1991.gada 2.oktobra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungam ir kāds paziņojums. Lūdzu, procedūras jautājums. Lūdzu, Freimaņa kungs, kamēr mēs reģistrējamies.

J.Freimanis: Krastiņa kungs, man būtu lūgums. Vai mēs nevarētu rīkoties šādi– tagad skatīsim to, kas ir paredzēts par puču, pēc tam pabeigsim iesākto likumu un tad kā nākamo punktu iesākt iedzīvotāju reģistra apskatīšanu. Nevis to, kas bija paredzēts, bet mazliet mainīt kārtību. Iedzīvotāju reģistru apskatīt kā trešo tagad pēcpusdienas sēdē. Man tāds priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūsu informācija ir visiem pārdomām. Pirms mēs stāsimies pie pārējo darba kārtības jautājumu izskatīšanas, nobalsosim par to. Lūdzu reģistrāciju. Kā mēs nobalsojām, mūsu sēde tiek translēta Latvijas radio otrajā programmā. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 117 deputāti ir reģistrējušies. Paldies.

Mūsu šodienas darba kārtības 5.jautājums– Latvijas Republikas Augstākās padomes izveidotās komisijas pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājumu izmeklēšanai pārskats. Lūdzu, komisijas vārdā deputāts Līgotnis. Lūdzu ievērot klusumu zālē.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi deputāti! Jums ir zināms, ka pirmajā dienā pēc puča neveiksmīgās norises mēs šeit, Augstākajā padomē, izveidojām astoņu cilvēku komisiju ar nolūku realizēt parlamentāru kontroli pār to, kā norit ar puču saistīto notikumu izmeklēšana. Turklāt komisija par savu uzdevumu uzskatīja ne tikai sekot līdzi krimināllietas izmeklēšanai, ko veic Latvijas Republikas Prokuratūra, bet arī apzināt tos momentus, kuri saistās ar dažādu sabiedrisko organizāciju un to kontrolēto masu informācijas līdzekļu lomu puča norisē.

Vispirms par krimināllietu. Sakarā ar OMON darbinieku un militāro vienību uzbrukumiem Latvijas iestādēm un tur izdarītiem grautiņiem valsts apvērsuma gaitā Latvijas Republikas Prokuratūra 1991.gada 21.augustā ierosināja krimināllietu pēc Latvijas Kriminālkodeksa 63.pantā paredzētā nozieguma pazīmēm, tas ir, diversija. 23.augustā Latvijas Republikas Augstākās tiesas Prezidijs ierosināja krimināllietu pēc Kriminālkodeksa 59.panta pazīmēm pret mūsu kolēģi deputātu Alfrēdu Rubiku par viņa līdzdalību valsts apvērsumā un sazvērestību nolūkā gāzt likumīgo varu Latvijas Republikā. Lieta izmeklēšanai nosūtīta Latvijas Republikas Prokuratūrai. Šīs abas lietas pašreiz ir apvienotas vienotā lietvedībā.

Sakarā ar lielo darba apjomu, īpašo specifiku un sarežģītību tika izveidota speciāla Prokuratūras un Iekšlietu ministrijas izmeklētāju grupa vairāk nekā 20 cilvēku sastāvā ar sevišķi svarīgu lietu izmeklēšanas pārvaldes priekšnieci Ritu Aksenoku priekšgalā, kura ir šo lietu pieņēmusi savā lietvedībā. Prokurora uzraudzība likumības ievērošanā šīs lietas izmeklēšanā, grupas darbības koordinācija ar citām tiesību sargājošajām iestādēm ir uzdota Latvijas Republikas ģenerālprokurora vietniekam Jāzepam Ancānam. Grupas darba plānā ir paredzēts izmeklēt un dot vērtējumu prettiesiskajai Baltijas Kara apgabala štāba un armijas vienību, OMON vienību, Komunistiskās partijas, LPSR Prokuratūras, VDK, Interfrontes, Darba kolektīvu apvienotās padomes, kara un darba veterānu padomes locekļu darbībai, pievēršot sevišķu uzmanību šo organizāciju vadošo darbinieku antikonstitucionālās darbības un tās seku noskaidrošanai.

Pašreiz iepriekšminēto organizāciju telpās, izņemot armiju, ir pabeigts apskats, dokumenti, kuri saglabājušies, izņemti, dažviet ir izdarītas arī kratīšanas. Ir uzsākta iegūto dokumentu izpēte un analīze. Ar krimināllietas ierosināšanas dienu ir uzsākta un turpinās liecinieku noskaidrošana un nopratināšana. Pašreiz nopratināto liecinieku skaits pārsniedz jau 700. Pie kriminālatbildības ir saukti un apcietināti Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas sekretārs Alfrēds Rubiks, mūsu kolēģis, Centrālās komitejas pirmā sekretāra palīgs Serdjukovs. Viņiem abiem ir uzrādīta apsūdzība saskaņā ar Latvijas Kriminālkodeksa 59.pantu– sazvērestība gāzt likumīgo valsts varu. Tie ir pietiekami nopietni apsūdzības panti, un arī sankcijas ir nopietnas. Ir iegūti pierādījumi vēl astoņu personu saukšanai pie kriminālatbildības, par kuru apcietināšanu ir izdota prokuroru sankcija. Ir izsludināta šo personu meklēšana, to veic mūsu republikas Iekšlietu ministrijas darbinieki.

Izmeklēšanas darbs tiek koordinēts ar KPFSR Prokuratūru, ar kuru Latvijas Republikas Prokuratūra ir parakstījusi protokolu par savstarpējās palīdzības sniegšanu. Zināmu atbalstu izmeklēšanas darbā sniedza Baltijas kara apgabala prokuratūra. Latvijas Republikas Prokuratūras un Iekšlietu ministrijas atkārtotu sarunu rezultātā ir panākta vienošanās ar Krievijas Prokuratūru un PSRS Iekšlietu ministriju par OMON vienības darbinieku noziegumu izmeklēšanu un viņu saukšanu pie atbildības. No Krievijas Federācijas Prokuratūras ir iegūti nozīmīgi, izmeklēšanai vērtīgi dokumenti, taču to publiska analīze ir priekšlaicīga, tas var traucēt izmeklēšanu. Tāda paša apsvēruma dēļ netiek nosaukti to personu uzvārdi, kuru apcietināšanai izdotas Prokuratūras sankcijas. Šī krimināllieta, godātie kolēģi, savu apjomu ziņā tik tiešām ir milzīga. Tāda Latvijas Republikā nav bijusi, un nav paredzams, ka tuvākajā nākotnē kaut kas tāds varētu mūsu izmeklētājiem nākt priekšā, jo, kā paši saprotat, netiek izmeklētas tikai šīs trīs augusta dienas, bet notiek arī kāpšanās atpakaļ uz iepriekšējiem mēnešiem– uz muitas dedzināšanas faktiem, uz janvāri un arī uz februāri. Kā atceraties, tie sprādzieni, kas granda gandrīz katru nakti Rīgā, sākās decembrī. Tā visa ir viena un tā pati notikumu ķēde. Šīs izmeklēšanas apjoms ir sevišķi milzīgs, un pašreiz izmeklēšana, gluži dabiski, nav pabeigta, tā neatrodas pat pusceļā. Par kaut kādiem konkrētiem galarezultātiem spriest ir pāragri, jo šis milzīgais darbs turpinās.

Par to, kas ir paveikts ārpus krimināllietas ietvariem. Augstākā padome ar saviem 23. un 24.augusta lēmumiem vienam no mūsu parlamenta komisijas locekļiem– tieslietu ministram Viktoram Skudram uzdeva par pienākumu izanalizēt gan dažādu sabiedrisko organizāciju, gan to kontrolēto masu informācijas līdzekļu darbību puča periodā. Tieslietu ministrija ar šo uzdevumu tika galā, manuprāt, nevainojami, un 30.augustā Augstākā padome saņēma attiecīgu analītisku materiālu. Uz tā pamata 10.septembrī mūsu parlaments pieņēma lēmumu, ar kuru izbeidza Latvijas Komunistiskās partijas, Latvijas Ļeņina komunistiskās jaunatnes savienības, LPSR Darbaļaužu internacionālās frontes, Darba kolektīvu apvienotās padomes, Kara un darba veterānu organizācijas, kā arī visu šo iepriekšminēto organizāciju koalīcijas organizācijas Sabiedrības glābšanas Vislatvijas komitejas darbību kā antikonstitucionālu un pārņēma šo organizāciju mantu valsts īpašumā.

Bez tam jau 1991.gada 24.augustā pēc mūsu komisijas locekļa tieslietu ministra motivētas prasības tika pārtraukta radiostacijas “Sodružestvo” darbība. Tika apturēta arī laikraksta “Cīņa”, “Sovetskaja Latvija” un “Novosti Rigi” darbība. Šiem aktiem sekoja attiecīgs process, jo tieslietu ministrs iesniedza nepieciešamās civilprasības tiesā un ar attiecīgiem tiesas spriedumiem ir izbeigta laikraksta “Sovetskaja Latvija”, “Novosti Rigi”, “Rīgas ziņas”, “Utro Jurmali”, kā arī Latvijas PSR Interfrontes informatīvā biļetena “Jedinstvo” darbība. Jautājumu par laikraksta “Cīņa” darbības izbeigšanu izskatīs tiesas sēdē šā gada 10.oktobrī. Taču es gribu piebilst, ka šis tiesas process var arī nenotikt, jo, pēc pēdējām manā rīcībā esošajām ziņām, šī laikraksta redakcija un šī laikraksta vadība ir gatavojusies pieņemt lēmumu par pašlikvidēšanos, ja tā var teikt. Ja tas tiks izdarīts līdz 10.oktobrim, tieslietu ministrs šo prasību atsauks un tiesa lietu izbeigs, būs zudis prasības pamats. Anulējot laikrakstu licences, ir likvidēti tādi laikraksti kā “Latgales Vēstnesis”, “Kurzemes Komunists”, “Zemgales Balss”, “Vārpa”, “Padomju Daugava”, “Kuldīdznieks”, “Vidzeme”, “Vecrīgas Vēstnesis”, “Reklāma un Sludinājumi”, žurnāls “Horizonts”, žurnāls “Vēsture, socioloģija un politika”, laikraksta “Utro Jurmali” pielikums, laikraksta “Rīgas Ziņas” svētdienas pielikums, daidžests “Oktobris”. Republikas rajonu un pilsētu LKP preses izdevumu vadītājiem Tieslietu ministrijas Informācijas lietu departamentā šā gada 30.augustā oficiāli tika paziņots par reģistrācijas apliecību anulēšanu un šo izdevumu darbības pārtraukšanu.

Rezumējot teikto, mūsu komisija ir nākusi pie slēdziena, ka visu ar puču saistīto apstākļu izmeklēšana un apzināšana notiek normāli, kvalificēti, bez jebkādas diletantiskas steigas un vienlaikus pietiekami operatīvi. Tiek nodrošināta visu izmeklēšanā iesaistīto valsts institūciju, tas ir, Prokuratūras, Iekšlietu ministrijas, Tieslietu ministrijas un arī attiecīgo institūciju Padomju Savienībā darba koordinācija. Es gribu cerēt, ka te zināma pozitīva loma ir un būs arī mūsu parlamentārajai komisijai. Tas man īsumā ir viss. Paldies, ka klausījāties.

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs varētu uzdot arī jautājumus, ja tādi būtu vajadzīgi. Nevajag uzdot jautājumus? Tad par procedūru izteiksimies.

A.Līgotnis: Es domāju, ka nevajadzētu atklāt nekādu jautāšanu un debates, jo šī ir tikai tāda starpposma informācija. Izmeklēšana līdz galam nav novadīta. Šī ir tā informācija, par kuru mēs ar Prokuratūras vadību vienojāmies, ka to ir vēlams nodot atklātībai, bet detaļās, kas varētu zināmā mērā traucēt izmeklēšanu, nevajadzētu ielaisties.

Priekšsēdētājs: Vai mums, kolēģi, ir jābalso par procedūru? Nav.

A.Aleksejevs: */Man ir neliela uzziņa…/

Priekšsēdētājs: Es jums, deputāt Aleksejev, nedevu vārdu ne “spravkām”, ne izziņām, ne kam tamlīdzīgam. Tātad ir jautājums par procedūru. Priekšlikums sekretariāta vadītājam deputātam Dobelim.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, man ir priekšlikums balsot par to, lai nekādus jautājumus šodien neuzdotu. Lieta vēl ne tuvu nav galā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu, un balsosim par deputāta Dobeļa ierosinājumu. Lūdzu balsot par, pret un atturoties par deputāta Dobeļa ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. 82– par, tas ir vairākums. Deputāta Dobeļa ierosinājums ir pieņemts.

Sākam mūsu darba kārtības jautājumu, tas ir, pārtrauktā jautājuma par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju un par kooperatīvo dzīvokļu privatizācijas spēkā stāšanās kārtību tālāku apspriešanu. Pagaidām debatēs ir pierakstījušies divi deputāti– deputāts Eglājs un deputāts Gulbis.

Vārds deputātam Eglājam, gatavojas deputāts Gulbis.

V.Eglājs: Cienījamie deputāti! Es no Likumdošanas jautājumu komisijas arī gribētu pievērst uzmanību deputāta Endziņa ierosinājumam ietvert šajā likumā un lēmumā arī jautājumu par kooperatīvajām garāžām. Kooperatīvie dzīvokļi vai dzīvokļu kooperatīvi un kooperatīvās garāžas ir tāda pati īpašuma forma, un šeit pret šiem īpašniekiem ir tāda pati diskriminācija kā ar dzīvokļiem, tas ir, katram pieder nevis viņa garāža, bet pieder tāda paja, kādu viņš ir iemaksājis, un faktiskā tirgus vērtība garāžai absolūti neatbilst pajas vērtībai. Un mēs jau paplašinājām likumu par lauksaimniecības kopuzņēmumu privatizāciju, mēs papildinājām ar līdzīgu īpašuma formu, tas ir, ar zvejnieku saimniecībām, mums ir Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikums ietvert arī šeit garāžas, lai kooperatīvās garāžas būtu vienā likumā ar kooperatīvajiem dzīvokļiem.

Bet, iepazīstoties ar visu kopumā, ir neliela problēma, proti, darba grupa, kas ir saistīta ar dzīvokļiem un kuru vada cienījamā Zeltkalnes kundze, protams, nav par garāžām kompetenta. Bez tam nav tik vienkārši tīri triviāli garāžas ietvert pie dzīvokļiem, jo viss lēmums tiešām uz dzīvokļiem attiecas, bet, ja formāli katrā vietā, kur ir dzīvokļi, piekabinās klāt garāžas, nekas labs nebūs, jo garāžas tomēr tiek citādi izmantotas nekā dzīvokļi. Ja apskatās pēc būtības, tad formāli vienkārši papildināt nevar. Bet šī pārstrādāšana, lai viens likums aptvertu gan kooperatīvos dzīvokļus, gan garāžas, ir diezgan darbietilpīga, un ļoti žēl, ka šodien klāt nav cienījamās Zeltkalnes kundzes, jo diezin vai tā vienkārši var uzlikt par pienākumu darbu izdarīt.

Šeit ir divi risinājumi– vai nu paralēli izstrādāt gandrīz identisku likumu par garāžām, vai apvienot vienā. Un man liekas, ka tā ir konceptuāla lieta. Ja plenārsēde nobalsotu, ka vienā, tad tas būtu darba uzdevums šai grupai, bet, ja tāda balsojuma nebūs, tad mūsu priekšlikums nebūs saistošs. Es baidos, ka šis projekts tiks pieņemts bez tām garāžām, jo tiešām tur ir diezgan rūpīgi jāpārskata un jāpiestrādā, kaut gan grūtību nav. Tāpēc es ierosinu konceptuāli nobalsot par šo jautājumu. Priekšlikums ir uzrakstīts, un es to iesniegšu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet iesniegt laikam gan vajadzēja ziņotājam. Vārds deputātam Gulbim.

J.Gulbis: Godātais priekšsēdētāj un godājamie deputāti! Es ņēmu vārdu tāpēc, ka manā vēlēšanu apgabalā ir kooperatīvs un ne visai labvēlīgs kooperatīvs, kura dēļ man nākas saņemt daudz sūdzību, tā ka apmēram esmu lietas kursā, kas tur pašreiz norisinās. Un norisinās ne visai glītas lietas. Es domāju, ka šis likumprojekts, par kuru es jau šeit vairākkārt esmu runājis ar cilvēkiem, kuri strādā šajā komisijā, tas ir jāpieņem pēc iespējas ātrāk. Šajā sakarībā es arī gribētu izteikt dažas domas.

Jau uzdevu jautājumu, bet nezinu, vai tas tiks ņemts vērā, izstrādājot projektu otrajam lasījumam, man tomēr nav sevišķi skaidrs tas 5.pants. Nevis 5., bet 6.pants, kurā mēs uzdodam Ministru padomei izstrādāt kārtību, kādā veidā tas notiks. Tas viss ir skaidrs, bet tiem, kuri jau savu daļu ir izmaksājuši un kuriem šis dzīvoklis faktiski jau ir īpašumā, šim īpašumam arī vajadzētu piederēt ar to brīdi, kad mēs pieņemam šo likumu. Vajadzētu tādu domu šeit ietvert. Ja vajadzīgs, es to varu konkrēti noformulēt un rakstiski iesniegt.

Un otrs. Zinot to kontingentu, kāds tas ir, protams, visās vietās tas nav vienāds, es vēlējos atbalstīt to domu, kas šeit tika izteikta: ja īpašnieks vēlas atsavināt savu dzīvokli, protams, izņemot saviem bērniem, tad prioritāras tiesības uz to būtu pašvaldībai. Un tas ir jāatbalsta. Zinot situāciju, kāda ir Rīgā, tas ir ļoti nepieciešams, lai pašvaldībai būtu prioritāras tiesības, ka tā varētu maksāt šo summu. Tas, protams, īpašniekam neuzliek nekādu pienākumu un tas arī nesamazina to apmaksu, bet pašreizējā situācijā, kamēr mums vēl nav tiesiska un demokrātiska valsts, tas ir ļoti nepieciešams. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Punovski!

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Es darbojos tajā Dzīvokļu komisijā, kura izstrādāja šo likumprojektu, tādēļ es varu pateikt dažas nianses, kuras apspriešanas gaitā tika izteiktas komisijā.

Zeltkalnes kundze, protams, varētu minēt ļoti daudzus piemērus par nelikumībām, kas saistītas ar kooperatīvajiem dzīvokļiem, tos mainot, pērkot, pārdodot un tamlīdzīgi, bet es, protams, runāšu nevis viņas, bet savā vārdā. Šis likums neatrisinās dzīvokļu problēmu kopumā, bet tas tomēr dos iespēju dzīvokļa likumīgajam īpašniekam rīkoties ar šo dzīvokli pēc saviem ieskatiem. Viņš varēs to pārdot, atdot vai dāvināt, ja vēlēsies. Īsāk sakot, viņš varēs ar šo dzīvokli rīkoties kā ar savu īpašumu, kas patiesībā arī ir, tikai nav patlaban juridiski noformulēts, jo pagaidām, kā jau kolēģi teica, viņam ir īpašums tikai uz paju.

6.pantā ir paredzēts, ka Ministru padome izstrādās kārtību, kāda ir īpašnieka līdzdalība dzīvojamās mājas ekspluatācijā. Es domāju, ka obligāti ir jāveido tā saucamās dzīvokļu īpašnieku bezpeļņas kooperatīvās sabiedrības, jo pretējā gadījumā šo māju uzturēt kārtībā nebūs iespējams. Arī dzīvokļu komisija uzskata, ka visu dzīvokļu īpašniekiem būtu obligāts pienākums iestāties šādā sabiedrībā, lai varētu māju kopumā uzturēt kārtībā.

Bez tam dzīvokļu komisija arī uzskatīja– tiesa gan, balsis dalījās, bet vairākums tomēr bija par to –, ka jāprivatizē arī dzīvokļi, par kuriem pilnībā nav izmaksātas pajas. 3.pantā ir teikts, ka pilnībā ir izmaksājis paju par dzīvokli. Es uzskatu, un arī citi kolēģi no dzīvokļu komisijas domā, ka ir jābūt tiesībām iegūt īpašumā dzīvokli arī ar nepilnīgi izmaksātu paju, jo situācija, kā jūs varat iedomāties, ir šāda: māja ir nodota ekspluatācijā, īpašnieki aizņem dzīvokļus, bet tiem, kuri ir izmaksājuši paju, dzīvoklis pieder, bet tiem, kuri nav izmaksājuši paju, dzīvoklis nepieder. Es domāju, ka šajā gadījumā tie ir celtniecības organizācijas parādnieki un faktiski šis dzīvoklis viņiem ir ieķīlāts līdz tam brīdim, kamēr parāds tiek nomaksāts, bet īpašumā viņiem šis dzīvoklis ir jānodod neatkarīgi no tā, vai paja ir izmaksāta.

Bez tam, ja vienā kooperatīva mājā ir dzīvokļu īpašnieki un neīpašnieki, tas sarežģī situāciju un arī mājas ekspluatācijas kārtības izstrādāšanu. Tas nozīmē, ka uz vieniem, tas ir, īpašniekiem, attieksies vieni pienākumi un saistības, bet uz tiem, kuri nav īpašnieki, neattieksies nekādi pienākumi un nekādas saistības. Tas apgrūtinās šo nolikumu izstrādāšanu, tādēļ būtu jādod visiem vienādas tiesības uzreiz kļūt par dzīvokļa īpašniekiem, tiklīdz šī ēka ir nodota ekspluatācijā.

Vēl par priekšlikumiem attiecībā uz kooperatīvajām garāžām un mazizmēra kuģiem. Varētu piekrist, ka arī šie objekti ir jāprivatizē, tāpat kā jāprivatizē ir arī kooperatīvās vasarnīcas, bet par šīm vasarnīcām projektā nav neviena vārda. Es domāju, ka mums vajadzētu izstrādāt atsevišķu likumprojektu, kurā būtu minētas kooperatīvās vasarnīcas, kooperatīvās garāžas un kooperatīvās laivu stāvvietas, jo tur var būt mazliet citādāka situācija nekā ar kooperatīvajiem dzīvokļiem. Kooperatīvais dzīvoklis atrodas kopējā mājā zem viena jumta un īpašnieks faktiski šo māju pats neceļ, viņš maksā paju, bet celtniecības organizācija būvē māju, kurā viņš saņem dzīvokli, bet vasarnīcu kooperatīvos un garāžu kooperatīvos var būt situācija, ka īpašnieks pats būvē sev garāžu, pats būvē savu vasarnīcu, un viņam nav nekāda pienākuma pret tiem kolēģiem, pret tiem kaimiņiem, kuri ir vasarnīcu kooperatīva vai garāžu kooperatīva biedri. Tādēļ, manuprāt, jautājums par garāžu kooperatīviem, laivu kooperatīviem un vasarnīcu kooperatīviem būtu jāizstrādā atsevišķā likumā. Es domāju, ka vajadzētu nobalsot principiāli par to, ka šai pašai komisijai uzdot tuvākajā laikā izstrādāt arī likumprojektu par vasarnīcu kooperatīvu, garāžu kooperatīvu un laivu kooperatīvu, tas ir, izstrādāt privatizācijas likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi deputāti! Cienījamo sēdes vadītāj! Man interesi rada Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētāja paziņojums par šo likumu attiecībā tieši uz pašvaldību daļu. Es saprotu, ka cienījamais Endziņa kungs atzina, ka šis likums par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju nekādā gadījumā nav saistāms ar pašvaldību likumu. Ja tā tas ir, tad es vienkārši… Ja tā tas nav, tad es domāju, ka Endziņa kungs galavārdā pateiks. Un izbrīnu rada arī tas, ka sešos likuma pantos mēs esot ietvēruši visu. Kā pieredze rāda, šajā sakarībā radīsies vēl 99 nolikumi, kuri tiks apstiprināti ministrijās, departamentos vai arī lielās valdības sēdēs, un šie seši panti faktiski tiks sagrozīti. Tāpēc es kategoriskā formā saku, ka šis likums nosaka tikai privatizācijas pamatprincipu. Manuprāt, tas ir likuma skelets, bet pats likums vēl jāuzraksta. Mēs turpinām to pašu agrāko praksi– uzrakstām pamatprincipus un mēģinām ļoti veikli rakstīt principus. Un bieži vien izrādīsies, ka šie pamatprincipi ir aizmirsti un principi būs pilnīgi citi. Un tas ir tas, ko es arī teicu par pašvaldību likumu. Izrādījās, ka šajos pamatprincipos pašvaldību likums nav ietilpis. Pirmpirkuma tiesības pašvaldībām šajā likumā netiek atzītas.

Pabeidzot attiecībā uz 5.pantu jāteic, ka ne tikai tie, kas teritorijā nodzīvojuši desmit gadus, varēs pievienot vēl kādu citu teritoriju un kādus citus desmit gadus un tā tālāk. Es domāju, ka nav pieņemami tādi likumi, kuros ir tikai pamatprincipi un nav parādīts ne mehānisms, ne arī šie principi izklāstīti likumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cuprun, lūdzu!

I.Cupruns: Godātie kolēģi! Es gribu jūs mazliet pamodināt. Es varbūt izteikšu ne visai nopietnus argumentus, bet tomēr jūs uzklausiet tos. Kolēģis Eglājs un vēl daži kolēģi izteica domu, ka vienlaikus ar kooperatīvo dzīvokļu atdošanu īpašniekiem varētu notikt arī tāda pati dārziņu kooperatīvu likvidācija, tātad īpašumu atdošana. Un arī garāžu kooperatīvu.

Es jums gribētu pastāstīt, kāda situācija savā laikā bija rajonā, Talsos. Es domāju, ka arī citur bija tāda pati situācija. Cilvēks pats būvē garāžiņu, ilgi mokās kā jau ar jebkuru lietu, kas viegli nenākas, uzbūvē un lieto un tajā pašā laikā iekopj dārziņu. Viņam iedod galīgi neapartu lauku, velēnas, bet viņš trīs četrus gadus plēš. Un nu rodas apstākļi, ka viņam vairs nevar piederēt ne tas dārzs, ne garāža. Viens no tādiem apstākļiem rodas tad, kad cilvēks uzbūvē privātmāju. Ir nolikumi, ka dārzs viņam nedrīkst piederēt un arī garāža nedrīkst piederēt. Kas tajā brīdi notiek? Cienījama komisija novērtē dārzu un novērtē garāžu. Dārzu– četrus gadus plēstu zemi– par 70 rubļiem, garāžu– par 500 rubļiem. Bet rajona pilsētās vienlaikus pastāv divas rindas– uz zemes pleķi dārza iekopšanai un garāžas būvniecībai, otra rinda uz gatava dārza pirkšanu un gatavas garāžas pirkšanu. Tātad veidojas divi slāņi. Viens slānis, kas būvē, iekopj, otrs– parazitējošs slānis, kas gaida, kad būs gatavs un par komisijas smieklīgi noteikto cenu tā garāža un dārzs tiks pārdots.

Lūdzu, atbildiet uz manu jautājumu: kurš tagad būs īpašnieks, kurš varēs privatizēt? Tas, kurš iekopa dārzu un pēc tam spaidu kārtā no tā dārza tika dabūts nost? Tas, kurš garāžu būvēja un spaidu kārtā tika izdzīvots ārā no tās garāžas, saņēmis tīri simbolisku maksu par to mantu? Vai šīsdienas īpašnieks? Kā būs šajā gadījumā? Un tagad tā nenopietnā lieta. Vai mums atkal nav jārunā šajā reizē par bijušo īpašnieku tiesībām?

Priekšsēdētājs: Ar to arī beidzam debates.

Godājamie kolēģi! Ir izteikts ierosinājums par vienu konceptuālu balsojumu. Bet Endziņa kungs varbūt teiks galavārdu, pēc tam balsosim par šo likumprojektu.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Paldies par jūsu izteiktajām idejām un ierosinājumiem. Taču es gribu uzsvērt arī to, ka, manuprāt, viens otrs deputāts īsti nav sapratis, par ko ir runa, it sevišķi Cupruna kungs to nav sapratis. Runa jau nav par to, kurš ir cēlis un kurš ir iekopis. Runa jau ir nevis par abstraktu privatizāciju, bet par to, ka jūs esat kaut kādus līdzekļus ieguldījis, varbūt arī pats strādājis, un tā garāža skaitās it kā jums. Bet jūs neesat īpašnieks, jo īpašnieks ir kooperatīvs. Ja jūs maināt dzīvesvietu un ejat kaut kādu apstākļu dēļ projām, jums būs dotas tiesības saņemt tikai tos 500 rublīšus, it kā to paju, kas tur bija ielikta. Bet, ja jūs esat bijis kaut kādā kooperatīvā, tiek atzītas jūsu īpašuma tiesības, lai jūs varētu rīkoties ar savu mantu. Tāpēc arī izskanēja ierosinājums par dārzkopības kooperatīvu, vasarnīcu kooperatīvu un tā tālāk. Bet šis process tomēr ir mazliet sarežģītāks, jo tas saistās ar zemi, uz kuras atrodas. Tāpēc šeit acīmredzot vajadzēs skatīt atsevišķi.

Attiecībā uz garāžām var būt dažāda situācija. Bet lielākoties garāžas celtniecības kooperatīvā tiek iemaksāti līdzekļi, un garāžas tiek centralizēti būvētas. Varbūt celtniecībā tiek iesaistīti arī kooperatīva biedri. Un šeit tad var būt tas pats. Lai atzītu viņu īpašuma tiesības, nevis uz to naudas daļu, pajas daļu, bet uz šo garāžu, tāpat kā uz dzīvokli.

Es saprotu arī Grūbes kunga teikto par tām pašām pirmpirkuma tiesībām. Es jums teikšu tikai vienu, Grūbes kungs. Var jau ierakstīt šīs pirmpirkuma tiesības. Bet, es atvainojos, varbūt es nepārdošu, bet es dāvināšu. Pēc jūsu viedokļa, visa sistēma ir tāda: ja es esmu īpašnieks, es varu dāvināt vienalga kam, kaut vai Romas pāvestam. Un neviens neko nevar iebilst. Diemžēl mūsu praksē līdz šim bija vajadzīga kāda radniecība. Faktiski, no juridiskā viedokļa, es varu arī šodien jebkuru piederošu mantu dāvināt, neskatoties uz to, vai viņš ir man radinieks vai nav. Tas ir tas, ko mēs mēģinājām visu laiku mākslīgi bremzēt. Ja jūs noteiksit pirmpirkuma tiesības, bet es nebūšu ieinteresēts tās ievērot, es vienkārši noformēšu dāvinājuma līgumu. Pirmām kārtām man būs mazāk jāmaksā valstij, es vairāk kabatā iebāzīšu. Un jūs ar visām pirmpirkuma tiesībām, kaut arī te būs ierakstīts, paliksit skapī. Tāpēc, man šķiet, ka nevajag uzsvērt šīs pirmpirkuma tiesības katrā tādā likumā, šīs pirmpirkuma tiesības ir ietvertas pagasta likumā un pilsētas likumā, un ar to pietiek. Un, pārskatot Civilkodeksu kā jumta likumu un vispār īpašumu attiecību regulāciju, tiek pārskatītas arī pirmpirkuma tiesības, būtībā saskaņojot ar šiem abiem diviem pašvaldību likumiem. Tāpēc nebūt nav nepieciešams, lai mēs atkal visu laiku to atkārtotu, lūk, šādā mazā aktā.

Acīmredzot ļoti nopietni jādomā par tiem iebildumiem, kas izskanēja, lai šis likums nebūtu tāds principa likums, varbūt tik tiešām būtu jāiestrādā šis mehānisms, kādā veidā tā privatizācijas procedūra varētu notikt. Tam varētu piekrist, acīmredzot par to ir ļoti nopietni jāpadomā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Endziņa kungs! Tātad balsošanai tika izvirzīts viens konceptuāls balsojums– iekļaut kooperatīvās garāžas, bet ir arī rakstisks priekšlikums par mazizmēra kuģu kooperatīviem. Tas ir konceptuāls balsojums, to pieprasīja deputāts Eglājs. Mums ir jābalso, vai mums patīk vai nepatīk.

Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Cienījamie kolēģi! Tieši par šīs balsošanas iemesliem. Es vēlreiz atgādinu, ka es darbojos šajā Dzīvokļu komisijā, un mēs pie šā projekta turpināsim strādāt. Es pilnīgi atbalstu to, ka ir jāprivatizē arī garāžas un laivu novietnes. Bet šīs garāžas un laivu novietnes saistās ar zemi, tāpat kā vasarnīcu kooperatīvi. Es lūdzu nejaukt vasarnīcu kooperatīvus ar dārzkopības kooperatīviem. Tās ir divas dažādas lietas. Es aicinu balsot par to, ka jāizstrādā jauns likumprojekts par garāžu kooperatīvu, laivu novietņu un vasarnīcu kooperatīvu privatizāciju. To mēs varētu izstrādāt kā atsevišķu likumprojektu un šajā likumprojektā atstāt tikai kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe, otrais mikrofons!

G.Grūbe: Es par balsošanas motīviem. Es gribēju pateikt to, ka man tomēr no Endziņa kunga teiktā nekļuva skaidrs, vai tas pašvaldību likums ir spēkā vai nav. Ja tas ir spēkā, tad es neuzturu prasību, ka šeit kaut ko vajadzētu rakstīt. Tad vismaz vajadzētu tā izskaidrot. Bet tā ir viena lieta. Es gribēju pateikt, ka arī šie kooperatīvie dzīvokļi atrodas uz zemes. Un man absolūti nav skaidrs, kam piederēs zeme, uz kuras atrodas šie kooperatīvie dzīvokļi. Tāpēc es arī uzskatu, ka šeit ne tikai pašu principu, bet paša likuma vēl šobrīd nav. Varbūt mēs šodien varam apstiprināt šā likuma pamatprincipus, bet tikai ne likumu, jo mums nav likuma tādā formā, lai redzētu, kā tas tiks realizēts.

Priekšsēdētājs: Vai mēs vēlreiz atkārtosim debates ar tiem pašiem debatētājiem? Godājamie kolēģi, jautājums ir par to, vai mēs konceptuāli akceptējam šo likumprojektu pirmajā lasījumā vai neakceptējam. Citu variantu nav. Mums ir jānobalso, nevis jāpierāda, vai vajag vai nevajag. Tikko debatēs visi runāja. Tātad akceptēsim šo likumprojektu pirmajā lasījumā vai ne? Mums ir jābalso. Es domāju, ka tas noskaņojums plenārsēdē ir tāds, ka diez vai papildu argumentus kāds uzklausīs, jo nav sevišķa ieinteresētība šā jautājuma izlemšanā. Bez tam ir viens konceptuāls balsojums– kooperatīvo garāžu un mazizmēra kuģu iekļaušana šajā likumprojektā.

Lūdzu reģistrāciju. Vispirms balsosim par konceptuālo balsojumu un pēc tam kopumā. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 93 deputāti ir reģistrējušies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Konceptuālais balsojums par kooperatīvo garāžu un mazizmēra kuģu novietņu iekļaušanu šajā likumprojektā. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. 51– par, 10– pret, 25– atturas. Tātad esam konceptuāli iekļāvuši. Ja mēs akceptēsim šo likumprojektu, komisijai tas būs jāiestrādā. Lūdzu dzēst!

Nākamais un pēdējais balsojums– Latvijas Republikas likumprojekta “Par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju” akceptēšana pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 71– par, 6– pret, 11– atturas. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums– likumprojekts par nolikumu par kultūras… Atvainojiet, Freimaņa kungs izmisīgi māj ar roku. Tātad mēs norunājām, ka balsosim par Freimaņa kunga priekšlikumu kā nākamo– ārpus kārtas izskatīt likumprojektu “Par Latvijas Republikas iedzīvotāju reģistru” pirmajā lasījumā. Neesot kas referē? Bet tas jau ir cits jautājums, mēs balsosim, jo Freimaņa kungam apsolījām.

No zāles: Par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Un pēc tam Bērza kungs arī laikam par motīviem.

P.Laķis: Mums ir 215. un 219.dokuments, un mums ir uzaicināts cilvēks. Jautājumi diezgan ilgi ir darba kārtībā. Tas ir viens. Bez tam jautājumi nav plaši, tā ka atcelt tos vienu nedēļu vēlāk nebūtu visai korekti. Turklāt pastāv aizdomas, ka šis likumprojekts, kuru piedāvā Freimaņa kungs, ir diskutabls. Diezin vai to vajag ārpus kārtas izskatīt?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Es griežos pie kolēģiem ar priekšlikumu nobalsot, tas ir, ar aicinājumu nobalsot par manu priekšlikumu, kura būtība ir tāda: likumprojekts par iedzīvotāju reģistru ir viens no tā sauktās pilsonības paketes likumiem. Es uzskatu, ka šo likumu var izskatīt tikai pēc tam, kad ir izskatīts šīs paketes pirmais likums par pilsonības atjaunošanu Latvijas Republikas pilsoņiem, jo citādi šā likuma izskatīšanai nav vispār nekādas jēgas. Mans priekšlikums ir izslēgt šo likumprojektu no darba kārtības līdz laikam, kamēr izskatīs visu paketi.

Priekšsēdētājs: Jautājums skaidrs. Balsošanas režīmu! Balsojam par deputāta Freimaņa ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Deputāta Freimaņa priekšlikums nav ieguvis vairākumu balsojot, tātad sākam izskatīt devīto darba kārtības jautājumu– likumprojektu “Par nolikumu par kultūras pieminekļu aizsardzību”. 215.dokuments. Lūdzu.

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Izskatot likumprojektu par nolikuma par kultūras pieminekļu aizsardzību apstiprināšanu, mēs faktiski turpināsim vakar aizsākto sarunu par to, kā nomainīt Latvijas PSR likumus ar Latvijas Republikas likumiem. Situācija pieminekļu aizsardzībā ir izveidojusies tā, ka šobrīd ļoti steidzīgi šie likumdošanas akti jāmaina.

Pašreiz spēkā esošais Latvijas PSR likums par vēstures un kultūras pieminekļu aizsardzību un izmantošanu ir tik stipri politizēts, ka balstīties uz to turpmākajā pieminekļu aizsardzības darbā speciālisti vairs nevar. Citēšu vienu rindkopu no šā likuma preambulas: “Vēstures un kultūras pieminekļos iemūžināti Lielās oktobra sociālistiskās revolūcijas, Pilsoņu kara un Lielā Tēvijas kara izcilie notikumi, strādnieku šķiras, kolhozu zemniecības un inteliģences darba varonība, mūsu zemes tautu brālīgā draudzība un padomju tautas varonīgā cīņa par sociālisma un komunisma uzcelšanu.” Citāta beigas. Vadoties no šādiem principiem un šādas pieejas, ir sastādīts arī kultūras pieminekļu saraksts. Un mēs visi varam secināt, kādi pieminekļi ir līdz šim iekļauti šajā sarakstā. Faktiski iniciatīva nāk no Kultūras ministrijas Valsts pieminekļu aizsardzības inspekcijas un tā arī šo darbu pamatā ir veikusi. Pēc tam, kopīgi apspriežot mūsu komisijā, esam sagatavojuši šo projektu apstiprināšanai.

Par likumu tas ir nosaukts tāpēc, ka ar lēmumu mēs nevaram būtībā atcelt likumu. Un, ja likums, tad ir arī trīs lasījumi. Ņemot vērā, ka būtībā tā ir nolikuma apstiprināšana, es domāju, ka mēs varētu nobalsot. Es ierosinu šo likumprojektu izskatīt kā steidzamu un pieņemt divos lasījumos. Tas ir tādā gadījumā, protams, ja kolēģi atbalstīs šo ierosmi. Vienlaikus, faktiski vienā paketē ir sagatavoti arī citu likumdošanas aktu papildinājumi, kuri ir izklāstīti 219.dokumentā. Tātad– gan nolikums, gan arī šie papildinājumi būtu izskatāmi kompleksi, jo faktiski tā tie varētu arī darboties.

Pavisam īsi, dažos vārdos gribētu pateikt, kas konceptuāli jauns ir ietverts šajā nolikumā. Viens jauns moments, kas ietverts nolikumā, ir šā nolikuma 2.pants, kas paredz, ka kultūras pieminekļu sarakstā iekļaujami pieminekļi, kuri nav jaunāki par 50 gadiem. Pirmajā brīdī varbūt var rasties iebildumi pret šādu panta traktējumu, bet es gribētu paskaidrot, ka nolikuma sagatavošanā iesaistījās arī tagad jau mirušais pieminekļu aizsardzības speciālists Mārtiņš Apinis, un viņš mums rekomendēja pieņemt šādu dokumentu normu, jo šāda gados noteikta norma pastāv vairākās valstīs. Mēs jau no vēstures zinām, ka tikai laika pārbaude apliecina to, vai radītās kultūras vērtības ir patiesas un īstas kultūras vērtības, un tikai tās kultūras vērtības, kas ir izturējušas laika pārbaudi, būtu iekļaujamas šādos sarakstos, lai neatkārtotos kļūda ar pārāk steidzīgu politiskas nozīmes pieminekļu iekļaušanu šajos sarakstos.

Jauns moments ir arī tas, ka mums pieminekļu klasifikācijā ir jāatsakās no tāda jēdziena kā vissavienības nozīmes pieminekļi. Mūsu valstiskais statuss mums uzliek par pienākumu no šīs klasifikācijas atteikties.

Trešais moments, ko gribētu uzsvērt, ir tas, ka tiek paplašinātas Pieminekļu aizsardzības inspekcijas iespējas, pilnvaras un tiesības. Šobrīd situācija pieminekļu aizsardzībā ir tāda, ka šis nepieciešamais solis ir jāveic, lai inspekcija varētu aktīvāk darboties.

Var rasties jautājums, kāpēc ir sagatavots nolikums, nevis jauns likums. Jāņem vērā– un es domāju, ka inspekcijas darbinieki pareizi ir izlēmuši –, ka pie likuma sagatavošanas ir jāstrādā ilgāku periodu. Likumam ir jābūt izvērstākam, plašākam un aptverošākam. Bez tam mūsu ekonomiskā situācija nav tik tālu noregulēta, lai varētu attiecīgi sagatavot atbilstošu likumdošanu par īpašuma tiesībām uz zemi un citus likumdošanas aktus, kuri pagaidām vēl nav pietiekami izstrādāti un kuri nākotnē būs saistīti ar pieminekļu aizsardzības likumdošanu. Un ierosinu apspriest likumu kopā ar nolikumu un par šiem papildinājumiem pārējos likumdošanas aktos runāt pēc tam. Ja kolēģiem būs jautājumi, man atbildēt palīdzēs Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas priekšnieks Dambja kungs, kurš patlaban atrodas zālē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautāt un arī debatēt pagaidām ir pierakstījies viens deputāts– deputāts Silārs. Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Celmiņš: Es aicinātu Dambja kungu man blakus tribīnē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Man ir vairāki jautājumi. Pirmais. Ko autori domājuši ar priekšmetiem, kam ir etnoloģiska vērtība?

J.Dambis, Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas priekšnieks: Šis formulējums ļoti ilgi tika apspriests. Attiecīgais pants ir mūsu kultūrvēsturnieka nelaiķa Mārtiņa Apiņa formulējums, un tas ietver gan etnogrāfiskus priekšmetus, gan arī visu to, kas ar etnogrāfiju ir saistīts.

I.Silārs: Paldies. Otrais jautājums man ir 1. un 2.panta sakarībā. 1.pantā ir rakstīts, ka nodrošina kultūras pieminekļu izmantošanu, bet 2.pantā, ka pie kultūras pieminekļiem pieder atsevišķi kapi. Vēlētos dzirdēt paskaidrojumu, ko jūs esat domājuši ar atsevišķu kapu izmantošanas nodrošināšanu?

J.Celmiņš: Es varbūt varu paskaidrot. Attiecībā uz pirmo jautājumu par etnogrāfijas pieminekļiem. Tās ir arī ēkas, kas tiek saglabātas, bet par atsevišķu kapu izmantošanu jāteic, ka ir tādi kapi, kurus apmeklē arī ekskursanti, tas ir viens izmantošanas veids. Bez tam kapos tiek izdarīti pētījumi un arheoloģiskie izrakumi, tas savukārt atkal ir cits veids, tātad šo kapu izmantošanas veidi var būt dažādi.

I.Silārs: Trešais jautājums par 6.pantu. Šeit ir runa par inspekcijas tiesībām, bet visā nolikumā es neredzu normas par inspekcijas pienākumiem.

J.Dambis: Es domāju, ka inspekcijas pienākumi ir ietverti inspekcijas nolikumā, un tie, protams, šeit nav uzskaitīti. Es neuzskatu, ka inspekcijas pienākumi būtu jāietver šajā dokumentā, jo mums ir nepieciešams noteikt tikai tiesības uz to, kas ar inspekciju saskaņojams, un tā tālāk.

I.Silārs: Piedodiet, šeit ir inspekcijai dotas tiesības ierobežot transporta līdzekļu kustību, bet par pienākumiem būs kādā citā dokumentā; ja mēs pieņemam šādu redakciju un bez pašvaldības policijas un bez valsts policijas dodam vēl kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijai tiesības ierobežot transporta kustību, tad man tūlīt rodas jautājums, kādi ir pienākumi.

J.Dambis: Es paskaidrošu. Es domāju, ka galvenais inspekcijas pienākums ir nodrošināt kultūras pieminekļu saglabāšanu un šā likuma realizēšanu, izpildi. Tāpēc mēs pieņemam šo likumu, bet inspekcija rūpēsies, lai šis likums tiktu izpildīts. Jā, tik tiešām ir gadījumi, kad jāierobežo transporta kustība, lai pieminekli saglabātu, piemēram, ja ceļš iet pāri senkapiem, ir jānodrošina transporta plūsmas pārvietošana pa citu vietu. Tādi gadījumi ir, un speciālisti tos zina.

J.Celmiņš: Es vēl varu papildināt, ka pastāvošajā likumdošanā, tātad Latvijas PSR likumā un nolikumā, kas apstiprināts ar PSRS Ministru padomes lēmumu, šāds punkts ir– atļaut valsts pieminekļu aizsardzības iestādēm šādus ierobežojumus izdarīt.

I.Silārs: Paldies. Tālāk man ir jautājums par 14.pantu, kurā ir šāda norma: “Veicot saimnieciskus vai izpētes darbus un atklājot objektus, kuriem varētu būt kultūrvēsturiska vērtība… Ja netiek ievērota minētā kārtība, pārkāpējs saucams pie atbildības likumā noteiktajā kārtībā.”

J.Dambis: Šeit arī es varu paskaidrot. Tiešām, “varētu būt”. Es pats kādreiz esmu strādājis arheoloģiskajos izrakumos un ir nācies pārtraukt grants karjerā rakšanas darbus sakarā ar to, ka atklājas pazīmes, ka tur varētu būt senkapi. Tātad darbus pārtrauc, arheologi izdara attiecīgus izrakumus un konstatē, ir vai nav. Tātad sākotnēji tas sākas ar secinājumu: “varētu būt”.

I.Silārs: Bet, ja vienam zemniekam rokot, nerodas šis “varētu būt”, viņš redz kaut kādas vecas drazas un izmet ārā, bet ieradīsies inspekcija un sacīs, ka viņš saucams pie likumā noteiktās kārtības tādēļ, ka cits būs konstatējis, ka “varētu būt”. Kā viņš var zināt, ka tas “varētu būt”. Vai šeit nav pretrunas?

J.Dambis: Mums praksē ir bijis diezgan daudz gadījumu, kad paši cilvēki mūs informē.

I.Silārs: Paldies. Tālāk 17.pants. Unikālu kultūras pieminekļu avārijas stāvokļa novēršanai. Vai būs atsevišķi saraksti par kultūras pieminekļiem un atsevišķs saraksts, kur būs minēti unikāli pieminekļi?

J.Dambis: Mēs domājam, ka šo jautājumu mēs lemsim tepat uz vietas. Tur varētu būt tā, ka, apspriežot nākamā gada budžetu, Kultūras ministrija iesniedz mums savu pieprasījumu, cik līdzekļu vajadzētu to pieminekļu, kuri uzskatāmi par unikāliem, restaurācijai un saglabāšanai, bet mēs, sadalot budžetu, lemsim, vai izdalīt šos līdzekļus vai ne.

I.Silārs: Tātad tikai unikāliem, pārējiem neko no budžeta nevajag?

J.Dambis: Līdz šim no republikas budžeta kultūras pieminekļu glabāšanai un uzturēšanai nav izdalīta neviena kapeika. Tas ir kas pilnīgi jauns, ka no republikas budžeta kaut ko finansē, izņemot divus miljonus rubļu, kuri šajā gadā tika izdalīti. Tas ir pirmo reizi.

I.Silārs: Jā, es tikai lūdzu jūs saprast manu jautājumu. Ja šeit ir pants par unikāliem, ja ir runa par budžetu unikālajiem, tad jābūt arī sarakstam. Tātad budžets tiks piešķirts vienīgi unikālajiem, nevis visiem kultūras pieminekļiem, pārējiem nebūs ne kapeikas.

J.Dambis: Pārējos pieminekļus restaurē, konservē un uztur pieminekļu īpašnieki vai izmantotāji par saviem līdzekļiem. Tas šajā projektā ir ietverts. Izņēmums ir tikai pieminekļi, kas nav nodoti saimnieciskai izmantošanai. To restaurācijai un konservācijai izdalāmi līdzekļi no republikas budžeta un vietējā budžeta.

I.Silārs: Es sapratu. Pēdējais jautājums par pēdējo pantu. Vai jums nešķiet, ka te kaut kā īsti nav formulēts? Šeit iznāk tā– līgumā skarti jautājumi, ar kuriem Latvijas Republikai ir juridiskas saistības. Vai varētu būt juridiskas saistības ar jautājumiem?

J.Dambis: Redakcionāli varam piekrist. Pie tās būs jāpiestrādā.

J.Celmiņš: Bet tas attiecas uz vārdu “līgums”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumus vēlas uzdot arī deputāts Ivars Krastiņš.

I.Silārs: Bet, ja mēs skatām kopā arī to labojumu, vai mēs skatām šo likumu vienlaikus ar grozījumiem.

J.Celmiņš: To pēc tam. Tūlīt, bet pēc tam.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Ivars Krastiņš un pēc tam deputāts Preinbergs.

I.Krastiņš: Es atvainojos, man ir replika plus jautājums. Replika saistās, es atvainojos, ar šaušalīgo valodu, kādā tas nolikums ir sacerēts. Lai cienījamie autori man neņem ļaunā, bet to tomēr iesniedz Tautas izglītības un kultūras komisija. 2.pantā, piemēram, ir skaidrs rusicisms. Kāpēc nevar rakstīt– “kultūras pieminekļi ir”? Un viena no skaistākajām pērlēm te ir– “ar likumdošanu pretrunā esošā amatpersona”. Es atvainojos, kas tā par latviešu valodu? Tas replikai.

Man ir jautājums par 2.pantu. Kas noteiks, kas šķiros kultūras pieminekļus un noteiks, kuru saglabāšana atbilst Latvijas valsts un tautas interesēm, kuru ne? Un kā vispār var pateikt, kas atbilst Latvijas valsts un tautas interesēm un kas ne? Kas būtu, teiksim, ja tagad nāktu pie varas Grīnblata un Jirgena kungi? Viņiem būs pavisam citi uzskati. Tad mēs vienus atkal ārdīsim nost un citus celsim? Kā praktiski realizēt šo jūsu piebildi?

J.Dambis: Praktiski sarakstus sastāda un izskata speciāla komisija, kurā ietilpst visi mūsu nopietnākie pieminekļu aizsardzības speciālisti, vēsturnieki, arhitekti un tā tālāk, un es domāju, ka šī piebilde “kas atbilst Latvijas valsts un tautas interesēm” ir vietā. Manuprāt, tas visoptimālāk noteiks šos pieminekļus, kas ir iekļaujami aizsargājamo kultūras pieminekļu sarakstos. Jo līdz šim, kā jau tika citēts, vecajā likumdošanā bija noteikts, ka pieminekļu sarakstā iekļaujami objekti, kas saistīti ar Lielo oktobra sociālistisko revolūciju un tā tālāk. Šis pants vecajā likumā bija ļoti politizēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamie likuma autori! Es gribētu 6.4.punktu saistīt ar gluži praktisku situāciju. Es neceļu iebildumus pret redakciju, kādā šis punkts ir uzrakstīts. Mēs visi ļoti labi zinām, ka Brāļu kapi tik tiešām ir mūsu kultūras piemineklis. Bet mēs ļoti labi zinām arī to, ka Pelšes, Vosa un Rubika pilnvarotie rajona komitejas sekretāri deva atļauju Brāļu kapos apbedīt boļševikus. Tas ir kaitējums vai nav? Manuprāt, tas ir kaitējums. Ja tas ir kaitējums, no kā prasīsim atbildību? Ko darīt ar šiem apbedījumiem, vadoties no šā likuma?

J.Dambis: Es domāju, ka tas, kas izdarīts līdz šim, ir cits jautājums. Mums ir jānodrošina tāds stāvoklis, lai pieminekļi netiktu bojāti turpmāk. Atbildot uz konkrēto jautājumu, jāteic, ka Brāļu kapi ir iekļauti vispasaules nozīmes pieminekļu kandidātu sarakstā, nevis apstiprināti par pieminekli, bet kandidātu sarakstā, tā ka šie te noteikumi, kas jau attiecas uz Brāļu kapiem, nosaka, ka piemineklis ir savedams tādā stāvoklī, kāds tas bija radīšanas laikā, tātad šie apbedījumi ir pārvietojami uz citu vietu. Tāds lēmums jau ir pieņemts. Protams, šī lēmuma realizēšana nav tik…

G.Preinbergs: Paldies, mani jūsu atbilde apmierina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Leonīds Alksnis.

L.Alksnis: Cienījamie autori! Nolikuma 3.pantā ir teikts: “Lai nodrošinātu kultūras pieminekļu aizsardzību, tiek noteiktas kultūras pieminekļu aizsardzības zonas.” Tajā pašā punktā jūs pieļaujat arī tādu varbūtību, ka ir kultūras pieminekļi, kuriem nav noteiktas šīs aizsardzības zonas. Es sapratu, ka nav paspēts noteikt šīs aizsardzības zonas. Vai tas nav pretrunā ar šā paša panta pirmo normu? Ja tomēr tā nav pretruna un jūs to varēsit paskaidrot, tad es gribētu dzirdēt paskaidrojumu par vizuālās uztveres zonu 500 m attālumā no objekta, kura nedrīkst būt mazāka, kā es sapratu. Kāpēc šāds milzīgs attālums? Es saprotu, ka varētu būt pieminekļi, kuri tiešām skatāmi no 500 m attāluma, bet ir arī pieminekļi, kurus nevar nemaz skatīt no tik liela attāluma. Kāpēc šāds normatīvs? Kā jūs paskaidrosit šo vizuālās uztveres zonu 500 m garumā?

J.Dambis: Šis papildinājums, tie 500 m, ir saistīts ar to, ka mums republikā pieminekļu aizsardzības zonas noteiktas tikai daļēji. Es domāju, ka jaunajā likumdošanā, kas tiks izstrādāta nākamgad, šāda norma ietverta nebūs. Bet šobrīd tā ir nepieciešama sakarā ar to, ka pieminekļu apkārtējā teritorija ļoti strauji tiek pārveidota un kultūrvēsturiskā vide bojāta. Un lietuvieši savā praksē ir pat pieņēmuši vēl stingrākus nosacījumus, ka visas teritorijas, kur atrodas ēkas, kas vecākas par 100 gadiem, šo ēku izmaiņas, vides izmaiņas un tā tālāk ir saskaņojamas ar pieminekļu aizsardzības valsts iestādēm. Mēs tik stingrus nosacījumus nepieņemam, mēs uzskatām, ka šī zona 500 m ir tā, kas atļaus tajā laika periodā, kamēr nav noteiktas pieminekļu aizsardzības zonas, saglabāt kultūrvēsturisko vidi, lai neizveidotos tāda pati situācija, kā, teiksim, Aglonā un vēl daudz kur citur…

L.Alksnis: Es saprotu, bet, ja jūs šādu normu minat, tad vienlaikus vajadzētu vismaz noteikt, kāds ir režīms šajās zonās, šajā apkārtējā apbūvē un šajā 500 m zonā.

J.Dambis: Šis režīms visām aizsardzības zonām, kuras dalās pieminekļu aizsardzības zonā, apbūves regulācijas zonā, ainavas aizsardzības zonā un tā tālāk, ir atsevišķā instrukcijā, kurā norādīts, kādā veidā šīs zonas tiek izstrādātas, kādā veidā saskaņotas un tā tālāk, tāpēc tās, manuprāt, šajā dokumentā nav jāiekļauj.

L.Alksnis: Tad varbūt varētu būt atsauce uz šiem dokumentiem, kurus jūs minējāt, lai nepaliktu šis jautājums, gaisā karājoties?

J.Dambis: Es piebildīšu, ka šeit tiek minēts arī tas, ka īpašnieks slēdz līgumu. Un, noslēdzot līgumu ar pieminekļu aizsardzības inspekciju, īpašnieks ar visiem šiem noteikumiem tiek iepazīstināts.

L.Alksnis: Tātad tie tiks arī rakstiski fiksēti, ja nemaldos?

J.Dambis: Jā.

Priekšsēdētājs: Vairs jautātāju nav. Paldies godājamiem ziņotājiem. Tūlīt sāksim debates šajā jautājumā. Bet, godājamie kolēģi, mūsu Kancelejas vadība, un es tam pievienojos, apšauba metodoloģiju, kādā veidā mēs šos likumdošanas aktus pieņemam, jo tas būs pirmais nolikums, kuru mēs pieņemam ar likumu. Ja ir nepieciešams atcelt 1977.gada 23.decembrī pieņemto likumu, tad to var izdarīt ar likumu divos trijos lasījumos, bet tādu precedentu, ka nolikumu pieņemam ar likumu, pagaidām nav, jo nolikums tiek pieņemts ar lēmumu, bieži vien ar Prezidija lēmumu. Un pašlaik mēs plenārsēdē apspriežam nolikumu, nevis likumu, kuru mums vajadzētu pieņemt, kaut gan nolikuma apspriešanai jābūt pavisam citā procedūrā. Tā ka, godājamie kolēģi, varbūt debatējot jūs sniegsit tos atrisinājuma variantus, kā mēs varētu šo dokumentu paketi tomēr produktīvāk izskatīt.

Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Es gribētu piebilst, mums tiešām nav daudz šādu precedentu, bet, ja nemaldos, viens tāds ir bijis. Mēs pieņēmām ar likumu nolikumu par Latvijas Republikas valsts karogu un arī izdarījām tur labojumu.

Priekšsēdētājs: Tas jāskaidro Kancelejai, kādi precedenti mums ir bijuši, bet mūsu tiesību sistēma tomēr minimāli paredz precedenta izmantošanu civiltiesībās, vienīgi teorētiski tas ir paredzēts. Lūdzu, Silāra kungs, jums vārds debatēs. Desmit minūtes.

I.Silārs: Es esmu pārliecināts, ka tas, kas sauc– īsāk un saīsina, pats nav izlasījis šo nolikumu un viņam absolūti neinteresē savas tautas kultūras pieminekļi. Es piekrītu Krastiņa kungam. Es pats arī esmu to likumu nosvītrojis un uzrakstījis lēmumu un domāju, ka tas būtu jāpieņem vienā lasījumā, tikai tādu nolikumu, kāds mums ir likts priekšā, mēs nevaram šodien pieņemt.

Sākšu ar to, ka, manuprāt, tiem, kuri šo nolikumu ir izstrādājuši, pašiem, kā es konstatēju, nav jēgas, ko nozīmē etnoloģija. Es to pilnībā pieļauju, jo šāds termins padomju zinātnē līdz šim neeksistēja. Tā nav etnogrāfija, tas nav sinonīms. Etnoloģija pētī cilvēces vispārējās kultūras attīstības likumus, un man nav skaidrs, ko konkrētie autori ir domājuši ar etnoloģiskiem priekšmetiem. Jo, piemēram, es nekādi nesaprotu un nevaru nekur atrast fiksētas tādas katrai tautai svarīgas kultūras vērtības kā rokraksti, retās grāmatas. Skatieties 4.punktu: “Kultūras vērtību ekspertīzi veic un dod atļauju to izvešanai.” Manuprāt, šis punkts ir pilnīgi pretēji jāformulē, ka kultūras vērtības bez Latvijas Republikas Kultūras ministrijas atļaujas izvest no Latvijas ir aizliegts.

Cienījamie kolēģi, man sirds sāp jau gadiem. Kopš ir parādījušās pirmās izsoles Latvijā, kurās neesmu redzējis nevienu no mūsu deputātiem, bet nepārtraukti visās šajās izsolēs ir Maskavas, Ļeņingradas uzpircēji un vēstniecību un sūtniecību darbinieki. Ar šīm izsolēm no Latvijas izplūst unikālas kultūras vērtības. Vēl pagājušā gada 1.decembrī Rīgas izsolē bija tāds unikāls franču izdevums kā “Gleznainais ceļojums no Neapoles uz Sicīliju”, izdots Parīzē pirms 230 gadiem. Pagājušā gadā Parīzes izsolē bija tikai viens sējums nonācis, un tas tika pārdots par 24 000 dolāru. Šeit unikāls bija fakts, ka abi sējumi aizgāja uz Maskavu par 17,5 tūkstošiem rubļu. Šogad pavasarī Svētie raksti, Vecā un Jaunā derība ar Dīrera ilustrācijām, Štutgartes izdevums bez gada, bet, spriežot pēc visa, pagājušā gadsimta sākumā izdots, ādas vākos ar zelta apgriezumu, – par 2000 rubļiem aizgāja prom no Latvijas. Bet šeit mēs paredzam kriminālsodu par kultūras vērtību izvešanu līdz 500 rubļiem no personas. Smiekli nāk! Tā taču ir kontrabanda, un kā kontrabandai attiecīgs pants jāpiemēro. Tā ir miglas pūšana, kas te notiek. Vai nu neizprot, kas ir kultūras vērtības, vai domā tikai par pieminekļiem un ēkām. Un paredzēt no budžeta ik gadu līdzekļus unikālu, kā šeit rakstīts, unikālu kultūras pieminekļu avārijas stāvokļa novēršanai! Mēs nemaz nedrīkstam pieļaut šo avārijas stāvokli. Ja mēs izdalīsim tikai tam, kas ir avārijas stāvoklī, kādu tad naudu vajadzēs? Ir jārunā par sakopšanu, par regulāru sakopšanu.

Es aicinu šo mums priekšā likto nolikumu rūpīgi izlasīt, dot laiku, lai iesniegtu labojumus, un izskatīt tā, lai pēc tam pašiem nebūtu jākaunas par to, ko mēs esam pieņēmuši. Nesteigsimies! Es domāju, ka pārāk reti mēs runājam šeit par tādām visai tautai svarīgām lietām kā par kultūras vērtībām, kuras nevar pat novērtēt naudas izteiksmē un kuras klāt nenāk, bet tikai aiziet, aizceļo. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds debatēs deputātam Arvīdam Ulmem.

A.Ulme: Cienījamie deputāti! Es burtiski vienu minūti gribu aicināt patiešām pieņemt to kā Latvijas Republikas likumu par kultūras pieminekļu aizsardzību pirmajā lasījumā, iegūstot laiku, lai otrajam lasījumam varētu iesniegt attiecīgus labojumus pa pantiem. Domāju, ka konceptuāli pirmajā lasījumā ir jāpieņem. Man liekas, cilvēki ir strādājuši un ir darīts, kas varēts. Mums atliek nākt palīgā un iesniegt otrajam lasījumam savus priekšlikumus, un tad pieņemt otrajā lasījumā pa pantiem, kā mēs to darām. Mani biedē tas, ka varam šodien atlikt šo likumu. Tas būtu ļoti bīstami, manuprāt, jo patiešām pieminekļu stāvoklis…
Es neaģitēšu, tas ir visiem skaidrs, kāds tas ir. Šajā materiālu deficīta laikā un dažādu citādu iniciatīvu laikā šie objekti tiek pārņemti, apņemti, tie brūk un gāžas, un tiešām atrodas avārijas stāvoklī. Ir vajadzīgi kādi ārkārtēji pasākumi, un tas likums pat ir novēlots. Vārdu sakot, es aicinu tomēr pieņemt pirmajā lasījumā un vienlaikus izvirzīt sev uzdevumus, ka mums vēl jāpiestrādā, lai varētu iet uz priekšu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tautas izglītības un kultūras komisijas priekšsēdētājs deputāts Pēteris Laķis vēlas teikt kādus vārdus.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Vispirms es domāju, ka mēs varētu atbalstīt kolēģa Ulmes priekšlikumu un tiešām to pieņemt kā likumu ar otro lasījumu. Es tikai gribētu izteikt dažas piezīmes par to, ko kolēģis Silārs teica.

Mēs jau varam skaisti runāt no tribīnes, ka nedrīkst pieļaut avārijas stāvokli, bet es nezinu, vai kolēģis Silārs ir informēts, cik mums ir kultūras pieminekļu šodien avārijas stāvoklī. Tādu uzziņu varētu sniegt. Mēs jau varam pieļaut vai nepieļaut, bet tā tas ir. Normai vajadzētu kaut cik atbilst tai realitātei, kāda mums ir šodien. Bet, lai varētu tuvoties situācijai, kuru mēs uzskatām par normālu, es atvainojos, mums būs jāraksta vēl 5, 10 un 15 gadus tā norma, un nekas nemainīsies. Tā ir realitāte.

Es domāju, ka ļoti uzmanīgi ir jāattiecas pret jautājumu par kultūras vērtību izvešanu uz ārzemēm, tas nebūt nav tik viennozīmīgs jautājums. Ja mēs paskatāmies to likumdošanas praksi, kāda ir bijusi Latvijas Republikas laikā un pāris profesora Purvīša runas, par kurām viņam pēc tam tika arī stingri pārmests, tad zinām, ka Latvijas Republikā principā šī prakse nebūt nebija tik strikti ierobežojoša Albānijas režīmā, uz kuru mēs dažkārt gribam iet. Es domāju, ka šo jautājumu tik vienkāršoti risināt nevar, ar kaut kādām normām aizturēt kultūras vērtību izvešanu mums neizdosies. Ar to mums ir jārēķinās. Un, ja mēs gluži vienkārši tās nelaidīsim ārā, tad, Silāra kungs, tās izvedīs tāpat, tikai nelegāli. Tā ka pasaules tirgū šīs attiecības ir daudz sarežģītākas, tādas tās ir jau kopš pagājušā gadsimta deviņdesmitajiem gadiem. Šīs attiecības ar nacionālās kultūras atrašanos ir daudz sarežģītākas un ar šādu vienu likumdošanas akta normu to visu aizturēt ir apmēram mēģināt darīt tā, kā dara mūsu mīļotā televīzija, dažkārt aģitējot un šausminoties. Un secinājums tikai viens– Kultūras ministrija vainīga, tai labi daudz jāmaksā māksliniekiem, lai neviens neko negribētu vest ārā. Tādā veidā tas nekad netiek risināts.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tika izteikti vairāki priekšlikumi, kurus es mēģināšu apkopot. Viens priekšlikums– noraidīt šo likumu vai nolikumu un nodot atpakaļ komisijai pārstrādāšanai, tas ir deputāta Silāra priekšlikums. Deputāta Ulmes priekšlikums, kam pievienojas arī deputāts Laķis,– tomēr apstiprināt pirmajā lasījumā. Vienlaikus izskanēja procesuālais variants– pieņemt nevis Latvijas Republikas likumu par nolikuma apstiprināšanu, jo neviens šobrīd nezina, cik lasījumos apstiprina nolikumus un ko tur var labot un ko tur nevar labot, bet gan šeit, plenārsēdē, nolemt, ka tas būs Latvijas Republikas likums par kultūras pieminekļu aizsardzību, un tātad skatīt to kā parasti trijos lasījumos ar nepieciešamajiem labojumiem un tā tālāk. Tātad tā būtu 1977.gada likuma atcelšana. Šī procedūra ir izdarāma tādā veidā. Vai ir kādi iebildumi? Mums ir vajadzīgi balsojumi, jo ar piekrišanu vai nepiekrišanu nepietiek. Tātad varam balsot. Vispirms mēs balsotu par to, ka mēs pieņemam kā likumu, un pēc tam jau par akceptēšanu vai neakceptēšanu.

Lūdzu, otrais mikrofons, deputāts Silārs.

I.Silārs: Jā, protams, ja mēs to pieņemam kā likumu, tad mēs varam to akceptēt pirmajā lasījumā. Runa par noraidīšanu bija tad, ja tas ir lēmums, kurš tiek pieņemts vispār vienā lasījumā. Bet vēl īsa replika Laķa kungam. Es absolūti nerunāju par to, ka aizliegt izvest, es runāju par 4.pantu– bez Kultūras ministrijas atļaujas aizliegt izvest.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mums vēl laikam ir četras minūtes līdz pārtraukumam, ja es nemaldos. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 81 deputāts reģistrējies. Paldies.

Pirmais balsojums mums būs par to, lai šo dokumentu pieņemtu par Latvijas Republikas likumu “Par kultūras pieminekļu aizsardzību” ar tam sekojošo procedūru. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par– 66, pret– 3, atturas– 2. Tas ir procedūras jautājums, mēs esam nobalsojuši “par”.

Tagad, lūdzu, balsosim par šā likuma “Par kultūras pieminekļu aizsardzību” akceptēšanu konceptuāli pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. 60– par, 5– pret, 7– atturas. Esam akceptējuši šo likumu pirmajā lasījumā. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums– “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumos “Par īpašuma nodokli”, “Par zemes nodokli”, “Par zemnieku saimniecībām”” pirmajā lasījumā.

Es ļoti atvainojos. Man rāda, ka ir pārtraukums. Laikam tiešām ir pārtraukums. Ābiķa kungs pirms pārtraukuma vēlas mums ko vēstīt.

Dz.Ābiķis: Man ir priekšlikums nobalsot par to, lai pēc pārtraukuma izskatītu reģistru, jo ir ieradušies cilvēki no Ministru padomes un…

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, mēs tikko nobalsojām, ka reģistru skatīs tad, kad reģistram pienāks kārta.

Dz.Ābiķis: Bet es ierosinu…

Priekšsēdētājs: Bija ierosināts, un mēs nobalsojām, ka reģistru izskatīs tādā kārtībā, kādā tika nolemts. Freimaņa kungs jūs laikam nebrīdināja, ka viņa priekšlikums neguva vairākumu. Deputāts Celmiņš un deputāts Krūmiņš vēl vēlas kaut ko pateikt.

J.Celmiņš: Man ir lūgums– labojumus un papildinājumus likumam “Par kultūras pieminekļu aizsardzību” iesniegt rakstiski nedēļas laikā mūsu komisijai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Šis nākamais– devītais– šodienas darba kārtības jautājums pauž, manuprāt, tādu nepieņemamu tendenci, kas šad tad parādās Augstākās padomes darbībā, jo vienā dokumentā ir iekļauti kādu piecu dažādu likumu labojumi. Pirmkārt, jau tas, otrkārt, šis dokuments nav izskatīts Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā, jo šeit ir divi, vismaz divi dokumenti, divu likumu grozījumi, kuri ir mūsu komisijas pārziņā. Un šā iemesla dēļ es gribētu lūgt, lai šis dokuments netiktu šobrīd izskatīts.

Priekšsēdētājs: Paldies, Krūmiņa kungs, bet to jūs teiksit plenārsēdes laikā, jo ļoti daudzi noticēja manis teiktajam par pārtraukumu un aizgāja dzert kafiju. Tā ka pēc pusstundas, lūdzu, atkārtojiet savu priekšlikumu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ir jau 17.00. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 54 deputāti. Vēl jau kādi deputāti atnāks, bet, vērojot deputātu darba vietas, es redzu, ka lielākajai daļai visi dokumenti ir novākti. Tas liecina…

Krūmiņa kungs, jums bija ierosinājums par 10.darba kārtības punktu.

R.Krūmiņš: Par 9.punktu.

Priekšsēdētājs: Par 10.punktu. Par 9. mēs tikko nobalsojām.

R.Krūmiņš: Es atvainojos, par to punktu, kur ir visu to likumu kodeksu grozījumi. Man bija priekšlikums, pārtraukumā es vēl aprunājos ar Celmiņa kungu, ka vajadzētu tomēr šos dokumentus, vismaz to daļu, kas attiecas uz nodokļiem, un to, kas attiecas uz zemnieka saimniecībām, nošķirt kā atsevišķus likumus. Par grozījumiem attiecīgajos likumos. Tādā gadījumā mēs esam ar mieru šo jautājumu izskatīt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs to, Krūmiņa kungs, sakāt Lauksaimniecības komisijas vārdā?

R.Krūmiņš: Jā, Lauksaimniecības komisijas vārdā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Celmiņa kungs ir ziņotājs šajā jautājumā. Kādas ir jūsu domas?

J.Celmiņš: Ja šeit mēs nolemsim, ka atsevišķos likumos jānodala šie sagatavotie papildinājumi, tad mūsu komisija, protams, šim lēmumam pakļausies un otrajam lasījumam tā arī sagatavos, bet šobrīd mēs varētu izskatīt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Kādas izmaiņas un kuros likumos jūs piedāvājat? Vai jūs runājat par Kriminālkodeksu, Administratīvo pārkāpumu kodeksu, jo visi pārējie laikam ir saistīti ar šiem zemes jautājumiem, vēl īpašuma nodoklis.

J.Celmiņš: Arī deputāts Krūmiņš piekrita, ka mēs varētu skatīt pirmajā lasījumā, gatavojot otrajam lasījumam, varētu tos nodalīt.

Priekšsēdētājs: Paldies.

J.Celmiņš: Ja šādas prasības tiktu izvirzītas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nekādu citu variantu par izslēgšanu no darba kārtības nav. Lūdzu Celmiņa kungu tribīnē! Jūsu ziņojums. Deputāti, lūdzu, gatavojieties jautājumu uzdošanai un debatēm.

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Kā jau teicu, sagatavotie papildinājumi atsevišķos likumdošanas aktos ir cieši saistīti ar to likumprojektu, kuru mēs nupat izskatījām, tātad “Par kultūras pieminekļu aizsardzību”. Lai varētu realizēt kultūras pieminekļu aizsardzību un lai šī sistēma varētu funkcionēt, ir nepieciešama arī zināma sodu sistēma un zināma atvieglojumu sistēma. Un tādā sakarā mums ir sagatavoti šie grozījumi. Vispirms man jāatvainojas par 1.punktu, kur ir fiksēti grozījumi īpašuma nodoklī. Kā man Kodoliņa kungs paskaidroja, tas vairs nav vajadzīgs, jo ir realizēts papildinājumos, šis dokuments tika sagatavots un iesniegts Prezidijā jau maijā. 2.punkts ir par papildinājumu likumā “Par zemes nodokli”, tas ir, 4.panta 4.punktu izteikt šādā redakcijā: “Zemi, kuru aizņem Latvijas Republikas kultūras pieminekļi, to teritorijas un aizsardzības zonas”. Tas ir punkts, kurā ir uzskaitītas šīs zemes, kas tiek atbrīvotas no zemes nodokļa. Es īsumā argumentēšu, kāpēc šī teritorija būtu atbrīvojama no zemes nodokļa maksājumiem.

Pirmkārt, tāpēc, ka šīs zemes izmantošana praktiski vai nu nav iespējama, vai ir stiprā mērā ierobežota. Nav iespējams, tas nozīmē to, ka saimnieciskā darbība šajā teritorijā nevar notikt, vai saistību raksts, kas tiek noslēgts ar valsts inspekciju, aizliedz šādu saimniecisku darbību. Otrais variants– šī saimnieciskā darbība ir daļēji ierobežota. Biežāk tie ir gadījumi, ka šī zeme praktiski nav apstrādājama. Šo zemi nevar art, uz šīs zemes neko nevar būvēt. Reāli tas ir tā, ka šo zemi var izmantot siena pļaušanai, to varētu uzskatīt pat par pieminekļa sakopšanu. Un ienākumi no šīs zemes nekādā gadījumā nevar būt vai nevar būt tik lieli, lai prasītu par šo zemi maksāt nodokli. Un vēl– saistību raksts pieminekļa īpašniekam paredz veselu virkni papildu izdevumu. Lai atvieglotu ekonomisko situāciju īpašniekam, kas uztur šo pieminekli, mēs ierosinām attiecīgo zemi atbrīvot no nodokļa.

Par pārējiem labojumiem. Mēs visi zinām, ka gan Administratīvajā kodeksā, gan arī atsevišķos Kriminālkodeksa pantos līdz šim bija paredzēti sodi par pārkāpumiem, kuri šajā dokumentā minēti. Bet jāņem vērā tas, ka rublis šobrīd ir tiktāl devalvējies, ka šie sodi salīdzinājumā ar nodarīto kaitējumu ir ārkārtīgi niecīgi un tie nevar sekmēt pieminekļu aizsardzību. Tādēļ arī mums nācās ierosināt šīs summas palielināt. Šeit varētu celties iebildumi. Jau izskanēja iebildumi attiecībā uz šiem 500 rubļiem par kultūras vērtību izvešanu. Man ir jāpaskaidro, ka šie 500 rubļi ir domāti tādā gadījumā, ja, piemēram, kultūras vērtība, nesaskaņojot ar inspekciju, tiek izvesta uz ārzemēm, lai izstādītu kādā izstādē. Šeit nav domāta situācija, ka kultūras vērtība ir nozagta, tiek izvesta kontrabandas veidā vai slepeni, pārkāpjot muitas kodeksu vai citu likumdošanu. Tad iestājas pavisam cita, daudz stingrāka, daudz bargāka kriminālatbildība. Tātad mums ir jāizdara secinājums, ka līdz otrajam lasījumam vajadzētu redakcionāli padomāt, kā pareizi formulēt. Deputāta Silāra priekšlikumu mēs solāmies ņemt vērā.

Tālāk par grozījumiem, kuri attiecas uz likumu “Par zemnieku saimniecībām”. Trešo rindkopu iesakām šādā redakcijā: “Zemnieks ir atbildīgs par tiem kultūras pieminekļiem, kas atrodas viņa lietošanā nodotajā zemes platībā. Zemnieks par šiem kultūras pieminekļiem ar valsts kultūras pieminekļu aizsardzības iestādi slēdz aizsardzības līgumu, kurā paredzēti kultūras pieminekļu aizsardzības un pieejamības noteikumi.” Jauns moments ir pieejamība. Bet arī Latvijas Republikas likumdošanā tika fiksēta šīs pieejamības iespēja. Tas ir jāparedz sais­tību rakstā, jo ir jādod iespēja gan arheologiem, gan zinātniskajiem darbiniekiem apsekot šos pieminekļus. Tāpat ir arī jāparedz, lai ekskursanti un tūristi varētu apmeklēt šos pieminekļus. Bet, ja mēs šādu pieejamības situāciju neparedzam, tad zemnieks var arī neatļaut iet pāri savai zemei, lai nokļūtu uz pieminekli. Kā tas attiecīgajā situācijā konkrēti tiks regulēts, tas ir jānosaka šajā saistību rakstā, kuru arī pats īpašnieks parakstīs.

Par konkrētiem ierosinājumiem– ja deputātiem ir konkrēti priekšlikumi, es domāju, ka mēs tos visus, kuri mums tiks iesniegti komisijā, izskatīsim un, cik tas būs iespējams, ņemsim vērā. Es domāju, ka arī par konkrētām summām mēs varam šeit spriest.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kārta jautājumiem. Kas ir pierakstījies jautājumos sekretariātā? Deputāts Buls pašlaik pierakstās un arī jautā. Trešais mikrofons.

A.Buls: Par zemes nodokli. Spēkā esošā likuma 4.panta tie trīs punkti, kas ir jau likumā, precīzi norobežo zemi, par ko nav jāmaksā nodoklis. Šodien pieņemamais 4.punkts ir atšķirīgs. Te parādās kultūras pieminekļu teritorijas, gan pati zeme, gan arī pieminekļu teritorijas. Sakiet, lūdzu, kā varēs norobežot un zināt, kas tā teritorija un ar ko noteikta būs robeža, lai precīzi fiksētu, uz kuru zemi netiks attiecināts nodoklis.

J.Celmiņš: Jāpiekrīt jums, ka formulējums varbūt nav pat īsti precīzs, jo vizuālās aizsardzības zona netiek iekļauta tajā zonā, kura tiek atbrīvota no nodokļa, tajā tiek iekļauta tikai tā zona, kur atrodas pats piemineklis un tā aizsardzības zona. Pieminekļa īpašnieks slēgs līgumu ar inspekciju, un šinī līgumā, manuprāt, ir jābūt shēmai, kur būs šī zona, tā ka piemineklis un aizsardzības zona būs ieskicēta, un tā tiek atbrīvota no nodokļa, pamatojoties uz šo noslēgto līgumu.

A.Buls: Tādā gadījumā būtu mērķtiecīgi šajā pašā likumā parādīt to teritoriju, kas ir norādīta noslēgtajā līgumā, lai būtu skaidrs pašā likumā, ka šī teritorija būs.

J.Celmiņš: Paldies par ierosinājumu. Mēs par konkrētu redakciju otrajam lasījumam padomāsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. Deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Vai jūs man, lūdzu, nepaskaidrosit, man ne visai skaidra ir pati pēdējā rindkopa, kurš ir tas atbildīgais subjekts. Kurš zemnieks? Vai tas zemnieks, kurš ars, vai tas, kurš sēs– šīs zemnieka saimniecības īpašnieka kalps? Šīs zemnieka saimniecības nomātājs? Kurš tad ir tas zemnieks, kas ir atbildīgs?

J.Celmiņš: Tūlīt paskaidrošu. Zemnieks būs saņēmis zemes lietošanas aktu, un tas, kurš būs šo zemes lietošanas aktu parakstījis, būs arī atbildīgs. Un, ja viņš izmanto algotu darba spēku, es domāju, ka atbildīgs būs zemes lietotājs vai vēlāk īpašnieks.

A.Bērzs: Ja es pareizi sapratu, tad runa ir par zemes īpašnieku vai zemes lietotāju, nevis par kādu abstraktu zemnieku.

J.Celmiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl jautājumi? Jautājumu nav. Paldies ziņotājam. Kas ir pierakstījies debatēs? Debatēs vēl neviens nav pierakstījies. Krūmiņa kungs patlaban pierakstās sekretariātā. Laikam turpmāk būs jāievieš tāda norma– kas nav pierakstījies, tas arī nerunā.

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Godātie kolēģi! Es nevaru runāt Lauksaimniecības komisijas vārdā, jo, kā jau teicu, Lauksaimniecības komisija šos jautājumus nav izskatījusi savā sēdē, bet es varu izteikt savas personiskās domas par tiem iesniegtajiem labojumiem, kas ir ietverti šajā dokumentā. Un konkrēti, par grozījumiem likumā par zemes nodokli. Ja jūs atceraties to situāciju, kāda bija, kad tika pieņemts likums par zemes nodokli, tad faktiski šis bija viens no tiem pantiem, kurš cieta no ļoti būtiskām izmaiņām apspriešanas gaitā Augstākajā padomē. Un tieši tajā ziņā, ka no šī 4.panta tika svītrotas visas tās normas, kas kaut kādā nopietnā mērā ierobežoja pašvaldību tiesības noteikt zemes nodokli to apsaimniekotajās vai pārziņā esošajās platībās. Līdz minimumam tika samazinātas tās platības, kuras ar šo likumu tika noteiktas kā neapliekamas ar zemes nodokli. Šajā situācijā, manuprāt, nav nepieciešams grozīt likumu par zemes nodokli, jo likuma 4.pants paredz, ka tās teritorijas, kurās saimnieciskā darbība ir aizliegta ar likumu– un šeit ļoti labi iederas saimnieciskās darbības aizliegums līdz tām platībām, uz kurām atrodas šie kultūras pieminekļi,– ar zemes nodokli netiek apliktas. Tāpēc šeit ir jautājums nevis par grozījumiem zemes nodoklī, bet gan par to, lai tiktu pārskaitīti visi šie kultūras pieminekļu objekti un visas šīs aizņemtās zemes platības, lai izšķirtu, kur saimnieciskā darbība tiek aizliegta ar likumu, kur tas ir vispār iespējams. Un kur visi šie pļaušanas, appļaušanas, aršanas un dažādi citi pasākumi ir uzskatāmi nevis par saimniecisko darbību, bet gan par šo pieminekļu kopšanas un kārtībā uzturēšanas pasākumiem.

Vēl likuma par zemes nodokli 8.pantā ir paredzēts, ka teritorijās, kurās saimnieciskā darbība ir ierobežota ar likumu vai valsts institūcijas lēmumu, var šo nodokli samazināt vai pašvaldība var atbrīvot no tā. Tātad šeit ir pašvaldībām dotas ļoti plašas iespējas. Zinot šo pašvaldību lielo apetīti naudas ievākšanā, mēs varam tomēr prognozēt, ka būs diezgan liela pretestība no pašvaldību puses, tāpēc es vēlreiz gribu griezties pie komisijas, kas strādā pie šā nolikuma, kuru mēs šodien apspriedām kā iepriekšējo darba kārtības jautājumu. Vai tur varētu iestrādāt tādas normas, kas saimniecisko darbību aizliedz vai ierobežo šajās kultūras objektu aizņemtajās platībās? Un tādējādi tiktu atrisināts šis neaplikšanas jautājums ar zemes nodokli.

Un vēl viens būtisks arguments, kāpēc vajadzētu šo labojumu izdarīt. Tas ir tāpēc, ka, sekojot šim paraugam, mums jau tāda pieredze bija, bet šos iepriekšējos mēģinājumus 4.pantā mūsu komisijai tomēr visai sekmīgi izdevās apkarot. Gāzīsies vesela lavīna, lai mēģinātu iekļaut kaut kādus citus atvieglinājumus dažādiem citiem zemes lietotājiem. Un šāda prakse, mūsuprāt, nav pieņemama. It sevišķi ņemot vērā to, ka šis likums acīmredzot nestāsies spēkā ar kārtējā budžeta gada sākumu, bet šis datums noteikti būs cits. Tādējādi mēs ar šo likuma grozījumu pārkāpjam pašu pieņemto likumu par budžeta tiesībām, kurā ir noteikts: ja mēs nekompensējam no valsts budžeta šos likuma grozījumu rezultātā radušos zaudējumus, tad būtībā nedrīkst šādus grozījumus izdarīt. Tāpēc es uzskatu, ka tiem ierakstiem, kas šobrīd ir likumā par zemes nodokli, ir nepieciešams vienkārši pielāgot citus likumdošanas un normatīvos aktus. Turklāt šie formulējumi likumā par zemes nodokli pieļauj lietot ne tikai likumu normu, bet arī valsts institūciju lēmumus. Šī minētā kultūras un pieminekļu aizsardzības institūcija arī ir faktiski valsts institūcija, un tās lēmums šajā gadījumā var būt par pamatu neaplikšanai ar zemes nodokli.

Jautājumā par grozījumiem likumā par zemnieku saimniecībām man nav iebildumu, bet arī šeit var parādīties praksē šo kultūras objektu aizsardzības iestāžu nepamatotas pretenzijas. Un tāpēc šeit būtu lietderīgi konkretizēt un precizēt tās normas, kuras saistās tieši ar šo līgumu slēgšanu ar zemniekiem. Bet citādi pretenziju nav un nevar būt. Principā piekrītot tiem labojumiem, kas ir attiecībā uz zemnieku saimniecību, es arī gribētu beigt savu uzstāšanos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl ir deputāti, kas vēlas debatēt šajā jautājumā? Nav deputātu, kuri vēlas debatēt. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 80 deputāti reģistrējušies. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu konceptuāli pirmajā lasījumā. Lūdzu. Vēl papildus viena balss. Lūdzu rezultātu. 75– par, pret– nav, atturas– 2. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā.

Godājamie kolēģi! Ir pienākusi kārta mūsu pēdējam darba kārtības jautājumam– likumprojektam “Par Latvijas Republikas iedzīvotāju reģistru” pirmajā lasījumā. Un papildus jums ir izdalīts 251.dokuments, kuru iesniedza deputāti Apsītis, Bojārs un Geidāns. Es atgādināšu, ka viņi to neiesniedza nevis tāpēc, ka viņi tā gribētu, bet gan tāpēc, ka plenārsēde nolēma, ka Bojāra kunga vadībā tiks sagatavots šāda satura lēmuma projekts izskatīšanai šīs nedēļas plenārsēdē. Šīs nedēļas plenārsēde beigsies pēc stundas un septiņām minūtēm. Tātad mums ir jālemj jautājums par iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā. Jautājums nebija iekļauts darba kārtībā tāpēc, ka vienkārši nebija dokumentu. Tā kā tas mums ir jāizlemj, es aicinātu balsot par iekļaušanu darba kārtībā.

Lūdzu balsošanas režīmu! Izteiksim savu attieksmi par, pret un atturoties. Neņemot vērā saturu, protams, bet par būtību, par šā lēmuma iekļaušanu šīsdienas plenārsēdes darba kārtībā. Lūdzu rezultātu. Plus vēl viena balss. 59– par, pret– 8, atturas– 8. Procedūras jautājums, tātad esam iekļāvuši šīsdienas darba kārtībā. Bet tagad darba kārtībā mums ir Latvijas iedzīvotāju reģistrs.

Lūdzu, Bērza kungs, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Es tomēr pieprasu, lai par manu priekšlikumu tiktu nobalsots, ka šo jautājumu neizskatīt pirms lēmuma par Latvijas pilsonības atjaunošanu, tātad lai šis likumprojekts šodien tiktu svītrots no darba kārtības.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs ierosināt, Bērza kungs, lai šis likumprojekts tiktu izskatīts paketē 8.oktobrī.

A.Bērzs: Tieši tā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Freimaņa kungs ir citās domās. Lūdzu, uzklausīsim! Trešais mikrofons.

J.Freimanis: Godājamais Krastiņa kungs! Man liekas, ka mums nebūtu nekādas vajadzības vienmēr tīšām un netīšām sajaukt visu vienā čupā. Jautājums par vietējo iedzīvotāju reģistru tika izlemts neatkarīgi, tas ir darba kārtībā, un neradīsim sarežģījumus. Man ir lūgums tomēr šim jautājumam pieiet pozitīvi un sākt to izskatīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai jums vajadzēja griezties pie Bērza kunga, nevis pie manis. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Darba kārtība ir apstiprināta. Un es uzskatu, ka šis jautājums ir ārkārtīgi svarīgs. Sāksim to tūlīt apspriest un “nečammāsimies”. (Smiekli.)

Priekšsēdētājs: Deputāts Geidāns laikam turpina “čammmāties”.

I.Geidāns: Es, cienījamie kolēģi, pievienojos daiļajai Anniņai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es arī tā uzskatu. Pieņemsim, ka tā būtu pakete, bet kāds dokuments tik un tā ir pirmais jāizskata. Tā ka nav nekāda iemesla atlikt šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl izteiksies Bojāra kungs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es esmu pārliecināts, ka ar reģistru mēs iestrēgsim. Tas ir garš un ļoti nopietns jautājums. Bet runa ir par to, ka sākusies PSRS Augstākās padomes kārtējā sesija un man nav absolūti nekādas pārliecības, ka Alksnis, kā viņš solīja, neuzstāsies Latvijas teritorijas vārdā. Un Šamihins, kas tur sēž visu laiku. Un, kā uzstājas Šamihins, mēs arī zinām. Nē, nē, es nebraukšu uz Maskavu. Man šeit ir diezgan ko darīt. Šāds priekšlikums man ir. Mēs to varam ātri izlemt. Par reģistru mēs pat šodien nevaram referātu noklausīties. Es esmu par reģistra jautājumu, bet jāsaprot, kas notiek.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mums ir jāizlemj balsojot. Tātad ir divas iespējas. Balsosim nevis par šā reģistra izslēgšanu no darba kārtības… Bērza kungs pastāv uz to, lai izslēdz reģistru no šodienas darba kārtības. Pastāv. Paldies. Bojāra kungs pastāv, lai iekļautu darba kārtībā šo dokumentu. To mēs jau iekļāvām, lai tagad izskatītu šo 251.dokumentu. Freimaņa kungs uzskata, ka tagad ir jāizskata reģistrs. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Krastiņa kungs, es domāju, ka jūs visus deputātus dalāt vienlīdzīgos un vienlīdzīgākos. Tad, kad es izvirzīju priekšlikumu par reģistru mainīt kārtību, tas, tā sakot, neizgāja cauri. Tagad Bojāra kungs savu vissvarīgāko papīru atkal izvirza šādā pašā kārtībā. Es nesaprotu, kāda ir jūsu pozīcija?

Priekšsēdētājs: Mana pozīcija ir tāda, ka es nebalsoju ne par ko. Es vadu sēdi. Tādējādi ir vairāki priekšlikumi: pirmais priekšlikums, kuru ierosināja deputāts Bērzs,– svītrot no darba kārtības 11.punktu par republikas iedzīvotāju reģistru un izskatīt to nākamnedēļ. Daļēji tam pievienojas deputāts Bojārs, uzskatot, ka mums nav laika pat nolasīt referātu par reģistru. Pārējie deputāti, kuri uzstājās, konstatēja, ka nekavējoties jāsāk izskatīt reģistru. Balsosim par deputāta Bērza un daļēji arī deputāta Bojāra ierosinājumu: par reģistra izskatīšanu, par 11.jautājuma svītrošanu no šīsdienas darba kārtības un pārcelšanu uz 8.oktobra plenārsēdi. Lūk, par šo ierosinājumu balsojam par, pret un atturoties. Un viss būs skaidrs.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Aģitācija balsošanas laikā nav vēlama. Lūdzu rezultātu. Procedūras jautājums. Tātad par šo ierosinājumu ir 36 balsis, pret un atturas tāpat 35. Ierosinājums pieņemts ar vienas balss pārsvaru. Interesenti var saņemt izdruku. Lūdzu. Tātad šis jautājums, Bojāra kungs, faktiski ir automātiski, jo mēs jau ar iepriekšējo nolēmumu iekļāvām šo 251.dokumentu darba kārtībā.

Lūdzu, Bojāra kungs, ziņojiet par darba kārtībā papildus iekļauto jautājumu!

J.Bojārs: Es vispirms gribu atvainoties tiem, kuri aizstāv reģistru,– es arī esmu par to– un kolēģiem, kuri atnākuši speciāli ziņot, bet pilnīgi skaidrs, ka mēs šodien nepaspēsim reģistru izskatīt. Tas ir ārkārtīgi sarežģīts un garš jautājums. Tātad ļoti ātri un īsi.

Jūsu priekšā ir dokuments. Mums tur ir viena strīpiņa ievilkta, jo diemžēl Ārlietu komisijas pārstāvji, kas sēdēja zālē, nevarēja man pateikt, cik tad īsti valstis ir atzinušas Latviju. Tātad šīs te strīpiņas vietā būs skaitlis tad, kad Ārlietu…

Vārdu sakot, mēs varam balsot par dokumenta saturu, bet tās valstis Ārlietu ministrija pateiks precīzi, jo tas skaitlis visu laiku mainās.

Tāda dīvaina vai nestandarta pieeja PSRS nosaukumam ir tāpēc, ka tas PSRS nosaukums visu laiku tagad mainās, ja? Un te ir pateikts, ka dokuments beidzas ar to, ka tālāk ir tiesīgas PSRS tikai mūsu ārlietu institūcijas, ar to pasaulē domā ārlietu ministru, speciālas pilnvarotas parlamenta delegācijas, prezidentu un premjerministru. Parasti tās ir personas, kas var pārstāvēt valsti ārlietās. Tāpēc tāds ietilpīgs termins.

Priekšsēdētājs: Man vēl būs jautājums Bojāra kungam. Vai nevarētu šajā lēmumā otro rindkopu izteikt tā: “ievērojot, ka neatkarību atzinušas pasaules valstis”, neminot šo skaitu, jo tā atzīšana turpinās, tas ir procesa attīstībā.

J.Bojārs: Es lieku priekšā vienkārši ierakstīt galējo ciparu, nevienu nenosaucot, vai rakstīsim “daudzas”? Man nav iebildumu. Kā jūs izlemsit, tā darīsim. Man nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Un vēl jautājums Bojāra kungam. Vai mums obligāti ir jāmin šis 5.ārkārtas PSRS tautas deputātu kongress? Jau pirms šā kongresa mums bija vairāki Augstākās padomes Prezidija un arī Augstākās padomes nolēmumi, ka neviens nav tiesīgs pārstāvēt Latvijas Republiku šajā institūcijā?

J.Bojārs: Jā, tāda koncepcija pastāv. Bet to grupu, kas aizbrauca uz Maskavu, ar savu svētību aizvadīja Gorbunova kungs. Viņš savāca visus deputātus, te notika sēde, instruktāža, un mēs, tā teikt, aizbraucām ar visaugstāko oficiālo svētību. Un acīmredzot ir vajadzīgs kaut kāds atskaites punkts. Tūlīt pēc 5.kongresa un kongresa rezultātā mūs atzina.

Priekšsēdētājs: Bet Konstitucionālais likums stājās spēkā pirms šā kongresa.

J.Bojārs: Jā, nu, kā jūs izlemsit…

Priekšsēdētājs: Tas ir tikai mans ierosinājums– svītrot šo 5.kongresu ārā, uzskatot, ka Padomju Savienība vairs nepastāv tādā veidā. Te citas izejas nav, vienkārši ierosināt, jo es te esmu viens pie galda.

J.Bojārs: Es tikai uzskatu, ka vajadzīgs kaut kāds atskaites punkts. Ja mēs pieņemam par atskaites punktu Konstitucionālo likumu, nu, lai ir Konstitucionālais likums. Dievs ar viņu!

Priekšsēdētājs: Jo tas ir minēts pirmajā rindiņā. Tā ka tas laikam jau ir atskaites punkts.

J.Bojārs: Jā, varētu būt.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos kolēģiem, kas ir pierakstījušies jautājumiem. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Ēlerts, kurš pacietīgi sēž savā vietā. Pēc tam jautājumu uzdod deputāti Šļakota, Jundzis, Berķis un arī pārējie, kas pierakstīsies.

Vārds jautājumam deputātam Ēlertam.

I.Ēlerts: Cienījamais Bojāra kungs! Jūs gan paskaidrojāt 2.punktu, ka ārlietu institūcijas ir arī Augstākās padomes priekšsēdētājs, Ministru padomes priekšsēdētājs, bet vai tomēr šis 2.punkts ir vajadzīgs? Vai tomēr nebūtu jāmaina forma, jo diemžēl tas no teksta nekļūst skaidrs, varbūt no jūsu paskaidrojuma, bet jūs diemžēl pie lēmuma netiksit pievienots.

J.Bojārs: Tas ir pareizi, mani nevarēs piešūt. Citas iespējas nav, mēs varētu pateikt, ka tur, teiksim, Peters vai Ministru padomes pārstāvniecība, bet tā drīz kļūs par ārkārtējo un pilnvaroto vēstniecību, tātad liekam visas ārlietu pārstāvības ļoti tādā apjomīgā teicienā. Ko mēs citu varam darīt.

I.Ēlerts: Vai jūs nepiekristu svītrot šo punktu?

J.Bojārs: Jā, bet tad vajag pateikt, kas tad tur ir tiesīgs pārstāvēt, vai ir tiesīgi pārstāvēt tikai diplomātiskā kārtā. Attiecības tiek risinātas diplomātiskā kārtā. Var rakstīt arī tā.

I.Ēlerts: Tā būtu cita lieta.

J.Bojārs: Varam tad rakstīt tā. Attiecības ar PSRS turpmāk tiks risinātas vienīgi diplomātiskā kārtā vai diplomātiskā ceļā. Tad būtu vēl vienkāršāk. Varbūt var tādu variantu. Diplomātiskā ceļā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Man faktiski ir nevis jautājums, bet ierosinājums. Es domāju, ka te ir pilnīgi lieks tas teksts, kas sākas “kā arī”– “kā arī ievērojot, ka šo atzinušas…”. Visa šī daļa ir pilnīgi lieka.

J.Bojārs: Mēs jau nolēmām to svītrot. Tāds priekšlikums jau bija.

K.Šļakota: Jā, abus tos gan “ievērojot”, gan “ņemot vērā”. Un tas pats attiecas uz 1.punktu pēc vārda “institūcijās”. Kāds sakars te 5.kongresam vai kaut kam citam? 5.ārkārtas PSRS deputātu kongress būtu jāsvītro. Un es piekrītu tam, ka 2.punkts arī ir jāsvītro. Un, ja mēs rakstām “Padomju Savienība”, tad jābūt papildinājumam “un citām valstīm”. Kāpēc tāds izņēmums “Padomju Savienība”?

J.Bojārs: Un citām ārvalstīm… Varbūt tur vajadzētu– “un citām ārvalstīm”.

Priekšsēdētājs: Nākamo jautājumu uzdod deputāts Jundzis. Gatavojas deputāts Berķis.

T.Jundzis: Cienījamais Bojāra kungs! Par 2.punktu konkrēts jautājums. Dineviča kungs jau ir devies uz Maskavu. Vai viņš arī ir uzskatāms par ārlietu institūciju?

J.Bojārs: Nē, mēs taču vienojāmies, ka būs tāds teksts: “tiks risinātas vienīgi diplomātiskā ceļā”. Diplomātiskā ceļā, un Dinevičs ir oficiālas diplomātiskās delegācijas vadītājs. Mēs taču tā vienojāmies. Mēs par to pat esam nobalsojuši.

T.Jundzis: Bet varbūt tomēr varētu precizēt, ārlietu institūcijas, protams, arī varētu pārstāvēt, bet vajadzētu papildināt “vai citas personas, kurām ir Latvijas Republikas Augstākās padomes pilnvaras”.

J.Bojārs: Nē, nevajag. Ārlietu institūcijas ir diplomātiskās institūcijas. Tad mēs visu ieliekam vienā vārdā. Ārlietu ministrija ir diplomātiska institūcija un delegācijas, speciāla diplomātiska delegācija arī ir diplomātiska institūcija saskaņā ar starptautiskajām tiesībām. Viss ir okay šajā ziņā.

T.Jundzis: Bet daži tos pašus PSRS deputātus neuzskata par diplomātiskām institūcijām…

J.Bojārs: Nē, tādas tēzes nekur starptautiskajās tiesībās nav. Tas nav nekur. Tas nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Te ir tikai piebilde, ka varētu būt redakcija: “tam pilnvarotās valsts varas un pārvaldes institūcijas”. Bet tas nu tā… Deputāts Berķis uzdod jautājumu un gatavojas deputāts Mucenieks.

A.Berķis: Patiesībā uz manu jautājumu laikam jau atbildēja. Es gribēju precizēt Petera kunga statusu. Kā tas attieksies uz Petera kungu šajā gadījumā?

J.Bojārs: Petera kungs ir Ministru padomes pārstāvniecības vadītājs. Tā ir diplomātiska institūcija. Normāla. Tai ir tikai tāds atpalicis nosaukums– Ministru padomes pārstāvniecība. Faktiski to jau sen vajadzēja pārdēvēt par… Es redzu, ka Šteina kungs krata galvu, viņam Peters nepatīk, bet tas ir pavisam cits jautājums… Mēs jau tagad nebalsojam par Peteru…

Priekšsēdētājs: Cienītie kolēģi, mēs esam pieņēmuši Prezidija lēmumu, ar kuru esam lūguši Ministru padomi reorganizēt šo iestādījumu Maskavā par diplomātisku pārstāvniecību Maskavā, vienlaikus tiks risināts jautājums par štatu izmaiņām, tā ka, es domāju, problēma tiks atrisināta.

Lūdzu, pirmais mikrofons. Deputāts Mucenieks.

V.Mucenieks: Pirmā teikuma otrā rindkopa, kur ir uzskaitīts, ka šo neatkarību atzinušas ASV, PSRS un tā tālāk. Vai šis uzskaitījums ir vajadzīgs?

J.Bojārs: Mēs jau nolēmām mest to ārā.

V.Mucenieks: Piedošanu, es esmu bijis iemidzis tajā laikā, paldies.

J.Bojārs: Tas ir iespējams…

Priekšsēdētājs: Deputāts Šteins uzdod jautājumu. Vairs neviens nav pierakstījies.

V.Šteins: Es gribēju arī nedaudz paskaidrot– “ievērojot, ka šo neatkarību atzinušas daudzas pasaules valstis”. Mēs nevaram nosaukt tāpēc, ka zinām, ka ir atzinušas, ja? Tās nav mums atsūtījušas tos atzīšanas aktus, un mēs fiziski nevaram nosaukt konkrēti šo skaitli. Tāpēc no tā būtu jāizvairās. Tas vienkārši ir paskaidrojumam. Un 2.punktā būtu priekšlikums– bez “līdzšinējo”.

J.Bojārs: Jūs saprotiet… Nu, nav tā, viņi jau ir pa pusei nolēmuši, ka būs cits nosaukums. Labi, metīsim ārā “līdzšinējo”, ja jūs liekat priekšā.

V.Šteins: Jā, būs korektāk.

J.Bojārs: Varbūt…

Priekšsēdētājs: Pret Padomju Savienību…

V.Šteins: Par PSRS, tā kā tā saucas.

J.Bojārs: Es nezinu, varbūt tagad tajā saietā Alma-Atā jau ir galarezultātā nolēmuši mainīt nosaukumu. Lai būtu, es neiebilstu.

V.Šteins: Vēl jau nav… tā ir slepena vienošanās.

J.Bojārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad mūsu apspriešanas rezultātā ir svītrota otrā rindkopa, ir svītrots teksts “5.ārkārtas PSRS tautas deputātu kongress” gan preambulā, gan 1.punktā. Svītrots “līdzšinējais” un “ārlietu institūcijas ir tiesīgas diplomātiskā ceļā”. Šādas ir izmaiņas, kuras es fiksēju. Vai jūs, Bojāra kungs, to apstiprināt?

J.Bojārs: Jā, es tagad mēģināšu to nolasīt lēnā garā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Bojārs: “Sakarā ar to, ka pieņemts Latvijas Republikas konstitucionālais likums “Par Latvijas Republikas valstisko statusu”, kas pilnībā atjauno Latvijas Republikas neatkarību, Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: pasludināt ikvienu teritoriālu vai citādu Latvijas Republikas iedzīvotāju pārstāvību jebkurā līdzšinējās Padomju Savienības tiesības…”– “līdzšinējo” arī šeit svītrojam ārā– “…Padomju Savienības tiesības pārmantojušās valsts vai valstu savienības parlamentārajās institūcijās par izbeigtu. Jebkuru teritoriālu vai citu Latvijas Republikas iedzīvotāju pārstāvība minētajās valsts vai valstu savienības parlamentārajās institūcijās ir prettiesiska. Attiecības ar Padomju Savienību un citām ārvalstīm tiks risinātas, turpmāk tiks risinātas, vienīgi diplomātiskā ceļā.” Ļoti īsi un konkrēti. “Turpmāk tiks risinātas vienīgi diplomātiskā ceļā.”

Priekšsēdētājs: Ar PSRS un citām ārvalstīm…

J.Bojārs: Jā, ar Padomju Savienību un citām ārvalstīm.

Priekšsēdētājs: “Līdzšinējās” ir izsvītrots.

J.Bojārs: Es abās vietās “līdzšinējo” izsvītroju.

Priekšsēdētājs: 3.punkts paliek tāds, kāds tas ir.

J.Bojārs: Jā.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Vai ir vēl kādi jautājumi un ierosinājumi par šo lēmumu? Nav. Es domāju, ka zvanīt šobrīd ir absolūti bezjēdzīgi. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 82 deputāti ir reģistrējušies. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmuma projektu ar izdarītajām izmaiņām. Lūdzu rezultātu. Par– 71, pret– 1, atturas– 7. Lēmums ir pieņemts. Domāju, ka mums vajadzētu paātrināt tā noformēšanu un nosūtīšanu attiecīgajām PSRS institūcijām.

Godājamie kolēģi! Līdz ar mūsu veiksmīgi vai neveiksmīgi izdarītajām balsošanām mūsu darba kārtība ir izskatīta. Paldies. Uz redzēšanos! Līdz nākamajai otrdienai, 8.oktobrim.

(Sēdes beigas)