1991.gada 24.septembra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt, godātie deputāti! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 126 deputāti.

Par darba kārtību 24. un 25.septembrī. Lūdzu, deputāt Teikmani!

A.Teikmanis: Es lūgtu noņemt rītdienas darba kārtības jautājumu par to namu izmantošanu, kuri atrodas Krišjāņa Valdemāra ielā Nr.3 un Nr.5. Es varētu atrast daudz argumentu, bet principā es uzskatu, ka šis nav risināšanas veids. Šo jautājumu var risināt, vienīgi vienojoties ar Rīgas pašvaldību, nevis Augstākajai padomei pieņemt vienpusīgus lēmumus. Tāpēc es lūgtu noņemt. To mēs varam atrisināt, vienojoties ar valdību likumā noteiktajā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi iebildumi un priekšlikumi? Lūdzu, deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es ierosinu iekļaut darba kārtībā jautājumu par deputātu komisijas izveidošanu Latvijas tautas deputāta Alfrēda Rubika apcietinājumā turēšanas apstākļu un viņa veselības stāvokļa noskaidrošanai, šajā komisijā iekļaut deputātus Kalnbērzu un Ivanovu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es gribētu ierosināt tomēr atstāt darba kārtībā jautājumu par namu Valdemāra ielā Nr.3 un draudzīgi nobalsot.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es jūs aicinātu par tiem jautājumiem, par kuriem mums ir dažādi viedokļi, balsot atsevišķi. Pēc tam mēs varēsim atklāt arī īsu diskusiju. Patlaban, lūdzu, tikai priekšlikumus.

Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Kinna: Priekšsēdētāj, būtu priekšlikums šodienas plenārsēdi sākt ar jūsu īsu informāciju par jūsu vizīti Amerikas Savienotajās Valstīs un Apvienoto Nāciju Organizācijā. Un 25.septembra plenārsēdes darba laika ilgums būtu jāizlemj rīt no rīta, atkarībā no tā, vai frakcija būs sagatavojusies uz frakcijas sēdi vai nebūs. Tā kā ļoti iespējams, ka Latvijas Tautas frontes frakcijas sēde nenotiks, tad rīt plenārsēdē varēs strādāt visu dienu, taču to mēs varēsim pateikt tikai rīt no rīta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Balsosim par Prezidija piedāvāto darba kārtību, izņemot par 25.septembrī paredzēto 7.jautājumu, tas ir, par lēmuma projektu attiecībā uz ēku Krišjāņa Valdemāra ielā Nr.3, par kuru mums būs jābalso atsevišķi, par kuru pagaidām mēs nebalsojam. Attiecībā uz visiem pārējiem jautājumiem balsosim par to iekļaušanu darba kārtībā, kā to ir piedāvājis Augstākās padomes Prezidijs. Par pārējiem jautājumiem lemsim atsevišķi.

Lūdzu rezultātu. 111– par. Šie jautājumi ir iekļauti darba kārtībā.

Kādu praksi mums patlaban labāk lietot? Proti, tātad Prezidijs ierosināja izskatīt lēmuma projektu “Par ēkas Krišjāņa Valdemāra ielā Nr.3 nodošanu Latvijas Republikas Ārlietu ministrijai”. Mums te ir bijusi dažāda prakse. Tagad it kā būtu jābalso par Teikmaņa priekšlikumu– neiekļaut. Vai ne?

Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es gribētu atbalstīt Teikmaņa kunga priekšlikumu, jo nav kompleksas programmas par ēku izvietošanu Rīgā. Nav valdības ēku, nav diplomātiskā korpusa izvietošanas programmas, nav stāvvietu, nav atrisināta drošības sistēma. Neviens nav padomājis par to, ka nākamgad varbūt būs jāatbrīvo Pionieru pils, tā ir kādreizējā prezidenta pils. Vajag taču domāt kompleksi, un, kamēr pilsētas galvenais arhitekts nav iesniedzis savus priekšlikumus un tie nav apspriesti,– tas viss ir nenopietni.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, acīmredzot iebildumu nav, mums būs jābalso par deputāta Teikmaņa priekšlikumu– šo jautājumu 25.septembrī darba kārtībā neiekļaut.

A.Teikmanis: Es papildus varu dot nelielu informāciju, proti, ka šādu programmu par diplomātisko un valdības ēku izvietošanu kopā ar pilsētas galveno arhitektu pamatvilcienos mēs jau esam izstrādājuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Bērziņš: Es gribētu tomēr teikt Ārlietu komisijas vārdā, jo Aleksandrs Kiršteins, manuprāt, šeit pārstāvēja savu viedokli, ka Ārlietu komisija atbalsta Ārlietu ministrijas lūgumu piešķirt tai šo ēku. Tāds ir komisijas viedoklis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varam balsot. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret deputāta Teikmaņa priekšlikumu– neiekļaut šo jautājumu darba kārtībā 25.septembrī. Lūdzu rezultātu. Diemžēl mēs patlaban nevaram skaitīt paceltās rokas, jūs taču atceraties, ka mēs nolēmām, ka tāda “pirkstu rādīšana” vairs netiek ņemta vērā. Vairākuma nav. Līdz ar to ir iekļauts darba kārtībā.

Nākamais ir deputāta Aleksejeva priekšlikums. Tiek ierosināts, ka mums jāizveido komisija, kura varētu noskaidrot, kādos apstākļos apcietinājumā atrodas Rubiks.

Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Tiešām kaut kādā veidā noteikti būtu jāreaģē uz to paziņojumu, ko acīmredzot no mūsu frakcijas “Līdztiesība” ir saņēmusi PSRS televīzija. Es piedāvāju uzdot to darba kārtībā pārbaudīt divām mūsu pastāvīgajām komisijām: Cilvēka tiesību un nacionālo lietu komisijai (par ko mēs vakar jau runājām) un Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijai. Vakar bija saruna arī par vadītāju. Par rezultātiem vajadzētu informēt masu informācijas līdzekļus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: Es ierosinu atbalstīt deputāta Aleksejeva priekšlikumu, jo tas ir jādara nevis komisijām, bet tieši Augstākajai padomei. Jo mums tiešām ir informācija par Alfrēda Rubika veselības stāvokļa krasu pasliktināšanos. Tā ka es domāju, ka par šo priekšlikumu ir jābalso.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Priekš tādām lietām pastāv Iekš­lietu ministrijas Ieslodzījuma vietu departaments, šo iestāžu centrālā slimnīca. Mēs vienīgi neesam parūpējušies, lai iegūtu šo informāciju. Man liekas, mūsu tehniskie darbinieki var pieprasīt un mums rakstiski atsūtīt ziņas par to, kādos apstākļos arestētais Rubiks atrodas un vai viņam ir bijušas kādas sūdzības izmeklēšanas izolatora medicīniskajā daļā. Tādas informācijas nav. Tā ka, es domāju, pilnīgi pietiks ar telefona zvanu un vēstules aizsūtīšanu. Komisijām ir ko darīt, nevis lai tās nodarbotos ar tenku pārbaudīšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Es pilnīgi piekrītu Krastiņa kungam, taču domāju, ka viņš visu nepasaka līdz galam. Lieta tā, ka konkrēti kādam jāuzdod ar šo jautājumu nodarboties. Tā kā runa ir par mūsu republikas deputātu, pagaidām vēl par deputātu, tad es uzskatu par nepieciešamu, lai to izpildītu divi deputāti– nodibinātu sakarus, satiktos, apskatītu un ziņotu Augstākajai padomei. Man liekas, ka te visi piecēlās un apsveica demokrātiskas republikas pasludināšanu. Tad, lūk, ja mēs runāsim par demokrātisku republiku, tad mums būs jāievēro noteikti demokrātiskie noteikumi. Pagaidām Rubikam nav atņemts deputāta mandāts, pagaidām viņš nav atzīts par vainīgu, tādēļ mums jāseko līdzi tam, kā ar viņu izrīkojas, kādos apstākļos viņš atrodas, vai tiek ievērotas elementārās cilvēktiesības, vai viņš ar nodomu nav ievietots tādos apstākļos, kas var novest līdz traģiskām sekām./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Mēs tiešām esam lieli demokrāti, un man nebūtu absolūti nekas pretī, ja Aleksejeva kungs vadītu komisiju, kura pārbaudītu ne tikai Rubika kunga veselību, bet visu to cilvēku veselību, kuri bija cietuši OMON uzbrukuma (pēc Rubika pavēlēm) laikā gan janvārī, gan vēlākajos notikumos. Es domāju, ka tas tā varētu būt. Taču, tā kā Rubika kungam ir atņemta šī neaizskaramība, tad šai komisijai nebūtu jābūt pasniegtai kā komisijai, kam jāpārbauda viena deputāta veselība, bet kurai būtu jāpārbauda varbūt visu šo Rubika rīcības rezultātā cietušo cilvēku veselība un tās zaudējums. Aleksejeva kungs lieliski varētu būt viens no šīs komisijas locekļiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Zotovs.

A.Zotovs: */Cienījamie deputāti! Man liekas, ka mēs nonākam kārtējā nepatīkamā situācijā. Lieta tā, ka mūs piespiež nodarboties ne ar Augstākās padomes problēmām, bet ar konkrētas sabiedriskas cīņas problēmām, kuru pilnīgi apzināti vada Alfrēds Rubiks cietumā. Katrs deputāts, es to zinu personīgi, jebkurā momentā pēc pirmā pieprasījuma var apmeklēt cietumu, jo viņam ir tiesības tur ieiet. Tā ir deputāta personīga lieta, viņa politiskās cīņas forma un cīņas forma cilvēkiem, kuri piedāvā izveidot komisiju, tas arī ir personīgi: viņi var tur iet, apmeklēt, noskaidrot, uzstāties presē– katram uz to ir pilnīgas tiesības. Un nav jēgas Augstākajai padomei par to pieņemt kaut kādus lēmumus. Vai turpināsim veltīt stundas šīm debatēm./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam, pēc tam balsojam.

A.Aleksejevs: */Man atbildes kārtībā Kiršteina kungam jāteic, ka arī viņš nav līdz galam konsekvents, jo es iesniedzu Augstākajā padomē priekšlikumu izveidot komisiju janvāra valsts apvērsuma mēģinājuma noskaidrošanai. Taču tad nezin kāpēc Kiršteina kungs neuzskatīja par vajadzīgu pat izlasīt šo aicinājumu.

Kas attiecas uz deputātu Rubiku un ārstu komisiju, es uzskatu, ka tas ir tik elementārs priekšlikums, cilvēcisku attiecību prasība, ka mēs tiešām to pārāk ilgi apspriežam. Un vēl pārsteidzošāk ir, ka no tādām pozīcijām šeit uzstājas garīdznieks,– tā ir viņa personīga lieta. Es uzskatu, ka ikvienam cilvēkam ir tiesības būt aizsargātam, sajust civilizētu attieksmi pret sevi. Un līdz tiesai mums nav tiesību piespriest viņam jebkādas mocības un pazemojumus./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Aleksejeva priekšlikumu. Rezultāts: 23– par. Jautājums darba kārtībā netiek iekļauts.

Tālāk deputāta Kinnas priekšlikums– lai priekšsēdētājs sniedz īsu informāciju. Taču vai mēs nevarētu vadīties pēc mūsu tradīcijas, ka priekšsēdētājs informāciju sniedz pirms pārtraukuma. Patlaban mēs tomēr varētu sākt izskatīt jautājumus. Deputāt Kinna, vai jums būtu kādi iebildumi? Paldies. Tātad sākam izskatīt jautājumus.

Lūdzu tālāk sēdi vadīt priekšsēdētāja vietnieku Andreju Krastiņu.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Darba kārtības pirmais jautājums ir par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem otrajā lasījumā, tas ir, 183.dokuments. Lūdzu ziņotāju tribīnē! Tā kā tas ir otrais lasījums, tad apspriežam pa pantiem.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Man būtu priekšlikums varbūt dažus vārdus teikt par abiem likumprojektiem, jo tajos problemātika daudzējādā ziņā ir analoģiska. Man būtu priekšlikums, ja jūs man atļautu, teikt dažus vārdus par abiem likumprojektiem, tad konkrēti apspriest šos dokumentus, tas ir, 183.dokumentu, kas attiecas uz namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem. Vai nav iebildumu?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Grūtupa kungs! Iebildumu nav, sāciet!

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es tikai gribēju atgādināt jums, ka šā gada 6.jūnijā pirmajā lasījumā mēs akceptējām abus likumprojektus, kas reglamentē namīpašumu atdošanu. Tātad kopš pirmā lasījuma ir pagājuši jau trīs mēneši. Manuprāt, šis laiks ir bijis pietiekami ilgs, lai pašos pamatos varētu novērtēt šo situāciju, kā arī varētu novērtēt visus priekšlikumus un labojumus.

Šajā laikā abi likumprojekti tika publicēti laikrakstā “Diena”. Tos publicēja arī citi laikraksti. Par apspriešanas gaitu ir sastādīta neliela uzziņa, kura ir jūsu rīcībā. Es tomēr gribētu vērst uzmanību vēl uz to, ka šajā laika periodā kopš pirmā lasījuma ir notikušas kardinālas izmaiņas mūsu valsts statusā, jo 21.augustā mēs pieņēmām konstitucionālo likumu un atjaunojām valstisko neatkarību. Līdz ar to, manuprāt, ir zaudējusi savu nozīmi virkne pretargumentu, kuri sākotnēji tika izvirzīti pret denacionalizācijas procesu vispār. Es domāju, ka šobrīd tādi pret­argumenti– PSRS valsts orgānu iespējamā reakcija uz mūsu likumiem, mums naidīgo sabiedriski politisko organizāciju vai armijas reakcija– ir vai nu būtiski samazinājušies, vai vispār šobrīd vairs neeksistē. Tas, bez šaubām, tomēr uzliek mums papildu atbildību par visu šo lēmumu sociāli politiskajām sekām. Es domāju, ka arī mūsu darba grupas darbs bija vērsts uz to, lai šos likumprojektus līdz otrajam lasījumam izstrādātu tādā veidā, lai maksimāli garantētu īrnieku un nomnieku tiesības. Es gribu informēt, ka jūlijā tika nodibināta speciāla darba grupa, kura iestrādāja labojumus dzīvokļu kodeksā un iekļāva arī papildu normas, kas, es gribētu teikt, dod stabilu pamatu īrnieku garantijām. Šie labojumi un papildinājumi likumprojektos arī ir jūsu rīcībā.

Vēl es gribētu atzīmēt to, ka šo likumprojektu pieņemšana ir neatliekama lieta, jo to prasa gan ekonomisko attiecību reformēšana, gan arī pašreizējā dzīvojamā fonda kritiskais stāvoklis, gan arī stihiskās privatizācijas tendences, kas izpaužas arvien krasāk. Bez tam to prasa arī mūsu jau pieņemtais lēmums par ārvalstnieku tiesībām. Katrā ziņā bez denacionalizācijas likumprojekta pieņemšanas mēs nevaram sākt un sekmīgi veikt valsts īpašuma konversiju.

Noslēgumā tikai divi vārdi par mūsu kaimiņrepublikām. Igaunija īpašumu reformas likumu ir pieņēmusi jau 13.jūnijā, bet Lietuva– 18.jūnijā. Tā ka šis apstāklis liek arī mums pasteidzināt darbu šajā virzienā. Esmu saņēmis arī priekšlikumus no Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas. Vakar tie tika iesniegti frakcijā. Es ceru, ka tie arī jums visiem ir izdalīti. Uzreiz es gribētu pateikt, ka pamatā šiem priekšlikumiem un labojumiem piekrītu. Bez šaubām, ir viena detaļa, kas attiecas uz abu likumprojektu 18.pantu, bet par to konkrētāk varētu runāt vēlāk. Šodien esmu saņēmis arī Cilvēka tiesību komisijas priekšlikumus (šis materiāls laikam gan nav izdalīts), kuriem arī varētu piekrist, jo tie lielākoties ir redakcionāli. Ievadam tas man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūtupa kungs! Vairāki deputāti ir pierakstījušies jautājumiem un debatēm. Es atgādināšu, ka mums ir otrais lasījums. Otrais! Tātad tiek apspriests pa pantiem, kas notiek tā, ka tiek nolasīts pants vai arī mēs atzīmējam pantu, pēc tam deputāti debatē par konkrētu pantu. Tā ka nekādu vispārēju jautājumu un vispārēju debašu mums nav. Varam sākt apspriest. Ja mūsu godājamie deputāti mazliet klusinātu savas savstarpējās pārrunas, tad būtu pavisam labi un mēs varētu dzirdēt.

Lūdzu, Grūtupa kungs! 183.dokumenta– “Par namīpašumu atdošana likumīgajiem īpašniekiem”– 1.pants.

A.Grūtups: Man tas ir jākomentē vai…

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi labojumi, grozījumi 1.pantā? Lūdzu, deputāts Andrejevs, pēc tam– deputāts Kiršteins.

G.Andrejevs: Grūtupa kungs! Man vienīgi ir jautājums par 40.–50.gadu periodu. Mēs skaidri zinām, ka Jūrmalas pilsētā nelikumīga nacionalizācija, pamatojoties uz stāvokli, kāds bija 1940.gadā, notika vēl 60.gadu sākumā.

A.Grūtups: Jā, mēs varētu arī rakstīt nevis 50.gadus, bet– 60.gadus. Jūrmala bija pēdējā vieta, kur realizēja īpašumu atņemšanu vēl 60.gados.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad labojumam piekrīt. Grūtupa kungs, to visu mēs atzīmējam arī sev.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man ir papildinājums par to pašu, ko es gribēju jautāt, bet man gan ir citas ziņas. Es konsultējos Namīpašnieku biedrībā, Grūtupa kungs, pēdējais atsavināšanas gadījums nav 60.gados. Īpašumu pēdējās nelikumīgās atsavināšanas ir notikušas vēl 70.gados, pat 1987.gadā, tā tur man pateica. Tā ka acīmredzot te ir jābūt periodam no 1940.–1980.gadam.

A.Grūtups: Taču man nav tādas informācijas, kad šī 1940.gadā aizsāktā politika būtu īstenota vēl 70. un 80.gados. Taču var jau arī ierakstīt šo 1980.gadu.

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs, vai tad nebūtu pareizāk vienkārši tekstā to rakstīt šādi: “tiek atjaunotas tiesības uz namīpašumiem, kuri no 1940.gada”, un tā tālāk.

A.Grūtups: Redziet, 70. un 80.gados varēja atņemt uz citiem pamatiem: saskaņā ar tiesas spriedumu un uz cita dekrēta pamata. Tas gan ir fakts. Taču tieši šā likuma kontekstā es nezinu tādu gadījumu, bet katrā ziņā mēs varam ierakstīt arī vēlākus gadus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie kolēģi, varbūt izdiskutēsim šo jautājumu un pēc tam nobalsosim!

A.Grūtups: Es katrā ziņā domāju, ka pilnībā pietiktu ar šiem 60.gadiem.

Priekšsēdētājs: Tātad mums ir variants: 60.gadi un arī vēl 80.gadi. Lūdzu, par abiem balsosim. Balsošanas režīmu! Pirmais balsojums– komisijas ierosinājums par 60.gadiem. Nākamais balsojums būs par 80.gadiem. Lūdzu balsot. Tātad– pirmais balsojums. Vienīgi Grūtupa kunga pacelto roku es ņemšu vērā. Lūdzu rezultātu. Par– 37, 7– pret un 35– atturas.

Un nākamais balsojums par 80.gadiem. Muciņa kunga pacelto roku es neņemu vērā, jo viņam nav atņemtas tiesības reģistrēties. Lūdzu, uzrakstiet par to rakstiski! Rezultāts: 49, 20, 19– tātad vairākums. Tātad paliek labojums, proti, “40.–80.gados”.

Pirms nākamā balsojuma pārreģistrēsimies, lai var reģistrēties visi tie, kuri uzskata, ka viņiem atņemtas balsstiesības. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 121 deputāts reģistrējies. Paldies.

2.pants. Lūdzu, vai ir kādi labojumi, grozījumi par 2.pantu? Nav. Paldies.

3.pants. Paldies. Nav nekādu labojumu. 4.pants. Nav labojumu. 5.pants. Deputāts Bojārs. Nav. Vai par 5.pantu arī nav labojumu? Nav. Paldies. 6.pants.

Par 6.pantu? Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: 6.pants ir principiāls pants. Pirmais teikums: “ja nevar atdot namīpašumus, kuri atbilstoši notariātā apliecinātiem līgumiem pret atlīdzību pārgājuši attiecīgu ieguvēju īpašumā”. Tas faktiski ir pamats visai mūsu pašreizējai darbībai. Mēs jau pagājušajā reizē par šo lietu runājām. Ja šis pants varbūt bija labs Latvijas padomju republikai, arī pārejas periodā, tad saskaņā ar 1922.gada Satversmi tas absolūti nav derīgs Latvijas Republikai. Visi šie attiecīgie ieguvēji– mēs varam trīs reizes minēt– pārsvarā bija Komunistiskās partijas nomenklatūras darbinieki, ne jau trūcīgie Latvijas Republikas pilsoņi. Tāpēc man nav skaidrs, kāpēc tiesas ceļā nevar atdot namīpašumus?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs, komentējiet!

A.Grūtups: Es gribētu tomēr komentēt. 6.pants un šis izņēmums, ja tas skar daudzu tūkstošu cilvēku likteni, ir diezgan būtisks. Šāds izņēmums ir gan Igaunijas likumā par īpašumu reformu, gan arī Lietuvas likumā, šāds izņēmums ir arī 1990.gada 28.septembrī pieņemtajā Vācijas likumā par īpašumu reformas jautājumiem. Un katrā ziņā šāds izņēmums ir tiesisks pastāvēt, realizējot jebkuru īpašuma reformu.

Runājot par to, vai nomenklatūra vai “nenomenklatūra”, es stipri apšaubu šos īpašumus. Daļu no šiem īpašumiem iegādājās tiešām šajās mājās dzīvojošie cilvēki, kuri pēc tam tos pārbūvēja, piebūvēja un tā tālāk. Un es domāju, ka tad, ja mēs aizskarsim šo cilvēku slāni, kas ir pircis par naudu, pie tam attiecīgi normāli to noformējot, mēs sagrausim jebkuru īpašumu attiecību stabilitāti, radīsim ievērojamu slāni, kas būs naidīgi noskaņots pret valdību un parlamentu. Katrā ziņā tas nebūtu prāta darbs. Vēl jo vairāk, ja pasaulē tomēr iet pa šādu ceļu. Mēs nevaram atjaunot vēsturisko taisnīgumu pilnā mērā. Un šis izņēmums ir nepieciešams. Tajā pašā laikā labticību vai ļaunticību jebkurā gadījumā var pārbaudīt tiesa. Mums ir bijušas sarunas arī ar Augstākās tiesas vadību. Katrā ziņā šo labticības vai ļaunticības līmeni un jēdzienu kā tādu apskatīs īpašā Augstākās tiesas lēmumā. Vienīgais, kam es piekristu, ir tas, ka mēs varbūt uz trešo lasījumu varētu sagatavot vienu tādu izņēmumu, ka par labticīgu nevar atzīt to, kas ir piedalījies represijās un zināmā mērā veicinājis šā īpašuma nodošanu viņam. Tādi gadījumi arī ir. To mēs varbūt varētu pateikt uzreiz jau likumā, negaidot, kamēr Augstākā tiesa to pateiks, kaut gan tai ir tāds pats viedoklis. Tā ka pamatā ir jābūt šim…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Man ir jautājums, godāto kolēģi! Kādā stāvoklī būs tie namīpašnieki (es domāju tos, kuri atrodas šeit), juridiskās personas, kuras šos namīpašumus būs ieguvušas citādā ceļā, nevis ar notariātā apliecinātiem līgumiem?

A.Grūtups: Redziet, te mums arī stingri jāizšķiras. Principā par labticīgu ieguvēju šodien Civilkodeksa izpratnē ir atzīta tikai fiziskā persona. Tādu ceļu gājusi arī Igaunija. Tā ka, es domāju, ka to, ko mēs varam attiecināt uz fizisko personu, labticīgo ieguvēju, to nevajadzētu attiecināt uz juridisko personu.

J.Lagzdiņš: Man būtu viens jautājums: tātad, cik es saprotu, pēc jūsu ieteiktā 6.panta varianta, ja juridiskās personas ir ieguvušas bijušo īpašnieku namīpašumus, no viņām šos īpašumus jebkurā gadījumā var atprasīt tiesas ceļā.

A.Grūtups: Jā, ja jūs neizlemsit citādi.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins.

V.Šteins: Man tomēr ir jautājums par to “tiesas ceļā”. Vai tad tiešām tiesas ceļā nevar apstrīdēt to labticīgo ieguvēju un arī šo materiālo apliecinājumu?

A.Grūtups: Var jau! Tieši tas ir tas moments, par to jau arī Augstākajai tiesai tādi strīdi izvērsās. Tikai acīmredzot Augstākajai tiesai būs jādod vadoši norādījumi plēnuma lēmumu veidā, lai nebūtu atvasinātu…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kinna.

J.Kinna: Grūtupa kungs, runājot par 6.panta otrās rindkopas pēdējo palīgteikumu: “Kompensējams likumā noteiktajā kārtībā”, es domāju, ka vajadzīgs precizējums– kāda likuma un kādā kārtībā.

A.Grūtups: Redziet, jau sen Ekonomikas ministrijas visos plānos bija paredzēts likums par kompensāciju. Un te ir domāts šis likums par kompensāciju. Tā ka es šeit nevaru pateikt, cik un kādās vērtībās un kā tur novērtēs,– tas ir speciāla likuma jautājums, kas attiektos uz visiem kompensācijas gadījumiem. Arī mūsu kaimiņvalstis un Vācija tādu ceļu jau iet. Es šeit to nereglamentēšu.

J.Kinna: Sakiet, vai tādā gadījumā lēmumā par spēkā stāšanās kārtību šis jautājums tiks atrunāts?

A.Grūtups: Kā mēs varētu precīzi uzdot valdībai līdz tādam un tādam datumam iesniegt Augstākajai padomei šo likumprojektu? Valdībai tas sen jau bija jāiesniedz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele, pēc tam– deputāts Muciņš.

E.Buķele: Grūtupa kungs! Es lūdzu jūsu komentāru par 6.panta pēdējo rindkopu, proti, kā tas skar jaunos zemniekus, kuri pirms gadiem pieciem kādu vecu māju vietā ir sākuši veidot zemnieku saimniecības? Es uzsveru– vecu māju vietā.

A.Grūtups: Redziet, šī 6.panta trešā daļa principā ir vērsta pret tiem cilvēkiem, kuri pēdējos gados… Proti, parādījās tāda nelabvēlīga tendence, ka, teiksim, bijušais īpašnieks jau ir iesniedzis pieteikumu izpildkomitejā, bet kolhozs ņem un pārdod šo māju “uz karstām pēdām”. Tas ir vērsts pret šādu gadījumu. Katrā ziņā uz šo gadījumu attiecas arī tās situācijas, kad Hruščova atkušņa laikā 50.gados daudzi bijušie īpašnieki iesniedza iesniegumu, taču 90 procentos gadījumu tos noraidīja. Ja mēs šodien to konstatējam un varam pierādīt, un uzliekam uz tiesas galda, ka tāds iesniegums (vai vairāki iesniegumi un atbildes) ir bijis 50.gados, tad tiesas kārtībā var izvirzīt jautājumu par šādu labticīgu īpašnieku. Tikai tas ar to ir domāts.

E.Buķele: Grūtupa kungs, es ļoti jūs lūgtu par šo lietu ļoti nopietni padomāt. Šajā variantā mēs apdraudam jaunsaimniekus, kuri tiešām ne pie kā nav vainīgi. Un tā kategorija var kļūt diezgan nejauka.

A.Grūtups: Es nedomāju, ka viņu varētu būt pārāk daudz to vidū, bet viņi ir tikai daži.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Muciņš, pēc tam– deputāts Grūbe un deputāts Lucāns.

L.Muciņš: Par to pašu trešo daļu: vai mums tomēr nevajadzētu paplašināt šīs daļas darbību līdzīgi tam, kā mēs pieņēmām lēmumu par to, ka uz kādu laiku tiek apturēta zemes piešķiršana? Teiksim, vai šobrīd nevajadzētu ne tikai gaidīt šādus iesniegumus, kuri šodien, rīt var parādīties, bet, kā jūs jau pareizi atzīmējāt,– ir tāda tendence. Es varu apgalvot, ka arī šobrīd viena otra juridiskā persona, arī kolhozs tai skaitā, cenšas mudīgi pārdot, tā sacīt, kamēr vēl nav normālais iesniegums iesniegts, vai arī kāds meklē savas radniecības pierādījumus, vai arī mēs vēl neesam tikuši skaidrībā par to, vai būs 1937.gada mantošana vai tā būs šaurāka? Vai mums nevajadzētu šajā lēmumā ierakstīt (līdzīgi kā attiecībā uz zemi) par moratoriju, tas ir, apturēt vismaz uz 2–3 gadiem?

A.Grūtups: Jā, es domāju, ka šādai normai vispār būtu vieta lēmumā par spēkā stāšanos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe, pēc tam– deputāts Lucāns.

G.Grūbe: Cienījamais Grūtupa kungs! Es tomēr gribu vēlreiz atgriezties pie tā, ko jau jautāja Kinnas kungs,– tātad pie 6.panta otrās daļas beigām, proti, par šīm kompensācijām. Jūs zināt, ka pašreiz nav kompensēta lielākā daļa no represēto īpašumiem, tātad nav pieņemts arī likums,– tikai Ministru padomes lēmums, kādā kārtībā kompensēt represēto mantu. Jūs šeit vienkārši atsaucaties– likumā noteiktajā kārtībā. Es baidos, ka varētu veidoties vēl lielāks haoss nekā tad, ja šis likums netiks pieņemts. Tātad mans ieteikums, ka tomēr arī šeit jāparāda kārtība, kādā veidā kompensēt, tas ir, kompensācijas mehānisms. Tātad– tieši šajā likumā, jo nākamais likums, var gadīties, būs tikai pēc pusgada, un tad nekādas darbības nebūs.

A.Grūtups: Jā, šajā likumā mēs, Gunti, to iekļaut nevaram, bet, kamēr nebūs īpaša likuma par kompensācijām, tikmēr nevienam nekas arī netiks kompensēts. Runājot par principiālām nostādnēm, jā, 20.marta lēmumā mums ir paredzēts. Taču es nevaru šeit “ielīst likumā” regulēšanas ietvaros, man nav tādu tiesību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lucāns, pēc tam– deputāts Kiršteins.

J.Lucāns: Grūtupa kungs! Es gribu vēlreiz atgriezties pie labticīgajiem ieguvējiem. Man liekas, ka šādā veidā mēs nonāksim diezgan nepatīkamā situācijā, proti, pēc 1949.gada ciema padomes diezgan plašā mērogā praktizēja tā saucamās bezsaimnieku mājas pārdot kolhoziem, un tagad šīs mājas par ievērojamām summām atrodas kolhozu bilancēs un pašreiz tiek pakļautas privatizācijai caur paju aprēķināšanu. Tātad man ir tāds jautājums: ja ejam pa šo ceļu, kā jūs esat uzrakstījis likumā, tad noteikti ir jāparedz kompensācijas mehānisms, proti, kas atmaksās kolhozam, respektīvi, nākamajiem paju īpašniekiem, zaudējumus, kuri ir saistīti ar šo māju pirkšanu?

A.Grūtups: Jā, 50.gados bija tāds process, bet es domāju, ka šo radušos situāciju var atrisināt arī likums par kompensācijām.

Runājot par pajām, saskaņā ar likumu par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju šajos dalāmajos un nedalāmajos un tā tālāk fondos nevar iekļaut mantu, kas ir paņemta prettiesīgi. Šādu mantu… tur tā mēs nerakstījām.

J.Lucāns: Jā, bet tā nav paņemta prettiesiski, jo par to samaksāja, daudzos gadījumos pat piespieda tā darīt.

A.Grūtups: Jā, es zinu. Samaksa šādos gadījumos ir tīri, es gribētu teikt, nomināla vai simboliska. Es redzēju šos aktus un lēmumus. Tā bija zināma kampaņa, kad vai nu vēlējās tādā veidā nostiprināt kolhozu ekonomiku, vai kā. Katrā ziņā likums par kompensācijām to var atrisināt. Tā es domāju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins, pēc tam– deputāte Seile.

A.Kiršteins: Sakiet, lūdzu, Grūtupa kungs, vai pašreizējais Civilkodekss ir atcelts, konkrēti, 157.pants? Un kā jūs komentēsit šādu rindiņu (es nolasīšu): “Labticīgais valdītājs kļūst par ļaunticīgu no tā brīža, kad viņš, saņēmis pavēsti sakarā ar īpašnieka prasību atdot mantu, to neizdara labprātīgi un nekavējoties. Labticīgajam valdītājam ir pienākums atdot īpašniekam tikai mantu, bet ne ienākumus un augļus no tās.” Vai tas ir atcelts vai arī tas ir spēkā?

A.Grūtups: Nē, tas ir spēkā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile.

A.Seile: Cienījamais Grūtupa kungs! Es gribu tikai piebilst, ka vairumā gadījumu tiesas jau ir izskatījušas šos jautājumus par labticīgajiem ieguvējiem, jo zemes reforma gāja visu laiku, un tiesas jau ir pieņēmušas lēmumus par to, vai viņš ir labticīgs vai nav, jo tas viss nam­īpašumu atdošanas process ir ļoti saistīts ar zemi. Varbūt, ka 6.panta pirmajā daļā, tas ir, otrajā rindiņā, pareizāk būtu rakstīt tā: “…līgumiem pret atlīdzību pārgājuši labticīgu privātpersonu īpašumā”.

A.Grūtups: Jā, es piekrītu.

A.Seile: Jā?

A.Grūtups: Fiziskā persona…

A.Seile: Jā, fiziskās personas īpašumā. Tas glābtu situāciju.

A.Grūtups: Jā, es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Tātad šim labojumam piekrīt. Tātad– “pārgājuši labticīgu fizisko personu īpašumā”.

A.Grūtups: Jā, tas ienes pilnīgu skaidrību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tas laikam bija vienīgais priekšlikums par konkrētu labojumu, ko arī komisija uzreiz pieņēma, redakcionāli labojot. Vienīgais, cik es sapratu, bija arī cits labojums, proti, ka šo pantu vispār nevajag akceptēt. Konkrēti priekšlikumi par kādiem citiem grozījumiem šeit neizskanēja, tāpēc mums ir jābalso par 6.panta akceptēšanu vai neakceptēšanu otrajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par 6.panta akceptu otrajā lasījumā. Ja pants tiek akceptēts, tad uz trešo lasījumu, lūdzu, gatavojiet priekšlikumus. Rezultāts! 48– par, 16– pret, 23– atturas. Līdz ar to pants ir akceptēts otrajā lasījumā. Lūdzu, visus labojumus tad rakstiski uz trešo lasījumu.

A.Kiršteins: Es atvainojos, šis pants vispār kā tāds nevar būt akceptēts juridiski.

Priekšsēdētājs: Diemžēl mēs to akceptējām ar balsojumu. Diemžēl to mēs esam izdarījuši.

A.Kiršteins: Jā, šis balsojums ir nelikumīgs, jo PSRS pilsoņi šādā veidā nevar balsot par Latvijas Republikas īpašumiem. Vai tad jūs nesaprotat, kas tagad notiek! (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Tas ir plašākas diskusijas jautājums. Paldies. Par 6.pantu esam beiguši.

7.pants. Man ir rakstisks deputāta Bojāra priekšlikums– svītrot 7.pantu. Vai par 7.pantu vēl ir kādi… Godājamie kolēģi! Tikai mieru! Kam vēl par 7.pantu ir kādi priekšlikumi? Deputāts Bojārs tātad ierosina svītrot.

J.Bojārs: Es galīgi nevaru piekrist 7.panta pēdējai tēzei: “izvairoties no iespējamām represijām vai cita veida nelabvēlīgām sekām”. Jo, kā zināms, ja par kādu no mums, kas te sēžam šeit zālē (pat par Aleksejeva kungu), vispār būtu uzrakstīta denunciācija, viņš būtu aizsūtīts uz “siltajām zemēm”. Atvainojiet, šī pēdējā tēze vispār nav pierādāma! Un ko izsaka vārdi: “cita veida nelabvēlīgām sekām”? Jūs, šeit zālē sēdošie juristi, izskaidrojiet man to!

Bez tam man jāsaka, ka faktiski tajā brīdī, kad šie cilvēki bija projām, tā patiesībā bija bezsaimnieka manta. Var uzskatīt un var neuzskatīt, bet tās reālais statuss bija kā mantai, kurai tajā brīdī nebija saimnieka, jo viņš vienkārši nebija atrodams. Un it sevišķi, ņemot vērā to, ka pēdējā rindkopa (jūs saprotat, es arī varu pateikt, ka man draudēja briesmas, un es neaizbēgu, un mana ģimene arī neaizbēga, visiem draudēja briesmas) mūsu apstākļos vispār nav pierādāma, kas zina, kā bija. Es labi atceros tās dienas, es biju pietiekami vecs tajā laikā.

Tātad es lieku priekšā vispār 7.pantu– kā tiesā nepierādāmu pantu– izņemt ārā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Katrā gadījumā man arī gribētos dzirdēt par šo precizējumu par nelabvēlīgām sekām, jo laukos daudzi vienkārši īpašumus pameta. Pašreiz atsevišķos gadījumos jaunsaimnieks to ir atjaunojis. Kā tagad tulkot šīs nelabvēlīgās sekas, jo kolhozs vai arī visa šī sistēma laukos arī bija nelabvēlīgas sekas. Un tad arī, sasaucoties ar 6.pantu, attiecībā uz kuru es balsoju “pret”, ir jautājums, kad saņemt no pārdevēja šo kompensāciju? Šobrīd kolhozs ir likvidējies un nav pārdevēja, no kā saņemt. Nezinu, kā mēs varam virzīties tādā veidā uz priekšu, ja šeit nav precīzas juridiskas formulas?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Caune.

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka visu 7.pantu nekādā gadījumā nevar svītrot. Konkrēti, pirmo daļu, kur rakstīts, ka par bez­saimnieka mantu nevar uzskatīt namīpašumu, kura īpašnieks bija spiests to pamest Otrā pasaules kara darbības rezultātā. Tādu gadījumu ir ļoti daudz. Pie manis ir griezušies daudzi cilvēki, kuri tika aizdzīti uz Kurzemes katlu. No turienes viņi varēja atgriezties tikai pēc gada. Un, lūk, viņu mantu jau iekļāva pie bezsaimnieka mantas. Kā tad tā ir bez­saim­nieka manta, ja viņš ar ieročiem bija spiests doties projām nezin uz kurieni? Varbūt, ka pēdējo daļu varētu arī svītrot, kā Bojārs šeit teica, ka vienkārši tā ir nepierādāma, bet pirmā daļa ir obligāti jāatstāj. Man būtu priekšlikums– balsot divās daļās.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Es iesaku pēc vārdiem “izvairoties no iespējamām represijām” likt punktu. Es varu paskaidrot, ka manā vēlēšanu apgabalā jau ir seši gadījumi, kad ar liecinieku palīdzību tiesā ir pierādīts, ka cilvēks ir bijis spiests bēgt no savām mājām, lai netiktu izsūtīts, un to ir iespējams tiesā pierādīt. Taču to pēdējo šaubīgo rindkopu “vai cita veida nelabvēlīgām sekām” var ņemt ārā, jo represijas visu to ietver.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Mucenieks laikam bija pirmais. Nē, deputāts Plotnieks. Lūdzu.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Es domāju, ka 7.pants mums pirmām kārtām ir jāvērtē saistībā ar 6.pantu. Ja jūs uzmanīgi izlasīsit 6.panta pēdējo normiņu, tad redzēsit, ka tā dod atbildi uz tiem gadījumiem, kad mums ir bijusi darīšana ar šādu bezsaimnieka namīpašumu. Tur ir atbilde. Tagad runājam par šo 7.pantu, jūs saprotiet– likumdevējs nevar nedz uzskatīt, nedz neuzskatīt. No juridiskā viedokļa tas ir pilnīgs nonsenss. Ja toreiz tas bija bezsaimnieka īpašums, tad šodien mēs to neuzskatām par bezsaimnieka īpašumu, tas apmēram skanētu tā, ka es kādu no cilvēkiem neuzskatu par cilvēku. Nevar tā rakstīt! Mēs varam atzīt to vai citu juridisku statusu un ne vairāk.

Tālāk, runājot par šo jautājumu, mums jādomā par tā vai cita risinājuma politiskajām sekām. Es jums varu teikt, ka pagājušajā nedēļā man bija tikšanās Jelgavā ar pagastu pārstāvjiem. Es savu jautājumu gribu argumentēt, tāpat kā visi šeit argumentē. Nē, tas ir jautājums, bet es vienkārši argumentēju, tā sakot, jautājuma nostādni.

Priekšsēdētājs: Otrajā lasījumā nav jautājumu, bet ir debates par pantiem, tā ka nestrīdēsimies.

A.Plotnieks: Šajā sakarībā es gribu jums vēlreiz pateikt to, ko man pateica Jelgavas pagasta pārstāvji, proti, ka Jelgavas rajonā dažos pagastos bijušie saimnieki vairs nav palikuši. Tur tagad ir jauni cilvēki. Ja mēs visas šīs mājas tagad atbrīvosim no iedzīvotājiem, kuri tajās dzīvo šodien (atzīsim, ka tās toreiz nebija bezsaimnieka īpašums), es baidos, ka Jelgavas rajonā mēs tiešām iegūsim īstu pilsoņa kara situāciju. Šajā sakarībā es tomēr aicinātu, ka mēs varam vērtēt jautājumu par to vai citu attieksmi, varam vērtēt jautājumu par to vai citu kompensāciju, bet nevaram atzīt to, ka tas vai cits fakts, kas bija 1946.gadā, ka tas nav bijis.

Runājot šajā sakarībā par otro daļu, tātad nelabvēlīgas sekas vai iespējamas represijas. Iespējamas represijas? Mums ir tādi konkrēti gadījumi, kad tas vai cits saimnieks ir bijis sarakstā, ir bijis paredzēts viņu deportēt. Tādā gadījumā šī norma nav vajadzīga. Viņš vienalga ir cietušais, jo viņš ir bijis spiests bēgt prom no savām mājām, un faktiski represija attiecībā uz viņu ir notikusi. Ja viņš sarakstā nav bijis, tādā gadījumā iespējamās represijas objekti ir bijuši visi, kas tolaik dzīvoja Latvijas Republikas teritorijā.

Tātad mans priekšlikums, atbalstot to ideju, ko izteica deputāts Bojārs, ka šis pants gan juridiski, gan politiski nav nedz saprotams, nedz izvērtējams, tātad tas ir jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Mucenieks, pēc tam– deputāts Muciņš.

V.Mucenieks: Es arī uzskatu, ka šis pants ir jāsvītro, jo tādā redakcijā tas nav pieņemams. Runājot par Otrā pasaules kara rezultātiem, ja 10.pantā mēs rakstām, ka kompensācija nav attiecināma uz gadījumiem, kad namīpašums gājis bojā Otrā pasaules kara darbības rezultātā, tātad arī šeit nevar runāt par to, ka, ja tas ir bijis pamests Otrā pasaules kara darbības rezultātā, tad būtu kādas kompensācijas vai atdošanas, vai tamlīdzīgi. Jo tātad tas bija karš, tie bija kara laika apstākļi, tie ir daudzi tūkstoši māju. Un, ja jau vienā gadījumā mēs runājam, ka uz kara laiku tas neattiecas, tad arī otrajā gadījumā ir jābūt tam pašam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Visu cieņu, protams, pret deputāta Plotnieka aicinājumu un deputāta Bojāra aicinājumiem, kuriem es nevaru piekrist. Varbūt no politiskā viedokļa Latvijas Demokrātiskajai darba partijai ir tāds uzskats un partija par to cīnās, par ko es arī viņus apsveicu. Taču, runājot no juridiskā viedokļa, no praktizējoša jurista viedokļa, es jums varu teikt, ka ir simtiem dažādu izņēmumu, un no tā viena gadījuma, kad mēs katrā pagastā vēl atradīsim desmit cilvēku, kuri bija iekļauti izsūtāmo sarakstā. Manuprāt, par šiem cilvēkiem nekādu problēmu nebūs, un, iespējams, ka represētie jau ir izteikuši tādu domu, ka arī viņi, ja viņiem ir atņemts īpašums, ir jāiekļauj faktiski represēto sarakstā, un tas jautājums ir nokārtojams. Jautājums ir par citu, proti, tad ir jāatstāj iespējamās represijas un cita veida nelabvēlīgās sekas, jo dzīve ir daudzveidīgāka, nekā mums šeit vienam otram varbūt liekas, kurš absolūti nekad savā mūžā nav bijis tiesā un nav varbūt praktizējis un drusciņ pastrādājis ar cilvēkiem, kuri nāk pie tevis un stāsta visus tos gadījumus. Tādējādi šis 7.pants jāatstāj tādā veidā, kā tas ir.

Plotnieka kungs pareizi aizrādīja, ka jāskatās uz 6.pantu, jo, ja reiz ir notariālais līgums, tad acīmredzot 7.pants nebūs piemērojams, kā es to saprotu. Tad te varbūt jāprecizē (ja es nekļūdos), bet cita veida nelabvēlīgās sekas– tas ir tiesu prakses jautājums. Ne mēs, likumdevēji, noteiksim to, kas ir cita veida nelabvēlīgās sekas. Būs kaut kādas lietas, tās tiks apkopotas tā, kā tas notiek. Necentīsimies šeit noregulēt visu to, ko varbūt mēs savās galvās gribam noregulēt. Tādēļ ir tiesu vara, kura pēc tam iztulkos, kuras ir šīs nelabvēlīgās sekas, kuras no tām ir atzīstamas par pietiekamām. Tātad es aicinu balsot par šo pantu tādu, kāds tas ir, turklāt druscītiņ pakonsultēties ar praktiķiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ziediņš, pēc tam– deputāts Kiršteins un deputāts Ābiķis.

Z.Ziediņš: Es arī runāšu īsi. Es atbalstu Muciņa priekšlikumu balsot par šo pantu tādu, kāds tas ir uzrakstīts, sevišķi tāpēc, ka mēs 1.pantā labojām 40.–50.gadus uz 80.gadiem. Tādā veidā, jūs zināt, daudzas mājas tika pieliktas traktoram aizmugurē un aizvilktas uz ciematu. Pret šo īpašnieku netika veiktas nekādas represijas, bet viņš vienkārši negrib dzīvot tur, kur valdība izvelk viņa māju, lai gan pret šo personu nav absolūti nekādu represiju. Un tas būs tieši šis punkts, ka tiek veiktas kaut kādas nelabvēlīgas darbības pret šo īpašnieku. Tā ka es atbalstu, ka jābalso par pantu kopumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins, pēc tam– deputāts Ābiķis.

A.Kiršteins: Es ļoti cienu PSRS Augstākās padomes deputātu viedokli, bet domāju, ka šajā gadījumā tā ir cita koordinātu sistēma. Un es gribētu atbalstīt šo 7.pantu, bet lāgā neatceros tos notikumus, kā tur īsti bija. Es ceru, ka Plotnieka kungs paskaidros sīkāk, vai šie saraksti par tiem cilvēkiem tika izlīmēti uz visiem stūriem, lai cilvēki, kurus izsūtīs, laicīgi varētu sakravāt savus koferus un aizbraukt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ābiķis.

Dz.Ābiķis: Es arī aicinātu simtprocentīgi atbalstīt deputāta Muciņa viedokli. Aicinu atbalstīt arī to domu, ko teica deputāts Plotnieks, proti, par iespējamajām politiskajām sekām, bet izdarīt pilnīgi pretējus secinājumus no tā, ko viņš teica par politiskajām sekām. Atbalstu komisiju un deputātu Muciņu, un 7.pantu vajadzētu atstāt tādu, kāds tas ir.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš, pēc tam– deputāts Šteins.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi! Man ir tāds priekšlikums, un es gribētu dzirdēt jūsu viedokli, proti, vai nebūtu lietderīgi ierobežot šeit laikā šo, tā teikt, pamešanu un izteikt 7.panta redakciju šādi: “Par bezsaim­nieka mantu nevar uzskatīt namīpašumu, kuru īpašnieks līdz 1955.gada 31.decembrim bija spiests pamest”, un tālāk kā tekstā. Kāpēc es to ierosinu? Faktiski šeit ir runa par tādām masu represijām, par visām šīm sekām, kas radās, un visiem šiem draudiem, kas radās tieši šajā periodā, kad šīs masveida represijas tika vērstas pret Latvijas tautu. Kāds ir jūsu viedoklis?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins.

V.Šteins: Es arī gribētu teikt par politiskajām sekām. Pirmkārt, par Jelgavas piemēru. Jelgavas apvidū bija vislielākās deportācijas. Un tieši tas nenozīmē, ka tur bija vienlaikus pat deportācijas, ka tur nevajadzētu atdot atpakaļ likumīgajiem īpašniekiem viņu īpašumu. Tāpēc Darba partijas pozīcija šajā jautājumā, tieši par šīm politiskajām sekām un nostādnēm, man nav skaidra. Es pilnībā atbalstu 7.pantu tādu, kāds tas ir. Aicinu balsot kopumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Vaivads: Es gribētu iebilst Lagzdiņa izteiktajam priekšlikumam, jo tas sašaurina 7.panta darbību. Mēs zinām, ka dažādas darbības, kas varētu tikt pielīdzinātas represijām, faktiski notika apstākļos, kad pie mums veidojās kolhozi. Tad arī ar dažādiem draudiem daudzos gadījumos tika panākta namīpašumu pamešana. Tā ka nevajadzētu speciāli sašaurināt, lai pants paliek tāds, kāds tas ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Tā kā daži no godātajiem kolēģiem izteica neizpratni un zināmu izbrīnu par Darba partijas pozīciju, es gribētu tomēr divos teikumos pateikt pamatideju. Jūs saprotat, ja mēs pieņemam šādā veidā, kā pašreiz šis likums ir formulēts, tad Jelgavas pilsētas iedzīvotāji, kuru mājas Otrā pasaules kara laikā tika sagrautas, nesaņem nekā. Un viņi nesaņem, jo mums gluži vienkārši nav ko maksāt. Būsim reālisti! Savukārt turpat Jelgavas rajonā ir bijis viens otrs saimnieks, kurš ne tāpēc, ka baidījās no represijām, bet tāpēc, ka laukos (mēs visi to zinām) faktiski bija katorgas darbs, viņš aizgāja no laukiem uz pilsētu, jo pilsētā tomēr varēja eksistēt. Šī kustība aptvēra visu Latviju. Tad sakiet, uz kā rēķina mēs šodien visu atdosim vieniem, kuri negribēja šajā izmisīgajā situācijā laukos strādāt, un atņemsim otriem, kuri tur strādāja un baroja cilvēkus. Padomāsim par to! Es jums varu pateikt, ka Jelgavas un citos rajonos šodien ir tāda situācija, ka tie zemnieki, kuri šajās mājās dzīvo un ražo produktus, viņi nezina, kas ar viņiem būs rīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūtupa kungs laikam teiks galavārdu. Nē. Lūdzu, Marjašas kundze!

R.Marjaša: Plotnieka kungs, bet, ja cilvēks pameta savu īpašumu, vai tad jūs domājat, ka viņš darīja to aiz vieglas dzīves meklēšanas? Tātad– noteikti kaut kādu traģisku un nelabvēlīgu apstākļu spiests.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūtups. Man liekas, ka šo diskusiju mēs varam turpināt kaut kur citur. Deputāts Grūtups pateiks galavārdu, un mēs balsosim.

A.Grūtups: Es gribētu ienest skaidrību tīri no juridiskās puses. Tolaik Latvijā bija spēkā Krievijas Federācijas Civilkodekss, konkrēti Krievijas Federācijas Civilkodeksa 68.pants, kas precīzi noteica, kādā kārtībā un kādu īpašumu var atzīmēt par bezsaimnieka. Šī 1940.gada politika bija krasā un kliedzošā pretrunā ar Krievijas Federācijas Civilkodeksa normām. Tas ir viens. Jo tas prasīja publikāciju, tajā bija nosacījums, ka īpašnieks ir jānoskaidro un tikai tad var atzīt par bezsaimnieka, ja nevar noskaidrot, vai vispār nav. Taču šajos dokumentos visur figurē bijušo īpašnieku vārdi, zināja, kur viņi atrodas. Turklāt pašā būtībā šī kampaņa bija iecerēta jau 1943.gadā, kad 31.maijā tika pieņemta PSRS Finansu tautas komisariāta instrukcija, kas paredzēja, kādā veidā īpašumus vajag atzīt par bezsaimnieka, ja īpašnieki aizbēguši ar okupantiem un tā tālāk.

Tālāk– jau 1944.gada 20.septembra Latvijas PSR Tautas komisāru padomes lēmums precīzi nosaka, kā pēc iespējas ātrāk pārņemt visus šos īpašumus, lai maijā un aprīlī viss būtu skaidrs. Tā jau nebija normāla šo bezsaimnieka īpašumu pārņemšanas procedūra, bet īsta kampaņa, kas bija mērķēta uz to, lai šos cilvēkus izspiestu un vairs nelaistu atpakaļ. 1945.gada vasarā Latvijā no Kurzemes atgriezās desmitiem tūkstošu bēgļu. Neviens no viņiem, vai tikai viens no tūkstoša, varēja iekļūt savā īpašumā. Viņus neielaida, jau jūnijā vairs neielaida. Kāda te var būt runa par likumību un kārtību?

Es domāju, ka šis pants (ja mēs runājam par to, vai to var novērtēt vai nevar) ir apspriests ar Augstākās tiesas sastāvu, Civillietu kolēģiju un republikas Prokuratūras Civillietu uzraudzības daļu. Katrā ziņā tiesā var precīzi fiksēt, tiesa var pārbaudīt un uzklausīt jebkurus pierādījumus, tajā skaitā arī lieciniekus, un to vienmēr var pārbaudīt. Arī mūsu kaimiņvalstīs šāda norma ir precīzi ierakstīta. Tās jau nebija likumīgas darbības ne no civiltiesiskā procesa viedokļa, pat ne no tālaika likumdošanas viedokļa. Manuprāt, 7.pantu jebkurā gadījumā tiesa var pārbaudīt, un tāpēc tas ir atstāts tiesas kompetencē, lai precīzi varētu noskaidrot. Latvijā pēc 1944.gada, kad reglamentējām mūsu LPSR Civilkodeksu, bija noteikta zināma kārtība, kādā veidā atzīst par bezsaimnieka īpašumu, un tā ir pavisam cita lieta. Ja cilvēki pēc 60 gadiem pamet savas mājas, tad bija cita kārtība, tad bija tiesas spriedums un tā tālāk. Tā ka nevajag iedomāties, ka 7.pants attiecas uz visu periodu. Tas attiecas precīzi uz to, kas ir rakstīts. Un represijas vienmēr var konstatēt. Es domāju, ka tas ir izslīpēts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsosim– sākumā par radikālāko priekšlikumu, tas ir, vispār svītrot 7.pantu. Ja par to netiks nobalsots, tad balsosim vēl par otru– mazāk radikālo priekšlikumu– svītrot pēdējo palīgteikumu: “vai cita veida nelabvēlīgām sekām”.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par deputāta Bojāra un deputāta Plotnieka, un tā tālāk ierosinājumu svītrot 7.pantu. Lūdzu rezultātu. Tikai 25 deputāti vēlas svītrot šo pantu.

Otrais balsojums– tātad pants paliek, tiek svītrots pēdējais palīgteikums: “vai cita veida nelabvēlīgām sekām”. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu, deputāte Seile! Deputāte Seile noņem, bet bija vairāki deputāti, kas to pieprasīja.

A.Seile: Es gribu noņemt par labu Muciņa variantam.

Priekšsēdētājs: Balsošana izsludināta, tā ka nobalsosim, bija arī citi deputāti, kas to pieprasīja. Rezultāts: 38 deputāti ir par šo svītrošanu. Arī tas ir mazākums. 7.pants paliek redakcijas variantā.

8.pants. Ir labojumi. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Es tomēr gribētu precizēt šeit par to procesuālo kārtību un par tiem nesamaksātajiem nodokļiem un nodevām. Cik ilgi šā likuma darbība būs vajadzīga? Vai arī tā būs turpmāk, ja tiks atsavināts šis namīpašums, un pēc tam, pamatojoties uz šo likumu, kāds vēlēsies saņemt atpakaļ? Vai te nav jānosaka kaut kāds termiņš, līdz kuram, teiksim, atsavināt? Man būtu priekšlikums līdz 1990.gada…

A.Grūtups: Šeit ir domāts Ministru padomes 1947.gada 27.augusta lēmums, kas kulakiem noteica nodevas un nodokļus. Un, vadoties tikai pēc šā lēmuma, notika šo namīpašumu atsavināšanas sakarā ar nodokļu un nodevu nesamaksāšanu. Tagad tāda kārtība nepastāv, jo piedziņu vispār nevar veikt uz pašu māju. Jāsaka, ka toreiz pārkāpa šo likumdošanu, jo 1948.gadā bija Tautas komisāru padomes lēmums, ka Baltijā nedrīkst vispār vērst piedziņu uz pašām mājām un uz saimniecības ēkām, bet to neievēroja, kas atkal bija klajā pretrunā. Tāpēc mēs runājam par administratīvu patvaļu. Minēto lēmumu iemeta atvilktnē un sāka ņemt nost mājas un saimniecības ēkas. Tas ir domāts attiecībā tikai uz šiem gadījumiem.

R.Krūmiņš: Jūs uzskatāt, ka neko nevajag precizēt?

A.Grūtups: Vēlāk jau nebija tādas kārtības.

Priekšsēdētājs: Par 8.pantu nav nekādu labojumu. Attiecībā uz 9.pantu man ir Bojāra rakstisks… Vēl ir par 8.pantu? Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Vai 8.pants neliecina par krīzi likumdošanā vispār, jo mums nav viena likuma, proti, kopīga akta, kas atceltu visus šos nelikumīgos lēmumus, arī tos īpašumus, ko atņēma nodokļa dēļ, un pārējos. Mēs atkal ņemam pa punktiem. Vai tomēr nebija vajadzīgs viens kopīgs lēmums?

A.Grūtups: Redziet, es domāju, ka daudz vērtīgāks ir likums, kas ne tikai pasaka vispārējas nostādnes, bet paredz arī procedūru un kārtību. Un mums jau tāds vispārējs lēmums ir, proti, 20.marta lēmums, kurā mēs tomēr pasakām, ka var atjaunot. Tā ka tāds ir.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi par 8.pantu? Tātad par 8.pantu vairs nav. Paldies.

Attiecībā uz 9.pantu man ir rakstisks Jura Bojāra ierosinājums par 9.panta abu variantu svītrošanu. Bojāra kungs vēlas pateikt arī mutiski. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es vispirms iebilstu pret to, ka Darba partijai grib uzlikt tādu kā komunistu represiju atbalstītājas veidolu. Es esmu vienkārši pret to, lai šai paaudzei uzliktu maksāt par tiem grēkiem, kurus ir pastrādājusi vispirms cita valsts un cita paaudze. Tie visi ir okupācijas rezultātā. Taču jūs zināt, ka tagad, balsojot par šiem atsevišķiem pantiem, mēs uzliekam nodokļu nastu saviem bērniem– tam jābūt pilnīgi skaidram, pirms mēs balsojam. Un tāpēc es iestājos par to, lai tomēr šo mantinieku loku nepaplašinātu nevienā variantā un maksāt iespējams mazāk. Jūs saprotat– mani dēli ne pie kā nav vainīgi. Man tajā laikā bija desmit gadu un man varētu kaut kādu vainu uzkraut, bet nekādā gadījumā– maniem dēliem. Tāpēc tieši aiz šādiem apsvērumiem es iestājos pret šo mantinieku loka paplašināšanu jebkurā variantā un aicinu palikt pie tā kodeksa, kāds bija spēkā tajā laikā, kad notika represijas. Vairāk es neko negribu teikt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš, pēc tam– deputāts Caune un pēc tam– deputāts Grūbe. Godājamie kolēģi, pirms deputāts Lagzdiņš izsaka savas domas par 9.pantu, gribu pateikt, ka mēs šo izskatīšanu uz laiku apturēsim, kad bez desmit minūtēm divpadsmitos priekšsēdētājs Gorbunovs, kā viņš iepriekš solīja, sniegs informāciju.

Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godāto Grūtup! Sakiet, lūdzu, vai jūs neuzskatāt par lietderīgu, ņemot vērā to, ka namīpašums un zemes īpašums ir tiesiski un sociāli ekonomiski saistītas vienības, saskaņot 9.panta tekstu, izveidojot šajā pantā divas daļas? Proti, pirmajā daļā būtu nosacīts mantinieku loks, kas būs tiesīgs atjaunot īpašuma tiesības uz namīpašumiem, kuri atrodas lauku apvidos, un tas atbilstu attiecīgajam mūsu normatīvajam aktam par agrāro reformu. Savukārt otrā daļa noteiktu to mantinieku loku, kas būs tiesīgs atjaunot īpašuma tiesības uz namīpašumiem, kuri atrodas pilsētās, un arī pilnībā būs saskaņots ar mūsu lēmumu par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās.

A.Grūtups: Es varu atbildēt, ka tad, kad es iepazinos ar Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšlikumiem attiecībā uz 9.panta grozījumiem, tas ir, noteikt, ka šis paplašinātais loks attiektos uz pilsētām, bet attiecībā uz laukiem būtu piezīme, ka tur regulē agrārā reforma, man nav iebildumu pret šādu redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Es atvainojos, uz manu jautājumu jau atbildēja.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā– deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Pateicoties Čepānes kundzei, man ir 1938.gadā izdotais, bet 1937.gadā pieņemtais Latvijas Republikas Civillikums. Tātad man ir jautājums par 9.panta otro variantu. Jūs ļoti solīdi rakstāt, ka mantinieku loks nosakāms atbilstoši 1937.gada Civillikumam, kurā par mantojuma tiesībām runa ir no 382. līdz 840.pantam. Man būtu jautājums, kādi tad Civillikuma panti ir atjaunoti šajā likumā? Ir lūgums precīzi tos nosaukt, nevis gluži vienkārši nosaukt– “atbilstoši Civillikumam”. Es nezinu, kāpēc juristi tik vispārēji ir sākuši lietot šādus jēdzienus.

A.Grūtups: Es atbildēšu uzreiz. Jau atbildot deputātam Lagzdiņam, es teicu, ka piekrītu 9.panta redakcijai atbilstoši tam, ko ir iesniegusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija. Variants ir iesniegts, lai tiktu taupīti papīri. Pareizi jau minēja par tiem pantiem, tas ir balsošanas jautājums. Es piekrītu vakardien izteiktajiem, šodien es saņēmu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins, pēc tam– deputāts Birkavs un deputāts Muciņš.

A.Kiršteins: Es vienkārši gribētu deputātiem mazai uzziņai pateikt to, ka tā informācija, ko visu laiku saka Plotnieka kungs un Bojāra kungs, nav, maigi izsakoties, patiesa, jo visi šie jautājumi par īpašumu atmaksāšanu, par nodegušajiem namiem negulsies tikai uz nodokļu maksātāju pleciem, bet tas ir starpvalstu līguma sastāvdaļa. Un Vācija jau ir pateikusi, ka tā ir ar mieru uzņemties daļu no savas vainas un kompensēt daļu kara laikā bojā gājušo īpašumu, tā ka, ja mēs šo normu iestrādāsim arī līgumā ar Padomju Savienību, tad šie īpašnieki arī saņems kompensāciju. Bojāra kungs to ļoti labi zina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Visi tie argumenti pret 9.panta otro daļu, ka jāatjauno 1937.gada Civillikums un jānosaka mantinieku loks, vadoties pēc 1937.gada Civillikuma, man neatgādina neko vairāk kā to, kā “Lauku Avīze” mūs biedē ar badu, kā arī zināmas politikas realizāciju šeit... Tādēļ es kategoriski pastāvu uz mantinieku loka noteikšanu atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Un tas, ka šobrīd mums tas nav atjaunots, nekur nav teikts, ka mēs lēmumā nevaram to noteikt un atjaunot. Ja reiz vienā lēmumā mēs esam jau pateikuši to “a”, tad esiet tik laipni un tik konsekventi un teiksim šoreiz arī “b”. Es saprotu, ka zemes reformu mēs pieņēmām citā politiskā situācijā un mums bija cits stāvoklis. Tas arī bija pirmais likums, un varbūt tas mums neizdevās tik labs, kā gribējām.

Un otrām kārtām arī lauku zemes kādreiz ir bijušas ekspropriētas. Vienreiz to darīja vācieši un tā tālāk... Tur ir zināmas problēmas. Un paēst vajadzēja... Taču, ja vienreiz mēs jau esam (atcerieties, kā!) nobalsojuši par mantinieku loku 1937.gada Civilkodeksa redakcijā, tad beigsim te ākstīties, būsim tik vīrišķīgi un nobalsosim vēlreiz par pilsētu zemēm, lai nebūtu pretrunu, ka namīpašumi iet pēc vienas shēmas un zeme iet pēc otras shēmas. Un atcerēsimies, ka uz priekšu solis ir jāsper druscītiņ platāks un lielāks, un neskatīsimies atpakaļ uz mūsu agrāro reformu, kur viena vai otra iemesla dēļ varbūt neiznāca tik labi, kā mēs šodien to gribētu pieņemt, ja mēs pieņemtu to vēlreiz. Un beigsim baidīt sevi paši ar dažādām kompensācijām, par kurām pat šobrīd mums vēl nav nekāda priekšstata un par tām neviens vēl nav aprēķinājis pat rubli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Ziediņš. Viņš runās mikrofonā, bet nevis no vietas, kā to dara deputāts Bojārs.

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Es arī jums gribēju atgādināt, ka pašreiz tiek sagatavots mūsu pieņemto likumu un lēmumu, kas neatbilst pašreizējam mūsu valsts statusam, uzskaitījums. Šāds kopojums tiek sagatavots. Tajā kā viens no pirmajiem būs ietverts tieši zemes likums jeb likums, pēc kura vadoties lauksaimniecībā patlaban tiek veikta zemes reforma, zemes privatizācija. Šie likumi ir pieņemti neatbilstoši pašreizējam statusam, un šie likumi būs pirmie, kuri obligāti tiks laboti. Tāpēc es pilnībā atbalstu Muciņa domu: ja mēs vienreiz esam aizgājuši līdz civiltiesību likuma atjaunošanai, tad tagad atkal jaukties iekšā vai dot kaut kādas atrunas par lauksaimniecību, ka pēc kādiem gadiem veiks... tad mēs ieiesim tādā putrā, ka paši ārā netiksim. Un tāpēc, ja cienījamais Grūtups piekrīt it kā lauksaimnieku variantam (es te gribu teikt, ka tas nav lauksaimnieku variants, tas ir kaut kāds komisijas balsojums, tas nav visu lauksaimnieku variants), tad es pastāvu uz to, ka tomēr ir jānobalso par šo otro jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es sarakstā esmu pierakstījis visus debatētājus, bet pašlaik līdz pārtraukumam ir desmit minūtes. Tātad– vārds Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunova kungam. Lūdzu.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Saskaņā ar jūsu lēmumu man ir jāinformē jūs par mūsu delegācijas braucienu uz ANO mītni Ņujorkā. Tātad īsi par to, kas tur notika un kā notika. Kādi lēmumi tika pieņemti– tas viss jums jau ir zināms.

Vispirms– par mūsu delegācijas sastāvu. Mēs Prezidijā pirmajā variantā bijām izlēmuši citādi, bet, kad kļuva zināms, ka no kaimiņvalstīm brauc Augstāko padomju priekšsēdētāji, tad mēs pēdējā brīdī delegācijas sastāvu nedaudz mainījām. Acīmredzot tajā situācijā tas arī ir pareizi.

Mēs lidojām caur Helsinkiem, jo tas ir tāds labs reiss uz Ņujorku, cik nu vispār tādā veidā var būt labi reisi… Helsinkos mūs sagaidīja ārlietu ministrs. Nākamajā rītā pirms izlidošanas ar mums arī gribēja tikties prezidents Koivisto. Man ar prezidentu bija gandrīz stundu gara saruna. Visa šī sagaidīšana bija ļoti laipna un atbilda pilnam protokolam, kā tādās reizēs tam ir jābūt. Protams, es atcerējos, ka arī pirms diviem mēnešiem somi bija ļoti laipni, bet ne tik laipni.

Ja runājam par šo sarunu ar prezidentu Koivisto, tad galvenokārt, kā jau jūs saprotat, tā bija tāda pieklājības vizīte un tam ir ļoti liela nozīme, jo, kā pēc tam es uzzināju, ka lietuviešiem bija radušās kaut kādas problēmas Polijā, jo tur tie kontakti nebija notikuši, un tad abpusēji tika izteikti dažādi konstatējumi, kāpēc tas tā nav bijis, proti, kā es sapratu, tādi Augstākās padomes priekšsēdētāja kontakti ar Polijas prezidentu.

Protams, somu puse interesējās, kāda pie mums ir situācija. Es arī sniedzu šo informāciju. Dabiski, ka mani interesēja ne tikai situācija Somijā, bet arī mūsu sadarbības iespējas. Somijā situācija ir diezgan sarežģīta, kā jūs zināt, jo, kā man teica oficiāli valdības pārstāvji citās sarunās, un tas tā ir, valdībai ir ļoti grūti, jo sākas lejupslīde. Parasti valdībai ir viegli, ja dzīves līmenis ir zems un sākas pirmie tādi uzlabošanās simptomi jeb labklājības pacēlums tautā; tad tas ir ļoti labi. Taču, ja šis process iet otrādi, tad ir ļoti grūti. Pie viņiem šis process pašreiz tiešām ir lejupslīdes process. Jūs visi šos momentus saprotat, proti, ka tas galvenokārt ir saistīts arī ar to, ka šī ekonomika bija orientēta uz PSRS, kur viņi visus šos valūtas un visus citus ieņēmumus ir zaudējuši.

Mani, protams, interesēja, ko viņi darīs. Viņi gari izklāstīja programmas, ko viņi darīs, bet man likās, ka tās ir vispārējas, un es nekā tāda interesanta jums nemāku pastāstīt. Protams, es viņus aicināju uzmanīgi vērot ekonomisko situāciju pie mums. Somu uzņēmēju jeb uzņēmumu un kopuzņēmumu pie mums ir diezgan daudz. Ja skaitliski salīdzina, tad ir pat vairāk nekā zviedru. Viņi tā diezgan klusi šeit darbojas. Es aicināju, lai šī sadarbība būtu vēl ciešāka. Norunājām, ka šeit aktīvāk darbosies eksperti, lai izpētītu situāciju un lai veidotu sadarbību uz abpusējas ieinteresētības pamata. Jo tā vienkārši aicināt palīdzēt, aicināt dot naudu un citu (parasti seko pozitīvas atbildes)… bet pēc tam īstas skaidrības tomēr nav. Vismaz pagaidām.

Ņujorkā mūs sagaidīja Anatols Dinbergs– vēstnieks Vašingtonā, Ojārs Kalniņš un ANO protokola šefs (ja es tā pareizi sapratu viņa amatu), jo viņš arī bija galvenais tajā zālē. Ja kaut ko vajadzēja darīt, tad griezās pie viņa, un viņš zālē visu koriģēja.

Nākamajā dienā mēs cēlāmies jau agri no rīta, kaut gan es nezinu, kas tur mums beigās bija, vai tas bija rīts vai vakars, vai pusdiena, bet Amerikā tas bija agrs rīts, kad mūs uzaicināja ierasties Bušs, lai mēs ar viņu tiktos, pirms Apvienoto Nāciju plenārsēdē izskata mūsu uzņemšanu.

Par tikšanos pie Buša. Acīmredzot– tās ir tādas pirmās mūsu vizītes. Es jums vienkārši varu pastāstīt par to procedūru. Piedalījās arī Jurkāns un Augstākās padomes priekšsēdētāja palīdze Kārina Pētersone. Pirms sarunas ar prezidentu Bušu tikām uzaicināti uzkavēties Bleira namā– Blairhouse. Atbilstoši procedūrai, tas ir prezidenta viesu rezidencē. Arī mums, atbilstoši procedūrai, par kaut ko tādu jādomā, jo tā tas visu sistematizē, disciplinē. Līdz ar to nav tā, kad piebrauc, kur piebrauc, jo tur līdz Baltajam namam ir tikai pusotra minūte, un tad tālāk viss iet tieši, kā reglamentā paredzēts. Var iepazīties, kas tur būs un kā tur būs, var izteikt savus priekšlikumus par dažādām procedūras detaļām.

Mūs sagaidīja valsts sekretāra vietnieks Igelberga kungs. Rūzvelta istabā visu triju Augstāko padomju priekšsēdētāji parakstījās Baltā nama viesu grāmatā. Ovālajā salonā Baltijas pārstāvjus apsveica prezidents Bušs. Pēc tam, varbūt jūs redzējāt arī televīzijā, sekoja īss mirklis presei– fotografēšanās uz Rožu dārza terases.

Tad visi tikām uzaicināti kabinetā, kur notika saruna. Sarunā piedalījās viceprezidents Kveils un aizsardzības ministrs Čeinijs. Sarunas laikā vispirms runāja prezidents Bušs. Viņš īsi pakavējās pie tiem palīdzības piedāvājumiem, par ko savas vizītes laikā šeit jau mums stāstīja Džeimss Beikers, kā arī praktiski atkārtoja 13.septembrī Baltijas pārstāvjiem izteiktos priekšlikumus par palīdzību, kuri nu jau daļēji ir īstenojušies, vai bija skaidri zināms, ka tie īstenosies, it sevišķi par uzņemšanu Apvienoto Nāciju Organizācijā.

Varbūt no tādiem jums nezināmiem aspektiem es varētu atzīmēt, ka prezidents Bušs atgādināja par to, ka ekonomiskā situācija Amerikas Savienotajās Valstīs nav nemaz tik labvēlīga, ka viņš tiek kritizēts par to, ka viņš daudz nodarbojas ar ārlietām un nenodarbojas ar iekš­politiku, it sevišķi ekonomiku. Protams, man patika, ka viņš tā ļoti optimistiski pateica: “Taču tie ir mūsu kritiķi, mums ir drusciņ citādākas domas!”

Protams, viņš atgādināja to, ko šeit atgādināja arī Džeimss Beikers, proti, ka visa šī palīdzība tiks sniegta lielākā apjomā, ja mums būs iespējas šo palīdzību realizēt. Atkārtoja to, ko arī Džeimss Beikers te atgādināja, proti, ka Baltijas valstīs tiks ievērotas cilvēktiesības un nacionālo minoritāšu tiesības, ka viņi domā, ka Baltija zināmā mērā varētu būt tāds paraugs pasaulei. Mēs savukārt visi, it kā norunājuši, runājām par jautājumu, kas saistīts ar drošību, tas ir, par PSRS karaspēka izvešanas problēmu, ka tā ir jāatrisina visdrīzākajā laikā un ka ASV ir jāsniedz atbalsts Baltijai.

Par uzņemšanu Apvienoto Nāciju Organizācijā. Mēs tur tikām uzaicināti (to milzīgo halli jūs apmēram stādāties priekšā) un tikām nosēdināti tādā viesu ložā. Tad sākās visa šī procedūra. Es tikai runāšu par pašu uzņemšanas procedūru, kādas valstis tika uzņemtas, to jūs arī jau zināt. Mēs bijām tādā secībā: Igaunija, Latvija, Lietuva. Balsošana bija diezgan dīvaina– tā atgādināja to, ka nevienam nav iebildes. Tur nebija tādu balsošanu ar podziņām vai roku pacelšana. Ar vienu vārdu sakot, vispārēja piekrišana– kaut kāds tāds princips. Protams, tas man drusciņ tā bija… pēc mūsu balsošanas sistēmas atgādināja zināmus laikus, bet tur ir tāda sistēma. Vienīgi viens sāka milzīgi iebilst, prezidents, kā likās,– viņu nemaz neievēroja, man tā likās. Taču izrādījās, ka viņš gribēja pievienoties, jo vispirms nosauca tos, kuri atbalsta vai ierosina. Viņš tur bija izdzirdējis, ka tā valsts nav to sarakstā, tādēļ viņš skaļi protestēja. Taču tas neattiecās uz Baltiju, manuprāt,– uz vienu no Korejām, bet izskatījās tā, it kā viņš būtu pret iekļaušanu jeb pret to principu…

Pēc tam, kad par mums tika nobalsots, mūsu protokola šefs veda uz mūsu vietām. Latvijai ir gadījusies ļoti jauka vieta, mēs sēžam centrā, igauņi sēž malā– pa labi un lietuvieši pavisam malā– pa kreisi. Tur tā sistēma nav skaidra, kādā veidā nosēdina visas tās delegācijas, bet šeit faktors tāds, kā jau es teicu, varbūt radio to pārraidīja, ka tad, kad mēs devāmies ieņemt šīs vietas, zāle aplaudēja un man personiski radās tāda sajūta, ka tie bija aplausi… un reizē tāda neveikla sajūta, un reizē kaut kāda drusciņ arī kauna sajūta, ka faktiski nevis mūs uzņēma, bet mūs atjaunoja. Un tas tā bija, jo citām valstīm, kuras uzņēma, šo aplausu nebija. Man likās, ka tas arī ir ne visai korekti. Beigās visiem, kas tika uzņemti, būtu vajadzējis tādus aplausus, bet tā tas nu bija.

Apsveicināšanās runas teica valstu grupu pārstāvji, jo tur, es saprotu, notiek tāda lieta, ka dažreiz runā arī valstu grupu pārstāvji. Es jums varu tikai teikt, ka Austrumeiropas valstu vārdā runāja pārstāvis no Ukrainas. Tad mums tika dots vārds… Jā, bez šīm grupām, kā ANO mītnes zemes saimnieki, vēl runāja amerikāņi. Viņu runā tika izteikts vislielākais atbalsts Baltijai, un līdz ar to arī tie vēsturiskie aspekti bija visvairāk akcentēti, jo, kā es sapratu, teiksim, Āfrikas valstis diez vai visas tās nianses izprot tā, kā to izprot tās valstis, kas pasaulē 50 gadus atgādināja par nelikumīgo iekļaušanu.

Mums tika dots atkal vārds šādā secībā: Igaunija, Latvija un Lietuva. Notika tāds incidents, ka Rītela kungs negāja tribīnē, jo viņš stingri ievēroja, ko teica prezidents no tribīnes, proti, viņš teica, ka mūs tribīnē pavadīs šis “šefmeistars” jeb šis galvenais priekšnieks tanī zālē. Protams, kamēr viņš atnāca no halles tās puses, tikmēr bija tāds mazs apjukums, kāpēc Rītela kungs nedodas uz tribīni. Atkal bija tāda atšķirība, ka mūs viņi speciāli aizveda uz tribīni, pārējo valstu pārstāvji paši aizgāja uz tribīni. Kāpēc tas tā bija? Es ļoti atvainojos, es tā stāstu tāpēc, ka tā tas bija... Man vienkārši nebija laika uzprasīt, kāpēc bija tāda nianse. Vieni teica– tāpēc, ka tur ir it kā pirmās personas, otri teica– tāpēc... Es teicu– tāpēc, ka mūs atjauno... Katram bija sava versija.

Runas teicām igauņu, latviešu un lietuviešu valodā. Mums bija šaubas, kā darīt, jo man arī nebija liela problēma varbūt ar dažām izrunas kļūdām nolasīt šo runu angļu valodā. Taču mēs darījām ļoti pareizi, it sevišķi to uztvēra sabiedrība, ka teicām runas tieši tādā veidā, tas bija ļoti pareizi.

Pēc tam tur sākās dažādu komisiju priekšsēdētāju ievēlēšanas un balsošana atkal pēc tā principa, kas man tā arī īsti nekļuva saprotams...

Pats emocionālākais notikums, protams, bija karoga pacelšana. Pirms tam šajā ceremonijā runu teica Peress de Kueljars. Es esmu piedalījies arī tad, kad mēs karogu pacēlām virs šīs ēkas, bet saprotiet,– plīvo visu pasaules valstu karogi… un atstātas vietas, stāv godasardze… un pēc tam, kad tiek pacelti šie karogi… es tā vienkārši nemaz nevaru izstāstīt, bet katrā ziņā cilvēki raudāja, un no šī saviļņojuma, ko izjuta visi, nevarēja atturēties nekādā veidā… Protams, man vēl ļoti gribējās, lai tur būtu izskanējusi arī himna, bet atbilstoši procedūrai tas nebija paredzēts, tādēļ himnas neskanēja. Pēc tam šos karogus pārvietoja katru savā vietā. Un atkal dīvaini, ka mūsu karogs tā arī palika tur– centrā. Jo atkal ir kaut kāda sistēma, kuru es vienkārši nenoskaidroju (vai alfabēts vai kaut kā citādi), bet tad, kad jūs būsit Apvienotajās Nācijās, neejiet gar visu rindu, bet sāciet no centra, tur jūs atradīsit Latvijas karogu. Taču saprotiet vienu: šos karogus uzvelk, bet pa nakti tie tur nepaliek, tā ka, ja jūs tur būsit vakarā, tad šo karogu tur nebūs, tie būs tikai dienā.

Nākamajā dienā bija pieņemšana poļu misijā. Šīs misijas telpas, lai rīkotu šo pieņemšanu, izmantoja BATUN organizācija. Es jums īsi varu teikt tikai to, ka, protams, mēs šeit esam pieraduši pie visiem šiem notikumiem un laikam īsti satraukti būtu tikai tad, ja pie mums ierastos Anglijas karaliene un karietē pa Rīgas ielām dotos uz Augstāko padomi. Tad uzreiz teiktu, ka tas ir kaut kas vēl neredzēts. Taču jums jāsaprot viens, ka cilvēkiem, mūsu tautiešiem, kuri dzīvojuši svešumā 50 gadu, it sevišķi tiem, kuri darbojušies BATUN organizācijā, tas bija tāds emocionāls pārdzīvojums. Es personiski tā nemaz nevaru izstāstīt, to var izstāstīt tikai cilvēks, kas pats visu šo ir pārdzīvojis. Tātad šīs tikšanās un viss bija ļoti sirsnīgs. Protams, mēs tur bijām ieradušies, nevis lai kādam pateiktos par darbu, bet vienkārši sveicām tos cilvēkus, kuri tur bija, kuri tur darbojās un kuri strādāja.

Šo mūsu vizīti lielā mērā nodrošināja mūsu vēstniecība, kā jau es jums teicu,– Anatols Dinbergs un Ojārs Kalniņš. Es pateicos saviem kolēģiem Kārinai Pētersonei un Ērikam Grundšteinam. Mums tur, tajos klimatiskajos apstākļos, negāja viegli, jo tur bija 34 grādi silts un kaut kāds mitrs klimats, kurš it kā iestājoties septembrī. Tad ir tā kā pie mums pirtī, tādi apmēram tur bija klimatiskie apstākļi.

Mums ANO uzreiz vajadzēja misijas vadītāju. Ar savu parakstu es nozīmēju Anatolu Dinbergu. Turpmāk par visiem šiem jautājumiem mums būs jālemj likumā noteiktajā kārtībā.

Un maza piezīme– nākamajā reizē, ja tāda kādreiz būs, valsts vizītē es došos tikai tad, kad Augstākās padomes Prezidijs apstiprinās brauciena tāmi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms pārtraukuma vārds paziņojumam Strīķa kungam. Pēc tam pārtraukums– tieši 30 minūtes.

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Ļoti lūdzu Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisiju un arī tos deputātus (ja vēlas), kuri ir vēlēti no lauku apvidiem, palikt tepat zālē.

Priekšsēdētājs: Tātad pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ieņemsim vietas, turpināsim 9.panta apspriešanu. Lūdzu, Grūtupa kungs, tribīnē! Tātad, vadoties pēc tās situācijas, kāda bija pirms pārtraukuma, par 9.pantu pirmajam ir jārunā deputātam Plotniekam. Pēc tam runās deputāti: Seile, Lucāns, Lagzdiņš, Čepāne un Strīķis. Deputāts Plotnieks nav ieradies. Deputāte Seile, lūdzu, jūs vēlējāties kaut ko teikt par 9.pantu.

A.Seile: Es gribēju tikai pamatot to Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas prasību, ka nedrīkstētu atšķirties mantinieku loks zemes reformā noteiktajā kārtībā un visos saistošajos likumdošanas aktos, tai skaitā arī nolikumā par zemes reformas pirmās kārtas stāšanos spēkā, no šajā likumprojektā izvirzītās mantošanas kārtības, jo zemes komisijas ir sākušas strādāt. Praktiski lielu konfliktu šajā mantinieku jautājumā nav. Un, ja mūsu zemes reformā ir paredzēts, ka mantot var ne tikai tiešie mantinieki uz leju, proti, bērni un viņu bērni un mazbērni, un arī otrās kārtas mantinieki– brāļi un māsas. Vienīgā atšķirība no šā Grūtupa kunga varianta ir tā, ka zemes reformas gaitā nevar mantot brāļu un māsu bērni. Man faktiski ir zināms tikai viens šāds konflikts, kas ir Lielvārdes pagastā, proti, mājā dzīvo brāļa bērns, un zemes komisija viņam jau faktiski ir piešķīrusi arī zemi, jo viņš dzīvo uz vietas. Taču vairums šo brāļu un māsu bērnu nedzīvo uz vietas, viņi dzīvo kaut kur pavisam prom un par šo īpašumu it neko nav zinājuši. Tāpēc es ļoti lūdzu atbalstīt Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lucāns, pēc tam– deputāts Lagzdiņš. Deputāta Lucāna nav. Deputāts Lagzdiņš vēlējās kaut ko teikt?

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Grūtupa kungs, atbildot uz manu jautājumu, piekrita, ka varētu būt nepieciešams saskaņot mantinieku loku ar to loku, kādu mēs esam noteikuši analogos likumos, konkrēti, lēmumā par pilsētas zemes reformu un attiecīgajos normatīvajos aktos par lauku zemju reformu. Godātie kolēģi, es vēršu uzmanību uz to, ka Lauksaimniecības komisijas piedāvātais variants, proti, tā daļa, kura attiecas uz mantinieku loku attiecībā uz pilsētu un namīpašumiem, kas atrodas pilsētās,– ka šis princips netiek ievērots.

Ko tad ierosina lauksaimnieki? Viņi ierosina (lūdzu pievērst uzmanību!) 5.panta 1.apakšpunktu, kurā teikts, ka pilsētu teritorijās namīpašumu mantinieku lokā tiek ieskaitīti mirušā īpašnieka brāļu un māsu bērni (pirmais variants). Taču lēmumā par pilsētu zemju reformu, pamatojoties uz deputāta Alkšņa priekšlikumu, mēs pieņēmām tādu variantu, ka šeit to mantinieku loku nosaka 1937.gada Civillikums. Lūk, ja mēs pieņemsim Lauksaimniecības komisijas variantu, tad attiecībā uz lauku namīpašumiem, lauku zemēm būs pilnīga saskaņa, bet attiecībā uz pilsētu zemēm un pilsētu namīpašumiem šīs saskaņas nebūs. Tātad mums šī 9.panta redakcija ir jāpieskaņo vai nu attiecīgajiem lēmumiem par pilsētas zemes reformu, vai arī jāgroza šis attiecīgais lēmums. Mums ir divi tādi varianti. Tātad– automātiski balsot par Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas piedāvāto variantu mēs nevaram, jo šeit ir arī pretruna.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne, pēc tam– deputāts Strīķis.

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Ja pašlaik pieņemam likumprojektā iestrādātās normas, tad, pirmkārt, mēs vardarbīgi pārtraucam zemes reformu lauku apvidū atsevišķos jautājumos. Runājot par mantošanas tiesībām, protams, tas ir politisks jautājums, par to mums jāizšķiras. Tas ir politisks jautājums, šeit tas vairs nav civiltiesisks jautājums.

Otrkārt, es ļoti apšaubu, vai tie radikāli noskaņotie kolēģi– cienījamais kolēģis Ziediņa kungs un arī varbūt cienījamais kolēģis Muciņa kungs –, runājot par 1937.gada Civillikuma piemērošanu praksē, paši ir iepazinušies ar šīm tiesību normām. Es gribētu teikt, ka šīs normas aptver apmēram 400 pantu.

Es jums gribu nolasīt vienu normu, kas noteikti pierādīs to, ka būs ļoti grūti noteikt šo mantošanas tiesību subjektu loku. Tā, piemēram, Civillikuma 404.panta pirmajā daļā ir teikts, ka mantošanas kārtības ziņā izšķir četras likumisko mantinieku šķiras. Pirmajā šķirā manto bez pakāpju tuvuma izšķirības visi tie mantojuma atstājēja lejupējie, starp kuriem, no vienas puses, un mantojuma atstājēju, no otras puses, nav citu lejupēju, kam būtu tiesības mantot. Un tālāk 428.pantā ir teikts, ka augšupējais var atstumt lejupējo, ja pēdējais dzīvojis izšķērdīgi un netikumīgi.

Es jums šeit raksturoju tikai dažas normas, proti, ka tiesu praksē sāksies ārkārtīgi liels sajukums. Es varu saprast praktizējošus advokātus, jo viņiem būs ļoti izdevīgi, ka sāksies šis haoss. Ļoti izdevīgi, no vienas puses. Taču es gribētu teikt, kamēr nav pieņemts šis 1937.gada, varētu teikt, variants par mantošanas tiesībām, ņemot par pamatu 1937.gada Civillikumu, mums tomēr vajadzētu atturēties no šīs tiesību normas burtiskas pārnešanas uz pašreizējiem normatīvajiem aktiem. Tas ir mans priekšlikums, arī pagājušajā reizē balsoju pret to. Es gribētu tiešām sacīt, lai jūs ar tīru sirdsapziņu pateiktu, vai esat iepazinušies ar šo 1937.gada Civillikumu. Tagad nāk Muciņa kungs, viņš nedzirdēja, kādas laipnības es viņam adresēju. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Strīķis, pēc tam– deputāts Grūbe.

V.Strīķis: Godātie kolēģi! Man tikai atliek piebilst pie deputātes Seiles teiktā, ka mēs komisijā izskatījām šos variantus. Ļoti lūdzam balsot par šo papildinājumu, kas attiecībā uz 9.pantu ir ieteikts no mūsu puses. Jo tādējādi mēs respektēsim to, par ko paši sūri un dikti esam cīnījušies un pieņēmuši likumā par zemes reformu. Pretējā gadījumā, ja pieņemsim šo, bet minēto papildinājumu nepieņemsim, tad mums zemes reforma uz kādu laiku, kamēr noskaidrosim mantiniekus, būs jāpārtrauc. Tas nozīmē– pat uz vairākiem gadiem. Kas mums Latvijā bija līdz karam? Mums bija saimniecības nedalāmais princips. Ja mēs tagad šo mantu dalīsim un vēl arī zemi, tad mums būs ļoti daudz ļoti sīku saimniecību. Mums nav izstrādāts tāds likums, lai pret to mēs iestātos, bet pirmskara Latvijā tas bija. Tāpēc domāju, ka mēs vienkārši pašreiz sadrumstalosim laukus un ilgi un dikti cīnīsimies, kamēr noskaidrosim visus mantiniekus. Kas attiecas uz kolēģa Lagzdiņa teikto par tām pretrunām, kas radīsies ar pilsētām, manuprāt, darba grupa ir spējīga šīs pretrunas novērst. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es tikai gribētu vērst uzmanību uz atsevišķiem momentiem attiecībā uz 9.panta otro daļu. Katrā gadījumā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija negrib uzspiest to daļu, kas attiecas uz 9.panta pirmo daļu, tas jāizšķir pašiem pilsētas deputātiem– kā viņi lems, tā arī būs. Taču es domāju, ka tomēr vajadzētu atļaut runāt par to daļu, kas ir otrā daļa, proti, par lauku daļu. Šeit gribētu precizēt vienu lietu, proti, ka zemes reformas pirmā kārta nevienam īpašniekam īpašumus neapdraud tādā veidā, ka noņem īpašuma tiesības. Tas ir jautājums otrajā kārtā, kuru mēs, bez šaubām, gatavojam, un arī šeit būs atrunāti tie gadījumi, kādā veidā īpašniekiem, kā saka, vai nu tiek kompensēta šī daļa, vai visiem tiek atdots īpašumā, viņi norēķinās ar pašreizējiem lietotājiem un tā tālāk. Tas ir vesels pasākumu komplekss, un baidos, ka, šodien pieņemot vienkāršu lēmumu par to, ka zemes reforma jāpārtrauc, mēs nonāksim vēl sliktākā situācijā, nekā tā ir pašreiz, jo republikā šobrīd raža nav novākta 120 saimniecībās un 39 jau praktiski ir izjukušas. Tā ka ir jautājums, vai šie procesi nenotiek ātrāk, nekā mēs tos prognozējam.

Nākamais moments. Es piekrītu Šteina kungam, ka bija jāizpilda priekšvēlēšanu solījumi, bet tas ir cits jautājums. Es neko tādu, kas attiecas uz namīpašumiem, neesmu solījis. Pašreiz es gribētu precizēt un pateikt arī Šteina kungam, ka viņš arī piedalījās pie to ciematu veidošanas. Un uz tiem, kuri patlaban ir saņēmuši dzīvokļus ciematos, šie panti neattiecas, jo tur ir uzbūvēts no jauna. Kā saka, tieši šie panti attiecas uz tiem īrniekiem, kuri dzīvo mājās, kuras ir bez kādām labierīcībām, bez nekā. Un, izšķirot šeit, vienkārši viņus izliekot, manuprāt, drusciņ kaut kas vairs nav kārtībā…

Tālāk– par šo kārtību lauku apvidos. Es domāju, ka tomēr, ja mēs esam korekti un savu likumu, tātad zemes reformas pirmo kārtu, neatceļam, tad patiešām būtu pamats ierosināt pieskaņot tai arī šo daļu. Un, kas attiecas uz to paplašināto daļu, tad risināt citādā veidā, patiešām tad paredzot viņiem vismaz kompensācijas kārtību. Tā ka var būt arī šāds risinājums.

Un, visbeidzot, par 1937.gada Civillikumu. Es tomēr lūgtu juristus ar to nodarboties nopietni, jo pretējā gadījumā tas tiek piemērots apmēram tā, kā mums tiek radīts nulles variants vai pilsoņu variants, un 1937.gada Civillikums nemaz netiek analizēts. Un šeit, pat vienā atsevišķā pantā, nebūt nav tādas normas, kā jūs iedomājaties, kādā veidā noņemt īpašuma tiesības. Bez īpašnieka piekrišanas var noņemt īpašumu valsts vai sabiedrības vajadzībām, vadoties arī pēc tāda panta, kāds ir 1937.gada Civillikumā. Tātad absolutizēt šo 1937.gada Civillikumu nav nekāda pamata.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pierakstījušies vairāk nav. Tātad pirmais pēc kārtas ir deputāts Kinna, pēc tam– deputāts Edmunds Krastiņš, deputāts Rikards un tad deputāts Muciņš. Lūdzu.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es gribu pateikt par šo 9.pantu to, ka mēs vienā likumā mēģinām grozīt cita likuma normas. Ja mums pašreiz spēkā ir tā sauktais Latvijas PSR Civillikums un zemes reformas pirmās kārtas likums, kur gan nerunā par īpašumtiesībām, bet gan par prioritāti saņemt zemi lietošanā, ir uzrakstīts saskaņā ar šo LPSR Civillikumu un šeit paredzētajām mantošanas tiesībām, tad, sākot rakstīt šos mantošanas tiesību lokus dažādos likumos dažādi, mēs nonāksim absolūtā haosā, kur zivis varēs zvejot vienīgi advokāti. Un tāpēc ierosinu šo 9.pantu praktiski likumā neietvert un atgriezties pie tāda likuma, kāds šobrīd ir spēkā. Tad, kad mēs mainīsim Civillikumu, mēs arī izdomāsim, kā ar spēkā stāšanās kārtību mēs nonāksim pie šā jaunā Civillikuma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš, pēc tam– deputāts Rikards.

E.Krastiņš: Vispirms es gribētu iebilst pret to stilu, kas parādās dažu deputātu uzstāšanās laikā, kad te tiek meklētas kādas ieinteresētās personas. Tādā pašā garā mēs katrs varam sākt meklēt ieinteresētās personas arī Universitātes pasniedzēju vai kādu citu personu vidū. Pirmkārt, es vēlētos, lai te nebūtu jādzird šādi meklējumi.

Otrkārt, konkrēti par 9.panta redakciju, es uzskatu par nepieņemamu ierakstu, ka mantinieku loks nosakāms atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Ne mēs esam atzinuši, ka šis likums ir spēkā! Ja mēs gribam noteikt konkrētu mantinieku loku, tad pieņemsim šeit konkrētas normas.
Šis 1937.gada likums Latvijas Republikā vispār nav pieņemts konstitucionālā kārtā. Ja uz šā likuma bāzes mēs vēlamies pieņemt savu Civillikumu, tad pie tā strādāsim. Ja vēlamies šeit noteikt konkrētu mantinieku loku, tad to noteiksim. Tāpēc atbalstu tādu ierakstu, kā tas šeit ir pirmajā variantā, un aicinu šeit neiekļaut būtībā vairāk tāda veida politiskas nekā tiesiskas normas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Mīļie deputāti! Es jums gribu atgādināt, kāpēc mēs vispār šodien vēl sēžam šajā zālē. Proti, divu iemeslu dēļ– mūsu pienākums ir likvidēt padomju varu un likvidēt sociālisma iekarojumus. Tas nozīmē, ka visa civiltiesiskā apgrozība var notikt tikai, pamatojoties uz 1937.gada likumu. Jūs man pasakiet, kas ir atcēlis 1937.gada Civillikumu: Staļins, Molotovs, Ribentrops, Kirhenšteins vai Pelše to ir atcēlis? Neviens to nav atcēlis! Šis Civillikums ir, un mums pēc tā vienkārši ir jāpiemēro un jāvadās. Un vienīgais pareizais ieraksts var būt, ka mantinieku loks nosakāms atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Un nekas vairāk! Nekādi Pelšes un Vosa pieņemtie likumi mums nevar būt spēkā attiecībā uz civiltiesisko apgrozību. Tātad es aicinātu deputātus apzināties, kāpēc mēs šeit atrodamies. Pirmais– likvidēt padomju varu, otrais– sociālisma iekarojumus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš, lūdzu.

L.Muciņš: Cienījamie kolēģi, es aicinu atcerēties to, ka 1937.gada Civillikums tika izstrādāts apmēram 10 gadu laikā un tajā, it sevišķi mantojuma nodaļā, kas sastāda vienu ceturto daļu no visa Civillikuma, tika ņemta vērā visa tā pasaules pieredze un tās normas, kādas ir pasaules civilizētajās valstīs. Es, būdams praktizējošs jurists, varbūt daži mūsu kolēģi, kuri ir akadēmiski izglītoti… bet es domāju, ka lielākā daļa deputātu, kuri arī nav juristi, nezina ne šīs pasaules normas un, īsti runājot, nav arī izpētījuši 1937.gada Civilkodeksu, bet es ticu, ka tas ir sastādīts pareizi. Es ticu tam!

Likumdošanas jautājumu komisija ierosināja Universitātes profesoram Vēberam atjaunot šo ceturto daļu no kodeksa tad, kad mēs tūlīt trešajā lasījumā būsim nobalsojuši par vienu ceturtdaļu– par lietu tiesībām, ko, jūs atceraties, mēs jau pieņēmām, un drīz būs gada jubileja. Tad tā būs otra ceturtdaļa, ko mēs atjaunosim, jo ir nepieciešams mazliet precizēt termiņus un tur paredzēt dažus momentus. Tādējādi es gribu tikai atzīmēt, ka likumā “Par zemes reformu” mēs esam mēģinājuši, kā sacīt, vienā nedēļā un pamatojoties uz savām ambīcijām, atrisināt lietu, ko pasaule ir risinājusi tūkstošiem gadu, sākot jau no romiešu laikiem, un neko labāku nav atradusi kā asinsradniecību. Un mēs šeit gribējām atrisināt vienā nedēļā un ar saviem tādiem “kavalērijas zobenu vicināšanas” paņēmieniem ielikt tur iekšā visvisādus labojumus par zemi un tā tālāk. Un es nedomāju, ka tas ir labāks iznācis nekā 1937.gada Civilkodekss.

Un otra lieta. Atcerēsimies, ka gan 555.pants, tagadējais mantošanas pants, gan arī tas, ko mēs zemes reformā ielikām iekšā, tas ir vērsts tikai uz to, lai, kā teicis Šarls de Kostērs “Leģendā par Pūcesspieģeli”,– karalis lika sodīt ar nāvi un mantoja pats. Mantošana bija vērsta uz to, lai nemantotu neviens cits kā tikai tiešie radinieki un, ja ne viņi, tad visu savāktu valsts. Mēs sev esam izvirzījuši citu mērķi, proti, lai katrai lietai, katrai mantai būtu savs īpašnieks. Vai viņš to māti ir apglabājis vai nav, vai viņš bija uz bērēm vai nebija,– tās emocijas atstāsim citiem. Vairāku tūkstošu gadu laikā labāku paņēmienu par asinsradniecību un par mantošanu, un par 1937.gada Civilkodeksa normām (ar nepieciešamajiem precizējumiem) mums nav. Vienkārši mums nav, un neiedomāsimies, ka mēs būsim Dieva tā Kunga vietā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es varu piedot kolēģim Rikardam to, ka viņš izteica šeit šādus politiskus saukļus, bet es nevaru piedot praktizējošam juristam un Augstākās padomes deputātam Muciņam viņa demagoģiju, jo, ja mēs pieņemsim deputāta Rikarda un deputāta Muciņa variantu, tad situācija būs tāda, ka uz zemi pieteiksies vieni cilvēki, vieni mantinieki, bet uz namiem pieteiksies daudz vairāk mantinieku. Un tik tiešām– tad tiesām būs ko smīkņāt, kā tās to dara tagad, kad es ierodos savā Liepājas Tautas tiesā pēc tam, kad es neesmu varējis izcīnīt likumus, kas būtu saskaņoti, un nebūtu savstarpējas pretrunas. Tādēļ es aicinu nekādā gadījumā nebalsot par to variantu, ko piedāvā Rikards un Muciņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks, pēc tam mēs balsosim, jo iet jau trešais riņķis.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Pirmām kārtām es apliecinu savu cieņu pret 1937.gada Civillikumu un visnotaļ solidarizējos ar tām normām, kas tajā ir iekļautas.

Otrkārt, mūsu šodienas pasākumu norise man atgādina 1917.gadu. Tā kā es šo periodu vairāk vai mazāk zinu, tad saku, ka toreiz bija ļoti elementāri saukļi. Viens– vai nu pamatojoties uz tiesībām, vai pamatojoties uz revolūciju. Boļševiki teica: pamatojoties uz revolūciju. Un visu sadedzināja, un praktiski tā saucamās sagrābšanas tiesības kļūst par jaunās tiesiskās sistēmas pamatu.

Godājamie kolēģi, tagad sakiet man (es pāreju pie trešā jautājuma), ja mēs šodien noraidām boļševismu praksē un teorijā, vai mēs šodien uz jautājumu, uz kuru 1917.gadā atbildēja boļševiki, drīkstam atbildēt tādā pašā stilā. Jūs teiksiet– kādā sakarībā šāds demagoģisks paņēmiens? Es jums tūlīt atbildēšu. Ja mēs šajā zālē pasludinām, ka spēkā ir likums, kurš nav spēkā,– tad tās ir tās pašas sagrābšanas tiesības. Jo tāpēc ir likumdevējs, kurš var pasludināt to vai citu aktu par likumu. Tad esiet tik lemtspējīgi, ka kaut vai šodien vai rīt nolemsim, ka mēs atceļam tā saukto Latvijas PSR Civilkodeksu un pasludinām spēkā 1937.gada Civillikumu, un pēc tam sāksim pēc tā vadīties. Taču pļāpāšana, ka mēs kaut ko graujam un faktiski tikai, vadoties pēc savas pārliecības, pie tam mūsu pārliecības stāv pāri visam. Es atvainojos,– tas ir tas pats boļševisms. Sauksim lietas savā vārdā!

Ceturtkārt, ja mēs atzīstam, ka 1937.gada Civillikums būs tas, kas regulēs mantiskās attiecības (un es visnotaļ iestātos par tādu risinājumu), sākot no tā momenta, kad mēs par to nobalsosim un kad tas būs stājies spēkā saskaņā ar mūsu lēmumu. Un ne agrāk, ja mēs risinām jautājumu tā, kā viens otrs piedāvā.

Piektkārt, mēs nonākam tādā situācijā, godājamie deputāti, vai mēs esam par to padomājuši, proti, mums ir ļoti daudz Latvijas iedzīvotāju, kuri pagājušajos gados ir aizgājuši aizsaulē. Viņiem nav palikuši mantinieki saskaņā ar Latvijas PSR Civilkodeksu, bet saskaņā ar 1937.gada Civillikumu viņiem ir mantinieki. Tad, lūdzu, to arī atdosim mantiniekiem! Tādā gadījumā mums būs bezgalīgas prāvas, kurās māsu, brālēnu bērnu bērni prasīs atdot mājas, naudiņu, kas sen ir pārņemta valsts īpašumā un tā tālāk. Jūs teiksiet– vienā gadījumā mēs piemērojam 1937.gada Civillikumu, otrā gadījumā– ne. Tad, atvainojos,– tā ir patvaļa! Tās nav tiesības! Tad vai nu mēs esam konsekventi un rīkojamies, kā to prasa tiesiskas valsts princips, vai arī atzīstam, ka noliedzam jebkādu likumību.

Sestkārt, vēl viens moments, kas, manuprāt, ir ļoti būtisks. Tātad par otrās kārtas mantinieku to vai citu loku īpašuma atdošanas jautājumā. Vai, godājamie kolēģi, mēs esam padomājuši, ka šajā sakarībā runa būs par kompensāciju? Es solidarizējos ar Bojāra kungu, jautājot, kas maksās? Vai mēs šai zālē vispār uzdodam jautājumu, kas maksās vai ne? Jeb mēs tikai brēcam– maksāsim, maksāsim, maksāsim, bet tad, kad maks būs jāņem no kabatas ārā, es paskatīšos mūsu sejās.

Šajā sakarībā, es atvainojos, bet man ir jāatbild uz repliku, ko izteica mans godājamais kolēģis Kiršteina kungs. Viņš izteica pārmetumu, ka mēs ar Bojāra kungu šajā zālē maldinām, krāpjam un tā tālāk. Es gribētu šo pārmetumu kategoriski noraidīt, jo tas, ko minēja Kiršteina kungs, ka Vācija ir ar mieru kaut ko atlīdzināt… Paceliet augšā pirmo debašu, kurās mēs runājām par kompensāciju, stenogrammu un izlasiet, ko es toreiz teicu. Es teicu: lemsim par kompensāciju tad, kad mēs būsim noskaidrojuši un precīzi aprēķinājuši, kādu kaitējumu mums nodarīja Vācija Otrā pasaules kara gaitā, kāds kaitējums ir nodarīts PSRS institūciju darbības rezultātā,– sagatavosim šos aprēķinus, pieprasīsim maksāt, jo tad zināsim, kam, no kādiem līdzekļiem jāmaksā. Kam– no Latvijas, tas ir, no mūsu un mūsu bērnu līdzekļiem, no nodokļiem; kam– no Vācijas, kam– no PSRS līdzekļiem. Un tad varēsim jautājumu…

Tā ka tas nav nekas jauns, tas ir jautājums, kuru, manuprāt, jau sen esam izdiskutējuši. Taču šajā sakarībā šodien mums nav nekādu aprēķinu, mēs nezinām nevienu ciparu– cik būs jāmaksā un kam būs jāmaksā. Godājamie kolēģi, apjēgsim, ka aiz šiem papīriem stāv nauda. Un vai mēs esam tiesīgi izlemt, pirms mums nav aprēķinu? Šie aprēķini ir nepieciešami. Es ierosinātu šo 9.pantu vispār izslēgt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pavisam īsu galavārdu teiks Grūtupa kungs, jo tādas domas izskanēja.

A.Grūtups: Godājamie kolēģi! Es jau savu viedokli izteicu. Tā kā šim likumprojektam ir reformas nozīme, tad dabiski, ka to nevar pielīdzināt tādai civiltiesiskajai situācijai, kas ir absolūti konstanta. Un mēs uzskatām, ka Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas iesniegtā 9.panta redakcija, kas paredz lauku apvidos pielīdzināt šo namīpašumu mantinieku loku jau agrārajā reformā noteiktajam un pilsētā paplašināt šo vienu sānu līnijas pakāpi, ka tas tomēr būtu optimālākais risinājums pašreizējā situācijā. Bez šaubām, ir zināma neliela pretruna starp procedūras lēmumu par pieteikšanos uz zemesgabaliem pilsētās. Ir zināma pretruna, tomēr darba grupā tika akceptēta šī viena sānu līnijas pakāpe, tas ir, brāļu un māsu bērni. Pie tā arī pieturos. Tātad es aicinātu nobalsot par 9.panta redakciju, kādu piedāvā Lauksaimniecības komisija, jo tas tiešām tad būtu saskaņots ar agrāro reformu laukos un šeit pretrunu vairs nebūtu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Reģistrēsimies. Rezultāts: 120 deputāti ir reģistrējušies.

Pirmais balsojums– radikālākais– vispār svītrot 9.pantu. Lūdzu rezultātu: par– 43, pret– 41, atturas– 23.

Otrs ir komisijas variants– 9.panta pirmais variants, ko izteica Grūtupa kungs, tas ir arī komisijas variants, darba grupas,– teiksim tā. Es atvainojos, lūdzu dzēst. Grūtupa kungs vēlreiz paskaidros.

A.Grūtups: Es piekrītu tādai 9.panta redakcijai, kādu to ierosināja Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija.

Priekšsēdētājs: Varbūt nolasiet!

A.Grūtups: Tātad 9.panta pirmā daļa skanētu tā: “Par otrās kārtas mantiniekiem, kuriem ir tiesības prasīt namīpašumu atdošanu pilsētās, tiek atzīti arī mirušā īpašnieka brāļu un māsu bērni, ja prasības iesniegšanas brīdī nav dzīvi vecāki.”

Šā paša panta otrā daļa skanētu šādi: “Lauku apvidos mantinieku loks ir noteikts likumdošanas aktos par zemes reformu lauku apvidos noteiktajā kārtībā.”

Priekšsēdētājs: Viss ir skaidrs. Taču mēs runājām vienu stundu un otru stundu– par balsošanas motīviem. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam. Lūk, šis variants un pēc tam otrais variants, proti, par 1937.gadu. Rezultāts: 55– par, 30– pret, 25– atturas. Caunes kungs, mēs norunājām, ka par motīviem vairs nerunājam, ka pašreiz balsojam!

I.Caune: Krastiņa kungs, man bija priekšlikums, bet tas netiek ņemts vērā! Man bija tāds priekšlikums, proti, ka jāpiemēro vienādi noteikumi gan laukos, gan pilsētās. Kādēļ tas nav ņemts vērā?

Priekšsēdētājs: Taču formulējiet šo priekšlikumu! Ar to vien, ka ir priekšlikums, ir par maz. Tam ir jābūt formulētam.

I.Caune: Es jau to formulēju pirmajā lasījumā…

Priekšsēdētājs: Tagad ir otrais lasījums, Caunes kungs! Neviens vairs neatceras, ko jūs formulējāt pirmajā lasījumā.

I.Caune: Es teicu, ka pilsētās mantinieku lokam uz zemi, uz nam­īpašumiem jābūt tādam pašam, kā tas paredzēts zemes reformas likumā.

Priekšsēdētājs: Mums nav šā formulējuma, Caunes kungs! Šā formulējuma pašlaik nevienam nav. Vēl ir trešais lasījums, tādēļ jums ir visas iespējas to labot, tikai iesniedziet rakstiski, lai visiem būtu redzams.

Lūdzu, trešais balsojums, tas ir, 9.panta otrais variants, ka mantinieku loks nosakāms atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam. Rezultāts: par– 24, pret– 50, atturas– 33. Tātad esam akceptējuši otro variantu, ko atbalstīja arī darba grupa kopā ar Grūtupa kungu. Mēs akceptējām atsevišķu pantu. Mēs balsojām ar vienkāršu balsu vairākumu. Atkal sāksim strīdēties par to, kā balsoja!

Godājamie kolēģi, zaudēt arī vajag ar cieņu. Kā mūsu presē raksta– visur ir vajadzīga pašcieņa. Lūdzu, vai Seiles kudze gribēja kaut ko teikt?

A.Seile: Cienījamo sēdes vadītāj! Es piedāvāju nobalsot par variantu– atlikt šā panta apspriešanu uz trešo lasījumu un komisijai piedāvāt jaunu variantu.

Priekšsēdētājs: Kolēģe Seile, mēs tikko nobalsojām, ka neatliek, bet gan akceptē. Tad mums jāatceļ visi iepriekšējie balsojumi. Laikam nesanāks. Uz trešo lasījumu visiem ir tiesības rakstiski iesniegt papildinājumus. Tiek pasūtīta jau ceturtā izdruka, tā ka, godājamie kolēģi, būs liela noskaidrošana.

10.pants. Par 10.pantu man rakstiski ir iesniedzis Bojāra kungs, kas lūdz pantu svītrot.

Lūdzu, deputāte Buķele, pēc tam– deputāts Zaščerinskis.

E.Buķele: Cienītais Grūtupa kungs! Man jautājums par 10.pantu, patiesību sakot, tas pats arī par 11., 14. un 15.pantu. Lietas būtība…

Priekšsēdētājs: Buķeles kundze, par 10.pantu! Mēs apspriežam pa atsevišķiem pantiem.

E.Buķele: Tas pats jau turpinās arī tālāk, proti, uz kompensāciju likumā noteiktajā kārtībā. Man jautājums– no kā? Redziet, es arī esmu par padomju varas demontāžu, tikai kādā kārtībā mēs to darīsim? Manā vēlēšanu apgabalā ir trīs pagasti, kuri praktiski tika izvesti tukši. Un katram cilvēkam, kas tur dzīvo, šodien draud izlikšana. Diemžēl arī tajā dzīvokļu privatizācijas likumprojektā, kas mums nupat ir izdalīts, nav precīzi pateikts, no kā un kādā veidā būs šī kompensācija.

A.Grūtups: Es varu atbildēt to pašu, ko jau teicu, proti, ka kompensācijas principi tika paredzēti mūsu lēmumā, kas pieņemts 20.martā. Šeit 10.pants nepasaka, kādā apmērā un kad tiks aprēķināts, cik liela būs un pēc cik gadiem tas būs. Tas ir likums par kompensācijas jautājumu. Kamēr nebūs likuma, dabiski, ka nevienam šīs kompensācijas netiks izmaksātas vai arī kompensēts citādā veidā. Tā ka tas ir jāap­spriež tad, kad mēs apspriedīsim šo likumu, tad arī varēs pateikt– 20 vai 10 gadu laikā, vai kā citādi tas būs. Šis likums nerisina minēto jautājumu.

E.Buķele: Grūtupa kungs, es ļoti atvainojos! Šā paša likuma pēdējā rindkopā šie maksājumi tiesas ceļā jau tiek piespriesti. Es vēlreiz atļaušos atkārtot, man ir pagasts, kurš absolūti ir iztukšots. Un tagad, dalot pajas lauksaimniekiem, šī paja praktiski pazūd, jo viss ir jāsamaksā par kompensāciju, par kuru tiesas lēmums jau ir šodien.

A.Grūtups: Tāda likuma mums pašlaik nav. Es nezinu, varbūt ir kāda konkrēta vieta citiem. Citiem pamatiem… Atnesiet man spriedumu, es neesmu nevienu spriedumu redzējis.

E.Buķele: Es tūlīt parādīšu.

A.Grūtups: Parādiet!

Priekšsēdētājs: Nākamais bija deputāts Zaščerinskis. Lūdzu!

J.Zaščerinskis: Man ir konkrēts priekšlikums– 10.pantu papildināt ar šādu formulējumu: “Kompensācija izmaksājama arī tad, ja īpašuma vērtība salīdzinājuma cenās pieaugusi vairāk nekā divas reizes.” Kam tas ir vajadzīgs? Proti, 60.–70.gados bija daudz māju, kuras bija pamestas un praktiski bija pussabrukušas vai pat uz mūriem ir uzbūvētas praktiski jaunas mājas. Un tagad, ja nepapildinām ar šādu formulējumu, iznāk, ka tam cilvēkam, kas ar savu darbu praktiski radījis jaunu īpašumu, tas būs jāatstāj, saņemot tikai kompensāciju. Rakstisks priekšlikums Grūtupa kungam ir iesniegts.

Priekšsēdētājs: Nākamais ir deputāts Bojārs, pēc tam– deputāts Mucenieks.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es gribu precizēt savu priekšlikumu attiecībā uz 10.panta pirmās daļas svītrošanu. Kāpēc ierosinu svītrot tikai pirmo daļu? Ziniet, es, būdams mednieks, 30 gadu laikā esmu pārstaigājis vismaz pusi republikas un esmu redzējis desmitiem tūkstošu ēku, kuru vairs nav. Un saskaņā ar šo pantu par visām tām mums būs jāmaksā kompensācija, izņemot tos gadījumus, ja nams gājis bojā Otrā pasaules kara darbības rezultātā.
Taču, ja nams gājis bojā vienkārši ugunsnelaimes gadījumā, ja nams gājis bojā plūdos, ja nams gājis bojā tāpēc, ka tie vecie cilvēki vienkārši nav varējuši to apkopt– jumts ir iegāzies, viss ir sapuvis… Atvainojiet, 10.panta pirmā daļa mums visiem nodokļu maksātājiem absolūti ne par ko uzliek nepamatotu slogu. Absolūti! Otrajai un trešajai daļai varētu piekrist, bet pirmā… Es lieku priekšā par 10.panta pirmo daļu nebalsot. Mēs nevaram uzlikt tādu slogu nodokļu maksātājiem. Šo namu ir neskaitāms skaits!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Mucenieks, pēc tam– deputāts Plotnieks.

V.Mucenieks: Runājot par kompensācijām, es nezinu, kā ir pilsētās, bet laukos pēc kara ir gājušas bojā vairāk nekā 100 000 māju. Ja mēs par katru māju maksātu tikai 10 000, tādā gadījumā tas ir miljards, bet 10 000 šodien nav nekas. Es saprotu, ka var mierināt mūs ar to, ka tie būs vērtspapīri, kuriem nebūs nekādas vērtības. Taču tad jautājums: ko mēs gribam apkrāpt? Vai tos bijušos īpašniekus, iedodot viņam papīrīti, ko nevar pārvērst naudā, vai nodokļu maksātājus, uz kuriem mēs paļausimies, ka viņi nezinās, kur aiziet viņu nodokļos samaksātā nauda?

Vēl ir viena lieta. Es saprotu, ja mēs šīs kompensācijas varētu piedzīt no noziegumu vaininiekiem, no Savienības. Taču, ja paši savai tautai uzliekam, lai tā maksātu kādai citai tautas daļai, tad mēs šo tautu pasludinām par nozieguma līdzvaininieci vai vaininieci. Lūk, tas man nav pieņemams. Es neko nevienam neesmu atņēmis un nesaprotu, kāpēc tautai šie miljardi ir jāmaksā. Tā ka katrā ziņā, pirms patiešām nav skaidrības, no kurienes nāk šie līdzekļi, mēs nevaram rakstīt likumā iekšā frāzes, lai cik taisnīgas un skaistas tās arī būtu pēc sava skanējuma. Un ir jābūt arī materiālajam segumam.

Mēs te dažas dienas atpakaļ strīdējāmies par to, vai valsts dienesta ilgumu varam atļauties 18 mēnešus vai tikai 12 mēnešus, cik maksās lieks zaldātu bikšu pāris. Taču šeit ar miljardiem esam gatavi mētāties, it kā tas neko nenozīmētu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Plotnieks, pēc tam– deputāts Kodoliņš.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Es visnotaļ solidarizējos ar to, kas jau tikko tika pateikts. Un, lai neatkārtotos, varbūt vienkārši gribētu akcentēt dažus momentus, kuri mums jāņem vērā.

Tātad lasiet uzmanīgi 10.panta pirmo un otro normu. Pirmā norma ir vispārēja norma, tā deklarē: ja īpašuma nav, tad ir tiesības saņemt kompensāciju. Otrā norma paredz izņēmumu– tātad, ja Otrā pasaules kara gadījumā gājis bojā, tad nemaksā. Tātad atbildiet man uz pirmo, tīri loģisko jautājumu: kāpēc vienā gadījumā maksā un otrā gadījumā nemaksā? Mēs šajā situācijā gandrīz vai uzstājamies Dieva tā Kunga personā, proti, vienu sodām, otru apbalvojam. Neloģiski! Nav argumentācijas! Tagad es turpinu to pašu. Tātad pirmajā gadījumā tas nav saglabājies. Nesaglabāties var dažādu darbību rezultātā. Tā, piemēram, ceļot viesnīcu “Latvija”, kā jūs zināt, tika nojaukts kādreiz populārais “Piena restorāns”. Viena situācija.

Otra situācija– mēs braucam pa Jelgavas rajonu, braucam pa Cēsu rajonu un tā tālāk, visur ir vieni grausti. Vieni grausti! Kāpēc daudzos gadījumos tie ir grausti? Tāpēc, ka cilvēks, negribēdams strādāt kolhozā un neredzēdams jēgu šajā darbā, aizbrauc uz pilsētu un šo māju atstāj. Un tā sabrūk, jo kolhozam arī tā neinteresē. Vai tad mēs par visu to maksāsim? Sakiet, vai šodien esam gatavi par to maksāt vai ne? Tas ir pirmais jautājums.

Tūdaļ turpat otrais jautājums: kompensācija likumā noteiktā kārtībā. Man jums jāsaka tā, godājamie kolēģi, es atkal šeit tikai izsaku to, ko man teica Jelgavā pieņemšanā un ko pēc tam, pārrunājot ar pagasta pārstāvjiem, noskaidrojām. Jūs saprotiet, ar zemes reformu situācija daudzos gadījumos ir vienkārši traģiska tāpēc, ka bijušais īpašnieks, neticēdams šai kompensācijai, pieprasa ierādīt zemes gabalu. Turpat blakus ir cilvēks, kas gribētu to apstrādāt, bet viņš nedabū, jo bijušajam īpašniekam ir priekšrocība. Visi zina, pagastā zina to, ka bijušais īpašnieks zemi neapstrādās. Tad sakiet, ko mēs šeit taisāmies atkal kārtējo reizi apmānīt. Mēs iegūsim to pašu rezultātu, ko zemes reformas gaitā. Tāpēc, ka neviens nezina, par kādu kompensāciju ir runa, kas to maksās, no kādiem līdzekļiem maksās. Nevar taču rakstīt likumu un ierakstīt– “tad, kad gailis dziedās trīs reizes, tad kaut kas būs”. Likumus nav pieņemts tā radīt.

Šajā sakarībā es vismaz varbūt ierosinātu, ja vēlamies šeit tādas normas formulēt (tas varētu būt izvērtējams diskusijā), tad rakstīt: “Ja namīpašums, kuru var atprasīt tiesas ceļā, gājis bojā fiziskās vai juridiskās personas darbības rezultātā, tad jākompensē bijušajam īpašniekam tā vērtība.” Tā vismaz ir loģiski, ja kolhozs vai, šajā gadījumā, jebkurš zemnieks ir nojaucis māju, tad, lūdzu, esi tik laipns, tur tagad tu atrodies, tagad maksā par to. Tad mēs vismaz zināsim, kurš maksās un par ko maksās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kodoliņš, pēc tam– deputāts Grūbe.

A.Kodoliņš: Es gribu uzsvērt, ka ir jāciena vismaz savi pieņemtie lēmumi. Grūtupa kungs jau gan teica, bet, manuprāt, tas palika kā saucēja balss tuksnesī. Mēs esam jau izdiskutējuši jautājumu par to, kā atrisināt bijušo īpašumu kompensācijas. Mēs izdiskutējām un pieņēmām lēmumu par privatizācijas pamatprincipiem, kur skaidri un gaiši bija ieviests tas princips, ka kompensē ar vērtspapīriem, kurus sedz valsts īpašums. Tātad ar tādiem vērtspapīriem, kuri būtībā ir valsts parādzīme, par kuru var saņemt kompensāciju, valsts īpašumu. Un šis viens miljards, kas šeit figurē, tā taču ir smieklīgi maza summa pret to valsts īpašumu, kāds pašlaik ir. Es domāju, ja pašlaik novērtētu valsts īpašumu, tas būtu apmēram 100 miljardi (tas ir jā­precizē).

Tāpēc, manuprāt, ir vienkārši smieklīgi runāt par kaut kādiem nodokļu maksātājiem un izteikt citas frāzes, kuras absolūti neatbilst ne mūsu pieņemtajiem lēmumiem, ne arī lietas būtībai. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Grūbe, pēc tam– deputāts Seiksts.

G.Grūbe: Katrā gadījumā es negribētu diskutēt par šo pantu, bet gribētu šeit dzirdēt valdības komisijas atbildīgā, proti, departamenta pārstāvja, ziņojumu par šo jautājumu, kā to varētu risināt, vai vismaz Ekonomikas komisijas slēdzienu par šo daļu. Un pēc tam varētu par to nobalsot. Patiešām, šeit ir vajadzīgs mehānisms, kādā veidā to izpildīt. Es jau arī iepriekš teicu, ka šobrīd represētajiem nav samaksāts. Manuprāt, tas ir lielākais negods, kas pašreiz ir. Mēs pielīdzinām šo 10.panta visu daļu tāpat kā represētajiem. Viņiem mēs neesam samaksājuši, bet šobrīd jau piedāvājam nākamo. Tāpēc es lūgtu vienkārši diskusiju neturpināt, bet nobalsot par to, ka trešajā lasījumā par šo daļu atbild vai nu valdības pārstāvis, vai vismaz mūsu Ekonomikas komisija, proti, kā to ir iespējams izdarīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Seiksts, pēc tam– deputāts Krūmiņš.

A.Seiksts: Cienījamais Grūtupa kungs! Tā jau nu galīgi nav jūsu vaina, ka mums kompensācijas jautājumi ir ar baltiem diegam šūti. Tajā pašā laikā likumprojektā taču nevar ierakstīt lietas, kuru sekas nav paredzamas.

Kad, iepriekš apspriežot komisijā, mēs runājām par to, es teicu, ka uz visiem namiem, kas stihiskā ceļā ir gājuši bojā vai kādā citādā veidā vairs nav fiziskas lietojamības stāvoklī, vai vispār nepastāv,– ka jāattiecina arī uz visiem tiem. Tāpēc šobrīd es vismaz nezinu citu izeju, ka pirmo daļu varētu svītrot un otro papildināt šādi: “Otrā pasaules kara darbības rezultātā, stihiskas nelaimes”, vēl tur papildinot– “kaut kādā citādā veidā”.

A.Grūtups: Pirmo daļu svītrot un atstāt otro? Tad jau zūd jēga, jo pirmajā daļā mēs vispār principā pasakām par kompensācijām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Krūmiņš.

R.Krūmiņš: Es pilnīgi pievienojos tam, ko šeit debatēs teica Artūrs Kodoliņa kungs. Es gribētu vēl papildināt ar vienu lietu, proti, ka mums šobrīd tomēr vajadzētu atšķirt šīs divas bijušo īpašnieku kategorijas, kuras it kā veidojas saskaņā ar šo likumu. Tie ir tie bijušie īpašnieki, kuri kaut kādu represiju, varmācības vai citādā veidā pameta savas mājas vai bija spiesti pamest. Un ir tie, kuri ir labprātīgi pametuši savas mājas, kuri vienkārši nevarēja atrast šai mājai pircēju, un viņi to pameta. Ja pirmajā gadījumā īpašums uz māju tika zaudēts varmācības rezultātā, tad šai mājai bija vērtība un tā noteikti ir jākompensē. Savukārt otrajā gadījumā, ja tas mājas atstājējs nesaņēma nekādu kompensāciju jeb tajā laikā, kad meliorācijas gadījumā vai kaut kādu citu apstākļu dēļ viņam bija jāaiziet, un viņš to labprātīgi izdarīja, vai arī, teiksim, vienkārši viņam nepatika šī dzīve kolhozā, un, nevarēdams atrast pircēju savai mājai, viņš vienkārši to pameta, tas nozīmē, ka šai mājai bija nulles vērtība. Tai faktiski nebija vērtības, kaut arī tas viss ir sistēmas radīts, bet tomēr.

Un šeit mums šī problēma būtu jāizšķir. Acīmredzot šajā gadījumā te varbūt vajadzīgas divas rindkopas un te ir jākonkretizē. Pēc tam, kad šis jautājums būs izšķirts, tad jau diskusiju varēs turpināt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lucāns!

J.Lucāns: Cienījamie kolēģi! Mani, kā vienmēr šādās reizēs, kad pieņemam ļoti nopietnus lēmumus, pārsteidz tas, ka mēs daudzos gadījumos neesam prognozējuši šo lēmumu sekas. Un es pamēģināšu pavisam īsi prognozēt šā likumprojekta sekas.

Pieņemsim, ka ir kāda tantiņa, kura manto, tas ir, tagad atdod viņai atpakaļ īpašumu, teiksim, desmit dzīvokļu māju pilsētā. Pilsētas padome, es esmu pārliecināts, ar sajūsmu viņai atdos šo māju, lai viņa turpina ar to krāmēties. Un šai tantiņai ir tikai viņas pensija, un viņas bērniem ir tikai viņu darba alga. Es uzreiz jautāju: kur šie nākamie īpašnieki ņems starta kapitālu, ja valsts viņiem nebūs spējīga dot?

Un otrs jautājums– tātad, ja valsts nebūs spējīga dot šo starta kapitālu, tad kādi pēc dažiem gadiem izskatīsies šie nami un kādas būs visas šīs privatizācijas sekas? Pamēģināsim to iedomāties un tad izšķirsimies– par ko balsot un par ko ne.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Eglājs, pēc tam– deputāts Edmunds Krastiņš.

V.Eglājs: Man liekas, ka pati terminoloģija drusku te nav vietā, jo es saprotu, ka kompensāciju maksā divos gadījumos, proti, vai nu vainīgie maksā par nodarījumu, vai kompensāciju maksā apdrošināšanas sabiedrības. Un citādu kompensācijas jēgu es neredzu. Ja ir iespējams no vainīgiem piedzīt (tas ir mūsu austrumu kaimiņš), tad, protams, to lietu var darīt. Taču uzskatīt, ka Latvijas Republika ir vainīga tajā stihiskajā nelaimē, kas sākās un joprojām turpinās, es neredzu tādu lietu. Runa varētu būt vienīgi par to, ka valsts kaut ko atpērk. Taču es neredzu, ka mums jāatpērk tas, kas jau ir gājis bojā, kas vairs neeksistē. Tā ka, man liekas, par kompensācijām šinī vietā… es vismaz nedomāju, ka vajadzētu par to, kā vairs nav, rakstīt kompensācijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Edmunds Krastiņš.

E.Krastiņš: Man nav īsti saprotams, kāpēc daži kolēģi pilnībā aizmirsuši 20.marta lēmumu un tagad uzstājīgi cenšas iedvest mums vienu un to pašu domu, ka mums uz nodokļu maksātāju rēķina tiks izmaksātas kaut kādas naudas faktiski tādā pašā veidā, kā tas tika darīts ar represētajiem. Ja jūs elementāri paņemsiet 20.marta lēmumu, tur ir precīzi ierakstīts, kādā veidā principiāli ir paredzēta šī kompensācija. Un nevajadzētu te nevienu biedēt ar šādiem te biedēkļiem– ne deputātus, ne, vēl jo vairāk, savus vēlētājus.

Bez tam, Eglāja kungs, šādai kompensācijas kārtībai es redzu pavisam citus motīvus. Tā būtībā ir savas privatizācijas naudas radīšana. Mums ir problēmas– ir, un būs jo lielākas –, kas saistītas ar šo privatizāciju. Un šis kompensāciju mehānisms ir ļoti labs līdzeklis, lai veiksmīgi veiktu privatizāciju. Un tad, kad mēs saliekam vienos svaros, cik tad valstī ir tāds īpašums, kuru būtībā tā nespēj uzturēt un uztur slikti, kā mēs visi redzam, un cik pretī tam ir iespējamais kompensāciju apjoms, nu tad šie kausi ļoti labi līdzsvarojas. Un šis valsts īpašums, ja to novērtētu tagad reālajās cenās, it pat stipri vairāk. Un būtībā ir lielas problēmas, kā atrisināt šo privatizācijas jautājumu, kā to nodot cilvēku rokās.

Priekšsēdētājs: Vēl ir deputāts pie mikrofona.

A.Berķis: Es gribēju jums tikai pateikt tādus skaitļus, es kādreiz rēķināju, proti, ja sareizinām, saliekam kopā un pārrēķinām visus zaudējumus, kurus Latvija ir cietusi Pirmā pasaules kara un Otrā pasaules kara laikā un visu šo režīmu dēļ, tad katram Latvijas pilsonim pienākas 50 kilogrami zelta. Visminimālākā summa… Tur ir rēķināti tātad iekšā arī neiegūtie labumi un tas, ka mēs būtu kā Somija, tad visminimālākais ir daudzums, ka katram mūsu pilsonim un nepilsonim– šīs republikas iedzīvotājam– pienākas 3 ½ kilogrami zelta. Un man jau toreiz bija pilnīgi skaidrs, ka es savus 50 vai 3 ½ kilo­gramus zelta nekad nedabūšu.

Priekšsēdētājs: Sākas otrais aplis. Pie mikrofona atkal deputāts Bojārs. Lūdzu!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Nevajag domāt, ka kompensācijas sertifikācijas veidā būs naudiņa, kas parādīsies ne no kurienes. Tas tāpat būs slogs uz nodokļu maksātāju kabatu, jo tas devalvēs to īpašumu. Cienījamie kungi! Tas devalvēs to fabriku, kuras akcijas mēs pārdosim! Jo, atvainojiet, tās būs noslogotas ar parādiem! Nu kā tad citādi? Nekas ne no kurienes nerodas. Ir vielas nezūdamības likums. Un, jo vairāk mēs šo reālo īpašumu, kas vēl ir, noslogosim ar šiem parādiem, jo vairāk šis īpašums tiks devalvēts. Un tāpat tas atsauksies– nauda tiks devalvēta– uz nodokļu maksātāju kabatu. Tas ir neizbēgami.

Priekšsēdētājs: Deputāts Krūmiņš.

R.Krūmiņš: Es labprāt atteiktos no uzstāšanās, ja pēc manis vairāk nebūtu neviena un mēs varētu ķerties pie balsošanas. Es tomēr vēl gribētu pateikt Bojāra kungam šā kompensācijas principa būtību, proti, ka no valsts īpašuma tiek nošķirta ar jebkādiem parādiem neapgrūtināta šā īpašuma daļa. Vai tas būs no šiem 100 miljardiem… 10 miljardi šīm kompensācijām tiks sadalīti uz vērtspapīriem pēc nomināla, teiksim, viens šis vērtspapīrs 1000 vai 10 000 rubļu un nekāds ar parādiem neapgrūtināts īpašums. Tiks izsniegts šis īpašuma tiesību apliecinājums, un ar šo vērtspapīru, aizejot pie konkrēta objekta tagadējā, teiksim, pārvaldītāja, varēs saņemt šo objektu, šo īpašumu, un nekāda darīšana ar naudu šeit nebūs. Ja runa ir, ka grib pārdot šo sertifikātu, tad to var kādam pārdot par kaut kādu citu maksāšanas līdzekli.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Visi ir izrunājušies. Nekādu rakstisku priekšlikumu nebija, bija tikai variants, vai šādu pantu pieņemt vai to neakceptēt. Jo par ierosinājumu par pirmās daļas svītrošanu, manuprāt, mēs nevaram balsot. Ja svītro pirmo daļu, tad pārējam pantam vispār nav nekādas jēgas. Te ir tikai viens variants, vai nu to akceptē vai neakceptē, tāpēc atsevišķi par šā panta svītrošanu mums nav jābalso. Mums jābalso par akceptēšanu. Ja neakceptēs, tad tas arī nebūs. Jā, paldies, Plotnieka kungs to nolasīja, bet diemžēl pārējie to nav saņēmuši, jo nav pavairots, tas… Tad trešajā lasījumā…

Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Es ierosinu balsot arī par manu iesniegto ierosinājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, rakstiski uz trešo lasījumu, kad mēs varam izdarīt redakcionālus labojumus. Uz trešo lasījumu, jo mums nav pavairots.

Godājamie kolēģi, lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz! Par akceptēšanu vai neakceptēšanu, pēc tam labojumi. Variantus un pārējos– tos mēs varam paspēt izdarīt. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 111 deputāti ir zālē. Paldies. Tātad balsojam par 10.panta akceptēšanu vai neakceptēšanu. Ja tas tiks akceptēts, tad labojumu tajā arī varēs izdarīt. Lūdzu, balsojam par 10.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultāts: 41– par, 27– pret, 32– atturas. Pants nav akceptēts.

Tātad, godājamie kolēģi, šā panta mums nav. Ejam, lūdzu, tālāk– par 11.pantu. Komisija strādā un uz trešo lasījumu var piedāvāt dažādus variantus. Lūdzu, 11.pants. Deputāts Krūmiņš bija pirmais.

R.Krūmiņš: Man, lasot 11.panta pirmo teikumu, rodas vismaz divi jautājumi. Pirmkārt, kas kompensēs šo īpašumu, teiksim, bijušā namīpašuma, vērtības iztrūkumu gadījumā, ja tas nebūs tāds, kāds tas bija īpašuma zaudēšanas brīdī? Otrkārt, kādā kārtībā tas notiks? Tāpēc man ir sagatavots priekšlikums par šā teikuma citu redakciju. Ja drīkst, es to varētu nolasīt: “Ja atdodamā nama īpašuma vērtība atšķiras no tā vērtības šā īpašuma zaudēšanas brīdī, starpību kompensē likumā noteiktajā kārtībā.” Es pieļauju, ka to mēs varētu iesniegt trešajā lasījumā, ja jums nebūtu iebildumu.

Priekšsēdētājs: Tā arī jādara. Godājamie kolēģi, visus būtiskos labojumus trešajam lasījumam ir jāiesniedz rakstiski darba grupai. Ja nav pavairots, mēs nevaram balsot, izņemot sīkus redakcionālus labojumus, papildinājumus vai svītrojumus. Vai par 11.pantu ir vēl jautājumi? Deputāts Plotnieks, lūdzu!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, 11.panta pirmā normiņa tajā daļā, kurā ir runa, ka no ieguvēja saņemama summa, kas vienāda ar vērtības pieaugumu, ir ar zināmu loģiku. Mums būs jābalso par šo projektu visumā… Es tikai citēšu dažas rindiņas no vēstules, kurā rakstīts par vienu šāda tipa strīdu, bet ne par to ir runa. Tātad: “Parasti, atdodot atpakaļ namīpašumus, kaut kas ir darīts, lai tos saglabātu.” Skaidrs, ka tas ir darīts uz šīs pašas tautiņas, kura mūs ir vēlējusi, rēķina, un tas ir jākompensē. Taču runa ir par otru šīs normas daļu– kompensējums kā vērtības samazinājums. Sakiet man, godājamie kolēģi, ja mums ir bijis kāds nams 1940.gadā, vai šim namam (gluži vienkārši no ārienes apskatot) 1990.gadā ir jābūt labākam vai sliktākam? Tā vērtība ir samazinājusies vai nav samazinājusies? Nu, samazinājusies! Ir taču vesela virkne tādu būvmateriālu, kuri vispār nekalpo ilgāk kā 30–40 gadus (kā šīs mūsu lielpaneļu ēkas). Pieņemot normu šādā redakcijā, ko tad mēs izdarīsim? Tādā gadījumā mums, atdodot jebkuru namu, būs jāsamaksā varbūt trešā vai piektā, vai ceturtā daļa tā vērtības tāpēc, ka skaidrs, ka pēc 50 gadiem šī vērtība ir samazinājusies. Vai mēs esam gatavi to darīt? Tie ir miljardi, miljardi un vēlreiz miljardi. Tādēļ es ierosinātu šo 11.panta pirmo normiņu apjoma ziņā nedaudz samazināt, proti, atstājot namīpašumu, atdodot natūrā, no ieguvēja saņemam summu, kura vienāda ar vērtības pieaugumu. Viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bojārs, pēc tam– deputāte Zeile.

J.Bojārs: Zināmā mērā profesors Plotnieks izņēma vārdus man no mutes. Cienījamie kolēģi, redziet, ko mēs taisāmies darīt. Normālas lauku mājas mūža ilgums ir no 70–100 gadiem un ne vairāk. Un ko tad mēs taisāmies darīt– kompensēt laika zoba postījumus īpašniekam? Tas vispār ir galīgs absurds. Es nezinu, to varētu izdomāt īpašnieks, kas grib mūs piemuļķot, lai panāktu, ka visa sabiedrība nepārtraukti samaksā naudu, kas viņam ir vajadzīga šīs mājas remontam. Tā ir tāda galīga piemuļķošana. Es uzskatu, ka šie vārdi “kompensējams tās vērtības samazinājums”, respektīvi, laika zoba darbs (laika zobs darbojas pat tad, kad to īpašumu kopj), ir obligāti jāizsvītro. Obligāti!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Zeile, pēc tam– deputāts Kiršteins.

V.Zeile: Es gribētu, lai tie deputāti, kuri tik ļoti uztraucas par kompensāciju, īpaši abi profesori Bojārs un Plotnieks, padomā par to, ka mēs šodien šeit nerunājam par kompensāciju rubļos. Tā ir vienkārši jūsu teiktā ideja, ka viss ir jākompensē rubļos. Es domāju, ka acīmredzot to kompensēs no budžeta. Pastāv ļoti daudzas citas kompensācijas formas, par kurām mēs šeit neesam pat runājuši. Un kompensācijas formas varētu būt arī citas, proti, ar sertifikātiem, ar tiesībām saņemt īpašumu, notiekot privatizācijai. Tā ka šeit celt paniku, ka trīs paaudzes ar nodokļiem maksās par kompensāciju, ir visai vienkāršota pieeja. Par to runājot, lūdzu, ņemiet to vērā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es gribētu mazliet aizrādīt uz Bojāra kunga varbūt nepārdomāti izteikto iebildi, proti, koka māja var stāvēt ļoti labi 350 gadus. Bojāra kungs, jūs aizejiet uz “Trīs brāļiem” un paskatieties, kā šīs mājas stāv, ja tās kopj. Tas ir viens. Otrs. Ja saimniecība ir nolaidusi, teiksim, 30.gados būvētu māju, kāpēc tā nevarētu, kaut arī samazinātā veidā, kompensēt šo mājas nolaišanas pakāpi? Tātad tas nav pretrunā ne ar vienu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele, pēc tam– deputāts Kide.

E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Man ļoti žēl, ka es otrreiz esmu pie šī mikrofona, bet man tiešām jāsaka, ka mana konkrētā vēlēšanu apgabala pieredze rāda, ka mēs patiesi lidināmies uz jaunu deportāciju robežas. Es nepiedalos šādā lietā! Manā vēlēšanu apgabalā jau šodien paju īpašnieki maksā šīs kompensācijas. Un bezdievīgi maksā! Tur vispār paju vairs nebūs. Pats likums par kompensācijām jau būtu jauks, ja nebūtu šāda reālā situācija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kide.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Manuprāt, 11.pants nedod atbildi, vismaz nedod jēdzīgu atbildi uz jautājumu, kas ir īpašumu samazinājums? Mēs zinām, ka, vadoties pēc pašreizējās likumdošanas, pēc amortizācijas atskaitījumiem automātiski īpašumu vērtība samazinās. Un, kā jau Bojāra kungs teica, faktiski atskaitot no bilances vērtības ikgadējo amortizāciju par 50 gadiem, īpašums var nonākt līdz bilances nulles vērtībai. Tad man ir jābūt skaidrībai, ja es kā bijušais īpašnieks saņemu atpakaļ faktiski fiziski samērā veselu māju, kurai ir nulles bilances vērtība, vai valsts man vēl piemaksātu otru mājas vērtību, kura par 50 gadiem ir amortizējusies? Par to likumā vajadzēja gūt kādu skaidrību, un Bojāra kungam šeit ir zināmā mērā taisnība. Tajā pašā laikā nevar piekrist Kiršteina kunga komentāram. Tātad es gribētu, lai šeit ieviestu kaut kādu skaidrību, proti, jautājumā, kas ir īpašuma samazinājums: mūsu amortizācijas likumīgie atskaitījumi jeb biržas vērtība mājai, vadoties pēc fiziskā stāvokļa?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša.

R.Marjaša: Es gribētu vēl piebilst šeit tādu loģisku momentu, proti, pat ja tas īpašnieks būtu pārvaldījis to māju, tad šajos gadu desmitos tās mājas vērtība vienalga būtu samazinājusies. Tāpēc definīcijā vārds “samazinājums” neder, te kaut kā būtu jāsaka– “par bojājumiem vai vērtības…”, es nezinu, jāpadomā par to, bet atstāt vienkārši “samazināšanos”– tas nav pareizi.

Priekšsēdētājs: Te varbūt vienkārši var labot, ka, teiksim, šīs darbības vai bezdarbības rezultātā radies vērtības samazinājums, nevis kas izslēdz faktiski dabisko šo amortizācijas procesu. Taču tas laikam ir uz trešo lasījumu.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Jāteic, ka šīs kompensācijas tomēr būtiski atšķiras no iepriekšējā pantā minētajām kompensācijām. Šīs kompensācijas, manuprāt, var būt tikai naudā, kas arī liek daudz rūpīgāk raudzīties uz šo panta daļu. Manuprāt, tomēr 1.panta pirmā daļa būtu svītrojama, atstājot otro daļu, kas arī ietvertu pirmo daļu kā plašāku normu.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl diskusijas par 11.pantu? Nav. Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Redziet, 11.pants ir zināmā līdzsvarā. Mēs nevaram 11.pantā no pirmās daļas atstāt tikai to, ka īpašniekam jāmaksā vērtības pieaugums, reizē viņam nedodot tiesības prasīt arī vērtības samazinājumu. Vērtības samazinājums vai pieaugums– šī formula precīzi atbilst Igaunijas un Lietuvas likumiem. Mēs neesam neko jaunu izdomājuši. Tas arī ir normāli šajā praksē. Runājot par konkrētiem aprēķiniem, kādā veidā tie izdarīti, lai ņemtu amortizāciju, lai noteiktu, teiksim, kaut kādu īpašu metodiku, tāpat kā igauņiem un lietuviešiem, ir jāizstrādā speciāls normatīvs akts (vai tas būtu nolikums vai instrukcija), kā to izdarīt. Šajā likumā mēs tikai pasakām principu, jo nevaram vienā likumā ietvert visu to, uz ko attiecas vesela likumu vai normatīvu aktu pakete. Ja mēs 11.pantā nedodam tiesības uz samazinājumu, tad nav jēgas arī pieprasīt uzlabojumu. Tad pants vispār ir jāsvītro. Es tikai gribu to pateikt, bet mēs atklāsim Ameriku. Mūsu kaimiņi ir gājuši šo ceļu, bet mēs šeit izskatām, ka tā nevaram iet.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad rakstiski nekādu labojumu nebija. Mēs varam balsot par 11.panta akceptēšanu vai neakceptēšanu, bet visus praktiskos skaidrojošos labojumus… Rakstisku papildinājumu nebija.

J.Bojārs: Atvainojiet, Krastiņa kungs, man bija priekšlikums svītrot tos vārdus, jo manā priekšlikumā ir ierakstīts…

Priekšsēdētājs: Jā, mēs sākumā akceptēsim vai neakceptēsim pantu, ja panta nebūs, tad nebūs ko svītrot.

J.Bojārs: Atvainojiet, Krastiņa kungs, bet par labojumiem balso vispirms, pēc tam– par pantu kopumā. Tā vis nedara kā partijas forumos.

Priekšsēdētājs: Mums te laikam pašlaik ir kaut kas līdzīgs, spriežot pēc runātājiem. Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Nav vēl balsošana, bet reģistrēšanās. Geidāna kungam arī būtu ieteicams to izdarīt. Tātad balsosim par 11.panta akceptu vai neakceptu un pēc tam par Bojāra kunga ieteikto svītrojumu. Rezultāts: 106 deputāti ir reģistrējušies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par 11.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Ja pants tiks akceptēts, nākamais balsojums būs par svītrojumu. Rezultāts: par 42, pret– 24, atturas– 30. 11.panta vispār nav, tātad nav arī ko svītrot.

Lūdzu, 12.pants. Vai kādam ir kādas pretenzijas, papildinājumi vai labojumi? Nav. Varam iet tālāk.

Lūdzu, 13.pants. Lūdzu, deputāte Buķele.

E.Buķele: Grūtupa kungs, man vēlreiz gribas atgriezties pie tā paša jautājuma. Uz kā rēķina…

A.Grūtups: Mēs pašreiz jau apspriežam 13.pantu.

Priekšsēdētājs: Par 13.pantu nav nekādu…

A.Grūtups: Kompensācijas jau ir izsvītrotas, par tām vairs nav ko runāt. Mēs būsim oriģināli.

Priekšsēdētājs: Visus izdevumus sedz valsts.

A.Grūtups: Es jums varu pateikt. Atļaujiet man komentēt! Pirmkārt, šis labojums tika iesniegts pēc Budžeta komisijas priekšlikuma. Otrkārt, ņemot vērā to, ka mēs atdodam negatīvu kapitālu. Jūs paši nupat runājāt, ko, lūk, darīs tantiņa, kurai ir tikai pensija. Tad liksim viņai maksāt? Nu, padomājiet taču: ja mēs gribam atstāt, lai īpašniekam būtu vairāk maksājumu, un kompensāciju mēs esam viņam nogriezuši!

Priekšsēdētājs: Tālāk, 14.pants. Lūdzu, vai ir kādi labojumi, papildinājumi? Nav. 15.pants. Lūdzu, par 14.pantu.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! No pirmā acu uzmetiena 14.panta norma ir ļoti korekta. Tā pilnībā atbilst tai kārtībai, kāda eksistēja Latvijas PSR. Taču man jums ir jāsaka, ka nevienā Eiropas civilizētā valstī valdība nenodarbojas ar īres maksu. Labākajā gadījumā tas var būt municipalitātes jautājums. Tāpat kā, piemēram, Londonā municipalitāte nolemj, ka brauc tikai veca parauga taksometri. Šajā sakarībā, man šķiet, ka šāda norma ir vienkārši nekorekta. Šeit varētu būt atsauce uz to, ka īres maksa nedrīkst pārsniegt īres maksu municipalitātes īpašumā esošajos namos. Tas būtu normāls risinājums.

Priekšsēdētājs: Latvijas Republikā līdz šim gan saka– “pašvaldību”.

A.Plotnieks: Jā– “pašvaldību īpašumā esošajos namos”.

A.Grūtups: Atļaujiet man uzreiz atbildēt. Šis ieraksts pamatojas uz valdības nostādni. Jau ir projekts, jau otrais variants, kur maksimālās likmes nosaka valdība, atstājot vēl iespējas arī pašvaldībai, bet tas pateikts ir Ministru padomes lēmumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

E.Kide: Grūtupa kungs, sakiet, lūdzu, par 14.pantu: vai Ministru padomes lēmumā ir paredzēts, ka noteiks zināmu peļņas normu uz privātīpašumu, uz īres namu kapitālu, jo jēga īres namā kā kapitālā ir tikai tad, ja tas dod vidējo peļņas normu republikas kapitālā. Ja tas būs ļoti zems jeb kā bezpeļņas organizācija, tad es nezinu, kā nākamais īpašnieks… Kāpēc es to tādu uzturēšu, vai tikai darbības dēļ jeb piemaksāšu pats vēl klāt?

A.Grūtups: Tur ir apmēram tāda metodika– 3 procenti no pamatvērtības. Tiek rēķināts, lai trīs gados tas amortizējas. Un šie 3 procenti tur tiek sadalīti šādi: tā ir īres naudas maksa, tā ir robeža, kas, teiksim, tiek sadalīta dabiski aizņemtām platībām, kur dzīvo cilvēki. Tāds ir princips. Taču pašvaldība, vadoties pēc reģiona un tā tālāk, vēl šajās maksimuma robežās var noteikt savas šķēres. Tāds ir princips.

E.Kide: Grūtupa kungs! Pakomentējiet šo lietu pie šā paša panta. Vai tas, ka peļņas norma jeb faktiski peļņa būs ļoti maza, neradīs tādus apstākļus, ka īpašnieki, kas saņems šos īres namus īpašumā, tūdaļ centīsies tos pārdot un kapitālu ieguldīt citā… Un tik un tā tie, kā saka, tiks biržā uz pārdošanu.

A.Grūtups: Redziet, zināms skaits noteikti vēlēsies tos pārdot, bet te jau mums ir zināms šīs pārdošanas kontroles mehānisms, tā ka par to mēs esam domājuši, bet es domāju, ka nevajag uzskatīt par bubuli to, ja kāds kaut ko, kas viņam pieder, gribēs pārdot, ja jau mēs ejam… Taču vajag tikai uzlikt tādu kontroli, lai nepieļautu kaut kādus nevadāmus procesus un nacionālās bagātības izsaimniekošanu. Dabiski, ka kādi 20 procenti pārdos.

E.Kide: Manuprāt, šāds stāvoklis zināmā mērā radīs to, ka īres nami izzudīs kā kapitāla ieguldījums, jo būs neizdevīgs kapitāla ieguldījums…

A.Grūtups: Kāpēc tad visā pasaulē tie tomēr ir un pastāv? Un nav izzuduši, kā šie lieli dzīvnieki, kā viņus tur sauca…

E.Kide: Tur ir augstas īres maksas un tukši nami.

A.Grūtups: Tomēr arī normētas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Izstrīdējāmies par īres maksām. Es domāju, ka mums tomēr ir jānobalso par 14.pantu, tā kā te bija vairāki… Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par 14.panta akceptu. Var vienkārši ņemt un izbalsot, jā, gluži pareizi… Lūdzu rezultātu. Akceptēts ar 74 balsīm “par”.

15.pants. Deputāts Plotnieks, un pēc tam deputāts Blažēvičs.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, lai arī kā tas būtu, šis likumprojekts tomēr izraisa tādu ļoti īpatnēju iespaidu. Ja mēs to uzmanīgi palasām, tad iznāk tā, ka tomēr šodien ieskicējam apmēram tādu nākotnes ainu: vieni saņem ienākumus, nodokļu maksātāji– maksā. Tagad izlasiet uzmanīgi 15.pantu. Ko tas nozīmē? Parādiet man kādu valsti, kurā no valsts kases nesodīti var pārsūknēt tajā vai citā namīpašumā vai kaut kur citur vēl līdzekļus. Nevar! Var piešķirt aizdevumu– tam ir bankas. Mēs it kā šobrīd saucam, ka vēlamies tirgus ekonomiku. Tirgus ekonomika funkcionē tādējādi: ja man ir vajadzīga nauda, tad es dodos uz banku, maksāju procentus un savu namīpašumu uzturu kārtībā un no īrniekiem es saņemu īri. Savukārt, tradicionāli sauksim to par sociālisma modeli, tas raksturojas ar to, ka es lūdzu, lai man kaut ko iedala, valsts iedala kaut ko kolhozam, valsts iedala kaut ko nerentablai rūpnīcai, vēl kaut ko… Viss ir nolīdzināts, neviens nav ieinteresēts strādāt efektīvi. Tagad padomājiet, vai šis 15.pants– vārda pilnā nozīmē– nav faktiski sociālisma ideju triumfs? Tāpēc es ierosinātu to noteikti izsvītrot. Ja mūsu vietējās pašvaldības varēs šīs paneļu dzīvojamās ēkas uzturēt kārtībā, tas jau būs varoņdarbs, kur tad mēs prasīsim, lai to īpašnieki namus restaurētu… Es esmu kategoriski par šā panta izsvītrošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Blažēvičs.

J.Blažēvičs: Grūtupa kungs! Pantu vajadzētu atstāt, bet varbūt subsīdiju vietā ierakstīt aizdevumus… Un es gribētu svītrot pēdējos piecus vārdus, proti, “kādam noteiktam municipālajam dzīvojamam fondam”. Vispirms jau municipālā mums nav,– ir pašvaldību dzīvojamais fonds, un šodien šo noteikumu vēl nav. Punkts– “pēc palīdzības”, neko īpaši neizmainīs kāda cita veida palīdzība…

A.Grūtups: Es atbildēšu. Redziet, šis pants tika iekļauts tieši pēc izpildkomiteju darbinieku lūguma, lai likumdošanā viņiem būtu tāda iespēja. Tas ir cits jautājums, vai šāda iespēja tiks realizēta, jo viņi var realizēt tad, kad ir tādas iespējas. Runājot par sociālismu, mēs taču šo pantu iekļaujam, lai uzlabotu īrnieku tūkstošu dzīves apstākļos, šo cilvēku… Un šajā gadījumā man vienkārši nav vārdam vietas, ja to pagriež ar kājām gaisā un pasaka, ka tas ir sociālisma… Visā pasaulē tomēr valdības… Tā kā nami nav nekāds briesmīgs peļņas avots, visā pasaulē tomēr ir šīs subsīdijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Man, protams, ļoti patīk, ka Plotnieka kungs cīnās pret sociālisma paliekām, tikai interesanti, kādēļ viņš pret tām necīnījās 14.pantā, kur bija šīs īres maksas, kur ir vēl viena sociālisma palieka. Interesanti, par kādiem tad līdzekļiem šos namus uzturēs, ja šīs īres maksas būs fiksētas un sākotnējā posmā arī pietiekami zemas. Dabīgi, ka tas ir kaut kāds pārejas periods, bet, ja mēs fiksējām 14.pantu, tad 15.pants ir jāatstāj, citādi te rodas pilnīgs absurds.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Vaivads.

J.Vaivads: Es tā jūtu, ka Plotnieka kungs ir iedvesmojies no tā, ka demagoģija šajā auditorijā labi strādā. Visās valstīs valsts vienmēr ir atbalstījusi tādas ekonomikas nozares, kuras tai ir ļoti svarīgas, funkcionāli svarīgas, ieskaitot privātās firmas. Savā laikā visi zināja piemēru ar Kreislera firmu, proti, ka valsts to glāba. Šinī gadījumā tās ir tīri valsts intereses, un te nevajag sajaukt kaut kādus sociālisma principus. Un, ja mēs redzam, ka šāda situācija veidojas, tad to neredzēt– tas ir idiotisms, piedodiet.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, cienītās dāmas un kungi, es esmu visus sarakstījis, kas šeit ir pieteikušies un stāvējuši pie mikrofoniem. Es domāju, ka mīļā miera labad iesim labāk paēst un pulksten 15.00 atkal tiksimies.

Pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)