jo likuma uzbūve ir pavisam cita, tam jābūt ar normatīvu raksturu. Tas tik tiešām ir, varētu teikt, mūsu pieteikums, ka mēs atzīstam citu valstu tiesības un prasām, lai mūsu tiesības atzītu arī citās valstīs.

Bet izvirzījās jautājums, kas ir sevišķi diskutējams,– par juridiskajām un fiziskajām personām. Mēs varētu izdarīt ļoti vienkārši, ja no 1.punkta izņemtu ārā vārdus “to juridisko un fizisko personu īpašuma tiesības”.

J.Bojārs: Tas ir 3.punktā.

A.Endziņš: Nē, es atvainojos, 3.punktu izsvītrojam ārā vispār un no 4.punkta arī izņemam ārā “Latvijas Republikas”, atstājam tikai īpašumu, “tās juridisko un fizisko personu” svītrojam ārā. Tad tas ir tas, par ko jūs arī sākumā būtībā ziņojāt. Tikai pašreiz šis paziņojums ir vērsts uz to, ka runa ir par vēstniecību, konsulātu telpām, zemēm, par Latvijas Republikas īpašumu. Ir diskutējams tālāk gan par mūsu, gan arī citu valstu fiziskajām un juridiskajām personām. Acīmredzot tik vienkārši mēs šo jautājumu uzreiz atrisināt nevaram.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot tomēr balsot par likumu šobrīd nevaram, jo ir zināma procedūra, kā mēs iesniedzam likumprojektu. Mums vajadzētu tomēr ļaut komisijai pastrādāt, atrast pareizo viedokli un nākt ar savu priekšlikumu pēcpusdienā.

J.Bojārs: Piekrītu.

Priekšsēdētājs: Piekrītam.

J.Bojārs: Lūgums piedalīties Grūtupa kungam, Lagzdiņa kungam un arī Endziņa kungam.

Priekšsēdētājs: Mēs lūdzam īpaši Grūtupa kungu un Lagzdiņa kungu tur piedalīties. Endziņa kungs ir Likumdošanas komisijas priekšsēdētājs, tas ir pats par sevi saprotams. Tātad pagaidām atliekam šā jautājuma izskatīšanu.

Nākamais sagatavotais dokuments ir 102.– “Par Rīgas pilsētas Latgales priekšpilsētas tautas tiesas tiesneses N.Kosovas pirmstermiņa atbrīvošanu no amata”. Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Augstākā padome ir saņēmusi no Tieslietu ministrijas Latgales priekšpilsētas tautas tiesas tiesneses Nadeždas Kosovas personiski rakstītu iesniegumu ar lūgumu atbrīvot viņu no tautas tiesneša amata pēc pašas lūguma. Viņa gatavojas pāriet citā darbā un ļoti lūdza paātrināt šā jautājuma izskatīšanu.

Priekšsēdētājs: Jautājumu nav? Lūdzu, reģistrēsimies. Balsosim par Kosovas kundzes pirmstermiņa atbrīvošanu no amata. Rezultāts: 86– par, pret– nav. Tātad lēmums ir pieņemts.

Starpbrīdis līdz pulksten 12.00, tad turpināsim darba kārtību. Būs sagatavoti pārējie likumprojekti. Man ir ļoti liels lūgums, lai pie mums akreditētie korespondenti no Latvijas avīzēm pienāktu pie manis šeit, Prezidijā, proti, lūdzu Ducmaņa kungu un no “Jaunatnes”, arī no “Dienas” varbūt.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Sākam otro plenārsēdi šodien. Lēmums “Par PSRS Bruņoto spēku pilnīgu izvešanu no Latvijas Republikas”. Vai deputātei Zeilei ir kāds priekšlikums? Lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Attiecībā uz banku pārņemšanu republikas īpašumā Augstākās padomes Prezidijam un deputātiem ir izdalīti divi varianti. Viens ir Budžeta komisijas iesniegtais variants, otrs– Kehra un Repšes variants. Mēs lūdzam šodien šo jautājumu atcelt, to izskatīsim otrdienas plenārsēdē kopā ar Latvijas Bankas vadības, tās reorganizācijas un struktūras izmaiņām.

Priekšsēdētājs: Zeiles kundze, vai vajag izdalīt dokumentu par banku, kas tagad ir pavairots?

V.Zeile: Nē, var nedalīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs, kurš no Likumdošanas jautājumu komisijas ir kompetents runāt par bruņoto spēku jautājumu?

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vairāk nekā gadu atpakaļ mēs esam pieņēmuši 4.maija Neatkarības deklarāciju, ar kuru noteicām pārejas periodu. Šajā laika posmā mēs arī risinājām jautājumu par PSRS Bruņotajiem spēkiem, par to atrašanās likumību, pamatotību Latvijas Republikas teritorijā. Tagad esam pieņēmuši konstitucionālo likumu “Par Latvijas Republikas valstisko statusu”, atcēluši pārejas periodu un deklarējuši, ka Latvija ir brīva, neatkarīga, demokrātiska valsts.

Latvijas neatkarības atzīšanas process noris strauji. Mūs ir atzinušas vairāk nekā 20 dažādas pasaules valstis. Skaidrs, ka neatkarīgas valsts statuss nevar būt savienojams ar citas valsts bruņoto spēku atrašanos šīs brīvās, neatkarīgās valsts teritorijā, kā arī ar to, ka šo bruņoto spēku atrašanās Latvijas Republikas teritorijā ir viena no pēdējām Molotova-Ribentropa noziedzīgā pakta sekām. Tāpēc mums šis jautājums jārisina.

Un vēl. Diemžēl visos notikumos, kas ir saistīti ar Latvijas Republikas valstisko statusu, sākot ar 1939.gadu un Sarkanās armijas bāzu izvietošanu, ar 1940.gada notikumiem un turpinoties arī mūsu dienās ar šā gada janvāra notikumiem, šā gada augusta notikumiem, bruņotie spēki ir bijuši kā viens no destabilizējošiem faktoriem mūsu republikā, aktīvi iesaistoties politikā un izdarot bruņotu, militāru spiedienu uz likumīgajām valsts varas un pārvaldes institūcijām.

Pierādīts arī tas, ka Baltijas kara apgabala pavēlniecība realizēja pučistu gribu Latvijas Republikas teritorijā. Mūsu kaimiņu republika– Lietuvas valsts– jau 27.maijā pieņēma lēmumu, ar kuru pieprasīja, lai Padomju Savienība pilnīgi izvestu no Lietuvas Republikas teritorijas visu veidu bruņotos formējumus. Arī Latvijai ir pēdējais laiks darīt to pašu. Tāpēc arī jums ir iesniegts Augstākās padomes lēmuma projekts par PSRS Bruņoto spēku pilnīgu izvešanu no Latvijas Republikas teritorijas. Lūdzu to atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Jautājumus grib uzdot deputāts Seiksts. Lūdzu.

A.Seiksts: Cienījamais Endziņa kungs! Man, ja atļauts, ir divi jautājumi. Pirmais. Es saprotu, ka 3.punktā mēs griežamies pie Drošības padomes pastāvīgajiem locekļiem. Vai mēs no šā saraksta izslēdzām Ķīnu tāpēc, ka neesam pārliecināti par tās nostāju, vai arī griežamies pie valstīm, kuras labāk izprot mūsu situāciju?

A.Endziņš: Mēs griežamies pie lielajām valstīm, kurām ir noteicošā loma un kuras ar savu rīcību ir izteikušas atbalstu un ir gatavas mūs atzīt. Kas attiecas uz Ķīnu, tad Ķīnas pozīcija pret notikumiem Padomju Savienībā ir diezgan neskaidra, nekādu interesi par Baltijas valstu valstisko statusu Ķīnas valdība nav izteikusi. Tāpēc arī griežamies pie šīm trim valstīm.

A.Seiksts: Otrs jautājums. Vai nebūtu lietderīgi atcelt 1939.gada 6.oktobra tā saukto vienošanos? Kāpēc es tā jautāju? Tāpēc, ka tad, kad notiks šīs sarunas ar PSRS, šis dokuments, kurš mums tika uzspiests 1939.gadā, var tikt celts galdā un ar to varētu juridiski pamatot šā karaspēka bāzu atstāšanu. Ja es neesmu sapratis, tad, lūdzu, paskaidrojiet, vai to varētu izdarīt vai ne.

A.Endziņš: Cienījamais Seiksta kungs! Ja pareiza ir mūsu vēsturnieku informācija, arī cienījamā deputāta Romāna Apsīša informācija, tad šis līgums bija slēgts un pastāvēja laikam 10 gadus. Ja tas netiek atjaunots, tad vēl bija 10 plus 1 gads un cauri. Tātad laiks jau ir notecējis, un šis līgums pats par sevi nav spēkā. Tāpēc arī mums šodien iekļaut šeit iekšā punktu, kas paredz šā līguma anulēšanu no Latvijas puses, nav nekādas vajadzības no juridiskā viedokļa.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Preambulā, es domāju, precīzāk būtu runāt nevis par “noziedzīgā pakta paliekām”, bet par “noziedzīgā pakta seku paliekām”.

Jautājums man ir par 2.punktu. Vai šeit tomēr nevajadzētu precīzāk ierakstīt, ko nozīmē “saskaņojam ar Latvijas Republiku”? Vai nebūtu jāraksta, ka saskaņojam ar republikas valdību starpvalstu sarunās vai līgumā. Man, izlasot šo teikumu, tas nav īsti skaidrs.

A.Endziņš: Silāra kungs, ja jums ir priekšlikums par konkrētāku formulējumu, lūdzu, iesniedziet. Šāds formulējums ir būtībā analoģisks tam formulējumam, kādu pieņēmusi Lietuvas Republika.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Šļakotas kungam.

K.Šļakota: Man būtu konkrēti ierosinājumi: 2.punktu papildināt ar diviem vārdiem– “starpvalstu sarunās”, kas nejauc teikuma konstrukciju. To argumentu pēc, kurus jau šeit minēja Seiksta kungs, atteikties no 3.punkta.

Priekšsēdētājs: Tas ir priekšlikums. Lūdzu, iesniedziet rakstiski! Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Endziņa kungs! Vai jums neliekas, ka šis lēmums var izrādīties par nenozīmīgu papīra gabalu? Tajā nozīmē, ka, piemēram, no Vācijas padomju karaspēks tiek izvests ilgā laika posmā. Iespējams, varētu notikt sarunas, nolīgumi un tā tālāk. Attiecības ar Krieviju, ar Jeļcinu? Es nemaz neiebilstu pret šā lēmuma būtību, taču vai tas ir pietiekami apsvērts? Kā jums liekas?/

A.Endziņš: Šis lēmuma projekts paredz 2.punktā būtībā izvešanas termiņu, kas nav kategoriska prasība, ka “tūlīt uz brokastlaiku” lai būtu jau visas armijas daļas izvestas. Neapšaubāmi, šeit tīri tehniski ir jārisina šie jautājumi, bet šis dokuments būtu par pamatu konkrētām sarunām ar PSRS valdību. Tātad runa ir par šiem termiņiem, kā viss tīri tehniski varētu noritēt. Tādā veidā tas ir domāts.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Strazdiņam.

I.Strazdiņš: Par 1.punktu. Vai šeit nav vērojama tāda liekvārdība? Pieprasīts, lai Padomju Savienība pilnīgi izved no Latvijas Republikas, tad nāk uzskaitījums, beidzot– “visu citu ieroču šķiru daļas”. Vai nepietiek teikt– “visu veidu karaspēku”?

A.Endziņš: Grūti pateikt. Mēs jau centāmies tomēr galvenos karaspēku šķiru veidus uzsvērt, tajā pašā laikā minējām “citu ieroču” šķiru daļas, jo pastāv iekšējais karaspēks, ir vēl citas atsevišķas karaspēka daļas, sakaru un tamlīdzīgas, ir Valsts drošības komitejas daļas, kuras vispār tagad tiks nodotas Iekšlietu ministrijas sistēmai. Lai tomēr aptvertu būtībā visas šīs ieroču šķiras, tāpēc mēs arī tā rakstījām. Ja jums ir precīzāks formulējums, lūdzu.

I.Strazdiņš: Bet es tieši par to runāju. Vai ir vajadzība to detalizēt?

A.Endziņš: Tas ir jāspriež visiem deputātiem.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Mani, protams, neapmierina tas, ka šeit nav kaut aptuveni minēti laiki, kad tomēr tā armija būtu jāizved. Maskavā mūsu delegācija ar Gorbunova kungu priekšgalā runāja ar bruņoto spēku virspavēlnieku. Vai ir paredzēts kaut aptuvens laiks? Protams, ka ne dienu, ne mēneša laikā, tomēr– aptuveni?

A.Endziņš: Cik es zinu, tad bruņoto spēku vadība no tās informācijas, ko ir sniedzis Gorbunova kungs, saprot, ka bruņotie spēki šeit uz visiem laikiem palikt nevarēs, ka šis jautājums būs jārisina. Par konkrētiem termiņiem šajā brīdī vēl nav bijušas nekādas sarunas. Šinī gadījumā šis Augstākās padomes lēmums ar prasību “pilnīgi izvest” ir kā pamats šīm konkrētajām sarunām par konkrētajiem termiņiem. Es gribētu atgādināt vēlreiz, ka mēs būtībā šo lēmuma projektu gatavojām, izejot arī no tā lēmuma, kādu ir pieņēmuši mūsu kaimiņi Lietuvas Republikā.

E.Berklavs: Man tomēr būtu konkrēts priekšlikums 1.punktā aiz vārda “pilnīgi” pielikt vēl vārdus “visdrīzākajā laikā, bet ne ilgāk kā viena gada laikā”.

A.Endziņš: Būsim reālisti. Man liekas, ka pavisam cita situācija ir Vācijā. Kā jūs redzat, tad arī tur izvešana jau notiek. Tas ir tīri tehniski. Tas nav iespējams uzreiz šajā gadījumā. Tad tas tiešām paliks deklarācijas līmenī. Tas ir ļoti nopietni jārisina starpvalstu sarunās. Mēs arī tāpēc nelikām 2.punktā, ka “saskaņojumā ar valdību” vai kā, bet ar Latvijas Republiku. Lai arī Augstākās padomes kontrole šeit būtu. Tad mēs varētu teikt izšķirošo vārdu šinī gadījumā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Vaivadam.

J.Vaivads: Manuprāt, 1.punkts ir bez adresāta. Pieprasīt, bet kam? Tas ir tā, kaut kur gaisā. Respektīvi, kā jūs skatāties uz tādu ierosinājumu, ja mēs rakstītu tieši: pieprasīt Padomju Savienībai pilnīgi izvest, jo kam tad mēs adresējam šo pieprasījumu?

A.Endziņš: Man liekas, ka te ir rakstīts: pieprasīt, lai Padomju Savienība…

J.Vaivads: Bet kam?

A.Endziņš: Bet vai tad jūs rakstīsit “Padomju Savienībai”, tad jāraksta– “Padomju Savienības valdībai”.

J.Vaivads: Labi, apsveriet arī šādu iespēju! Bet kam tad mēs pieprasām, lai Padomju Savienība izved? ANO mēs pieprasām, lai tā rūpējas, lai Padomju Savienība izved…

A.Endziņš: Mēs pieprasām Padomju Savienībai.

J.Vaivads: Tad tā arī vajag rakstīt.

Priekšsēdētājs: Vairs jautājumu nav? Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Kā mēs zinām, Latvijas Republikai bija arī savi militārie īpašumi, kuri pārgāja PSRS īpašumā. Tanī pašā laikā Latvijas Republika pati ar savu budžetu ir piedalījusies PSRS militāro īpašumu pavairošanā. Vai šinī lēmumā nevajadzētu ieskicēt arī tos momentus, ka Latvijas Republikai tomēr vajadzēs vismaz nedaudz gan ieroču, gan arī visu nepieciešamo materiālu saviem pašaizsardzības spēkiem? Mēs zinām, ka ukraiņi iet, piemēram, citu ceļu, proti, pasludina šo PSRS karaspēku savā pakļautībā. Es domāju, ka mums tā nevajadzētu darīt, bet pretendēt uz zināmu īpašuma daļu, manuprāt, vajadzētu. Vai jūs tā nedomājat?

A.Endziņš: Cienījamais Celmiņa kungs, es jums pilnībā piekrītu, bet es nepiekrītu, ka tas būtu jāieskicē šajā dokumentā. Šis dokuments pirmām kārtām ir politisks dokuments, kas parāda mūsu attieksmi, proti, šo kategorisko prasību– pilnībā izvest ārā. Visi šie tehniskie jautājumi, īpašuma jautājumi ir cita lieta.

Atcerieties, kā risinājās jautājumi Ungārijā, Čehoslovākijā un citās valstīs, no kurienes PSRS Bruņotie spēki tika izvesti? Šeit bija savstarpējas pretenzijas, kādi kaitējumi ir nodarīti dabai vai citi zaudējumi, kas ir nodarīti attiecīgajai valstij. Otrkārt, ko armija ir cēlusi, tās ēkas vai tamlīdzīgi. Vai, teiksim, kaut kāda tehnika paliek mums vai kaut kāda ieroču daļa.

Lūk, šie jautājumi jau konkrēti ir jārisina šo sarunu ceļā. Tam jābūt protokolos fiksētam. Bet ne šajā politiskajā dokumentā mēs tagad sāksim kaut ko tamlīdzīgu rakstīt iekšā! Būtībā šis dokuments ir nopietnu starpvalstu sarunu sākums jautājumā par PSRS Bruņotajiem spēkiem.

J.Celmiņš: Es jums piekrītu. Bet vai tādā gadījumā nevajadzēja ierakstīt vienu punktu, ka savstarpējās īpašuma pretenzijas tiek risinātas sarunu ceļā? Vai diplomātisko attiecību ceļā?

A.Endziņš: Tas ir pats par sevi saprotams. Šajā politiskajā dokumentā, man liekas, nav šī lieta jāaiztiek uzreiz.

J.Celmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatēs vēlas izteikties deputāts Silārs un Jundzis. Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Atbalstot visnotaļ visu saturu, domāju, ka 1.punkts būtu jāizsaka šādi, ka “pieprasīt Padomju Savienībai, lai tā pilnīgi izved”. Te būtu skaidrs, kam mēs pieprasām un kā karaspēks tas ir.

2.punktā es saskatu, ka šeit ir zināms neloģisms, te ir neloģiska redakcija. Pašreizējā redakcijā iznāk tā, ka Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj izvešanas termiņu saskaņojumā ar Latvijas Republiku. Domāju, ka Augstākā padome nolemj PSRS Bruņoto spēku izvešanas termiņus saskaņot ar PSRS starpvalstu sarunās.

Es savu redakciju iedošu Endziņa kungam. Aicinu katrā ziņā par šo lēmumu balsot visus deputātus.

Priekšsēdētājs: Ļoti labi, Endziņa kungs tagad uzreiz var saņemt jūsu priekšlikumu redakcijas.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Man ir prieks, ka beidzot mēs esam nonākuši arī līdz šim dokumentam. Es tūlīt varu pateikt, ka kopumā es to atbalstu. Jāteic, ka šā dokumenta iestrādes radušās, veidojušās un pilnveidojušās jau drūmajos pagājušā gada rudens mēnešos un šā gada sākumā. Jāteic, ka tāpēc šodien mums nav problēmu Aizsardzības un iekšlietu komisijā, mēs varam vilkt ārā to, kas jau ir izdarīts, konkrētus priekšlikumus, pat līguma projektu, kurš ir neskaitāmas reizes skatīts komisijā un kurš paredz gan karaspēka izvešanas kārtību un laiku (starp citu, divi gadi tur ir paredzēti projektā, kuri, manuprāt, ir pilnīgi pieņemami, arī no šodienas viedokļa), visbeidzot, bāzu statusu, neiejaukšanos Latvijas Republikas iekšējās lietās un tā tālāk, un tā joprojām. Es gribu piebilst, ka šis projekts nav tapis tikai Latvijā, tikai šajās parlamenta sienās. Tas ir saskaņots ar analoģiskām komisijām Igaunijā un Lietuvā un arī ar šo parlamentu un valdību pārstāvjiem. Tā ka šī platforma ir visnotaļ vienota.

Kas attiecas uz šo konkrēto dokumentu, es vēlreiz saku, ka pilnībā pievienojos tā jēgai, jomai un būtībai, bet es domāju, ka Endziņa kungs tomēr piekritīs, ka tie priekšlikumi, kas te izskanēja attiecībā konkrēti uz 2.punktu par mantiskiem jautājumiem un arī par kārtību, kādā veidā ko darīt, tomēr šajā 2.punktā būtu jāatrisina. Mums jāatrisina jautājums par ēkām, par celtnēm, tieši tādā pašā veidā mums jārisina jautājums par bruņojumu, kurš mūsu robežapsardzības karaspēkam būs vajadzīgs. Kāpēc lielākas pretenzijas uz šo bruņojumu varētu būt Krievijai vai kādai citai republikai, kura, iespējams, paliks Padomju Savienībā, nevis Latvijas nodokļu maksātājiem?

Tāpēc 2.punktu varbūt varētu formulēt, ka PSRS Bruņoto spēku izvešanas termiņi un kārtība (tas ir par maz– ar termiņiem tikai), kā arī mantiskie jautājumi, tajā skaitā ieroču jautājumi, saskaņojami ar Latvijas Republiku. Tas ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Man ir priekšlikums šo tekstu pieņemt bez labojumiem un balsot tūlīt.

Priekšsēdētājs: Vai mēs varētu sākt? Priekšlikumi bija. Es domāju, ka principā nebija lielu domstarpību par šiem priekšlikumiem. Varbūt Endziņa kungs varētu nākt un izteikt savas domas. Man liekas, ka tikko pateiktie redakcionālie priekšlikumi ir pilnīgi precīzi un, manuprāt, tos varam tūlīt pieņemt. Jautājums ir par Jundža kunga redakcijas labojumu. Arī tas, manuprāt, ir vienkārši vairāk precizējošs.

Berklava kungs, lūdzu!

E.Berklavs: Es tomēr uzturu priekšlikumu balsot par termiņu…

Priekšsēdētājs: Par termiņu. Labi, Berklava kungs!

E.Berklavs: …ka līdz 1993.gada 1.janvārim.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, lūdzu, izsakiet savu viedokli par ieteiktajiem redakcionālajiem labojumiem.

A.Endziņš: Kas attiecas uz redakcionāla rakstura labojumiem, šeit nekādu iebildumu nevarētu būt. Šeit bija priekšlikums rakstīt preambulā par noziedzīgā pakta seku paliekām. To varētu iekļaut.

1.punktā vajadzētu konkretizēt adresātu, pieprasot, lai PSRS pilnīgi izved no Latvijas Republikas teritorijas PSRS sauszemes karaspēku. Tālāk kā tekstā.

2.punkts redakcionāli tika izteikts tā: “PSRS Bruņoto spēku izvešanas termiņus saskaņot ar PSRS starpvalstu sarunās.” Nu, šeit parādījās vēl priekšlikums, ka noteikt ne tikai šos termiņus, bet arī kārtību, arī šīs savstarpējās mantiskās prasības. Man būtu lūgums, lai Jundža kungs to precīzi formulē. Es domāju, ka šeit iebildumu nevarētu būt, jo tas ir ļoti vispārēji, šeit tā pamatdoma ielikta iekšā, kas varētu būt sarunu priekšmets. Tātad ne tikai izvešanas termiņi, bet arī šie varbūtējie maksājumi vai mantiskās intereses un tā tālāk.

Es tikko saņēmu zīmīti no cienījamā Zatulivitera kunga. Man ir jāskatās tad krievu teksts, kur viņš norāda, ka jābūt profesionāla karaspēka nosaukumam. Secība, kā tiek norādīta…

Priekšsēdētājs: Precīzi, kāda secība ir armijā pieņemta.

A.Endziņš: Būtībā tie ir redakcionāli labojumi no valodas normu viedokļa.

Priekšsēdētājs: To jūs krievu oficiālajā tulkojumā paskatīsities.

A.Endziņš: Tā ir viena lieta. Bet otra lieta, ka šeit ir tas formulējums attiecībā uz citām ieroču šķirām. Viņš raksta: */“sauszemes, jūras, kara, gaisa karaspēku”. Ir stratēģiskas nozīmes raķešu kara­spēks– tas pēc terminoloģijas, bet Latvijā tā nav, jo pēc līguma par vidējās iedarbības raķešu iznīcināšanu tas ir likvidēts./

Šeit, kā saka, stratēģiskā raķešu karaspēka nav. Var būt, ka to var ņemt nost. Tad tas būtu tajās citās ieroču šķirās iekšā. Tam visam varētu piekrist.

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, ka tas nav principiāls labojums, bet vienkārši tekstu redakcionāla precizēšana.

Jundža kunga priekšlikums bija par termiņu un kārtību, kā arī mantiskie jautājumi, to skaitā ieroči, saskaņojumā ar Latvijas Republikas valdību. Bet Jundža kungs vienkārši iedos savā rokrakstā uzrakstīto.

Man šķiet, ka mēs varētu balsot, ja nekādu citu priekšlikumu nebija. Vispirms balsosim par termiņu, kuru Berklava kungs ierosina, proti, līdz 1993.gada 1.janvārim. Redakcijas priekšlikums ir neminēt šo termiņu, jo mēs sarunās vēl neesam aizsākuši šo lietu.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 97. Balsosim par lēmuma 1.punktu Berklava kunga redakcijā, kas nosaka karaspēka izvešanas termiņu– 1993.gada 1.janvāri. Rezultāts: 40– par.

Balsosim par redakcijas komisijas variantu. Protams, es šeit neminu tos redakcionālos labojumus, kurus jau izdarījām. Bez termiņa. Mēs balsojam tagad par redakciju. Rezultāts: 68. Paliek redakcijas komisijas ieteiktais variants– bez noteiktā termiņa.

Balsosim par Augstākās padomes lēmumu ar redakcionālajiem labojumiem “Par PSRS Bruņoto spēku pilnīgu izvešanu no Latvijas Republikas” kopumā. Rezultāts: 85– par, 2– pret, atturas– 8. Lēmums ir pieņemts.

Mūsu darba kārtībā tūlīt pat seko lēmums, kas ir saistīts ar lēmumu par PSRS Bruņotajiem spēkiem, proti, par kara komisariātu darbības apturēšanu. Es gribētu zināt, kura komisija vai kāds pārstāvis ziņos par šo lēmumu? Škapara kunga šobrīd nav. Man jums ir jāsaka, ka šis lēmums ir analogs jau pieņemtajam Prezidija lēmumam. Sarunas par kara komisariātu pārņemšanu ir sākušās. Praktiski ar pavēlnieka pavēli ir apturēta kara komisariātu darbība visās jomās, izņemot pensiju izmaksāšanu un atvieglojumu izmaksāšanu. Mums šobrīd ir tāda vienošanās. Prezidijs šajā jautājumā jau strādā. Tā ka, ja nav nekādu iebildumu, mēs varētu arī balsot.

Punovska kungs, lūdzu!

A.Punovskis: Man ir viens papildinājums 2. un 3.punktā. Manuprāt, tas ir diezgan būtisks, jo šeit ir runa tikai par kara komisariātu arhīvu izvešanu un nodošanu. Vajadzētu papildināt ar kartotēkām un lietvedībā esošo dokumentāciju. Arhīvā ir materiāli, kuri faktiski patlaban nav aktuāli. Aktuālas ir kartotēkas un patlaban lietvedībā esošā dokumentācija.

Priekšsēdētājs: Jā. Mums gan ir atšifrētas visas šīs lietas atsevišķā komisijas sastādītā pielikumā, kurš paredzēts pavēlniekam un kurā ir minēti visi arhīvi, kartotēkas un tā tālāk.

A.Punovskis: Es domāju, ka vajadzētu tomēr to iekļaut šeit, ja?

Priekšsēdētājs: Jā, man iebildumu nav. Lūdzu, Krūmiņa kungs!

A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Lūdzu 3.punktā izdarīt redakcionālu labojumu, proti, vārdkopas “PSRS Kara komisariāts” vietā rakstīt “PSRS Aizsardzības ministrija”, jo Savienībā tādas struktūras– PSRS Kara komisariāts– nav.

Priekšsēdētājs: Jā, es pieņemu. Šis ir Augstākās padomes lēmums, un te šis precizējums ir vietā. Balsosim par Augstākās padomes lēmumu “Par kara komisariātu darbības apturēšanu” ar Punovska kunga ieteikto papildinājumu 2.punktā un arī ar Krūmiņa kunga labojumu. Rezultāts: 81– par, 3– pret 4– atturas. Lēmums ir pieņemts. Lūdzu kancelejas darbiniekus šos labojumus izdarīt pēc stenogrammas.

Lēmuma projekts “Par LPSR likumdošanas aktu piemērošanu Latvijas Republikas teritorijā”. Vārds Endziņa kungam.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūsu uzmanībai tiek iesniegts 107.dokuments par dažu likumdošanas aktu piemērošanu Latvijas Republikas teritorijā.

Kā jūs zināt, līdz ar Neatkarības deklarāciju un līdz ar konstitucionālā likuma “Par Latvijas Republikas valstisko statusu” pieņemšanu praksē rodas sevišķi daudz jautājumu par to, kādi likumdošanas akti ir spēkā, jo mēs ne visos jautājumos sava sasaukuma laikā esam pieņēmuši savus aktus, ir spēkā arī LPSR Augstākās padomes laikā pieņemtie akti. Tāpēc šeit ir mēģinājums pirmām kārtām veidot lielos likumdošanas aktus, kodeksus, lai beidzot izbeigtu to, ka lietošanā ir “LPSR kodeksi”. Ar šo pašu lēmumu arī vajadzētu pieņemt, ka jēdziena “LPSR” vietā lietojam “Latvijas Republika”. Tā ir viena grupa.

Tāpēc arī 2.punktā šāds priekšlikums tiek dots, bet 3.punktā ir norādīts uz to, ka līdz tam laikam, kamēr mums nav jaunu aktu, kamēr neesam atjaunojuši arī atsevišķu Latvijas Republikas likumdošanas aktu darbību Latvijas Republikas teritorijā, ir spēkā šie akti, ja tie nav pretrunā ar Latvijas Republikas 1991.gada 21.augusta konstitucionālo likumu “Par Latvijas Republikas valstisko statusu”.

Šeit pilnīgi pamatoti var rasties jautājums, vai 3.punktā tomēr nevajadzētu uzskaitīt konkrētus likumdošanas aktus. Ja radīsies nepieciešamība, tad mums būs jāatgriežas pie šā jautājuma un jāmēģina varbūt konkrētāk norādīt vēl kādus aktus, bet pašreiz, lai praksē varētu reāli darboties, tomēr šodien šāds lēmums būtu jāpieņem. Tas neizslēdz to, ka mums tik tiešām varbūt vajadzēs specializēt, it sevišķi saimniecisko attiecību jomā, dodot šādu aktu sarakstu, jo ir ne tikai LPSR akti, bet, kā jau atceraties, ir arī virkne Savienības aktu, kuri ir vēl diezgan nozīmīgi saimnieciskajās attiecībās.

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam Apsīša kungam.

R.Apsītis: Godājamais kolēģi, vai tomēr 3.punktā nevajadzētu svītrot vārdus “Latvijas PSR Konstitūcija”, jo pēc 21.augusta mums vairs nav šā pārejas perioda un mūsu valstiskais statuss tomēr kardināli atšķiras no tā statusa, kāds bija līdz konstitucionālā likuma pieņemšanai.

Ja tagad vadītos vēl pēc bijušās valsts konstitūcijas, kaut arī attiecībā uz tiem pantiem, tām normām, kas nerunā pretī mūsu pašreizējam statusam, vai tas tomēr nebūtu pretrunā ar mūsu konstitucionālo likumu? Ja gadījumā kāda sfēra paliek nenoregulēta ar pašreizējiem likumiem, vai mēs attiecīgās bijušās konstitūcijas normas nevarētu sapulcināt vienkopus un pieņemt kādu citu likumdošanas aktu, kādu konstitucionālu likumu? Te, piemēram, es domāju īpašuma attiecības, kas Latvijas PSR Konstitūcijā tomēr pēdējā laikā bija regulētas, kad vēl šī konstitūcija tā īsti pastāvēja.

A.Endziņš: Es saprotu jūs, cienījamais Apsīša kungs. Varbūt ka šeit vajadzētu rakstīt nevis “LPSR Konstitūcija”, bet “LPSR Konstitūcijas normas”. Manuprāt, mums ir arī nepieciešams nekavējoties izstrādāt un pieņemt likumu par valsts varu un ne tikai par īpašuma attiecībām. To mēs varētu risināt vēlāk, bet pašreiz vēl šīs normas, kas attiecas uz Augstāko padomi un Augstākās padomes kompetenci, neviens cits likumdošanas akts nereglamentē. Tāpēc šeit arī zināmā mērā ir šī pretruna.

Bet es pilnīgi piekrītu tam, ka šeit vajadzētu rakstīt nevis “LPSR Konstitūcija”, jo mēs jau iepriekš runājām nevis par konstitūciju kopumā, bet par konstitūcijas normām, ja tās nav pretrunā. Pie šā jautājuma mums ir jāatgriežas vistuvākajā nākotnē, ir jāizstrādā priekšlikumi Augstākās padomes plenārsēdei par to, kādas normas jau atbilst šim mūsu jaunajam statusam un pašreiz, kamēr nav pieņemti akti, ir spēkā. Tas mums acīmredzot būtu jāizdara.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Berķim.

A.Berķis: Kas kavē atjaunot bez ierunām 1937.gada civillikumu? Kāpēc mēs to nevaram izdarīt? Sabiedrībai ir liela prasība, ka tas jādara, it īpaši tagad.

A.Endziņš: Cienījamais Berķa kungs! Tas ir tāpēc, ka tās saimnieciskās attiecības, kādas mums ir pašreiz, neatbilst 1937.gada civilkodeksam, un tādējādi šis civilkodekss nevar vienkārši automātiski uzreiz šodien tikt atjaunots. Tas ir jāmodernizē, gaidot, kamēr mums šīs attiecības izveidosies. Tas nav tik vienkārši, kā varbūt vienam otram liekas, ka var vienkārši atjaunot, jo kodekss ir bijis moderns un tā tālāk. Bet tas nesaskan ar to realitāti, kāda ir pašreiz.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziediņam.

Z.Ziediņš: Man ir jautājums par tādu normatīvu aktu kā paraugstatūti. Jūs esat lietas kursā, ka vairākas saimnieciskas organizācijas, tie paši kolhozi joprojām strādā pēc paraugstatūtiem. Paraugstatūtu nostādne ir pretrunā ar pašreizējo Latvijas Republikas likumdošanu, jo aizstāv šo kolektīvo saimniekošanas metodi. Vai ir atruna, ka kolhozu paraugstatūti tiek atcelti, vai tie mehāniski saglabājas? Tas ir ļoti bīstami, jo saglabājas šajā pārejas periodā, kad kolhozi kā sistēma noārdās.

A.Endziņš: Es jūs saprotu, Ziediņa kungs. Tā kā šie statūti nav pretrunā, tie varētu arī darboties.

Z.Ziediņš: Bet tie ir pretrunā, tie pilnīgi savā būtībā ir pretrunā.

A.Endziņš: Tādā gadījumā tie nedarbosies. Bet saprotiet to, ka mums praksē vajag, lai būtu šis 3.punkts, jo nav iespējams vienā dienā sniegt uzreiz visu šo aktu uzskaitījumu un pat varbūt pa atsevišķām normām. Šinī sakarībā vēl arī Augstākajai tiesai nāksies sniegt skaidrojumu tautas tiesām, kā pareizi piemērot vienas vai otras normas, jo praksē šie jautājumi gadīsies. Acīmredzot Augstākās padomes Prezidijam tulkojot nāksies atgriezties pie mums un arī plenārsēdē.

Z.Ziediņš: Es ļoti lūdzu šo jautājumu pasteidzināt, jo kolhozi noārdās, un šie paraugstatūti pašreiz pilnībā strādā pretēji pašreizējai likumdošanai.

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe, lūdzu!

I.Briņķe: Cienījamais Īvāna kungs, es esmu mainījusi uzvārdu. Tātad deputāte Čepāne.

Man ir papildinājums Ziediņam. Es gribētu, Endziņa kungs, jautāt, kas, jūsuprāt, noteiks, cik tālu šie likumi piemērojami, ja tie praksē nav pretrunā? Vai Augstākā tiesa, kā jūs teicāt? Vai Augstākās padomes Prezidijs? Vai atsevišķos gadījumos tiks pieprasīts tulkojums, piemēram, no Latvijas Universitātes? Mani tas ļoti interesē. Vai es, būdama speciāliste savā nozarē, šos likumus varu tulkot pēc savas saprašanas? Mums Konstitucionālās tiesas nav…

A.Endziņš: Es jūs saprotu. Konstitucionālās tiesas mums tik tiešām nav. Pašreiz Augstākās padomes Prezidijs ir tiesīgs sniegt iztulkojumu. Acīmredzot, ja radīsies konkrētas strīda situācijas, Augstākās padomes Prezidijs būs spiests pie tā atgriezies, neapšaubāmi, runājot jau par konkrētām normām. Bet, kā jau es teicu, ir dots uzdevums, un tas arī tiek veikts, apzinot šos aktus, par kuriem konkrēti ir runa, nevis abstrakti visus likumdošanas aktus. Tas tomēr ir liels, sarežģīts darbs, kuru nav iespējams izdarīt vienā dienā. Bet, lai noņemtu neskaidrību, kāda pašreiz ir par to, kādi akti ir spēkā, pēc kā ir jāvadās, tāpēc arī, lūk, šis 3.punkts caur šo “juridisko kūleni”, ja tā varētu teikt…

I.Čepāne: Tā būs ļoti slidena lieta.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: 3.punktā minētās normas ir minētas 4.maija Neatkarības deklarācijā. Konstitucionālais likums šo Neatkarības deklarāciju neatceļ, izņemot dažus citus punktus. Tā ka faktiski– vai ir vispār nepieciešams šobrīd atkārtot šo 3.punktu?

A.Endziņš: Situācija ir tāda, ka, atceļot šo pārejas periodu, proti, Deklarācijas 5.punktu, un palasot šo pašu Deklarāciju tālāk, 6. un 7.punktā tomēr cilvēkiem rodas jautājums, kā tad paliek ar LPSR Konstitūcijas normām,– tik lielā mērā, cik tās nav pretrunā. Tāpēc arī uz šo brīdi, es ceru, ka šis brīdis būs ļoti īss, mums ir nekavējoties jāizdara viss nepieciešamais, lai ātrāk varētu šo LPSR Konstitūciju atcelt un tās vietā ielikt normas, pēc kurām mēs varētu pastāvēt šodien, kamēr tiek atrisināts jautājums par Saeimu un Satversmes jaunu redakciju.

Priekšsēdētājs: Vairs jautājumu nav? Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Es gribētu precizēt. Redziet, pirmajā daļā ir uzskaitīti visi kodeksi. Ar otro daļu mēs tos tagad visus uzskatīsim par Latvijas kodeksiem. Vai bez atrunas tas būtu korekti, it īpaši, ņemot vērā to, ka saturu negrozām? Kriminālkodeksa pēdējā daļā, kurā uzskaitīti visi militārie noziegumi, kurā ir PSRS un tā tālāk, vesela rinda likumpantu tagad, nemainot saturu, būs Latvijas kodekss…

A.Endziņš: Cienījamais Silāra kungs! Šeit jau ir iekavās ielikts– Latvijas PSR (Latvijas). Kas attiecas uz Kriminālkodeksu un Kriminālprocesa kodeksu, tad Augstākās padomes plenārsēde, izdarot pēdējos labojumus, proti, pieņemot šo nodaļu “Noziegumi pret Latvijas Republiku”, jau tos pārdēvēja par Latvijas Republikas…

Jūs zināt arī to, ka ir darba grupas, ka notiek darbs, lai izstrādātu pilnībā jaunu Kriminālkodeksu, Kriminālprocesa kodeksu, Administratīvo pārkāpumu kodeksu, Labošanas darbu kodeksu. Likumdošanas jautājumu komisijai un Iekšlietu un aizsardzības komisijai ir bijušas vairākas kopīgas sēdes. Šīs darba grupas strādā. Analoģiski norit darbs arī ar Civilkodeksu. Būtībā šeit mums būs jauni likumdošanas akti. Tas ir pagaidu dokuments, bet, lai vēlreiz neasociētos ar šo LPSR, tas nenozīmē to, ka šie dokumenti tādi paliks uz ilgiem laikiem. Vienkārši tīri fiziski mēs nespējam uzreiz izdarīt visas šīs izmaiņas un grozījumus.

I.Silārs: Tad es vēl gribu precizēt. Tātad tas trešajā daļā atrunātais ir tiktāl, ciktāl attiecas arī uz šiem kodeksiem?

A.Endziņš: Neapšaubāmi.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Nē, es atvainojos. Šeit kodekss ir, mēs jau to piemērojam. Informācijai: tiek gatavots, acīmredzot jau vistuvākajā laikā izdarīsim grozījumus. Par Kriminālkodeksu nevar būt runa– tik tālu vai cik tālu. Šeit ir runa par šiem pārējiem aktiem. Kodeksi ir tie paši, mēs slēdzam ārā tās normas, kuras pilnībā, kā tas uzreiz redzams, ir pretrunā. Bet attiecībā uz Kriminālkodeksu nevar būt– par tik, par cik.

Priekšsēdētājs: Jundža kungs, lūdzu!

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, man, faktiski turpinot Silāra kunga bažu pilno jautājumu, arī ir līdzīgs jautājums. Tie piemēri, par kuriem runāja Silāra kungs, nav vienīgie, tādu piemēru, kas faktiski runā par PSRS interesēm mūsu kodeksos, ir daudz. Mēs nepaspēsim tos vienas nedēļas vai viena mēneša laikā iztīrīt, kaut arī to darām, kā jūs pareizi teicāt.

Šajā sakarībā jautājums. Cik es atceros, tad arī Latvijas Republikas laikā Krievijas sodu likums bija spēkā pietiekami ilgi. Manuprāt, arī ar Krievijas civilo likumdošanu bija tāpat. Viņi nebūt nesteidzās tos dēvēt par attiecīgajiem Latvijas Republikas likumiem. Vai šī steiga ir pamatota?

A.Endziņš: Cienījamais Jundža kungs, kāpēc mēs izdarījām šo labojumu attiecībā uz Kriminālkodeksu un Kriminālprocesa kodeksu? Ja jūs pamanījāt, arī tad, kad tika izskatīta labojumu pakete Civilkodeksā, viens no punktiem paredzēja, ka turpmāk mēs to dēvēsim nevis par LPSR Civilkodeksu, bet par Latvijas Republikas Civilkodeksu. Es domāju, ka tas ir ļoti neilga laika jautājums, un, manuprāt, šeit nekā briesmīga nav, ka mēs tā darām.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Birkavam.

V.Birkavs: Godātie kolēģi, es saprotu, ka mums vairs nepatīk lietot vārdus “Latvijas PSR”, tādēļ ierosinu 2.punktu formulēt tādējādi, ka minēto Latvijas PSR kodeksu nosaukumos svītrot vārdus “Latvijas PSR” un vairs nekā.

A.Endziņš: Vienkārši atstāt nosaukumu: Labošanas darbu kodekss, Kriminālkodekss un tā tālāk?

Priekšsēdētājs: Vai jūs esat fiksējis visus piedāvājumus un priekšlikumus, Endziņa kungs? Neviens nav pierakstījies debatēs runāt par šo lēmuma projektu. Vai ir deputāti, kuri to vēlas darīt?

Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Gribēju mazu papildinājumu. Te tā ir ļoti strikti.

Priekšsēdētājs: Tad mēs būtībā apspriežam lēmuma projektu bez debatēm?

K.Šļakota: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

K.Šļakota: “Līdz attiecīgo Latvijas Republikas kodeksu un citu likumdošanas aktu pieņemšanai”– tā vajadzētu rakstīt. Ja, piemēram, attiecīgi Meža kodeksu aizvietos likums par mežu lietošanu, tad ir, it kā mēs tikai kodeksu turpinātu. Vajadzētu varbūt formulēt tā: “Līdz attiecīgo Latvijas Republikas kodeksu un citu likumdošanas aktu pieņemšanai”.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, vai tas jums ir pieņemami?

A.Endziņš: Tas ir 3.punktā?

Priekšsēdētājs: Nē, tas ir 1.1.– līdz attiecīgo Latvijas Republikas kodeksu un citu likumdošanas aktu pieņemšanai. Te gan runa ir par kodeksiem.

A.Endziņš: Nē, kāpēc, varētu būt. Varbūt, ka tas nesauksies kodekss. Tad mēs arī, vienlaikus risinot jautājumu par jauna likuma vai kaut kāda kodificēta akta pieņemšanu, uzreiz atcelsim attiecīgi šo pašu Meža kodeksu vai kaut kādu citu kodeksu. Tas jau būs pats par sevi saprotams. Bet šinī gadījumā, ja mēs to arī ierakstām iekšā, tas kā precizējums pilnībā varētu būt.

Priekšsēdētājs: Pieņemam. Silāra kungam arī nav priekšlikumu. Lūdzu, reģistrēsimies. Balsosim par konstitūciju, par Konstitūcijas normām, kā mēs vienojāmies. Jau vienojāmies.

A.Endziņš: Es tomēr gribētu lūgt padomāt par cienījamā Birkava kunga priekšlikumu. Ja mēs izsvītrojam abus vārdus “Latvijas PSR” un atstājam tikai– Kriminālkodekss, Kriminālprocesa kodekss, Civilkodekss, tad ir jautājums, kādas valsts– Latvijas vai kādas citas. Taču tā ir mūsu republikas likumdošana. Šinī gadījumā, manuprāt, tā īsti tomēr nav. Ka PSR pazūd, es piekristu, bet, ka pazūd arī vārds Latvija, man liekas, īsti pareizi nebūtu.

Priekšsēdētājs: Ja Birkava kungs neiebilst, es domāju, ka atstāsim tā, kā ir komisijas redakcijā, jo tad nebūs pārpratumu. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Ēlerts: Cienījamais Endziņa kungs, kā tad jūs tekstu piedāvājat– bez Latvijas PSR Konstitūcijas trešajā daļā vai ar?

Priekšsēdētājs: Latvijas PSR Konstitūcijas normas. Šāds ir labojums.

I.Ēlerts: Ja mēs paskatāmies 4.maija Neatkarības deklarāciju, tur 6.punktā ir pateikts skaidri un gaiši– uzskatīt par iespējamu pārejas periodā piemērot Latvijas PSR Konstitūcijas normas un citus likumdošanas aktus.

A.Endziņš: Pilnīgi pareizi, Ēlerta kungs. Bet mēs šo pārejas periodu esam atcēluši. Līdz ar to šeit, kā saka, jautājums paliek atklāts.

I.Ēlerts: Tieši tādēļ, manuprāt, vajadzētu svītrot šo Latvijas PSR Konstitūciju, jo mēs ar šo lēmumu speciāli nosakām, kā turpmāk faktiski…

A.Endziņš: Cienījamais Ēlerta kungs, tādā gadījumā man ir jautājums, kāpēc mēs šeit sēžam? Cita neviena akta nav, kas konstatētu, ka Augstākā padome ir, kaut vai mēs esam ierakstījuši konstitucionālajā likumā, ka līdz tam ir Augstākā padome, bet kāds ir tās statuss, kādas ir tās pilnvaras, ja nekur nekas netiek reglamentēts! Acīmredzot, ja taisa tādu “kūleni”, atstājot pilnībā tukšu, nekādus normatīvus aktus pamatā šeit neminot, nav pareizi. Tāpēc arī šeit tomēr ir jāpadomā reāli. Tāda ir tā situācija.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Silāram.

A.Endziņš: Tāpēc nekavējoties ir jāizstrādā akts, kas būtu par pamatu.

I.Silārs: Es, cienījamais Endziņa kungs, ņemot vērā jūsu atsauci uz mūsu iepriekšējo lēmumu, ko izvirzīja toreiz Andrejs Krastiņš, liktu priekšā arī šeit otrajā daļā rīkoties tāpat un līdz jaunu Latvijas Republikas kodeksu izstrādāšanai minētos LPSR kodeksus uzskatīt par Latvijas Republikas kodeksiem. Tieši tādā redakcijā, kā mēs toreiz pieņēmām.

A.Endziņš: Nav iebildumu.

I.Silārs: Tad tas atrisina visu. Nevis aizstāt vārdus…

A.Endziņš: Lūdzu rakstveidā. Pret to nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 98. Balsosim par Augstākās padomes lēmumu “Par Latvijas PSR likumdošanas aktu piemērošanu Latvijas Republikas teritorijā” ar jau izteiktajiem labojumiem, kurus akceptējām. Rezultāts: 88– par, atturas– 5. Lēmums ir pieņemts.

Pēc komisiju lūguma jautājumu par bankām pagaidām atliekam.

Likumprojekts “Par diplomātiskajiem rangiem” pirmajā lasījumā. Vai šeit ir kāds no Ārlietu komisijas vai arī no Ārlietu ministrijas, kurš ir gatavs ziņot? Ja neviena nav, tad mums būs jāpagaida, jo nevaram bez speciālistiem izskatīt šo jautājumu. Balsosim? Deputāts Bojārs tik lēti negrib balsot, viņš grib izteikt savus apsvērumus. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Man, cienījamie kungi, tomēr gribētos atkal teikt, ka mēs rīkojamies ne tā, kā pieņemts starptautiskajās tiesībās. Mēs neesam pievienojušies Vīnes konvencijai par diplomātiskajām tiesībām. Jā, tā tas ir. Kur tad te nu bija tas gads? Runa ir par 1961.gada konvenciju. Bet mēs jau pārlecam uz 1963.gada konvenciju. Ja tā rīkojamies, tad vismaz vajadzētu steidzīgi pacelt arī šo konvenciju un pievienoties tai, jo iznāk tā, ka mēs dibinām diplomātiskās attiecības, mūs atzīst, bet mēs neesam atzinuši 1961.gada Vīnes konvenciju.

Cienījamā Ārlietu komisija! Tā ir pirmā, tā ir svarīgākā konvencija. Ja ir nokavēts, tad vismaz nekavējoties jāstrādā šajā jautājumā.

Priekšsēdētājs: Diemžēl nav šeit komisijas. Es vienīgi tikai varētu pateikt, ka šis jautājums ir ļoti steidzams, jo šobrīd tiek akreditēti ārzemju sūtņi un diplomātiskie pārstāvji. Arī mums to vajadzēs darīt. Mēs jau vienmēr varam atgriezties atpakaļ pie šiem likumiem un tos pārstrādāt precīzi, kad mums būs daudz vairāk laika un kad mums nevajadzēs tā steigties. Tā ka varētu būt divi priekšlikumi: vai nu balsosim par šo projektu pirmajā lasījumā un precizējumu no Bojāra kunga saņems komisija līdz otrajam lasījumam, vai arī atliekam. Bojāra kungs piekrīt, ka mēs varam balsot par pirmo lasījumu. Jā. Jums ir pilnīga taisnība. Šeit ir viens priekšlikums, ko iesniegusi Likumdošanas jautājumu komisija. Es domāju, ka šo priekšlikumu mēs arī iesniegsim komisijai, lai otrajam lasījumam viņi sagatavo.

Lūdzu deputātus, kuri ir tikko ienākuši, reģistrēties. Rezultāts: 96. Balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par diplomātiskajiem rangiem” pirmajā lasījumā. Rakstiskos priekšlikumus, ja tādi būs, lūdzu, iesniedziet komisijai. Rezultāts: 89– par, atturas– 2.

Jā, mums ir izdalīts dokuments “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā “Par policiju”” pirmajam lasījumam. Mēs varam to skatīt. Tas ir 117.dokuments.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, ja ir kādi priekšlikumi, lūdzu! Es domāju, ka šis likumprojekts, kuru pirmajam lasījumam sagatavojusi Ārlietu ministrija, izriet no diplomātiskās imunitātes tiesībām. Manuprāt, tas ir atbilstošs. Priekšlikumus, lūdzu, tagad vai pēc tam rakstiskā veidā.

Priekšsēdētājs: Nav iebildumu? Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Mēs vakar Likumdošanas komisijā šo projektu izskatījām, tas ir visumā pareizs, bet absolūti nepieciešams ielikt vienu vārdu. Saskaņā ar 1961.gada diplomātisko Vīnes konvenciju ir jāieliek– “nekavējoties atbrīvo”. Pretējā gadījumā šis labojums būs pretrunā ar konvenciju. Nedrīkst pat ne uz vienu minūti aizturēt diplomātu. Tikko noskaidrota personība, nekavējoties jāatbrīvo. Šis vārds ir absolūti nepieciešams.

T.Jundzis: Es domāju, ka nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Nav nekādu iebildumu? Balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par grozījumiem likumā “Par policiju”” pirmajā lasījumā. Rezultāts: 91– par, pret, atturas– nav. Pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu, iesniedziet otrajā!

Vēl darba kārtībā ir likumprojekts “Par valsts ieņēmumiem no mežu resursu realizācijas” un arī faktiski steidzams jautājums par muitas kodeksa projektu. Bet man šeit nav neviena no šiem dokumentiem. Kā deputātiem? Deputātiem ir likuprojekts “Par valsts ieņēmumiem no mežu resursu realizācijas”.

Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Cienījamie deputāti! Mēs ilgu laiku centāmies panākt, lai šāds likums tiktu pieņemts. Tagad šis projekts ir daudzreiz izskatīts Ministru padomē, izskatīts mūsu komisijā un citās komisijās. Būtisku iebildumu nav. Ar ko tas atšķiras no iepriekšējā Ministru padomes lēmuma, pēc kura tika iekasēta nauda par koku ciršanu? Es par šīm atšķirībām jūs īsumā varu informēt.

Atšķirība ir 5.pantā, kur līdz šim atskaitīja 30 procentus vietējo pašvaldību budžetā. Visi šie atskaitījumi gāja rajonu pašvaldību rēķinos. Lai būtu lielāka skaidrība, mēs šeit projektā esam ielikuši– “pagasta budžetā”.

Nākamās izmaiņas ir 5.panta otrajā daļā par valsts ieņēmumu sadali. Te pirmoreiz parādās mežsaimniecībai un lauksaimniecībai nodarīto zaudējumu kompensācija. Tas ir speciāls līdzekļu fonds. Kāpēc šinī likumprojektā nav norādīti konkrēti apjomi celmu naudai? Situācija ir tāda, ka jau šogad, sākot ar 1.oktobri, apmēram 25 procenti no kopējā cirsmu fonda aizies izsolē, kur celmu nauda būs tikai pamats, tikai sākums, par kuru zemāka nevar būt šī izsoles summa. Nākamgad, es domāju, izsolīt vajadzēs 70 līdz 80 procentus, un pēc tam acīmredzot viss aizies tikai izsolēs.

Priekšsēdētājs: Jautājumi? Priekšlikumi? Balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par valsts ieņēmumiem no mežu resursu realizācijas” pirmajā lasījumā. Rezultāts: 79– par, atturas– 1. Likums pieņemts pirmajā lasījumā.

Latvijas Republikas Muitas kodeksa projekts pirmajam lasījumam. 93.dokuments. Lūdzu, Krūmiņa kungs!

A.Krūmiņš: Šajā jautājumā gatavs ziņot ir departamenta direktors Saliņa kungs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Saliņa kungs! Cik daudz laika jums vajadzēs ziņojumam? Lūdzu.

A.Saliņš, Muitas departamenta direktors: Godājamie deputāti! Vispirms neliela informācija. Šobrīd stāvoklis rietumu robežā ir šāds. Pašreiz pārņemam visas PSRS muitas struktūras Rīgā, Liepājā tās ir pārņemtas. Ir atbraucis liels muitas priekšnieks no Maskavas, kurš kopā ar mums šopēcpusdien parakstīs vienošanos. Tās pamatā ir dokumenti jeb nostādnes, kas tika izstrādātas valdībā. Griezāmies savā laikā ar sarunām un priekšlikumiem pie PSRS valdības. Principā tiek akceptēta visa mūsu darbība. Varam teikt, ka arī valsts neatkarības atribūtam– rietumu robežai– faktiski vakarā vajadzētu būt pilnīgi mūsu rokās.

Nākamais. Līdz šim Latvijas Republikas Muitas departaments ir darbojies uz normatīvo aktu pamata. Jūsu priekšā ir šis Latvijas Republikas Muitas kodekss. Iesniegts tas jums tika laikus. Jau ir astotais mēnesis, kopš ar to darbojamies. Ļoti lūgtu deputātus atbalstīt un pieņemt vismaz pirmajā lasījumā, jo praktiski likumīgais pamats visai mūsu darbībai ir šis likums, kurš diemžēl vēl nav pieņemts.

Par kodeksa izstrādi. Tajā piedalījās darba grupa, kura bija izveidota sākotnēji, pēc tam pievienojās gan valdības Juridiskā daļa, gan Augstākās padomes Juridiskā pārvalde. Projekts tika izskatīts komisijās, sevišķi Ekonomikas un Aizsardzības komisijā. Vislielāko ieguldījumu no deputātu puses devis Bojāra kungs. Viņam liela pateicība, īpaši, kas attiecas uz diplomātiskajām pārstāvniecībām un diplomātisko personālu. Var teikt, ka gandrīz tas viss ir viņa darbs. Pamatā ir izmantoti pasaules labākie paraugi, vecais Latvijas neatkarības laiku muitas likums, kurš savukārt balstījās diemžēl gan uz Krievijas muitas likumu, kas vienmēr tika papildināts, gan arī uz labākajiem ārvalstu paraugiem.

Vienīgais, kas, laika gaitā apspriežot, acīmredzot tiks iestrādāts Administratīvo pārkāpumu kodeksā un arī jaunajā Kriminālkodeksā, ir sods, jo šajā likumā, kas ir jūsu priekšā, diemžēl ir tikai dažas pozīcijas, kurās runāts par sankcijām, liekot kopā administratīvo un kriminālo atbildību. Tātad šajā likumprojektā ir mūsu rīcības un darbības pamatojumi.

Es domāju, ka visi ir lasījuši, un īpaši atkārtoties par katru nodaļu nevajag. Ja jums ir konkrēti jautājumi, lūdzu. Es esmu dzirdējis, ka ir vēlme, lai šo kodeksu pārvērš par instrukciju krājumu, diezin vai tas būtu vajadzīgs. Līdz šim Muitas departaments ir izstrādājis atbilstošas instrukcijas visai mūsu darbībai un arī citāda veida dokumentāciju. Laika gaitā apstākļi ir mainījušies, un tad būtu jālabo atkal valsts likums. Varbūt atstāt tomēr tādu, kāds tas ir. Instrukcijas atstāt departamenta vai arī valdības apstiprināšanai.

Pret visiem šiem deputātu komisiju labojumiem principā iebilst nevaram, kaut gan sākotnēji Muitas departaments bija uzņēmies lielāku atbildību daudzos jautājumos. Ja demokrātiskā valstī lēmēji, likumdevēji grib uzņemties vairāk, Dieva dēļ, lai tā būtu! Vai ir kādi jautājumi šajā sakarībā?

E.Cilinskis: Varbūt es palaidu garām, bet es nekur nemanīju reglamentāciju par bīstamām kravām: radioaktīvajām un tā tālāk. Vai tas šeit ir minēts vai kaut kā citādi to paredzēts reglamentēt?

A.Saliņš: Šeit tekstā ir minēts, ka Ministru padome nosaka šīs kravas. Praktiski instrukcijas par šīm bīstamajām kravām jau ir pieņemtas un darbojas Latvijas Republikas teritorijā. Šeit ir arī aprakstīts, kādos gadījumos šādas kravas var ļaut ievest un izvest, kā arī minēti noteikumi par tranzītu. Tas viss šeit ir atrunāts.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Saliņa kungs, varbūt es arī palaidu garām, es atvainojos tādā gadījumā. Kādā mērā šinī Latvijas Republikas Muitas kodeksā, ko mēs pašlaik apspriežam, ir ievēroti pirmskara Latvijas muitas noteikumi, muitas principi?

A.Saliņš: Pilnīgi ievēroti.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Man par 9.panta pirmo daļu ir īpašs jautājums. Te ir rakstīts: “Muitas iestāžu amatpersonām ir tiesības ieiet jebkuru uzņēmumu un organizāciju teritorijā vai telpās, kurās atrodas…” un tā tālāk. Vai jums neliekas, ka tās tiesības ir mazliet par lielu un ka policistam nemaz nav tādas neierobežotas tiesības ieiet jebkurās telpas, kur viņš vēlas?

A.Saliņš: Jā, bet teikuma beigu daļā ir teikts: “kurās atrodas muitas kontrolei pakļautās preces”. Diemžēl…

E.Krastiņš: Es tādā gadījumā gribu precizēt, ko jūs ar šo teikumu saprotat. Vai tas ir arī dzīvoklis, par kuru jums ir aizdomas, ka tur atrodas muitas kontrolei pakļautas preces? Kādos gadījumos šīs tiesības ir pielietojamas?

A.Saliņš: Nē, šeit ir domāti tikai uzņēmumi un organizācijas, kas nodarbojas ar preču pārvietošanu. Privātdzīvokļi un viss pārējais nebija domāts. Konkrēti iestādes un organizācijas mēs kontrolēsim. Ir nepieciešams, lai mums būtu šīs tiesības, lai nebūtu jāiet pie prokurora noskaidrot…

E.Krastiņš: Vai tomēr nebūtu loģiskāk, ja jūs aizietu pie prokurora vajadzības gadījumā, jo pāri muitas robežai tāpat nevarēs bez jūsu atļaujas šīs preces pārvietot?

A.Saliņš: Diemžēl visās muitas funkcijās jābūt šīm kontroles tiesībām. Labi, ja negribat…

E.Krastiņš: Nē, jūs mums teicāt, ka jūs vadījāties pēc labākajiem ārzemju paraugiem. Vai tur ir šādas tiesības, šajos labākajos ārzemju paraugos?

A.Saliņš: Labākajos ārzemju paraugos ir dotas ārkārtīgi lielas tiesības muitas iestādēm. Pilnīgi viss, kas saistās konkrēti ar šīm muitas lietām.

E.Krastiņš: Jautājums arī par otro daļu. Vai tiešām ir nepieciešamas tiesības nēsāt un lietot šaujamieročus? Vai tās nebūtu tomēr robežapsardzības un policijas funkcijas? Varbūt tas ir vakar sagatavots likumprojekts, bet kā ir jaunajā situācijā?

A.Saliņš: Nē, pie tā ir jāpaliek obligāti. Varbūt tas nebūs domāts šeit ar pasažieriem rietumu robežā, bet austrumu robežā mēs par to iestājamies un griezīsimies, lai mūs apbruņo. Arī valdības lēmumos, kad mūs dibināja, jau ir šī norma.

E.Krastiņš: Jūs valdība dibināja pavisam citos apstākļos, bet tagad ir paredzēts veidot robežapsardzību. Vai tad arī šīs tiesības ir nepieciešamas?

A.Saliņš: Obligāti.

E.Krastiņš: Pēdējais jautājums. Man būtu vēl daudz vairāk jautājumu, bet, nekavējot laiku, par 7.pantā minētajiem galvenajiem uzdevumiem. Starp tiem ir arī tāds: “(6) veicina ārējo ekonomisko sakaru veidošanu”. Kā jūs to esat domājuši? Kādā veidā muita var veicināt, ja tā tikai, manuprāt, var kavēt?

A.Saliņš: Emocionāli liekas, ka var kavēt, bet praktiski var veicināt. Ar visu mūsu muitas politiku. Ar to mēs varam veicināt.

E.Krastiņš: Kādā veidā?

A.Saliņš: Kaut vai ar formalitāšu kārtošanu. Citās valstīs varbūt ir sarežģīti vai citādi. Mēs varētu vienkāršot. Arī, ja mums ir dotas likumu ierosināšanas tiesības šos tarifus veidot. Arī pašreiz diemžēl izpildītājinstitūcijas gatavo visus šos projektus.

E.Krastiņš: Vai nav vienkāršāk tādā gadījumā vispār nelietot šīs dokumentālās formalitātes un šos tarifus nenoteikt? Tādā gadījumā būs vēl lielāka ekonomisko sakaru veicināšana?

A.Saliņš: Jā, tīri no cilvēciskā viedokļa tā būtu, bet ir jāsaprot, ka muitai ir valstiskas funkcijas, tā ir valsts veidojums un valstij kā tādai ir nepieciešama.

E.Krastiņš: Man būtu priekšlikums šo deklaratīvo apakšpunktu svītrot, jo tas neatbilst ekonomiskajai būtībai.

A.Saliņš: Izsvītrojam.

Priekšsēdētājs: Deputāt Buka, lūdzu, deputāts Felss bija pirmais? Vienalga.

A.Felss: Es vēlreiz gribu atgriezties pie 9.panta pirmās daļas. Kā jau šeit mans kolēģis Krastiņš iebilda, es arī gribētu iebilst pret šo redakciju, jo īpaši pret to– “muitas amatpersonām ir tiesības ieiet jebkura uzņēmuma, organizācijas teritorijā un telpās, kurās atrodas muitas kontrolei pakļautās preces un citi priekšmeti”. Vadoties pēc pašreizējā to preču saraksta, kam vajadzīgas licences izvešanai, praktiski iznāk, ka jebkurā, pat lauku saimniecībā, tiek ražotas preces, kas ir pakļautas muitas kontrolei. Iznāk, ka jebkurš muitnieks tādā gadījumā var doties uz šo iestādi un pārbaudīt, kā tās tiek glabātas, ražotas vai tamlīdzīgi. Mēs nonāksim absurdā situācijā.

A.Saliņš: Nenonāksim! Nenonāksim! Ir jābūt tādām tiesībām! Pretējā gadījumā mēs strādāsim formāli.

A.Felss: Es tieši gribētu izvairīties no formālisma šajā situācijā, bet tādā gadījumā es gribētu no jums tuvākus paskaidrojumus par šo ierakstu.

A.Saliņš: Visa muitas kontrole balstās uz šīm tiesībām. Bez tādām dokumentētām tiesībām mums vispār nav ko darīt. Tā ir mūsu būtība. Kaut vai ostas teritorija, piemēram.

A.Felss: Bet es nevaru saprast… Es atvainojos. Pēc šī ieraksta var saprast, ka, kaut arī es varbūt negatavojos nekur neko vest, bet vienkārši ražoju šo produkciju, kaut arī es nedzīvoju pieostas rajonā vai blakus robežai, jebkurā gadījumā katrs muitnieks pie manis brauks un, pamatojoties uz šo punktu, veiks kontroli un pārbaudi. Tas taču ir absurdi.

A.Saliņš: Nē, tas nav absurdi. Tās ir muitas kontrolei pakļautās preces.

A.Felss: Nujā, bet taču…

A.Saliņš: Es atvainojos, cienījamais deputāt, palasiet, tur ir nodaļa par muitas kontroli, kurā ir teikts, ko nozīmē muitas kontrolei pakļautās preces.

Priekšsēdētājs: Cienījamais Saliņa kungs, man liekas, ka deputāts vienkārši vēlas zināt, kā praktiski realizējas šī kontrole, ko tas nozīmē, vai tas nozīmē, ka jūs varat iet katrā iestādē, kur ražo kaut ko iekšējam tirgum, un prasīt, lai viņi atļauj jums to pārbaudīt. Vai ir kaut kādi noteikumi, kuras tad ir tās preces, kas skaitās muitas kontrolei pakļautas?

A.Saliņš: Tas ir vienā no tālākajiem punktiem.

Priekšsēdētājs: Kurā brīdī prece kļūst par muitas kontrolei pakļautu preci?

A.Saliņš: Tajā brīdī, kad tā tiek pārvietota pāri robežai vai arī tiek paziņots jeb deklarēts par to, ka tā tiks pārvietota.

A.Felss: Tādā gadījumā, manuprāt, jāmaina šeit redakcija un kaut kā tas jāpaskaidro. Lasot burtiski un formāli, jebkuram muitniekam šādas tiesības šobrīd būs jebkurā vietā braukt un kontrolēt. Mēs tādas tiesības nevienam citam nedodam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Mani interesē jautājumi, kas saistīti ar 62. un 63.pantu un gandrīz analoģiski ar 35. un 37.pantu. Tās ir atlaides un personīga apskate. Vispirms par 62.pantu. Vai atbrīvot no muitas nodevu maksāšanas diplomātiskās pārstāvniecības– ir Ministru padomes funkcija, vai arī tās automātiski ir zem starptautiskās likumdošanas par savstarpēju atbrīvošanu? Tas, iespējams, ir jautājums Bojāra kungam kā speciālistam.

Un par 63.pantu. Te nekas nav teikts par personīgo apskati. Šeit runāts par diplomātu un visu pārējo mantu apskati, bet nekas nav teikts par personīgu apskati. Iespējams, tas nozīmē, ka var izdarīt personīgu apskati, tajā pašā laikā uzliekot ierobežojumus mantu apskatei. 37.pantā apmēram tas pats attiecināts uz Augstākās padomes deputātiem, Ministru padomes vadību un citām oficiālām personām. Ir ierobežojumi 37.pantā “Mantu apskate”, bet nav ierobežojumu 37.pantā “Personīgā apskate”. Tā ir otrā problēma.

Un šeit rodas trešais jautājums. Kam šeit jābūt klāt? Ja tas ir diplomāts, vai tad no vēstniecības vai konsulāta jāizsauc cilvēks, kas būtu klāt? Ja viņš ir ministrs vai deputāts, vai jāsauc pārstāvis no Augstākās padomes vai Ministru padomes, lai viņa klātbūtnē šī apskate notiktu?/

A.Saliņš: */Es domāju…/

S.Buka: Latviešu valodā, lūdzu.

A.Saliņš: Es uzskatu, ka to regulēs instrukcijas par šīm personām, kuras jāuzaicina konkrētajā gadījumā. Kas attiecas uz diplomātiskajiem pārstāvjiem, es domāju, ka Bojāra kungs arī piekritīs, mēs veiksim minimālas kontroles funkcijas, jo mūsu politikai jābūt tādai, ka nemaz nevar būt runas par (kā latviski tas jāsaka?) personisko apskati. Man liekas, ir nevietā runāt vispār par to, ka diplomāti…

S.Buka: */Mēs vienkārši sakām, ka mantu apskatei ir ierobežojumi, bet šeit to nav, tādēļ iznāk, iespējams, ka personīgā apskate…/

A.Saliņš: */Nē, nē! Par diplomātisko, konsulāro un citu darbinieku apskati pat runas nevar būt./

S.Buka: */Bet šeit tas nav redzams./

A.Saliņš: */Labi. Papildināsim./

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, lūdzu!

Z.Ziediņš: Man ir ļoti konkrēts jautājums par 49.pantu– saimnieciskā muitas darbība. Šeit jūs rakstāt, ka deklarēšana veicama, ievērojot Latvijas Republikas Ministru padomes un Muitas departamenta noteikto kārtību. Turpat tālāk, 50.panta beigās, rakstāt, kā nomaksājams muitas nodoklis un muitas nodevas noteiktajā termiņā un kā tiek aplikti muitojamie priekšmeti ar muitas nodokli. Nodokli pieņemt vai nepieņemt ir tikai Augstākās padomes prerogatīva. Lūdzu šos jautājumus precizēt! Ministru padome nodokļu likumdošanā iejaukties var tikai kā iniciatore, nevis kā pieņēmēja.

Otrs jautājums. Kādu jūs redzat, pieņemot šo likumu, sadarbību ar pašreizējo licencēšanu, ar šo klaji birokrātisko sistēmu, kas eksistē pašreiz Latvijas Republikā, kad izvedumi iet nevis caur muitas kontroli, bet caur kaut kādu mistisku licencēšanu? Saistības ar jau esošo likumdošanu te nav nekādas.

A.Saliņš: Kas attiecas uz muitas nodokli, Augstākā padome diemžēl nenoteiks muitas nodokli, bet gan pieņems likumu par muitas nodokli, kurā tiks iestrādāts, ka šo muitas tarifu, uz kuru balstās muitas nodoklis, apstiprina Ministru padome.

Z.Ziediņš: Augstākā padome atcels nodokļus, tā ir Augstākās padomes prerogatīva. Jums neizdosies mūs pārliecināt, ka jūs esat vienīgie un varat sākt diktēt citus nodokļus. Jums tas neizdosies, to es apliecinu. Tas jums vienkārši neizies cauri. Lūdzu atbildi uz otru jautājumu!

A.Saliņš: Es atvainojos, man liekas, ka tūliņ valdība pieņems, jo mums ir ar 1.septembri jau reāli jāstrādā uz robežas. Reāli. Un valdība tomēr uzņemsies…

Z.Ziediņš: Jūs strādāsit nelikumīgi, runāsim reāli! Nesāciet tagad domāt, ka muitai būs kaut kas…

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, pagaidām uzdosim jautājumus, debates būs pēc tam.

Z.Ziediņš: Otrs jautājums. Kā mēs sabalansēsim šo 49., 50. un 48.pantu ar licencēšanu, kura eksistē tagad?

A.Saliņš: Licencēšana kā tāda paliek spēkā, bet būs pieņemts likums par muitas nodokli, apstiprināts tarifs. Nodoklis tiks piemērots tām precēm, kuras licencē.

Z.Ziediņš: Paldies, atbilde mani absolūti neapmierināja. Jums vēl jāstrādā pie šīs nodaļas.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!

J.Bojārs: Šis kodekss, protams, ir viens no steidzīgākajiem dokumentiem, kas jāpieņem, bet tas ir vēlreiz jāuzlabo, jāizskata cauri tā pati konvencija, kuru es jau nosaucu– 1961.gada Vīnes konvencija par diplomātiskajiem sakariem. Tur ir precīzi noteikts, ka diplomātiem nav nekādu atvieglojumu, bet viņiem ir imunitātes. Priekšrocības un imunitātes tur ir precīzi noteiktas, vēlreiz jāizskata. Tad vēl pāris konvenciju, kuru tekstus es iedošu mūsu cienījamajam muitas priekšniekam. Tās ir konvencijas par speciālajiem aģentiem, speciālajām misijām. Tur arī vēl ir atsevišķi noteikumi, kuri mums acīmredzot būs jāņem vērā. Šīm konvencijām arī acīmredzot tuvākajā laikā mums būs jāpievienojas.

Priekšsēdētājs: Deputāt Bel, lūdzu!

A.Bels: Muitas apskate. 35.pants, pati pēdējā rindkopa 16.lappusē. Atradāt? Tur ir reglamentēta deputātu, tautas deputātu, ministru, diplomātu un arī citu republikas fizisko personu mantas muitas apskate. Tālāk ir tāds formulējums: “…ja nav nopietna pamata uzskatīt, ka tajā atrodas priekšmeti, kuri nav paredzēti personiskai lietošanai”. Tātad tiek atbrīvoti, ja nav nopietna pamata uzskatīt, ka tajā atrodas priekšmeti, kuri nav paredzēti personiskai lietošanai. Vai, jūsuprāt, šī formula nav pārāk izplūdusi un slidena? Vai minētā redakcija nepieļauj pārāk plašu tulkojumu tieši no konkrētā muitas darbinieka puses?

A.Saliņš: Zināmas bažas pastāv. Bet, izmantojot tehniskās iespējas un visu pārējo, kā rāda līdzšinējā prakse, parasti tas tiek darīts bez kļūdām. Centīsimies arī mēs nekļūdīties. Bet zināmas bažas pastāv. Ja vēlaties, varam izņemt to laukā.

A.Bels: Tātad zināmi precizējumi te tomēr būtu vēlami.

Priekšsēdētājs: Jā, es domāju, ka to uzreiz…

A.Saliņš: Es ļoti atvainojos, deputātu kungi! Absolūti atteikties nevajag. Līdzšinējā prakse rāda, ka sevišķi jaunattīstības valstu diplomātiskie pārstāvji un citas personas ar to vien ir nodarbojušies. Diemžēl. Bet precīzāk varam noteikt īpaši kaut ko, pacelt līmeni kaut vai līdz muitas vadībai vai kaut ko tādu, lai nebūtu gadījuma rakstura, lai nevarētu izmantot katrs atsevišķs darbinieks.

Priekšsēdētājs: Jā, Saliņa kungs. Bela kungs jau laikam te runāja par to, ka “personiskās lietošanas priekšmeti” ir nenoteikts jēdziens. Kas ar likumdošanu aizliegti, par to ir cits jautājums, par to vispār nekādu problēmu nav.

Lagzdiņa kungs, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Man ir jautājums par 14.nodaļu, kurā, manuprāt, ietverta apsveicama tiesiskā novitāte, proti, likumā ir atsevišķa nodaļa, kura paredz kārtību, kādā tiek uzlikti administratīvie sodi. Ir ieskicēta šī kārtība, un tiek uzskaitīti administratīvie pārkāpumi, par kuriem uzliek administratīvos sodus. Man ir konceptuāls jautājums, vai šī tiesiskā novitāte ir saskaņota ar Augstākās padomes komisiju, kura izstrādā jauno atbildības kodeksu, un vai šo novitāti atbalsta arī Augstākās padomes Likumdošanas komisija.

A.Saliņš: Sākotnējā variantā bija iestrādātas visas šīs normas. Pēc tam tās tika izņemtas laukā, atdalītas atsevišķi. Tagad, kā mēs redzam pēdējā variantā, tās visas ir iekļautas Administratīvo pārkāpumu kodeksā.

Priekšsēdētājs: Pēc starpbrīža es došu iespēju runāt komisijas vārdā deputātam Bekasovam. Pēc tam mēs uzsāksim debates.

(Pārtraukums)