1991.gada 9.oktobra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemsim, lūdzu, vietas! Ir viena minūte pāri desmitiem. Lūdzu reģistrēties. Rezultāts: reģistrējušies 127 deputāti.

Godājamie kolēģi! Vairāki deputāti vēlas izteikties par šodienas jautājumu apspriešanas procedūru. Es gribētu jūs informēt, ka radiotranslācija turpinās arī šodien, kā vakar nolēmām, bet tā sāksies 10 minūtes pāri desmitiem. Varbūt tos jautājumus, kurus gribam izskatīt bez sevišķas popularizēšanas, varam izskatīt deviņu minūšu laikā?

Pirmais– deputāts Cilinskis. Lūdzu.

E.Cilinskis: Man ir priekšlikums balsot par to, ka debates par šiem abiem pilsonības variantiem turpinās vēl pusstundu un pēc tam tiek izbeigtas.

Priekšsēdētājs: Pusvārdā, Cilinska kungs, vai kā? Vai varam nolemt, cik debatētāju var būt? Kādas vēl ir domas par šo jautājumu, par debatēm? Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Es domāju, ka šeit mēs debatējam ne tikai par šiem diviem likumiem, bet būtībā debatējam par visiem principiālajiem pilsonības jautājumiem. Domāju, ka šinī jautājumā mums vajadzētu ļaut pietiekami runāt. Nevajag forsēt, nekur mēs neko neiedzīsim. Jautājums ir ļoti būtisks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir divi priekšlikumi. Tātad deputāta Cilinska priekšlikums– dot tikai pusstundu debatēm un pēc tam izbeigt. Deputāta Škapara– debates netiek ierobežotas.

Lūdzu, deputāt Budovski!

M.Budovskis: Cienījamie kolēgas! Cienījamo priekšsēdētāj! Man ir liels lūgums izskatīt šodien pirms debašu atsākšanas, pirmkārt, lēmumu par Horvātijas Republikas neatkarības atzīšanu. Kā jūs zināt, tas ir ļoti būtisks un nopietns jautājums.

Otrkārt, izskatīt Latvijas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku un sūtņu iecelšanas kārtību. Tie abi ir īsi dokumenti, viens ir lēmums, otrs– likums, bet es ļoti lūdzu atbalstīt priekšlikumu un tos iekļaut šodien un izskatīt no rīta pirmos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

O.Ščipcovs: */Es gribētu atbalstīt deputāta Škapara viedokli, lai tie astoņi deputāti, kas, kā man teica sekretariātā, ir pierakstījušies, šodien pilnvērtīgi, normāli beigtu diskusiju, vēl jo vairāk tāpēc, ka no demokrātisko iniciatīvu centra parlamentārās grupas vispār nekāds viedoklis vēl nav izskanējis. Man liekas, ka šis jautājums ir tik svarīgs, lai to atrisinātu līdz galam. Es izsaku pateicību deputātu korpusam, kas vakar nobalsoja par diskusijas turpināšanu./

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju tāpat kā vakar, ka mums par debatēm nevajadzētu balsot, bet tās vienkārši turpināt. Ja kādam no deputātiem atkal liksies, ka debates ir par ilgu, viņš kārtējo reizi var izvirzīt jautājumu, ka debates jābeidz. Tad mēs atkal balsosim un lemsim.

Bet mums ir jābalso par deputāta Budovska diviem priekšlikumiem. Kas attiecas uz jautājumu par Horvātiju, tad liekas, ka tik tiešām mēs līdz radiotranslācijas sākumam šo jautājumu varētu izskatīt, jo, kā zinām no pēdējām ziņām, Horvātijas galvaspilsētai ir izdarīts raķešu uzbrukums no Serbijas. Kaut vai šis mūsu morālais atbalsts viņiem būtu ļoti nepieciešams.

Kas attiecas uz sūtņu iecelšanu, tad ir lūgums arī no Latvijas Republikas Ārlietu ministrijas šo jautājumu sākt steidzami izskatīt, jo ir pienācis tas laiks, kad mums ir jāieceļ sūtņi, bet nav likuma, kā to izdarīt.

Mums ir jābalso tagad atsevišķi par katru no Budovska kunga priekšlikumiem. Pirmais priekšlikums ir pirms debašu atsākšanas par pilsonības jautājumu izskatīt lēmuma projektu par Horvātijas Republikas neatkarības atzīšanu. Lūdzu vēlreiz reģistrēsimies, jo daudzi deputāti atnāca ar nokavēšanos. Rezultāts: reģistrējušies 130 deputāti.

Balsosim par pirmo Budovska kunga priekšlikumu– pirms debašu atsākšanas par pilsonību jautājumu izskatīt lēmuma projektu par Horvātijas neatkarības atzīšanu. Rezultāts: 99– par, 3– pret un 19– atturas. Tātad sākam izskatīt 297.dokumentu par Horvātijas Republikas neatkarības atzīšanu.

Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēgas! Skatām 297.dokumentu. Kā jūs zināt, mēs savā laikā jau pieņēmām lēmumu par to, ka atbalstām Horvātijas taisnīgo cīņu par savu neatkarību. Tas varbūt sasaucas ar visu mūsu likteni.

Otrkārt, toreiz Horvātijas parlaments noteica arī moratoriju šim viņu lēmumam par neatkarības iegūšanu, kas tika pieņemts 25.jūnijā Zagrebā. Moratorijs tika noteikts. Šodien, precīzāk, vakar, šis moratorijs beidzās, un vakardien Horvātijas parlaments pieņēma lēmumu par savas republikas pilnīgu neatkarību un atdalīšanos no Dienvidslāvijas Federācijas. Lūdzu atbalstīt šo lēmumu par neatkarības atzīšanu.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi ziņotājam? Nav jautājumu. Vai ir kāds pierakstījies debatēs? Nav.

Balsosim par 297.dokumentu par Horvātijas Republikas neatkarības atzīšanu. Viena balss papildus “par”. Rezultāts: 102 balsis– par, 1– pret un 13– atturas. Lēmums pieņemts.

Lūgums mūsu Ārlietu komisijai un arī Ārlietu ministrijai (aplausi) nekavējoties nosūtīt šā lēmuma tulkojumu un arī oficiālo tekstu uz Zagrebu un arī attiecīgajām starptautiskajām organizācijām, saistoties ar tām. Paldies, Budovska kungs!

Tagad vēl viens jautājums. Vai mēs varam izskatīt jautājumu par diplomātisko pārstāvju iecelšanas kārtību pirms debašu atsākšanas par pilsonību? Balsosim.

Lūdzu balsošanas režīmu. Kas ir par to, lai mēs izskatītu arī par diplomātisko pārstāvju iecelšanas kārtību? Rezultāts: 104– par.

Lūdzu, Budovska kungs! 273.dokuments, par diplomātisko pārstāvju iecelšanas kārtību.

M.Budovskis: Kolēģi, ir pienācis tas brīdis, ka Latvijas valsts patiešām veido savu neatkarīgu politiku. Tas nozīmē, ka noteikti tā ieceļ savas valsts pārstāvjus citās valstīs. Šis process ir patiešām neatliekams un to mums vajag realizēt. Šobrīd mums nav likuma par to, kādā veidā šie ārkārtējie sūtņi un pilnvarotie tiek iecelti. 273.dokumentā parādīts pilns mehānisms, kā šī procedūra notiks.

Tātad, pirmkārt, ārlietu ministrs iesaka kandidatūru. Tālāk to izskata Ārlietu komisija. Un rekomendē Augstākās padomes priekšsēdētājam apstiprināt šo kandidatūru.

Priekšsēdētājs: Kādi jautājumi ir Budovska kungam? Vai kāds ir pierakstījies debatēs? Nav. Balsosim par 273.dokumentu, par šo likumu pirmajā lasījumā, par likuma akceptu pirmajā lasījumā.

Viena balss papildus “par”. Rezultāts: 109– par, pret– nav, 4– atturas. Pirmais lasījums akceptēts. Lūdzu, Budovska kungs, kādi ir jūsu priekšlikumi par otro lasījumu?

M.Budovskis: Priekšsēdētāj, es gribētu lūgt nobalsot par šo likumprojektu kā steidzamu, lai mēs varētu izskatīt to arī otrajā un galīgajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Balsosim par šo likumprojektu kā steidzamu. Divas balsis papildus “par”. Rezultāts: 104– par, 3– pret, 5– atturas. Tātad likumprojekts izskatāms kā steidzams. Kad varētu būt otrais lasījums, Budovska kungs?

M.Budovskis: Ja nevienam nav nekādas iebildes…

Priekšsēdētājs: Budovska kungs ierosina, ka otrais lasījums varētu būt tūlīt, jo neviena rakstiska priekšlikuma par labojumiem un papildinājumiem nav. Vai ir kādi jautājumi Budovska kungam? Deputāts Plotnieks vēlas jautāt. Lūdzu.

A.Plotnieks: Godīgi sakot, mēs, protams, cepam likumus tāpat kā pankūkas. Nu, bet tas tā, replikas labad. Jūs saprotat, godājamie kolēģi, ka jautājums par valsts pārstāvjiem ārvalstīs tomēr ir ļoti būtisks. Sakarā ar to, ka Bojāra kungs kā šīs jomas speciālists klusē, es vienkārši kā amatieris gribu jums piedāvāt vienu risinājumu. Padomāsim tā: amatpersona, kas pārstāv valsti, skaidrs, ka saņem savas pilnvaras parlamentā. Mūsu apstākļos tas ir normāli. Bet jautājums ir, kas mums šo amatpersonu piedāvā? Vai to piedāvā izpildvara, pie tam vēl tikai ministra līmenī, vai to tomēr piedāvā augstākā vara? Augstākā vara ir reprezentēta šajā mājā. Tātad šo priekšlikumu vajadzētu izteikt vai nu Prezidijam, vai Augstākās padomes priekšsēdētājam. Ministra pienākums ir nodot šo piedāvājumu, lūk, šajā instancē. Tāds būtu mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Priekšlikums rakstiski nav iesniegts. Tur es neko nevaru līdzēt.

M.Budovskis: Es varētu atbildēt divos vārdos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs, atbilde ir divos vārdos.

M.Budovskis: Plotnieka kungs, es varētu atbildēt divos vārdos, ka, protams, tas mehānisms ir kopīgs. Šeit strādā gan mūsu Ārlietu komisija, gan Ārlietu ministrija. Tad tas tiek kopīgi ventilēts un vērtēts. Tikai tālāk ir rekomendācija. Mehānisms patiešām ir tāds, kā jūs sakāt. Bet katrā gadījumā mums šeit, Augstākajā padomē, nebūt nav tik daudz zināms par vienu, otru vai trešo kandidatūru. Jā, tas neizslēdz. Es pilnīgi piekrītu, kā jūs teicāt. Katrā gadījumā, pēc komisijas ierosinājuma, priekšlikums vienmēr nonāk arī Prezidijā. Bet tas mehānisms ir principā. Priekšsēdētājs bez Prezidija “nenāk laukā”.

Priekšsēdētājs: Tātad izskaidrojums saņemts. Balsosim par šā Latvijas Republikas likuma akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultāts: 95– par, 4– pret, 16– atturas. Likums pieņemts.

M.Budovskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pirms debašu uzsākšanas deputāts Jundzis vēlas runāt. Lūdzu.

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es esmu spiests jums atvainoties un aicināt vēl pirms jautājuma par pilsonību izskatīšanas tomēr izskatīt lēmuma projektu, kurš pēc vakardienas plāna bija paredzēts darba kārtībā šodien kā pirmais un kurš sastāv faktiski no vienas rindkopas, kas ir ārkārtīgi svarīga Sabiedrības drošības departamentam. Tas ir lēmuma projekts, ka mēs atļaujam puišus, kuri dienē alternatīvajā dienestā, pārcelt militārajā valsts dienestā. Tas ir 265.dokuments. Ļoti lūdzu to izskatīt, jo tas ir ārkārtīgi steidzams jautājums.

Priekšsēdētājs: Kādas ir deputātu domas par šo deputāta Jundža ierosinājumu? Par izskatīšanu nekavējoties mums ir jābalso.

Balsosim par Jundža kunga priekšlikumu– nekavējoties izskatīt šo lēmuma projektu. Rezultāts: 81– par. Tas ir vairākums.

Lūdzu, Jundža kungs, ziņojiet par šo dokumentu!

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Tātad 265.dokuments paredz, ka mēs izmainām lēmumu, kuru pieņēmām par Latvijas Republikas obligātā valsts dienesta likuma spēkā stāšanās kārtību. Šajā lēmumā mums vajadzētu precizēt vienu lietu, konkrēti to, ka tagad darba dienestu pildošos puišus ir tiesības iesaistīt militārajā dienestā, pamatā– robežapsardzības formējumos, otrkārt, arī mūsu policijas dienestā. Tā ir šā lēmuma būtība.

Jāsaka atklāti, ka tagad ļoti daudzi puiši paši to vēlas un raksta, ka diemžēl mūsu likumā un lēmumā par šā likuma spēkā stāšanās kārtību vienkārši šī norma ir izpalikusi, tāpēc Sabiedrības drošības departamentam nav juridiska pamata šos jautājumus risināt.

Priekšsēdētājs: Jautājumam vārds Panteļejeva kungam. Lūdzu.

A.Panteļejevs: Man tomēr ir jautājums, vai alternatīvo dienestu pildošais jaunietis var tikt pārcelts arī pret savu gribu?

T.Jundzis: Jā, nenoliedzami, jo mēs par to vienojāmies jau likumā, ka izvēles tiesību nebūs pašiem puišiem, bet izvēles tiesības…

A.Panteļejevs: Tas nozīmē, ka mēs atsakāmies no alternatīvā dienesta pēc reliģiskajiem uzskatiem un tā tālāk.

T.Jundzis: Nē, tie, kuriem ir, teiksim, kaut kādi reliģiski, pacifistiska rakstura apsvērumi, atbilstoši mūsu likumam ir tiesīgi pildīt alternatīvo dienestu.

A.Panteļejevs: Tātad tas nozīmē, ka pret gribu nepārceļ? Es, piemēram, uzskatu, ka pēc reliģiskās pārliecības es nevaru iet militārajā dienestā, vai tad es palieku šeit?

T.Jundzis: Pilnīgi pareizi. Atbilstoši mūsu pieņemtajam likumam, kurā ir paredzēts pants: ja šie puiši pierādīs šos argumentus, tad arī viņiem būs tiesības dienēt alternatīvajā dienestā. Strīda gadījumā šos jautājumus izskatīs tiesa.

A.Panteļejevs: Skaidrs, bet tas vēl paliek.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dīmani!

S.Dīmanis: Es gribēju uzdot to pašu jautājumu, ko Panteļejeva kungs. Tagad vēl precizēšu. Es ļoti labi atceros to retoriku, kas skanēja šajā zālē, kad tika pieņemts likums par alternatīvo dienestu. Vai tagad tas viss izpaliek? Es runāju par cilvēku izvēles iespējām, par cilvēku apziņu un tā tālāk. Es runāju tieši par to pašu jautājumu, par izvēles iespēju, personiskās izvēles iespēju.

T.Jundzis: Es jau atbildēju, ka likumā par valsts obligāto dienestu ir noteikts: ja ir motivēts iesniegums, kādu apstākļu dēļ šis jauniesaucamais vai nākamais dienestnieks nevar pildīt militarizēto dienestu, tad viņam šādas tiesības ir, ja ir iesniegts attiecīgs iesniegums valsts institūcijā. Strīda gadījumā, ja valsts institūcija uzskatīs, ka argumenti nav pamatoti, šie jautājumi tiks izskatīti tiesā.

S.Dīmanis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

K.Šļakota: Mani interesē termins– “nepietiekamā iesaucamo skaita dēļ”. Vai šis “nepietiekamais iesaucamo skaits” tiks rēķināts rajonā vai visā valstī kopumā? Vai neiznāks tā, ka to rēķinās atsevišķā rajonā, un tad vienā rajonā alternatīvajā dienestā iesauks, citā rajonā– neiesauks.

T.Jundzis: Šļakotas kungs, te man ir jāatgādina cienījamajiem deputātiem, ka trešajā lasījumā mums pēkšņi parādījās, no vienas puses, ļoti labs priekšlikums, ka mēs turpmāk iesauksim nevis no 18 gadiem, bet no 19 gadiem. Līdz ar to faktiski veselu gadu mums nav puišu, ko iesaukt, jo visi deviņpadsmitgadīgie jau dienē, viņi tika iesaukti atbilstoši likumam par obligāto alternatīvo vai darba dienestu.

K.Šļakota: Atvainojiet, jūs neatbildējāt uz manu jautājumu. Kas ir “nepietiekams iesaucamo skaits” un kur ir nepietiekams– rajonā vai valstī? Kas nosaka, vai ir pietiekams vai nepietiekams? No šā teksta tas nav saprotams.

T.Jundzis: Valsts sastāv no rajoniem. Šī problēma, kā es jau izskaidroju, praktiski ir katrā rajonā, jo katrā rajonā mums ir nepieciešami dienestnieki gan policijā, gan robežsargos. Turklāt, es uzsveru, robežsargos būs arī dienestnieki, kuri pildīs savu dienestu ārpus rajona robežām. Tātad šī problēma skar visus rajonus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Izskaidrojiet, lūdzu, pēdējo teikumu: “Tādas pārcelšanas gadījumā dienesta ilgums ir 18 mēneši.” Vai šajos 18 mēnešos ieskaitīs arī to laiku, ko puiši pavadījuši alternatīvajā dienestā? Ja to ieskaitīs, tad teikums jāpārveido./

T.Jundzis: Tieši tā ir tā likuma jēga, ka šādas pārcelšanas gadījumā kopējais dienesta laiks, protams, tiks mainīts. Tas ir skaidri un gaiši uzrakstīts. Tas dienests, kas ir veikts jau alternatīvajā dienestā, arī tiks ieskaitīts. Es gribu uzsvērt, ka pamatā runa ir tieši par pavasara iesaukuma puišiem, kuri sešus mēnešus jau ir nodienējuši. Tātad viņiem paliks vēl 12 mēneši militarizētajā dienestā.

F.Stroganovs: */Tad es iesniedzu priekšlikumu formulēt tā: “Kopējam dienesta ilgumam jābūt 18 mēnešiem.” Citādi šo teikumu var izskaidrot dažādi.

Un vēl. Lūk, sākums: “Ja karadienesta kontingents netiks nokomplektēts…” Šo teikumu katrs var tulkot, kā ienāk prātā. Varbūt mums rakstīt vienkārši: komisijām dot tiesības 1991.gada iesaukuma un 1992.gada pavasara iesaukuma laikā iesaukt karadienestā personas no alternatīvā dienesta.”/ Tā, es domāju, bija pareizi.

T.Jundzis: Ziniet, es domāju, ka tā ir, tā sakot, visai nenozīmīga nianse, bet tādā redakcijā, kā tas tagad ir uzrakstīts, šis formulējums ir atbilstošāks. Iespējams, ka atsevišķos rajonos būs pietiekami daudz tādu puišu, kuri varbūt kādu apstākļu dēļ, 18 gadu vecumu sasniedzot, nav aizgājuši dienēt atbilstoši likumam par alternatīvo darba dienestu. Tur šī problēma tiešām būs atrisināta, tur tiks cauri ar šiem puišiem. Tāpēc šis formulējums ir nepieciešams. Tādējādi šis lēmuma punkts tiek piemērots, es domāju, pamatotāk.

Bet, kas attiecas uz jūsu pirmo priekšlikumu par kopējo dienesta laiku, tad jāsalīdzina latviešu un krievu teksts. Latviešu tekstā ir skaidri uzrakstīts, ka šādas pārcelšanas gadījumā kopējais dienesta laiks ir 18 mēneši. Oriģināls ir latviešu teksts.

F.Stroganovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Debatēs laikam izrunājās tie, kuri uzdeva jautājumus ar saviem ierosinājumiem. Jundža kungs sniedza atbildes. Ja nav citu ierosinājumu, tad balsosim par šā lēmuma pieņemšanu. Rezultāts: 86– par, 6– pret, 19– atturas. Ir jāreģistrējas, Movela kungs! Lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi, turpinām vakardien sāktā jautājuma izskatīšanu. Pilsonības jautājumu komplekss un debatētāji. Debatēs pierakstījušies 11 cilvēki. Pirmajai vārds deputātei Seilei.

A.Seile: Cienījamie deputāti un klātesošie! Mēs jau otro dienu cīnāmies ar pilsonības jautājumu. Man gribētos pēc iespējas skaidri pateikt atšķirības starp diviem iesniegtajiem likumprojektiem, kā es tās izprotu, un pateikt savu viedokli.

Tātad ir divi varianti. Viens, kuru mēs mazliet nepamatoti dēvējam par Bojāra variantu, bet kuru īstenībā ir veidojusi ļoti plaša dažādu uzskatu pārstāvju darba grupa, kurā ietilpa gan Romāns Apsītis, atzīts jurists, gan Marjašas kundze, gan Einārs Cilinskis un vēl daudzi citi. Protams, Bojāra kungs ir šīs grupas vadītājs. Bet, lai cilvēki to saprastu, es gribu atzīmēt, ka visa šī grupa ir darbojusies, lai taptu 282.dokuments par pilsoņu kopuma noteikšanu Latvijā.

Otrais ir Lagzdiņa kunga variants. Savā variantā viņš salicis kopā gan pilsonības atjaunošanas, gan jaunas pilsonības piešķiršanas principus. Manā izpratnē šajā variantā ir saliktas kopā tā kā dāvanu veikalā kafijas dzirnaviņas ar spilvenu. Man ir jāiegādājas abi kopā, jo katru atsevišķi es nopirkt nevaru, kaut arī šīs lietas ir galīgi nesaderīgas. Es domāju, ka Lagzdiņa kunga varianta pēdējie punkti ir ļoti labi izstrādāti kā pamatprincipi, tie varbūt ir pat labāk izstrādāti nekā Bojāra kunga likumprojekta paketē, kur arī ir paredzēta pilsonības piešķiršana, tikai vēlākos dokumentos. Varbūt šeit vajadzētu iestrādāt šos Lagzdiņa kunga pamatprincipus. Bet– salikt visu kopā, samaisīt divas putras vienā katlā? Manuprāt, mēs nenobalsosim, tie ir pilnīgi atšķirīgi jautājumi.

Kāpēc mēs tik ilgi cīnāmies ap šiem variantiem, diskutējam frakcijā, nedēļām netiekam no šā jautājuma vaļā? Acīmredzot viss jautājums ir par to, ka mums ir bailes nobalsot par šo Bojāra kunga variantu, par 282.dokumentu, jo tad viena liela daļa no šīs zāles izies kā Latvijas Republikas pilntiesīgi pilsoņi, kuriem atliks tikai nokārtot savus pases jautājumus. Šis procesuālais jautājums, kā saņemt pasi un cik ilgi pieteikties, arī viss ir paredzēts 282.dokumentā.

Šādas bailes mūs ir mākušas vairākkārt. Tās mums bija pirms 4.maija Deklarācijas pieņemšanas. Mēs ļoti šaubījāmies, visu izsvērām un beigās pieņēmām. Tāda pati nedrošība bija 21.augustā, kad vēlreiz un principiālāk deklarējām savu Latvijas valsti. Šodien, nobalsojot par 282.dokumentu, tiks tikai atjaunota vēsturiskā taisnība. Nepamatotas ir tās bailes, ka daļa deputātu turpmāk vairs nedomās par to, ka arī pārējiem Latvijā dzīvojošajiem ir jāizšķir šis pilsonības piešķiršanas jautājums. Tas taču ir jau iekļauts šīs nedēļas plenārsēdē! Kādi būs šie principi? Pēc Lagzdiņa vai pēc Bojāra, vai kāda cita, tas jau ir cits likums. Jebkura pilsonība varēs no jauna tikt piešķirta tikai individuāli un tikai pēc ļoti noteiktiem kritērijiem. Tāpēc es aicinu arī mūsu tā saukto opozīciju, kura nu jau ir sašķēlusies vairākās daļās, nosaucot sevi par demokrātisko centru un citādi, atbalstīt Latvijas likumīgo pilsoņu likumīgās tiesības un nobalsot par Bojāra dokumentu (282).

Kas attiecas uz konkrētiem labojumiem, es domāju, ka Endziņa kunga iesniegtais labojums ir vietā. Varbūt tas ir jāliek uz balsošanu, kā izšķirsies cilvēki. Tomēr šajā 282.dokumentā es atbalstu arī Silāra kunga iesniegto labojumu par to, ka 3.punktā ir jāsvītro pirmie trīs vārdi: “līdz Saeimas ievēlēšanai”. Tālāk sākt teikumu ar vārdiem: “Nepiemērot 1919.gada likuma “Par pavalstniecību” 4.pantu…” Apsvēršanas vērts ir Muciņa kunga priekšlikums, vai šim dokumentam ir jābūt lēmumam vai likumam. Es domāju, ka par to nav jābalso, šādu kompetentu slēdzienu var dot Juridiskā pārvalde jau mūsu turpmāko debašu laikā.

Un vēl, izmantojot to, ka klausās arī radioklausītāji un publika aiz vārtiem, es gribu uzrunāt tos cilvēkus, kuri katru rītu uz mums brēc un saka: “Jūs, nodevēji!” Ir grūti strādāt. Mēs neesam nekādi nodevēji. Mēs cīnāmies arī par to cilvēku pilsonības noteikšanu, kuri stāv aiz šiem vārtiem. Lūdzam to saprast! Mūsu darbs nav tik vienkāršs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Cienījamie deputāti! Vakar no šīs tribīnes gandrīz visi runātāji atsaucās uz Latvijas tautas interesēm. Kā argumentus savai taisnībai viņi izmantoja savu vēlētāju aptauju. Vispārliecinošākie rezultāti vēstīja: 9 no 10. Es gribu teikt, ka arī es veicu aptauju savu vēlētāju vidū un guvu zināmus rezultātus. Kāds ir šis rezultāts? 10 no 10. Par ko iestājas mani vēlētāji? Viņi iestājas par mieru un demokrātiju, par labklājību mūsu valstī. Tāpēc uzskatu par savu pienākumu iespēju robežās izpildīt vēlētāju gribu, piebilstot, ka tā nav tikai manu vēlētāju, bet visas Latvijas tautas griba.

Kā es uzzinu un kā formulēju Latvijas tautas gribu? Par nožēlu, man ir dokuments tikai latviešu valodā, tāpēc to nolasīšu latviski, un man žēl, ka daudzi radioklausītāji to nevar dzirdēt tulkojumā./

“Gaidāmajam likumam par republikānisko pilsonību kā likumam jebkurā tiesiskā valstī jāstāv cilvēku tiesību sardzē, tas nedrīkst būt ar atpakaļejošu spēku un tam jābalstās uz to, ka par pilntiesīgiem republikas pilsoņiem tiek atzīti visi PSRS pilsoņi, kuri likuma spēkā stāšanās dienā ir pastāvīgi republikas iedzīvotāji.” Tautu foruma aicinājums. Tā ir brīvi izteikta Latvijas tautas vēlēšanās.

*/Es jums nolasīju Latvijas tautu foruma aicinājumu, kurā Latvijas tauta brīvi un demokrātiski izteica savu attieksmi par pilsonības likumu. Tāpēc uzskatu, ka tie, kas operē ar citādiem aptauju rezultātiem, ir tos “pievilkuši aiz ausīm” sev vēlamā virzienā.

Vai tie divi varianti, kas mums ir piedāvāti, kalpo mūsu vēlētāju izteiktajai gribai? Par nožēlu, jāatzīst, ka neviens no tiem šim mērķim nekalpo, tieši pretēji, ved uz šķelšanos un konfrontāciju. Tie ir pilnīgi pretēji Latvijas tautas gribai. Šodien, mūsu valstij tik grūtajās dienās, kad visiem būtu jāsaliedējas, mēs gribam tautu sašķelt.
Lūk, šeit mēs krasi atšķiramies, jo katrs citādi saprotam mūsu valsts tautas intereses. Es Latvijas tautas intereses saprotu kā vienību, kā draudzību, kā sadarbību. Bet ko mēs šeit redzam? Bojāra kungs piedāvā Latvijas tautu sadalīt pilsoņu kopumā un, dabiski, nepilsoņu kopumā, iemūžināt šādu mūsu sabiedrības dalījumu. Ko piedāvā Lagzdiņa kungs? Vispār jau viņš piedāvā to pašu– sabiedrību sadalīt, bet dara to viltīgāk. No vienas puses, viņš stāsta it kā par konkrētām prasībām, kā saņemt pilsonību, bet, no otras puses, viņš brīdina: “Jā, bet mēs ieviesīsim vēl kvotas!” Tas nozīmē, ka visi tie, kam pēc likuma ir tiesības iegūt pilsonību, pēc cik gadiem to dabūs, ja, piemēram, kvota tiks noteikta 1000 cilvēki gadā? Pēc 900 gadiem! Lūk, redziet, kā tas ir, bet daži šeit saka– labi! Es esmu pret to. Ievieš prasību zināt valsts valodu, bet mēs visi zinām, ka valdība tautu ir apmānījusi un pieņemto programmu nav izpildījusi, neskatoties uz to, ka mēs šeit, parlamentā, daudzas reizes esam uzstājušies un pierādījuši, ka latviešu valodas prašana ir viens no svarīgākajiem līdzekļiem dažādu tautību cilvēku apvienošanā. Jūs ne vienu reizi vien man esat atteikuši priekšlikumu uzklausīt valdības atskaiti par to, kas šajā jautājumā izdarīts.

Un nobeigumā gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka piedāvātie dokumenta varianti ir pretrunā ar mūsu valsts pirmo starptautisko līgumu– līgumu ar Krieviju, kurā teikts, ka katram ir garantētas tiesības saņemt pilsonību. Tas ir mūsu pirmais starptautiskais līgums, pēc kura mūs vērtēs, vai esam tiesiska, demokrātiska valsts. Tāpēc aicinu jūs visus atgriezties pie tautu forumā izteiktās tautas gribas, aizsargāt visus Latvijā dzīvojošos, Latvijas tautu, jo Latvija vienmēr būs Krievijas kaimiņvalsts, nav no svara, kādā stāvoklī Krievija ir pašlaik. Kas 1918., 1919.gadā varēja paredzēt, kāda Krievija būs nākotnē, kāda tā bija pirms gadiem pieciem? Un šodien tiem, kas cer, ka Krievija vienmēr paliks tāda, kāda ir šodien, es gribu teikt: jūs dziļi maldāties! Krievija būs pilntiesīga, spēcīga, bagāta un draudzīga ar saviem kaimiņiem. Tad rīkosimies tā, lai viņa būtu draudzīga arī ar mūsu valsti./

Priekšsēdētājs: Deputāt Kurdjumov, lūdzu!

L.Kurdjumovs: */Cienījamā Augstākā padome! Cienījamais priekšsēdētāj! No šīs augstās tribīnes es gribētu izteikt dažas domas, kas saistītas ar vakar un šodien apspriežamajiem lēmuma un likuma projektiem, tas ir, ar abiem dokumentiem, kas mums jāizskata.

Man liekas, ka tas, kas pie mums, parlamentā, notiek vakar un šodien, kas mūsu republikā ir noticis un notiek pēdējos mēnešos– tas notiek kaut kādā emocionālā pacilātībā, emocionālā saspringtībā, eiforijas stāvoklī, kas valda sabiedrībā. Tas bija saprotams, kad Latvijas Republikai līdzās eksistēja ārējais satraukuma avots Padomju Savienības veidolā. Tas bija saprotams, kad eksistēja arī iekšējais satraukuma avots krievvalodīgo iedzīvotāju veidā. Šodien, kad Latvijas suverenitāti ir atzinusi ievērojama starptautiskās sabiedrības daļa, daudzas valstis, starp tām arī lielvalstis, par ārējiem draudiem vairs nav ko runāt. Arī iekšējais šaubu radītājs, lai man piedod krievvalodīgie iedzīvotāji, nav nekas vairāk kā amorfa masa, kuru nekāda politiska struktūra nevada. Tas nozīmē, ka satraukumam arī no iekšpuses nebūtu iemesla. Nu liekas, ka uzvarējušajiem vajadzētu nomierināties, ka laiks konstruktīvi risināt problēmas, kas saistītas ar visu šajā zemē dzīvojošo tiesībām un iespējām. Nevienam nav noslēpums, ka tikai ar kopīgām pūlēm, ar visu iedzīvotāju spēkiem mēs varam izkļūt no tās bedres, no tā purva, kur pašlaik atrodamies. Tikai ar visu kopīgiem pūliņiem varam atrisināt visas tās problēmas, kas saistītas ar ekoloģiju, ar visu to, kas Latvijas Republikā izjaucis ekoloģisko līdzsvaru tāpat kā visā Baltijas baseina teritorijā. Tikai kopīgiem spēkiem mēs varam pacelt rūpniecību un lauksaimniecību. Tikai brīvu cilvēku psiholoģija, kam ir vienādas tiesības un iespējas, dod iespēju augt šīs zemes, šīs valsts potenciālam. Taču mēs atkal un atkal cenšamies radīt tādus likumdošanas aktus, kas republikas iedzīvotājus dala divās iespēju ziņā gandrīz vienādās kategorijās: saimniekos un tādos, kam tiesības saukties par saimniekiem vēl jāizcīna, lai varētu strādāt un līdzīgi izmantot sava darba augļus. Jūs droši vien piekritīsit, ka verga psiholoģija, kalpa psiholoģija, pakļautā psiholoģija nav tā labākā, kas virzītu cilvēku uz varoņdarbu. Bez varoņdarba, zināma varoņdarba mums valsti neizvilkt. Lūk, tā es gribu ievadīt savu tālāk sakāmo.

Mēs pastāvīgi minam jēdzienu “Molotova-Ribentropa pakts”. Tiesa, šajos likumdošanas aktos tas nav piesaukts. Mēs stāstām, ka Molotova-Ribentropa pakta rezultātā Padomju Savienība anektēja, okupēja, pakļāva, paverdzināja brīvo Latvijas tautu. Latvijas Republiku. Tāpēc Saeimas, kas tika sasaukta okupācijas karaspēka ietekmē, pieņemtie lēmumi uzskatāmi par nelikumīgiem. Bet tas, dabiski, apliecina arī to, ka mēs un jūs šeit esam nelikumīgi. Un viss, ko šodien nolemjam, ir nelikumīgs. Droši vien vislabāk un vislikumīgāk būtu, ja mēs fiziski šajā zālē varētu nosēdināt Latvijas Republikas pēdējās Saeimas deputātus, kas tad šajā zālē funkcionētu likumīgi. Bet mēs to izdarīt nevaram, jo nevaram divreiz iekāpt vienā un tajā pašā upē. Katrā momentā tā jau ir cita. Nevar no vēstures izsvītrot 50 gadus. Un tāpēc, būdami nelikumīgi, mēs uzskatām, ka varam pieņemt likumīgus lēmumus. Bet atļaujiet– ja jau tas ir nelikumīgi, tad sekosim formālajai loģikai. Ne velti es jautāju Lagzdiņa kungam, vai zvērinātā advokāta Uļjanova-Ļeņina valdība bija likumīga? Jā, tā bija nelikumīga. Vai tādā gadījumā mēs par likumīgiem varam uzskatīt aktus, ko šī valdība ir parakstījusi? Tajā skaitā arī Brestas miera līgumu un līgumus par bijušo Krievijas impērijas teritoriju suverenitāti? Sekojot juristu formālajai loģikai, kas apelē pie Molotova-Ribentropa pakta, es arī šos aktus nevaru atzīt par likumīgiem. Bet, ja nu tiešām tie ir nelikumīgi, tad, manuprāt, vairākums no šeit zālē sēdošajiem ir Krievijas impērijas pavalstnieku pēcnācēji. Es varu izveidot šādu loģisku ķēdīti. Iespējams, tā neiztur kritiku, bet man ir iespēja un tiesības ar to uzstāties.

Tā kā laika mums nav daudz, tad tālāk konkrēti par jautājumiem, kas skarti likuma un lēmuma projektos. Sākšu ar jautājumu par valodām, par ko jau pirms manis runāja deputāts Aleksejevs. Vienkārša aritmētika liecina, ka no 70 miljoniem, kas iedalīti latviešu valodas apgūšanai atbilstoši šeit klātesošā Breša parakstītajam Ministru padomes lēmumam, katram cilvēkam iznāk 20 kapeikas dienā. Esmu pārliecināts, ka no šīm 20 kapeikām, ko valdībai vajadzēja izlietot, vismaz 10 kapeikas nav izlietotas. Kaut gan uzņēmumi kaut ko ir darījuši, runāt par jūtamu šī likuma iedarbību vēl nav pamata. Tomēr mēs šodien runājam par sarunvalodu, pat neformulējot, kāda tā ir. Ja sarunvaloda likumā par valodām ir “a” kategorija, tad lielākais vairums šeit dzīvojošo citu valodu lietotāju ieskaiti latviešu valodā nevar nolikt, tas nozīmē, ka pilsonību nesaņems. No tā izriet, ka sabiedrība tiks sadalīta kategorijās, par kurām jau teicu savas uzstāšanās sākumā.

Un vēl viens jautājums, kuru es uzdevu Lagzdiņa kungam par tiem pilsoņiem, kuri par lieliem nopelniem tautas saimniecībā, kultūras un literatūras jomā pilsonību var saņemt, latviešu valodu neprotot. Jūs man par to neatbildējāt. Man un jums ir valdības programma nākamajam gadam, kuru mēs tā arī neesam izskatījuši. Acīmredzot tajā būs jāizdara ievērojamas izmaiņas, rēķinoties ar republikas jauno politisko statusu. Šīs programmas pirmajā daļā, kā jūs atceraties, ir tikai atskaite par to, kā ir funkcionējusi rūpniecība un lauksaimniecība, par kultūru tur nekas nav teikts. Tautas saimniecība funkcionē tik slikti, mēs visi to zinām, ka visu nozaru un lauksaimniecības degradācijas process noris tik strauji, ka tas kļūst lavīnveidīgs. Tāpēc es nezinu, Lagzdiņa kungs, kurš no tautas saimniecības darbiniekiem Latvijas Republikā dod tik varenu ieguldījumu ekonomikas attīstībā, lai saņemtu pilsonību bez valodas eksāmena. Es uzsveru– nevis Latvijas PSR, bet Latvijas ekonomikas attīstībā. Droši vien šī norma būs piemērojama tikai nākotnes likumā, jo jūs taču dodat tikai konceptuālo daļu, bet pašreizējā situācijā par to runāt ir vismaz priekšlaicīgi. No mākslas darbiniekiem varbūt kaut kas arī ir izcēlies, bet man īpaši nav zināms. Turklāt ir savādi un nesaprotami, kas to izlems.

Es gribētu savu uzstāšanos beigt tā. Viens no Krievijas imperatoriem vienreiz atļāvās kādam muižniekam nāvessodu pakarot, kas aristokrātam ir kauna pilns, nomainīt ar nošaušanu, uz ko notiesātais atbildēja: “Valdniek, jums tā ir atšķirība– pakārt vai nošaut, bet man vienalga– nāve.” Tāpēc es ļoti lūdzu, apspriežot šos likumdošanas aktus, kuros runa par pilsonību, neradīt republikā situāciju, kad lielai iedzīvotāju daļai būs vienalga. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāt Zatuliviter, lūdzu!

V.Zatuliviters: */Cienījamie kolēģi! Nav nepieciešamības runāt par to, ka mēs apspriežam ārkārtīgas nozīmības dokumentu, ilgi gaidītu dokumentu, kuru mums būtu vajadzējis izskatīt jau daudz agrāk. Par nožēlu, mums parlamentā tā jau ir tradīcija, ka svarīgākos dokumentus kavējam, ļoti lēni izskatām. Tas ir viens mīnuss.

Un otrais mīnuss. Kad šāds dokuments nonāk pie reālās iekļaušanas darba kārtībā, mēs pieļaujam otro kļūdu. Mēs to apspriežam steigā, atvainojiet, kā saka, aulekšiem pa Eiropu, nepadomājot par to, ka šim dokumentam ir milzīga politiska, ekonomiska, ideoloģiska un visāda citāda nozīme.

Līdzās šai kļūdai, kuras dēļ cietām agrāk un ciešam tagad, pievienojas vēl viena liela kļūda. Mēs arī agrāk slikti dzirdējām tos, kas runāja citādi, nekā domāja vairākums, bet pēc augusta notikumiem šī slimība– nevēlēšanās citus uzklausīt– ir kļuvusi hroniska. Bet šādos apstākļos mēs apspriežam šos ārkārtīgi svarīgos dokumentus!

Ko teikt par šiem diviem dokumentiem? Protams, tie ir dažādi. Tas ir neapstrīdami. Divi autori, divi piegājieni. Es autoru uzvārdus nenosaukšu, bet par šo dokumentu atšķirībām teikšu.

Viens no dokumentiem saucas diezgan interesanti “Par Latvijas Republikas pilsoņu kopuma noteikšanu”. Kāpēc ne par noteikumiem kopuma līdzāspastāvēšanai? Šeit ir tik daudz vārdisku sakrāvumu, ka vienkāršam cilvēkam dokumenta būtība nav saprotama. Parlamentā sēž mācīti ļaudis, bet arī viņi var nomaldīties vārdu džungļos. Man liekas, ka realitātes meklējumi, ar kuru palīdzību atrisināmi pilsonības jautājumi, ir līdzvērtīgi īstenības meklējumiem procesā, par kuru joko tā: tā ir īstenības noskaidrošana, kāpēc gada laikā 50 procenti no tiem, kas stājas laulībā, ir sievietes.

Kas attiecas uz otro dokumentu, tad tas ir skaidrāks par pirmo. Man liekas, ka tas ir arī plašāks par pirmo. Tas precīzāk rāda konceptuālo problēmu. Tas norāda perspektīvu, atbild uz jautājumiem, kam, kas un kad. Ar to otrais dokuments mani, piemēram, piesaista vairāk nekā pirmais. Taču šajā plusā, kuru es pasvītroju, slēpjas arī ļoti liels mīnuss. Jā, tas atbild uz jautājumiem– kam, kas un kad. Bet vai no tā simtiem cilvēku kļūst vieglāk? Nē, protams, vieglāk nekļūst. Par nožēlu, šis dokuments mani aizved pie secinājuma, kāds ir kinofilmā “Tikšanās vietu mainīt nedrīkst”, kurā bandas vadonis Melnais runcis saka čekistam, kas iefiltrējies bandā: “Tu neuztraucies, mēs tevi nokausim nesāpīgi!” Tā, lūk, es uztveru otro dokumentu, man tas liekas tieši tāds, vismaz šodien. Kaut gan, atkārtoju, tas ir skaidrāks par pirmo.

Bet tagad tuvāk lietai. Šodien mēs apspriežam šos dokumentus, vadoties no konceptualitātes. Jā, acīmredzot, no šejienes arī jāsāk. Man liekas, ka, izejot no koncepcijas, abi dokumenti vienādā mērā neatbilst vairākām nopietnām prasībām.

Pirmais. Nācijas tiesības un cilvēka tiesības. Kā viens, tā otrs dokuments nācijas tiesības neapstrīdami stāda augstāk nekā cilvēka tiesības. Vai tas ir šo dokumentu mīnuss? Jā, nenoliedzams mīnuss. Ne vienkārši mīnuss, bet milzīgs mīnuss. Jo šis dokuments būs pirmais reālais solis uz Eiropas Savienību, pirmā reālā samaksa starptautiskajai sabiedrībai par suverēnas, patstāvīgas demokrātiskas valsts atzīšanu. Tad, lūk, sperot šo soli, mēs tomēr nevaram šodien atbildēt, kas mums ir augstāk– cilvēka tiesības vai nācijas tiesības. Analizējot šos dokumentus, secinājums viens: nācijas tiesības– jā, cilvēka tiesības– pēc tam. Es domāju, ka tas mums būs ne sevišķi labs raksturojums. Ir taču Cilvēktiesību deklarācija, ko pieņēmusi Apvienoto Nāciju Organizācija, kurā precīzi iezīmēta līnija– brīva gribas izpausme, tajā skaitā arī pilsonības izvēlē. Mums šeit ne vienā, ne otrā dokumentā brīvas gribas izpausmes nav. Mūs šeit faktiski uzliek uz ceļgala un lauž. Tas tā tiešām ir. Nu, lūk, skatieties, figurē tādas lietas kā “atteikšanās”, kā “antikonstitucionāli”, bet deputāta J.Lagzdiņa dokumenta bez numura 5.punktā– “staļinisms”. Kas šodien var noteikt, kas ir staļinisms? Šajā “staļinismā” tagad ir ielikts tik daudz nozīmju, ka zem šī formulējuma var palikt apakšā, ko vien grib un kuru vien grib.

Tālāk. Ja jau nu mēs konceptuāli apspriežam šos dokumentus, tad tie jākorespondē ar līgumiem ar Krieviju. Es par to nerunāšu, tas jau tika minēts, taču pašlaik šie dokumenti nekorespondējas.

Un pēdējais, kam gribu pievērst jūsu uzmanību. Man liekas, ka vienā dokumentā un otrā pilnīgi malā ir atstāta problēmas politiskā puse. Ļoti žēl. Nu, šodien paskatīsimies– 16 gadi, 16 gadi mīnusā. Es nemaz nerunāju par to, ka šeit ir ievērojami juristi, kas ik brīdi operē ar terminiem “starptautiskā juristu kopība”, “starptautiskās tiesības” un līdzīgiem. Kaut es neesmu jurists, tomēr zinu, ka daudzās valstīs apmešanās cenzs sākas ar attiecīgā likuma pieņemšanu, tas ir,– likums attiecas uz tiem, kas iebrauc. Bet mums ir atpakaļejošie 16 gadi. Ko nozīmē šie mīnus 16? Pieņemot šo likumu, ļoti daudziem Latvija būs jāpamet. Kam? Tūkstošiem un tūkstošiem, miljonam cilvēku. Mums te ir pieeja vairumā. Un kas aizbrauks pirmie? Tie, kas sevi pienācīgi novērtē– pirmām kārtām. Zinātniski tehniskā inteliģence, visaugstāk kvalificētie strādnieki. Tas nozīmē, ka valsts, kurai ļoti vajadzīgi kā vieni, tā otri, pazaudēs abus. Kas paliks? Es domāju, ka par to ir jāpadomā. Jāskatās uz priekšu, lai šeit neizveidotos viena piektā kolonna no krieviem, otra no ukraiņiem, trešā no baltkrieviem. Neradīsim sev piektās kolonnas, kuras valstij politiskā nozīmē neko labu nedos!

Es domāju, ka konceptuālā plānā ne pirmais dokuments, ne otrais nav līdz galam pārdomāts. Es domāju, ka neapstrīdami taisnība ir kā kolēģim Kurdjumovam, tā deputātam Aleksejevam, kas uzstājās pirms manis, ka problēmas jāatrisina kopīgi, ja nu reiz liktenis ir tā izlēmis, ka dzīvojam gandrīz puse uz pusi. Tikai ar kopīgām pūlēm spēsim atrisināt problēmas, kas stāv Latvijas priekšā. Kopā vieglāk. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāt Preinberg, lūdzu!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Par to, ka pilsonības jautājums ir visai akūts un šī jautājuma atrisināšanā ir ieinteresētas plašas tautas masas un arī šeit sēdošie deputāti, liecina šī spriedze un diemžēl nevajadzīgās kaislības gan šeit, gan pie vārtiem, gan arī pilsētā. To saku tāpēc, ka mūsu apspriežamajos projektos mēs ļoti bieži novirzāmies no izvirzītā jautājuma un nevajadzīgi zaudējam laiku. Manā skatījumā, mums ir jāizšķiras par sekojošo: lai arī mēs nedrīkstējām izskatīt šo likumu un lēmuma projektu kā alternatīvus variantus, mums jānorunā, par kuru no tiem īsti runājam: vai par Bojāra kunga grupas lēmuma projektu vai par Lagzdiņa kunga likumprojektu. Man žēl, ka vakar vakarā parādījās jauna ideja par šo dokumentu kopā salikšanu. Man šķiet, ka tā būtu aplamība pret minēto dokumentu projektu autoriem un pret visu Augstāko padomi.

Konkrēti par Bojāra kunga projektu. Principā iebildumu nebūtu, jo projekts paredz tikai mums atņemtās pavalstniecības atdošanu. Pie tam tā notiek reģistrēšanās veidā. Tātad tāpat, kā to darīs latviski nerunājošie, kas šo procesu uzskata par pazemojošu, par tautas sadalīšanas procesu un tā tālāk. Tāpēc šāda demagoģiska minēto pārstāvju runāšana nav nekas cits kā sabiedrības, krieviski runājošas sabiedrības melīga maldināšana. Kas attiecas uz iespējām atbildēt Aleksejeva kungam uz viņa demagoģiskajiem meliem un draudiem, uzskatu to zem sava goda. Vienīgi– ko es vēlētos šinī lēmumā. Man šķiet, ka tam jābūt likumam. Un 2.pantam jābūt tik skaidram, lai nekad nerastos nekādas ne mazākās šaubas par to, ka šeit nav apslēpts nulles variants.

Par Lagzdiņa kunga projektu. Tas būtu pieņemams, ja dotu kaut ko īpaši jaunu. To saku tāpēc, ka visas projektā esošās normas ir Bojāra kunga grupas izstrādātajā likumu paketē. Nevis vienā likumā, kuru šobrīd atrunājam, bet visā paketē, risinot pilsonības jautājumu dinamikā. Ka tas ir process, par to, liekas, šaubu nav nevienam. Visi Lagzdiņa kunga izvirzītie jautājumi (dzīvošanas ilgums, kritēriji un tā tālāk) tiks apskatīti un analizēti tuvākajā nākotnē. Es neredzu arī to, ka Lagzdiņa variants kaut kā īpaši pavērtu ceļu pilsonības likumu paketes pieņemšanai.

Īpaši gribētu apstāties pie referenduma. Mani darbam Augstākajā padomē izvirzījusi Latvijas Tautas fronte. Es par savu darbu šeit esmu atbildīgs vēlētāju un Latvijas Tautas frontes priekšā. Tāpēc uzskatu, ka pilsonības piešķiršanas likumu apspriešanu drīkstam uzsākt tikai pēc Latvijas Republikas pilsoņu aptaujas. Mēs nedrīkstam rīkoties tā, kā 1941.gadā rīkojās kolaboracionisti, kā rīkojās Latvijas PSR pirmā Augstākā padome. Bet, ja ir referendums, tad šajā referendumā drīkst piedalīties tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Būtu absurds, ja tajā piedalītos visi Latvijas Republikā dzīvojošie iedzīvotāji, tajā skaitā arī tie, kuri pēc mūsu likumprojektiem pilsonību saņemt nevarēs. Es nevaru balsot par jebkuru likumu un lēmumu, kura lemšanā piedalītos mana tēva (un ne tikai mana, un ne tikai viņa) slepkavas. Es nevaru šādai lemšanai nodot savu, savu bērnu, mazbērnu un latviešu tautas likteni.

Daži vārdi par Zatulivitera kunga un Kurdjumova teikto. Aizmirst 50 gadu vēsturi, izmest to ārā! Es nezinu, kā kuram ir. Bet man liekas, ka latviešu tautai nav iespējams aizmirst ne 1941.gada 14.jūniju, ne 1945., ne 1946.gadu, ne 1949.gadu. Galu galā– pat līdz 1989.gadam rīkotās represijas un tamlīdzīgas izdarības. Pie tam tie nav abstrakti cilvēki, kas to darījuši, tie ir konkrēti. Nav iespējams, ka, teiksim, mēs sēdētu pie vienas bļodas ar saviem slepkavām, saviem pāridarītājiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Būtu jārunā deputātam Šapovālovam, bet viņa zālē nav, tāpēc runās deputāts Dobelis. Bet, pirms viņš sāk runāt, tautas balss saka, ka visiem deputātiem, kuri vēlas, lai viņi tiktu dzirdēti, ir jārunā tieši mikrofonā, citādi būs dažādi pārpratumi. Tātad, godājamie deputāti, visu, ko vēlaties pateikt, lūdzu, sakiet tieši mikrofonā skaidri un saprotami, sakiet to, ko jūs gribat, lai visi dzird!

Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Man liekas, ka laikam mēs būsim unikāla valsts cilvēces vēsturē, kura tādā veidā rīkosies, kā tas notiek šodien. Ko mēs dzirdam šodien no Augstākās padomes tribīnes? Mūsu valsts un mēs, mēs kopā dzīvosim, mēs kopā strādāsim. Ziniet, to vajag ielikt rakstos tiešām, lai pēc tūkstošiem gadu cilvēki lasītu kā vislielāko anekdoti. Šos vārdus runā cilvēki, kuriem absolūti nav ne kauna, ne goda, vispār nekā tāda, viņi vispār nezina, kas tas tāds ir. To es arī saprotu, ka viņiem attiecīgā iestāde to visu ir ieaudzinājusi. Viņi nemaz citādi nav. Ar viņiem ir bezjēdzīgi diskutēt, jo nav par ko runāt. Ja cilvēki dažu mēnešu laikā var aicināt nosvilināt Augstāko padomi, aicināt izrēķināties ar Augstākās padomes deputātiem, aicināt uz visāda veida aktīvu vardarbību, bet pēc tam tikpat vēsā mierā runāt par savu valsti, par kaut kādu kopīgu sadzīvošanu, tā ir vislielākā liekulība. Vislielākā liekulība. Un mēs tagad ar šādiem liekuļiem taisāmies vēl diskutēt. Es pilnīgi esmu pret jebkāda veida diskusiju. Diskusija var būt viena, ja mēs pasakām skaidri, gaiši un noteikti, ko mēs gribam. Un nelokāmies nevienā jautājumā. Es neredzu cita ceļa. Jebkurš mēģinājums runāt par kaut kādām latviešu tautas interesēm viņos taču izraisa tikai smīnu. Viņi atklāti ņirgājas par mūsu tautas interesēm. Un tas ir regulāri redzams, tur nav ko brīnīties, viņi ir jutušies kā kungi. Diemžēl šī kundziskā izturēšanās turpinās.

Jūs taču te dzirdat no tribīnes, ka sāk apšaubīt, kā mēs novērtēsim staļinismu! Drīz jūs no tribīnes dzirdēsit, ka Staļins vispār nav dzīvojis un ka to visu vajag aizmirst, kas ir noticis.

Varbūt vēl kāds gudrinieks pateiks, ka latviešu valoda arī nav jāmācās. Jūs taču te dzirdat, kādas mokas būs, kad būs jāmācās latviešu valoda. Ak, Dievs! Kā tad mēs tagad dzīvosim tālāk? Pareizi, desmitiem gadu viņi ir nicinājuši mūsu valodu, viņi ir brutāli izmetuši mūsu valodu ārā no visām sadzīves vietām, no visas rūpniecības, centušies vispār, lai šī valoda izzustu no zemes virsas. Protams, viņiem tagad šis iekšējais pazemojums ir jāsagremo.

Labi, jūs varat teikt, daudzi teiks, ka tas ir kaut kādā tādā emociju līmenī. Nē, tās nav emocijas. Tā ir reālā patiesība. Jūs varat to regulāri redzēt. Pirmajās dienās pēc augusta notikumiem šie kungi bija mierīgi. Viņi gaidīja, kas notiks. Apskatieties mūsu rūpnīcu stāvokli, apskatieties, kā viņi uzvedas mūsu rūpnīcās! Tagad viņi vēsi un mierīgi ir novērtējuši situāciju, apskatījušies, ka nu ir viņiem atkal pavērušās visplašākās iespējas, ko mēs viņiem ar kaut kādiem apšaubāmiem paņēmieniem vispār piedāvājam.

Tāpēc mans piedāvājums ir– galu galā skaidra un gaiša rīcība. Tai nav jābūt straujai, bet tai jābūt noteiktai. Šādu noteiktību es neredzu Lagzdiņa kunga dokumentā. Lagzdiņa kunga dokumentā ir vispārīga filozofija par vispārīgiem principiem. Viņš nepiedāvā absolūti nekādu konkrētu rīcību. Pieņemot šādu dokumentu, jums, vienalga, ir tālāk jārisina visi pārējie jautājumi: gan pilsonības atjaunošana, gan reģistra jautājums, gan citi.

Es neredzu absolūti nekādas jēgas iestarpināt šādu nenoteiktu dokumentu, kurš vienalga neko neatrisinās. Pat šāda Lagzdiņa kunga vēlēšanās panākt kaut kādu kompromisu, kaut ko izskaidrot vienam otram… Kā jūs redzat, šeit jau lec augšā un runā. Tas atkal ir kaut kāds slēptais mīkstais variants, kā viņus, nabadziņus, apmānīt. Tiešām nevajag viņus mānīt, vajag pateikt skaidri un gaiši, ka latviešu valoda ir jāiemācās un nav ko liekuļot.

Lūk, šī izrunāšanās par izvēles brīvības neiespējamību! Kas tad liedz izvēli? Kurā vietā ir liegtas šīs izvēles iespējas? Tās nav liegtas. Bet tas nenozīmē, ka tūlīt pat visiem, kuri nu būtu izvēlējušies, mēs masveidā sāksim piešķirt kaut kādas pilsoņu tiesības. Nejauciet divas lietas! Jūs esat šeit, mīļie draugi, iebraucēji! Jūs esat šeit iebraucēji, jūs esat šeit tādi! Jūs esat šeit ieradušies meklēt labāku dzīvi, nevajag to noliegt un nevajag izlikties! Citādi jūs šodien brauktu atpakaļ. Jūs šeit arī paliekat tāpēc, ka cerat, ka šeit būs labāka dzīve nekā varenajā Krievijā, ko te viens tik skaisti apdziedāja. Ja jau tā Krievija viņam tik varena un mīļa, kāpēc viņš ir šeit?

Tādēļ es tomēr Lagzdiņa kunga dokumentam piekrist nevaru. Mani interesē reālā rīcība. Jebkurā gadījumā pirmais solis var būt un tam ir jābūt Latvijas Republikas pilsoņu kopuma noteikšanai. Mēs bez tā nevaram tālāk strādāt. Savukārt to mēs varam atrisināt tikai ar reģistra palīdzību un nekā citādi.

Tātad paliek tas, par ko mēs šeit esam jau runājuši, proti, 282.dokuments. Mēs varam par tā tekstu vēl pārrunāt. Tālāk ir reģistrs. Pēc tam mēs varam runāt tālāk. Citādā veidā mēs nevaram šo jautājumu risināt.

Es tomēr lūdzu: cienījamie kolēģi, ja mēs atkal iebāzīsim vēl kaut kādu savienojumu, ja 282.dokumentu savienosim vēl ar Lagzdiņa kunga dokumentu un taisīsim kaut kādu jaunu hibrīdu, tad neko neatrisināsim ar to. Mēs mēģināsim atkal visu samuļļāt.

Es nezinu, man liekas, ka mūsu pieredzei šodien ir skaidri un gaiši jāparāda– labāk mēs izdarām mazāk, bet izdarām skaidri. Mēs nemelojam, mēs pasakām skaidri savu nostāju. Protams, ja mēs atteiksimies, ja deputātu vairākums tomēr neatbalstīs šādu nostāju, es uzskatu, ka mēs jautājumu absolūti uz priekšu nebūsim pavirzījuši.

Šeit paliek, protams, viena cilvēku kategorija, kura paliek neziņā. Es piekrītu, jā. Tā ir tā cilvēku kategorija, kurai varētu pēc kaut kādiem zināmiem kritērijiem dot lielākas tiesības uz pilsonību nākotnē. Bet visam ir savs laiks. Mēs nevaram vienā reizē visu kopā salikt. Nevaram salikt visu kopā.

Es ļoti lūdzu padomāt par šo secību. Padomājiet vēl vienu reizi, ko mēs darīsim pēc tam, kad būsim pieņēmuši vienu vai otru dokumentu! Vai mēs ar to kaut ko atrisināsim? Vai tiešām mums jau šī pieredze nerāda, cik ilgi muļļājamies ar visiem šiem pilsonības dokumentiem! Cik reižu mēs tos neesam pārstrādājuši, galvenokārt tāpēc, ka mums nav noteiktu, skaidru kritēriju bez ienaida pret kādu tautu, bet nenoliedzot savu tautu, nenoliedzot latviešu tautu, nenoliedzot latviešu tautas vajadzību. Mēs nevaram spert kaut kādus neskaidrus soļus nākotnē. Jo es tiešām ļoti gribētu dzirdēt no visiem tiem, kuri pamato savu virzienu, kā viņi redz turpmāko darbību?

Kā es to redzu? Es redzu to, kas šo jautājumu konkrēti virza uz priekšu. Tā ir konkrēta rīcība ar noteiktiem sagatavotiem dokumentiem. Tā nav kaut kāda vispārēja filozofija. Pieņemot jebkuru citu dokumentu, mēs vienkārši cenšamies šo jautājumu atstumt nost: tad jau redzēs, tad jau kādu laiciņu pagaidīs. Tāpēc es ļoti aicinu atbalstīt 282.dokumentu un ķerties pie nākamā dokumenta– pie likuma par reģistru.

Tad, kad mēs to būsim pabeiguši, tad varēsim filozofēt par principiem, par iespējām, izskaidrojot visiem Latvijas iedzīvotājiem vienu lietu, ko te negrib zināt mūsu cienījamie kolēģi, kuri nevēlējās kādreiz Latviju kā neatkarīgu valsti, es aicinu visiem izskaidrot presē, radio, televīzijā šo būtisko atšķirību starp to, kas gaida pilsoņus un kas gaida Latvijas iedzīvotājus. Izskaidrot viņu sociālā taisnīguma lietu, izskaidrot to, ka nekas te nevienam patlaban netiek atņemts un ka nevajag te cilvēkiem draudēt ar kaut ko. Kad būs šī skaidrība, tad arī tālāk tiksim galā ar šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Šajās divās dienās ir izskanējis neparasti daudz emociju un arī neparasti daudz visdažādāko viedokļu, turklāt radikāli atšķirīgu. Bet tas ir tāpēc, ka šis jautājums skar visus– gan latviešus, gan cittautiešus, kuri dzīvo Latvijā. Es domāju, ka saprotamas ir šīs emocijas, saprotams ir pesimisms, saprotami ir visi saviļņojumi uz ielas un tā tālāk, bet man liekas, un vienā ziņā es piekrītu Dobeļa kungam, ka jāķeras ir pie darba. Taču mana pieeja, mana koncepcija, kā ķerties pie darba, ir nedaudz atšķirīga no Dobeļa kunga izteiktās. Es domāju, ka, nekavējoties un nevilcinoties nevienu dienu, jāatdod latviešu tautai un tiem pilsoņiem, kas bija līdz 1940.gada 17.jūnijam, šīs tiesības. Tās ir nolaupītas, un latviešu tautai tās jāatdod pilnīgi un nekavējoties. Tanī ziņā, es domāju, ka likums mums ir jāpieņem šodien.

Es gribētu uzreiz pašā sākumā teikt, ka, manuprāt, juridiski neprecīza ir mūsu pieeja, ka gribam precizēt 1919.gada likumu ar lēmumu. Acīmredzot tiem, kuri šeit runāja, ka vajadzīgs vai nu likums, vai konstitucionāls akts, ir pilnīga taisnība. Turklāt es domāju, ka tiem, kam bija pilsoņu tiesības līdz 1940.gada 17.jūnijam, ir ne tikai ar likumu jāatdod šīs tiesības, bet jāsāk nekavējoties formēt tās arī dokumentos. Es domāju, ka ir jāuzdod Ministru padomei visīsākajos termiņos sagatavot pases, jāsāk tās izsniegt, jāsāk reģistrēt un noformēt reģistrācijas aktos. Tas, man liekas, ir jādara visīsākajā laikā.

Es aicinu par to izšķirties arī opozīciju. Nevajadzētu šeit apelēt pie cilvēktiesībām. Es negribētu teikt to tiem cilvēkiem, kuri paši nav vainīgi, taču gribētu atgādināt, ka latviešu tauta pusgadsimteni ir cietusi tā kā neviena. Patiesībā viena trešā daļa tautas tā vai citādi no 1939. līdz 1990.gadam ir iznīcināta vai aizgājusi uz citurieni, latviešu tautai ir atņemti tās īpašumi. Šodien pēc būtības daudzi no tiem, kuri bija represēti, nav atguvuši ne savas ekonomiskās tiesības, ne arī citas tiesības vēl līdz galam. Mums ir jāpieliek šinī jautājumā vienreiz punkts. Te, man liekas, vilcināties nevajadzētu.

Bet es domāju par jautājuma otro pusi. Es domāju, ka būtu jā­strādā. Būtībā pases varētu izsniegt 1992.gadā. Man šķiet, tiem visiem agrākajiem pilsoņiem tas būtu vislielākais notikums, ja viņi visi 1992.gadā varētu saņemt savas pases. Taču man liekas, ka mūsu viedokļi nedaudz, bet varbūt arī diezgan būtiski atšķirsies attiecībā uz otro jautājuma pusi, attiecībā uz miljonu, kas paliek ārpus šīs kategorijas.

Te es gribētu griezties gan pie latviešu tautas, gan arī pie opozīcijas, gan arī pie kolēģiem deputātiem, ka mums vajadzētu jautājumu izlemt nevilcinoties vienlaikus un demokrātiski arī attiecībā uz šo iedzīvotāju daļu. Es ļoti šaubos, vai reģistrs izšķirs kaut ko tik būtisku. Jā, reģistrs, tā ir inventarizācija. Mēs inventarizēsim visus iedzīvotājus. Bet nepiešķiriet reģistram tik milzīgu nozīmi, ka reģistrs nu būs tas visu varošais, kas nu pateiks, tā sakot, kāda situācija šeit ir. Šie aprēķini ir, zinātniekiem tie ir, mēs varam izšķirt jau šodien, ko darām ar pārējo. Reģistrācija stipri novilcinās šo jautājumu.

Ja mani neapmierina kaut kas Lagzdiņa kunga iesniegtajā projektā, tad tie ir viņa paredzētie referendumi. Es domāju, ka referendums ienes nekonsekvences viņa citādi diezgan konsekventi izteiktajā projektā. Ja vienā ziņā Lagzdiņa kungs ir par to, lai vienlaikus jautājumu izlemtu, tad būtībā referendums šo jautājumu novilcinās vismaz par pusotru gadu. Pirms referenduma nepieciešams noskaidrot, kuri ir šie pilsoņi. Tam ir vajadzīgs vismaz apmēram gads, tā ir sagatavošanās pašam referendumam. Pēc referenduma vēl vajadzīgs diezgan ilgs skaidrošanas laiks. Tātad mēs atstājam otro daļu neizšķirtu.

Es kategoriski iebilstu pret jebkādiem nulles variantiem un domāju, ka tā ir demagoģija no vienas mūsu oponentu daļas vai vienkārši jautājuma nepārzināšana. Man pat uz ielas pienāk klāt, ka nekādā gadījumā nevajadzētu par nulles variantu. Es domāju, ka mūsu opozīcija šeit nodara kolosālu postu šinī ziņā, šodien runādama par nulles variantu. Šodien jūs no augstprātīgām pozīcijām ejat pret Latvijas tautu, vēl šodien proponēdami šo nulles variantu.

Es domāju, ka tiem, kuri ir atnākuši, ir jāpierāda ar kaut ko, tā sakot, iesakņošanās savā zemē, šinī zemē. Ne papīros, bet šinī zemē, šinī tautā, šinī kultūrā jāieraksta sevi. Tam ir vajadzīgs laiks, vajadzīgi ir nodzīvotie gadi, vajadzīgas ir tiešām šīs valodas zināšanas, kaut elementāras. Tas, ka cilvēks pēc 54 nodzīvotiem gadiem vēl ne vārda nevar pateikt latviski, mani vienkārši ne tikai nepārliecina, bet izsauc sašutumu. Tas ir tā.

Acīmredzot jautājums nekādā ziņā nevar būt par armiju, par dubulto pilsonību. Jautājums ir jāizsaka arī attiecībā uz lojalitāti. Jautājums par lojalitāti nav vienkāršs. Es gribētu atgādināt “Līdztiesības” frakcijai, tiem, kas palika “Līdztiesībā”, viņu attieksmi pret janvāra notikumiem, pret augusta notikumiem. Sarežģīta tā ir, ļoti sarežģīta. Es pats no šīs tribīnes uzstājos par augusta notikumiem, kad pienāca laiks izšķirties. Te bija jautājums– kurš kuru. Vai bija šī izšķiršanās? Nebija. Pienācis jau ir šis laiks vismaz tagad, par šo likumu runājot. Ja jūs sakāt par nulles variantu, tad tā ir augstprātība no jūsu puses. (No zāles kaut ko saka.) Nu, vienalga, kā to arī sauksim, tas nav tik svarīgi, te mēs varam meklēt desmit apzīmējumus, bet ir demagoģija no otras puses, kas inkriminē Tautas frontes frakcijai šo nulles variantu.

Es domāju, ka diezgan daudzi šodien, ne tikai šodien, bet pēdējās dienās ir runājuši arī televīzijā, ka Tautas frontes frakcija ir par nulles variantu. Taču nekā tamlīdzīga nav! Ne tuvu tam nav. Šodien vispār šis jautājums Tautas frontes frakcijā, domāju, nav aktuāls. Un te man liekas, ka mums visiem vajadzētu nosvērties. Tāpēc ierosinu šodien pieņemt šo likumu, liekot par pamatu 282.dokumentu, pieņemt šo. Bet es ierosinātu vienu– mums ir jāpanāk kaut elementāra vienošanās. Es domāju, ka mēs ar balsošanu nedrīkstētu apspiest vienu pozīciju un pieņemt otru pozīciju.

Es domāju, ka ir jāpaplašina komisija, tai ir jāsanāk kopā, jāizskata līdz pusdienām un pēcpusdienā par šo jautājumu jānobalso, un tas jāpieņem. Es ieteiktu tādu variantu ir īpaši tāpēc, ka attiecībā uz 282.lēmuma 2.punktu es neesmu vienisprātis. Domāju, ka 2.punkts ir un paliek tomēr duļķains. Es domāju, ka to varētu formulēt ļoti vienkārši. Esmu to iedevis nodrukāt un pavairot un esmu gatavs iesniegt tagad šo 2.punktu tajā redakcijā, kuru jums minēju frakcijā, un, es domāju, tas varētu būt pieņemams. Tāpēc ierosinu mazliet papildināt komisiju, un lai tā burtiski ķeras pie darba, tā ka pēcpusdienā par šo jautājumu varam nobalsot un pieņemt. Es domāju, ka latviešu tautai un arī citiem iedzīvotājiem šī diena šinī gadījumā būtu svētku diena.

Priekšsēdētājs: Domājot par tālāko darbības procedūru, atgādināšu, ka mums debatēs vēl ir pierakstījušies deviņi deputāti. Tā, deputāts Kostins. Bet viņam ir palikušas tikai piecas minūtes. Es atvainojos, tagad deputātam Kostinam ir dots vārds, pēc tam deputāts Cilinskis par procedūru.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi– Latvijas tautas deputāti! Šodien jau otro dienu apspriežam smagu, aktuālu un nopietnu jautājumu. Kā mums rīkoties, kā izlemt to, kā teica kolēģis Geidāns, lai mūsu bērni mūs nenolādētu un nepārmestu mums par to, ka nepareizi izlēmām, jo iespējas vēl ir bijušas, bet mēs darām nepareizi? Jā, mums pagaidām jautājumu ir vairāk nekā atbilžu, bet viennozīmīgi varam teikt, ka neviens neiebilst pret to, ka Latvijas pilsonības institūts ir jāatjauno. Bet kā to izdarīt?

Ir divi dokumenti: viens dokuments Nr.282 no Bojāra kunga, otrs– Lagzdiņa. Ja pirmais dokuments ir pilnīgi nepieņemams, tad ar otro dokumentu daļēji, īpaši ar trešo variantu par referendumu, vēl var samierināties. Vakar daudzi runāja par saviem vēlētājiem, bet manā saprašanā vēlētājs ir tas cilvēks, kas dzīvo vēlēšanu iecirkņa teritorijā neatkarīgi no tā, kā viņš balsoja– par vai pret, vai vispār nebalsoja. Tas ir cilvēks ar savām nelaimēm, rūpēm, ģimeni un problēmām. Tiešām, vienai iedzīvotāju daļai kļūs skaidrs, ka viņi kļūs, pareizāk, iegūs juridiskas tiesības pēc jebkura projekta kļūt par Latvijas Republikas pilsoņiem. Es par to nestrīdos. Bet galvenais– kas notiks ar vēlētāju otro daļu? Šiem cilvēkiem nav skaidrības, mēs viņiem pārliecību par rītdienu nedodam ne ar vienu no šiem projektiem. Mēs pat necenšamies viņiem nodrošināt brīvu pilsonības izvēli. Nosodot to, kas notika 1940.gadā, mēs 1991.gadā atkārtojam to pašu. 1940.gadā nejautāja par vēlmi saņemt PSRS pilsonību, un tagad mēs negribam jautāt Latvijas Republikas iedzīvotājiem par PSRS pilsonības atņemšanu. Būtībā tas ir tas pats. Nenogaidot Krievijas pilsonības likumu, neapspriežot ar Krieviju šo sasāpējušo problēmu, mēs Latvijas Republikas teritorijā gribam pārvilkt krustu miljonam PSRS pilsoņu, atņemot viņiem pilsonību.

Es atbalstu kolēģi Marjašu, ka no dokumenta Nr.282 jāizsvītro otrā rindkopa, kurā teikts, ka, pārkāpjot starptautiskos likumus, uz Latviju ir pārcēlušies uz dzīvi liels skaits okupētājas valsts– PSRS– pilsoņu, kuru pilsonību regulē PSRS likums par pilsonību. Vakar es Bojāra kungam uzdevu jautājumu, kas ir pamudinājis radīt dokumentu Nr.282– rūpes par Latvijas Republikas 1919.gada 23.augusta pavalstniecības likuma piemērošanu, vai lielais to cilvēku skaits, kas zaudē pilsonību sakarā ar to, ka ir pārcēlušies uz dzīvi Latvijā? Taču konkrētu un precīzu atbildi es nesaņēmu. Kā to saprast: nelikumīgi pārcēlušies? Tas taču nebija tā, ar šī miljona likteni ir jārēķinās. Vēsture ar savām likumībām un faktiem ir nepielūdzama. Virvi, kas ir pārcirsta pirms 50 gadiem, vairs savienot nevar, ja neņem vērā visus šajā laikā notikušos procesus.

Un vēl par dokumentu Nr.282. No juridiskā redzesviedokļa man liekas absurdi, ka Augstākās padomes lēmums risina jautājumus par likuma pielietojumu: kādas tā funkcijas paņemt, bet kādas ne. Kolēģa Lagzdiņa projektā mani aizvaino arī 6.punkta 3.apakšpunkts, kur ir runa par tiem, kam Latvijas Republikas pilsonība netiek dota– tās ir personas, kas kalpo ārvalsts armijā, iekšlietu vai drošības dienestā, tāpat personas, kas pēc 1940.gada 17.jūnija ir izvēlējušās Latvijas Republiku par savu dzīvesvietu pēc demobilizēšanās no padomju armijas, iekšlietu un drošības dienesta, kas līdz dienestam pastāvīgi nav dzīvojuši Latvijas teritorijā. Kā to saprast? Iznāk pilnīgs juceklis. Ja šodien likumdevējiem daudzos jautājumos ir grūti saskaņot viedokļus, tad kā to lai saprot visi tie, kas mūs klausās, kas šos dokumentus lasīs? Kad mēs apspriedām likumu par pensijām, kolēģis Berklavs aicināja visus deputātus būt ļoti lojāliem pret veciem cilvēkiem, kam vajadzīga palīdzība, pret slimajiem. Nav mērķtiecīgi viņus dalīt un noskaidrot, kurā pusē katrs karojis. Viņiem visiem jādod vienādas tiesības. Bet šodien man liekas, ka mēs ar šiem vecajiem cilvēkiem gribam izdarīt eksperimentu. Lūk, jūs pēc demobilizācijas par savu dzīvesvietu izvēlējāties Latviju, tas nozīmē, ka pilsonību jums nedosim. Nosodot diktatūru, mēs paši noslīdam līdz diktatūrai. Nedosim un viss! Nekādu runu par to nevar būt! Bet kā ar cilvēktiesībām? Ar tiesībām dzīvot, strādāt, būt veselam? Mēs apstiprināsim apmešanās cenzu– 16 gadus. Cilvēks atvaļināts no armijas 45– 50, 55 gadu vecumā, Latvijā dzīvo piecus gadus. Līdz pilsonībai vēl 11 gadi, tas nozīmē, ka mēs viņam sakām– nē. Viņš ir strādājis, bērnus audzinājis, bet tagad būs pastāvīgais iedzīvotājs ar nesaprotamām tiesībām un neskaidru statusu.

Un otrais. Kā es vakar sapratu no autora atbildes kolēģim Panteļejevam, tas attieksies arī uz tiem, kas armijā dienējuši divus gadus pēc civilās augstākās mācību iestādes beigšanas, to vidū būs arī 2–3 šajā zālē sēdošie tautas deputāti. Bet, ja kāds ir izmantojis broņu un nav dienējis, neiekļaujas šajā traktējumā, tad atvainojiet, šie broņējamā darbaspēka saraksti tika izstrādāti PSRS. Šobrīd arī tas nav juridiski pareizi. Viņus pielīdzināja notiesātajiem, starptautiskajiem vai kara noziedzniekiem, narkomāniem, hroniskiem alkoholiķiem. Vai tas bija cilvēcīgi? Nē un vēlreiz nē!

Un trešais. 4.punkts. To grūti saprast. Kā to saprast: “īpaši nopelni Latvijas Republikas labā”? Un kas ir “ievērojami darbinieki”? Šai kategorijai nav nekādu ierobežojumu. Kāpēc? Un kas tie tādi ir? Es esmu pret šo 4.punktu.

Un pēdējais. Es personīgi uzskatu, ka vajadzīgs konstitucionāls likums par pilsonību, par pilsoņa tiesībām un cilvēka tiesībām. Mums visiem šodien ir rokās Krievu kultūras biedrības un tās sasauktās krievu sapulces aicinājums Latvijas Republikas Augstākajai padomei, bet neviens no runātājiem to nav minējis. Tur izteiktas nopietnas bažas sakarā ar pozīciju radikalizēšanos pilsonības problēmu izlemšanas priekšvakarā. Aicinājums atgādina, ka savstarpēja saprašanās un pilsonisks miers ir ļoti trausls trauks. To var sasist ar vienu neuzmanīgu kustību, ar to sākot lausku lasīšanas etapu, kas pilns ar asām starpnacionālām pretrunām, kas jau notiek daudzos sabrukušās savienības reģionos. Es aicinu jūs, visus šeit zālē sēdošos, pirms lēmuma pieņemšanas to atcerēties. Citādi mēs ne soli nepavirzīsimies uz priekšu, bet nonāksim strupceļā. Latvijas cenšanās iekļauties Eiropas struktūrās lai ir priekšnoteikums pārtraukt jebkādu diskrimināciju, tajā skaitā arī pilsonības jautājumā. Liels paldies./

Priekšsēdētājs: Par procedūru vēlas izteikties Cilinska kungs. Lūdzu.

E.Cilinskis: Man ir priekšlikums balsot par debašu pārtraukšanu.

Priekšsēdētājs: Divu dienu laikā ceturto reizi, Cilinska kungs. Pirms pārtraukuma vārdu paziņojumam vēlas deputāte Čepāne. Lūdzu.

I.Čepāne: Cienījamais Krastiņa kungs, man nav paziņojums, bet es atbalstu deputāta Cilinska priekšlikumu, jo, manuprāt, izmantojot radiotranslāciju, atsevišķi kolēģi ir aizmirsuši, ka viņi atrodas nevis plenārsēdē, bet viņi domā, ka atrodas priekšvēlēšanu sapulcē vai mītiņā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

O.Ščipcovs: */Man liekas, ka mēs varam sasniegt kompromisu. Pierakstīšanās debatēs mums tika pārtraukta vakar vakarā. Es nezinu, kāpēc šodien šis saraksts ir pagarinājies. Ja mēs negribam debatēt ilgāk, ja steidzamies uz vilcienu, tad varam pavilkt svītru aiz tiem deputātiem, kuri pierakstījušies vakar, un ar to jautājumu beigt, un vēl jo vairāk tāpēc, ka es pierakstījos vakar no rīta pirmais, bet ne tajā sarakstā, es gadījuma pēc sarakstus sajaucu, par ko es atvainojos sekretariāta priekšā, un nevaru dabūt vārdu, ja uzvarēs Cilinska kunga līnija. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!

R.Marjaša: */Es tomēr lūdzu turpināt debates un izpildīt pašu pieņemto lēmumu. Es ļoti gribētu, lai visi tie, kas klausās radio, noklausītos visus viedokļus, un tad acīmredzot būs skaidrs, kāpēc Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju vairākums negrib, lai nākamajā Saeimā sēdētu tie politiķi, kuri šodien uzstājas pret šo dokumentu pieņemšanu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Albertiņa!

S.Albertiņa: Godātie kolēģi! Es uzskatu visu šo lietu, kas šeit tagad notiek, par apkaunojumu latviešu tautai. Ja kaut brīdi šaubījos par to, kādam ir jābūt pilsonības likumam, tad pēc tā, ko šodien noklausījos, kā uzstājās mūsu tā sauktie kolēģi, man vairs nav nekādu šaubu. Un jūs nedarāt labu savai tautai ar šīm runām, ko jūs noturat šeit šodien. Tas ir kauns, negods un ņirgāšanās par visiem latviešiem, kuri šeit dzīvo. Es esmu dzimusi 1934.gadā un ļoti labi zinu, kas notika 1940.gadā un kā viss tas šeit bija. Beidziet šo ņirgāšanos! Es kategoriski pieprasu pārtraukt debates par visu to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es jūs vienkārši informēšu par procedūru. Respektīvi, ir palikuši septiņi debatētāji, tātad maksimāli vienu stundu un 10 minūtes ir iespējams turpināt debates. Varbūt tomēr šoreiz izņēmuma kārtā lai visi septiņi norunā, un vairs nevienam mēs vārdu debatēs nedosim.

Priekšsēdētājs: Es varbūt, papildinot Dobeļa kungu, nolasīšu tos, kuriem vēl ir atlicis debatēt. Nolasīšu kārtībā, kā ir pierakstīts debatēm: Stepičevs, Ščipcovs, Vulfsons, Buka, Eglājs, Gavrilovs, Kide.

Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, man jums jāsaka tā: mums nedara godu tas, ka mēs tirgojamies visu laiku, vai ļaut runāt par pilsonību vai ne. Es neredzu svarīgāku jautājumu. Vajag to izrunāt vispusīgi un izlemt pareizi.

Un otrais. Lai tomēr ņemtu vērā visu, kas vakar un šodien diskusijas laikā tika izteikts, vajadzētu tagad izveidot komisiju, kas apstrādātu šos priekšlikumus un sagatavotu to projektu, par kuru balsot, jo citādi mēs norunāsim, bet izrādīsies, ka nekas nav sagatavots, un galu galā steigā mums atkal vajadzēs salipināt kaut kādu pretrunīgu un iekšēji nesaskaņotu dokumentu.

Priekšsēdētājs: Ir laiks pārdomām. Šis starpbrīdis 30 minūtes. Tātad desmit minūtes pāri divpadsmitiem atsākam darbu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu ieņemt vietas! Ir desmit minūtes pāri divpadsmitiem. Sākam savu darbu. Turpinām debates. Vārds deputātam Stepičevam.

M.Stepičevs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es ilgi klausījos runātājus, savus tautiešus. Esmu ārkārtīgi pārsteigts. Par ko mēs runājam? Uzstājas cienījams kolēģis un atgādina to, ka 1917.gadā Uļjanovs izdarījis puču. Bet šis pats cienījamais biedrs vēl pavisam nesen pierādīja, ka 7.novembris ir jāsvin, ka bez šiem svētkiem viņš nomirs un turpmāk nevarēs dzīvot. Viņš vēl pavisam nesen runāja par to, ka tankiem jābrauc pa Rīgas krastmalu, lai pierādītu savu uzticību tiem notikumiem, kas bija 1917.gadā, bet šodien mierīgi paziņo, ka tas bija pučs. Tagad viņš stāsta, ka mēs, izrādās, dzīvojam impērijā, bet ne brīvā valstī. Lūk, cik tālu var aizrunāties!

Viens cienījams deputāts atceras kaut kādu tautu forumu. Jūs atvainojiet, tas droši vien bija tas forums, kas notika stadionā pērnā gada beigās. Es nezinu nekā par tādu forumu, kurā latviešu tauta uzstājās un teica, ka tā atsakās no tiesībām būt pilsoņiem, bet visi, kas šeit dzīvo, kļūs par tās valsts pilsoņiem– acīmredzot, šeit kaut kas speciāli sajaukts ar mērķi maldināt tā sauktos krievvalodīgos, kaut gan es esmu pret šādu apzīmējumu. Es uzskatu, ka šeit par krievvalodīgajiem ir izdevīgi nosaukt visus tos, kas nerunā latviski, un iznāk, ka tie ir gan ukraiņi, gan baltkrievi, gan ebreji, gan lietuvieši un igauņi, visi sajaukti kopā un savā vārdā uzstājas un pieprasa savas tiesības uz pilsonību. Stāsta, ka ļoti grūti apgūt valodu, viņi esot slikti mācīti. Nu, man jāsaka, ka šie paziņojumi ir tik samudžināti un maldina Latvijas iedzīvotājus, ka tiešām nav pārsteigums, ka uz ielas mani aptur un jautā: kas notiks ar mums, tas ir, ar tiem, kas nerunā latviski? Man jāsaka visiem, kas nezina, kas ar viņiem notiks: ar mums notiks tas pats, kas notiek katrā valstī, kura atgūst demokrātiju un grib dzīvot demokrātiskā sabiedrībā. Lūk, kas ar mums notiks, un nekas vairāk. Atgriešanās pie boļševisma nebūs. Un šodien bijušie boļševiki uzstājas tik sirsnīgi, tik dedzīgi sargā demokrātiju, aizmirst par to, ka vēl vakar bija boļševiki, sargāja boļševismu. Mani tieši tas šausmina.

Šeit runā par to, ka cilvēka tiesības ir izvēlēties pilsonību. Es domāju, ka tie ir tīši maldi. Katram ir tiesības izvēlēties pilsonību, vēlēties šo pilsonību, bet šī pilsonība viņam ne uzreiz tiek dota. Un es nezinu kādu citu valsti, izņemot PSRS, kur var mierīgi aizbraukt uz jebkuru republiku un nosaukt sevi par šīs republikas pilsoni. Pasaulē tādas lietas neeksistē. Pasaulē eksistē noteikti likumi. Un šodien mums jāpieņem tāds likums, kas optimāli apmierinātu to nāciju, to tautu, kas šeit dzīvo, un tikai tad līdzinātu ar to cilvēku interesēm, kas šeit ir iebraucēji. Bet uz šejieni ir atbraukuši ne tikai tie, kas gribēja strādāt kopā ar latviešu tautu, bet uz šejieni devās arī armija, kuru, es domāju, latviešu tauta uz šejieni nav aicinājusi. Cilvēki uz šejieni brauca pēc centra gribas, kas nu viņus šeit ir pametis. Un tagad centrs grib ar mums paspēlēties– lai mēs viņus tūlīt pieņemtu par pilsoņiem. Tā taču ir maldināšana! Kāpēc mānīt cilvēkus, tos virsniekus un viņu ģimenes, ka viņi rīt kļūs pilsoņi? Vai tiešām jūs domājat, ka, uzstājoties šeit tik skaisti, jūs varat panākt, ka rīt visi padomju armijas virsnieki, kas šeit atbraukuši tikai uz dienesta laiku, momentā kļūs Latvijas pilsoņi? Tā taču ir muļķība un absurds! Nevajag šos cilvēkus pārliecināt un mānīt. Un tagad mums atskan zvani ar jautājumu: vai pie jums var iegūt politisku patvērumu? Kā pie jums iegūt pilsonību? Līdz šādam absurdam jūsu uzstāšanās ir novedusi.

Tālāk es, runājot par pilsonību, gribētu jautāt: kāpēc jūs domājat, ka pilsonība ir privilēģija? Es uzskatu un uzskatīšu, ka pilsonība nav privilēģija, bet ļoti liels pienākums. Pilsoņi atbild par savas valsts politisko iekārtu, par demokrātiju valstī tajā laikā, kad iedzīvotāji izmanto visus labumus, ko dod šī valsts. Nevajag visu nostādīt ar kājām gaisā un stāstīt, ka tie, kas nebūs pilsoņi, būs otrās šķiras cilvēki. Vēlreiz es gribu teikt tiem, kas mani klausās, ka tiem, kas nebūs pilsoņi, nebūs tikai tiesību vēlēt, tikt ievēlētiem un iegūt īpašumā zemi. Tie ir šīs valsts svētumi. Nav ko atvēzēties un domāt, ka zaudēsim arī visu pārējo. Neko mēs nezaudēsim.

Bet, ja runa ir par to, cik cilvēku tagad pretendē uz Latvijas pilsonību, es domāju, ka uz pilsonību pretendē vairāk nekā puse no Latvijas iedzīvotājiem. Visi to labi zina. Uz to pretendē kā latvieši, tā krievi, lietuvieši, igauņi, kas šeit dzīvoja līdz 1940.gadam, viņu ir ievērojams procents no Latvijas iedzīvotājiem, un nav ko uztraukties, ka rīt tikai latvieši būs pilsoņi, ka tikai viņi noteiks savu pilsonību. Šīs valsts uzcelšanā ir piedalījušās visas tautības, tās ir atbildīgas arī par tiem, kas būs nepilsoņi.

Bet, kas attiecas uz to, vai viņiem jābrauc prom vai nav jābrauc, es uzskatu, ka tā ir katra cilvēka brīva griba. Cilvēkam pašam jāizvēlas, kur viņam būt. Es visu laiku brīnos, kāpēc ukrainis uzstājas no šīs tribīnes un atsakās no savas pilsonības. Kāpēc viņš negrib būt ukrainis, Ukrainas pilsonis? Kāpēc krievs, kas dzimis Krievijas sādžā, nodzīvojis tur mūžu, tik viegli atsakās no savas pilsonības, kāpēc viņš pie tās neturas, necīnās par to? Kas ar jums noticis? Vēl taču burtiski pirms pusgada jūs tā atbalstījāt nepieciešamību būt Padomju Savienības sastāvā, bet tagad pēkšņi no tā atsakāties? Jums tagad vairāk nekas nav vajadzīgs kā tikai Latvijas pilsonība. Jūs to saņemsit, kad būs pieņemts šis likums. Šis likums jums norādīs ceļu, kāds būs jānoiet, ja gribat būt pilsonis. Nekas jums neaizliedz par tādu kļūt. Ja esat aprēķinājis, ka pilsonis būsit pēc 900 gadiem, tad tā būs jūsu vaina, jūs pats būsit vainīgs, ka tikai pēc 900 gadiem kļūsit par pilsoni. Ja jūs nemācīsities latviešu valodu, tad jūs vēl tūkstoš gadus nebūsit pilsonis. Mācieties valodu, mācieties paražas, apgūstiet kultūru, kļūstiet lojāli pret šo valsti! Tas ir ļoti vienkāršs ceļš. Ja jūs šodien to visu vēl nedarāt, tad nedomājiet, ka kāds cits pie tā vainīgs. Neviens jums neko vēl nav atteicis. Esiet tik labi, pieņemsim šodien šo likumu, kas mūs apmierina. Tas būs labāk, nekā uzstāties šeit ar kvēliem aicinājumiem un griezties pie cilvēkiem, kuri neprot latviešu valodu, kuri nezina, kas notiks rīt, satraukt viņus un stāstīt, ka saskaņa iespējama, tikai visiem uzreiz dodot pilsonību, tāpat kā pārdod desu, kā pārdod makaronus. Tas nav pareizais ceļš. Tā nekur pasaulē nenotiek. Dzīvosim civilizētā pasaulē! Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ščipcov!

A.Aleksejevs: */Es lūdzu vārdu uzziņai./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, sēdieties, Aleksejeva kungs! Vārds deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: Cienījamais vadītāj! Cienījamie kolēģi! Es slikti runāju latviski diemžēl. Liels diemžēl. Tas ir kauns. Es gribētu runāt labāk. */Savā komisijā es bieži runāju ar Bela kungu puslatviskā– puskrieviskā valodā, bet viņš ar mani runā latviski. Vienreiz viņš man teica, ka beigu beigās nav svarīgi, kādā valodā runā, bet svarīgi ir tas, ko runā.

Es domāju, ka mēs apspriežam ļoti svarīgu jautājumu. Arī es, tam gatavodamies, tāpat kā komisijas kolēģis Kalniņa kungs, tikos ar saviem vēlētājiem. Tā nebija viegla tikšanās. Vēlētājiem bija jāizskaidro, ka mēs dažās lietās varam iet uz kompromisu, un tas nebūs par labu tiem, kas grib sliktu darīt mūsu Augstākajai padomei un valdībai, pieslejoties galēji radikālajiem spēkiem, kādā ziņā mēs ar viņiem varam vienoties un kādā nevaram. Tas ir smags politisks uzdevums. Starp citu, šajā tikšanās reizē bija daudz interesantu jautājumu. Pie manis pienāca viena vēlētāja, prasīja nodot sirsnīgus sveicienus Berklava kungam. Tā bija veca skolotāja, sen jau pensijā. Viņa uz Latviju atbraukusi pirmajos pēckara gados, tālaika Latvijas vadības aicināta. Kad viņa izgājusi no stacijas, zinājusi tikai vienu adresi– Rīgas pilsētas partijas komiteju. Tās pirmais vai otrais sekretārs tajā laikā bijis Berklava kungs. Viņš viņu sirsnīgi pieņēmis, tūlīt uzrakstījis norīkojumu uz skolu un rīkojumu istabiņas ierādīšanai komunālā dzīvoklī. Viņa uz visu mūžu atceroties šo sirsnīgo tikšanos, liek nodot Berklava kungam visa laba vēlējumus– labu veselību un gudrību vecumā. (Zālē troksnis.) Es domāju, ka smieties nevajag. Viņa to vēlēja no visas sirds. Kādi uzskati Berklava kungam ir tagad– tas cits jautājums.

Otrais moments. Pirms nākt uz šo tribīni, es vēlreiz izstudēju visus starptautiskos dokumentus par cilvēktiesībām un citu literatūru. Citu grāmatu vidū man ļoti iepatikās viena, kas uzrakstīta jau tajā periodā, kad šur tur sākās, bet vairākās vietās gatavojās pārbūve. Šo grāmatu es ieteiktu izlasīt visiem vairākuma frakcijas deputātiem un visiem Latvijas iedzīvotājiem. Lai gan tā uzrakstīta marksisma-ļeņinisma pasaules uzskata garā, tajā labā, koncentrētā veidā izteiktas galvenās pozīcijas, kas ļauj saprast un novērtēt, kādā ceļā Latvija ir atnākusi līdz mūsdienām. Lai jūs nemulsina nosaukums, tā ir ļoti laba grāmata. Tā saucas “Par nacionālo jautājumu Latvijā Ļeņina radošā mantojuma gaismā”, 1990.gada izdevums, autors– doktors Bojārs. Lūk, šī grāmata! (Zālē smiekli.) Nu, kāpēc atkal smiekli? Tā ir ļoti laba grāmata. Es kategoriski iebilstu pret smiekliem. (Zālē smiekli turpinās.) Man tā ir grūti uzstāties./ (Zālē sarunas, troksnis.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kungi, tā laikam bija dabiska reakcija, bet tiešām taupīsim savu laiku! Lūdzu, Ščipcova kungs!

O.Ščipcovs: */Pēc šī ievadījuma es gribu runāt par būtību. Mums ir divi dokumenti. Esmu par tiem daudz domājis. Jāsaka tā: no nelatvieša vēlētāja un nelatvieša mietpilsoņa redzesviedokļa var teikt– mārrutks nav saldāks par rutku. Taču ar secinājumiem nesteigsimies. Kā demokrātisko iniciatīvu centra parlamentārās grupas loceklis es vēl domāšu, ko šajā gadījumā darīt, es pilnīgi nemetu prom šos variantus. Tas nav ne konformisms, ne pielāgošanās. Tas nav politiķis, kas nav apguvis komformisma mākslu. Es mācos būt politiķis.

No citas puses, es gribu teikt, ka, stingri ņemot, šie dokumenti neatbilst priekšstatiem par pilsoniskajām un cilvēka tiesībām. Pasaulē viss nav tik vienkārši. Kādreiz, pirms daudziem gadiem, es lasīju laba amerikāņu autora grāmatu, kas saucas “Nogalināt dzelteno ķauķi”. Grāmatā ir šāda ideja, ļoti vienkārša, bet Latvijā mēs to nekādi nevaram saprast. Lai saruna neiznāktu kā aklam ar kurlmēmu, jāmēģina ielīst otra ādā. Tas ir, man, nelatvietim, kolonizatoram, vergu turētājam, pēc Pilsoņu komitejas uzskatiem, jāmēģina ielīst verga ādā, kuru es līdz šim esmu ekspluatējis, no kura es pēdējo sulu esmu spiedis ārā kopš 1947.gada, kad šeit apmetos. Es nedaudz vienkāršoju, bet tā mani nosauc. Notiek dekolonizācija, tātad es esmu kolonizators.

Es gribētu teikt: neraugoties uz to, ka ir šie dokumenti, es pastāvu uz to, lai tiktu balsots arī par demokrātisko iniciatīvu centra variantu, kas jau sen pelē mūsu mapēs. Vienkārši interesanti zināt, cik balsu iegūtu dokuments par bezierunu pilsonības piešķiršanu cilvēkiem, kas Latvijā ir pastāvīgie iedzīvotāji un vēlas kļūt par republikas pilsoņiem. Bet, lai nerastos priekšstats, ka demokrātisko iniciatīvu centrs piedāvā nulles variantu, ka šī parlamentārā grupa ir Latvijas kompartijas idejiskais pārmantotājs, DIC dod pietiekami stingru kompromisa variantu. Iespējams, ka vairākuma frakciju tas neapmierina, taču jātic, ka tad, ja es sastāvētu frakcijā “Līdztiesība”, es no šīs frakcijas radikāļiem saņemtu nodevēja birku. Es šo dokumentu esmu izplatījis, tādēļ lūdzu priekšsēdētāju likt to uz balsošanu. Ja arī tas netiks pieņemts, būs dokuments vēsturei. Mēs gājām uz kompromisu, mēs gribējām kompromisu.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt. Attiecībā par deputāta Kurdjumova tēzi. Viss nav tik vienkārši, kā saka deputāts Stepičevs. Ja mēs stingri sekotu juridiskajai loģikai, ja atzīstam oktobra revolūcijas likumību, tāpat kā pirmās valdības vadītāju Ļeņinu-Uļjanovu, tad varam secināt, ka paraksts nelikumīgs. Lai tas nenotiktu, mēs varam pieņemt atbilstošu dokumentu.

Es beidzu. Tagad nepieciešama centristu sadarbība. Mums jārūpējas par to, lai Latvijā uzvarētu demokrātija. Kad tā uzvarēs? Tad, kad radikāļi pa labi un radikāļi pa kreisi paliks sānis. Viņi tur ir vajadzīgi, lai centrs nesnaustu. Bet centrs uzvarēs. Mums vajadzīga demokrātiska Latvija, mums vajadzīgs, lai cilvēkiem būtu laba, normāla dzīve. Mums jāattīsta ekonomika./ Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es atgādinu, ka mēs apspriežam tos dokumentus, par kuriem nobalsojām un kurus iekļāvām plenārsēdes darba kārtībā.

Vēl viens jautājums, pirms dodu tālāk vārdu deputātam Vulfsonam, kurš jau var gatavoties uzstāties. Tas ir jautājums par tulkojumu šajā plenārsēžu zālē. Tā kā mums ir vairāki Rietumu konsultanti un palīgdarbinieki, rodas neizpratne par to, kāpēc no latviešu valodas uz krievu valodu tulko, bet no krievu valodas uz latviešu valodu netulko. Es domāju, ka šāds jautājums arī mums šeit vairākkārt ir izvirzījies plenārsēžu zālē. Ja jau pieļaujam uzstāšanos Augstākajā padomē svešvalodās, tad mums arī jānodrošina, lai deputāti varētu saņemt tulkojumu valsts valodā. Tā ka, ja plenārsēdei nav iebildumu, šo jautājumu mēģināsim risināt tīri tehniski. Šodien to diemžēl nav iespējams uzreiz izdarīt. Tā ir tā atbilde uz šiem iesniegumiem.

Tagad vārds deputātam Vulfsonam.

M.Vulfsons: Cienījamie deputāti! Man gribētos aplūkot dažus izskatāmā jautājuma aspektus. Pirmkārt, sākumā gribu atgādināt visiem klātesošajiem, ka 3.martā aptaujā aptuveni trešdaļa PSRS pilsoņu balsoja par neatkarīgu un demokrātisku Latviju, bet divas trešdaļas (es vēlreiz to atgādinu mūsu krievu kolēģiem) neatbalstīja mūsu aicinājumu un izteicās par Latvijas saglabāšanu irstošajā apspiedēju impērijā, tas ir, toreiz praktiski nostājās pret Latvijas neatkarību un Latvijas demokrātiju.

Ko mēs no tā varam secināt? Pirmkārt, to, ka starp PSRS pilsoņiem ir anonīma trešdaļa, kas citos konjunktūras apstākļos, grūtākos nekā šodien, varēja tikt uzskatīta par Latvijas neatkarības piekritējiem. Tā, manuprāt, būtu tā daļa, diemžēl anonīma, kuru nosacīti varētu uzskatīt par mūsu sabiedroto un kuras iegūšana par sabiedroto būtu ļoti svarīga, jo katra politiskā akta galvenais uzdevums ir iegūt sabiedrotos, nevis vairot savus pretiniekus.

Otrs secinājums, kas man liekas ne mazāk vajadzīgs, ir tas, ka tiem deputātiem, kuri šodien opozīcijas vārdā bravurīgi un izaicinoši uzstājās, vajag atcerēties, ka neviens latvietis, neviens latviešu draugs nav aizmirsis drūmo un kriminālo pagātni un tādēļ naturalizācijas un pilsonības piešķiršanas procesā ir stingri savos uzskatos, ka jābūt, pirmkārt, ierobežojumiem, kuri skan kā kategorisks– nē. Otrkārt, jābūt kritērijiem, tas ir, noteikumiem, kuri jāpilda vai kuriem jāatbilst tiem, kas kļūs par mūsu pilsoņiem.

Es uztveru gaidāmo aktu kā politisku soli un tādēļ piekrītu deputāta Plotnieka ierosinājumam, lai mēs to pieņemtu sākumā kā svarīgu konstitucionālu likumu, kuram jārada pilnīga skaidrība gan latviešu, gan cittautiešu vidū par pilsonības jautājumu. Šim dokumentam, politiskajam dokumentam, jābūt, manuprāt, vienotam. Pirmkārt, tam jānosaka Latvijas pilsoņu kopība un jāgarantē latviešu tautai tas majoritātes princips, kas tai bija laupīts 50 gadus.

Otrkārt, tam vienlaikus ir jāienes skaidrība PSRS pilsoņu vidū. Visumā mani apmierina (ar nelielām izmaiņām) tie kritēriji, kuri figurē Lagzdiņa kunga dokumentā, izņemot principiāli vienu,– es nepiekrītu 16 atpakaļejošiem gadiem. Ja tie būtu uz priekšu, es teiktu,– kaut divdesmit. Bet, ja runa ir par atpakaļejošajiem gadiem, es jums simtprocentīgi varu pateikt, ka Eiropa mūs nesapratīs. Mēs sevi izslēgsim no Eiropas kopas. Tādēļ ierosinu izskatīt problēmu jautājumā starp pieciem un desmit gadiem. Viens vai otrs, vai kaut kāds variants pa vidu.

Runājot par Augstākās padomes pilnvarām, es gribu jums tikai pastāstīt, kāda man ir pieredze. Visā pasaulē, kad es stāstu par to, ka šis parlaments ir vēlēts arī ar okupācijas karaspēka karavīru balsīm, ka mums ir bijuši un vēl ir padomju virsnieki, ka tas ir vēlēts, neievērojot tos demokrātijas principus, kuri ir spēkā gandrīz katrā Eiropas un civilizētajā valstī, un ka, neraugoties uz visu to, Latvijas Tautas fronte uzvarējusi šajos nedemokrātiskajos apstākļos, tad viņi man atbild: “Tad jūs esat tiesīgāki par jebkuru parlamentu.” Tā doma, ka nedemokrātiskos apstākļos, grūtos apstākļos varēja uzvarēt Latvijas neatkarības un demokrātijas aizstāvji, piešķir mūsu parlamentam to vajadzīgo legalitāti, lai mēs varētu lemt jautājumus, kurus vēlāk apstiprinās Saeima.

Es noraidu visas pretenzijas un draudus, ko šeit izteica tie opozīcijas pārstāvji, kuri prasīja mums piemērot visus likumus un koncepcijas, kas ir spēkā Eiropā. Jāņem vērā Latvijas specifika. Tur neko nevar darīt. Jāņem vērā Latvijas demogrāfiskā situācija. Mēs nevaram pieļaut, lai 2010.gadā šeit varētu rasties situācija, ka likumdošanas sapulcē ievēlētu Saeimu, kuras vairākums izteiktos par pievienošanos Krievijai. Tas ir izslēgts.

Un vēl dažas piezīmes. Mums jāatceras, ka ir, protams, šā likuma starptautiskais aspekts. Es jums godīgi pateikšu: tas, kas tiek izstrādāts, nav viegli aizstāvams. Arī Lagzdiņa kunga variants nav viegli aizstāvams. Bet, es domāju, mēs varam ignorēt prasības, taču mums jāpilda saistības. Mēs esam suverēna valsts. Mums jāatceras, ka katrai valstij, kas nāk pie mums, sākot ar Beikeru un beidzot ar Genšeru, ir jāklauvē pie mūsu durvīm, nevis jāsit ar dūri pa galdu. Viss. Tas ir skaidrs.

Bet tajā pašā laikā mēs uzņemamies ar mūsu neatkarību un ar mūsu uzņemšanu Eiropas Savienībā un Eiropas kopā noteiktas saistības. Krievijas aspekts, par kuru šodien ļoti daudz runāja. Ar šo aspektu draud. Visi mēs sekojam Krievijas televīzijas raidījumiem. Mēs dzirdam, mēs redzam zināmu dinamiku. Es jums varu pateikt, ka, piemēram, Krievijas Ārlietu ministrija ir demokrātijas stiprā pils, tā ir Baltijas neatkarības aizstāvēšanas stingrās pozīcijās gluži tāpat kā līdz šim mūsu draugs Boriss Jeļcins, bet tas nenozīmē, ka tur nav tādu cilvēku, kuri jau pauž impēriskas tendences. Es gribu pateikt, ka mūsu pozīcija šeit var būt tikai viena– mēs esam ar Krievijas demokrātiem, ar demokrātisku Krieviju, bet nekad nebūsim ar impērijas Krieviju, jo zinām, ko tas nozīmē. Un viss.

Vēl es drīkstu divas minūtes?

Priekšsēdētājs: Tieši viena.

M.Vulfsons: Viena? Labi. Iekšējais aspekts. Ziniet, man ir visu laiku tāda sajūta, ka mums ir tik daudz uzdevumu, ka šodien mums par katru cenu jānostiprina pilsoniskais miers. Tas, ko vācieši sauc par “buergerfrieden”. Būsim varbūt kaut kur mazliet liberālāki, lai šo mieru nostiprinātu un lai Latvija varētu zelt. Es saku to pirmām kārtām latviešu tautas interešu vārdā.

Par valodas problēmu. Apgūt valodu ir darbs. Es saku saviem mazajiem: “Ejiet tagad mācīties angļu valodu!” Tas ir tas brīdis, kad viņi mani vairs nemīl. Neko nevar darīt. Viņi pēc tam mani mīlēs. Es domāju, ka mūsu krievu biedriem un kungiem šeit varam atgādināt: vai jūs esat kādreiz padomājuši, kādēļ 70 procenti nevarēja apgūt latviešu valodu, bet 30 procenti to apguva? Par to arī vajag padomāt.

Un beidzot man ir aizdomas. Nē, tas man tomēr jāsaka, ka vēl Latvijai ir ne mazums pazīmju, ka PSRS organizācijas, kādas mums ir, it īpaši militārās, šeit joprojām nepiekopj mūsdienu Maskavas politiku. Šeit atrodas Vācijas televīzija, viņi trīs dienas lūdz, lai viņiem atļauj filmēt un apskatīt karaspēka novietnes šeit. Viņi ir apskatījuši visas padomju karaspēka apmetnes Vācijā, visur viņi varējuši ienākt, bet pie mums– nevar ienākt. Kādēļ? Ir tāds jautājums.

Es gribu pateikt, ka mums vēl ir arī tādas noskaņas, kādas šodien izpaudās balsošanā, lai gan es nedrīkstu to kritizēt, tomēr… Kad es dzirdēju, kad es redzēju, ka vairāk nekā 20 deputāti nobalsoja pret Horvātijas neatkarības atzīšanu vai atturējās šajā jautājumā, es padomāju: tātad viņi ir serbu neofašistu pusē. Ko viņi tad domā par mums? Uz ko viņi pretendē? Tas ir savādi, un es ceru, ka tas mainīsies.

Jā, viens arguments, ko minēja Aleksejeva kungs. Nevar taču nepārtraukti kaut ko viltot! Kā ir pateikts mūsu līgumā ar Krieviju? Es to speciāli paņēmu. 3.punkts – */“Pilsonības izvēle saskaņā ar mītnes valsts likumdošanu un līgumu”./ Pirmais ir kas– */“līgums”/ vai */likumdošana”? Nevajag jaukt./

Vēl varbūt… Nē, es jau esmu pārkāpis, Seiles kundze, es jums gribu pateikt vienu lietu. Jūs sakāt, ka tā ir tāda tipiska padomju dāvana, kur ir salikta kopā zobu birste un apavu krēms, un ka tas obligāti ir jāpērk, lai varētu savus zobus baltus tīrīt. Jā, var būt, ka tas ir Lagzdiņa kunga dokumentā. Bet tajā pašā laikā es domāju, ka, ja mēs nepieņemsim kopīgu dokumentu, tad starp pirmo pirkumu un otro pirkumu var rasties bīstams intervāls.

Priekšsēdētājs: Deputāt Buka, lūdzu!

S.Buka: */Cienījamie deputātu kungi, cienījamie radioklausītāji! Šodien beidzot mēs apspriežam pilsonības problēmas, problēmas, kas interesē ne tikai nāciju kopumā, ne tikai lielas cilvēku grupas, bet arī katru cilvēku. Un tādēļ mums, kā šeit zālē sēdošajiem, tā ārpus šīs zāles sienām, šodien jādod sev atbilde uz vairākiem jautājumiem. Pirmais no tiem: vai mēs savlaicīgi apspriežam un pieņemam šos projektus? Atbilde, manuprāt, var būt tikai viena: nē, nesavlaicīgi! Ar šo jautājumu izskatīšanu mēs esam nokavējuši vismaz pusotru gadu. Šajā laikā mākslīgi republikā esam radījuši sasprindzinājumu. Labi vismaz tas, ka šodien mēs tos apspriežam. Un mums ir iespēja šo spriedzi mazināt, pieņemot kompromisa lēmumus.

Otrais jautājums, kas prasa atbildi, tas ir jautājums par to, kāpēc mums jāpieņem šie lēmumi, kāds ir mūsu mērķis. Ja mūsu galvenais mērķis ir Latvijas Republikas normāla attīstība, visu Latvijas pastāvīgo iedzīvotāju saliedēšana Latvijas labā, tad šādu jautājumu nostādni varam tikai apsveikt. Bet, ja mūsu galvenais un vienīgais mērķis ir atgriezties 1940.gadā, tas ir, atdzīvināt pirmo Latvijas Republiku, tad jautājumi rodas kā atsevišķiem pilsoņiem, tā pasaules sabiedrībai. Pasaule ir atzinusi Latviju kā 1991.gada republiku, un ir laiks visiem godīgi pateikt, ka runa ir par mūsdienīgu Latvijas Republiku. Tikai tā var visiem kopumā nodrošināt pilsoniskās un politiskās tiesības. Tikai tā var kļūt par demokrātisku valsti. Starp citu, tieši uz tādiem principiem tika veidota Tautas frontes priekšvēlēšanu programma.

Mums ir laiks saprast, ka dzīvot reizē divos laikmetos– trīsdesmitajos gados un deviņdesmitajosgados – vienkārši nav iespējams. Laiks pārtraukt likt vienlīdzības zīmi starp daudznacionālo Latvijas tautu, latviešu tautas interesēm un to cilvēku grupu, kas cīnās par varu un kliedz it kā tautas vārdā. Vairākums no mums negrib saprast, ka 1940.gads Latvijā vēl bija arī diktatūras gads, ka 1919.gada likumu par pavalstniecību nav pieņēmis parlaments, bet Satversmes sapulce, tā laika pārstāvji, kad liela daļa no latviešiem vēl bija ārpus Latvijas. Daudzi ne pēc savas gribas tad nevarēja kļūt par Latvijas Republikas pilsoņiem, jo agrāk vai vēlāk bija iznīcināti. Tajā pašā laikā lielam skaitam cilvēku, kas nebija ne pastāvīgie iedzīvotāji, ne latvieši, liktenis bija lēmis kļūt par pilsoņiem. Šodien ieslēgties divdesmito gadu likumdošanas rāmjos, skaidrojot to ar vēsturisku taisnīgumu, ir radīt jaunu netaisnīgumu simtiem tūkstošu cilvēku, kas par to nav atbildīgi. Tas nav jautājuma atrisinājums. Tas nozīmē, ka tāds jautājuma izvirzījums nav rūpes par Latvijas cilvēkiem, bet tīra, precīzāk– “netīra”, politika.

Vai tiešām latviešu nācijas saglabāšanas svētā lieta, tās vispusīga attīstība prasa tautu sadalīt pilsoņos un tādos, kurus jūs jau nosaucāt par “nekas”? Vai tiešām nācijas izdzīvošana iespējama tikai pretstatīšanā? Vai nākamais solis būs jaukto laulību aizliegšana? Asins tīrības noteikšana? Tas taču nav reāli. Pilsoņi iemīlēsies nepilsoņos, un dzims bērni. Sadalīšana ne pie kā laba nenovedīs. Tas nav ceļš nācijas saglabāšanai. Palasiet statistiku par Rīgas infrastruktūru. Nodrošinājums svārstās no 6 līdz 40–50 procentiem no nepieciešamā. Lūk, kur ir darbības lauks, lai saglabātu nāciju, attīstītu kultūru un zinātni, bet ne ļaužu sadalīšana. Mēs aizmirstam arī to, ka 1940.gada 22.jūlijā Kirhenšteina Ministru kabinets pieņēma lēmumu, ka tie iedzīvotāji, kas politisku iemeslu dēļ līdz 1940.gada 17.jūnijam nebija pilsoņi, pilsonību iegūst, tajā skaitā pilsonība atjaunota Bruno Kalniņam, sociāldemokrātiem Cielēnam, Rudēvicam un daudziem citiem. Ja pieņemam lēmumu, ka pilsoņi ir tikai tie, kas tādi bija līdz 1940.gada 17.jūnijam, tad ar šodienu mēs viņiem pilsonību atkal atņemam. Šodien varam iznīcināt demokrātisku Latvijas Republiku. Divus gadus sevi saucām par demokrātiem, bet nu varam pieņem superradikālu variantu, kaut gan vārdos demonstrējam ekstrēmisku koncepciju noliegumu.

Simtiem tūkstošu cilvēku mūsu izvēle starp Bojāra un Lagzdiņa variantiem nozīmē tikai veidu, kādā tiks izpildīts spriedums– pakarot vai nošaujot. Tas ir diezgan interesanti, bet nemaina lietas būtību. Šo likumprojektu pieņemšana faktiski nozīmē atteikšanos arī no Latvijas Republikas un Krievijas līguma ratificēšanas. Es nezinu, kāpēc, bet man ir teksts, kurā 3.pants atšķiras no Vulfsona kunga demonstrētā. Iespējams, ka mēs 14.janvārī ratificējām dažādus līguma tekstus. Te rakstīts tā: “Krievijas Padomju Sociālistiskā Federatīvā Republika un Latvijas Republika uzņemas saistības garantēt personām, kas līguma parakstīšanas momentā dzīvo attiecīgo republiku teritorijās un ir PSRS pilsoņi, tiesības saglabāt vai iegūt Krievijas Padomju Sociālistiskās Federatīvās Republikas vai Latvijas Republikas pilsonību atbilstoši savai brīvajai gribai.” Lūk, 4.pantā gan ir teikts, ka pilsonības izvēle tiek izdarīta atbilstoši likumdošanai. Šis līgums garantē pilsonības iegūšanu. Tas nozīmē, ka Latvijas Republikas likumdošanas aktiem ir jāatbilst šīm prasībām, tiem jābūt konstitucionāliem likumiem.

Mēs šodien runājam tikai par diviem dokumentiem, kaut gan sākām veselas dokumentu paketes izskatīšanu, kurā ir arī mūsu piedāvātie likumprojekti par pilsonību. Ņemsim šo likumprojektu. Nedrīkst teikt: vispirms atjaunosim pilsoņu tiesības, pēc tam pilsonību dosim pārējiem. Starp citu, Lagzdiņa kunga koncepcijā galveno plusu es redzu viena momenta risinājumā. Lai pasaule zina, cik labs vai slikts ir likums, kuru pieņemam, taču tas ir tāds, kādu pieņemam. Jābeidz taču mocīt cilvēkus– gan tos, kas gaida atjaunošanu, gan tos, kas grib kļūt Latvijas Republikas pilsoņi. Lai kāds tas būtu– likums ir likums. Tas jāpieņem, tā atbalstīšana vai nosodīšana acīmredzot būs vairs ne mūsu, bet pasaules sabiedrības lieta.

Mēs vienmēr esam uzstājušies par nulles variantu, turklāt nulles variantu ar izvēles tiesībām. Ko dod nulles variants? Pirmkārt, atrisinājumu vienā momentā. Pilsoņiem– tiesību atjaunošanu tiem, kas bija Latvijas Republikas pilsoņi un viņu pēcnācējiem, bez pazemojošajām procedūrām, pierādot savas tiesības, asins tīrību, šķiršanos, dokumentu gādāšanu un visu citu. Tas dod iespēju katram brīvi pieņemt lēmumu par Latvijas Republikas pilsonību vai atteikties no tās, saņemot citu pilsonību. Tas noņemtu spriedzi jautājumā par pilsonību. Tas dotu iespēju teikt, ka tās ir garantijas visiem, jo uz priekšu virzīties var tikai tad, ja garantijas ir visiem. Es vakar… Vai vēl minūti man dosiet? Ko darīt. Tiešām laika deficīts. Pusotra gada laikā likumu nepieņēmām, tagad steidzamies. Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāt Eglāj, lūdzu!

V.Eglājs: Cienījamās deputātu dāmas un deputātu kungi! Es ar pilsonības problēmu nodarbojos jau apmēram divarpus gadus, darba grupā esmu strādājis no sākuma līdz beigām, tāpēc neaģitēju ne par vienu variantu. Es tikai gribu pateikt, ka viss problēmas risinājums un arī tas, vai ārzemēs– Austrumos un Rietumos– sapratīs, ir atkarīgs no tā, vai viņi sapratīs, kāda mums šeit ir radusies problēma, ko mēs te risinām. Ja viņi domās, ka šeit mums visi ir vienādi, tad, protams, viņiem izliksies, ka pret krieviem vērsts vislielākais genocīds, ka mēs viņus gribam dzīt ārā. Bet varbūt viņi sapratīs, ka šeit tiešām mēs neesam visi vienādi, ka šeit ir Latvijas Republikas pilsoņi un ir PSRS pilsoņi, kuri ir ieradušies, bet nekad nav emigrējuši un nav domājuši emigrēt uz Latvijas Republiku. Un tagad pēkšņi viņi atrodas emigrācijā citā valstī, kas nav PSRS, kas nav Krievija un kas negatavojas kļūt par Krieviju!

Ņemot vērā, ka līdz šim Latvija visu laiku aizvien vairāk ir sākusi līdzināties Krievijai, dabiski, ka šim miljonam rodas diskomforta sajūta. Šādā situācijā sacīt, ka visi ir vienādi, ka 1,7 miljoni priecājas, ka beidzot, beidzot mums būs pašiem sava valsts un ka latviešiem būs sava valsts, sava teritorija un būs arī latviešiem taisnība, tā ir viena attieksme. Bet otra attieksme– tam miljonam (es nesaku, ka visiem, protams, bet lielum lielajam vairumam) ir diskomforts. Ja tas vēl nav sācis rasties, obligāti radīsies tad, kad viņi redzēs, ka šeit tiek taisīta latviska Latvija, nevis ar Krieviju saistīta, ka šeit attiecībā pret Krieviju ir ārzemes. Viņi atrodas emigrācijā, tādā emigrācijā, kur nav desu. Tad brauc tās meklēt! Viņš ir atbraucis, nevis emigrējis uz savu zemi. Kā vācieši atgriežas Vācijā, kā ebreji, kuri pēc 2 tūkstošiem gadu uztaisījuši savu teritoriju, kur viņi atkal var atgriezties?

Šinī situācijā, protams, diskomforts būs liels. Viņi arī sāks domāt, vai šeit ir tā vieta, kur viņiem, kā saka, uz paaudzēm jāpaliek? Tāpēc problēma ir pilnīgi reāla. Un tā kļūst aizvien reālāka. Mums tā ir jārisina. Tāpēc es neko neaģitēju.

Es redzu, ka deputāti, tik ilgi diskutējot, tiešām visus viedokļus ir redzējuši un sapratuši. Es esmu pārliecināts, ka, demokrātiski balsojot, tiešām tiks atrasts vislabākais šīs problēmas risinājums. Man par to šaubu nav. Es pat domāju, ka diez vai es balsošanā piedalītos, jo man nav šaubu.

Un vēl kas ir. No šī miljona, protams, par Latvijas Republikas pilsoņiem kļūs kāda daļa, bet mana visdziļākā vēlēšanās ir, lai par Latvijas Republikas pilsoņiem kļūtu tā labākā, godīgākā daļa, tie, kuri nemelo, tie, kuri nezog, tie, kuri nespļauj uz ielas, tie, kuri… To jau mēs visu te redzam. Tie būs mūsu pašu Latvijas Republikas pilsoņi, kuri nodarbojas ar šīm lietām.

Un vēl gribētu nelielai uzziņai pateikt, ka šeit nodarbojas ar dezinformāciju. Visus es nevaru nosaukt, kas te runājuši. Proti, no rīta deputāts Aleksejevs (kā es saprotu, viņš ir Latvijas Republikas pilsonis) sacīja tā: */“Es izlasīju Latvijas tautu foruma aicinājumu, kurā Latvijas tautas brīvi un demokrātiski izteica savu attieksmi pret pilsonības likumu, un tāpēc es uzskatu, ka tie, kas uzrāda citus rezultātus, tos nedaudz pievelk aiz ausīm.”/

Lai viņš paskaidro, kā viņš ir uzzinājis Latvijas tautas domas. Bet to jau Marjašas kundze vislabāk pateica, ka šis forums, kas notika pirms trim gadiem, nebija Latvijas tautas forums, bet Latvijas tautu forums. Tas pārstāvēja visas tautības, kas ir apmetušās pēdējos 50 gados Latvijā dzīvot. Tas nekādi nebija tas forums, jo latvieši bija pārstāvēti ļoti niecīgi. Tas bija forums, lai noskaidrotu, kāds viedoklis ir tiem, kuri šeit apmetušies. Iztulkot, ka tā ir Latvijas tautas brīva un demokrātiski izteikta griba, nu, atvainojiet! Varbūt tā ir neapzināta dezinformācija, bet es nekādi nevaru uzskatīt un līdz šim neesmu novērojis, ka deputātam Aleksejevam būtu tik liela skleroze, ka viņš neatcerētos, kā tā lieta faktiski bija pirms trim gadiem.

Un otrs. Deputāts Buka šeit lasīja to gabalu, 3.pantu no šā līguma ar Jeļcina Krieviju, ko mēs 14.janvārī ratificējām. Es saprotu, ka deputātiem nav klāt un viņi nevar pārbaudīt, bet viņš nenolasīja 4.pantu, kur ir skaidri pateikts, ka pilsonība tiek noteikta pēc pilsonības likuma, kas ir tajā valstī, kuras pilsonību grib iegūt.

Lai cilvēki tiktu uzņemti pilsonībā, protams, pēc tā, ko pieņemsim mēs šeit, es ceru. Nu, ja tiešām neizdosies, ja mūs te patrieks un mēs nepagūsim izdarīt, tad pieņems Saeima. Bet, protams, pēc pilsonības likuma. Un nekādi nebūs tā, ka katram ir garantētas tiesības iegūt pilsonību. Tas ir kā veikalā, kur katram ir garantētas tiesības nopirkt to, kas tajā veikalā ir, protams, ja viņam ir nauda. Tas ir, ja viņš atbilst likumam par pilsonību. Ir iedzīvotājiem tādas tiesības, ir visiem tiesības.

Bet mani uztrauc, ka sāk pieņemt Krievijā tāda veida likumus:
*/par krievvalodīgo iedzīvotāju tiesībām/. Ir nāciju tiesības, ir cilvēku tiesības, bet nav */krievvalodīgo iedzīvotāju tiesību”/. Tāpēc nevajag jaukt tiesības. Ir cilvēktiesības, kas ir visiem cilvēkiem, lai kāds viņš būtu, tāpēc ka viņš ir cilvēks. Un ir nācijas tiesības. Šīs tiesības, nācijas tiesības, ir spēkā tikai savā teritorijā. Ārpus savas teritorijas nācijas tiesību nav. Visiem, kas izplata nācijas tiesības ārpus savas teritorijas, līdz šim nekas labs nav iznācis.

Es vēl varu pateikt, ka visi bēgļi rodas tai brīdī, kad sākas šaušana. Šā viena miljona atrašanās Latvijā, tā ir viņu problēma, bet tā ir arī mūsu problēma, kas ir jārisina. Šī problēma ir jārisina mums, pirmām kārtām pilsoņiem, tā ir mūsu problēma. Bet tā ir arī mūsu austrumu kaimiņu problēma. Un tā jārisina starptautiskās starpvalstu sarunās.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Mums izvērtās diskusija par Latvijas un Krievijas līguma traktējumu. Arī man, es jūtu, jāsaka daži vārdi. Es tomēr nepiekrītu godātajiem Vulfsona kungam un Eglāja kungam. 4.pantā ir teikts, ka pilsonības izvēle notiek atbilstoši mītnes valsts likumdošanai un līgumam. Es saprotu, ka Vulfsona kungs gribēja teikt, ka pirmajā vietā ir mītnes valsts likums un tikai otrajā līgums. Pirmkārt, runa ir par pilsonības izvēli, otrkārt, tas tomēr ir 4.pants, bet 3.pantā teikts tas, ko nolasīja deputāts Buka. Mēs jau pie televizoriem esam izgājuši analfabētisma likvidēšanas kursu, kurā Bojāra kungs ļoti daudzas reizes ir teicis, ka iepriekšējam pantam vienmēr ir prioritāte pār tam sekojošo. 3.pantā ir runa par brīvu gribas izpausmi, tādēļ ievērosim šo momentu, tad starp 3. un 4.pantu nekādu pretrunu nebūs.

Tagad par jautājuma būtību. Ziniet, ļoti grūti mēs apspriežam šo jautājumu, ļoti grūti par to runāt, jo tomēr ir jūtams, ka motīvu pamatā ir atriebības un dažos gadījumos pat naida jūtas. No tām ir jānorobežojas. Tādā ceļā mēs problēmu neatrisināsim. Es piekrītu tam, ka esam nokavējuši, ļoti sen vajadzēja izlemt jautājumu par pilsonību. Jautājumu par pilsonību vajadzēja atrisināt ja ne 1990.gada 4.maijā, tad 5.maijā. Mēs būtu izvairījušies no daudziem satricinājumiem, ja tad būtu pieņemts demokrātisks likums par pilsonību. Bet nepieņemtais likums deva pamatu paredzēt, ka tas saturēs draudus krievvalodīgajiem iedzīvotājiem. Teikšu– kāpēc. Mēs atzīmējam trešo gadadienu kopš Tautas frontes pirmā kongresa un atceramies, kā tas notika. Jau tad tika radīta trauksme un satraukums, kas netika izkliedēts ne priekšvēlēšanu kampaņā, ne 1990.gada 4.maijā. Liela kļūda tika pieļauta, daudziem krievvalodīgajiem cilvēkiem šis neizlemtais jautājums traucēja pieņemt savu nostāju attiecībās ar šo valsti. Kāda tā būs? Pat aptauja notika “par demokrātisku un neatkarīgu Latviju”. Bet jautājums par pilsonību nebija izlemts, un mēs līdz šim laikam vācam šīs kļūdas augļus.

Tagad par jautājuma būtību. Es gribu šim dokumenta lasījumam pieiet no psiholoģijas redzesviedokļa. Ar maziem komentāriem sāksim no beigām. Sākumā tiek norādītas pazīmes tiem, kas nevar būt pilsoņi. Es burtiski nolasīšu Lagzdiņa kunga projekta 6.panta katras rindkopas pirmo rindiņu: “nevar dot personām, kas ar antikonstitucionālām metodēm cīnījušās pret Latvijas neatkarību”, tam var piekrist, “ir bijušas notiesātas ar brīvības atņemšanu par apzinātu noziegumu izdarīšanu”, “kalpo ārvalsts armijā”, “izdarījušas starptautisku vai kara noziegumu vai noziegumu pret cilvēci”, “kas sastāv medicīnisko iestāžu uzskaitē kā narkomāni vai hroniski alkoholiķi”. Tas nozīmē, ka šie cilvēki principā nevar saņemt pilsonību.

Tālāk. Izpeld viena interesanta rindiņa, tiesa, Lagzdiņa kungam tā noslēpusies dziļi tekstā, bet Bojāra kungam īpaši izdalīta: “kam nav legāla iztikas avota”. Man kā ekonomistam tā ir ļoti satraucoša. Tuvojošā bezdarba apstākļos, apstākļos, kad mums vēl nav likuma par bezdarbu un pabalstiem bezdarbniekiem, to var traktēt dažādi. Ja mēs tagad stāvam reālas ekonomiskās krīzes priekšā un parādīsies masveida bezdarbs, tad visi šie cilvēki, nesastāvoši uzskaitē darba biržā un nesaņemot pabalstus, par ko mums pat nodoma vēl nav, tad šīs pazīmes dēļ viņi būs zaudējuši cerības uz pilsonību. Šeit slēpjas vēl satraucošāki simptomi. Ar tiem jau esmu sastapies. Pašlaik notiek kaut kāda apslēpta pagrīdes, tomēr mērķtiecīga kampaņa pret krievu direktoriem. Notiek viņu padzišana– klusa, akurāta, stingra. Kas būs tālāk? Tālāk ekonomiskā krīze, jo līdzvērtīgas maiņas nav. Ko vēl nomainīs? Kungi, palūkosimies taču reāli uz situāciju! Lūk, tikai viens šā likumprojekta punkts. Kā pret to attieksimies? Tiek izslēgti cilvēki, kam nav pastāvīga iztikas avota. Tas nozīmē– jāaizbrauc! Turklāt spiediena rezultātā. Tā iznāk.

Tālāk. Ļoti lielas bažas rada cenzs– 16 gadi. Es piekrītu tam, ka likumam nav atpakaļejoša spēka, šeit nevar pārspīlēt. Tas nozīmē, ka cilvēki, kas šeit nebūs nodzīvojuši 16 gadus, pilsonību iegūt nevarēs. Paskaitiet, cik paliek tādu, kam šīs tiesības būs, un ko domās tie, kam šo tiesību nebūs! Kas viņiem būs jāizcieš? Viņiem būs jāiegūst iepriekšējās pilsonības valsts atļauja atteikties no pilsonības. Tas nozīmē, ka miljonam cilvēku– es ņemu maksimālo skaitu– būs jāraksta kaut kam kaut kur vēstules. Vēl nav skaidrs, Savienība būs vai nebūs. Tas ierakstīts ar nolūku, paredzot, ka daudzi cilvēki tādu soli nespers. Šī procedūra vispār ir absurda.

Tālāk vēl būs daudz problēmu. Par latviešu valodu jau ir runāts. Lūk, mēs zvēram uzticību Latvijai. Jā, tāda procedūra ir paredzēta, tomēr– latviešu tautai ir sava mentalitāte, bet sava mentalitāte ir arī krievu nācijai. Lūk, Bojāra sacerētajā zvērestā ir šādi vārdi: “Es pilnīgi un uz visiem laikiem atsakos no jebkuras citas valsts pilsonības vai pavalstniecības.” Skaidrs, ka krievu cilvēkam pārkāpt šai frāzei faktiski ir neiespējami. (Zālē troksnis.) Minūtīti, minūtīti! Kāpēc šī frāze parādījusies? Mēs ievedam cenzu, valodu, ieņēmumus, zvērestu– atkal 200–300 cilvēki klāt. Es domāju, ka tad, kad tādas lietas rakstām, ir jābūt ļoti uzmanīgiem, jo tagad katrs, kas tos lasīs, prasības piemēros sev. Un man liekas, ka tagad, ievērojot republikas milzīgās ekonomiskās grūtības, tomēr būtu jāsaliedējas. Ja mēs pieņemtu demokrātisku pilsonības likumu, es esmu pārliecināts, ka daudzi krievu cilvēki godīgi kalpotu Latvijas Republikas interesēm. Mums vajag vienam pret otru izrādīt labu gribu. Citādi tajā laivā, kurā atrodamies, nesasēdīsimies. Runa ir par simtiem, tūkstošiem cilvēku.

Un pēdējais. Mans redzesviedoklis par abiem piedāvātajiem dokumentiem ir tāds– mums tā ir ļoti smaga izvēle, taču ir vismaz divi dokumenti, no kuriem izvēlēties. Man liekas, ka tomēr formulējumu ziņā priekšroka dodama Lagzdiņa kunga projektam. Kāpēc? Pirmkārt, tajā tomēr ievērots viena momenta faktors. Otrkārt, tas tomēr ir likuma projekts, tas nozīmē, ka būs pirmais lasījums, otrais lasījums, trešais lasījums. Varēsim turpināt sarunu par tiem punktiem, kas ir tik strīdīgi, meklēt kompromisus. Tas, ko piedāvā Bojāra kungs, iespējams, būtu pieņemams, ja to iekļautu kā vienu nodaļu konstitucionālajā likumā par pilsonību. Tad tas arī izietu visus šos lasījumus un tiktu pieņemts. Tik atbildīgu likumu nevar pieņemt vienā rāvienā. Tā nedrīkst darīt. Paldies./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem, viņš noslēdz debates. Pēc tam, godājamie kolēģi, parunāsim par tālāko procedūru.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Mēs ilgi esam runājuši par šo svarīgo pilsonības jautājumu frakcijās. Tauta ir ilgi runājusi, runā vēl šodien un gaida no mums atbildi. Bet, es domāju, mūsu runāšana un spriešana nav velti pavadīts laiks, jo mēs ļoti apzināmies to sarežģītību un jautājuma svarīgumu. Es domāju, ka mums arī briest un kristalizējas optimālākais no variantiem, kuru, es ceru, mēs pieņemsim.

Es nerunāšu par detaļām vienā vai otrā likumprojektā, tam mums ir otrais lasījums, kad apspriedīsim detaļās, bet runāšu par, varētu teikt, tādiem ne galvenajiem, taču reizē arī galvenajiem jautājumiem. Proti, jūs ievērojāt, ka visās diskusijās šajā politiskajā cīņā par pilsonību tas viss reducējas nevis uz kādām nepieņemamām viena likumprojekta detaļām, bet gan uz izšķiršanos par principu, vai atjaunot pilsonību bijušajiem Latvijas Republikas pilsoņiem ar atsevišķu, tiesiski noslēgtu likumprojektu vai ar vienu aktu, vienu dokumentu, šajā likumprojektā nosakot galvenos principus arī pārējo iedzīvotāju naturalizācijai par pilsoņiem, kuri par tādiem ir izteikuši vēlēšanos kļūt iedzīvotāju reģistrācijas gaitā.

Rodas jautājums, vai ir tik būtiski pieņemt vispirms vienu dokumentu, tad otru dokumentu, darot to varbūt ar dažu stundu vai ar dienas starpību laikā? It kā nebūtiski. Un tomēr tas ir būtiski. Jau vairākas dienas deputātiem ir šīs bažas. Tās jau tika arī izteiktas. Proti, ja pieņems pirmo dokumentu, vai vispār otrais dokuments par pilsonību, ko piedāvā Bojāra kungs, līdz galam tiks pieņemts vai varbūt paliks pirmajā lasījumā? Ja tādas bažas bija, tad Šteina kungs vakar atbildēja viennozīmīgi: “Neceriet, Bojāra kungs, jūsu otrais pilsonības likums paliks kā iestrāde Saeimai!” Tas ir viennozīmīgi. Otrā daļa risināta netiks, un neskaidrība šajā jautājumā paliks. Tāpēc šis jautājums ir būtisks. To risina Lagzdiņa kunga variants.

Es esmu par to, lai jautājumu lielajos galvenajos vilcienos atrisinātu šodien un lai tautai principā būtu skaidrs. Es jums piedāvāšu varbūt nepieņemamu procedūras variantu. Es lūgtu mūsu gudros deputātus, projektu autorus– Bojāra kungu, Lagzdiņa kungu un galveno labojumu iesniedzējus– Plotnieka kungu, Škapara kungu un vēl citus kungus, kuri iesniedza labojumus, apvienoties vienā neoficiālā autoru kolektīvā šodien un nonākt pie kopēja dokumenta, par kuru runāja Vulfsona kungs un Plotnieka kungs, pie konstitucionāla likuma. No visiem tiem pantiem ir izveidojams konstitucionāls likums– viens dokuments, par kuru mums būtu ļoti viegli balsot un tālāk strādāt arī otrajā lasījumā.

Ja šāds variants autoriem nav pieņemams, tad es tomēr personiski esmu par Lagzdiņa kunga variantu, jo tas risina divus jautājumus, viennozīmīgi un neatgriezeniski pieliekot punktu Latvijas bijušo pilsoņu pilsonības atjaunošanai, kas nav apšaubāma un par ko neviens nešaubās, un risinot otru jautājumu– principiālas pamatnostādnes par pārējo iedzīvotāju daļu, kura izteiks vēlēšanos iegūt pilsonību. Tātad par šo te variantu.

Par referendumu Lagzdiņa kunga variantā, es domāju, mēs frakcijā nobalsojām, ar vairākumu nobalsojām, ka Augstākā padome ir tiesīga pieņemt šo jautājumu, līdz galam pieņemt. Mums, manuprāt, arī vajadzēja pieturēties pie frakcijas lēmuma. Referendums novilcinās jautājumu, neskaidrība paliks, bet tauta grib skaidrību, lai mēs varētu strādāt tālāk.

Es domāju tā: ja mēs bijām tiesīgi pasludināt Latviju kā neatkarīgu valsti 4.maijā, ja ārkārtīgi smagos apstākļos bijām tiesīgi pasludināt pilnīgu neatkarību 21.augustā, tad esam tiesīgi izpildīt tautas doto uzdevumu– izšķirt šo pilsonības jautājumu gan principos, gan detaļās.

Sakarā ar to, ka ir ienākuši priekšlikumi par diviem projektiem– Bojāra kunga un Lagzdiņa kunga– es saprotu, ka vienu no tiem ņems par pamatu, liekot uz balsošanu iesniegšanas secībā. Es tomēr aicinu balsot par to, lai par pamatu pieņemtu Lagzdiņa kunga variantu, kas atrisina abus jautājumus. Es nerunāju šeit par detaļām. Ir ļoti daudz strīdīgu jautājumu, kurus otrajā labojumā var labot. Projekts var būt konspektīvāks, tajā var ietilpināt arī visu projektu autoru domas. Mēs varam izveidot pamatīgu un labu likumprojektu. Es aicinu balsot un pieņemt par pamatu Lagzdiņa kunga variantu un šodien deputātiem neiziet no šīs zāles, piestrādāt pie jautājuma, lai šis dokuments pirmajā lasījumā tiktu pieņemts un arī tauta nomierinātos, uzzinot šā principiālā jautājuma atrisinājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tūlīt mēs visi spriedīsim par procedūru. Silāra kungs būs pirmais, kas to darīs. Vienu mirklīti! Visi ir sanākuši zālē ļoti intensīvi uz debašu noslēgumu, skaits ir ļoti liels. Tāpēc mēs visu varēsim ļoti normāli atrisināt. Sakarā ar to, ka es te divas dienas esmu ieņēmis neitrālu pozīciju pie šī mikrofona, varbūt izteikšu mazliet apsvērumus, kā mēs tālāk varētu strādāt.

Pirmkārt, mūsu sekretariātā ir saņemti rakstiskie labojumi, jo mēs vakar nobalsojām, ka visiem labojumiem ir jābūt iesniegtiem rakstiski un izdalītiem deputātiem un ka tikai tādā veidā varēs strādāt. Tātad uz šo brīdi rakstiski ir iesniegti un izdalīti 16 dažādi labojumi un papildinājumi, pie tam nešķirojot, uz kuru no abiem projektiem tie attiecas. Vēl, cik es zinu, sagatavošanā ir divi papildinājumi un labojumi, jo bija runāts, ka tos var iesniegt tikmēr, kamēr turpinās debates. Tā ka, lūk, šis ir viens darba apjoms, kas mums jāizdara.

Otrkārt, dabiski, ka šī diskusija ir parādījusi, kāda ir šeit zālē sēdošo deputātu pozīcija. Es apmēram esmu atzīmējis, kā kurš deputāts par kuru dokumentu izteicies un vai ir izteicies vispār pret šiem dokumentiem vai arī izteicies vispār pret Latvijas Republikas neatkarību. Es domāju, ja mēs apvienotu šo runu stenogrammas vienā nelielā brošūrā, ja par to šeit vienotos, tad tas būtu ļoti vērtīgs dokuments, kuru mēs varētu izmantot. Iebildumu nav, nelielu darbu tas prasīs. Es domāju, ka šīs stenogrammas būtu ļoti vērtīgas.

Treškārt, par šo analīzi un visu pārējo. Ir izvirzījies viens jautājums, ka mums būs nepieciešams konceptuāls balsojums, lai par pamatu ņemtu vienu no apskatāmajiem dokumentiem un pie tā strādātu tālāk, vai arī tiktu turpināts darbs ar abiem dokumentiem. Šādu ideju izvirzīja vairāki runātāji. Tad darba grupa tiktu paplašināta ar papildinājumu un labojumu iesniedzējiem un tiktu izstrādāts viens dokuments. Iespējams, ka tas būtu ar kādu pavisam citu trešo nosaukumu. Tāpēc lūdzu godājamos deputātus tajās septiņās minūtēs, kas palikušas līdz pārtraukumam, izteikties, kāds sākotnējs konceptuāls balsojums ir nepieciešams, kā arī par tālāko procedūru, lai mēs varētu balsot par kādu no dokumentiem, par vienu vai otru iesniegto, vai arī par kādu trešo.

Pirmais, kā es teicu, izsakās Silāra kungs, pēc tam Bojāra kungs, Škapara kungs un Kiršteina kungs. Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Ņemot vērā, ka vairums debatēs runājošo uzskatīja: abi dokumenti viens otru izslēdz, un izsacījās, ka starp šiem dokumentiem ir jāizvēlas, mans priekšlikums ir tāds. Vispirms balsojot jānoskaidro, kuru dokumentu plenārsēde izvēlas. Ja tas ir likumprojekts, 260.dokuments, tas ir jāpieņem vai jānoraida pirmajā lasījumā, jo par koncepciju jau ir izdebatēts. Ja plenārsēde nobalso par 282.dokumentu, autoriem jāapkopo visi rakstiski iesniegtie labojumi un jāiesniedz plenārsēdē galīgais variants, kas jāpieņem, to izskatot pa punktiem, parastajā lēmuma pieņemšanas kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Visumā es piekrītu Silāra kunga galvenajām līnijām, tikai liktu priekšā kā pirmo drusku vienkāršāku balsojumu. Te bija tādas nianses profesora Plotnieka runā un vēl dažās citās. Es lieku priekšā vispirms nobalsot, ko mēs pieņemam, kādā formā pieņemam šo dokumentu, kā likumu vai kā lēmumu. Šis būs ļoti vienkāršs balsojums. Nē, vienkārši nobalsot, es neko nevaru uzspiest. Es esmu par to, ka vajag pieņemt kā lēmumu. Bet vajadzētu nobalsot, vai mēs pieņemam likumu vai lēmumu.

Pēc tam otro balsojumu par to, kuru dokumentu ņemsim par pamatu, vai ņemsim Lagzdiņa dokumentu par pamatu vai Bojāra dokumentu. Vēl varētu būt trešais dokuments, ja taisītu kaut kādu krustojumu, pret kuru es kategoriski iestājos. Pirmais– vai tas būs likums vai lēmums, pēc tam– kuru variantu mēs izvēlamies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Škapar!

J.Škapars: Es piedāvātu tomēr, ņemot vērā, ka priekšlikumu ir daudz, komisiju papildināt ar šādiem cilvēkiem. Es to nolasīšu komisijai, lai tagad pusdienas pārtraukumā varētu strādāt un izskatīt visus šos priekšlikumus, ko priekšsēdētājs minēja. Priekšlikumu tiešām ir daudz. Tā ir normāla parlamentāra darba kārtība. Pēc tam varētu nākt ar savu priekšlikumu, kur nepieciešami koriģējumi likumam par pilsonību. Attiecībā uz to, nobalsot vai nenobalsot par šiem likumiem, domāju, ka mēs varam, ja pieņemsim par pamatu 282.dokumentu, no otrā likuma diezgan daudz paņemt šajā likumā. Tas ir alternatīvais dokuments. Tā ka jautājums tik vienkāršs par šo nobalsošanu nav.

Es piedāvāju sekojošu komisijas sastāvu: Bojārs, Geidāns, Cilinskis, Seile, Lagzdiņš, Endziņš, Škapars un Ščipcovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Es atkal redzu šeit mēģinājumu novilcināt mākslīgi visu šo lietu. Mums šis 282.dokuments ir vajadzīgs tikai viena iemesla dēļ, proti, pēc diviem mēnešiem būs pases, būs jāsāk tās izsniegt. Latvijas Republikas Ministru padome vai Iekšlietu ministrija varētu šīs pases izsniegt pēc 21.augusta. Tikai tāpēc mēs pieņemam, ka neviens neko nedara.

Tagad nākamais. Mēs varam pašreiz balsot un sākt izskatīt pa punktiem tikai 282.lēmumu. Bojāra kungam būtu jāiet tribīnē, tāpēc ka mēs esam nobalsojuši par šā lēmuma izskatīšanu. Tas nav likums.

Otrkārt, Lagzdiņa kunga likums nevar būt kā alternatīva lēmumam. Tāpēc nevajag šeit ierosināt tādus priekšlikumus, lai mēs sāktu balsot elementāru lēmumu par pasu izsniegšanu, paceļot to kaut kādā likuma kārtībā un sākot izskatīt trīs lasījumos. Tas nozīmē, ka mēs neko nedarītu veselu mēnesi.

Nākamais. Par Lagzdiņa kunga priekšlikumu mēs pat nevaram šodien balsot, jo Lagzdiņa kunga priekšlikums ir klaji antikonstitucionāls: Satversme neparedz LPSR balsstiesīgo piedalīšanos Latvijas Republikas referendumos. Pat Selecka kungs uzrakstīja, ka Augstākās padomes deputāti var darīt visu, bet viņiem jāievēro Satversmes darbība.

Trešais, ko es gribu pateikt. Kāpēc daļa cilvēku sev ir izņēmuši šīs Latvijas Republikas pases, kaut arī tās ir tikai diplomātiskās? To izņēmis gan Godmaņa kungs, gan Vulfsona kungs, kas staigā ar Latvijas Republikas pasi kabatā. Pārējiem tiek iestāstīts, ka viņi to nevar, jo nav lēmuma, kurš jāpārtaisa par likumu un tā tālāk. Būsim godīgi! Bojāra kungam jākāpj šeit tribīnē. Sāksim pa punktiem izskatīt ar visiem rakstiskajiem labojumiem! Kāpēc mēs vilcināmies?

Priekšsēdētājs: Deputāt Geidān, lūdzu!

I.Geidāns: Godājamais plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es biju sagatavojis citu runu, bet Aleksandrs mani pārliecināja, es atbalstu viņa priekšlikumu. Lūdzu par to balsot.

Priekšsēdētājs: Deputāt Lagzdiņ, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi, man bija patīkami dzirdēt un klausīties deputāta Kiršteina uzstāšanos, proti, viņa vārdus, ka Bojāra kunga piedāvātais projekts ir lēmuma projekts par pasu izsniegšanu. Lūk, par ko mēs esam debatējuši un, lūk, kāda ir šā lēmuma nozīme, ja es pareizi sapratu Kiršteina kungu! Nevis par kaut kādas taisnības atgriešanu latviešu tautai.

Un tomēr par procedūru. Es pievienojos šeit deputāta Ivara Silāra priekšlikumam, ka mums ir jārīkojas tādā kārtībā, kādu nosaka mūsu lēmums par kārtību, kādā tiek izskatīti likumprojekti Augstākajā padomē, proti, ja ir iesniegti divi alternatīvi normatīvie akti par vienu un to pašu jautājumu, proti, par pilsonības problēmu, tad mums ir jānobalso, kuru likumprojektu ņemam par pamatu un izstrādājam tālāk, ievērojot rakstveida iesniegumus un uzlabojot projektu. Pilnībā atbalstu Silāra kungu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Salīti!

B.Salītis: Es uzskatu, ka mums jāizskata tā, kā dokumenti tika izskatīti. Tātad jāizskata 282. Es pievienojos Kiršteina domām, ka vajag deputātam Bojāram kā šīs grupas vadītājam nākt tribīnē, lai varētu izskatīt pa punktiem un pieņemt šo lēmumu.

Otrs dokuments ir likums, tas nav alternatīvs. Man liekas, ka katrs to saprot. Tāpēc šeit ir jāizlemj, vai mēs to tālāk skatām vai ne. Bet pirmais dokuments ir jāskata pa punktiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gavrilov!

M.Gavrilovs: */Pirmais. Lēmums Nr.282 jāizskata likuma kvalitātē. Otrais. Tas jāiekļauj konstitucionālajā likumā par cilvēka tiesībām un pienākumiem vai likumā par pilsonību kā atsevišķa nodaļa. Tāpēc, ka tie ir svarīgi dokumenti, jo Lagzdiņa variants vairāk ir līdzīgs “jumta” likumam, pēc tam varēs visus pārējos dokumentus izskatīt./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Es gribētu vēlreiz atkārtot: beigsim, lūdzu, dezinformēt cits citu! Tie nav alternatīvi dokumenti. Šo dezinformāciju ir sācis mūsu priekšsēdētājs un cītīgi turpina Lagzdiņa kungs. Tie nav alternatīvi dokumenti. Es vēlreiz to atkārtoju. Nemānīsim sevi! Pieņemsim vispirms lēmumu, kurš ir lēmums un kurš mums šodien jāpieņem, un tad ķersimies pie nākamā dokumenta. Tad redzēsim, kā ies katram dokumentam. Tie nav alternatīvi, tie ir katrs atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Visu cieņu Freimaņa kungam par viņa profesora titulu, bet kādreiz jāsāk lasīt kaut kas. Es jums vakar atgādināju par stenogrammu, kurā ar 67 balsīm “par” plenārsēde ir nobalsojusi par Lagzdiņa kunga iesniegto 260.dokumentu kā par alternatīvu. Es jums ieteiktu griezties sekretariātā, vienreiz izlasīt un tad apvainot priekšsēdētāju un citus kolēģus. Es gaidu, starp citu, no jums atvainošanos.

Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Runa ir par alternatīvu, un es šajā ziņā simtprocentīgi atbalstu priekšsēdētāju. Turklāt, mums ir pirmā alternatīva, kas ir jāliek uz nobalsošanu. Vai mēs šo supersvarīgo pilsonības jautājumu izšķirsim, pieņemot vienkāršu lēmumu vai konstitucionālu likumu? Ja gribam atjaunot kā funkcionējošu Latvijas Republikas pilsonību ar lēmumu,– jūs zināt, tam nav analoga. Tas nav nopietni. Satversmē nav sadaļas par pilsonību, tam jābūt konstitucionālam likumam. Nobalsosim par to un pēc tam strīdēsimies par normām un par to, ko vēlamies tajās iekļaut, vai liekam pamatā veselu virkni tādu normu šeit lēmumā, kas ir lielisks. Lagzdiņa kunga likumprojektā arī ir lieliskas normas. Šeit tiek piedāvātas lieliskas normas. Vienreiz veidosim kaut ko visaptverošu, lai, pieņemot šo aktu, mums nebūtu jāsāk strīdēties, ko nozīmē tā norma un kādas ir tās sekas. Mēs visu laiku ražojam likumus un pēc tam paši nesaprotam, ko esam saražojuši. Pavērojiet praksi, Ziediņa kungs, un tad rādiet visvisādas parlamentā ļoti nepiedienīgas izteiksmes, kas liecina par deputāta attīstības līmeni! Šajā sakarībā es ierosinu nobalsot, vai tas ir konstitucionāls likums vai lēmums.

Priekšsēdētājs: Deputāt Cilinski, lūdzu!

E.Cilinskis: (Nerunā.)

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pusdienas pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)