Mēs labi saprotam latviešu rūpes par savu drošību

Jaroslavs Bratkēvičs, Polijas Republikas ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks, — "Latvijas Vēstnesim"

Foto; Māris Kaparkalējs, "LV"

— Vēstnieka kungs, šoruden apritēja desmit gadu, kopš mūžībā aizgājusi jūsu izcilā tautiete Ita Kozakēviča, viena no Latvijas Dziesmotās revolūcijas iedvesmotājām un vadītājām. Jūs pats arī piedalījāties Itas Kozakēvičas atceres brīžos pie viņas kapa un Itas Kozakēvičas vārdā nosauktajā poļu vidusskolā Purvciemā. "Latvijas Vēstnesis" publicēja kāda cita jūsu tautieša, bijušā Baltkrievijas Poļu savienības priekšsēdētāja Tadeuša Gavina liecību par Itas mūža beidzamajām dienām un mirkļiem Itālijā. Un, gatavojot šo publikāciju, bija atkal jādomā par latviešu un poļu tautu ciešajām saitēm, kas jo nozīmīgas izrādījās mūsu Atmodas laikā. Ko jums nozīmē Itas Kozakēvičas, polietes un Latvijas patriotes, piemiņa?

— Nenoliedzami, Ita Kozakēviča ir simbols. Simbols, kas parāda, kā jārīkojas poļiem, kas dzīvo Austrumeiropā. Austrumeiropas valstīs dzīvojošie poļi vēsturiski ir poļu mazākumtautības pārstāvji. Un viņi atšķiras no poļu diasporas, kas ir apmēram desmit miljonus cilvēku liela un dzīvo Rietumos, galvenokārt ASV — apmēram astoņi miljoni. Arī Beļģijā, Vācijā, Francijā. Savulaik viņi ieradās rietumu valstīs, meklējot iespēju nopelnīt maizi. Viņi iedrošinājās riskēt: atstāja savas dzimtās mājas un devās labākas dzīves meklējumos. Līdz ar to poļi, kas dzīvo ASV un citās rietumvalstīs, ir ļoti uzņēmīgi, enerģiski un dinamiski. Tas viņiem jau ir gēnos.

Cita situācija izveidojās poļiem Austrumeiropā. Šī poļu mazākumtautība vēstures gaitā ir pārdzīvojusi ļoti dramatisku noasiņošanu. Īpaši smaga bija beidzamā pasaules kara pieredze, kad poļu aristokrātiju vajāja un centās iznīcināt gan padomju čekisti, gan vācu gestapovieši. 1945. gadā mēs nonācām pie repatriācijas nepieciešamības. Varbūt tas nav īpaši pareizi un taisnīgi, bet tāds nu ir mans uzskats — visdinamiskākie un uzņēmīgākie poļi aizbrauca uz Poliju. Viņiem pat nebija svarīgi, ka vajadzēja atstāt zemi vai citus īpašumus. Kā manai vecmāmiņai — nācās atstāt māju un nelielu zemes gabaliņu. Jo viņi zināja, ka tur, jaunajā vietā, būs Polija, bet uz šejieni atkal atnāks padomju okupācijas vara. Līdz ar to viņi riskēja tāpat kā poļi, kas agrāk bija devušies uz rietumiem. Viņi atstāja aiz sevis visu. Un es domāju, ka poļiem, kuri palika Austrumeiropā, zināmā mērā tika atņemta elite. Līdz ar to tādi cilvēki, kāda bija Ita Kozakēviča, šai sabiedrībai ir īpaši nozīmīgi un vērtīgi. Es Latvijas poļiem vienmēr saku: "Ņemiet piemēru no Itas! Esiet tikpat enerģiski, tikpat strādīgi, kāda bija Ita!" Ir ļoti svarīgi, lai jaunā Latvijas poļu paaudze, kas atdzimst jūsu zemē, veidotu poļu inteliģenci. Un lai viņi arvien aktīvāk iesaistītos arī Latvijas dzīvē. Es ļoti lepojos ar to, ka tieši poļu minoritāte Latvijā tiek uzskatīta par vislojālāko pret jūsu valsti. Un es ļoti ceru,ka jaunajai Latvijas poļu paaudzei piemitīs pašas labākās poļu īpašības. Ka viņi būs enerģiski, dinamiski un kopā ar latviešiem aktīvi piedalīsies jaunās Latvijas valsts veidošanā. Es domāju, tieši tāda būtu bijusi arī Itas Kozakēvičas vēlēšanās.

— Mūsu Dziesmotajā revolūcijā ļoti aktīvi piedalījās arī Latvijas poļi. Acīmredzot arī tāpēc, ka Latvijas poļu kustības līdere tolaik bija tik spilgta personība — Ita Kozakēviča.

— Jā, mūsu vēsturē ir bijis ļoti daudz kopīga. Es ļoti priecājos, ka šogad janvārī mums izdevās atzīmēt 80. gadskārtu kopš latviešu un poļu ieroču brālības Latgales kampaņā. Jo šī kopīgā militārā kampaņa bija tiešām sekmīga. To vajadzētu atcerēties ik gadu, tāpat kā atceras latviešu un igauņu kopīgo uzvaru Cēsu kaujā. Nesen es izlasīju britu vēsturnieka Normana Deivisa grāmatu par poļu un boļševiku karu divdesmitajos gados. Viņš raksta, ka Tuhačevska komandētās Sarkanās armijas ofensīvas laikā, poļu karaspēkam atkāpjoties, Baltijas valstis bija smagi apdraudētas. Un, britu vēsturnieka ieskatā, visspēcīgāko pretkomunistisko nostāju šai laikā parādījusi tieši Latvija. Normans Deiviss savā grāmatā šo faktu īpaši izceļ, salīdzinot Latvijas nostāju ar Igaunijas un Lietuvas attieksmi.

Daudz kopīga bija arī astoņdesmitajos gados starp poļu "Solidaritātes" kustību un Baltijas valstu Tautas frontēm. Jo tie visi bija miermīlīgas revolūcijas piemēri. Es domāju, līdzības, uz kurām veidojusies mūsu vēsture, kultūra un attiecības starp mūsu tautām, ir ļoti dzīvīga augsne. Ne velti es allaž saku, ka savulaik Latgale un Kurzeme vairāk tiecās uz Viduseiropu, nevis Skandināviju. Bet, ja ir tāda laba, auglīga augsne valstu divpusējām attiecībām, tad cilvēki dažkārt atmet ar roku, sak, te jau nekas nav jādara, jo augsne jau tāpat dos augļus. Taču es uzskatu, ka ir ļoti svarīgi šo augsni joprojām intensīvi apstrādāt. Tāpēc ir labi, ka tik dinamiski attīstās Latvijas un Polijas attiecības. Polijā cilvēki aizvien vairāk izprot, cik nozīmīgs mūsu valsts ārpolitikā ir Baltijas virziens. Protams, pati pirmā valsts šajā virzienā mums ir Lietuva, ar ko Polijai ir arī ciešas vēsturiskās saites. Taču divi gadu desmiti pirms Otrā pasaules kara bija arī ļoti sarežģīts posms Polijas un Lietuvas attiecībās. Un Baltijas virzienā atrodas arī Latvija — valsts, ar kuru mūs vieno kopīga vēsture un ar kuru mums ļoti labi veidojušās attiecības, īpaši jaunākās vēstures kontekstā. Es domāju, te nav nepieciešami pat īpaši formulējumi — mūsu attiecības veidojušās tiešām ļoti sekmīgi.

— Latvijai un Polijai ir arī kopīga ārpolitiskās stratēģijas prioritāte — drošības dimensija. Acīmredzot tāpēc, ka abas mūsu valstis 20. gadsimtā tik daudz cietušas no diviem totalitāriem režīmiem — komunistiskā un nacistiskā. Tāpēc gan Latvija, gan Polija par ārpolitikas stratēģiskajiem mērķiem izvēlējās iestāšanos Eiropas Savienībā (ES) un NATO, un Polija pērn martā jau sekmīgi sasniedza vienu no šiem mērķiem. Latvijā Polijas iestāšanās NATO vairoja optimismu, ka reiz arī mēs kļūsim šīs ietekmīgās starptautiskās organizācijas dalībvalsts.

— Mēs, protams, ļoti priecājamies, ka Polija kļuvusi NATO dalībvalsts. Polijas situācija pēdējo 350 gadu laikā nekad nav bijusi tik droša. Faktiski Polija tagad atrodas tur, kur tai arī jāatrodas, — Rietumeiropas valstu saimē. Protams, iestājoties NATO, mēs domājām par to pašu, par ko savulaik domāja Ita Kozakēviča. Uz mūsu karogiem vienmēr bijis un būs uzraksts "Par mūsu un jūsu brīvību". Neraugoties uz to, ka NATO ir džentlmeņu organizācija, šīs organizācijas turpmākās attīstības jomā mēs darbosimies varbūt nedaudz mazāk džentlmeniskā veidā un, runājot metaforās, "ieliksim kāju NATO durvīs", lai tās nekādā gadījumā nevarētu nejauši aizvērties jaunām dalībvalstīm. Mēs, poļi, ļoti labi saprotam latviešu rūpes par savu drošību. Jo mēs labi zinām latviešu smago vēsturisko pieredzi. Mans draugs Saeimas priekšsēdētāja biedrs Rihards Pīks starptautiskos forumos allaž atgādina, ka tieši poļi vislabāk izprot latviešu rūpes par savu drošību. Es domāju, uz NATO paplašināšanas procesu jāraugās ļoti dinamiski. Iestāšanās NATO nav kaut kāds darbs, ko var veikt tīri formāli, no tāda punkta līdz tādam. Runājot atkal metaforās, tas nenozīmē, ka, ja reiz "poļu tanks ir iebraucis NATO angārā", tad mēs nu varam "izslēgt šī tanka motoru un likties gulēt". Mūsu iestāšanās NATO un līdzdalība šajā organizācijā ir dinamiska. Mēs visu laiku attīstāmies un pielāgojamies. Ir ļoti simboliski, ka Polija iestājās NATO neilgi pirms NATO militārās operācijas sākuma Dienvidslāvijā. Tātad Polija iestājās tādā NATO, kas jau bija pavisam citāda organizācija nekā aukstā kara laikā. Tā vairs nebija tā organizācija, kas reiz bija gatava tikai aizsargāt savus locekļus no ārēja uzbrukuma. Tagad jau tā ir jauna tipa organizācija, kas uzņemas atbildību par demokratizācijas procesiem, par miera procesiem. Kā formulējusi EDSO, NATO ir miera ieviešanas un miera uzturēšanas funkcijas. Un mēs arī atbalstām šo virzienu. Atbalstām NATO evolūciju un vēlamies, lai šis process noritētu, saskaņojot to ar EDSO un ANO prasībām, izmantojot tādu specifisku mehānismu kā sadarbība starp NATO un Krieviju, bet arī īpaši ievērojot cilvēka tiesības un minoritāšu tiesības. Es domāju, NATO attīstības dinamika vislabāk liecina par to, ka šīs organizācijas durvis paliek atvērtas.

— Vēstnieka kungs, Polijas, Ungārijas un Čehijas uzņemšana NATO notika šai organizācijai un eventuāli arī jaunajām dalībvalstīm sarežģītā laikā, jo jau pēc divpadsmit dienām sākās NATO militārā operācija pret Miloševiča diktatorisko režīmu Dienvidslāvijā, iestājoties par Kosovas albāņu cilvēka tiesībām. Kā poļi uzņēma Dienvidslāvijas stratēģisko objektu bombardēšanu?

— Poļiem šis fakts neizraisīja nekādu psiholoģisko šoku. Daži politiķi gan izteica satraukumu, taču demokrātijas apstākļos tas ir dabiski. Es domāju, šoka Polijas sabiedrībā nebija tāpēc, ka pirms iestāšanās NATO tika veikta ļoti nopietna sabiedriskās domas sagatavošana. Es gribu apgalvot — kaut mūsu čehu un ungāru draugi varētu varbūt te iebilst —, ka Polija bija vienīgā, kas pirms tam ļoti rūpīgi sagatavoja sabiedrisko domu. Poļi ļoti labi saprata, ka NATO pašos pamatos ir mainījusies. Ka ir mainījušies šīs organizācijas mērķi un darbības metodes. Saprata, ka NATO tagad ir jādarbojas citādi, nekā pirms 1989. gada. Mēs ļoti labi sapratām, ka NATO ir jauni uzdevumi. Ka mēs stājamies NATO nevis tāpēc, ka no kāda baidītos, bet gan tāpēc, ka gribam sniegt savu ieguldījumu Rietumu civilizācijā. Dot savu ieguldījumu cilvēka tiesību aizsargāšanā. Protams, balstoties starptautiskajā likumdošanā. Taču pirmkārt un galvenokārt domājot par cilvēka tiesībām un mazākumtautību tiesībām. Jo cilvēks ir galvenā vērtība Rietumu civilizācijā.

— Vēstnieka kungs, kāda ir Polijas pirmā gada pieredze NATO no ekonomiskā viedokļa? Polijai nācās palielināt savus izdevumus bruņojuma reorganizācijai, jo NATO standarti prasa augstu bruņojuma kvalitāti. Taču valsts stabilitātes pieaugums eventuāli varēja piesaistīt jaunus ārvalstu investorus.

— Jāteic, ka abas jūsu hipotēzes ir dziļi pareizas. Tā tas arī notika. Polija varēja izvēlēties divus ceļus — vai nu palielināt drošību autarķijas, pašapgādes apstākļos, vai arī iestāties efektīvi strādājošā militārā paktā, kāda ir Ziemeļatlantijas savienība.

Pašpietiekamību drošības jomā var atļauties tikai lielas valstis, piemēram, ASV un Ķīna. Kaut gan arī ASV ir NATO dalībvalsts un dod priekšroku kolektīvai drošības sistēmai.

Es domāju, kolektīvā drošība ir ļoti būtisks faktors. Polijai autarķijas ceļš drošības jomā izmaksātu pārāk dārgi un būtu nepieņemams. Varu droši teikt, ka iestāšanās NATO Polijai izmaksāja daudz lētāk, nekā ja Polija būtu centusies vienatnē izveidot sev maksimālu drošības sistēmu. Drošībai ir ļoti liela ietekme ne vien uz valsts ekonomiku, bet uz visām dzīves jomām. Bet investēt stabilā valstī ir daudz pievilcīgāk — tas tiesa. Kapitālisti kopš 18. un 19. gadsimta ir ļoti mainījuši savu mentalitāti. Agrāk kapitālisti mīlēja riskēt un investēja maz pazīstamos reģionos, taču tagad viņi investē tur, kur ir droša situācija. Piemēram, ja Rietumu biznesmenis spriež par investēšanu kādā vietā Eiropā un viņa skatiens apstājas pie Polijas, viņš vispirms iedomājas: "Ā, tā ir liela valsts, ar lielu tirgu — te ir četrdesmit miljoni potenciālo pircēju!" Un, ja vēl viņa padomnieks piebilst: "Šī valsts nupat iestājās NATO," tad viņš secina, ka Polija ir stabila valsts, un izšķiras investēt tajā. Šobrīd Polijas ekonomikā investētais ārvalstu kapitāls jau veido gandrīz 44 miljardus ASV dolāru. Es negribu, lai tas izklausītos ciniski, bet iestāšanās NATO ir arī labs bizness.

— Kāda bijusi ārvalstu investīciju pieauguma dinamika Polijā pēc iestāšanās NATO?

— Investīciju dinamika pēc 1997. gada, kad Polija tika ielūgta NATO — ir acīmredzama. 1996. gadā ārvalstu investori Polijas ekonomikā ieguldīja nedaudz vairāk nekā 5 miljardus ASV dolāru, bet 1997. gadā — jau gandrīz 8 miljardus. Savukārt 1998. gadā — vairāk nekā 10 miljardus ASV dolāru, bet pērn — krietni vairāk par 8 miljardiem.

— Abas mūsu valstis joprojām ir Eiropas Savienības kandidātvalstis. Kas, jūsuprāt, ir Latvija un Polija iepretim ES — konkurentes vai partneres? Latvijai iestāšanās ES ir svarīga galvenokārt no drošības viedokļa — jo mūsu valsts vēl nav uzņemta NATO, un mums ir smaga vēsturiskā pieredze. Polijai iestāšanās ES saistās galvenokārt ar ekonomiskajiem apsvērumiem, cerību palielināt savu preču eksporta iespējas.

— Jā, tas ir ļoti būtisks jautājums — kas mēs esam ceļā uz Eiropas Savienību. Mēs esam gan konkurenti, gan sabiedrotie. Es domāju, mēs kopīgi sadarbojamies, lai iestātos ES, un arī tad, kad būsim iestājušies, es domāju, mēs neiesim dažādos virzienos, bet turpināsim sadarboties jau citā kvalitātē — kā ES dalībvalstis. Polija ir ieinteresēta, lai Baltijas jūras reģiona valstu sadarbība kļūtu vēl ciešāka. Kad Polija un Baltijas valstis iestāsies ES, Baltijas jūra kļūs par "mare nostrum" — Eiropas Savienības iekšējo jūru. Bet ir arī pilnīgi saprotams, ka mēs esam arī konkurenti — to nosaka jau pati mūsdienu sabiedrības pastāvēšanas loģika. Vien gribētos, lai šī konkurence balstītos godīgos noteikumos, kā tas ir sportiskā cīņā, nevis kā līdzjutēju kautiņā pēc futbola mača. Taču arī Polijai iestāšanās ES ir svarīga no drošības apsvērumiem. Drošībai ļoti bieži ir nemilitārs raksturs. Jo ne vienmēr visus ar drošību saistītos jautājumus var atrisināt NATO. Es domāju par apdraudējumiem, kas jārisina policijai, muitas, robežapsardzes vai imigrācijas iestādēm. Es runāju arī par sociālo drošību. Par aspektiem, kuri nav NATO kompetencē, bet kas ir ļoti svarīgi ikvienai valstij un, protams, arī Polijai. Iestāšanās ES dos simtprocentīgu garantiju pārmaiņām mūsu sabiedrībā. Un abas mūsu valstis ir ieinteresētas, lai pārejas process būtu veiksmīgs un izdotos abās valstīs.

— 9. novembrī sākās Latvijas prezidentūra Eiropas Padomē. Kā jūs vērtējat šo notikumu, kas mums, latviešiem, ir arī svarīgs apliecinājums, ka esam atkal suverēna valsts, ka Latvija pilda savu misiju starptautiskajā valstu sabiedrībā. Vai, jūsuprāt, šis prezidentūras laiks varētu arī iespaidot Latvijas virzību uz Eiropas Savienību?

— Polijas attieksme pret šo faktu ir ļoti pozitīva. Es domāju, tas būs ļoti svarīgs veids, kā Latvija var celt savu prestižu pasaulē. Šobrīd viss ir pašu latviešu rokās. Latviešiem šī ir teicama iespēja sevi apliecināt. Ja Latvijas prezidentūra Eiropas Padomē būs dinamiska, enerģiska un vienlaikus diplomātiska, ar politisku iztēli un ja šī prezidentūra būs veiksmīga kopumā — kas nebūt nav viegli, jo Eiropas Padome aptver ļoti plašu reģionu no Urāliem un Kaukāza kalniem līdz Atlantijas okeānam —, tad Latvija iegūs ļoti daudzus svarīgus punktus savā ceļā uz Eiropas Savienību. Es domāju, ļoti daudzi politiskās skatuves aktieri ļoti nopietni sekos līdzi Latvijas darbībai šīs prezidentūras laikā. Domāju, ka lēmums par jūsu valsts uzņemšanu ES tiks izlemts, balstoties arī secinājumos par Latvijas panākumiem savas prezidentūras laikā Eiropas Padomē. Mēs no savas puses esam pilnīgi atklāti sadarbībai šajā jomā. Pēdējos mēnešos es esmu novērojis strauju parlamentāro attiecību pieauguma dinamiku starp mūsu valstīm. Piemēram, drīz vizītē Latvijā ieradīsies Polijas Seima ārlietu komisijas vadība. Tā būs laba iespēja izrunāt mūsu sadarbības iespējas arī Eiropas starpparlamentārajā asamblejā.

— Vēstnieka kungs, laiks rit strauji, un durvju priekšā jau Latvijas valsts svētki — 18.novembris.

— Jā, ir skaisti svinēt savus valsts svētkus. Bet, manuprāt, vislabāk šos svētkus svinēt ar sajūtu, ka tie jau kļuvuši par ko ikdienišķu. Tāpat kā saule, lietus, vējš... Un Latvijas tautai es gribu novēlēt, lai arī savu valstisko neatkarību jūs uztvertu kā ko pašu par sevi saprotamu — kā sauli, lietu, vēju... Protams, saule, lietus, vējš... ir dabas veltes, bet neatkarību jūs esat izcīnījuši un izveidojuši ar savu darbu un gudrību. Lielu darbu un gudrību es arī tagad redzu Latvijas sabiedrībā. Tādēļ jums, latviešiem, ir tiesības uzskatīt, ka jūsu valsts neatkarība ir tikpat dabiska parādība kā lietus un vējš.

Jānis Ūdris, "LV" ārpolitikas redaktors