1991.gada 4.septembra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos plenārsēdei par aizkavēšanos. Tā bija sakarā ar ārkārtējo Prezidija sēdi.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 116 deputāti reģistrējušies. Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Endziņš: Man ir lūgums papildus iekļaut šodienas darba kārtībā lēmuma projektu par atsevišķu darbinieku kategoriju darba strīdu izskatīšanu rajona un pilsētas tautas tiesā. Tas ir saistīts ar to, ka praksē rodas neskaidrības par pirmo un otro sarakstu, kā arī par citu kategoriju darbiniekiem.

Priekšsēdētājs: Vai šis dokuments ir izdalīts?

A.Endziņš: Dokuments nav izdalīts. Tas pašreiz tiek pavairots. Ir abās valodās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es jūs ļoti lūdzu atbalstīt Endziņa priekšlikumu, jo aiz šiem juridiskajiem terminiem slēpjas katra konkrēta latviešu iedzīvotāja intereses, kurš diemžēl mūsu beztiesiskajā valstī nevar izmantot tiesas pakalpojumus. Ļoti lūdzu šo priekšlikumu atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

R.Černajs: Lūdzu šodien pirmo darba kārtībā skatīt vakar pārtraukto jautājumu par likumu “Par grozījumiem un papildinājumiem likumā “Par peļņas nodokli””. Tas ir trešais lasījums.

Priekšsēdētājs: Tas ir 9.punkts vakardienas darba kārtībā. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Es ierosinu šodienas darba kārtībā iekļaut republikas ģenerālprokurora noklausīšanos un viņa vērtējumu par cenzūras gadījumiem presē. Es gribētu, lai ar šo jautājumu tiktu iepazīstināti visi, lai mēs uzzinātu, vai tie ir paredzēti kādos likumos, un vai par tādu darbību kāds ir atbildīgs./

Priekšsēdētājs: Man liekas, ka avīzes lasa arī visi pārējie, ne tikai Aleksejeva kungs, bet visādā gadījumā par to var nobalsot.

Citu priekšlikumu nav par darba kārtību? Nav.

Balsosim par šodienas darba kārtību kopumā un pēc tam par papildinājumiem, tas ir, iekļaujot vakardienas 9.punktu– likumprojektu trešajā lasījumā. Kopumā. Rezultāts! Darba kārtība apstiprināta. 103 balsis.

Balsosim par Endziņa kunga papildinājumu. Rezultāts: 83– par. Iekļauts darba kārtībā.

Balsosim par Aleksejeva kunga ierosinājumu. Rezultāts: nav iekļauts darba kārtībā.

Es domāju, ka par vakardienas 9.punktu mums atsevišķi nav jābalso. Tas jau vakar tika pārcelts uz šodienu, šis trešais lasījums. Nav iebildumu? Nav.

Likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā “Par peļņas nodokli””. Un attiecīgais lēmuma projekts.

Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Vakar komisija apsprieda Ziediņa kunga priekšlikumus un pieņēma. Jums ir izdalīts 138.dokuments, kur šie Ēlerta un Ziediņa kunga priekšlikumi ir iestrādāti attiecīgi 14. un 15.punktā. Pārējos mēs vakar pieņēmām. Būtu jābalso par šiem diviem punktiem šādā redakcijā, jo te tomēr ir konceptuāla rakstura izmaiņas.

Priekšsēdētājs: Par papildinājumiem nav nekādu iebildumu? Kolēģi ir gatavi balsot? Balsosim. Es lūgšu tomēr balsošanas laikā būt uzmanīgākiem, lai zinātu, par ko balso. Rezultāts: 83 balsis– par, 1– pret, 9– atturas.

Černaja kungs! Jums vēl kaut kas ir ziņojams?

R.Černajs: Vēl ir jābalso par likumprojektu kopumā.

Priekšsēdētājs: Citu labojumu nav?

Balsosim par likumu kopumā trešajā lasījumā. Rezultāts: 89– par. Likums pieņemts. Paldies.

Lūdzu, Černaja kungs, par nākamo dokumentu!

R.Černajs: Nākamais ir lēmuma projekts par spēkā stāšanās kārtību. Tas ir papildināts ar 5.punktu, kas attiecas uz Ziediņa kunga priekšlikumu par kārtību, kādā zemnieku saimniecībām tiek pārskaitīti līdzekļi.

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Černajs: Nekādu citu priekšlikumu nav bijis, varētu balsot par šo lēmumu kopumā.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi priekšlikumi, labojumi? Nav.

Balsosim par lēmuma par likuma spēkā stāšanos pieņemšanu. Rezultāts! 87– par, pret– nav un 2– atturas. Tātad lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums ir 4.septembra likumprojekts “Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā “Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu””. Otrais lasījums.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Otrajam lasījumam jums tiek iesniegts likumprojekts “Par grozījumiem Latvijas Republikas likumā “Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu””. Salīdzinājumā ar pirmo lasījumu ir izdarītas šādas izmaiņas.

Deputāta Edmunda Krastiņa priekšlikums bija papildināt šo projektu ar labojumu 4.panta otrajā daļā, pievienojot šeit teikumu, ka deputāta statuss nav savienojams ar militāro dienestu. Šis priekšlikums ir mazliet redakcionāli precizēts un ņemts vērā, iesniedzot šajā redakcijā. Vēl arī saņēmām priekšlikumu no deputāta Jurševica, kurš lika priekšā svītrot 27.panta pirmo rindkopu un tās vietā ierakstīt, ka deputāta pamatdarba vieta ir Latvijas Republikas Augstākā padome. Tādējādi visi deputāti bez izņēmuma ir pastāvīgi strādājoši deputāti.

Kā jūs zināt, tad arī pārejas perioda pamatlikumā mēs bijām apmēram to pašu ierakstījuši, ka visiem deputātiem vajadzētu būt pastāvīgi strādājošiem. Bet acīmredzot šajā posmā ir zināms, ka Augstākās padomes pastāvēšana nebūs ilglaicīga, un tādā gadījumā mums ir jāsvītro ne tikai 27.panta pirmā daļa, bet jāizdara kardināli grozījumi vispār likumā par deputāta statusu, kā rezultātā jāizdara grozījumi arī Konstitūcijā. Šādu apsvērumu dēļ šis priekšlikums tika noraidīts. Citu izmaiņu projektā nav.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi būtu? Deputāt Cilinski, lūdzu!

E.Cilinskis: Kas saprotams konkrēti ar terminu “militārais dienests”? Vai tur ietilpst armija, zemessardze vai kā? Varbūt tas jāprecizē?

A.Endziņš: Tas izriet no konkrētiem likumdošanas aktiem. Šeit var būt robežapsardzība, jo likumā ir rakstīts, ka robežapsardzība var būt militarizēts dienests. Tā var būt arī zemessardze, kā konkrētos likumos būs rakstīts. Tātad militārais dienests.

E.Cilinskis: Tātad, ja konkrētajā likumā tas nav speciāli norādīts, tad šis punkts vien to nenosaka?

A.Endziņš: Nē. Šis punkts būtībā tikai saista ar citiem likumdošanas aktiem, ja šis dienests tiek atzīts par militāro dienestu.

Priekšsēdētājs: Vēl kādi jautājumi ir Endziņa kungam? Nav. Vai debatēs ir pieteicies kāds no deputātiem? Nav.

Balsosim par likumprojektu otrajā lasījumā un, ja nekādi papildinājumi netika iesniegti, tad arī galīgajā variantā. Otrā lasījuma gaitā nekādi labojumi, papildinājumi nebija iesniegti. Rezultāts! 90– par, 2– pret, 8– atturas. Likums pieņemts galīgajā variantā.

Nākamais darba kārtības jautājums– lēmuma projekts “Par Latvijas Republikas pievienošanos bērnu tiesību konvencijai”.

Lūdzu, Tomašūna kungs! Deputāti gatavojas jautājumu uzdošanai un debatēm.

A.Tomašūns: Cienījamie kolēģi! Šis 122.dokuments tika izdalīts apskatīšanai jau krietnu laiciņu atpakaļ, tikai politiskā situācija nepieļāva savlaicīgu šā dokumenta apspriešanu un nobalsošanu.

Principā es uzskatu: ja reiz mēs varējām pagājušā gada maijā vienā reizē pievienoties 51 starptautiskajam dokumentam, tad pievienoties 52. nebūtu nekādu lielu problēmu. Es tikai varbūt gribētu teikt, kas Latvijā turpmāk sagaida gan deputātus, gan vietējās pašvaldības šā jautājuma risināšanā.

Apvienoto Nāciju bērnu tiesību konvencija nosaka bērnu tiesību aizsardzības pamatprincipus. Uz to ievērošanu šodien sabiedrībā vajadzētu tiekties. It īpaši tajā sakarībā, ka mēs esam sākuši runāt par tiesiskas valsts veidošanu. Varu droši teikt, ka uz šo brīdi Latvijā nepastāv institūcijas vai kārtīgas sistēmas bērnu tiesību aizsardzības jautājumu risināšanai. Šodien vēl rodas papildu problēmas, jo tiek likvidētas tās institūcijas, kas savā laikā it kā bērnu tiesību vai bērnu problēmu risināšanas vārdā būtībā ir izdarījušas pat cilvēktiesību pārkāpumus. Kā piemēru es varētu minēt nepilngadīgo lietu komisiju darbību, kas savāca cilvēkus, kuriem nebija tiesību sodīt bērnus. Šeit varēja pieņemt lēmumus pat par bērnu nosūtīšanu uz speciālo skolu bez tiesas lēmuma.

Tuvākie darbi tātad. Pirmām kārtām jāmēģina maksimāli uzlikt atbildību par bērnu jautājumu risināšanu vietējām pašvaldībām, jo vietējās pašvaldības šobrīd iegūst arvien lielāku patstāvību un neatkarību.

Otrkārt, vadoties pēc Apvienoto Nāciju bērnu tiesību konvencijas noteiktajiem pamatprincipiem, nepieciešams revidēt likumdošanu, aizpildīt tos robus, kuri šobrīd tajā ir, un atcelt vai pārstrādāt tos likumus, kas pārkāpj cilvēktiesības, tajā skaitā arī bērnu tiesības.

Es lūdzu cienījamos kolēģus šajā sakarībā nobalsot par šā lēmuma apstiprināšanu un attiecīgi komisijām pēc tam ņemt vērā, ka praktiski visi likumi un visi lēmumi, ko mēs šeit, Augstākajā padomē, pieņemam, vairāk vai mazāk skar arī bērnu tiesības.

Priekšsēdētājs: Kādi ir jautājumi? Nav. Vai debatēs ir kāds pieteicies? Lūdzu.

E.Āboltiņš: Cienījamie deputāti! Es gan domāju, ka mēs apskatīsim pievienošanos konvencijai nedaudz citā atmosfērā. Es gribētu, lai te būtu pārstāvji gan no Bērnu fonda, gan no organizācijas “Glābiet bērnus!”, gan no citām organizācijām, no ministrijām, kas nodarbojas ar bērnu jautājumiem, jo problēma tiešām ir ļoti smaga. Bērni šodien ir faktiski beztiesiski. Es gribētu vienkārši informēt deputātus, kāda situācija ir Latvijā.

1990.gadā piedzima 37 754 bērniņi. Salīdzinot ar iepriekšējiem gadiem, pat 1987.gadā bija vairāk par 42 000. Tas nozīmē, ka faktiski mūsu sievietes negrib dzemdēt. Pierādījumi. No grūtniecības un no dzemdībām atteikušās vairāk nekā 50 000 sieviešu. Pusotras reizes vairāk sieviešu atteicās dzemdēt, nekā piedzima bērniņi. Protams, te ir sociālas problēmas. Vainīga, protams, ir situācija, kas izveidojusies pārejas periodā. Tas viss ir saprotami. Bet citos rajonos šie procesi tomēr notiek normāli. Te, man liekas, vajag pievienot vēl jautājumu, ka sieviete tagad nav droša par savu veselību, par to, vai viņa paliks dzīva vai nepaliks. Arī par nākamā bērniņa veselību, paliks viņš dzīvs vai nepaliks. Lūdzu, daži piemēri!

1990.gadā grūtniecības laikā un dzemdībās nomirušas 14 sievietes. Liekas, ka nav daudz. Bet, ja pārskatīsim visu to starptautiskajos standartos uz 100 000, tad iznāks vairāk nekā 30. Salīdzinot ar kaimiņvalstīm Norvēģiju, Zviedriju, Somiju, tas ir trīs četras reizes vairāk. 1990.gadā no 1000 bērniņiem nedzīvi piedzima vai nomira līdz gadiņam– 13,7 bērniņi. Atkal trīs četras reizes vairāk nekā kaimiņvalstīs. Man liekas, ka problēma ir kompleksa.

Tāpēc negribu izvirzīt citas problēmas. Tā ir gara runāšana, kādā stāvoklī mums ir bāreņi,– briesmīgā stāvoklī. Līdz šim mēs nevaram vēl viņiem līdzēt. Bet es gribu pateikt, ka vienkārši pievienoties konvencijai ir par maz. Jo sevišķi tāpēc, ka konvencijā ir teikts, ka valstīm, kuras pievienojas konvencijai, jādod rakstisks apraksts vai atskaite, nosauciet, kā gribat, par situāciju valstī. Tātad visi šie cipari būs jādod. Vajag pasvītrot vēl, ka 1991.gadā pēc statistikas ir sliktāks stāvoklis. Tas ir viens.

Otrs, jāgriežas Apvienoto Nāciju Organizācijā ar saviem priekšlikumiem un lūgumiem, kā mums var palīdzēt pasaules sabiedrība, un regulāri arī jāatskaitās par to stāvokli, kādā mums ir bērniņi un viss, kas ir ap bērniņiem. Tieši tāpēc es gaidīju, ka pie reizes mēs varēsim arī pieņemt deklarāciju, savu deklarāciju, tādu, kādu pirms gada pieņēmušas vairāk nekā 70 valstis. 30.septembrī Ņujorkā notika sammits. Divas dienas līderi no 70 valstīm pametuši savu darbu un nodarbojušies tikai ar bērnu problēmām, un pieņēmuši deklarāciju (es nolasīšu krievu valodā): */“Vispasaules deklarācija par bērnu izdzīvošanas un aizsardzības nodrošināšanu”./

Te ir lakoniski aprakstītas visas problēmas, mērķi, rīcība situācijās, kuras ir diezgan traģiskas bērniņiem. Galvenais, ka ir plāns, kā iziet no tādas kritiskas situācijas. Diemžēl mūsu presē šī deklarācija nebija publicēta. Diez vai Latvijas sabiedrība lielākā mērogā zina par šo deklarāciju.

Tāpēc man liekas, ka arī mums jāiet pa to pašu ceļu. Kā pievienoties konvencijai, tas ir pats par sevi saprotams. Bet vismaz kā impulss mūsu darbībai Augstākajā padomē un valdības darbībai varētu būt līdzīga deklarācija. Es to sastādīju. Mūsu komisijā tā ir izskatīta un atbalstīta. Es iedevu arī Izglītības komisijai. Deklarācija ir izskatīta ministrijās, kurās nodarbojas ar bērniņiem. Te transformēti uz Latviju atspoguļotas problēmas un mērķi, kuri stāv mums priekšā. Varbūt es nodošu Prezidijam. Kaut kādā veidā mēs varēsim bīdīt tālāk to dokumentu un aprunāties, pieņemt vai nepieņemt šo deklarāciju. Tas ir pirmais.

Otrais. Kā jau teica Tomašūna kungs, ar kaut ko ir jāsāk. Jāsāk ar mums pašiem. Pašlaik mums ir tāda grupiņa, kas ar entuziasmu strādā, bet pieredze rāda, ka valdības līmenī arī mēģinājuši no dažādām ministrijām izveidot tādu grupiņu un nekas nav iznācis. Tomēr vajag vai nu ar Prezidija lēmumu, vai ar Augstākās padomes lēmumu iecelt cilvēku, kurš koordinētu visas tās bērnu problēmas. Vajadzētu izdalīt no tām komisijām, kuras ir tā vai šā saistītas ar bērnu problēmām, arī pa vienam loceklim, lai tas nodarbotos tikai ar bērnu problēmām. Konvencija paredz, ka bērns ir līdz 18 gadiem, tā ka jaunatnes problēmas un sieviešu problēmas arī te ietilpst. Lai mēs zinātu, kurš ir atbildīgais par šiem jautājumiem un no kā prasīt. Burtiski uzbrūk mūsu komisijai no visām sabiedriskajām organizācijām, kāpēc Augstākā padome neko nedara. Tāpat ar valdību. Vismaz atskaitē un programmā es neredzēju par bērnu problēmām pat kaut kādu nelielu pantiņu. Bija saruna. Vēl Ita Kozakeviča savā laikā runāja ar mūsu premjerministru par to, lai izveidotu speciālu bērnu problēmu departamentu. Tad vēl pavasarī Godmaņa kungs man teica, ka ir paredzēta jauna ministrija, kas nodarbosies tieši ar bērnu problēmām. Bet laiks iet, iet, iet, taču situācija ar bērniņiem kļūst sliktāka un sliktāka. Tāpēc valdības līmenī tomēr vajag organizēt grupu, departamentu vai ministriju, kura tieši nodarbotos ar bērnu problēmām. Tā ir kompleksa problēma. Atrisināt atsevišķi tikai par bērniem mēs nevarēsim. Te ir ģimene, te ir jaunatne, te ir sieviešu problēma un tā tālāk. Ar to nopietni jānodarbojas.

Tāpēc man šodien ir priekšlikums, proti, pievienoties konvencijai un atgriezties varbūt pēc kādas nedēļas vai divām pie deklarācijas, izveidot Augstākās padomes deputātu grupiņu, kura nopietni un regulāri nodarbosies ar bērnu problēmām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl pieteikušies debatēs? Nav. Deputāte Buķele, lūdzu!

E.Buķele: Cienījamie kolēģi, man, protams, nav nekādu šaubu par to, ka mums ir jāpievienojas šim dokumentam, šai starptautiskajai konvencijai, bet problēma patiesi ir daudz dziļāka, nekā mums tas šobrīd varbūt liekas, jo mēs vienkārši neesam šim jautājumam gatavi. Mums ir daudz jāstrādā, lai to visu realizētu. Ļoti žēl, ka jautājums varbūt visu iepriekšējo notikumu rezultātā ir diezgan nesagatavots, ka tas nav izskatīts komisijās, ka šeit šodien nav pieaicināti visu ieinteresēto ministriju pārstāvji (patiesībā ieinteresētas būtu gandrīz visas ministrijas, kādas ir Latvijas Republikā), nav arī to visu sabiedrisko organizāciju pārstāvju, kuri šos jautājumus labāk vai sliktāk risina.

Mums praktiski ir izveidojusies paradoksāla situācija. Ir bezgala daudz organizāciju, sabiedrisku organizāciju, kuras katra savā izpratnē ar šiem jautājumiem nodarbojas. Ir daudzbērnu ģimeņu biedrība, kura arī nav vienota, pareizi kolēģis mani labo– biedrības. Šī biedrība ir sadalījusies. Ir ļoti daudz pretrunu starp atsevišķām grupām. Nav vienotas darba koordinācijas. Ir “Glābiet bērnus!”, ir bāreņu biedrība. Es baidos, ka acumirklī pat nenosaukšu visas. Praktiski vēl ir Bērnu fonds, ir šo organizāciju, galvenokārt Bērnu fonda, finansiālās attiecības, vecās attiecības ar PSRS Bērnu fondu, kur ir savulaik bijuši milzīgi līdzekļi. Jautājums par šiem līdzekļiem, par šīm finansiālajām attiecībām arī ir ļoti nopietni jārisina. Droši vien vēl varētu minēt citas biedrības. Šā darba koordinācijas praktiski nav.

Otra lieta. Ir vēl arī likumdošanas līmenis, kur arī mums nav īstas kārtības. Patiesību sakot, nav nekādas kārtības. Mūsu komisija, Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisija, ar šo jautājumu sāka nopietni nodarboties jau agri pavasarī. Izveidojām darba grupu, kura sāka gatavot likumu par ģimeni. Tā mēs toreiz to nosacīti nosaucām. Pašreiz situācija ir tāda, ka šis process ir jāaptur, jo nav jēgas izstrādāt vienu atsevišķu likumu. Ir jāatjauno Laulības un ģimenes kodekss.

Mūsu komisijā šis jautājums jau ir apspriests, un mēs gatavojamies iesniegt pieprasījumu Prezidijam ar priekšlikumu izveidot kompetentu juristu grupu. Esam jau arī divus cilvēkus orientējoši šim darbam sameklējuši. Vajadzētu iedalīt attiecīgos līdzekļus, lai pie šā jautājuma sāktu strādāt ļoti nopietni. Citādi tie normatīvie akti, kuri pašreiz ir pieņemti valdībā, problēmu, neaptverot to pilnībā, neatrisina. Bieži vien ir pretrunas. Normatīvie akti varbūt ir labi, bet attiecīgās instrukcijas par to izpildi, kas seko, problēmu bieži vien tikai sarežģī. Piemēram, kaut vai jautājums par pabalstiem daudzbērnu ģimenēm un jautājums par to, kā rīkoties, ja vecāki šo pabalstu neizlieto bērniem, bet izlieto pavisam citiem nolūkiem. Lūk, tāda ir problēmas būtība! Būtu ļoti labi, ja jūs, kolēģi, arī atbalstītu šo priekšlikumu par juristu grupas izveidošanu, kura nekavējoties ķertos klāt pie Laulības un ģimenes kodeksa izstrādāšanas. Vajadzētu arī atbalstīt priekšlikumu par nelielas operatīvās darba grupas izveidošanu, kurā būtu daži deputāti un daži ministriju pārstāvji, kuri mēģinātu koordinēt visu šo sabiedrisko organizāciju un attiecīgo ministriju darbu, lai nerastos tāda situācija, kāda ir pašreiz, kad šo organizāciju, sabiedrisko organizāciju, pārstāvji nāk šurp un lūdz risināt tos jautājumus, kuri būtu jārisina konkrētām ministrijām un konkrētām pašvaldībām. Es būtu ļoti priecīga, ja jūs šādu priekšlikumu atbalstītu.

Priekšsēdētājs: Balsošanai mums ir viens dokuments– lēmuma projekts. Tikai par to mēs šobrīd varam balsot, citu dokumentu nav. Ideju es lūdzu iemiesot dokumentos un iesniegt. Mēs noteikti varēsim to izlemt.

Vairs debatētāju nav. Tā kā pretargumentu nebija, tad Tomašūna kungs laikam arī galavārdu neņems?

Balsosim par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu “Par pievienošanos bērnu tiesību konvencijai” kopumā. Rezultāts: par– 89, pret– 4, atturas– 1. Lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi, nākamais darba kārtības jautājums– trešais– ir lēmuma projekts “Par īpašuma tiesībām Latvijas un ārvalstu attiecībās”. Lūdzu godājamo ziņotāju tribīnē. Vai ir ziņotājs šajā jautājumā? Grūtupa kungs? Bojāra kungs pašlaik pilda svešas valsts dažādus uzdevumus.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Sakarā ar to, ka nav ziņotāja, es patiešām lūgtu šodien šo dokumentu vienkārši noņemt no darba kārtības.

Piekšsēdētājs: Grūtupa kungs, lūdzu!

A.Grūtups: Es esmu piedalījies apspriešanā kopā ar Bojāra kungu, ar Marjašas kundzi, ar Selecka kungu, vēl virkne deputātu, arī Eglāja kungs bija, kad izstrādāja šo galējo tekstu. Tā ka kopējā problemātika man ir zināma. Ja Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs (ir redzams, ka tas ir akceptēts Likumdošanas jautājumu komisijā) piekrīt, tad es varu komentēt šo lēmumu. Visus šos punktus.

Priekšsēdētājs: Kā lems plenārsēde? Mēs vienkārši varam nobalsot, vai skatām šo jautājumu vai neskatām. Tā mēs noteiksim šo attieksmi. Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Šeit jau ir tā problēma attiecībā uz juridiskajām un fiziskajām personām. Tikko no rīta atkal bija zvans no Ministru padomes. Būtībā valdība gaida šo lēmumu, lai risinātu jautājumu par mūsu īpašumu atdošanu, par vēstniecību zemēm, kas ir bijušas mūsu republikā, arī par tiem noguldījumiem, kādi ir bijuši ārzemju bankās. Valdība grib praktiski šo jautājumu risināt. Kamēr šāda lēmuma par savstarpēju tiesību atzīšanu nav, tikmēr valdībai ir saistītas rokas. Tāpēc atlikt laikam nebūtu pareizi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Lūdzu, deputāt Grūtup!

A.Grūtups: Faktiski šis lēmums tikai tālāk attīsta mūsu pašu 20.marta lēmumu par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem. Uzklausot Endziņa domas, pilnīgi tām piekrītot, es domāju, ka šis, ja varētu teikt, vispārēja rakstura lēmums ir noteikti jāpieņem. Tas ir svarīgi arī starptautiskā ziņā.

Priekšsēdētājs: Vai mums ir jābalso par atlikšanu? Nav. Grūtupa kungs, mēs jūs aicinām tribīnē. Ziņojiet par šo lēmuma projektu! Deputātus lūdzu gatavoties jautājumu uzdošanai un debatēm.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi, vispirms es gribētu tomēr divos vārdos teikt, ka neesmu šā lēmuma projekta autors. Autors ir cienījamais deputāts Bojārs. Bet katrā ziņā man jāizsaka gandarījums, ka viņa uzskati ir tuvinājušies maniem uzskatiem. Faktiski es viņu diezgan aktīvi atbalstīju šā lēmuma izstrādāšanā.

Vispirms es gribētu teikt, ka 20.martā, pieņemot lēmumu par valsts īpašumu un tā konversijas pamatprincipiem, mēs šā lēmuma 5.punkta 3.apakšpunktā jau pateicām, ka īpašuma tiesības var atjaunot jebkurš bijušais īpašnieks vai mantinieks neatkarīgi no pilsonības. Tātad, ja mēs šajā 535.dokumentā lasām par fiziskajām personām, tad to jau esam vispārējā veidā pateikuši 20.marta lēmumā. Šis 20.marta lēmums bija savā ziņā “jumta likums” vai konstitucionālas dabas likums, bet šis lēmuma projekts par īpašuma tiesībām Latvijas un ārvalstu attiecībās tālāk attīsta šo pašu domu un pilnībā iekļaujas kopējā konversijas procesā, liekot uzsvaru vairāk uz starptautisko elementu. Šis lēmums, es gribētu teikt, faktiski liek pamatu no mūsu puses jaunai attieksmei pret starptautiskajām civilajām tiesībām.

Es gribu tikai jūs informēt, ka līdz šim mūsu Civilkodeksā arī pastāvēja princips, kas balstījās uz starptautiski atzīto abpusības principu, ka ārvalstniekiem, bezpavalstniekiem un tā tālāk ir tādas pašas civilās tiesības, kādas ir vietējiem iedzīvotājiem.

Bet šeit vienlaikus jāatceras, ka pirmām kārtām šo tiesību apjoms, salīdzinot ar ārvalstnieku tiesību apjomu ārvalstīs, bija daudz mazāks, daudz šaurāks. Otrkārt, visus gadus mums tomēr pastāvēja dubultais standarts, ka tas, kas tika ierakstīts Civilkodeksā, ļoti reti kad tika pielietots praksē. Tāpēc arī šobrīd daudzreiz izvirzās jautājums, vai ārvalstniekam ir tiesības šeit iegādāties kādu īpašumu un tā tālāk. Bez šaubām, ka ir, viņam vienmēr ir bijušas šādas tiesības, tikai šīs tiesības tika liegtas ar dažādiem pusslepeniem un slepeniem cirkulāriem, tieslietu ministra norādījumiem un aktiem. Tādējādi es domāju, ka mēs ar šo lēmumu iedodam pilnīgi jaunu elpu, ja tā varētu teikt, un jaunu virzību arī Civilkodeksa tālākai pilnveidošanai. Vēl jo vairāk tāpēc, ka Civilkodeksā jau šāds princips ir iekļauts.

Pagājušajā plenārsēdē, apspriežot šos jautājumus, radās bažas, vai šāds lēmums nebūs pārsteidzīgs un vai tas kaut kādā mērā nekaitēs Latvijas interesēm. Es gribētu teikt, ka šā lēmuma 2.punkts, kas nosaka, ka būs speciāla likumdošana, kas precīzi reglamentēs (reglamentēs ar reformas nozīmi, tātad arī ar zināmiem izņēmumiem) ārvalstnieku, gan fizisko, gan juridisko personu, tiesības, dod pilnīgu pamatu šobrīd izdarīt secinājumu, kas viss ir mūsu pašu rokās. Mēs paši lemsim par šo tiesību apjomu.

Šodien mēs izlemjam tikai par pašu tiesībspēju– atzīt šīs tiesības, bet konkrētās rīcības spējas noteikšana, kādā apjomā, kādā veidā to darīt, tas viss būs mūsu pašu rokās. Daļa speciālo normatīvo aktu jau ir pieņemti pirmajā lasījumā, ja mēs runājam par zemēm, par namiem. Neapšaubāmi, ka daļa vēl ir jāizstrādā.

Ja runājam par šajā lēmumā speciāli izdalīto jautājumu attiecībā uz sūtniecību un konsulātu telpām un abpusības principu, es domāju, ka man šeit nav jākomentē, ka pašreizējā periodā tam ir arī milzīga praktiska nozīme, jo jārisina jautājums, es domāju, tīri praktiski par šīm vēstniecību un konsulātu telpām gan Latvijā, gan ārvalstīs.

Katrā ziņā lēmuma 4.punkts principā par šo trešo valstu vienošanos, es domāju, ir absolūti juridiski pareizs. Nav šaubu, ka trešās valstis nevarēja vienoties par Latviju. Es domāju: ja 40 un vairāk valstis šobrīd ir atzinušas Latviju, tas jau pierāda, ka pasaules sabiedrība šo principu konsekventi ievēro pret Baltiju.

Es domāju, ka lēmuma projekts ir juridiski precīzs, atbilst konversijas programmas norādēm. Tie iebildumi, ka mēs it kā ātrāk risinot ārvalstnieku tiesības, nevis iekšējās tiesības, pirmkārt, neatbilst situācijai, jo 20.martā mēs pateicām arī par ārvalstniekiem. Otrkārt, es domāju, ka mūsu parlamenta prakse un likumdošanas prakse nevar balstīties uz kādu dogmatisku teoriju, bet tai jārisina tie jautājumi, kurus izvirza konkrētā dzīve. Dzīve šobrīd ir izvirzījusi ārējo attiecību prasības, un mums tās ir jārisina. Pēc tam profesori varēs radīt teoriju jau uz mūsu pieņemto lēmumu un šo lēmumu secības bāzes. Secība šeit nav izšķirošā.

Beidzot es tikai gribu atgādināt vēl tādu bēdīgu faktu no padomju valsts vēstures, ka 1937.gada 26.novembrī PSRS tautas komisāru padome ar īpašo lēmumu sašaurināja ārvalstnieku tiesības Padomju Savienībā. Šī kārtība turpinājās līdz 1964.gadam, līdz Civilkodeksa pieņemšanai un civilās likumdošanas pieņemšanai. Pēc tam formāli tika deklarēta abpusība un vienlīdzība, bet praksē tā netika ievērota. Šodien mums ir iespēja uzsākt procesu par šo tiesību pilnīgu ievērošanu.

Priekšsēdētājs: Jautājumos pieteicies deputāts Grūbe. Lūdzu.

G.Grūbe: Man nav viegli uzdot šādu jautājumu Grūtupa kungam, kuru es ļoti cienu, jo šo dokumentu autors ir Bojāra kungs. Es arī savu attieksmi pret šo jautājumu pateikšu debatēs. Man gribētos, lai jūs kā jurists padomātu arī par politiku. Ja pirmais dokuments, ko mēs pieņemam pēc neatkarības atzīšanas, ir par ārvalstnieku īpašumiem, tad laikam kaut kas nav kārtībā. Vai jums tā neliekas?

A.Grūtups: Cienījamais Grūbes kungs, es jau teicu, ka pirmais dokuments bija 20.marta lēmums, kur mēs atzinām gan vietējo, gan ārvalstu fizisko personu tiesības griezties, lai atgūtu īpašuma tiesības. Es jau faktiski savā runā daļēji atbildēju uz jūsu jautājumu.

Kas attiecas uz tekstu, iniciatīva un pirmais lēmuma projekta uzmetums, neapšaubāmi, ir Bojāra, bet es teicu, ka virkne juristu pēc tam piedalījās slīpēšanā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Man nav nekādu domstarpību neatzīt savstarpējās vienošanās par Latvijas Republikas īpašumu. Bet, ja Latvijas PSR, kura šeit pastāvēja 50 gadus, pārdevusi man vai kādai citai fiziskai personai privāto māju, vai ar šo 4.punktu šo māju man var atņemt vai ne?

A.Grūtups: Es jau paskaidroju, ka ir 2.punkts un ka konkrēto tiesībspēju nosaka mūsu pašu speciāli likumi, ko mēs pieņemsim. Jūs zināt manu attieksmi pret labticīgu ieguvēju, tā ir dzelžaina un nemainīga. Tā atbilst arī nupat pieņemtajiem Igaunijas un Lietuvas likumiem, atbilst arī Vācijas 1990.gada 26.septembra likumam, jo viņi arī atzīst labticīga ieguvēja tiesības. Es nedomāju, ka mēs ar šo lēmumu kaut kādā mērā juridiski pasakām kaut ko citu. Ja ārvalstniekam mēs nevaram aiz šiem iemesliem atdot, tad stāsies spēkā citi noteikumi. Es ceru, ka drīzumā parādīsies likumprojekts par kompensācijām naudas ziņā vai kādā citā veidā. To mēs lemsim. Es juridiski neredzu šeit nekādu ceļu tādai darbībai.

Priekšsēdētājs: Turklāt laikam LPSR nekad nav bijusi valsts. Lūdzu, deputāte Ždanoka!

T.Ždanoka: */1.panta formulējums par ārvalstīm un to juridiskajām personām man ir saprotams. Bet kas ir ārvalstu fiziskās personas? Vai ar to ir domāti ārvalstu pilsoņi? Bet kā būs ar tām personām, kas līdz 1940.gadam un 1940.gadā nebija Latvijas Republikas pilsoņi, tas ir, attiecībā pret Latvijas Republiku bija ārvalstu pilsoņi? Vai arī, teiksim, tie, kas bija Latvijas Republikas pilsoņi, bet tagad ir kādas ārvalsts pilsoņi?/

A.Grūtups: Šā lēmuma 1.punkta redakcija iekļauj sevī abas kategorijas, gan tos, kuri 1940.gadā bija Latvijas pilsoņi, gan tos, kuri tādi nebija. Viņus apvieno viens jēdziens– īpašums, kurš tika ar 1940.gada aktiem prettiesiski atsavināts. Arī igauņi ir tā izlēmuši, ka bijušo īpašnieku tiesības ir respektējamas neatkarīgi no pilsonības. Viņš var būt arī bezpavalstnieks, arī tādu ir daudz. Ne vienmēr kādai valstij piederošs. Tā ka šis jēdziens aptver visu kategoriju.

T.Ždanoka: */Bet man liekas, ka tādā gadījumā formulējums nav pietiekami precīzs un pieļauj divējādu tulkojumu./

A.Grūtups: Tur nav divējādi. Tur jūs pareizi teicāt…

T.Ždanoka: */Bet, tā kā runa ir par 1940.gadu, tad jāprecizē./

A.Grūtups: Gan pilsoņi, gan nepilsoņi, gan bezpavalstnieki attiecībā pret 1940.gadu. Svarīgākais ir bijušais īpašums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bul!

A.Buls: Jūs paši izteicāties, ka šis lēmums kaut kādā mērā balstās uz martā pieņemto “jumta” dokumentu, kurš arī bija nosaukts par lēmumu par īpašuma konversiju. Varbūt varētu preambulā atsaukties uz šo marta lēmumu?

A.Grūtups: Jā, Bula kungs, tādu variantu mēs apspriedām, bet tomēr nācām pie slēdziena, ka šis dokuments regulē attiecības ar ārvalstu elementu. Tad, manuprāt, pilnīgi pietiek ar šo neatkarības atjaunošanas faktu, jo 20.marta lēmums jau tomēr pamatā bija vērsts uz mūsu iekšējo likumdošanas sakārtotību. Neatkarīgi no tā mums pašiem jāievēro visi tie likumi, ko esam pieņēmuši. Komentējot mēs tos izmantojam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Grūtupa kungs! Vai nebūtu šinī gadījumā mērķtiecīgi tekstu papildināt ar diviem vārdiem, iekļaujot ne tikai īpašuma tiesības, bet arī nomas tiesības. Vai šinī gadījumā tas nav vajadzīgs?

A.Grūtups: Jā, es tūlīt pateikšu. Redziet, ar nomas tiesībām ir tā. Nomas tiesības vienmēr bija terminētas. Šie nomas līgumi bija arī Vācijas okupācijas laikā. Pašlaik visi šie nomas līgumu termiņi ir notecējuši. Ja arī ir kāds neliels procents šo nomas attiecību, tad varbūt var risināt, bet diez vai tas būtu lietderīgi, jo īpašuma tiesības kā tādas ietver tiesības arī iznomāt. Un tad īpašnieks varēs lemt, ja šis nomnieks būs samaksājis kaut kad un nebūs izlietojis, tad īpašnieks pats lems, kā tālāk darīt. Šie līgumi sen ir beigušies. Cik man ir redzams, par zemēm slēdza uz gadu, uz diviem okupācijas laikā un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Jautājumam vārds deputātam Lagzdiņam.

J.Lagzdiņš: Grūtup, man ir tāds jautājums par 2.punktu. Šeit ir teikts, ka fiziskās personas atjauno savas īpašuma tiesības saskaņā ar spēkā esošajiem Latvijas Republikas normatīvajiem aktiem. Man rokā ir viens spēkā esošs Latvijas Republikas normatīvais akts, ko sauc par Civilkodeksu. Es varētu otrajā rokā paņemt normatīvo aktu, ko sauc par Civilprocesa kodeksu. Sakiet, lūdzu, kolēģi, vai jau šobrīd Latvijas Republikā ir pietiekama normatīvā bāze, lai, pamatojoties uz spēkā esošo likumdošanu un šo normatīvo aktu, jūs kā advokāts varētu tūlīt kārtot lietas par ārzemnieku īpašuma tiesību atjaunošanu.

A.Grūtups: Civilkodeksa 153.pants dod tiesības zināmu kategoriju lietas risināt arī šobrīd. Tas ir tas pats jautājums par dubulto standartu, ka mums šāds pants eksistēja visu laiku, bet diemžēl praksē tas netika respektēts un netika piemērots.

Visiem juristiem silti ieteica to pantu vispār nepieminēt šādā kontekstā. Ja vajag vēl sīkāk komentēt līdz šim pastāvošo situāciju, es varu minēt daudz piemēru. Cilvēks atsaucās uz šo pantu un teica, ka viņam kaut kas pienākas atpakaļ, bet nepagāja ilgs laiks, kad viņu pasauca uz profilaktisku pārrunu Valsts drošības komitejā. Pēc tam viņš vairāk nevēlējās neko atprasīt.

Priekšsēdētājs: Deputāt Drobot, lūdzu!

J.Drobots: */Man ir, ja atļausit, īss jautājums par 4.punktu, kas attiecas uz divu valstu nolīgumiem. Bet ja triju četru valstu vai– kā tagad Padomju Savienības sadalīšanā paredzams– piecu desmit? Kā tad notiks?/

A.Grūtups: Redziet, atskaites punkts ir 1940.gada situācija. Tas neattieksies uz tām, te jau mums būs speciāla starptautiska vienošanās.

J.Drobots: */Tas nozīmē, kā es saprotu, tikai attiecībā uz īpašumu 1940.gadā?/

A.Grūtups: */Protams, jā. Izejas punkts ir tas, kas kaut kādā veidā atņemts.../

J.Drobots: */Bet tad jāprecizē, ka tas attiecas tikai uz šo periodu./

A.Grūtups: Tas ir pateikts 1.punktā, Drobota kungs. 1.punktā precīzi.

J.Drobots: */Lūdzu piedošanu, 1.punkts ir atdalīts no 4.punkta, nav ar to saistīts. 4.punkts ir patstāvīgs un vispār runā par Latvijas Republikas īpašumu. Un šeit, iespējams, man otrs mazs jautājums. Īpašums var būt kā pozitīvs, tā arī negatīvs, tas ir– iekšējie un ārējie parādi. Kā atbilstoši 4.punktam tiks atrisināts šis jautājums?/

A.Grūtups: Ar 4.punktu mēs šo jautājumu vispār nelemjam. Tas ir jālemj speciālos normatīvajos aktos. Arī igauņi ir gājuši to ceļu attiecībā uz parādiem, ka parādi tiek abpusēji dzēsti. Ar parādiem neviens nenodarbojas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir jautājumi? Nav. Debatēs pierakstījušies trīs deputāti. Vārds deputātam Eglājam.

V.Eglājs: Cienījamie kolēģi! Es pievienojos tam, ka šis lēmums pašreiz ir būtisks. Bet es nevaru piekrist visam, ko teica Grūtupa kungs. Arī tādam formulējumam, kā ir šeit. Jo nav svarīga kārtība, kādā tiek darīts, šeit nav saskaitīšana, tas vairāk atbilstu pavārgrāmatai, kurā teikts, kādā kārtībā jātaisa, lai viss iznāk labs. Šai sakarībā tomēr pirmām kārtām ir jāievēro tie, kuri dzīvo Latvijas teritorijā, un pēc tam ir tās ārzemju intereses. Šai sakarībā 1., 2., 4. un 6.punktā es ierosinu svītrot juridiskās un fiziskās personas, bet atstāt tikai ārvalstis. Viss, kas ir aktuāls, tas ir 3.punktā, proti, par sūtniecību, konsulātiem. Tā ir praktiskā lietošana. Mums ir kārtošana ar ārvalstīm.

Atzīt šīs īpašuma tiesības juridiskajām un fiziskajām personām ir pārāk slidena lieta. Jo viņi var iedomāties, ka par īpašumu, kas ir gājis bojā, saņems no mums kompensāciju. Kaut gan mēs varam tiesāties, ka viņa īpašums nebija apdrošināts un kompensācija jādabū no turienes. Bet es domāju, ka šo lēmumu mēs varam pieņemt, izsvītrojot visās vietās juridiskās un fiziskās personas, atstājot tikai ārvalstis.

2.punktā tīri redakcionāli ir neskaidrība. Tur noteikts, ka ārvalstis atjauno šīs tiesības. Tas ir 1.punktā teikts par 1940.gadu. Arī 2.punktā nevajadzētu rakstīt, ka atjauno savas īpašuma tiesības, bet tieši šīs īpašuma tiesības. Tad būs skaidrs, ka ir runa par 1940.gadu. Es domāju, ka, lai sāktu kaut ko atjaunot fiziskajām un juridiskajām personām, mums vispirms ir juridiski jānoformē prettiesiskie akti, ar ko aneksijas rezultātā šīs īpašuma tiesības tika atņemtas. Man liekas, tam jābūt visā drīzumā. Par to, ka nacionalizācija un visas tās lietas tiek anulētas. Tad var lemt par juridiskajām un fiziskajām personām. Es ieteiktu tomēr šo lēmumu attiecināt tikai uz valstu līmeni un nejaukt iekšā šeit vēl visādas citas lietas. Citādi mums iznāks milzīgs virtuves kombains, kas nebūs īsti izmantojams.

Priekšsēdētājs: Es tikai atgādināšu, ka neviens rakstisks pieteikums nav iesniegts. Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj! Godātie kolēģi deputāti! Kā mums rīkoties šajā situācijā? Es uzskatu, ka šis lēmums ir ļoti būtisks, jo šeit ir runa par ļoti lielu īpašuma apjomu, kurš tika atsavināts 1940.gadā. Šā lēmuma 1.punktā ir teikts, ka mēs atzīstam ārvalstu, kā arī to juridisko un fizisko personu īpašuma tiesības.

Kāds stāvoklis bija 1940.gadā? Bija vesela rinda rūpniecības nozaru, kurā ārvalstu kapitāls bija vairākumā. Tāpat bija ļoti daudzas, skaitā tūkstošos, fiziskās personas un juridiskās personas, kuras bija īpašnieki gan rūpnīcām, gan zemei 1940.gadā. Šie objekti šobrīd ir saglabājušies. Tātad, ja mēs pieņemam šo lēmumu, tad šiem daudzajiem īpašuma tiesību subjektiem šobrīd paveras likumīgs ceļš, balstoties uz Latvijas Republikas likumiem, atjaunot jau šobrīd īpašuma tiesības uz šiem minētajiem objektiem. Tajā pašā laikā Latvijas Republikas iedzīvotājiem un pilsoņiem, kā arī to pēcnācējiem šādas tiesības, kolēģi, mēs joprojām neesam devuši. Mēs pat neesam devuši tiesības uz zemi, kur mums ir zināma iestrāde attiecībā uz zemes lietošanu.

Šeit izveidosies paradoksāla situācija, ka jūsu radinieki, kuri šobrīd dzīvo ārzemēs, jo, likteņa spiesti, viņi tur ir pārcēlušies, bēgot no pat­vaļas, šobrīd tiks nostādīti privileģētā stāvoklī attiecībā pret jums un jūsu vēlētājiem. Ideja, kas ielikta šajā normatīvajā aktā, ir pareiza pēc būtības, bet secība, kādā mēs pieņemam un risinām šo jautājumu par konversiju un denacionalizāciju, kārtējo reizi apliecina, ka mēs nepareizi sakārtojam mūsu likumdošanas procesu.

Kolēģis Grūtups teica, ka šis normatīvais akts it kā esot izskatīts Ministru padomes sēdē. Arī es konsultējos ar Ministru padomes vietnieku Bišera kungu. Viņš principā piekrīt, ka nepieciešams šajā politiskajā situācijā nekavējoties risināt jautājumu par sūtniecību, konsulātu un atsevišķu citu kategoriju subjektu īpašuma tiesību atjaunošanu, proti, atdot konsulātu telpas, lai varētu šīs sūtniecības šeit iekārtoties, lai mēs parādītu labo gribu. Vienlaikus Bišera kungs atgādināja, ka šis jautājums nav izskatīts Ministru padomes sēdē.

Kolēģi, es gribētu jums atgādināt, it sevišķi savas frakcijas biedriem. Atcerēsimies mūsu frakcijas sēdi Jūrmalas pilsētas izpildkomitejas zālē, kad Ministru padomes priekšsēdētājs Godmanis pārmeta parlamentam, ka mēs bez konsultēšanās esam izlēmuši kompensāciju jautājumu par zemi! Atceraties? Man ir jautājums, kur mums ir jā­skrien. Kāpēc mēs to darām? Tādēļ es uzskatu, ka šis lēmums ir pārsteidzīgs, pāragrs un šobrīd nav pieņemams.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim, gatavojas deputāts Grūbe.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj! Dāmas un kungi! Atļaujiet man šajā sakarā teikt pāris vārdu no ārpolitisko interešu viedokļa. Es negribētu piekrist kolēģim Lagzdiņam, ka šis lēmums, ko mēs gatavojamies pieņemt, būtu pāragrs un pārsteidzīgs. Es domāju, ka ir pēdējais laiks pieņemt šādu lēmumu. Runa ir par to, cik plašs ir šis lēmums un ko tas aptver.

Šodien, kā jau jūs visi zināt, notiek, es teiktu, vētraina un negaidīta ārvalstu oficiāla atzīšana, kas burtiski gāžas pār mūsu valsti. Tas ir saistīts ar to, cik lielā mērā mēs spēsim būt nopietni partneri ārvalstīm, kuras mūs ir atzinušas, sākot ar tām normālas civilizētas attiecības. Šodien iebrauc Vācijas sūtnis. Viņš dzīvos, teiksim, viesnīcā “Latvija”. Tuvākajā laikā mums būs vismaz 40 tādi pārstāvji, kas dzīvos attiecīgos apartamentos viesnīcā “Latvija”. Tā nav normālas valsts prakse, un tā arī nedrīkst nekādā veidā turpināties. Tieši tādēļ, ja mēs runātu par diplomātisko aspektu, par valsts diplomātiskajām aktivitātēm un ārpolitisko aktivitāti, tad ir pēdējais laiks, pēdējās dienas un pēdējās stundas šāda lēmuma pieņemšanai.

Es gribētu izteikt pat domu, ka mēs vispār nedrīkstam nepieņemt tādu vai citādu lēmumu. Ir mazinājusies eiforija, kuru sacēla Bojāra kungs ar ļoti tādiem merkantiliem paziņojumiem. Projekts beigu beigās ir iznācis pietiekami izsvērts, 1. un 2.punkts līdzsvaro zināmā mērā abu šo punktu ierobežojumus, jo ne visu, kas pienākas, varēsim fiziski atdot. Mēs zinām, ka visos šajos ārvalstu bijušajos īpašumos atrodas tagadējie saimnieki, kurus reāli nevar tā izsviest ārā tūlīt, bet ir jābūt juridiskam pamatam, lai ar šo jautājumu varētu nodarboties.

Es gribētu mazlietiņ iebilst Drobota kungam, kas ļoti uztraucās par 4.punktu. Es domāju, ka 4.punkts ir starptautisko tiesību atkārtojums, kas ir pilnīgi nepieciešams, lai pasvītrotu mūsu attieksmi pret jebkurām aizmugures aktivitātēm vai operācijām, kuras diemžēl lielu varu starpā var notikt bez mūsu ziņas. Tādēļ šim 4.punktam ir jābūt. Tas ir reizē ar atpakaļejošu nozīmi, jo mēs zinām, ka Padomju Savienība vienojās Hruščova laikā ar Angliju par Latvijas zelta atdošanu par lendlīzi. Šis akts bija nelikumīgs, protams. Tiklīdz Latvija atjaunos diplomātiskās attiecības ar Angliju, šis jautājums, protams, izvirzīsies. Jebkurā gadījumā tieši tāpēc šim punktam ir jābūt tieši tādā formā.

Protams, šajā likumā pilnīgi pareiza ir arī eksternā daļa, proti, tas ir 6.punkts, jo mums ārvalstīs ir ļoti daudz īpašumu, kuriem savā laikā pēc tam, kad mūsu valsti anektēja Padomju Savienība, tā vienkārši uzlika sekvestru un pārņēma savā rīcībā. Protams, tieši tādēļ šim 6.punktam ir jābūt, lai mēs varētu veikt nekavējošas darbības arī eksternāli. Tieši tādēļ es gribētu akcentēt, ka šis lēmums šodien noteikti ir jāpieņem.

Paliek, manuprāt, viens vienīgs jautājums, kuru jau izvirzīja Eglāja kungs. Proti, vai mēs runāsim tikai par ārvalstu, kā arī to juridisko un fizisko personu īpašumu vai ierobežosimies tikai ar ārvalstu īpašumu. Tas manā uztverē ir vienīgais jautājums, kas jārisina, ja mēs baidāmies no tā, ka varētu, kā Grūtupa kungs izteicās, sacelt zināmu spriegumu, par ko mēs pirmām kārtām domājam. Bet, protams, mūsu pašu pilsoņu intereses ir arī mūsu valsts intereses un mūsu valsts iespējas ārpolitiski strādāt. Tas nav tā, ka vajadzīgs tikai Jurkānam, bet Grūbem nav vajadzīgs. Tas ir arī Grūbem vajadzīgs, ja reiz tas ir Jurkānam vajadzīgs.

Tieši tādēļ es uzskatu, ka mums vajadzētu nopietni apspriest šinī gadījumā to, cik garu šo formulējumu šeit liekam, vai tikai ārvalstu vai ārvalstu un to juridisko personu īpašuma tiesības. Tie vairs nebūs mūsu radinieki. Par to, ka šis lēmums ir gatavs, lai mēs tādā veidā vai citādā veidā to šodien pieņemtu, man nav ne mazāko šaubu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es katrā ziņā negribu kā citās reizēs šo jautājumu saasināt, jo man, vairāk vai mazāk, rodas pārliecība, ka Latvija tagad kļūs par kādu desmito vai simto banānu republiku. Bojāra kungs ierosināja, ka galvenais tagad ir, ka jāatgūst ārzemniekiem īpašumi un pašu tautieši jāatstāj bešā. Tas ir ļoti izteikti. Es vairāk neko pašreiz negribu pateikt par šo jautājumu, bet manas domas ir tādas. Patiešām mums ir jāiziet civilizētā pasaulē. Mums ir jāatgriež šeit ārzemju vēstniecības. Mums ir jādomā arī par tiem cilvēkiem, tātad par latviešiem, kuri dzīvo šeit, kuri nodzīvojuši šeit 50 gadus. Ja patiešām esam tādā līmenī, ka varam vienkārši atzīt šodien pēc neatkarības reālas iegūšanas vispirms ārzemnieku īpašumus, nedomājot par saviem tautiešiem šeit uz vietas, tad es katrā gadījumā nevaru piedalīties balsošanā par šādu jautājumu un kategoriski no šādas pozīcijas atsakos.

Priekšsēdētājs: Deputāt Kinna, lūdzu!

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Man šeit ir ārkārtīgi maz ko piebilst pie tā, kas jau skanēja. Uzskatu, ka es varēšu piedalīties balsošanā par šo lēmumu tikai tajā gadījumā, ja tas būs sastādīts par Latvijas valsts īpašumu. Tikko tas skar fizisko vai juridisko personu īpašumu, es nenoliedzu, ka šāds dokuments ir vajadzīgs, bet tad ir vajadzīgs dokuments, kas skar visus Latvijas Republikas bijušos īpašniekus. Nevar dot prioritāti ārzemēs dzīvojošajiem un nedot tādas iespējas Latvijā dzīvojošajiem.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša, lūdzu!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Mēs esam tūkstoškārt runājuši par to, ka viens no mūsu grimstošās (ne tikai Latvijas) visa šā lielā reģiona ekonomikas cēloņiem ir tā sauktais dzelzs aizkars. Mēs esam tūkstošreiz runājuši par to, ka jāiedarbina tādi mehānismi, lai sāktu strādāt, tēlaini sakot, savienoto trauku likums. Bet tagad, kad mēs ķeramies pie tā, lai kaut kādā veidā likumīgi šo savu pozīciju apliecinātu, mums rodas visādi “bet”, visādas atrunas, kas, manuprāt, sakņojas aizspriedumos. Nu, teiksim, motīvs par to, ka tikai ārvalstis, bet ne mūsu juridiskās un fiziskās personas.

Bet man personiski ir skaidrs, ka tas, ko šodien var izdarīt mūsu ekonomikas atdzīvināšanai– turklāt ātrai atdzīvināšanai– īpašnieks, kuram galvenie kapitāli ir ārzemēs, kuram ir kapitāla rezerves, kuram ir pieredze, kuram ir prakse, kurš ir desmit galvas tiesu augstāks par mūsu šīsdienas biznesmeņiem, ir tas, ko mēs šodien izdarīt nevaram. Viss jautājums ir proporcijās. Es ļoti apšaubu, ka tas var izvērsties šodien tādās proporcijās, kas apspiedīs mūsu nacionālo ekonomiku. Tādēļ mēs esam valsts, mums ir valsts institūcijas, lai to regulētu, kad process sāksies. Es personiski varu iedomāties, ka, teiksim, ādas apavu fabrikas “Elektra” īpašnieks šodien atradīsies, viņš izmantos mūsu infrastruktūru, viņš izmantos mūsu darbaspēku, bet viņš līdzi sev atvedīs arī veselu kompleksu materiālu resursu. Kā mums šodien trūkst? Kāpēc mums nepieiet no tā viedokļa?

Varbūt es spriežu diletantiski, bet es spriežu pēc savas dzīves pieredzes, jo tomēr es esmu kādu gabalu no savas dzīves dzīvojusi arī pirms 1940.gada un man ir ļoti tēlaini acu priekšā tas viss, kas varbūt vienam otram no jums ir abstrakti. Pie tādiem apstākļiem, ja aprobežojas 1.punktā tikai ar ārvalstīm, bet izsvītro ārā juridiskās un fiziskās personas kā īpašuma subjektu, vispār zūd jebkāda jēga visam šim lēmuma projektam.

Tagad iebildumi attiecībā uz 2.pantu, kur ir ierakstīts– “saskaņā ar spēkā esošajiem Latvijas Republikas normatīvajiem aktiem”. Tālākais likumīgais nodrošinājums šim procesam, kuru mēs uzsākam ar šā lēmuma pieņemšanu, jau būs mūsu valsts augstākās likumdošanas varas rokās. Šodien mēs a priori varam pieņemt jau kaut kādus likumus, tas rodas kaut kādā veidā no prakses apzināšanas. Mums šodien nav iespējams vēl apzināt to praksi. Šis 2.punkts dod pamatu uzsākt šo apzināšanu no likuma veidošanas viedokļa un tālāk arī pilnveidot savu likumdošanu.

Kas attiecas uz 5.punkta 3.apakšpunktu, tad tas man bez jebkādas ierunas liekas ļoti interesants un ļoti vajadzīgs mūsu republikai. Bet to punktu pieņemt mēs nevaram, ja nepieņemam šo lēmumu pamatā. Tādēļ mans viedoklis ir, ka šis lēmums ir sav­laicīgs un vajadzīgs, bet tālākā likumdošana atrisinās visus jautājumus.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Šteinam.

V.Šteins: Cienījamie kolēģi! Es arī pēc būtības atbalstu šo lēmumu, tikai es gribētu 1.punktu papildināt ar vienu vārdu, proti, lai arī visiem Latvijas Republikas pilsoņiem atzītu viņu īpašumu. Ja tā būtu rakstīts, es domāju, tad mēs varētu nobalsot, un tas būtu lēmums, kuru sen esam gaidījuši un pie kura beidzot nonākuši. Būtībā runa ir par saskaitāmo kārtību. Normāli būtu atdot Latvijas Republikas pilsoņiem sakarā ar okupāciju atņemtos anektētos īpašumus. Bet pagaidām diemžēl tāds lēmums nav sastādīts. Es ceru, ka rītdien tāds lēmums būs. Pēc tam varēsim nobalsot arī par 1. un 2.punktu, par īpašumu atdošanu ārvalstniekiem. Bet man būtu lūgums šodien tomēr nobalsot par šo lēmumu, nobalsot par 3., 4., 5., 6.punktu, jo mums ir jāatdod vēstniecībām to īpašumi. Runa ir par četrām vēstniecībām, kuru īpašumā bija ēkas. Mums jāsāk arī tie pārējie procesi, kas šeit ir iesaistīti. Mums ir jāuzsāk savas diplomātiskās attiecības ar ārvalstīm tūlīt, šodien pat.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bulam.

A.Buls: Kolēģi deputāti! Kad pirms pāris dienām bija šā lēmuma pirmais lasījums, biju rakstiski iesniedzis komisijai priekšlikumu– skatīt šo jautājumu vairāk no praktiskā viedokļa. Kas mums šobrīd ir ļoti svarīgi? Svarīgi ir nekavējoties risināt jautājumu par īpašumu atdošanu vēstniecībām, konsulātiem un visiem, kuri strādās Latvijā no ārzemēm, un risināt jautājumu par mūsu īpašumiem ārzemēs. Bet šobrīd vēl nevajadzētu steigties. Noteikti īpašums ir atdodams fiziskajām un juridiskajām personām. Protams, tas viss risināsies, steidzīgi risināsies. To vajadzētu risināt, pamatojoties uz 22.marta “jumta” lēmumu par īpašuma atdošanu bijušajiem īpašniekiem.

Bet šobrīd steidzami vajag risināt jautājumu par konsulātiem un sūtniecībām, turpretī šo juridisko un fizisko personu jautājumu pagaidām nedaudz aizkavēt. Tāpēc iesaku strīpot visur vārdus, gan 1.punktā, gan arī citur,– “juridisko un fizisko personu”. Varētu būt tā, ka no 1.punkta svītrot šos vārdus “juridisko un fizisko personu”, 2.punktu vispār svītrot.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 12.00. Prezidijs pulcējas norunātajā vietā.

V.Strīķis: Lūdzu lauksaimnieku deputātus blakus telpā: neliela konsultācija par agrāro reformu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi, pašlaik paralēli rit arī Prezidija sēde un tāpēc iznāk tāda neliela aizkavēšanās. Sekretariāts ziņo, ka debatēs papildus vēlas runāt deputāts Leonīds Alksnis, Ulme un Ābiķis.

Alkšņa kungam vārds.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Es negribu jūs ilgi aizkavēt. Es tikai gribu atzīmēt tādu faktu mūsu kopīgajā darbā, ka, manuprāt, mēs neieturam konsekventu līniju atsevišķos konceptuālos jautājumos. Konkrēti, jautājumā par Bojāra kunga lēmumu, kur ir runa par bijušo īpašnieku tiesību atjaunošanu ārvalstniekiem, fiziskajām un juridiskajām personām, kas principā ir bijušie Latvijas nekustamā īpašuma īpašnieki. Mēs it kā pretojamies šādai virzībai.

Tajā pašā laikā es gribu atgādināt, ka, pieņemot pirmajā lasījumā likumprojektu par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās, mēs taču vairākumā bijām vienoti tajā aspektā, ka ejam uz šo bijušo zemes īpašuma tiesību atjaunošanu bijušajiem īpašniekiem, tai skaitā gan fiziskajām, gan juridiskajām personām. Mēs tikai attiecībā uz juridiskajām personām piebildām, ka šo juridisko personu pēctecība būs jāpierāda katrā atsevišķā gadījumā tiesas ceļā, ja būs šaubas par šādu pēctecību. Tādēļ es personiski uzskatu, ka mums nav pamata šodien nepieņemt šo Bojāra kunga sastādīto lēmumu par īpašuma tiesību atzīšanu, vēl jo vairāk tāpēc, ka ir 2.punkts, kurā pasakām, ka konkrēta šo īpašuma tiesību atzīšanas noformēšana notiks atbilstoši Latvijas Republikas likumdošanai, kuru būsim pieņēmuši atbilstoši katrai likumdošanas sfērai. Tādēļ es ļoti aicinu deputātus balsot par šo lēmumu, jo es šeit neredzu neko ļaunu, nekādu īpašuma iztirgošanu kaut kādiem ārvalstniekiem. Šie paši ārvalstnieki ir bijušie Latvijas īpašuma īpašnieki. Tāds ir mans viedoklis. Tādēļ es jūs aicinu vienkārši būt konsekventiem. Tad jau mums ir jāatgriežas atpakaļ un jāpārskata tās konceptuālās nostādnes, par kurām mēs esam vienojušies iepriekš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ulme!

A.Ulme: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Faktiski jau deputāts Alksnis pateica. Es te tikai gribēju piebilst, ka tas attiecas uz deputātu ētiku par presingu. Ja mēs nepieņemam visu Latvijas Republikas pilsoņu īpašuma denacionalizāciju, tad mēs nevaram pieņem šo. Varbūt, ka mēs vispār varētu pārtraukt plenārsēdi un tiešām protestēt, lai tikmēr, kamēr netiek tas likums pieņemts, nepieņemtu nekādus likumus, jo nekāda sakara nav. Tie ārvalstu īpašumi, īpašumu atdošana fiziskajām un juridiskajām personām nav pretrunā ar citiem īpašniekiem, jo vienlaikus nevar būt divi īpašnieki vienam īpašumam. Ar šā likuma pieņemšanu neko sliktāku tiem nedarām. Runa ir par secību, ka vajag vispirms tiem un pēc tam ārvalstniekiem, bet arī tas, manuprāt, nav arguments, jo ir komisija, kura strādā, un, ja šī komisija vilcinās, tad katram no mums ir likumdevēja iniciatīvas tiesības iesniegt denacionalizācijas un īpašuma atgriešanas likumprojektu. To varētu apspriest kaut rīt vai parīt. Bet tas nav arguments, ka nevar pieņemt šo likumu. Tās ir divas dažādas lietas un viena otru netraucē. To es arī gribēju pateikt. Aicinu balsot par šo lēmumu, lai mēs tiešām varam iet uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ābiķi, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Cienījamie deputāti! Es negribu atkārtoties, jo deputāts Alksnis un deputāts Ulme pateica tieši to, ko es domāju. Atcerēsimies, ka šajā lēmumā ir 2.punkts, kas ienes pilnīgu skaidrību visā šajā lietā. Nekādi uztraukumi te vispār nav vietā. Vienīgi gribētu ierosināt, ņemot vērā deputātu skaitu zālē, kā arī to, ka tomēr vēl šis lēmums nav tā kārtīgi, vulgāri sakot, apsmadzeņots un daudzi deputāti vēl nav īsti skaidrībā, šodien derēja tomēr komisijās apspriest šo jautājumu. Tad vajadzētu par šo lēmumu nobalsot tuvākajās dienās.

Priekšsēdētājs: Vairs debatētāju nav? Nav. Tūlīt rezumējumam es došu vārdu Grūtupa kungam. Es vienkārši gribētu izteikt to, kas apkopots no šīm debatēm. Praktiski konsenss ir jautājumā par to, ka ārvalstis var atgūt savu konsulātu un sūtniecību telpas un ka nav spēkā divu valstu vienošanās par trešo valsti. Par šiem jautājumiem absolūti nekādu strīdu laikam nebija. Ja mums stāv priekšā balsojums par šo lēmumu vai lēmuma daļu, tad laikam par šiem jautājumiem tiešām ir iespējams nobalsot rezultatīvi. Ja arī diskusija pastāv par pirmajiem diviem punktiem, tad par šiem punktiem nepastāv.

Vārds rezumējumam Grūtupa kungam.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt tā, ka viens no argumentiem, ko izvirzīja Eglāja kungs, Lagzdiņš, Grūbes kungs un Kinnas kungs par to, ka, lūk, vispirms ir savējiem jāatdod un tad ārvalstniekiem, ir juridiski visai neprecīzs, jo mēs jau esam tajā pašā 20.marta lēmumā pateikuši, ka gan savējie, gan arī tie savējie, kuri dzīvo ārvalstīs, var atjaunot šīs tiesības. Tātad mēs jau esam tās atzinuši. Šodienas lēmums būtu tikai turpinājums. Bet pati jautājuma nostādne, proti, kamēr Jānim nav atdots, tikmēr Pēterim, kurš dzīvo tur,– nedot, man liekas, ka tā stipri vien izskatās pēc zināmas nenovīdības. Ja tā turpināsim skaust un kultivēt nenovīdību, tad iznīcināsim paši sevi.

Cienījamā Grūbes kunga motīvs par Latviju kā banānu republiku… Ja mēs tiešām vārīsimies savā sulā, tad arī paliksim par banānu republiku. Tieši pretēji es gribētu izvirzīt. Es faktiski savā runā jau visus tos jautājumus skāru. Arī arguments par to, ka, lūk, Ministru padomes sēdē nav izskatīts. Es principiāli nevaru piekrist tam, ka Augstākā padome var skatīt tikai to, kas ir izskatīts Ministru padomes sēdē. Man liekas, ka tas ir juridiski galīgi nepareizi. Man liekas, ka mēs esam augstākais valsts varas orgāns, bet nevis Ministru padome. Šāda prakse bija varbūt iepriekšējos gados. Tomēr, ņemot vērā, ka ir domstarpības, turklāt man ir arī pamats domāt, ka daļa deputātu varbūt ne tā izprot šā lēmuma nozīmi, ņemot vērā arī to, ka deputātu skaits zālē ir ļoti niecīgs, es arī liktu priekšā tomēr šo jautājumu atlikt līdz otrdienai, lai varētu izdarīt savstarpējas konsultācijas un izrunāties par šiem jautājumiem, izanalizēt un likt šo jautājumu otrreiz uz balsošanu.

Kas attiecas uz konsulātu un pārstāvniecību telpām, tad tas tik tiešām ir starptautiskā praksē iegājies, ka tas ir diplomātisks jautājums un to nerisina ne tiesās, ne parlamentos. To risina diplomātiskā ceļā. Ja mēs runājam par to, tad vispār, manuprāt, nekāds likums šeit nav vajadzīgs. Tas man arī nav īsti saprotams.

Kas attiecas uz priekšlikumu pieņemt no šā lēmuma tikai kaut kādus dažus punktus… Nevar kādam piespriest krimināllietā 10 gadus, nepasakot, uz ko tas attiecas. Arī lēmumam ir zināma struktūra un jēga, un 1.punkts nosaka, par ko ir runa. Ja mēs to izmetam, tad mēs kaut ko izlemjam, nepasakot, par ko ir runa. Es domāju, ka tomēr vajadzētu atgriezties pie šā lēmuma pilna teksta. Līdz nākamajai nedēļai tomēr tie deputāti, kuri tur aizdomās lēmuma projekta autoru un varbūt vēl kādu, lai izrunājas un nonāk pie vienota lēmuma. Tāds man ir priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Tātad priekšlikumi ir dažādi. Es domāju, ka mēs tos varam atrisināt, balsojot pa punktiem. Pēc tam varam izdarīt nepieciešamos svītrojumus, jo par papildinājumiem te nebija runas. Es palūgšu tomēr vēlreiz zvanīt un krietni ilgāk.

Sāksim reģistrēties. Rezultāts: 97 deputāti ir reģistrējušies. Balsosim par šā lēmuma 1.punktu tādā formā, kā tas ir nodrukāts! Pēc tam ir iespējami labojumi ar svītrojumiem. Rezultāts: 54– par, 18– pret un 12– atturas. Tātad 1.punkts ir akceptēts. Vai ir kādam kādi svītrojumi vai labojumi šajā punktā? Eglāja kungs, ja jūs vēlaties runāt, tad ir jāiet pie mikrofona.

V.Eglājs: Es jau ierosināju svītrot no 1.punkta juridisko un fizisko personu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par deputāta Eglāja priekšlikumu– svītrot vārdus– “to juridisko un fizisko personu”. Rezultāts: 39– par, 21– pret, 20– atturas. Šis ierosinājums nav ieguvis vairākumu. 1.punkts paliek tādā redakcijā, kā tas tika minēts.

Balsosim par 2.punktu tādā redakcijā, kā tas jums ir izdalīts. Rezultāts: 68– par, 6– pret, 8– atturas. Tātad 2.punkts ir pieņemts.

Kādi ir ierosinājumi par svītrojumiem 2.punktā? Nav. Tātad punkts ir pieņemts šādā redakcijā.

Balsosim par 3.punktu. Rezultāts: 74– par, 1– pret, 5– atturas. Punkts ir pieņemts šādā redakcijā.

Balsosim par 4.punktu. Rezultāts: 68– par, 7– pret, 2– atturas. Šis punkts ir pieņemts.

Balsosim par 5.punktu. Rezultāts: 73– par, 1– pret, 3– atturas. Punkts ir pieņemts.

Balsosim par 6.punktu. Rezultāts: 75– par, 1– pret, 1– atturas. 6.punkts arī pieņemts.

Es ierosinātu nobalsot reizē par 7.punktu, ka lēmums stājas spēkā no tā pieņemšanas brīža, jo mēs labi zinām, kā mums ir ar lēmumu publikācijām. Citādi mēs tikai uz Ziemassvētkiem varētu sagaidīt tā spēkā stāšanos. Vai nav pretenziju, ka mēs nolemjam arī par 7.punktu, ka lēmums stājas spēkā no tā pieņemšanas brīža? Nav.

Balsosim par 7.punktu, kurš gan nav uzrakstīts, bet kurš ir standarta formulējumā. Rezultāts: 72– par, 2– pret, 5– atturas. 7.punkts arī ir pieņemts.

Balsosim par šo lēmumu kopumā. Lūdzu vēl zvanu! Balsosim par šo lēmumu “Par īpašuma tiesībām Latvijas un ārvalstu attiecībās”. Rezultāts: 69– par, 11– pret, 9– atturas. Lēmums pieņemts.

Nākamais darba kārtības jautājums– par izmaiņām dažu pastāvīgo komisiju sastāvā.

Kas varētu ziņot par Berķa kunga iekļaušanu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sastāvā? Lūdzu.

P.Krūgaļaužs: Cienījamie kolēģi! 136.dokuments jums izdalīts kā projekts. Tajā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija lūdz iekļaut Aivaru Berķi šīs komisijas sastāvā. Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sastāvā sākotnēji bija 17 deputāti, deputāts Kirjušins lūdza viņu atbrīvot no mūsu komisijas, jo viņš ir atbrīvots ar jūsu piekrišanu jau iepriekš. Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas kopējais sastāvs paliek tāpat 17 deputāti. Lūdzu šo lēmuma projektu apstiprināt.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi? Debatēs kāds vēlas uzstāties? Vērojot plenārsēžu zāli, man liekas, ka būs jāpasludina pārtraukums, jo mūsu tālākā darbība, pieņemot lēmumus, man liekas, vairs nav mērķtiecīga. Tas attiecas uz tiem deputātiem, kas nupat steidzīgi atstāj plenārsēžu zāli.

Lūdzu, reģistrēsimies. Katrs deputāts reģistrējas pats par sevi. Lūdzu sekretariātu salīdzināt faktisko deputātu skaitu zālē ar rezultātu, lai mēs pārbaudītu precizitāti. 75 deputāti un 76. pašlaik ierodas zālē. 76 deputāti ir reģistrējušies.

Balsosim par deputāta Berķa iekļaušanu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas sastāvā. Rezultāts: 68– par, nav– pret un 3– atturas. Lēmums pieņemts. Deputātam Berķim vēl laimējās.

Nākamais jautājums ir likumprojekts “Par valsts ieņēmumiem no mežu resursu realizācijas” otrajā lasījumā. Deputāte Seile ziņo.

A.Seile: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti! Laika posmā starp pirmo un otro lasījumu ir saņemts tikai viens pats deputāta Lagzdiņa priekšlikums kā papildinājums 4.punktam. Tāpēc es domāju, ka mums šā likumprojekta izskatīšana otrajā lasījumā ies tikpat raiti. Laikam ir jāpasaka dokumenta numurs– 186. Par ieņēmumiem no meža resursu realizācijas. Mums šajā sēdē ir pienākums nobalsot par šo lēmuma projektu pa punktiem. Tā kā citu rakstisku ierosinājumu nav bijis, tad mums atliek nobalsot par 4.punktā iesniegto papildinājumu. Bet es gribu lūgt likuma apspriešanas gaitu vadīt meža ministra vietnieku Skultes kungu.

Priekšsēdētājs: Jā, bet es atvainojos, mums tā vadīšanas gaita ir tikai viena punkta papildinājums.

A.Seile: Jā.

Priekšsēdētājs: Varbūt, ka es pats varētu novadīt, efektīvāk būs…

A.Seile: Varbūt tad mēģināsim.

Priekšsēdētājs: Mēģināsim, lūdzu, par šo vienu punktu papildinājumu novadīt un nekavēt amatpersonu piedalīšanos.

A.Seile: Es gribētu mazliet paskaidrot šo Lagzdiņa kunga iesniegto papildinājumu, kurš skan šādi: “neskarot atskaitījumu apjomu pagastu un pilsētu budžetos”. Ko tas nozīmē? Mēs 5.punktā esam paredzējuši, ka 30 procenti no visiem ieņēmumiem no mežu resursu realizācijas nonāks pagastu vai pilsētu budžetos. Tātad, ja Ministru padome, kā tas ir nolemts 4.punktā, iesniedz kaut kādas atlaides, teiksim, individuālajam zemes īpašniekam vai lietotājam, vai arī kolhozam vai sovhozam, vai kādai citai juridiskai personai, tad tomēr pagasta padome 30 procentus saņem pilnā apjomā. Zaudētājs šajā gadījumā ir valsts iestāde– Ministru padome. Vai jūs to atbalstāt, tas ir, lai nesamazinātos pagasta budžets, kad Ministru padome pieņem lēmumu šo maksājumu samazināt?

Priekšsēdētājs: Tas ir balsojams jautājums. Vai deputāts Lagzdiņš vēlas izteikties par savu papildinājumu? Viss tika pateikts, ja? Paldies. Vēl tikai pārbaudīsim, vai 1., 2., 3.pantā ir kādi papildinājumi, labojumi? Ir. Lūdzu, 1.pantā ir kādi labojumi? Nav. 2.pantā?

Lūdzu, Emša kungs!

I.Emsis: Man ir priekšlikums svītrot 2.pantu. Pretējā gadījumā mēs nonākam muļķīgā situācijā, ja mēģinām ar dokumentu regulēt, no kurienes iegūst meža resursus. To nekādi nevar regulēt ar dokumentiem, jo meža resursus iegūst tur, kur viņus iegūst, nevis tur, kur ieraksta dokumentos.

Priekšsēdētājs: Balsojams gadījums. Emša kungs ierosina svītrot 2.pantu. Balsosim par deputāta Emša ierosinājumu.

A.Seile: Vienu mirkli! Es gribēju nelielu komentāru. Šajā 2.punktā ir teikts, ka meža resursus iegūst gan no zemēm, kas piešķirtas mežsaimniecības vajadzībām, gan no visām citām lietošanā nodotajām zemēm. Es domāju, ka šādai skaidrībai ir jābūt. Tas attiecas uz ļoti dažādiem meža zemju īpašniekiem vai lietotājiem.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Vai tas attiecas uz 2.pantu vai 1.panta 2.apakšpunktu? Cik es sapratu, Emša kungs runāja par 2.pantu.

A.Seile: 1.pantam nav 2.apakšpunkta. Par 2.pantu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, 1.pantam ir vēl veseli pieci apakš­punkti. Pēc tā dokumenta, kas ir manā priekšā. Tātad par 1.panta 2.apakš­punktu ir runa. Vēl būs komentārs Seiles kundzei laikam. Vai nē?

A.Seile: Nē, vairāk nē.

Priekšsēdētājs: Varam balsot. Tātad Emša kungs ierosina svītrot 1.panta 2.apakšpunktu. Tas sākas ar vārdiem: “Meža resursus” un beidzas ar vārdiem iekavās “(fonda zemes.)”.

Balsosim par deputāta Emša ierosinājumu– svītrot šo apakšpunktu. Rezultāts: par– 31, pret– 2, atturas– 21. Labojums pieņemts. 1.panta 2.apakšpunkts tiek svītrots.

Par 1.pantu vēl ir kaut kas? Nav.

Par 2.pantu, kas saucas “Valsts ieņēmuma maksātāji”? Nav.

Par 3.pantu, kas saucas “Meža resursu tāmes noteikšana un šo resursu izsniegšanas kārtība”? Arī nav.

4.pantā ir deputāta Lagzdiņa papildinājums pie 1.apakšpunkta.

Par to mums ir jābalso. Balsosim par deputāta Lagzdiņa rakstiski iesniegto papildinājumu, kas izteikts 140.dokumentā.

A.Seile: Pašvaldībām naudu vajag! (Smejoties.)

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš, cik es saprotu, balso par savu papildinājumu. Rezultāts: 45– par, pret– nav, atturas– 10. Labojums pieņemts.

Par 5.pantu, kura nosaukums ir “No meža resursu realizācijas iegūto valsts ieņēmumu sadales kārtība”? Nav.

Par 6.pantu– “Kontrole pār valsts ieņēmumiem no meža resursu realizācijas”? Arī nav nekādu papildinājumu. Mēs varam balsot kopumā otrajā lasījumā par šo likumprojektu.

A.Seile: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tie deputāti, kuri zālē ieradās vēlāk un nav reģistrējušies, lai balso, paceļot roku. Balsosim par šo Latvijas Republikas likumu kopumā otrajā lasījumā. Rezultāts: 64– par, pret– nav, atturas– 6. Akceptēts otrajā lasījumā.

Lūdzu godājamo komisiju ziņot, kad mēs būsim gatavi trešajam lasījumam. Kaut gan man vairāk liekas, ka mēs būsim gatavi šim trešajam lasījumam, kad sekretariāts mums ziņos par atbilstošu deputātu skaitu zālē.

Šis darba kārtības jautājums izskatīts. Nākamais– sestais– likumprojekts par Latvijas Republikas robežapsardzības dienestu pirmajā lasījumā. Endziņa kungs vēlas ziņot.

A.Endziņš: Varbūt pirms robežapsardzības to mazo lēmuma projektu varam izskatīt? Deputāti ir tepat blakus. Ja sekretariāts dos zvanu, es domāju, ka uz balsošanu ieradīsies.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs diemžēl ilgstoši nebija zālē un nezina, ka deputāti uz zvanu vairs nereaģē. Bet visādā gadījumā varam mēģināt vēlreiz.

Lūdzu, zvanīsim. Lūdzu Endziņa kungu tribīnē. Ziņojiet par 139.dokumentu!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Tiek iesniegts priekšlikums pieņemt Augstākās padomes lēmumu “Par atsevišķas kategorijas darbinieku darba strīdu izskatīšanu rajona pilsētu tautas tiesās”.

Lietas būtība ir šāda. Projekti mums ir sagatavoti, bet vēl pilnībā nav izdarītas izmaiņas Darba likumu kodeksā. Mēs vienkārši laika trūkuma dēļ nepaspējām to sagatavot. Praksē rodas ļoti daudzi jautājumi. Pirmām kārtām te ir runa par bēdīgi slavenajiem sarakstiem “numur 1”, “numur 2”. Tātad vadošie darbinieki vai darbinieki, kuru darbs ir saistīts ar materiālām vērtībām, kuru darba strīdus līdz šim saskaņā ar šo nolikumu izskatīja pakļautības kārtībā. Skaidrs, ka šādos apstākļos objektīva lietas apstākļu izskatīšana praktiski izpalika.

Bez tam gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka mēs esam atpalikuši, jo savulaik PSRS Augstākās padomes Konstitucionālās uzraudzības komiteja jau bija devusi atzinumu, ka šādu sarakstu esamība ir pretrunā ar starptautiski atzītajiem cilvēktiesību dokumentiem. Krievijas Federācijā un citās republikās šie saraksti jau ir atcelti. Diemžēl mēs līdz šim to nebijām izdarījuši.

Pašreiz praksē situācija ir tāda, ka vienā gadījumā tiesas būtībā jau ignorē šo sarakstu, citā gadījumā– ne. Vienveidības nav. Bez tam šeit lēmuma 2.punkts attiecas arī uz tām personām, kuras tika izskatītas pakļautības kārtībā jeb pilnvaroto sapulcēs, kas attiecas uz kolhozu paraugstatūtiem. Tātad, lai šeit būtu viena kārtība. Visos gadījumos pašreiz, kamēr mēs neesam izdarījuši šīs izmaiņas Darba likumu kodeksā un noteikuši īpašu kārtību, kā tiek izskatīti darba strīdi, šis jautājums būtu risināms tautas tiesā. Tas būtu objektīvi un likumīgi. Tas man būtu īsumā viss.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi ir Endziņa kungam? Nav jautājumu. Vienīgi te man būtu ierosinājums, ka varbūt 2.punktā vārdu “kolhozu” varētu nomainīt ar “kolektīvo saimniecību”, kā to pašlaik mēdz darīt paši kolhozi.

A.Endziņš: Mēdz darīt, bet šeit pašreiz ir runa par kolhozu paraug­statūtiem. Tie nav kolektīvo saimniecību paraugstatūti. Tikai tāpēc šeit ir saglabājies termins “kolhozi”.

Priekšsēdētājs: Vārds jautājumam Grūtupa kungam.

A.Grūtups: Man, Endziņa kungs, viens vienīgs precizējums. Līdz šim kolhozu biedri nevarēja griezties tiesā. Kāda ir tagad situācija? Vai tas ir apsvērts? Iepriekšējie statūti paredzēja, ka viņiem pēdējā instance ir izpildkomiteja. Varbūt es kaut ko esmu palaidis garām? Bet līdz šim bija kārtība, ka viņi arī tiesā nevarēja iet par atjaunošanu.

A.Endziņš: Tagad var iet.

A.Grūtups: Ja var, tad…

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairāk nav. Vai debatēs kāds vēlas uzstāties? Nevēlas.

Balsosim par šo lēmuma projektu. Sākumā reģistrēšanās. Rezultāts: 91 deputāts reģistrējies. Balsosim par šo lēmuma projektu. Rezultāts: par– 80, pret– nav, 6– atturas. Tātad lēmums ir pieņemts.

Nākamais– robežapsardzības dienests. Vai Jundža kungs ir gatavs runāt? Lūdzu. Pirmais lasījums.

T.Jundzis: Runa šodien ir par 124.dokumentu. Tas ir likumprojekts “Par Latvijas Republikas robežapsardzības dienestu” pirmajā lasījumā.

Protams, man būtu ļoti daudz ko jums teikt, īpaši tagad, kad faktiski mūsu komisijā pamatvilcienos ir akceptēta koncepcija Latvijas Republikas aizsardzības un drošības jomā. Jāsaka, ka tā vēl tiek slīpēta, vēl veidojas. Kad mēs to galīgi noslīpēsim un saskaņosim ar valdību, tad droši vien nāksim arī klajā ar priekšlikumiem. Bet es tūliņ gribu pateikt, ka šajā koncepcijā galvenais mūsu militārais spēks, galvenais mūsu bruņotais spēks ir nevis armija, pēc kuras atjaunošanas te daudzi alkst, bet tieši robežapsardzības dienests ar attiecīgiem bruņotiem spēkiem, kas nosargās Latvijas Republikas sauszemes, jūras un gaisa robežu.

Šajā likumprojektā ir ielikti visu šo trīs veidu robežu sargāšanas principi. No šodienas drošības apsvērumiem, no tās situācijas, kas šajā jomā izveidojusies Eiropā, nav, mūsu izpratnē, nekādas jēgas runāt par kaut kādas Latvijas Republikas armijas veidošanu ar kaut kādiem milzīgiem tanku bataljoniem un tā tālāk, un tā joprojām. Tam nav absolūti nekādas nozīmes.

Otrkārt, runāt par robežapsardzību, kura var būt ļoti elastīga gan skaita ziņā, gan bruņojuma, gan militārā potenciāla ziņā, politiski, es domāju, ir daudz pareizāk, jo galvenais mērķis mums ir ne jau kādam uzbrukt. Turklāt ne jau armija, kuru mēs izveidosim, būs gatava aizstāvēties pret mūsu lielajiem kaimiņiem Austrumos vai Rietumos. Varbūt varētu labākajā gadījumā runāt par armiju, kura ir spējīga mūsdienu apstākļos aizstāvēties pret ziemeļu vai dienvidu kaimiņiem. Ja tik tālu mēs, politiķi, novedīsim situāciju un saspīlēsim, tad jau arī šo robežapsardzības dienestu varēs ļoti ātri transformēt, izveidot spēcīgāku, ar armijas iezīmēm. Tas bija ievadam.

Tālāk, kolēģi, par pašu likumu. Likumā ir piecas sadaļas, piecas nodaļas. Jāsaka, ka te, skatot pēdējo reizi tieši Aizsardzības un iekšlietu komisijā, likums ir tapis visciešākajā sadarbībā ar Latvijas Republikas Ministru padomes Sabiedrības drošības departamentu. Tika piesaistīti speciālisti arī no citiem resoriem likuma radīšanas gaitā. Ir izmantota tā pieredze, kura Latvijas Republikā bija uzkrāta robežapsardzības jomā, un arī likumdošanas akti, kas pastāvēja Latvijas laikā. PSRS likumdošanas akti arī izmantoti. Par pamatu ir ņemts likums, ko, kā mēs atceramies, pieņēmām parlamentā pagājušā gada decembrī. Tas ir likums “Par Latvijas Republikas valsts robežu”. Ņemot to vērā, 1.nodaļā mēs iezīmējām šos vispārīgos principus, kas ir robežapsardzība, un arī piedāvājam šajā nodaļā iekļaut pantu, kurš pašreiz atrodas 2.nodaļā un kurš runā par robežapsardzības dienesta pamatpienākumiem. Vēlreiz atkārtoju, ka robežapsardzības dienesta galvenais uzdevums ir nosargāt sauszemes, ūdens un gaisa telpu.

Vispārīgajos noteikumos, konkrēti 1.pantā, runa ir par to, ka robežapsardzības dienests pakļauts Ministru padomes Sabiedrības drošības departamentam. Jāsaka, ka mūsu koncepcija, kurai es nedaudz pieskāros sākumā, paredz nekavējoties tuvāko nedēļu laikā izveidot Latvijas Republikas Aizsardzības ministriju. Šī Aizsardzības ministrija arī būs tas resors, kurš sekmēs un zināmā veidā arī vadīs (tikai zināmā mērā, es saku, jo robežapsardzības dienestam būtu jāpakļaujas arī pilnā mērā Augstākajai padomei), veicinās šā dienesta izveidošanu, funkcionēšanu, tehnisko nodrošinātību. Es ceru, ka pēc pāris nedēļām, bet iespējams, ka jau trešajā šā likumprojekta lasījumā, mēs varēsim runāt par Aizsardzības ministriju. Es to ļoti gribētu cerēt.

Kas attiecas uz 4.pantu, komisija savā pēdējā sēdē nepiekrita tai redakcijai, kura ir jums piedāvāta. Runa konkrēti ir par to, ka jauniešus var iesaistīt šajā dienestā ar viņu rakstveida piekrišanu. Mēs paredzam divus komplektēšanas avotus. Pirmais. Protams, tie ir profesionāļi. Tie ir bijušie un esošie virsnieki un speciālisti, kas strādās uz līguma pamata. Viņi varēs strādāt pastāvīgā darbā. Tas, tā sakot, nav būtiskākais. Otrs komplektēšanas avots ir valsts obligātajā dienestā iesauktie vīri, kā mēs vakar, runājot par attiecīgo likumu otrajā lasījumā, vienojāmies. Tātad tur nekāda piekrišana, protams, netiks prasīta, jo dienests paliek dienests. Tāpēc šo tēzi mēs 4.pantā esam izslēguši.

Domas dalījās, jāsaka atklāti, par 4.panta pēdējās rindkopas tēzi, ka robežapsardzības dienesta darbinieki nevar piedalīties partiju darbībā. Mums bija divi viedokļi. Plenārsēdē būtu jātiek skaidrībā, kurš jāievēro. Vai tikai tas, ka nedarbojas partijā darba laikā un darba vietā robežapsardzības dienestā? Tāds ir viens viedoklis. Redakcijas variantā tas ir formulēts tā, ka robežapsardzības dienestā dienošais vispār nevar sastāvēt nekādā partijā un līdz ar to arī savā brīvajā laikā nevar darboties tajā jomā. Tas jautājums ir izšķirams.

Tālāk par 2.sadaļu. Šeit ir runa par Latvijas Republikas robežapsardzības dienesta pienākumiem, tiesībām. Lielā mērā šeit ir runa par robežapsardzības tiesībām, kuras izklāstītas plašāk 10.pantā. Nākamajos pantos ir runa par to, kādos gadījumos var lietot ieroci. Vēl tālākajos pantos ir runa par to, kādos gadījumos var piemērot speciālos līdzekļus. Par fiziskā spēka piemērošanu konkrēti ir 13.pantā. Mēs maksimāli centāmies izmantot to pieredzi šo jautājumu risināšanā, kuru jau esam aprobējuši likumā “Par Latvijas Republikas policiju”.

Kas attiecas uz 10.pantu šajā nodaļā, es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka komisija ir svītrojusi ārā visas tās 10.4.punkta sadaļas vai apakšpunktus, kuros ir runa par konfiscētā īpašuma sadalīšanu, par šo procentu dalīšanu prokuratūrai, muitai un robežapsardzības dienestam. Tie nav šā likuma jautājumi. Tātad tos visus mēs esam līdz 10.5.punktam svītrojuši.

Tālāk es gribētu arī pateikt divus vārdus par 3.nodaļu, kura reglamentē robežapsardzības organizatoriskos pamatus. Iecere ir tāda, ka būs Robežapsardzības pārvalde, kuras priekšnieku iecels Ministru padome. Tā tas pašreiz ir paredzēts likumprojektā. Šī pārvalde nosacīti vai zināmā mērā pakļausies Aizsardzības ministrijai. Protams, jautājumos, kas saistīti ar kādu militāru operāciju realizēšanu un tā tālāk, tā pakļausies Augstākajai padomei, Prezidijam, kā mēs to būsim paredzējuši. Bet šai Robežapsardzības pārvaldei būs robežapsardzības vienības. Te likumprojektā ir runa par robežapsardzības bataljoniem. Mēs pēdējā apspriešanā ierosinājām izvairīties no vārda “bataljons”, kaut gan, iespējams, ka tie sākumā būs bataljoni, bet varbūt tie būs kādi citi strukturāli veidojumi. Tāpēc varbūt nevajadzētu rokas saistīt ar to. Protams, būs specializācija, kā jau teicu, būs sauszemes robeža, jūras robeža, gaisa robeža.

Tālāk. Kontroles un caurlaides punkti. Te, es domāju, komentāri lieki, tie ir uz starptautiskajiem ceļiem. Ja ceļš saista Latviju ar Lietuvu, tad tas var būt ar starptautisku nozīmi, nav obligāti jāiet uz Eiropu vai uz Somijas pusi. To visu reglamentēs citi likumi.

Nākamā vienība ir robežapsardzības dienesta postenis. Mēs negrasāmies ar tādu vienlaidus ķēdi noslēgt Latvijas Republikas sauszemes robežu. Robežapsardzības posteņi, protams, kursēs pa robežu un nosegs iespēju robežpārkāpējiem šo robežu pārkāpt. Tas ir par organizatorisko struktūru veidošanu lielos vilcienos.

Vēl es gribētu minēt, ka šis likumprojekts neizslēdz tādu iespēju, ja mēs piekritīsim koncepcijai, ka mums nav savas armijas, kura pastāv citās pasaules valstīs, ka robežapsardzības dienestam var būt arī sava ātrās reaģēšanas vienība jeb bataljons. Šī robežapsardzības vienība gadījumos, kad policija netiek galā ar iekšējo problēmu risināšanu un kad ir nekārtības, proti, tādos ārkārtējos gadījumos, varētu kā speciālās nozīmes vienība nākt talkā policijai. Tāda organizatoriskā struktūra šai likumprojektā ir pieminēta, un arī funkcija tāda varētu pastāvēt.

4.nodaļā ir runa par robežapsardzības darbinieku sociālajām garantijām, par viņu pieņemšanu un atlaišanu no darba. Es tūlīt gribu minēt, ka 19.pantā komisija tomēr bija vienisprātis, ka nevis pieci gadi ir mazākais laiks, uz kuru var pieņemt darbā, slēdzot kontraktu, bet trīs gadi. Tas ir mūsu viedoklis, bet tas nav principiāls.

Vēl es gribu teikt, ka komisijā mēs nepiekritām 24.pantā minētajam, ka ne vēlāk kā sešu mēnešu laikā, kā ir paredzēts tagadējā redakcijā, vietējām pašvaldībām jānodrošina robežapsardzības bataljona komandieris vai tā vietnieks un tā tālāk ar dzīvojamo platību. Tas vienkārši nav reāli. Tāpēc šo termiņu mēs piedāvājam izsvītrot. Jāiziet no reālās situācijas, valdībai vienkārši jāpalīdz celt dzīvokļus robežsargiem un jānodrošina šie jautājumi.

Visbeidzot es gribu teikt, ka 5.nodaļā, konkrēti 30.pantā, ir ieviesusies kļūda, jo robežapsardzības dienesta materiāltehnisko apgādi nekādā gadījumā neveic Iekšlietu ministrija. Tas ir variants, kurš bija kādreiz mūsu koncepcijā, kuru komisija akceptēja vēl savā laikā ar domu, ka robežapsardzība varētu pakļauties Iekšlietu ministrijai. Mēs to esam kategoriski noraidījuši.

Es jūs gribu brīdināt, ka mēs pietiekami labi pazīstam Latvijas Republikas laika pieredzi. Ja kāds mēģinās apgalvot, ka šeit Iekšlietu ministrijai pakļāvās robežsargi un vai mums arī nevajadzētu, tad es tikpat kategoriski iebildīšu, jo Latvijas Republika pārliecinājās laikā no 1922. līdz 1926.gadam, ka šis princips nebūt nav piemērojams. 1926.gadā pēc šīs rūgtās pieredzes viņi konstatēja, ka ir jāveido strikti militarizēta robežsargu organizācija. Šī pakļautība gan vēl palika Iekšlietu ministrijai, bet tā bija ļoti formāla. Faktiski tā bija daudz tuvāka armijas struktūrai, bet ne Iekšlietu ministrijai. Tātad 30.pantā būs runa par Aizsardzības ministriju. Tas ir viss, ko es jums gribēju ziņot.

Priekšsēdētājs: Paldies, kādi jautājumi ir sekretariātā? Es arī mēģināšu uzdot jautājumus. Viens ir par 2.pantu, par robežsarga zvērestu. Ar ko ir izskaidrojams, ka robežsargs ir uzticīgs tikai valdībai Latvijā, bet Augstākajai padomei nemaz?

T.Jundzis: Jā, ziniet, man tieši arī bija tāds pats priekšlikums komisijā, es te pierakstīju: valdībai un parlamentam, bet pēc tam mēs paši diskusijā nonācām pie secinājuma. Kas ir parlaments? Parlaments ir iestāde, kura izdod likumus. Pakļauties Latvijas Republikas likumiem te ir paredzēts, tāpēc varbūt arī nav nepieciešamības minēt parlamentu, jo parlamenta darba rezultāts te ir minēts. Bet, ja jūs uzstājat, ka vajag parlamentu, varam diskutēt par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Vēl viens jautājums par 11.pantu. Ieroču lietošana Latvijas Republikas valsts robežas sargāšanā. Tas reizē ir ierosinājums un jautājums. Ir jāprecizē šie toņi. Iznāk tā: ja bēg no braucošas automašīnas, tad uzreiz jāšauj nost, bet, ja ir stāvoša automašīna, tad vispār nav jāšauj. Neloģiskuma te ir ļoti daudz, ir sajaukti termini– arests un aizturēšana.

T.Jundzis: Jā, liels paldies kolēģim Krastiņam. Aresta vietā mēs jau esam izlabojuši uz aizturēšanu. Tas redakcionāli juridiski nepareizi bija ierakstīts. Kas attiecas uz bēgšanu no stāvoša un ejoša transporta, tad, kā te ir ierakstīts, tā mēs esam arī domājuši. Saprotiet, ir starpība, vai cilvēks, kuru robežsargi aizturējuši, lec no braucošas automašīnas, tā sakot, kad nevar vairs tur neko brīdināt un tā tālāk, vai viņš bēg no stāvošas automašīnas. Tas tikpat kā no kāda šķūnīša bēgtu ārā. Ir starpība, mūsuprāt, tāpēc arī tas šeit ir paredzēts.

Priekšsēdētājs: Es domāju, robežsargi to praktiski izmēģinās. Pirmais uzdod jautājumu deputāts Ēlerts. Lūdzu.

I.Ēlerts: Man sakarā ar šo likumprojektu rodas vairāki jautājumi. Vai ir pamatoti apvienot robežapsardzības un muitas funkcijas? Šeit ir ļoti daudz muitas funkciju.

T.Jundzis: Es domāju, ka noteikti nav pamatoti un nav pat pieņemami apvienot robežapsardzības un muitas funkcijas. Ja jums tādas šaubas kaut kur rodas, mēs tās izskatīsim konkrēti, bet muita ir muita un robežapsardzības funkcijas ir sekmēt muitas darbību un palīdzēt, īpaši uz robežas. Ja tur nav neviena muitnieka pretī, tad viņi aiztur šo cilvēku, kas varbūt ir pārkāpējs, un nodod, ja tas ir nepieciešams, muitas dienesta rokās.

I.Ēlerts: Tad nākamais jautājums. Ir minēta pierobežas zona. Vai kaut kur ir noteikts šīs zonas lielums?

T.Jundzis: Jā, kā mēs atceramies, pagājušā gada decembrī pieņemtajā likumā “Par Latvijas Republikas valsts robežu”. Ja nemaldos, mēs vienojāmies par 15 kilometriem. Tā tur bija ierakstīts.

I.Ēlerts: Ir paredzēts, ka robežsargiem ir tiesības “izņemt” dokumentus. Man ļoti nepatīk termins– “izņemt”. Es saprotu, ka tā ir dokumentu paņemšana pārbaudei. Bet uz cik ilgu laiku tas ir paredzēts? Vai te ir paredzēts uz laiku, bet nav pateiks, uz kādu laiku?

T.Jundzis: Ziniet, ir pamats jūsu bažām. Mēs mēģināsim precizēt šo lietu, jo mēs robežapsardzības dienestam negribam piešķirt nedz izziņas, nedz izmeklēšanas funkcijas. Tā ka es jūsu priekšlikumam piekrītu, mēs precizēsim šo vārdu.

I.Ēlerts: Pats pēdējais. Atvainojiet par daudzajiem jautājumiem, vai 17.2.5. nav paslēpies viens ūsains vīrs ar pīpi un gruzīnu akcentu?

T.Jundzis: Nu, ziniet, var jau būt, ka ir. Te ir par to, ka drīkst pārbaudīt personu vestos iespieddarbus: klišejas, manuskriptus, dokumentus, videomateriālus, skaņu ierakstus, foto un kino materiālus un tā tālāk. Par to te ir runa. Cik es zinu, tad tādas tiesības pasaules praksē tomēr ir piešķirtas gan muitas darbiniekiem, gan acīmredzot arī robežsargiem.

No zāles: Robežsargiem nav gan…

T.Jundzis: Nav? Tad mēs vēl atgriezīsimies pie šā jautājuma. Es tikai gribēju teikt, ka šīs tiesības nenozīmē burtiski, ka katrā gadījumā, kad jūs vedīsit šos attiecīgos dokumentus, tad šīs tiesības tiks izmantotas. Jābūt ir kaut kādam pamatam, domai, par tiesību pārkāpumu. Es esmu gatavs pie šā panta vēl atgriezties komisijā nopietnāk.

Priekšsēdētājs: Godājamie kungi! Vai te ir kāds no balsu skaitīšanas komisijas? Deputāts Kinna ir iesniedzis precizējumu rakstiski par iepriekšējo balsojumu rezultātiem, kaut gan kopējo rezultātu tas neiespaido. Es lūdzu vienkārši kādu no balsu skaitīšanas komisijas paņemt šo iesniegumu.

Deputāts Preinbergs nākamais uzdod jautājumu.

G.Preinbergs: Man nav īstas skaidrības vienā jautājumā. Proti, lai pasargātu republiku no lipīgām dzīvnieku un kopējām dzīvnieku un cilvēku saslimšanām, jābūt kaut kādai nopietnai kontrolei pār dzīvu dzīvnieku vai to produktu ievešanu republikā. Kas to dara? Muita vai robežsardze?

T.Jundzis: Tikai ne robežsardze. Muita atbilstoši pieņemtajiem likumiem.

G.Preinbergs: Otrs jautājums ir tāds. Mums ir samērā liela un ļoti gara jūras robeža. Kā tiks realizēta šīs robežas apsardzība? Uz zemes vai arī uz ūdeņiem?

T.Jundzis: Noteikti uz ūdeņiem. Es jau teicu, ka būs trīs robežapsardzības veidi: sauszemes, jūras un gaisa. Jūrā būs attiecīgi bruņotie spēki ar jūras floti. Iespējams, ka mēs varētu pieturēties pie Latvijas Republikas laikā pastāvošā nosaukuma– krasta apsardzes dienests. Tā laikam tas saucās? Tā ka tur būs viss, kā nākas. Mums nav vajadzīga atkal kaut kāda milzīga kara flote, bet faktiski robežsargiem būs sava flote.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Man divi jautājumi. Pirmkārt, par 6.panta pirmo daļu, kur ir teikts, ka valsts pašvaldību iestādēm un tā tālāk, kā arī iedzīvotājiem jāsniedz palīdzība robežapsardzības dienestam tā pienākumu izpildē. Vai tomēr jums neliktos, ka robežapsardzības dienestam pašam ir jātiek galā ar savu pienākumu izpildi?

T.Jundzis: Jā, tas ir labi, ka mums domas pilnībā daudzos jautājumos ar kolēģiem sakrīt. Es jau varu pateikt, ka mēs komisijā arī pie tāda secinājuma nonācām. Uzskatot, ka tas ir tāds zināms redakcionāls labojums, es par to neziņoju. Mēs palikām pie tāda varianta, kas faktiski skan apmēram tā: “Valsts un pašvaldību iestādēm jāsniedz palīdzība robežapsardzības dienesta pienākumu izpildē.” Runa ir tikai par valsts un pašvaldību iestādēm. Visus visdažādākā veida uzņēmumus, organizācijas, kā arī to amatpersonas izslēdzām ārā.

E.Cilinskis: Otrs jautājums ir par 23.pantu, kur ir teikts, ka politiskajām partijām, sabiedriskajām organizācijām un kustībām, kā arī to pārstāvjiem nav tiesību iejaukties robežapsardzes darbā vai dot tiem rīkojumus. Vai jums neliekas, ka tas ir pats par sevi saprotams un nav šeit jāuzsver?

T.Jundzis: Ziniet, es jums piekristu, ka tā tam vajadzētu būt, bet likumā “Par policiju” to ierakstījām tikai pragmatisku apsvērumu dēļ. Bet es piekrītu, ka ir pamats jautājumu arī tā virzīt. Varbūt pēc kāda laika, tas pats par sevi saprotams, svītrosim ārā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Jundža kungs, es tāpat kā jūs pilnīgi piekrītu, ka šis likums ir ārkārtīgi savlaicīgs. Vai jūs varētu mūs informēt, vai mums šodien ir jau, piemēram, Sabiedrības drošības departamentam vai kā citādi radīti kaut kādi aizmetņi, lai varētu pēc iespējas ātri īstenot visas šīs struktūras, jo laiks negaida. Kāda tur ir situācija?

T.Jundzis: Paldies, kolēģi, par jautājumu. Redziet, dārgie kolēģi, ja jūs būtu ar tādu lielāku pietāti klausījušies, ko mēs te visu gadu līdz 19.augustam esam jums lūguši gan Prezidija līmenī, gan arī šajā zālē, ja nebūtu skanējuši iebildumi no valdības, kura teica, kam jums vajadzīgi robežsargi, mums nav policijai ieroču, bet mēs teicām, ka viņiem nūjas dosim un, kad būs iespēja šos ieročus dot, tad būs jau sagatavotas šīs struktūras, būs pārvalde, būs cilvēki. Bet tajā laikā mūs īpaši vērā neņēma. Tāpēc mums, protams, ir daudz kas jāsāk no pamata, ko varējām jau, manuprāt, izdarīt.

Bet jāsaka gan atklāti, ka iestrādes ir praktiski ļoti lielas šai jomā. Ļoti lielas, es teiktu. Likumu par valsts robežu mēs pieņēmām. Šis likumprojekts jau arī, tā sakot, ir vasarā tapis, tas nav radīts divu nedēļu laikā. Arī par konkrētām mācību iestādēm ir domāts. Jau ir apsekotas telpas, jau ir runa par iespējamo remontu un pārņemšanu viskonkrētākajā veidā. Ir aprēķini, cik tas izmaksās. Vispār iestrādes ir lielas, teikšu atklāti. Te jāsaka, ka mēs kritizējam daudzreiz pamatoti Sabiedrības drošības departamentu, bet faktiski klusītiņām viņi šo darbu uz priekšu ir vilkuši, un rezultāti ir.

J.Freimanis: Es domāju…

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, to, ko jūs domājat, Freimaņa kungs, to debatēs, lūdzu! Tagad tikai jautājumi. Tagad jūs klausieties, ko domā Jundža kungs.

Lūdzu, deputāt Bel!

A.Bels: Es tomēr gribu atgriezties pie 17.panta 2.punkta 5.apakš­punkta. Mani neapmierināja jūsu atbilde Ēlerta kungam. Es tomēr gribētu precīzi zināt jūsu nostāju. Kādi dokumenti tika likti pamatā šā panta radīšanai– PSRS, Irākas vai Čīles robežapsardzības noteikumi? Lai galīgi noskaidrotu jūsu pozīciju, jūs man pasakiet, kā jūs iedomājaties romāna manuskripta pārbaudi, kādā veidā tā notiks?

Priekšsēdētājs: Cik es sapratu, tad Jundža kungs beigās piekrita, ka šis punkts būtu svītrojams.

T.Jundzis: Es teicu, ka mēs sagatavosim argumentus. Te vienkārši vajadzīgi papildu eksperti. Katrā ziņā Čīles likumdošana mums nebija pieejama, bet Padomju Savienības gan ir izmantota. Varbūt tās ir dažas vēsmas, kas ir redzamas. Tāpēc mēs jums atbildēsim nākamajā lasījumā ļoti argumentēti, vai esam par kādu kompromisu vai svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Te ir sajaukti muitas pienākumi ar robežapsardzību. Robežapsardzība pārbauda tikai robežas pāriešanas likumību, nevis to, kas ir somā.

Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Turpinot to pašu iesākto, ko šeit jautāja Bela kungs, vai jūs uzskatāt, ka tādā gadījumā arī 10.4.punkta redakcija ir stipri pārskatāma, jo šeit noteikti, manuprāt, ir muitas funkcija, un tur iznāks plēšanās starp muitu un robežsargiem, kurš tad iegūs tos 35 procentus? Kā jūs uzskatāt? Arī šajā pantā ir pārskatāms vai nav?

T.Jundzis: Var būt tāda situācija, ka vietās, kur nav muitas posteņa, parādās vai nu robežas pārkāpējs, vai vienkārši persona, kura tiek turēta aizdomās par robežpārkāpumu. Šādā gadījumā, ja tai ir narkotikas vai cita aizliegta viela, tomēr būtu šādām tiesībām robežsargam jābūt. Ja ir muitas kontroles punkts, tad visas šīs funkcijas veic muita, bet robežsargi tikai palīdz viņiem nosegt robežu, lai neiet apkārt šiem posteņiem.

J.Endele: Par 24.pantu. Tur tiek apsolīts, ka pierobežas rajonos robežapsardzības dienesta darbiniekiem pēc viņu vēlēšanās piešķirs zemes gabalu un tā tālāk. Vai pašvaldībām būs iespējas vienmēr šo likuma solījumu izpildīt?

T.Jundzis: Tas ir pamatots jautājums, bet, saprotiet, tās ir valsts intereses. Es ceru, ka pašvaldības to sapratīs. Vienkārši būtu jāsaskaņo šīs iespējas un valsts intereses un jārada maksimāls labvēlības režīms šajā jomā.

J.Endele: Cik pēc jūsu prognozes varētu būt sauszemes robežsargu?

T.Jundzis: Mēs ļoti nosacīti runājam pašreiz par trim, četriem tūkstošiem robežsargu. Tas ir kopā ar jūras robežu. Gaisa robežsardzē ir vairāk tehnisku darbinieku, ar to mums ies grūti. Tur vēl es nevaru pateikt. Bet mēs runājam par trim, četriem tūkstošiem. Varbūt līdz pieciem tūkstošiem, tas jau būs tādos labos laikos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Es vispirms gribētu sākt ar jautājumu, vai nevajadzēja mums vienlaikus tomēr domāt par grozījumiem kodeksos? Piemēram, par grozījumiem Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā?

T.Jundzis: Es domāju, ka tagad ir tieši tā iespēja, kad to ļoti viegli var risināt. Atcerieties, likumā par valsts obligāto dienestu pielikumā bija likumprojekts par grozījumiem Kriminālkodeksā un Administratīvo pārkāpumu kodeksā! Tagad mums vēlreiz vajadzētu atgriezties pie šā kodeksa un kopsakarībā ar šo likumprojektu par robežapsardzību to izskatīt. Šīs normas tur jau ir ieprogrammētas.

I.Silārs: Man šķiet, ka 4.punktā tomēr ir drusku pāršauts pār svītru. Šeit ir rakstīts– “jauniešus, kuri iesaukti valsts dienestā”, bet skaidrs, ka mums ir obligātais valsts dienests. Tādēļ šeit būtu rakstāms, ka “jauniešus, kuri iesaukti obligātajā karadienestā– valsts dienestā, norīko robežapsardzības dienestā ar viņu rakstisku piekrišanu”. Tikko šeit izskanēja skaitlis– trīs līdz četri tūkstoši. Kas būs, ja mēs katram, kurš pilda iesaukumu valsts dienestā, prasīsim rakstisku piekrišanu?

T.Jundzis: Kolēģi Silār! Es izsaku lielu atzinību, ka jūs šo problēmu izvirzāt, bet, ja jūs būtu rūpīgi klausījies manu ziņojumu, tad būtu dzirdējis, ka es deputātiem ziņoju, ka ar komisijas ieteikumu mēs lūdzam šo teikumu vispār svītrot.

I.Silārs: Paldies. Es tiešām esmu palaidis garām. Lūdzu mani atvainot.

Bet vēl pēdējais jautājums par 23.punktu, kas attiecas uz robežapsardzības darbinieku materiālo nodrošinājumu un sociālajām garantijām, kuras ir pilnīgi atšķirīgas, nekā ir policijas likumā. Kā profesionālam mediķim man pilnīgi dīvaina liekas šī norma par invaliditātes pensijām līdz pieciem gadiem. Ir skaidri zināms, ka invalīds, ja viņš piecus gadus ir invalīds, visu mūžu būs invalīds. Bet šeit teikts, ka tikai pēc pieciem gadiem sāks maksāt invaliditātes pensiju, līdz tam piecus gadus pilnā apmērā maksā algu un tā tālāk. Es domāju, vai tas viss ir pārdomāts līdz galam.

T.Jundzis: Katrā ziņā mēs ļoti ceram uz attiecīgās komisijas, kura nodarbojas ar pensiju lietām, atzinumiem. Iespējams, ka šā panta redakcija būs analoģiska attiecīgā panta redakcijai likumā par policiju. Tur mēs visus līdzīgos secinājumus izsvītrojam ārā ar atsauci, ka tiks pieņemts speciāls nolikums, kuru apstiprinās valdība, kas regulēs šos sociālās nodrošināšanas jautājumus attiecībā uz pensijām un invaliditāti. Ja kolēģiem no šīs komisijas, kura nodarbojas ar pensijām, ir tomēr priekšlikums, tad otrajam lasījumam mēs iestrādāsim.

Priekšsēdētājs: Deputāte Buķele, lūdzu!

E.Buķele: Cienītais kolēģi! Lielu daļu no mana jautājuma kolēģi paguva šeit uzdot, tādējādi man praktiski ir atlicis tikai izteikt gandrīz vai savu priekšlikumu. Daudz kas no man neskaidrajām pozīcijām būtu atkritis, ja mēs šo likumprojektu būtu skatījuši paketē ar likumprojektu par muitu. Pašreiz gan 6., gan 8., gan 10. un citos pantos ir ļoti daudz atsauču uz Latvijas Republikas Ministru padomes noteiktajiem normatīvajiem aktiem. Arī likumā par muitu ir šis pats moments. Tagad nav īsti skaidrs, kad būs tie normatīvie akti un kādi tie būs.

T.Jundzis: Dzīve ir dzīve. Ja mēs varētu skatīt šo likumprojektu kompleksā ar muitu, tā ir atkal ideāla situācija, jo muitas kodekss ir pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu, ņemsim abus šos likumprojektus rokā un otrajā lasījumā priekšlikumus iesniegsim gan vienam, gan otram projektam. Tie, protams, ir jākoordinē. Pašreiz ir ideāla situācija. Kas attiecas uz šiem normatīvajiem aktiem, tad jāsaka, ka tā jau nav, ka muita darbojas bez valdības normatīvajiem aktiem. Tie ir, bet tie būs jāpieslīpē atbilstoši muitas kodeksam. Gribētos, bet visu vienā dienā saņemt nevar, tas ir tomēr process.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Emsi!

I.Emsis: Man jautājums par 8.punktu. Vai ir īpaši labi izsvērts jautājums par to, ka saimnieciskās darbības ierobežošana pierobežas joslā ir robežapsardzības dienesta tiesībās? Vai to tomēr nevajadzētu pacelt augstāk– valdības vai parlamenta tiesību sfērā, ņemot vērā, ka tur jau ir dažādi ierobežojumi, piemēram, rezervāti un tamlīdzīgi? Vai robežapsardzības dienestam šādas tiesības būtu piešķiramas?

T.Jundzis: Es domāju, ka jūsu jautājums ir pamatots. Bet te ir tīri pragmatiska pieeja. Jāsaprot, ka šādām tiesībām principā jābūt, taču tās tiešām varētu realizēt caur augstākām iestādēm, bet stratēģisku apsvērumu dēļ robežsargiem principā ir jāspēj ietekmēt, lai tur nenovāktu kādu pauguru, kuram ir stratēģiska nozīme robežapsardzībā, neaizbērtu kādu gravu vai krūmu vietā nestādītu kartupeļus un otrādi. Tā ka zināmām tādām tiesībām ir jābūt. Kā tās realizēt, te varbūt varētu domāt par diferencētu pieeju. Ja tas ir saistīts tiešām ar kaut kādu objektu celtniecības aizliegšanu, tad varbūt jums ir taisnība, ka to izlems robežapsardzības posteņa priekšnieks. Bet kādai citai darbībai, kura nerada tādas sekas, varētu pameklēt diferencētu pieeju.

I.Emsis: Vēl viens jautājums par ieroču lietošanas tiesībām. 1.panta 1.punkta 6.apakšpunktā rakstīts: “padarīt nekaitīgu dzīvnieku, kurš apdraud cilvēka dzīvību vai veselību”. Man šeit bažas izraisa, piemēram, Sarkanās grāmatas dzīvnieks brūnais lācis, kurš vienmēr potenciāli apdraud cilvēka dzīvību. Tātad šeit mēs faktiski legalizējam malumedības? Vai tas ir nepieciešams?

T.Jundzis: Iedomājieties, ka traka lapsa metas cilvēkam virsū! Kas būs, ja mēs nedodam šādas tiesības? Varbūt varētu papildināt ar vārdu, ka “tieši” apdraud. Katrā ziņā potenciāla apdraudēšana te nav domāta. Tas nu ir skaidrs.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos par komentāru, bet šis pants ir ielavījies no attiecīgās PSRS likumdošanas, kur tas tika speciāli ievietots, lai robežsargi varētu nodarboties ar malumedniecību. Tas nav robežapsardzības likumā jāparedz, ka jāšauj dzīvnieks, kas apdraud dzīvību. Tikpat labi jāraksta, ka jāsit nost čūskas un tamlīdzīgi. Tās ir tīri padomijas grimases, kas ielavījušās šajā kodeksā.

Lūdzu, Berklava kungs!

E.Berklavs: Mans jautājums ir par 7.lappuses pēdējo rindkopu, kur ir runa par to, ka aizliegts lietot cīņas paņēmienus, roku dzelžus, stekus un tā tālāk. Vai vārds “nepilngadīgie” ir pietiekami pamatots? Ne jau pasi viņam prasīs, kad viņš uzbruks! Ja viņam pēc vienas dienas ir 18 gadi!? Man liekas, tas ir vecums, ko visgrūtāk pamanīt. Vajadzētu ierakstīt, ka līdz 15 gadiem, lai var redzēt, ka tas ir bērns, nevis astoņpadsmitgadīgais, vai arī vispār to svītrot.

T.Jundzis: Es ceru, ka jūs ievērojāt, ka te ir sašaurināts šis jēdziens. Ja, piemēram, grupā ir divi cilvēki, tad jau šis noteikums nav spēkā. Ja viņi ir bruņoti, atkal neattiecas. Bet faktiski šī tēze ir ņemta no likuma par policiju.

E.Berklavs: Ar ko atšķiras astoņpadsmitgadīgais bez vienas dienas no deviņpadsmitgadīgā?

T.Jundzis: Nu, tas…

E.Berklavs: Otrs jautājums man ir par 20.punktu 12.lappusē. Mans priekšlikums tomēr ir, ka robežsargu priekšnieks ir tik svarīga persona, ka es lūgtu, lai to apstiprinātu Augstākā padome, pat ne Prezidijs, bet Augstākā padome. Tā ir tik svarīga persona. Vēl jo vairāk, es nekautrēšos pateikt, ka tomēr Ministru padome ir apstiprinājusi cilvēkus, kas ir neatbilstošas personas. Es runāju konkrēti par Nacionālo jautājumu departamenta vadītāju. Mēs viņu būsim spiesti izskatīt speciāli. Es gribētu, lai šo apstiprinātu Augstākā padome.

T.Jundzis: Es personiski arī jums piekristu.

Priekšsēdētājs: Kādi vēl būtu jautājumi Jundža kungam? Nav. Tagad varētu sākties debates. Ja tiešām debatētu šis viens deputāts, kas ir sarakstā, tad mēs varētu uzsākt un arī pabeigt šīs debates, jo šis ir pēdējais darba kārtības jautājums. Bet, ja vēl kāds deputāts gatavojas pieteikties debatēs, tad varbūt labāk rīkot pārtraukumu. Vai vēl kādi deputāti gatavojas pierakstīties debatēs? Deputāts Eglājs. Vai ir, kas vēl vēlas debatēt? Nav.

Lūdzu, deputātam Eglājam vārds, un ar to arī beigsim debates.

V.Eglājs: Paldies par to, ka man dots vārds. Es noklausījos atbildes. Es iesniegšu savus priekšlikumus tieši komisijā. Es domāju, ka nav ko kavēt laiku, es neko neteikšu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Eglāja kungs! Lūdzu zvanīt. Atgādinu deputātiem, ka ārkārtīgi steidzīgi jāiesniedz komisijā papildinājumi un labojumi, jo robežsargiem praktiski bija jau vakar jāstāv uz robežas.

Deputātus lūdzu reģistrēties. Rezultāts: 76 deputāti reģistrējušies. Balsosim par Latvijas Republikas likuma “Par robežapsardzības dienestu” akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 69 balsis– par, pret– nav, atturas– 4. Līdz ar to mēs savu darba kārtību esam izskatījuši. Šī ir pirmā reize Latvijas Republikas Augstākās padomes vēsturē, kad precīzi tika izpildīta darba kārtība un noteiktajā laikā beidzas plenārsēde.

Frakcijas sēde – pulksten 15.00, Tautas frontes frakcijas sēde.

(Sēdes beigas)