1991.gada 22.oktobra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultāts: 113 deputāti ir reģistrējušies. Mums pie šā galda ir tāds jaunums, proti, mums vairs nav jāgroza galva, bet jāskatās tikai šeit, un mēs visu redzam, ko jūs darāt, tas ir, kā jūs visi esat reģistrējušies: cik ir “par”, cik ir “pret” un cik “atturas”, jo šeit ir tāda maza pultīte. Es ceru, ka kādreiz mums būs pults kā ārzemju parlamentos un jūs arī sevi redzēsit salīdzinājumā ar kolēģiem. Protams, tās balsošanas, kuras nav aizklātas. Tur, kā zināt, vienmēr ir tāda shēma ar attiecīgām sēdvietām un attiecīgiem krāsu signāliem vai lampiņām, kur var redzēt, kā kurš ir balsojis.

Par darba kārtību. Lūdzu, deputāte Zeile!

V.Zeile: Man ļoti liels lūgums izdarīt mazas korekcijas šodienas darba kārtībā, proti, trešo jautājumu– par budžeta grozījumiem– pārcelt kā pirmo, lai varētu izskatīt finanses lauksaimniecībai un Zemessardzei.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Par nožēlu, man jākonstatē, ka mans priekšlikums par likumu pārkāpšanas faktu iepriekšējā ieslodzījuma vietās izskatīšanu deputātu vidū neatrada atbalstu. Arī šodien mēs esam liecinieki nekārtībām ieslodzījuma vietās. Jebkura problēma, ja to ignorē, arvien vairāk samilst. Tāpēc ierosinu šodienas darba kārtībā iekļaut divus jautājumus. Pirmais: valdības atskaite par iedzīvotāju apmācības latviešu valodā programmas izpildi. Un otrais: tieslietu ministra Skudras kunga un iekšlietu ministra Važņa kunga atskaite par pasākumiem, kas veikti, lai ieslodzījuma vietās nodrošinātu likumību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Kiršteins: Man būtu priekšlikums: ievēlēt šodien (varbūt kādā pārtraukumā tiktu sagatavoti biļeteni) delegātus Baltijas asamblejai, kuras pamatsastāvā būtu 15 delegātu un pavisam kopā– 20 delegātu. Šodien jau no komisijām tiktu savākti visi priekšlikumi, kuri ir, un šie biļeteni uz rītdienu tiktu iztaisīti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai esat iepazinušies ar šiem priekšlikumiem? Vai mēs varam balsot? Arī par to faktu, ka 24.oktobrī no pulksten 10.00 līdz 16.30 Prezidijs vienbalsīgi lēma, ka mums būtu jāstrādā plenārsēdē.

Lūdzu, deputāts Ābiķis.

Dz.Ābiķis: Es gribētu izteikt savu protestu Augstākās padomes darbiniekiem sakarā ar to, ka Latvijā valsts valoda ir latviešu valoda. Pašreiz vēl bez tam notiek valsts valodas nedēļa, bet mums tiek izsniegti dokumenti, kuri nav pārtulkoti valsts valodā. Es uzskatu to par pilnīgi nepieņemamu.

Priekšsēdētājs: Es lūdzu sekretariātu… Pededzes jaunkundze, jūs sagatavojieties atbildēt pēc tam, kad mēs pabeigsim izskatīšanu. Neviens no kolēģiem neiebilda arī pret to, ka jautājumi par budžetu… Tāda mūsu tradīcija ir bijusi līdz šim… izskatīt kā pirmo šodien tādā veidā, lai pēc tam varētu turpināt darbu, kā tas vienmēr ir bijis, varbūt pat skatīt, ja tāda iespēja būs, otrajā lasījumā. Nav iebildumu? Tad līdz ar to tādā veidā arī balsojam. Un arī par citiem jautājumiem, kuri ir iekļauti Prezidija darba kārtībā. Lūdzu par to balsot un pēc tam atsevišķi par katru ierosinājumu, kurš šeit ir izskanējis.

Vēlreiz reģistrēsimies, lūdzu! Rezultāts: 121 deputāts. Balsojam par Augstākās padomes Prezidija piedāvāto plenārsēžu darba kārtību 22., 23. un 24.oktobrī. Rezultāts: par– 106, pret– 1, atturas– 4. Paldies. Šie jautājumi ir iekļauti darba kārtībā.

Deputāts Aleksejevs ierosina valdības atskaiti par to, kā tiek īstenota latviešu valodas mācīšanas programma jeb precīzāk būtu tā: “Valdības atskaite par iedzīvotāju apmācīšanu latviešu valodā”. Vai kaut kas tāds apmēram. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 49– par, 28– pret, atturas– 25. Vairākuma nav, tādēļ netiek iekļauts darba kārtībā.

Un tieslietu ministra Skudras un iekšlietu ministra Važņa atskaite par likumības ievērošanu apcietinājuma vietās. Lūdzu. Rezultātu: 44– par, pret– 28, atturas– 30. Nav vairākuma, tādēļ netiek iekļauts.

Par delegātu vēlēšanu Baltijas asamblejai. Vai jūs, Kiršteina kungs, nevēlētos sniegt īsu informāciju? Jo tā mēs esam izlēmuši, ka tādai asamblejai vajadzētu būt, bet visu tālāk veikt vajadzētu tikai demokrātiskā kārtībā, tāpēc varbūt Kiršteina kungs izteiks savus komentārus.

A.Kiršteins: Saskaņā ar pagājušā gada 4.decembrī pieņemto lēmumu Latvijā, Lietuvā un Igaunijā ir nodibinātas trīs darba grupas, kuras strādāja pie iespējamā Baltijas parlamenta jeb Baltijas asamblejas izveidošanas principiem. Šīs darba grupas vienojās par to, ka varētu būt 5–6 pastāvīgās komisijas, proti, Aizsardzības komisija, kura saskaņotu aizsardzības un drošības jautājumus, kā arī komisija, kura saskaņotu vides aizsardzības jautājumus, komisija, kura saskaņotu ekonomiskos jautājumus, transporta un komunikāciju jautājumus, kuri ir kopīgi trim Baltijas valstīm. Pēdējā Baltijas padomes sēdē Viļņā tika pieņemts lēmums, ka 26.oktobrī Tallinā tiksies darba grupas, kuras precizēs kārtību, šīs Baltijas asamblejas pirmajā sēdē izskatāmos jautājumus, arī, teiksim, uzaicināmo viesu sarakstu un visus tehniskos jautājumus.

Un tāpēc saskaņā ar Baltijas padomes lēmumu uz šo Baltijas parlamentu sēdi, kas notiks šosestdien, no katras valsts tiek ievēlēti 15 delegāti. Sākumā bija doma par 25 delegātiem, bet igauņi vēl uzskatīja, ka sakarā ar to, ka jaunajā domē viņi būs tikai 60 deputāti, tad šis skaits izrādījās par lielu. Un, tā kā pirmo sēdi organizēs Tallinā, kas arī tika norunāts pagājušā gada 4.decembrī Viļņā, un igauņi kā saimnieki uzstāja par 15, tad šis skaitlis arī palika. Jāievēlē 20 delegāti ir tāpēc, ka nākamie pieci varētu būt kā rezerve, ja kāds saslimtu vai kāds nevarētu aizbraukt. Ideja bija tāda, lai nebūtu jāraksta biļetenos visi 197 deputāti, katrai komisijai, pēc komisijas ieskatiem, vajadzētu ieteikt vienu, divus vai trīs cilvēkus, kuri varētu, kuriem būtu laiks, kuriem šī lieta interesē un kuri būtu ar mieru strādāt. Pagaidām bija vienošanās, ka šīs sesijas būtu rudenī un pavasarī…Tātad tās varētu notikt kaut kad oktobrī, novembrī un februārī, martā. Pavasara sesija vēl tiks precizēta.

Tātad komisiju priekšsēdētājiem vai priekšsēdētāju vietniekiem līdz šodienas beigām (rīt vēl varētu) vajadzētu iesniegt savas komisijas priekšlikumus. Tiks sastādīts kopīgs… Tātad tiks sastādīti biļeteni, kuros būs iekļauti visi kandidāti. Cik es saprotu, biļetenus varēs papildināt arī no zāles, ja kādam būs vēlēšanās. Slēgtās vēlēšanās tiks ievēlēti šie 20 cilvēki. Tā ļoti vienkārši… Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, es jūs aicinātu uzreiz izteikties par šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā. Varbūt detaļas vēl neredz, un es domāju, ka principā mums nav iebildumu pret to kārtību, kādu piedāvā kolēģis Kiršteins. Bet par detaļām, manuprāt, varēsim spriest tad, kad izskatīsim šo jautājumu. Vai ir, lūdzu, jautājumi vai kādi komentāri, vai mēs varam balsot? Lūdzu, balsosim par to, ka mēs kādā mums pieņemamā laikā darba kārtībā izskatīsim jautājumu par delegātu ievēlēšanu uz Baltijas asambleju. Rezultāts: 95– par, 1– pret, 12– atturas. Lēmums ir pieņemts. Tātad mēs rīkojamies saskaņā ar deputāta Kiršteina ierosinājumu, proti, katra komisija iesniedz divus kandidātus, bet tas neizslēdz iespēju, ka mēs no zāles varēsim papildināt vai izteikt savu viedokli, kā arī demokrātiski apspriest šīs vēlēšanas– to gaitu, kandidatūras un tā tālāk. Jūs par savu iesniegumu, ja ?

Godājamie kolēģi! Darba grupas vārdā deputāts Biezais iesniedzis mums šādu lūgumu: “Sakarā ar to, ka Likumdošanas jautājumu komisija iesniegusi daudzus priekšlikumus par likumprojektu “Par Latvijas Republikas nekustamo īpašumu reģistru”, kura izvērtējumam nepieciešams laiks, lūdzu minēto projektu pārcelt nedēļu vēlāk.” Ir runa par 256… 13.darba kārtības punktu. Kolēģi, es jums to nemaz nenosaucu, tomēr man ir drusciņ tāda vaina, bet mēs nekad neesam balsojuši, ja komisija pati noņem jautājumu no izskatīšanas. Mēs pieņemam zināšanai. Es jums to arī daru zināmu.

Lūdzu, deputāte Zeile! Izskatīsim pirmo jautājumu– par budžetu.

V.Zeile: Cienījamie deputāti! Mēs aplūkosim divus dokumentus, kuri attiecas uz grozījumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā. Vispirms– dokuments Nr.1851, kas tika iesniegts Augstākajai padomei, ir Ministru padomes iesniegtais projekts. Un otrs dokuments –Nr.318, kas piedāvāts Augstākajai padomei pēc tā izskatīšanas Ekonomikas komisijā, Apvienotajā budžeta komisijā, kā arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā. Atļaujiet ziņot, kādā sakarā notiek šie grozījumi.

Tātad vispirms– Ministru padome piekrita palielināt budžeta izdevumu daļu finansējumus Lauksaimniecības ministrijai, lai dotu iespēju Lauksaimniecības ministrijai iepirkt 1000 traktorus no Polijas firmas “Ursus” un pārdot tos zemniekiem. Tā kā iepirkuma cena, par kādu iepērk šo tehniku no Polijas, ir apmēram uz pusi zemāka, nekā ir pārdots šeit, Latvijā, zemniekiem, tad šo cenu starpība ir 33,5 miljoni, kurus tātad tiek lūgts izdalīt Lauksaimniecības ministrijai.

Izskatot šo jautājumu ļoti detalizēti trijās komisijās, tiek pieņemts cits risinājuma variants, proti, tiek piedāvāts šos 33,5 miljonus rubļu izdalīt Latvijas Bankai statūtu fonda palielināšanai. Ņemot vērā tos kredīta resursus, kas Latvijas Bankai veidojās pēc banku reorganizācijas un apvienošanas vienā sistēmā, tad es gribētu teikt, ka šajā situācijā zemniekiem ir pilnīgas iespējas saņemt kredītus ar šādiem noteikumiem: lauksaimniecības tehnikas iegādei kredīti varētu tikt doti uz trim līdz pieciem gadiem ar atvieglotiem kredīta procentiem. Izstrādājot kopīgus kredīta lietošanas noteikumus, Lauksaimniecības ministrija, Finansu ministrija un Latvijas Banka vēlāk varētu rast iespēju no budžeta segt zemniekiem, šīs tehnikas lietotājiem savā konkrētajā saimniecībā, gan šos procentus, gan arī šo kredīta daļu atbilstoši tam, kā viņš šo tehniku lieto savas lauksaimniecības produkcijas ražošanas palielināšanai. Līdz ar to mēs mēģināsim pārvest šo bezgalīgo finansēšanu uz jau daudz striktākiem noteikumiem.

Kāpēc Budžeta komisija iestājas par šādu variantu? Pirmām kārtām tāpēc, ka ir jau tādi gadījumi, kad zemnieki, nopērkot šo traktoru par 27 000 rubļu, kas ir tā pašreizējā realizācijas cena, un, ņemot vērā budžeta asignējumus, kurus cerēja saņemt Lauksaimniecības ministrija, šī tehnika komerctirgū tiek pārdota jau par 90 000 rubļu un vairāk. Tātad finansējot mēs atkal nezinām, ko pēc būtības finansējam, vai ražotāju vai potenciālo starpnieku. Tādā sakarībā, lūk, mēs arī piedāvājam šādu jautājuma risinājumu.

Par budžeta grozījumu 2.punktu. Budžeta grozījumos tātad tiek paredzēti arī līdzekļi 23 miljonu rubļu apjomā mūsu Zemessardzei. Kā jūs zināt, Zemessardze ir izveidojusies. Pagājušajā nedēļā mēs pieņēmām Zemessardzes vadības zvērestu. Lai praktiski uzsāktu šo darbu, ir nepieciešami līdzekļi. Mēs atkārtoti skatījām Zemessardzes štāba tāmi un pieprasījumu šim nolūkam. Pirmajā variantā tāme bija apmēram 90 miljoni rubļu, to pārskatot, reāli ņemot vērā, ko mēs varam izlietot līdz gada beigām, tā ir samazināta līdz 23,7 miljoniem.

Kādām vajadzībām Zemessardzes štābs paredz šo savu budžetu? Pirmkārt, te lielākā daļa ir darba algas. Tālāk ir apmācības instruktoriem. Šeit ir arī komandējumu nauda, un lielākā daļa šobrīd ir paredzēta sakaru līdzekļu un inventāra iegādei. Es gribētu pateikt, ka šajā tāmē nav paredzēta ieroču iegāde. Tas interesēja daudzus cilvēkus. Uz kādu līdzekļu rēķina tiek nodrošinātas šīs izmaksas? Šīs izmaksas tiek nodrošinātas uz peļņas nodokļa virsplāna ieņēmumu daļas izpildi. Un tādā situācijā mēs uzturam vēl joprojām mūsu budžetu bez deficīta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vai ir jautājumi? Čepānes kundze, lūdzu! Pēc tam Plotnieka kungs, ja?

I.Čepāne: Cienījamā kolēģe! Man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums– ņemot vērā, ka mums būs nepieciešami budžeta līdzekļi arī tādām institūcijām kā Aizsardzības ministrijai, robežapsardzības dienestam, bez tam līdzekļi ir izdalīti arī Sabiedrības drošības departamentam, vai jūs esat plānojusi un vai jums ir apmēram tāds priekšstats, cik visām šīm institūcijām, ieskaitot Zemessardzi, vajadzēs kopā?

V.Zeile: Šāds jautājums tika uzdots valdībai pēdējā valdības sēdē un izteikts lūgums skatīt šos jautājumus kompleksi. Bet ne no Aizsardzības ministrijas, ne no mūsu Aizsardzības un iekšlietu komisijas nekādi konkrēti projekti par līdzekļu saņemšanu atlikušajos divos mēnešos nav saņemti.

I.Čepāne: Paldies. Otrs jautājums– salīdzinot, piemēram, budžeta izdevumus vides aizsardzības vajadzībām, kas 1991.gadā ir 15 ar pusi miljoni rubļu, salīdzinot kultūras vajadzībām, kas pa visu gadu ir apmēram, ja es nekļūdos, vairāk nekā 90 miljoni, vai jums neliekas, ka šīs summas, kas paredzētas tikai trim mēnešiem, nebūtu drusku par daudz?

V.Zeile: No Vides aizsardzības komitejas šobrīd nekādi pieprasījumi par papildu budžeta līdzekļu izdalīšanu līdz gada beigām nav ienākuši. Visas Vides aizsardzības komitejas prasības esam apmierinājuši.

I.Čepāne: Bet kaut vai salīdzinoši.

V.Zeile: Salīdzinoši, bez šaubām, bet jums ir jāsaprot, kolēģe, arī tas… Tāpēc jau mēs arī pārejam nākamajā gadā uz 1992./1993.gada budžeta finansēšanas gadu lielā mērā tādēļ, ka mūsu 1991.gada budžets, ko mēs apstiprinājām 1990.gada 22.decembrī, nav vairs salīdzināma bāze, un mums tieši šajā otrajā pusgadā un it īpaši šā gada ceturtajā ceturksnī, lūk, parādās šīs izmaksas, kas saistītas ar valsts aizsardzības sistēmas nostiprināšanu.

I.Čepāne: Es atvainojos, Gorbunova kungs, vai drīkst vēl vienu jautājumu?

Priekšsēdētājs: Jā, varbūt pirms jūs jautājat, es varētu papildināt, jo jūsu jautājums attiecas uz mani. Man liekas, mums vajadzētu salīdzināt un droši vien noteikti jāsalīdzina ar militārajiem izdevumiem– vispār, ko nozīmē uzturēt militāru spēku, pieņemsim, 1000 vīru. Ja mēs tādus aprēķinus izdarītu, tad redzētu, ka Zemessardzes uzturēšanai šie līdzekļi vienkārši ir minimāli. Bet jūsu jautājums ir vietā– mums nākotnē ir jārēķinās, ka budžetā šie līdzekļi tomēr būs jādod, ja mēs šo aizsardzību gribam veidot. Ja mēs to negribam veidot, bet tikai uz tādu brīvprātības pamatu, vispār neko nealgojot, tad tur, protams, var samazināt.

I.Čepāne: Es ļoti atvainojos, gribu uzdot vēl vienu jautājumu. Nepiekrītot, ka šie līdzekļi ir minimāli, kaut vai štāba uzturēšanai, es šo tāmi, kas nav izsniegta pārējiem kolēģiem, paskatījos sīkāk. Taču kolēģi var iepazīties. Tomēr, piemēram, štāba juriskonsultam alga ir divas reizes lielāka nekā universitātes docentam. Ar ko jūs to varat izskaidrot? Kāpēc tik lielas atšķirības?

V.Zeile: Tāpēc, ka nākamie budžeta grozījumi, kurus, es ceru, mēs izskatīsim nākamnedēļ vai aiznākamnedēļ un kurus jau ir iesniegusi arī Ministru padome Augstākajai padomei, skar tieši darba samaksas jautājumus. Šos jautājumus tātad paredzēts risināt šādi: pirmajā kārtā, kā jūs zināt, ir palielināta darba samaksa Ministru padomes, Augstākās padomes un ministriju institūcijām. Tālāk nekas nav teikts, kā risinās jautājumus citām darbinieku kategorijām. Tāpēc Budžeta komisija, izskatot šos jautājumus, sagatavoja izrakstu Ministru padomei ar lūgumu šos jautājumus skatīt kompleksā.

Otrajā kārtā palielināt darba samaksu rajonu attiecīgajām institūcijām– sākot apmēram ar 15.novembri, līdz 15. decembrim obligāti pārskatīt darba samaksu visai sociālajai sfērai– izglītībai, veselības aizsardzībai un kultūrai –, lai tātad pēc 1.janvāra iespējamo brīvo cenu variantu visa šī sfēra kopīgi sagaidītu ar būtisku algas paaugstinājumu. Tādējādi es atbildu uz jūsu jautājumu par universitātes docentu. Es arī esmu universitātes docente, un šobrīd diemžēl mums alga ir apmēram 550–600 rubļi, kas, protams, ir nepietiekami šajos cenu liberalizācijas apstākļos.

Priekšsēdētājs: Deputāts Plotnieks, pēc tam deputāts Aleksejevs un deputāts Grūbe.

A.Plotnieks: Godātā referente! Visnotaļ neapšaubot jūsu akceptēto piedāvājumu– tātad 23 miljoni 764 000… vai komisija, samazinot no 90 miljoniem uz 23 (cik prasīts un cik mēs dodam), tomēr izvērtēja, cik pamatota ir tāme šīs naudas izlietojumam? Jo man, godīgi sakot, vienkārši izraisa izbrīnu, ka mēs divos mēnešos, iztērējot šo naudu, neiegādāsimies nevienu ieroci. Mēs veidojam Zemessardzi bez ieročiem! Kas ir svarīgs šajā gadījumā? Vai svarīgāka ir tā vai cita inventāra iegāde, lai štābs varētu funkcionēt, vai tomēr svarīgāk ir iegādāties ieročus, lai vismaz 1000 vai 100, vai cik cilvēku mēs varētu apbruņot, lai būtu kaut kāds reāls spēks? Jo mēs veidojam dažādas struktūras, kas vada, organizē, kontrolē, bet mums nav absolūti nekādu struktūru, kas funkcionētu.

V.Zeile: Paldies. Es pateikšu savu viedokli, bet lūdzu par šo jautājumu arī izteikties Ģirtu Kristovski. Budžeta komisija skatījās no tāda aspekta– lai kaut ko veidotu, ir jāieliek pamati. Un šajā gadījumā pamatu mēs redzam cilvēkos, kadru nokomplektēšanā un iespējā strādāt. Proti, tas ir, telpu iekārtošana rajonos, kur šī Zemessardze varētu veidoties. Bez tam es arī piekrītu Zemessardzes štābam, ka ieroču iegāde ļoti daudzos deputātos katrā ziņā vēl izraisītu lielu piesardzību balsojot. Tāpēc mēs arī šajā situācijā tam piekritām. Ģirts Kristovskis varbūt atbildēs, ka tam ir citi pamati, kur tad šos ieročus šobrīd iegādāties. Ģirt, lūdzu, nāc palīgā!

Priekšsēdētājs: Jā, ieroči tiks izsniegti pakāpeniski, tikai tad, kad būs konkrētas struktūras, kurām var izsniegt šos ieročus. Un nevis vispirms izsniegt ieročus un pēc tam veidot struktūras. Ieroči līdz gada beigām pakāpeniski tiks izsniegti no tiem ieročiem, kuri mums ir iegādāti. Mēs šodien tātad neapspriežam ieroču iegādi.

Ģ.Kristovskis: Cik es saprotu, man laikam ir jāsniedz paskaidrojums par ieročiem. Katrā gadījumā es domāju, ka tie cilvēki, kuri ir saskārušies ar šo jautājumu, saprot, cik tas ir sarežģīts. Tas nav tāds jautājums, ka mēs šobrīd varētu pat paredzēt kaut kādu konkrētu summu. Šobrīd pastāv ieroču tirgus. Un tas pats tirgus, godīgi sakot, Latvijas iespējām ir aizvērts. Un tas, ka mēs neesam summu minējuši, nenozīmē, ka par to nedomājam. Jautājums par ieročiem Zemessardzei nozīmē jautājumu– būt vai nebūt. Tas ir pirmšķirīgs jautājums, jo bez ieročiem mēs neko neizdarīsim. Tādā gadījumā Zemessardzei vispār zūd jēga. Taču katrā gadījumā mēs ceram, ka šīs tāmes ietvaros, kura tika sastādīta un principā ir gājusi cauri visām instancēm jau vairāk nekā mēnesi, šī summa šobrīd kaut kur samazinājusies, taču šīs summas ietvaros mums radīsies iespējas tirgus ceļā iegādāties ieročus jau šogad. Bet tie visi ir risinājuma ceļi, šobrīd visaugstākajā līmenī jāsaka, ka šie mēģinājumi tomēr nav bijuši sekmīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai vēl ir jautājumi? Nākamais bija deputāts Aleksejevs. Pēc tam– deputāts Grūbe. Un tad man jāskatās sarakstiņš.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai ir paredzēta kompensācija iedzīvotājiem, kas atbilstu Augstākās padomes lēmumam par cenu indeksāciju? Un cik iedzīvotājiem jau ir izmaksāts?/

V.Zeile: Šie budžeta grozījumi neattiecas uz indeksāciju.

A.Aleksejevs: */Tomēr tā ietekmē budžetu, tāpēc es šīs summas gribu zināt./

V.Zeile: Šie budžeta grozījumi ir paredzēti apmēram novembrī, bet pašreiz ne.

A.Aleksejevs: */Skaidrs. Otrais jautājums. Sakiet, lūdzu, kāda summa tiek plānota, lai izpildītu valdības programmu latviešu valodas mācīšanā iedzīvotājiem? Vai nebūs vajadzīgi papildu asignējumi?/

V.Zeile: Šāda programma Budžeta komisijā vēl nav iesniegta.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Un, lūdzu piedošanu, pēdējais jautājums. Sakiet, lūdzu, kāda summa paredzēta kredītiem zemnieku saimniecību organizēšanai?/

V.Zeile: Šādi limiti netiek noteikti, tos var saņemt pēc individuāliem pieprasījumiem. Par šo jautājumu sīkāk debatēs var uzstāties Latvijas Bankas viceprezidents Bergs-Bergmanis.

A.Aleksejevs: */Tomēr– valdība taču kaut kādu summu plāno?/

V.Zeile: Cienītais kolēģi! Tādas kredīta limitu plānošanas kā centralizētajā plānošanas sistēmā šogad mūsu bankai vairs nepastāv. Bankai ir brīvi kredīta resursi, kura tos izlieto pēc saviem ieskatiem un pēc pieprasītājiem.

A.Aleksejevs: Runa jau ir par limitiem…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Cienījamā Zeiles kundze! Man varbūt ir tāds jautājums: pašreiz masu informācijas līdzekļos jau parādījušies vairāki raksti par to, ka, sākot ar 1.novembri, Lietuvā un, iespējams, arī Latvijā tiks paziņotas brīvās cenas pārtikas precēm un tā tālāk. Vai šajā gadījumā ir kādas iestrādes no valdības puses budžetā, vai vispār par šo jautājumu netiek diskutēts?

V.Zeile: Vienīgi tas, ko es jums teicu, ka mēs lūdzām, lai valdība darba samaksas jautājumus risina kompleksi, nevis atraujot augstākā ešelona darba samaksu, bet sasaistot to ar vidējā līmeņa darba samaksu un ar sociālās sfēras darbinieku samaksu.

G.Grūbe: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais bija deputāts Berķis, pēc tam– deputāts Zatuliviters.

A.Berķis: Vai šajos piešķiramajos kredītos kaut kādā veidā ir mēģināts paredzēt arī inflācijas procesu?

V.Zeile: Ko jūs ar to domājat?

A.Berķis: Es domāju tā: cik šīs summas ir reālas, rēķinot to, ka inflācijas apstākļos tā var izrādīties ļoti niecīga summa.

V.Zeile: Nē, es nesaprotu, ko jūs gribat? Tātad kredīti tiek piešķirti. Viņi par šiem kredītiem, kopā iemaksājot savu daļu, tūlīt iegādājas šos traktorus. Traktoru iegāde nevilksies gadiem ilgi, tas ir dažu mēnešu jautājums.

A.Berķis: Skaidrs. Un vai tur būs traktoru iegādei izsniegto kredītu dzēšanas noteikumi saistīti ar šo traktoru izmantošanu varbūt koplietošanas vajadzībām?

V.Zeile: Šāda iespēja nepastāv, jo katrs zemnieks individuāli formēs kredītu un individuāli arī atbildēs par šā kredīta nomaksu, atbalstot to no budžeta. Bet, kā šī tehnika pēc tam tiks izmantota, kur katrs traktors būs zemnieka individuālajā īpašumā,– tas ir lietotāju jautājums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zatuliviters, lūdzu!

V.Zatuliviters: */Man jums ir divi jautājumi. Savā īsajā ziņojumā jūs teicāt, ka zemnieku saimniecībām tiks izsniegti uz atvieglotiem noteikumiem. Vai jūs nevarētu kaut nedaudz atšifrēt šo atviegloto noteikumu būtību?/

V.Zeile: Es labprāt dotu vārdu debatēs Latvijas Bankas viceprezidentam Bergam-Bergmanim, kurš pašreiz kopā ar savu darba grupu strādā pie šo kreditēšanas noteikumu izstrādāšanas. Ja jūs tas apmierina…

V.Zatuliviters: */Un otrais jautājums. Izdevumu daļas pirmajā lappusē kā pēdējais punkts ierakstīta sociāli kulturālo pasākumu finansēšana. Esat tik laipna, sakiet, lūdzu, vai šeit ir paredzēta arī nacionālo kultūras biedrību finansēšana?/

V.Zeile: Šeit tātad šis miljons 306 tūkstoši, kas ir… Par to jūs runājat, ja? Šajos budžeta grozījumos nekādas finansēšanas kultūrai nav, bet uz jūsu jautājumu es atbildu, ka tas tiks iestrādāts nākamajos budžeta grozījumos un tiks dots parlamentam apspriešanai. Nacionālo lietu departaments ir iesniedzis šādu pieprasījumu, kur katrai nacionālajai kultūras biedrībai tiek izdalīta neliela summa tās darbības uzsākšanai un nodrošināšanai. Tas būs nākamajos budžeta grozījumos, bet tāda vēstule ir uzrakstīta Finansu ministrijai.

V.Zatuliviters: */Pateicos jums./

Priekšsēdētājs: Tā, vairs jautājumu nav? Paldies. Debatēs runās deputāts Kide. Lūdzu.

E.Kide: Cienījamie deputāti. Apstākļos, kad Latvijas Republika pāriet uz neatkarību, Budžeta komisijai nākas risināt arvien jaunus budžeta izdevumus. Šodien Budžeta komisija liek priekšā likumprojektu par diviem pantiem– kreditēšana tehnikas iegādei un nepieciešamie izdevumi tuvākajā laikā Zemessardzei.

Vispirms par tehnikas iegādes kreditēšanu. Lauksaimniecība… kā Zeiles kundze teica, piedāvāja patiešām vienkāršāko variantu, tas ir, parasto, iesīkstējušo variantu, proti, ka visa dotācija tiek vienkārši izdota it kā dāvana, neņemot vērā nekādus saņēmēja, ražotāja rādītājus ražošanas procesā, tas ir, bez kreditēšanas. Budžeta komiteja šai lietai piegāja citādi un ierosināja pāriet uz jau sensenis piedāvāto lauksaimniecības kreditēšanas sistēmu, lai katra dotācija vai subsīdija, ko saņem zemnieks vai saimniecība, tiktu saņemta kredīta veidā un, ceļot ražošanas rādītājus, panāktu tādus nosacījumus, lai pēc tam varētu vieglāk, uz labākiem noteikumiem šo kredītu dzēst, nevis saņemt šo subsīdiju kā dāvanu, kad par to pretī netiek prasīti ražošanas principi. Tāpēc arī Lauksaimniecības ministrijai ir uzdots izstrādāt noteikumus zemnieku saimniecībām nepieciešamās lauksaimniecības tehnikas kreditēšanai arī turpmāk, ne tikai šajā vienā reizē. Vēl es gribētu piebilst, ka bankas sistēma, es ceru, izstrādā ne tikai lauksaimniecības tehnikas iegādes kreditēšanas noteikumus, bet arī celtniecībai un citiem kredīta resursu saņemšanas gadījumiem zemnieku saimniecībā. Es Budžeta komisijā balsoju par šādu Budžeta komisijas priekšlikumu, un aicinu deputātus arī atbalstīt šādu mūsu kreditēšanas veidu gan šajā gadījumā, gan arī visos citos gadījumos turpmāk, tas ir, atteikties no parastās iepriekšējās dotācijas bez kaut kādas atdeves. Tas ir par tehnikas iegādi.

Otrs jautājums– par Zemessardzes finansēšanu. Cienījamie deputāti! Zemessardzes dienests pie mums jau sen ir griezies sakarā ar Zemessardzes finansēšanu, kura jau ir ievilkusies. Šeit pārpratumus, manuprāt, rada tas, ka šis skaitlis, kas nosaukts, runājot par budžeta grozījumiem, it kā priekš trim mēnešiem esot par lielu. Es no Kristovska kunga sapratu, ka šie ir tādi kā avansa izdevumi, kas aprēķināti pēc tāmes, un tie nav izdevumi tikai trim mēnešiem, bet tieši visu sākuma organizatorisko pasākumu finansēšanai. Patiesībā mēs gaidām no Zemessardzes, tāpat kā no robežapsardzes un no muitas dienesta, un citiem jaunajiem dienestiem, pilnos izdevumus nākamajam budžeta pusgadam vai visam gadam. Taču par šiem izdevumiem, kas pašlaik ir ietverti šajā likumprojektā, es aicinu balsot, jo pretējā gadījumā mums nav nozīmes pieņemt likumu par Zemessardzi, ja mēs finansiāli nenodrošinām tās darbību. Līdz ar to tas likums vispār nespēj darboties.

Un daži pilnīgi vispārīgi jautājumi, reaģējot uz tiem jautājumiem, kurus uzdeva deputāti. Deputāti, es jums piekrītu, ka uzdodat jautājumus, jo jums ir bažas, vai Budžeta komisijai ir kopējs ieskats, cik tad kopumā par jaunajiem pantiem, kuri nebija raksturīgi mūsu republikas maksājumos, būs jāmaksā nākamā gada budžetā. Vai tas balansēsies ar tiem ieņēmumiem, kas nāks no nodokļiem, vai mūsu maciņš nebūs par šauru? Jums šajā ziņā ir zināma taisnība. Pašreizējos apstākļos, kad valdība nav iesniegusi, kā Zeiles kundze teica, visus tos jaunos pantus gan par robežapsardzību, gan par iekšējo karaspēku, gan par pilnīgajiem izdevumiem Zemessardzei,– mēs nezinām kopējos izdevumus un tāpēc no valdības patiešām gaidām visīsākajā laikā kaut aptuvenus, bet kopējos izdevumus, lai varētu salīdzināt, cik tad katrai izdevumu daļai mēs līdzekļus varēsim paredzēt. Tas ir ļoti nopietns jautājums.

Budžeta komisija strādā arī pie tā, kāds vispār būs jaunā budžeta sastādīšanas mehānisms gan pēc normatīviem dažādās nozarēs, gan arī par šo jauno pantu finansēšanu. Es domāju, ka mums, visiem deputātiem, visam parlamentam, kopīgi nāksies ļoti daudz strādāt, lai budžets ienākumos segtu izdevumus un lai paliktu tautsaimniecībai līdzekļi tad, ja noņemsim visus tos pārējos līdzekļus, cik patiešām nepieciešami, bet būtu pietiekami mūsu iekšējai un arī ārējai apsardzībai. Tas darbs mums vēl ir priekšā. Taču par šiem diviem izdevuma pantiem, kurus ierosina Apvienotā budžeta komisija, es aicinu balsot, jo tie ir ļoti apsvērti un nepieciešami. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Bergs-Bergmanis, pēc tam vārdu lūdz ministra vietnieks Bēniķa kungs un tad– Kristovskis.

A.Bergs-Bergmanis, Latvijas Bankas prezidenta vietnieks: Godātie deputāti! Jautājums par kreditēšanu, par tās jaunajiem principiem… mēs pašlaik šos principus izstrādājam. Bet mūsu nostāja ir viennozīmīga, ka mēs vairs nevaram balstīties uz tiem kreditēšanas principiem, pēc kuriem vadījāmies līdz šim. Pirmām kārtām, kas mums ir jāņem vērā? Mums jāņem vērā, ka ir pieaugusi riska pakāpe tirgus ekonomikā. Senāk jebkura bankas iestāde, izsniedzot aizdevumus, neko neriskēja, jo neviens– ne uzņēmums, ne organizācija– nebankrotēja, bet šodien ar tādām iespējām mums ir jārēķinās. Tādēļ, izstrādājot variantus, pēc kuriem vadīsimies, izsniedzot kredītus, mums ir jābūt drošiem, ka bankas saņems atpakaļ savus aizdevumus. Šeit, pirmkārt, būtu garantijas; otrkārt, tie noteikumi, uz cik ilgu laiku un kā mēs šos kredītus izsniegsim.

Kas attiecas uz konkrēto gadījumu, tad pēc kādiem principiem mums vajadzētu vadīties? Nevajadzētu izstrādāt kaut kādus atsevišķus noteikumus par to, kā tas šodien, teiksim, skar lauksaimniecības tehnikas iegādi, bet vadīties pēc vispārīgiem principiem tādēļ, ka lauksaimniekiem un fermeriem būs jāizsniedz kredīti arī citām vajadzībām. Tātad, izstrādājot attiecīgo kredītpolitiku, mēs vadīsimies pēc tā, lai stimulētu lauksaimniecības produkcijas ražošanas paplašināšanu. Un šajā sakarībā mans personīgais viedoklis ir tāds: dodot kaut kādas dotācijas, nerēķinoties ar to, kādi būs darba rezultāti, tas ne pie kā laba nenovedīs. Ja fermeriem tiek izsniegts aizdevums, vienalga, vai tas būtu lauksaimniecības tehnikas iegādei vai fermu būvei un tā tālāk, tad, es domāju, šiem noteikumiem ir jābūt tādiem, ka atvieglinājumus šie fermeri saņem tikai tad, ja viņi ir palielinājuši ražošanu, tas ir, devuši sabiedrībai kaut kādu labumu. Citādi iznāk, ka, no sabiedrības saņemot dotāciju veidā, mēs vienlīdzīgi nosedzam vai stimulējam kā labi strādājošo, tā arī kaut kādus atvieglinājumus saņem tas fermeris, kas neprot saimniekot un varbūt šos līdzekļus ir izlietojis nelietderīgi.

Runājot par uzdotajiem jautājumiem attiecībā uz to, cik lielu… un ko palīdzēs tie mūsu 33 miljoni kredīta resursu palielināšanai, ieskaitot to statūtu fondā. Pašreizējā situācijā bankas sistēma, specializētās bankas, kas tiek iekļautas Latvijas Bankas sastāvā, kuru kredīt­ieguldījumi tautsaimniecībā pašlaik pārsniedz 5,5 miljardus rubļu… tātad var šķist, ka tie 33 miljoni ir sīkums, bet es gribu pasvītrot vienu domu, ka pašreizējā situācijā mums brīvu kredīta resursu nav. Republikā it kā būtu 500 miljoni brīvu kredīta resursu, bet tie ir komercbanku resursi, ar kuriem Latvijas Banka nerīkojas.

Otrkārt, pašreizējā ne sevišķi stabilajā finansu situācijā mēs varam nodrošināt ar kredīta resursiem uz neilgu laiku, izsniedzot īstermiņa kredītus, bet šeit runa ir par ilgtermiņiem. Runa varētu būt par 3–5 gadiem. Un šeit jau mums ir jābūt stabilitātei, stabilākiem kredīta resursiem tādēļ, ka tās izmaiņas, kas saistītas ar brīvo cenu ieviešanu, ar tirgus ekonomikas mehānisma radīšanu, protams, izraisīs papildu vajadzību pēc kredītiem, un līdz ar to samazināsies arī kredīta resursi, kuri piesais­tīto līdzekļu veidā ir parādījušies un pagaidām uzkrāti Latvijas Bankā. Tādēļ es aicinātu godātos deputātus nobalsot par šo priekšlikumu tādā redakcijā, kādā tas ir paredzēts, lai atvieglinājumu saņemtu tikai pēc tam, kad fermeri ar savu darbu ir parādījuši, ka viņi prot saimniekot.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Ministra vietnieks Bēniķa kungs, lūdzu!

U.Bēniķis, lauksaimniecības ministra vietnieks: Godājamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribu aizkavēt jūsu uzmanību par budžeta projekta izmaiņām, konkrēti, par 33,5 miljoniem, kas ir ierakstīti šīsdienas projekta redakcijā, proti, palielināt bankas izdevumus statūtu fonda palielināšanai ar to praktisko, saturisko pusi, kas ir.

Faktiski pašreiz, kad mēs lauksaimniecības produkcijai vēl neesam ieviesuši brīvās cenas, ar šādu nostāju radīsim ļoti lielu nevienlīdzību zemnieku priekšā. Faktiski jau šodien mums reāli ir ap 12 tūkstošiem zemnieku. Iesnieguši par zemnieku saimniecībām ir apmēram 45 tūkstoši. Mums pamatproblēma tomēr ir tāda: ja īstenojam agrāro reformu, tad viņi jānodrošina ar tehniku. Jāsaka, ka tas sākotnējais impulss, kāpēc griežamies parlamentā, ir kurss uz traktoru iegādi zemnieku saimniecībām, kas saistīts ar šādu motivāciju.

Pirmkārt, ir jau labi, ka viss ir jāapmaksā uz kredīta, bet tajā pašā laikā diez vai mūsu zemnieki sapratīs, ka daļa to traktoru, ko reāli šodien zemnieki jau saņem, teiksim, tas ir starpvalstu un starpvaldību vienošanās ietvaros (agrāk tās sauca par centralizētajām piegādēm). Diez vai zemnieki sapratīs to, ka viens kaimiņš šo piegāžu ietvaros ir dabūjis augstākas klases traktoru, piemēram, MTZ, un samaksājis 13,8 tūkstošus un turpat blakus būs zemnieks, kas saņems “Ursus” bez virsbūves un dabūs maksāt 54 tūkstošus… Ir ļoti liela starpība starp cenām, par kurām tehnika tiek nodrošināta zemniekiem, kā jau es teicu, starpvalstu līgumu ietvaros un par iniciatīvas cenām.

Es varbūt mazliet aizkavēju deputātus, tomēr gribētu pasvītrot, ka šodien starpvalstu līgumu ietvaros cena, piemēram, traktoram T–40 ir 9 tūkstoši, traktoram T–25 ir 5,5 tūkstoši. Un mūsu sākotnējā iecere, kāpēc griezāmies parlamentā, bija tā, ka mēs jūs lūgtu nosegt cenu starpību, lai tieši zemniekiem šīs cenas būtu puslīdz izlīdzinātas. Tātad tas, kas iniciatīvas kārtā ir sagādāts, lai šogad ne tikai “Ursus”, bet arī daļai no MTZ, daļai no T–25 ar budžeta palīdzību šī cena tiktu izlīdzināta, un, ja maksā, tad puslīdz vienādas vai tuvas cenas. Runājot par to daļu, kur ir šīs pamatcenas, es viennozīmīgi atbalstu un piekrītu Berga-Bergmaņa kungam. Bet nu, ar lēmumu papildinot statūtu fondu, mēs faktiski radīsim ļoti lielu netaisnību attiecībā uz zemniekiem. Tāpēc es vēlreiz atļaujos to formulējumu, kas bija valdībā, ka mēs lūdzam Augstāko padomi un Budžeta komisiju tomēr risināt jautājumu par šīs summas izdalīšanu cenu starpības segšanai. Tas ir viens punkts.

Otrs punkts. Godājamie deputāti, man tomēr jāatzīstas, ka praktiskais ekonomiskais darbs uz priekšu virzās ļoti lēni. Mēs jau bijām noslēguši līgumu ar fabriku “Ursus”, un reāli Jelgavas lauktehnikā ienāca 100 traktori, tagad vēl nākamie 100 ir priekšā, kad faktiski lielā uzņēmumā traktoru ir papilnam, bet mēs nevaram sākt to realizāciju. Mēs riskējām un aizņēmāmies no saimnieciskajām organizācijām naudu un praktiski 100 traktorus esam realizējuši zemniekiem par 24 tūkstošiem, nevis par 50 tūkstošiem… 54 tūkstošiem. Šajā sakarā es griežos pie jums, godājamie deputāti. Ja jūs tomēr izlemsit jautājumu par statūtu fonda papildināšanu, tad izdaliet vismaz 3 miljonus rubļu budžeta līdzekļu to cenu starpībai, kas jau ir realizēta zemniekiem. Lai gan, es vēlreiz pasvītroju, pieņemot lēmumu tikai par bankas statūtu fonda papildināšanu, mēs 1991.gadā, kamēr vēl lauksaimniecības produkcija nav pārgājusi uz brīvajām cenām, radām precedentu, ka nostādām mūsu zemniekus ļoti nevienlīdzīgā stāvoklī. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, vai drīkst jums uzdot jautājumu? Es ļoti atvainojos, bet kā skaitliski izskatās šis traktoru daudzums… Jūs te sakāt, ka nevienlīdzīgā situācijā, bet kā tas skaitliski izskatās?

U.Bēniķis: Attiecībā uz “Ursus” tas ir viennozīmīgi– 1000 traktoru, kuru klase un parametri ir apmēram līdzīgi… nu, labāki par T–40, bet bez kabīnes. Tas ir diezgan ievērojams skaits. Tāpat, teiksim, MTZ tipa… 400… T–25 traktori un tā tālāk, un tas ir ievērojams skaits.

Priekšsēdētājs: Taču, kā es saprotu, tad tie tūkstoš traktoru īpašnieki būs izredzētie zemnieki. Taču kādā veidā šeit būs tas taisnīgums, jo visiem tā kā tā šādā veidā jūs nevarēsit realizēt? Bet varbūt es kaut ko šeit nesaprotu?

U.Bēniķis: Attiecībā uz “Ursus” mūsu lūgums bija visu šo partiju, tātad 1000 traktorus, realizēt zemniekiem par 24 tūkstošiem, lai viņiem nebūtu jāmaksā 54 tūkstoši. Nekādi izredzētie vai neizredzētie… Šo praktisko darbu veic rajonu zemnieku biedrības, un, teiksim, tas kontingents, ko godājamās biedrības rekomendēs, arī būs šo traktoru saņēmējs, tas ir, reāli zemnieki.

Godājamie deputāti, es uzsveru– mums šogad nekas papildus nespīd, nekādi tūkstoši traktoru. Nākamgad reāli pāriesim uz tirgus attiecībām un reāli varēs būt ļoti liela tehnikas cenu dažādība, tas ir divpusējo līgumu jautājums. Bet šogad, no vienas puses, kad mēs esam, nu, es negribu teikt vārdu “nospieduši”, bet katrā ziņā ielikuši zināmos rāmjos ar konkrētu cenu līmeni, tad mēs pretī viņam tagad it kā liekam ļoti plašu iespēju diapazonu iegādāties tehniku par ārkārtīgi augstām cenām. Mēs uzskatām, ka tas nebūtu sevišķi pareizi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā es saprotu, te tā pieeja… vai viņš to papildu summu izdevumu dzēš ar savu kredītu, un kur viņš pats ir ieinteresēts šā kredīta dzēšanā vai paņemšanā, vai mēs vienkārši pēc jūsu principa… Es saprotu– mēs tūkstoš zemniekiem vienkārši uzdāvinām šo summu, bet man tikai nav zināms, pēc kāda principa uzdāvinām… Var būt, ka man nav taisnība. Paldies.

Ģirts Kristovskis, lūdzu! Es gribētu, lai kolēģi lauksaimnieki izteiktu viedokli par šo jautājumu, jo šeit ir divas pieejas. Es domāju, ka mēs visi esam ieinteresēti zemniekiem palīdzēt, un pats galvenais, lai viņi šo naudu reāli saņem. Lūdzu.

A.Kiršteins: Kāpēc tie traktori ir bez kabīnes… mūsu klimatiskajos apstākļos?

Priekšsēdētājs: Kāpēc traktors ir bez kabīnes? To man ir grūti pateikt.

A.Kiršteins: Vai tiem traktoriem riteņi ir? Vai nav tikai kabīnes?

Priekšsēdētājs: Četri riteņi. Lūdzu.

Ģ.Kristovskis: Cienījamie deputāti! Mans jautājums ir par budžeta izmaiņām sakarā ar 23,7 miljonu piešķiršanu Latvijas Republikas Zemessardzes vajadzībām. Katrā gadījumā arī šodien uzdotie jautājumi pirms debatēm zālē liecina par to, ka šie jaunie izdevumi Latvijas Republikas aizsardzībai rada izbrīnu atsevišķos klātesošajos deputātos, tātad arī daļā no sabiedrības. Es tomēr gribētu atgādināt, ka mūsu valsts ir kļuvusi neatkarīga un mums ir jādomā, kādā veidā šo valsti un tās robežas aizsargāt. Protams, šobrīd vēl nav precizēts un nav vēl skaidrs, kādi varētu būt Latvijas Republikas kopējie izdevumi gan robežapsardzībai, gan Zemessardzei. Bet nav šaubu, ka tādi noteikti būs. Iesākumā šī summa varētu būt pat samērā liela, jo padomāsim, ka aizsardzības sistēma mums jāveido klajā laukā. Ja mēs salīdzinām ar Vides aizsardzības komiteju, šī komiteja tomēr ir strādājusi visus okupācijas gadus, un ir iestrādes, ir pamatlīdzekļi salīdzinājumā ar to, ka to nav ne Zemessardzei, ne robežapsardzībai. Tāpēc es katrā gadījumā vēl izteikšu vienu domu, ka šā vai tā, vai mēs sākam gadu vēlāk vai gadu agrāk, katrā gadījumā tādi izdevumi būs.

Ja mēs salīdzinām ar Lietuvu– tur pirms gada uzsāka līdzekļu iedalīšanu aizsardzības jautājumu risināšanai. Es varu minēt summu, kādu Lietuva pagājušajā gadā iztērēja, proti, pāri par simt miljoniem zemessardzei ar aizsardzības sistēmas izveidi. Un jāsaka, ka šobrīd šie soļi Lietuvā jau ir redzami dzīvē. To redz tie cilvēki, kuri ierodas Lietuvā. Šajā 23 miljonu summā katrā gadījumā daļa ir paredzēta vienreizējiem izdevumiem, kuri ir nepieciešami, kā es minēju, lai radītu pamatlīdzekļus Zemessardzei. Daļa varētu aiziet arī, kā jau es minēju, ieroču iegādei. Protams, daļa līdzekļu būs katru gadu, un mēs ceram, kā jau šeit tika ierosināts, ka varēsim tuvāko nedēļu laikā sagatavot tāmi. Mēs būsim apzinājuši to situāciju, kad un cik reāli mums šie līdzekļi būs, lai gan man šobrīd ir aprēķināts, cik šo līdzekļu būs nepieciešams nākamajā gadā, kad mēs reāli sāksim funkcionēt. Un turpmāk šāda mūsu budžeta nepiešķiršana, jāteic, ka noliek šo jautājumu zem jautājumu zīmes. Vai tādā gadījumā Latvijas Republikai šī aizsardzība ir vajadzīga vai nav vajadzīga? Es aicinātu deputātus atbalstīt šos grozījumus, kuri ir sakarā ar Zemessardzes nodrošināšanu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs vairs nav pieteikušies. Deputāte Zeile, jūs gribat runāt? Es atvainojos, Bula kungs, lūdzu! Te nāk tās zīmītes… jūs man dodiet vienu sarakstu! Lūdzu, Bula kungs, jums vārds! Vai vēl kāds deputāts ir iesniedzis?

A.Buls: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Dzird runājam, ka jāpāriet uz tirgus ekonomiku. Droši vien divi gadi būs pagājuši, kopš tā runājam. Kad tad beidzot sāksim konkrēti šo pāreju uz tirgus ekonomiku! Kāpēc runāt par cenu vienam traktoram un par cenu otram traktoram? Kāds sakars te ar cenu? Kāda ir cena, par tādu arī pirksim. Taču jāmaina pats princips, proti, par ko pērk un kāda ir šī pirkšanas sistēma. Vecā, tā sauktā labā sistēma, kad deva naudu, bet kāds efekts no tā bija, mēs vienkārši nezinām. Es pateikšu no savas pieredzes: pirms pāris gadiem toreizējais tā sauktais Latvijas Agroproms izteica saukli: rūpniecības uzņēmumi, dodiet naudu, jo ir vajadzīga palīdzība lauksaimniekiem. Saprotama lieta: mūsu rūpnīcai tik tiešām bija brīvi līdzekļi, un, izprotot situāciju, mēs atdevām miljonu rubļu. Pagāja kāds laiks– pusgads, kopš miljons bija atdots, tas nebija kredīts, tas vienkārši bija iedots. Mēs gribējām redzēt, kāds tad labums šim miljonam ir bijis? Un toreiz Agroproma vadība nemācēja pateikt absolūti neko, kur šis miljons ir aizgājis un kādu labumu ir nesis. Tāpēc kategoriski uzstāju, ka jālauž šī vecā došanas sistēma. Jādod tā, lai būtu efekts.

Es atbalstu to (patiesībā tas būtu mans kopīgs ierosinājums ar kolēģi Kides kungu), ka Budžeta komisijai jālauž šī vecā sistēma, proti, katram zemniekam, kurš pērk, jānāk palīgā, lai ļautu viņam vieglāk nopirkt, lai viņš pats varētu spriest, kādu traktoru un par cik pirkt, cik viņam ir savu līdzekļu un cik ir jāņem bankā. Kāpēc jāpērk par 24 000, kuru viņam varbūt nav? Viņš iemaksās 10 000. Lūdzu, ņem kredītu! Kāpēc NTZ, teiksim, par 13 000– tā ir atkal lielāka cena, nekā šim traktoram ir tirgū. Tāpēc pašreiz šo naudu dosim bankai, lai individuāli katrs cilvēks, katrs ražotājs iet un pērk to, ko viņš var nopirkt, un kurš pēc tam var šo kredītu atmaksāt. Turklāt bija mūsu lūgums– bankai radīt šo nolikumu par kredītu, par ļoti labvēlīgu kredītu, lai to ne tikai apmaksātu, bet vajadzētu to arī dzēst. Teiksim, paiet viens gads, un ir redzams, ko šis traktors ir devis, kā zemnieks ir uzlabojis ražošanu. Un tiek nodzēsta viena daļa– pieci tūkstoši… Paiet vēl viens gads– vēl nodzēš šo kredītu. Lūk, te budžets varētu dot šo dzēšanu, tas ir, pret reālu rezultātu, cik ir saražots lauksaimniecības produkcijas. Tāpēc, cienījamie deputāti, es aicinu vienreiz pārtraukt šo došanu, bet dot tā, lai ir efekts, respektīvi, uz kredīta. Latvijas Bankai šim nolūkam iedot tos 33 miljonus. Un, ja ir vajadzība, arī turpmāk budžets nāk arī par celtniecības lietām, zemniekiem dodot šādā veidā naudu caur banku, lai viņi varētu paši brīvi izvēlēties un saimniekot. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāte Zeile, pirms mēs balsosim, jūs gribētu komentēt?

V.Zeile: Cienījamie kolēģi! Apvienotās budžeta komisijas vārdā es aicinu atbalstīt mūsu komisijas un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas iesniegto projektu, kurā ir paredzēta līdzekļu izdalīšana Latvijas Bankas statūtu fondam, piesaistot līdzekļus no uzņēmuma kontiem, pārvēršot tos par kredīta resursiem, lai pēc tam veiktu šo atviegloto aizņēmumu, to zemnieku kreditēšanu un vēlāk ar budžeta palīdzību arī zemnieku kredīta dzēšanu, ja šī tehnika būs izmantota lauksaimnieciskās ražošanas palielināšanai.

Šajā sakarā es piedāvāju deputātiem arī apskatīties dokumentu, proti, Augstākās padomes lēmumu “Par kārtību, kādā tiks izsniegti kredīti zemnieku saimniecībām lauksaimniecības tehnikas iegādei”. Atšķiriet nākamo lapiņu! Vienīgais, ko lūdz Latvijas Banka, lai termiņu līdz 25.oktobrim, kad tika paredzēts izstrādāt šos kreditēšanas noteikumus un informēt arī Augstāko padomi, tas ir, praktiski iesniegt Augstākajai padomei zināšanai šos kreditēšanas noteikumus, pārceltu uz 1.novembri.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, vispirms reģistrēsimies un tad balsosim par 318.dokumentu, kur šis princips ir ielikts. Bet par nākamo dokumentu– lēmumu “Par kārtību, kādā tiks izsniegti kredīti zemnieku saimniecībām lauksaimniecības tehnikas iegādei” mēs balsosim atsevišķi. Ja būs kādas piezīmes, tad, protams, mēs tās izskatīsim un apspriedīsim. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Bresis: Es tomēr ļoti aicinātu cienījamos deputātus atbalstīt lauksaimniecības ministra vietnieka Bēniķa kunga lūgumu, ka no šiem 33 miljoniem trīs miljonus vajadzētu izdalīt ministrijai, lai tā varētu kreditēt jau pārdotos traktorus. Jo faktiski iznāk ļoti nepareizi. Šo tehniku zemnieki nopirkuši par tiem noteikumiem, un tagad Lauksaimniecības ministrijai vajadzēs griezties pie viņiem un pieprasīt jaunu un lielāku cenu, par kuru šie zemnieki vispār nezināja. Man liekas, mēs varētu vienoties šos trīs miljonus iedot un pēc tam piekrist piedāvātajam variantam.

Priekšsēdētājs: Ir runa pa trīs miljoniem. Lauksaimniecības ministrijas aparāts var pārdot divus “Volvo” un saņemt daudz lielākas summas. (Aplausi.) Vai no Augstākās padomes vienu “Čaiku”… Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Es gribētu sniegt komentāru, par šiem trijiem miljoniem rubļu, kuri, kā saka… Lauksaimniecības ministrija ir nonākusi finansiālās grūtībās… Man žēl, ka nerunā deputāts Māris Budovskis, kas no Ārlietu komisijas piedalījās mūsu komisijas sēdē. Runa jau ir par kaut ko citu. Runa ir par to, ka Lauksaimniecības ministrija faktiski iesāka šā pasākumu realizāciju, pilnīgi šo jautājumu nesaskaņojot finansiāli ar Augstāko padomi. Un pat ne ar valdību. Un tagad ne jau tie zemnieki cietīs, bet cietīs, cik es saprotu, Jelgavas Lauktehnika, kas priekšlaikus iesākusi šos traktorus realizēt. Ja reiz Lauksaimniecības ministrija riskēja, tad tas ir risks ar divējādu nozīmi. No vienas puses, var vinnēt un, no otras puses,– pazaudēt. Un, ja Lauksaimniecības ministrija šajā pasākumā ir zaudējusi, tad tā ir tās riska problēma. Es aicinu pilnībā atbalstīt komisijas lēmumu, kāds bija, tas ir, dot tikai kredītus. Un tas zemnieks, kas ir jau nopircis, ir vinnējis, bet Lauktehnika ir pazaudējusi. Tie ir tirgus spēles noteikumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es aicinātu par to daļu, kas ir zemniekiem jau pārdota. Es domāju, ka skaidri un gaiši to ir darījusi Lauksaimniecības ministrija, vai ar valdības akceptu vai bez,– tas mani faktiski neinteresē, tā ir ministrijas darīšana. Es domāju, ka valdībai ir rezerves līdzekļi un savus trīs miljonus, kas tagad ir starpība, lai sedz no tiem.

Kas attiecas uz piedāvāto projektu, es ļoti lūgtu visus deputātus atbalstīt Budžeta komisijas iesniegto dokumentu un balsot par. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šļakota.

K.Šļakota: Ja runā par Lauksaimniecības ministrijas darbību šajā jautājumā, es gribētu pajautāt, kādā sakarībā vairākās avīzēs, to skaitā “Lauku Avīzē”, parādījušies sludinājumi par jaunu traktoru “Ursus” pārdošanu? Tad iznāk tā, ka ar šiem kredītiem tiek kreditēti tie cilvēki, kuri nopērk šo traktoru par puscenu, bet pārdod par pilnu cenu. Tāpēc ierosinātu atbalstīt Budžeta komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es ceru, ka mums katram ir skaidra sava pozīcija. Es tiešām atbalstītu Grūbes kunga teikto. Ja šeit ir radušies labi “Volvo”, neviens nepārdos, bet tad šos trīs miljonus lai valdība sedz no sava rezerves fonda. Tam, ka mums ir jāiet uz brīvām cenām, vairs nav alternatīvas, bet, ja mēs turpināsim ar dotācijām, tad mēs ieiesim visādos līkločos, un mēs nekur netiksim.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 126 deputāti. Lūdzu, balsosim par dokumentu Nr.318– “Par grozījumiem Latvijas Republikas 1991.gada valsts budžetā”. Rezultāts: par –107, pret– 3, atturas– 11. Paldies. Likums ir pieņemts.

Kolēģi, atšķiriet nākamo lapu, kur ir lēmums “Par kārtību, kādā tiks izsniegti kredīti zemnieku saimniecībām lauksaimniecības tehnikas iegādei”. Šis lēmuma projekts, kā jūs redzat, ir uzrakstīts tādā vispārējā formā un faktiski šeit nekas netiek lemts, bet, ja tāda ievirze ir vajadzīga lēmuma veidā, tad tādu lēmumu mēs varam pieņemt, jo šeit ir runa par to, ka jāizstrādā kārtība, kādā tiks… Kārtības nav. Varbūt tomēr kādreiz būs … Kolēģi, ja komisija ir sagatavojusi, es aicinātu balsot par šo lēmuma projektu, jo tas acīmredzot nekādus strīdus neizraisa, ja nu vienīgi kāds vārds vai… Nav iebildumu? Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 110– par, 2– pret, atturas– 8. Lēmums ir pieņemts.

Lūdzu, kolēģe Zeile!

V.Zeile: Es lūdzu Prezidiju un deputātus atļaut šo likumprojektu otrajā lasījumā izskatīt kā steidzamu dokumentu šodien pēc pulksten 12.00.

Priekšsēdētājs: Vai mums ir jābalso? Es saprotu, ka budžeta dokumenti mums ir jāizskata steidzami divos lasījumos. Vai ir iebildumi pret Zeiles kundzes piedāvājumu? Nav.

Turpinām izskatīt mūsu darba kārtību. Es jums teikšu atklāti: es zināmā mērā esmu noilgojies pēc šā darba– sēdēt jūsu priekšā un vadīt plenārsēdi. Jo jāsaka atklāti, ka trīs reizes dienā dzert šampanieti ir daudz grūtāk un arī pieņemšanas rīkot ir neinteresantāk. Es jums to saku godīgi, jo tas lielais skaits, kas diemžēl mums ir, tas nav saistīts, protams, ar mūsu gribu, bet ar to likteni, kas mums pašreiz ir.

Lūdzu uzmanību, es vairs nejokošu! Jūs iesakāt izskatīt nākamo jautājumu. Kā es saprotu, šā jautājuma izskatīšanu vadījāt jūs, Krastiņa kungs? Krastiņa kungs vadīja šā jautājuma– likumprojekta “Par pilsonību” izskatīšanu. Vēl jo vairāk– viņš tika pārtraukts, tāpēc būs pareizi, ja es pārvietošos uz blakuskrēslu, un sēdi turpinās vadīt Andrejs Krastiņš.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Līdz pārtraukumam mums ir palikušas 15 minūtes. Varbūt mēs varam racionāli sadalīt laiku, ka šajā laikā būtu ziņojums par tām izmaiņām, kas ir bijušas pagājušajā nedēļā. Vai Bojāra kungam pietiks ar 15 minūtēm? Pietiks. Lūdzu. Un pēc tam visus pārējos… darbs pēc pārtraukuma būs.

Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man ir drusku jāatvainojas sekretariāta vietā, jo diemžēl vienā otrā lappusē divi trīs burti no labās puses ir nogriezti. Tur nu es tik tiešām neesmu vainīgs. Ja kāds netic tam, kas tur ir kompjūterā,– te ir tas variants, es varu to nolikt šeit. Tas ir iedzīts mašīnā iekšā ar maniem parakstiem un kas izgāja caur ielabošanu. Bet viena vieta nav, ja tā varētu ņemt nopietni, tas ir 6.lappusē, kur ir tie 16 gadi. Vārdu sakot, visas tās galvenās idejas, kādas bija iebalsotas Lagzdiņa vadītās darba grupas pieņemtajā variantā, tās ir šeit iestrādātas iekšā, izņemot vienu lietu. Es jums tūlīt parādīšu, kur ir tās izmaiņas. Jā, ko es vēl gribu teikt: principā es personīgi šo tekstu trīs reizes izmalu caur kompjūteru tādā veidā, lai likvidētu visas iespējamās drukas kļūdas un lai saīsinātu un vēl slīpētu formulējumus. Vakar mēs darba grupā, kurā piedalījās Eglājs un Rikards– cita neviena nebija klāt, jo Apsītis joprojām ir Amerikā un Geidāna kungs laikam bija aizņemts, vēlreiz izmalām šo tekstu cauri un nodevām ielabot kompjūterā. Cik es saprotu– viss laikam ir ielabots pareizi, izņemot to, ka ir nogriezta mala.

Tagad es pateikšu, kas te tā būtiski atšķiras no iepriekšējā teksta, kas bija jūsu priekšā. Tātad 8.lappusē tā ir 20.panta pēdējā rindkopa,– es tomēr atstāju iekavās to naturalizāciju ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu. Darba grupa tomēr ir tādās domās, ka jāatstāj divi varianti un, vēlreiz balsojot par tekstu, tagad pārdomāt un nobalsot, kad būs otrais lasījums. Respektīvi, ja tiešām ir ekskluzīvā naturalizācijas kārtība, tad lai nenaturalizē vispirms Augstākā padome, bet vienkārši tā, kā lika priekšā darba grupa, ka rekomendē, tātad apstiprina ar savu balsojumu, vai tā ir izcila persona, un naturalizē tā pati valdība, kā jau nu tam vajadzēja būt.

Tālāk. Ja jūs esat noteikti par to, lai mēs to atstājam 21.pantā… Jā, atvainojiet, lūk, šie naturalizācijas atteikuma iemesli tika sarindoti pēc sava svarīguma varbūt pareizāk, nekā mēs domājam. Tātad mēs mainījām kārtību un sākām ar svarīgākajiem principiem. Praktiski viss tas pats ir iekšā, tikai man šaubas rada tāda frāze– antikonstitucionālās metodes, kas ir minētas 1.punktā 8.lappusē. Vēlreiz atgādinu– 21.pants. Vērsties pret Latvijas neatkarību ar konstitucionālām, antikonstitucionālām… tas viss ir tā ļoti nenoteikti, tāpēc šos divus vārdus… jā, es zinu, ka tas tur ir iekšā, bet… Nē, nu jūs saprotiet– nav jābūt obligāti vārds vārdā tā, kā lēmumā, bet jābūt tieši tai idejai, kura nemaz nav izkropļota. Ja jūs uzstājat, lai būtu burtiski vārds vārdā, es… nu, kā jūs zināt.

Tā paša panta 4.punktā ir tā ideja par 17.jūniju un par tiem oficieru kungiem, kas ir iebraukuši. Tālāk es gribētu jūsu uzmanību vērst uz vienu lietu, proti, darba grupa tomēr ir pret to, ka, lūk, visi šie šķirkļi, respektīvi, visi tie iemesli, lai atteiktu naturalizāciju, ir jāpierāda tiesas ceļā. Cienījamie kungi, nebūsim demokrātiskāki, nekā tas ir visās pasaules valstīs! Es jums iedošu tos naturalizācijas likumu krājumus, kādi ir citās valstīs, un nevienā valstī tos kompromitējošos materiālus neliek pierādīt tiesas ceļā. Diemžēl naturalizācija un vispār pilsonības jautājuma risināšana pieder administratīvajam procesam, kur nekas nav jāpierāda tiesas ceļā. Mēs jaucam pilnīgi divas lietas. Vienīgi Amerikā ir naturalizācija tiesas kārtā, ņemot vērā to, ka mums atteica šo principu, ka mēs palikām pie Latvijas pirmskara principa, ka naturalizē valdība, tātad tas joprojām ir administratīvais process. Un nekur pasaulē, es vēlreiz atgādinu, administratīvā procesa ietvaros nekas nav jāpierāda tiesas ceļā. Tāpēc es lieku priekšā vēlreiz šo jautājumu pārdomāt un izteikt savas domas.

Tālāk– 10.lappusē 24.pantā ir jauna normiņa– pilsonības atņemšana (3.nodaļas pašās beigās pēdējā rindkopa jeb pēdējais teikums). Lieta tā, ja persona ir sniegusi nepatiesas ziņas vai falsificējusi dokumentus naturalizācijas procesa laikā, tad pasaules valstīs tomēr pastāv naturalizācijas atcelšanas iespēja, jo, ja cilvēks ir naturalizējies krāpšanas ceļā, tad šāda naturalizācija, dabiski, ir jāatceļ. Taču tālāk izvirzās jautājums: ja ir pagājuši 20 gadi, piemēram, un cilvēks ir uzvedies kā kārtīgs pilsonis, bet tad pēc 20 gadiem atklājas, ka viņš ir krāpies, tad pēc 20 gadiem to tūlīt atcels? Tāpēc valstīs parasti ir noilgums, proti, cik ilgā laikā var atcelt naturalizāciju. Un es ierosinu šeit piecus gadus. Taču tas viss ir jūsu izlemšanai un nobalsošanai. Es to pievienoju klāt tāpēc, lai šī norma “nepakārtos gaisā” un nebūtu tādu šaubīgu jautājumu.

Tālāk– 16.lappusē otrajā rindkopā vārdiņš no augšas ir jāsvītro ārā, jo tā ir ielabošanas kļūda.

Un tālāk– pats principiālākais. Atšķiriet, lūdzu, pēdējo lappusi! Šeit mēs jums ierosinām Cilinska iniciatīvu. Jūs atceraties, ka Cilinska kungs lika mums priekšā… nu, vārdu sakot, mēs arī, no vienas puses, it kā nobalsojām, ka, lai pieņemtu pilsonības likumu, jābūt lēmumam par tā stāšanos spēkā. Šeit es gribu teikt vienīgi to, ka jebkurš likums var stāties spēkā vai nu ar speciālu lēmumu par šā likuma stāšanos spēkā, vai ar tā saukto procesuālo pantu starpniecību. Jebkura likuma beigās, tāpat kā starptautisko līgumu beigās, var ietvert procesuālos pantus. Šos procesuālos pantus mēs jums liekam priekšā. Pirmajā normiņā ir tas, ka pilsoņu kopas noteikšanai jau tiek lietots šis likums, un šis likums stājas spēkā, bet ne tikai, jo es gribu teikt, ka mums te pirmatnējie pilsoņi Latvijā ir, labākajā gadījumā, no visa, ko mēs varētu skaitīt tagad saskaņā ar šo likumu un saskaņā ar 1919.gada 23.augusta likumu, dzīvi ir tikai 50 procenti, kas tiešām, pēc manām aplēsēm… jo ir pagājuši 50 gadi un vismaz puse no paaudzes noteikti ir nomirusi. Tātad, ņemot vērā, ka 1919.gada likumā mums nav ļoti sarežģīto normu par to, kā izšķirt pilsonību jaukto laulību, adoptācijas gadījumā, šādas repatriācijas, deportācijas gadījumā, mums vienalga nāksies griezties pie šā likuma. Es uzskatu: ja neņemsim palīgā šo likumu pilsoņu kopas noteikšanai, tad vienkārši nevarēsim šo uzdevumu veikt.

Tālāk ir Rikarda, varētu teikt arī Cilinska priekšlikums par šo referendumu. Lūk, šī ideja ir iestrādāta, jūs paši ņemiet un izvērtējiet. Es nolasīšu normu, visu pantu kopumā, lai nebūtu nekādu šaubu: “Šā likuma normas esošā Latvijas Republikas pilsoņu kopuma noteikšanai stājas spēkā ar šā likuma pieņemšanas brīdi, bet naturalizācija saskaņā ar tā 3.nodaļas noteikumiem sākas ne agrāk kā ar 1992.gada 1.jūliju. Gadījumā, ja ne mazāk kā 10 procentu Latvijas Republikas balsstiesīgo pilsoņu Latvijas Republikas Satversmē un Latvijas Republikas likumos noteiktajā kārtībā līdz 1993.gada 1.jūlijam iesnieguši Latvijas Republikas Augstākajai padomei (Saeimai) prasību apstiprināt šā likuma 3.nodaļā noteiktos naturalizācijas noteikumus Latvijas Republikas pilsoņu referendumā, šīs nodaļas naturalizācijas normas stājas spēkā, ja par tām nobalsojis Latvijas Republikas balsstiesīgo pilsoņu vairākums.”

Lūk, šeit– 92. … man liekas. Vienu mirklīti, es tūlīt pārbaudīšu, ko mēs te labojam… 92., jā, 92. … Paldies, paldies, jā!

Cienījamie kolēģi! Mēs neesam vēl izlēmuši par atklātumu mūsu darbā un neesam nobalsojuši, jo visa pilsonības likuma apspriešana mums notika atklāti. Es šoreiz griežos pie mūsu sēdes priekšsēdētāja. Šis jautājums acīmredzot jāizlemj vai nu pirms, vai pēc pārtraukuma.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Bojāra kungs ierosina turpināt mūsu plenārsēdes radiotranslāciju– tā es saprotu. Lūdzu, izteiksimies līdz pārtraukumam un arī nolemsim.

Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es nezinu, man jautājums ir arī reizē Bojāra kungam. Vai viņš ar šādu projektu, kāds tas ir sagatavots un sevišķi, ka nav iestrādātas tās normas, ko bija paredzēts no lēmuma iestrādāt (neprecīzi un vēl ar visām kļūdām)… es gribētu, lai tā to arī nopublicē. Proti, precīzi tādu tekstu, kā Bojāra kungs, nestrādājot komisijā, šobrīd ir iesniedzis. Es nedomāju, ka deputāti ir tie, kuriem ir jāsaņem šeit beidzamie meln­raksti, ja komisijai uzdots nedēļu strādāt. Tāpēc es esmu kategoriski pret to, ka mēs turpinātu translāciju, lai Bojāra kungs te varētu dzīt vienkārši demagoģiju, bet plenārsēdei jātiek galā ar šo darba grupu, kura var strādāt un grib strādāt.

J.Bojārs: Grūbes kungs, jūs tā cenšaties, it kā jums kāds maksātu par to.

Priekšsēdētājs: Mums visiem maksā, Bojāra kungs! Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Man pašreiz nav skaidrs, vai mēs strādājam pie pirmā lasījuma vai pie otrā?

J.Bojārs: Jūs nobalsojāt, ka mēs strādājam pie pirmā lasījuma. Pirmais lasījums tika pārtraukts pēc jūsu balsojuma.

G.Preinbergs: Es saprotu, paldies. Un otrs jautājums. Es iesniedzu veselu virkni labojumu un tā tālāk. Tie neparādīsies, kāpēc tie ir noraidīti vai nav iekļauti?

J.Bojārs: Nē, pirmajā lasījumā taču iet tikai darba grupas variants, un nekas netiek labots iekšā. Jūs pieprasījāt ielabot tūlīt, lūk, šo iepriekšējo lēmumu. Tās ir visas komandas, kādas mums tika dotas.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Es atbalstu deputāta Grūbes priekšlikumu tajā daļā, ka, ja piedāvātais likumprojekts nav gatavs, lai ar to iepazītos republikas iedzīvotāji, tas vispār jānoņem no apspriešanas. Kāpēc mums velti jātērē laiks un jārunā par negatavu projektu?/

J.Bojārs: Likumprojekts ir gatavs. Tas ir vispirms. Es esmu par to, lai to publicē kaut vai tādā pašā veidā, kā tas ir,– ar to vienu kļūdu, Grūbes kungs, jo vairāk jūs neesat atradis. Tātad likumprojekts var iet “tūlīt gaisā”, ja jūs, cienījamie deputāti, par to nobalsosit.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Dinevičs. Mēs izsakāmies arī par translāciju.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šodien ir jādiskutē tikai par vienu problēmu: cik precīzi Bojāra kungs un darba grupa ir iestrādājusi mūsu pieņemto lēmumu šajā dokumentā? Un, ja gadījumā šeit ir neprecizitātes, tad ar balsošanu tas, kas ir šajā lēmumā, mums ir jādabū šajā tekstā, lai mēs varētu galīgajā redakcijā pieņemt pirmajā lasījumā un publicēt šo likumu cilvēkiem apspriešanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad pārtraukums ir praktiski sācies, bet par radiotranslāciju neesam izlēmuši. Deputāti neizsaka sevišķu vēlēšanos translēt šo. Tātad radio ir gatavs! Godājamie kolēģi, lūdzu apsēdīsimies. Varbūt pagarināsim pārtraukumu par piecām minūtēm un nobalsosim par vai pret translāciju, lai viss būtu godīgi. Deputāts Gorbunovs arī grib teikt vienu vārdu.

Godājamie kolēģi, lūdzu, vēl apsēdīsimies savās vietās!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, es atvainojos, ka izmantoju tribīni. Mums pašlaik ir jābalso, jo, kā informē, remonta dēļ praktiski ir tikai viena programma un tā tagad ir jāaptur. Un viņiem radiomājā tagad katrā ziņā ir jāzina šī lieta. Tāpēc nobalsojiet, lai ir zināms, ko darīt pēc pārtraukuma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Es vēršu jūsu uzmanību uz to, ka mums patlaban nav bijis laika ar to iepazīties. Es nevarēju sekot līdzi budžeta apspriešanai un balsot, jo skatījos, salīdzināju ar lēmumu, ar iepriekšējo variantu un šo. Un redzu, ka te ir lielas pretrunas ar lēmumu un parādījušās tādas normas, kādas mēs vispār neesam apsprieduši. Un, ja mēs gribam atkal savu veļu mazgāt visas Latvijas priekšā, tad, protams, mēs varam balsot par pieslēgšanos translācijai, bet es esmu pret to. Pret! Aicinu balsot pret translāciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Gavrilovs, un pēc tam balsosim. Mēs apspriežam tikai translāciju.

M.Gavrilovs: */Mēs jau nobalsojām par to, ka jātranslē visa likumprojekta par pilsonību apspriešana. Jautājums varētu būt, ja kādam nepatīk, ka visa apspriešana tiek translēta. Tad varētu izvirzīt jautājumu, lai netranslē. Bet mēs nobalsojām par to, ka translē visu./

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs balsojām pagājušajā plenārsēdē. Balsošanas režīmu, un balsosim par, pret un atturoties par šīs apspriešanas translāciju pēc pārtraukuma. Rezultāts: par– 38, pret– 43, atturas– 25. Tātad strādājam normālā režīmā, tas ir, bez translācijas.

Pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas! Sākas plenārsēde. Tātad deputāti, kas laikam izteiks priekšlikumus par mūsu turpmāko darbību, ir pie mikrofona. Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Apvienotā budžeta komisijā pēc pirmā lasījuma nekādi priekšlikumi par budžeta grozījumiem nav ienākuši. Mēs esam gatavi to izskatīt pavisam otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Man šobrīd ir jautājums sēdes vadītājam: vai 356.dokuments, kas mums šodien tika izsniegts, ir sagatavots uz tās bāzes, kuru mēs skatījām pagājušajā nedēļā? Tātad es vienkārši gribētu lūgt paskaidrojumu: vai tas ir tas pats dokuments? Jo, salīdzinot ar iepriekšējā nedēļā skatīto dokumentu, man tas šķiet pilnīgi citāds, neskatoties uz to, ka bija jāpielabo tikai šie panti.

J.Bojārs: Jums, Grūbes kungs, laikam ir grūtības ar salīdzināšanu?

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, Bojāra kungs… jums pagaidām vārds netika dots. Pagaidām deputāti izsakās par plenārsēdes darba gaitu un komentāri te galīgi nav vajadzīgi.

Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj un cienījamie kolēģi! Šonedēļ Latvijā noris valodas nedēļa, un šim nolūkam ir veltīti dažāda rakstura pasākumi visā Latvijā. Arī šeit, Augstākajā padomē, vai nu šobrīd notiek vai drīz notiks preses konference žurnālistiem. Tajā laikā visai mīkstais Valodu likums praktiski nestrādā. Gribētos teikt, ka pat pretēji, jo sakarā ar pilsonības likumprojektu, proti, šā projekta ietekmē ir pat notikusi tāda jūtama demonstratīva latviešu valodas noniecināšana. Diemžēl arī Augstākās padomes dokumentos. Apskatieties iepriekš izskatīto jautājumu… kurš faktiski ir Augstākās padomes institūcija, un mums raksta materiālu krievu valodā.

Šajā sakarībā gan es, gan 21 parakstījies deputāts lūdzam 23.oktobrī rīta sēdē iekļaut Valodas komisijas 10–15 minūtes ilgu pārskatu par šā likuma ieviešanas gaitu, par komisijas darbu sevišķi 4.maija un 21.augusta likumu, kā saka, gaismā. Vai kaut kas te darbojas, vai nedarbojas? Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Berklavs.

E.Berklavs: Man ir priekšlikums sēdes vadītājam par šīsdienas turpmāko plenārsēdes darbu. Dokuments, kuru mēs saņēmām, ir likumprojekts “Par pilsonību”. Tas ir pilnīgi jauns dokuments, kuru es esmu paspējis izlasīt tikai līdz 2.lappusei. Tas ir pārāk nopietns jautājums, lai mēs varētu šādā situācijā turpināt tā apspriešanu, kas būs lieka laika tērēšana. Es ierosinu šo jautājumu šodien no darba kārtības noņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, vispirms mums ir jāizlemj jautājums, kad skatīsim budžetu otrajā lasījumā, jo bijām nolēmuši, ka tas varētu notikt pēc pulksten 12.00. Tātad deputāte Zeile, cik es saprotu, ierosināja, ka mēs to varētu otrajā lasījumā izskatīt tūlīt, uzsākot darbu plenārsēdē. Vai ir kādi kategoriski iebildumi? Nav. Tātad izskatīsim jautājumu par budžetu otrajā lasījumā un pēc tam izlemsim, kā tālāk rīkosimies ar likumprojektu “Par pilsonību”, jo ir ienākuši radikāli ierosinājumi. Vēl mums ir jābalso arī par deputāta Preinberga ierosinājumu, kā arī par 21 deputāta ierosinājumu 23.oktobra rīta sēdē, tas ir, rīt no rīta, iekļaut īsu Valodas komisijas ziņojumu par padarīto darbu.

Tātad reģistrēsimies un balsosim par deputāta Preinberga ierosinājumu, bez tam noklausīsimies deputātes Zeiles ziņojumu par budžeta grozījumu otro lasījumu. Pēc tam turpināsim strādāt. Lūdzu, reģistrēsimies! Vai visi ir paspējuši reģistrēties? Rezultāts: 104 deputāti ir reģistrējušies. Lūdzu, nobalsosim par deputāta Preinberga ierosinājumu 23.oktobra rīta sēdē noklausīties Valodas komisijas ziņojumu. Rezultāts: 70– par, 3– pret, atturas– 11. Lēmums ir pieņemts. Tātad rīt no rīta uzsāksim plenārsēdi ar Valodas komisijas ziņojumu. Valodas komisijai tikai būs jāizvēlē ziņotājs, jo tās priekšsēdētājs atrodas ārpus Latvijas Republikas robežām.

Godājamie kolēģi, vārds deputātei Zeilei par budžeta labojumu otro lasījumu. Pēc tam– balsojums. Sekretariātu lūdzu vēl zvanīt.

V.Zeile: Cienītie deputāti! Pēc pirmā lasījuma Apvienotajai budžeta komisijai attiecībā uz likumprojektu “Par grozījumiem 1991.gada valsts budžetā” nekādu rakstisku priekšlikumu un papildinājumu nav, tāpēc mēs lūdzam atkārtoti otrajā lasījumā nobalsot par grozījumiem šajā likumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par likumu “Par grozījumiem 1991.gada valsts budžetā”. Rezultāts: par– 84, pret– 3, atturas– 9. Likums ir pieņemts. Paldies.

Un tagad, godājamie kolēģi, mums laikam ir jāatklāj debates par to, kā rīkoties ar likumprojektu “Par pilsonību”. Vairāki deputāti ir izteikuši īsas replikas. Deputāts Grūbe ir izteicies, ka man būtu jāatbild uz jautājumu: vai tas ir tas pats likumprojekts? Es neesmu eksperts un neatbildēšu. Uz to ir jāatbild deputātiem ar savu balsojumu. Deputāts Berklavs izteica priekšlikumu– vispār noņemt no izskatīšanas, tā kā abi ir ļoti atšķirīgi likumprojekti… nekā pagājušajā nedēļā, jo pagājušajā nedēļā tika nodots darba grupai atpakaļ nevis pārstrādāšanai, bet jau pieņemtajā lēmumā paredzēto normu iestrādāšanai likumprojektā. Deputāti atzina, ka tas nav izdarīts.

Lūdzu, sāksim debates par šo jautājumu, tas ir, par tālāko likumprojekta apspriešanas kārtību. Un tad izlemsim, ko darīt tālāk.

Lūdzu, kādi deputātiem ir konkrēti priekšlikumi? Lūdzu, deputāts Gavrilovs, pēc tam– deputāts Kiršteins.

M.Gavrilovs: */Ir saprotamas deputātu bažas, taču es domāju, ka mums nav motīvu likumprojektu šodien neizskatīt, jo šis ir konceptuālais lasījums, bet ne par konkrētiem formulējumiem. Bet, otrkārt, tad mums atkal rodas šaubas par to pašu viena momenta principu. Vai tas ir? Vai tas iestiepsies gadiem ilgi? Tāpēc tas jāizskata šodien./

Priekšsēdētājs: Tā. Lūdzu, deputāts Kiršteins.

A.Kiršteins: Es gribētu atbalstīt Berklava kunga priekšlikumu, ka mums vajadzētu arī dabūt no Eiropas Padomes kaut kādu slēdzienu par šiem pamatnoteikumiem. Mēs avīzē izlasījām ziņu, ka Jakovļevs vispār izvairās no sarunām ar Latvijas valdību. Tātad joprojām nekādas nopietnas sarunas par šiem jautājumiem nenotiek. Vadoties pēc PSRS likumiem, piecu gadu laikā šie pilsoņi ārzemēs savu pilsonību nezaudē, tāpēc mans priekšlikums ir atlikt šo jautājumu un aizsūtīt komisiju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile.

A.Seile: Es gribu paskaidrot, ka visi šie priekšlikumi, kas bija lēmumā, tomēr nav iestrādāti. Un gribētu pateikt konkrēti. Tātad 10.pantā nav iestrādāts tas, ka Latvijas Republikas pilsonis vienlaikus nevar būt citas valsts pilsonis. Tas ir pateikts pārāk divdomīgi divās rindkopās. 11.pantā: ja PSRS uzskata, ka var būt dubultpilsonība, tātad arī mums būs jādod šī dubultpilsonība. Un arī 19.pantā nav iestrādāti visi naturalizācijas noteikumi, proti, ka šiem noteikumiem ir jādarbojas vienlaikus, kā tas ir lēmumā. Tādu punktu vēl ir daudz, tādēļ es domāju, ka debates nevajag atklāt, bet vajag pārcelt uz nākamo otrdienu. Un iepriekšējā darba grupa, kas strādāja pie lēmuma, es domāju, būs ar mieru darba gaitā saskaņot ar Bojāra kungu visus šos priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs, pēc tam– deputāts Dinevičs. Pārējos lūdzu pierakstīties sekretariātā, citādi es varu kļūdīties, kādā kārtībā katrs uzstāsies.

I.Silārs: Pilnībā atbalstot deputātes Seiles teikto, es vēl gribu norādīt, ka mums tik īsā laikā ir grūti visas pretrunas pamanīt. Taču šeit, manuprāt, ir viena pilnīgi konceptuāli nepieņemama lieta, ka pieļauj, ja lauž uzticības zvērestu pēc pieciem gadiem, kad notikusi naturalizācija. Tad jau to var droši darīt, jo neviens vairs nevar atņem pilsonību. Es domāju, ka šodien to vajadzētu publicēt, un tad mēs redzētu, kāda būtu reakcija.

Mans priekšlikums ir tāds: skaidrs, ka dažu stundu laikā visi deputāti praktiski nespēja iepazīties ar to, kas mums ir likts priekšā, tādēļ nav jēgas to šodien apspriest, taču nevajadzētu to atlikt uz nenoteiktu laiku, proti, es neatbalstu, ka tas būtu jādod izvērtēšanai starptautiskajiem ekspertiem. Es domāju– tik daudz mēs arī paši spējam, bet vismaz jāatliek uz rītdienu, lai šodien mājās varētu izlasīt, jo par likumprojektu ir jādebatē un jādebatē. Un mums ir jātiek ar to galā, bet bez debatēm neiztiksim. Es ierosinu noņemt šodien no darba kārtības un pārcelt to uz rītdienu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu deputāts Dinevičs.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Es atvainojos, ka vēlreiz traucēju jūsu uzmanību, bet man liekas, ka situācija veidojas patiesi tāda (pie manis pienāca arī darba grupas locekļi, viņi nebija pilnā sastāvā, apspriežot šo momentu), un es gribētu piekrist gan Seiles kundzei, gan Silāra kungam par to, ka mums šī apspriešana ir jāpārnes uz nedēļu un šajā nedēļā galvenais ir tas viss, kas ar 94 balsīm ir bijis pieņemts tajā lēmumā. Tam pietiekami precīzi ir jāparādās šā likumprojekta pirmajā lasījumā. Es visnotaļ cienu Bojāra kungu. Viņš ir izcili labs jurists, perfekti pārzina to, ko viņš dara, bet viņam ir vēl viens talants: viņš, man liekas, nav pietiekami labs psihologs. Viņam ir liels talants iegūt šeit oponentus. Un tajā brīdī, ja Bojāra kungs pietiekami precīzi iestrādātu visu šo lietu tā, kā mēs ar 94 balsīm esam nobalsojuši, es domāju, ka darbs virzīsies uz priekšu pietiekami raiti. Nedēļas laikā komisija visu to izdarītu, un būtu labi, ja vismaz divas dienas pirms likumprojekta apspriešanas plenārsēdē deputāti saņemtu galīgo tekstu, kuru viņi varētu izlasīt un izvērtēt, un pēc galīgām diskusijām pieņemt pirmajā lasījumā, lai publicētu. Jo ātrāk mēs to izdarīsim, jo ātrāk noņemsim spriedzi. Gaidīt varbūt nedēļu, divas vai trīs, vai četras kaut kādus starptautiskos ekspertus, viņu secinājumus līdz pirmajam lasījumam, manuprāt, vispār ir par daudz. Nedēļa laika– un rezultātam ir jābūt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Es– viens no darba grupas locekļiem– gribu paskaidrot šādu situāciju: pagājušo otrdien mums deva termiņu– vienu nedēļu, lai iestrādātu lēmumu likumā. Ko mēs esam izdarījuši? Vispirms mēs nolēmām, ka aizbrauksim uz Līgatni un tur visa grupa mierīgā garā pastrādās. Dažādu iemeslu dēļ neaizbraucām. Vienu dienu nevarēja viens, otru dienu– otrs, trešo dienu– trešais. Mēs strādājām vakar, kad mēs trijatā– Berklavs, Eglājs un es– nostrādājām divarpus stundas. Neatnāca Geidāns, kurš bija solījies atnākt pie darba grupas… Briesmīgā steigā mēs izbraucām cauri 40 pantiem… tas bija pavirši. Bez tam par pamatu nebija viss teksts, kas bija pagājušajā nedēļā. Tas bija Augstākās padomes, Bojāra kompjūtera, respektīvi, vecākā versija bija par pamatu tam, kam mēs braucām cauri. Lūk, tātad es ierosinātu darba grupai aizbraukt uz Līgatni uz 3–4 dienām. Mums pievienosies Birkavs. Viņš teica, ka obligāti grib pievienoties kā jurists. Mēs, darba grupa, pilnā sastāvā pastrādāsim un nākamajā pirmdienā nodosim Augstākajai padomei gatavu, saskaņotu un noslīpētu tekstu, kuru varētu skatīt nākamnedēļ. Es ierosinu šo jautājumu uz nedēļu atlikt.

Priekšsēdētājs: Vēl pēc saraksta izteiksies deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es vispār piekrītu visam, kas šeit tika teikts. Dabiski, ka tas, ko šeit mums piedāvā, nevienu neapmierina, tajā skaitā arī mani, jo es projektā neredzu nevienu savu priekšlikumu.

Bet gribu pievērst deputātu uzmanību kam citam. Ja pat vairākuma deputātu priekšlikumi, kas tika izteikti pagājušajā otrdienā, nav ievēroti, tas liecina, ka komisija, kurai mēs uzdevām sagatavot šo likumprojektu, vienkārši nav spējīga vai negrib rēķināties ar deputātu viedokļiem. Tāpēc uzskatu, ka tādā gadījumā, ja mēs likumprojektu šodien noņemam no apspriešanas pirmajā lasījumā, tad mums jānoformē jauna komisija, kas ieklausīsies deputātu viedokļos un būs spējīga izstrādāt likumprojektu. Jo iepriekšējā reizē mēs pirmo lasījumu pārtraucām tikai tāpēc, ka atzinām, ka komisija un personīgi Bojāra kungs vienkārši nav spējīgs izstrādāt normālu likumu. Tāpēc es uzskatu: ja mēs šodien likumprojektu noņemam no apspriešanas, tad ar to atzīstam, ka komisija nav spējīga izstrādāt tik nopietnu likumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Pievienojoties frakcijas vadītāja Dineviča viedoklim, kolēģes Seiles un Silāra viedoklim, es ierosinu: atlikt vēl uz nedēļu lēmuma pieņemšanu par pirmā lasījuma rezultātiem un vēl pieņemt lēmumu papildināt darba grupu ar tiem deputātiem, kuri bija darba grupā, kura sastādīja un sagatavoja lēmuma projekta pēdējo redakciju, ko izveidoja Augstākā padome.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Zaļetajevs.

S.Zaļetajevs: */Es negribētu būt cilvēks, kas priecājas par cita nelaimi, tomēr gribu jūsu uzmanību pievērst tam, ka jūs šodien droši vien pirmo reizi pārdzīvojat to, ko mēs esam pārdzīvojuši daudzas reizes: tieši to, ka jūs saņemat dokumentu burtiski dažas stundas pirms tā izskatīšanas pēc būtības. Ar jums šodien tas notiek pirmo reizi, bet mēs to esam pārdzīvojuši gan priekšpēdējā nedēļā, gan pēdējā, gan šodien.

Galvenais, kādēļ es pienācu pie mikrofona un kam gribu pievērst jūsu uzmanību, ir tas, ka mēs arī nākamajā nedēļā varam atrasties tieši tādā pašā situācijā, kad saņemsim dokumentu, par kuru būs jāpieņem lēmums, burtiski stundu vai divas pirms pieņemšanas. Es gribētu, lai mūsu darba organizācija būtu tāda, ka mēs ar projektu varētu iepazīties vismaz dienu iepriekš. Es ceru, ka pēc šodienas incidenta šāda saprašana radīsies arī vairākuma deputātiem. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe, lūdzu!

G.Grūbe: Es cienījamos kolēģus deputātus lūgtu salīdzināt divus projektus, proti, pagājušās nedēļas projektu Nr.240 un šodien izsniegto– Nr.356. Kā Rikarda kungs pareizi teica, šeit ir galīgi cita interpretācija, kā arī panti ir citādi, arī nodaļas un tā tālāk. Tāpēc mans priekšlikums būtu konkrēts, proti, tāpat kā pagājušajā reizē, lai darba grupa par pamatu ņem dokumentu Nr.240, nevis dokumentu Nr.356 un iestrādā šo lēmumu pie Augstākās padomes pieņemtā lēmuma… šos momentus iestrādā precīzi šajā likumā, tātad dokumentā Nr.240. Un, kā jau mēs pagājušoreiz arī nolēmām, tie priekšlikumi, kas ir stenogrammās, darba grupai arī bija jāizskata un jādod savi secinājumi. Bez šaubām, tos var neiestrādāt, bet, atskaitoties par šiem jautājumiem, vismaz ir jāsniedz arī savi secinājumi. Tā mēs pagājušajā reizē nolēmām. Man ir tikai ļoti žēl, ka cienījamais Bojāra kungs neciena Augstāko padomi, kā es pagājušajā reizē teicu, viņš to nedara nekad.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Es, Bojārs, necienu Grūbi, bet tas nenozīmē, ka necienu Augstāko padomi. Tās ir divas dažādas lietas, cienījamie kungi! Tas ir pirmais.

Otrais. Cienījamie kungi, darba grupa atbild par tekstu pilnībā. Ja kāds no darba grupas negrib atbildēt par tekstu, nu tā ir viņa personiskā darīšana. Es esmu ar mieru personīgi atbildēt par katru šā varianta vārdu. Par katru– es to vēlreiz atkārtoju. Un ka es slīpējot tērēju trīs dienas… Es atvainojos, vienam no darba grupas locekļiem steidzīgi vajadzēja dāmu nolikt gultā, tāpēc viņš atteicās strādāt. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, es ļoti atvainojos!

J.Bojārs: Jā, es gribu izskaidrot.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Jūs jau paskaidrojāt. Es domāju, ka Augstākā padome nav tā vieta, kur tādus izteicienus… Tā bija medusmaize žurnālistiem.

Lūdzu, deputāts Rikards varbūt varētu būt taktiskāks. Godājamie kolēģi! Nu, godājamie kolēģi, vismaz mēs uzturēsim deputātiem cienīgu līmeni! Lūdzu, izslēdziet pirmo mikrofonu! Lūdzu, deputāts Rikards.

R.Rikards: Es gribētu atbalstīt Lagzdiņa priekšlikumu. Viņš teica, ka jābūt tiem cilvēkiem, kas sagatavoja lēmumu. Un Lagzdiņš arī piedalīsies šajā grupā, un mēs jau sarunājām konkrētu izbraukšanas termiņu uz Līgatni, proti, 25.oktobrī, piektdien, pulksten trijos, no Augstākās padomes. Tātad arī visi citi, kuri grib, lūdzu, brauciet līdzi un strādājiet darba grupā, kurā būs Lagzdiņš no tiem, kuri sagatavoja tieši to lēmumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Augstākā padome laikam nespriedīs, kurā vietā darba grupai strādāt. Lūdzu, trešais mikrofons.

G.Romašovs: */Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka tā vētrainā diskusija, kas šodien šeit izvērsusies, ir saistīta ar to, ka mēs līdz šim esam pilnīgi ignorējuši to komisiju pilsonības jautājumos, par kuru mēs nobalsojām gandrīz pirms gada. Tā pilnīgi nepiedalās darbā pie šā likumprojekta. Izveidodami grupu ar Bojāra kungu priekšgalā, mēs atradām grēkāzi. Es to negribētu, tādēļ ierosinu šo jautājumu izšķirt ar balsošanu par to, lai šo grupu iekļautu komisijā– tad lai šī komisija, par kuru esam nobalsojuši, turpina strādāt. Nekādā gadījumā nedrīkst šo komisiju ignorēt./

Priekšsēdētājs: Komisijai, ja tā bija ievēlēta, laikam pašai bija jā­strādā. Neviens to nevarēja ignorēt.

Godājamie kolēģi, mums ir divi priekšlikumi: atlikt uz vienu nedēļu, uz nākamās otrdienas plenārsēdi; un otrs priekšlikums– atlikt uz rītdienas plenārsēdi. Tātad ir divi varianti. Un pie tam ir lēmums noteikti noņemt. Tātad deputāts Silārs noņem. Tātad priekšlikums– atlikt uz vienu nedēļu un abas darba grupas apvienot tādā veidā, lai strādātu tie deputāti, kuri strādāja pie lēmuma galīgā varianta. Tas ir viens šis apkopojošais priekšlikums. Lūdzu, vēl deputāts Silārs vēlas papildināt.

I.Silārs: Es tikai vienīgi lūgtu– nevis uz otrdienu, bet uz trešdienu, jo nesaņems visi un atkal nevarēs iepazīties. Mēs, lielākā daļa, varēsim saņemt tikai otrdien.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Silārs ierosina atlikt uz nākamo trešdienu, tas ir, uz 30.oktobra rīta plenārsēdi.

Lūdzu, vēl deputāts Bojārs vēlas izteikties.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Šeit bija priekšlikums, ka mums jāie­strādā visi tie priekšlikumi, kurus jūs iesniedzāt iepriekšējā lasījuma laikā. Atvainojiet, tas būs otrais lasījums. Ja jūs nobalsojat un liekat mums visu to iestrādāt un ņemt vērā– tas vairs nav pirmais lasījums, cienījamie kolēģi. Tad, lūdzu, nobalsojiet par to! Jo pretējā gadījumā jūs zināt, kā notiek pirmais lasījums. Otrajā lasījumā iestrādā tos priekšlikumus, kuri ir iesniegti rakstiski. Tā taču ir, un citādi nekad nav bijis.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Pagājušoreiz tika nolemts, ka darba grupai tiek dots laiks un uzdevums, turpinot pirmo lasījumu, tas ir, pārtraucot pirmo lasījumu, uz nākamā pirmā lasījuma sēdi iestrādāt gan izteiktos priekšlikumus, gan arī tās normas, kuras bija iestrādātas lēmumā. Tāds bija nolēmums, un tāds bija uzdevums darba grupai.

Lūdzu, deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es lūgtu precizēt dokumentā Nr.240.

Priekšsēdētājs: Jā, dokumentā Nr.240, jo tas bija mūsu izskatīšanas objekts pagājušajā plenārsēdē.

Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Es lūgšu tomēr ņemt vērā, ka nobalsojām vienīgi par to, ka tiks saskaņots ar mūsu pieņemto lēmumu un vienīgi, jo Bojāra kungs vēl izvirzīja lūgumu viņam atļaut uz goda vārdu piekrist, ka viņš iestrādās šīs normas, bet mēs likām uz balsošanu, ka pirmais lasījums tiks pabeigts šonedēļ pēc tam, kad būs šis likumprojekts saskaņots ar pieņemto lēmumu un vairāk ne ar ko citu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs, par precizējumu. Tātad mums balsojums varētu būt viens– atlikt izskatīšanu līdz 30.oktobrim, darba grupu papildināt ar tiem deputātiem, kuri strādāja pie lēmuma galīgās redakcijas izstrādāšanas, un turpināt pirmo lasījumu tātad nākamnedēļ.

Lūdzu, reģistrēsimies.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu atvainot, man bija priekšlikums./

Priekšsēdētājs: Mums jau izteica priekšlikumus, jūs arī, Aleksejeva kungs, izteicāt.

A.Aleksejevs: */Šajā gadījumā es prasu nolasīt iepriekšējās sēdes protokolu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu izslēgt trešo mikrofonu! Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 108 deputāti ir reģistrējušies. Balsosim par to, lai šā jautājuma izskatīšanu atliktu līdz 30.oktobrim, darba grupu papildinot ar deputātiem, kuri strādāja pie lēmuma pieņemšanas, uz 240.dokumenta bāzes izstrādātu šo projektu līdz galam. Rezultāts: 78– par, 9– pret, 5– atturas. Lēmums ir pieņemts. Tātad darba grupai uzdevums iesniegt, protams, jau pirmdien, bet šo jautājumu izskatīsim 30.oktobrī. Paldies.

Nākamais darba kārtības jautājums– mūsu konstitucionālais likums “Cilvēka un pilsoņa tiesības un pienākumi”– 241.dokuments tika pārtraukts tajā brīdī, kad vajadzēja būt debatēm. Tātad šī apspriešana sākas ar debatēm. Debatēs kā pirmais pierakstījies deputāts Silārs, gatavojas deputāts Zaļetajevs.

I.Silārs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Pašreiz ir zināmas grūtības momentā pārslēgties no viena projekta uz otru. Gribu tikai norādīt, ka mums apspriešanai priekšā liktais konstitucionālais likumprojekts ir, manuprāt, godprātīgi sagatavots. Iebildumi var būt pie atsevišķiem pantiem, bet es domāju, ka tas nekādi neierobežo nevienas Latvijas iedzīvotāju grupas tiesības, taču reglamentē tās.

Es varbūt pārtraukšu savu runāšanu, kamēr projekta autors beigs debates.

Priekšsēdētājs: Pagaidīsim, godājamie kolēģi, kamēr deputāti– Rikards, Geidāns, Bojārs un Eglājs– beigs savu apspriedi plenārsēžu zālē. Jā, Rikarda kungs, jūs traucējat runātāju, uzstājoties otrajā rindā. Paldies.

Lūdzu, Silāra kungs, ja jūs varat, lūdzu, atsāciet!

I.Silārs: Paldies. Es gribētu nedaudz pakavēties pie 2.nodaļas– par personu tiesībām un pienākumiem. Un, proti, man gribētos, lai 15.pantā, kurā tiek runāts par aizturēšanu, apcietināšanu, kratīšanu vai citām personas brīvības ierobežošanām, aiz pirmās daļas tūdaļ būtu visu daudzmaz demokrātisko valstu pamatlikumos atrodamā norma, ka ikviens uzskatāms par nevainīgu, iekams viņa vaina nav pierādīta saskaņā ar likumu. Tas, kas ir 18.pantā,– var tur palikt, jo tas tikai šo normu papildina, kurā ir rakstīts, ka tikai tiesa saskaņā ar nodarījuma brīdī spēkā esošo likumu var atzīt personu par vainīgu noziegumā. Bet, manuprāt, nevainības prezumpcijai ir jābūt formulētai precīzi. Tāpat šā paša 15.panta ceturtā daļa, manuprāt, nav pilnīga, jo tajā ir norādīts, ka jebkura persona trīs diennakšu laikā no aizturēšanas brīža jāsauc tiesas priekšā. Katrā ziņā ir jāpapildina: “…vai arī jāatbrīvo”, jo šāda norma uzliek par pienākumu jebkuru saukt tiesas priekšā.

Tālāk– 17.pantā, manuprāt, droši vien kaut kāda pārprasta apsvēruma dēļ ir parādījusies norma, ka valsts garantē tikai telesakaru noslēpumus. Es domāju, ka valstij jāgarantē jebkādu sakaru noslēpumi. Un nav jābaidās no vārda “sakari”– mums ir Sakaru ministrija un tātad– jebkādi sakari. Un es lūgtu arī 18.pantā drusku paplašināt tur iestrādāto normu, kurā teikts, ka katram ir tiesības uz atklātu tiesas procesu. Es aicinātu to izteikt šādi: “Katram cilvēkam, pret kuru tiek izvirzīta jebkāda apsūdzība, ir tiesības uz viņa lietas taisnīgu atklātu izskatīšanu kompetentā, neatkarīgā un objektīvā tiesā.” Un tālāk var sekot vārdi: “…un uz advokātu palīdzību”.

Manuprāt, nepilnīgs ir 19. pants. Proti, it īpaši tādēļ, ka tam seko 20.pants, kurā ir runa par piespiedu darbu. Apvienoto Nāciju Organizācijas paredzētajos pamatlikumos par apiešanos ar ieslodzītajiem ir skaidri izteikta norma, ka katram notiesātajam ir jāstrādā. Katram! Tātad katram notiesātajam ir jāstrādā atbilstoši viņa fiziskajām un garīgajām iespējām. Un ar šo normu es lūgtu beigt 19.pantu. Man pašreiz pašam nav gatava 20.panta redakcija, bet es lūgtu juristus drusku palauzīt galvu, jo šeit iznāk tā, ka ir uzskaitītas normas vai darbi, kuri netiek atzīti par piespiedu darbiem. No tā būtu jāsecina, ka viss pārējais ir piespiedu darbs. Tas nav pieņemams.

Tālāk– 21.pantā, manuprāt, atkal ir nepareizi pēc veciem principiem iestrādāta atsavināšana, jo galu galā līdz šim Latvijā nacionalizēšana kā tāda neeksistēja, jo tas, ko sauca par nacionalizēšanu, faktiski bija atsavināšana– tātad atņemšana bez kompensācijas. Tādēļ es uzskatu, ka vispār trešajā daļā būtu svītrojami pirmie divi vārdi– “piespiedu kārtā”, bet rakstīt, ka īpašumu var atsavināt vienīgi likumā noteiktajā kārtībā ar tiesas nolēmumu. Bet, ja īpašumu nacionalizē, nākamajā teikumā vārds “atsavināt” būtu aizvietojams ar vārdu “nacionalizēt”. Ja īpašumu nacionalizē sabiedrisko projektu īstenošanai, īpašniekam pienākas atbilstoša kompensācija.

Katrā ziņā man nav gluži pieņemama norma, kas attiecas uz medicīnisko aprūpi. 37.pantā mums ir pasniegta norma, ka valsts aizsargā iedzīvotāju veselību. Es jau referentam uzdevu jautājumu: kādā veidā? Viņa sniegtā atbilde mani neapmierināja, bet, cik zinu, tad kolēģi no Veselības aizsardzības komisijas esot sagatavojuši citu redakciju. Paldies par uzmanību, tas man ir viss.

Priekšsēdētājs: Deputāts Zaļetajevs, gatavojas deputāts Matvejevs. Deputātus, kuri vēlas debatēt, lūdzu pierakstīties sekretariātā.

S.Zaļetajevs: */Pagājušajā trešdienā sakarā ar izskatāmo likumprojektu uz deputātu jautājumiem atbildēja deputāti Bojārs un Rikards. Es pilnīgi pārliecinājos, ka tomēr kaut kas īpaši labs ir zinātnisko kadru sagatavošanas padomju sistēmā, jo pierādījies, ka padomju profesori ir visatjautīgākie pasaulē. Ko nozīmē tikai viens šis paziņojums, ka šā likumprojekta rašanās izskaidrojama ar grūtībām starptautisko aktu par cilvēktiesībām publicēšanā! Latvija šiem aktiem jau pievienojusies, un tiem it kā ir likuma spēks– es runāju par Latvijas Republikas Augstākās padomes Deklarāciju par Latvijas Republikas pievienošanos starptautiskajiem tiesiskajiem dokumentiem cilvēktiesību jautājumos. Tātad 51 dokuments cilvēktiesību jomā jau darbojas. Man visvērtīgākais atbildē bija tas, ka faktiski tika atzīts, ka mūsu projektā nav nekā jauna, salīdzinot ar tām starptautiskajām normām, kas jau darbojas. Bet tad jājautā, kāpēc mūsu projekts vispār ir vajadzīgs? Jāsecina, ka vienīgi tādēļ, lai pasaules sabiedrībai nodemonstrētu savu ārkārtīgo lojalitāti un kaut kā neitralizētu ļoti slikto iespaidu, ko uz pasaules sabiedrību atstājis mūsu pieņemtais lēmums par pilsonību un, iespējams, atstās vēl pieņemamais pilsonības likums.

Ir pilnīgi acīm redzami, ka šim likumprojektam ir tīri propagandiski mērķi. Es nezinu, vai Latvijas Tautas frontes struktūrā ir nodaļa, analoga bēdīgi slavenajai CK propagandas nodaļai, kuras priekšgalā bija ideoloģijas sekretārs, bet tas, ka likumprojekts ir tīrākā propaganda, kas tiek veikta pēc vecā parauga, tas nu ir pilnīgi skaidrs. Patiesas rūpes par cilvēktiesībām prasa tāda mehānisma izveidošanu, ar kura palīdzību varētu realizēt šīs tiesības. Jebkurš likums paliek tikai uz papīra, ja nav mehānisma, ar ko likuma normas īstenot dzīvē. Nu ko vērts būtu likums par agrāro reformu, ja nebūtu izveidotas zemes komisijas? Bet gadījums ar muitas kontroli, kad muitas posteņi tika izveidoti vēl līdz muitas kodeksa pieņemšanai? Lūk, ko nozīmē īsta ieinteresētība par būtību, bet ne vārdiem!

Mehānisms, kas praktiski īsteno cilvēka tiesības, mums visiem labi zināms. Tā ir neatkarīga, autoritāra, augsti kvalificēta tiesu vara. Tās augstākā instance– konstitucionālā tiesa. Pārsteidzoša lieta! Par muitu 4.maija Deklarācijā nekas nav teikts, taču tā jau ir un darbojas. Bet konstitucionālās tiesas, par kuras izveidošanu Deklarācijā par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu pateiks pilnīgi skaidri, līdz šim laikam vēl nav un nav zināms, kad tā būs. Nav saprotams, kas šo 4.maija Deklarācijas nosacījumu ir iesaldējis? Maskava vai šeit klāt­esošie deputāti? Šajā faktā ļoti spilgti atspoguļojas reālā attieksme pret cilvēktiesībām. Nu, kam gan mēs gribam pūst miglu acīs? Kaimiņu valstī– PSRS– ir konstitucionālās uzraudzības komiteja, kurai tālu no konstitucionālās tiesas statusa, kas stipri ierobežota savās tiesībās, pateicoties tiem PSRS deputātiem, kas, kā tagad atklājies, nekad nav bijuši PSRS pilsoņi, bet, ja arī bijuši, tad vardarbīgi par tādiem pataisīti. Iespējams, par PSRS deputātiem viņi ir kļuvuši vardarbības rezultātā pašiem pret sevi. Tad, lūk, šī komiteja ar ļoti vājām pilnvarām tomēr pieņēmusi lēmumu, kurā atzīts, ka pierakstīšanās ir pretrunā ar Vispārējo cilvēka tiesību deklarāciju, jo ierobežo cilvēktiesības brīvi pārvietoties un izvēlēties savu dzīvesvietu. Komiteja pieprasīja atcelt kārtību, kad pierakstīšanās iespējama tikai ar atļauju. Komiteja iztika bez likuma par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem, bet mums Latvijā, kā man liekas, būs kā skaists likums, tā pazemojoša feodāla pierakstīšanās, tie eksistēs blakus, nemaz netraucējot viens otram. Ja nav efektīvas tiesu varas, bez sāpēm varam rakstīt visskaistākos likumus. Vienalga nekādu garantiju par šo likumu izpildi nebūs, tāpat kā atbildības par to pārkāpšanu. Tomēr te ir skaidri redzams, ka projekta autori nolēmuši pārapdrošināties.

Un, lūk, 44.pantā viņi ierakstījuši: “Ar likumu var tikt noteikti nepieciešamie cilvēku tiesību un brīvību ierobežojumi, lai garantētu valsts drošību, sabiedrisko kārtību un mieru.” Jā, tas jau ir kaut kas! 43 pantos sīki aprakstītas visas tiesības– kā visu vienlīdzība likuma priekšā, dzīvokļa neaizskaramība, spīdzināšanas aizliegums, tiesības uz izglītību un īpašuma aizsardzība. Bet pēdējā, 44.pantā tas viss tiek faktiski pārsvītrots ar mums visiem labi zināmajiem vārdiem– valsts drošība augstāk par visu! Starp citu, autors mums zināms, kaut ko citu no viņa sagaidīt nav iespējams. Es prasu nobalsot par šādu priekšlikumu: 44.pantu izsvītrot, izslēgt. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Matvejevs, gatavojas deputāts Bērzs.

K.Matvejevs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Izskatot piedāvāto likumprojektu, nevar nepievērst uzmanību tam, ka te ir normu pārpilnība ar atsaucēm. Normu ar atsaucēm ir daudz vairāk nekā citos mazāka apjoma dokumentos. Taču mūsu rokās ir sevišķi īpašs likumprojekts– tas ir konstitucionāla likuma projekts, tas ir, tāda likuma projekts, kas ar savu juridisko spēku ir pārāks par visiem citiem normatīvajiem aktiem. Tas ir ne tikai juridiskās tehnikas jautājums, jo tiek pārkāpta arī likumdošanas hierarhija, turklāt daudzās vietās. Piemēram, 21.pantā deklarēts īpašuma svētums, bet turpat ir runa par tā atsavināšanas iespējām likumos paredzētajā kārtībā. Nākamajā pantā tiek pasludināta uzņēmējdarbības brīvība un turpat norādīts, ka likumos paredzētā kārtībā tā var tikt ierobežota. 26.pantā deklarētas tiesības streikot, bet turpat brīdināts, ka tajos gadījumos, ja streiks var traucēt sabiedrībai nepieciešamu valsts dienestu darbību, tas uzskatāms par nenormālu un aizliedzams. Šeit izriet ironisks jautājums: kādi no Latvijas Republikas valsts dienestiem sabiedrībai nav nepieciešami? Lai klātesošos nenogurdinātu, vairāk piemēru nenosaukšu. Šāds likumprojekts Latvijas Republikas likumu sistēmas pilnveidošanā dod ļoti maz, tikai ienes nenoteiktību tās funkcionēšanā. Šeit parādās diezgan tuva, kaut arī nepatīkama analoģija ar Staļina 1937.gada konstitūciju, kas arī deklarēja ļoti daudz skaistu lietiņu bez jebkādām to īstenošanas garantijām.

Un ir vēl, iespējams, viens mazāk agresīvs piemērs– vēl pavisam nesen funkcionējušās konstitūcijas nosacījums, ka pilsonis var tiesas ceļā pārsūdzēt amatpersonas prettiesisku darbību. Tāds pants konstitūcijā bija, bet, kā jūs visi labi zināt, tas nefunkcionēja. Starp citu, ja mēs vēršamies pie pasaules prakses, pie citu valstu nacionālās likumdošanas, vismaz tajā plānā, kādā tas funkcionē vienā vai otrā valstī, kurā ir šim pēc nozīmes analoģiski akti, mēs šādi konstruētus aktus tomēr neatradīsim. Tur konstitucionālie akti konstruējas pavisam citādi– bez šīm atsaucēm uz citiem likumiem.

Es ierosinu līdz otrajam lasījumam daudzos pantos novākt šīs atsau­ces uz citiem likumdošanas aktiem, sevišķi tajos gadījumos, ja šādu likumu vispār vēl nav. Tajos gadījumos, ja ierobežojumi un aizliegumi tiešām ir nepieciešami vienām vai citām tiesībām un brīvībām, tie tekstā tieši jāpasaka. Ja kaut kādu iemeslu dēļ kādas tiesības un brīvības Latvijas Republikā nav garantējamas bez kādām atrunām, tās vienkārši no teksta jāizsvītro, jāizmet no likumprojekta, lai nekonstruētos juridiski fantomi. Es domāju, ka tas ir pilnīgi reāli, vēl jo vairāk tādēļ, ka, kā es sapratu viena no projekta autoriem, deputāta Rikarda pozīciju, kas par šo jautājumu runāja pagājušajā nedēļā, tas nav pretrunā ar viņa pieeju šim jautājumam. Pretējā gadījumā mums būs tikai propagandiska rakstura dokuments, kura propagandiskais efekts var būt pretējs vēlamajam. Pateicos par uzmanību./

A.Bērzs: Augstais nams! Ir noticis interesants gadījums, pirmo reizi, kopš esmu Augstākajā padomē, man ir jāpiekrīt Zaļetajeva kungam, jo es tāpat šajā likumā primāro saskatu propagandas momentu, un es nemāku saskatīt šā likuma praktisko nozīmi. Vai šo likumu pieņems vai nepieņems– latviešu tautai no tā nepaliks ne sliktāk, ne labāk.

Ka nesaskatu svarīgā likuma lielo nozīmi, tā būtu mana problēma vai mana nelaime. Es tikai gribētu vērst kolēģu uzmanību uz vienu– uz latviešu valodas stilu, proti, šis ir pirmais likums, kurš ir ieviests īpatnējā valodnieciskā formā. Mēs visi labi zinām, ka vietniekvārdus lieto, lai aizvietotu lietvārdus. Tātad lietvārdam ir jābūt vai nu iepriekšējā teikumā, vai tam kaut kur tur ir jābūt. Un nenoteiktajiem vietniekvārdiem– “katrs”, “ikviens”, “neviens”, “visi”– konkrēti ir jāsaistās ar kādu lietvārdu. Šajā likumā ir lietots pilnīgi kā absolutizēts teikuma priekšmets: “katram”– 12 reizes, “ikvienam”– četras reizes, “nevienam”– trīs reizes un “visiem”– vienu reizi. Šāda forma, manuprāt, likumā ir nenormāla. Ja teikts, ka katram ir tiesības uz rīcību, tad kas ir šis “katrs”? Tā nevar teikt! Vai nu jābūt iepriekšējā teikumā pateiktam, vai izdalītam. Lūdzu uzlabot valodu!

Priekšsēdētājs: Vēl ir pierakstījies deputāts Kostins. Lūdzu.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Gribu padalīties ar jums savās šaubās par šā projekta, ko pašlaik izskatām, vairākiem pantiem.

Projekta nosaukums skan: “Cilvēka un pilsoņa tiesības un pienākumi”. Tas ir skaisti, ka tie, kas izstrādāja šo projektu, pirmajā plānā ir likuši cilvēka tiesības un pienākumus, bet pilsoņa pēc tam. Bet tekstā ir principā otrādi.

Gribu minēt 1. un 3.pantu. Padomājiet par šo tekstu! Skaists traktējums, skaists teksts. Ja mēs tā darītu un teikto pildītu, tad nebūtu neskaidru jautājumu daudzos mūsu likumdošanas projektos. 1.pants. Cilvēks, viņa brīvība, cieņa un tiesības ir Latvijas valsts galvenā pamatvērtība. 3.pants. Valsts pienākums ir aizsargāt cilvēku, viņa brīvību, drošību, cieņu, tiesības un īpašumu.

Bet tagad par to tekstu, kas mani satrauc. Kolēģi jau runāja par 10. un 29.pantu. Pie tiem es neapstāšos. Tikai piebildīšu, ka no likumprojekta autoriem nav saņemti apmierinoši izskaidrojumi par šiem pantiem, un jūtams, ka citus kolēģus satrauc to traktējums.

Gribētu apstāties pie 11.panta, kurā teikts, ka pilsonim jāpilda obligātais valsts dienests un jāpilda citas ar likumu uzliktās valsts saistības. Man liekas, ka mēs kā likumdevēji esam sapinušies dažos juridiskos formulējumos, es pat teiktu– pašos likumos. Paskatīsimies mūsu agrāk pieņemto likumu par obligāto valsts dienestu, tā 1.pantu. Kas tur rakstīts? Tur rakstīts, ka Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, vīriešiem no 19 līdz 50 gadiem, jāpilda obligātais valsts dienests. Kāpēc es tik neatlaidīgi uzstāju šā likumprojekta autoram kolēģim Bojāram, lai viņš man izskaidro, kāds ir Latvijas Republikas pastāvīgā iedzīvotāja statuss? Un man ļoti pamatīgi izskaidroja. Dokumentā, kuru esam saņēmuši šodien, pastāvīgā iedzīvotāja statuss ir pazudis. Dokumenta Nr.240 to panta daļu jaunajā dokumentā Nr.356 ir nosvītrojuši pavisam. Ja lasīsit uzmanīgi, jūs to neatradīsit. Tad kā gan šodien, runājot par to, ka šis likums ir konstitucionāls, mēs ierakstīsim, ka obligātais valsts dienests jāpilda pilsonim, bet likuma par valsts dienestu 1.pantā rakstīts, ka pastāvīgajam iedzīvotājam? Tad kur paliek priekšstats par pilsonību un kur par pastāvīgo iedzīvotāju? Patīk mums tas vai nepatīk, bet beigu beigās ir jāizskaidrojas, ko esam iebalsojuši.

Vai atkal ņemsim, piemēram, 15.pantu. Pēdējais formulējums: “Katrai personai triju dienu laikā pēc aizturēšanas jāstājas tiesas priekšā.” Ieklausieties, cik asā formā te pateikts: “Jāstājas tiesas priekšā!” Bet ja personai nav jāstājas tiesas priekšā? Tad vismaz jāpieraksta klāt: “vai jāatbrīvo”. Citādi mēs tik asā formā prasām, ka aizturētajam noteikti jāstājas tiesas priekšā.

Un pēdējais, ko es gribētu teikt, ir par 37.pantu, kurā tāpat daudz neskaidrību. “Valsts aizsargā iedzīvotāju veselību un garantē bezmaksas ārstēšanu personām, kuru ienākumi ir mazāki par valsts noteikto iztikas minimumu.” Sakiet, lūdzu, kur es kā likumdevējs, deputāts varu iepazīties ar to, kā valsts plāno aizsargāt iedzīvotāju veselību? Kādām metodēm un kādā veidā? Ar bezmaksas ārstēšanu, ar jaunu poliklīniku celšanu vai kādu citu medicīniskās apkalpošanas nodrošināšanu uz vietām?

Nobeigumā es gribu teikt, ka šajā likumā precīzi un skaidri redzamas citādas tiesības pilsoņiem un nepilsoņiem, tās ierakstītas šajā projektā, kas, manuprāt, ir labi, ka tā ir, taču tajās daudz nenoteiktības, daudz skaistu frāžu un ļoti daudz jautājumu, uz kuriem nav atbilžu.

Un pēdējais, kas mani satrauc šajā likumprojektā. Šis taču ir konstitucionālais likums. Tam jābūt virs citiem likumiem. Bet mēs šeit pieļaujam norādes uz citiem likumiem. Kādi vēl var būt augstāki likumdošanas akti? Šis ir Latvijas Republikas pats galvenais likums– konstitucionālais. Tāpēc es uzskatu, ka līdz šā likumprojekta otrajam lasījumam vēl nepieciešams ļoti daudz strādāt un atbildēt uz tiem jautājumiem, kas satrauc ne tikai mani, bet arī citus kolēģus, kas sēž šeit, zālē./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs neviens debatēs nav pieteicies. Tātad galavārds ziņotājam. Vai Bojāra kungs ir gatavs teikt galavārdu? Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es nebiju klāt, kad šeit… cīnījās Rikarda kungs, un es tāpēc nevarēšu atbildēt uz tiem jautājumiem, kuri tad tika izteikti, es varu runāt tikai par to, ko izteica šobrīd.

Tas, ko teica Silāra kungs, diezgan lielā mērā ir pieņemams un iestrādājams, bet viens otrs jautājums ir diskutējams. Es domāju, ka mēs ar šiem jautājumiem varam tikt galā darba kārtībā. Tā, piemēram, problēma ir: vai rakstīt “nacionalizēt” vai “atsavināt”. Par to vienkārši ir jānobalso. Es neesmu ne pret, ne par to. Mēs ierakstījām “atsavināt”, jo, atvainojiet, “nacionalizācija” arī ir atsavināšana, bet “nacionalizācija” ir jebkurā gadījumā, taču jābūt par taisnīgu kompensāciju, tā kā tas ir rakstīts tiesību doktrīnās Rietumos. Mēs te vienkārši vienosimies– kā jūs nobalsosit– tā arī būs.

Zaļetajeva kungam ļoti nepatīk 44.pants, un viņš grib to izsvītrot, lai šīs brīvības visas būtu absolūtas… Ja Zaļetajeva kungs man var parādīt valsti, kur visas tiesības un brīvības ir absolūtas un neierobežotas, tā, piemēram, kaut vai tāda vienkārša tiesība iziet uz ielas un naktī pilnā rīklē kliegt, ja? Tas ir tāds ļoti vienkāršs piemērs, ir jau ļoti daudz dažādu tiesību, taču nekavēsimies… Bet katrā ziņā es gribētu parādīt, ka jebkura asākā tiesība un brīvība cilvēka tiesību paktos, konkrēti pilsoņu un politisko tiesību paktā, ir ierobežota. Tā, paņemsim kaut vai tiesības atstāt teritoriju vai iebraukt teritorijā, tas ir 12.pantā– tātad pārvietošanās brīvība. Es lasīšu no angļu teksta: “Augstāk minētās tiesības nedrīkst būt ierobežotas, izņemot gadījumus, kad tās ir ierobežotas ar likumu.” Lūk, tāpēc ir šīs atsauces un norādes, cienījamie kolēģi! Tieši tāpēc ir atsauces un norādes uz konkrētajiem likumiem, jo ir tā sauktais jumta likums jeb principu likums, kur jābūt galvenajiem cilvēktiesību principiem, bet konkrēti, detalizēti šīs cilvēktiesības, tiesību normas regulē katrā konkrētajā likumā.

Tātad te ir teikts, ka šīs brīvības var ierobežot tieši. Burtiski tā arī ir rakstīts: “lai aizsargātu nacionālo drošību, publisko kārtību, sabiedrības veselību un morāli, citu personu tiesības un brīvības”. Vēl tālāk ir ierobežojumi, kas ir pielikti katrai asajai pilsoņu tiesībai, tādai politiskas dabas tiesībai. Tāpēc mēs, lai nebūtu likuma teksts jāizstiepj garumā un lai varētu operatīvāk strādāt ar likumu, šo normu par ierobežošanas iespējām kā universālu normu ielikām pašās beigās, turklāt ievērojami sašaurinātā formulējumā. Ja jūs gribat, lai mēs pie katras no normām liekam atkal klāt šo ierobežojošo normu, tas izstieps likumu garumā un nekādu labumu tam nedos.

Tāpat Matvejeva kungs arī teica, ka šeit ir ļoti daudzas papildu norādes. Diemžēl tāpat ir arī citu valsts likumdošanā, tāpat ir Padomju Savienības likumdošanā, cienījamais Matvejeva kungs. Paskatieties padomju likumdošanu– tur tas ir pilnīgi tāpat. Viņš saka, ka 21.pantā ir proklamēts, ka īpašums ir svēts, bet 21.pantā, lūk, ir pateikts, ka šo īpašumu var atsavināt. Taču tā tas ir pilnīgi visās valstīs. Ja Matvejeva kungs var parādīt tādu valsti, kur īpašums ir absolūts un svēts un kur to nevar atsavināt nacionālo projektu realizācijai, tad lai Matvejeva kungs parāda tādu valsti, un mēs to iestrādāsim.

Tālāk uzstājās Bērza kungs. Viņš saskaitīja ļoti labi. Tātad skaitīt viņš māk, kā mēs to noskaidrojām, proti, viņš ļoti labi saskaitīja “katrs” un “ikviens” un jautā, nezinādams, kas tad ir “katrs” un kurš ir “ikviens”. Ja cienījamais Bērza kungs būtu pacēlis augstāk savas acis, tad viņš būtu redzējis, ka “katrs” un “ikviens” ir cilvēks un pilsonis. Tā saucas likums… Mēs varējām rakstīt klāt “pilsonis”, “pilsonis”, “pilsonis”, un tad Bērza kungs var saskaitīt, cik reižu būs “pilsonis”. Vai atkal “cilvēks”, “cilvēks”, “cilvēks”… Un tad atkal tas ir ļoti viegli saskaitāms un tāpat inkriminējams, cik reižu ir uzskaitīts “cilvēks”. Nu skaidrs, ka ne suņa tiesības ir reglamentētas šajā likumā! Cienījamais Bērza kungs, kā jūs domājat?

Gavrilova kungs saka: */“noliek ļoti nevienlīdzīgos apstākļos pilsoņus un nepilsoņus.”/ Ļoti pareizi, Gavrilova kungs, nekādas citādas pieejas nevarētu būt. Jūs paceliet, lūdzu, PSRS likumu “Par ārvalstnieku tiesībām”, un, ja jūs tajā likumā atradīsiet aptuveni pusi no tiesībām, kas faktiski šajā likumā ir garantētas ārvalstniekiem, tad tas būs ļoti labi. Līdz ar to mēs šeit tomēr dodam daudz vairāk tiesību nepilsoņiem, nekā tas ir garantēts padomju likumdošanā. */“Nepilsoņiem”/… Viņš teica, ka nepilsoņiem saglabājas pierakstīšanās. Atvainojiet, pat Amerikas Savienotajās Valstīs, piemēram, kad es tur iebraucu, man deva vīzu uz konkrētu pilsētu, un es ļoti šaubījos, vai man ir brīv braukt uz citu pilsētu. Man pateica, ka man nav brīv braukt, bet, ja nu es aizbraukšu, mani gluži arestēt nearestēs. Jūs saprotiet, ja ikvienā kapitālistiskajā valstī ārvalstnieku pārvietošanās un pastāvīgās dzīvesvietas tiesības ir ierobežotas…

Ir novākts termins “pastāvīgie iedzīvotāji”. Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz gribu jums pateikt, lai jūs paskatieties, kad jums šo konstitucionālo likumu pirmoreiz izdalīja tādā variantā, kādā tas pie jums guļ, proti, tas bija pirms likuma “Par valsts dienestu”. Tāpēc šeit nav notikusi šī saskaņošana. Es tomēr uzskatu, bet par to jums vajadzētu vēl ļoti precīzi nobalsot, lai darba grupa zina, kā strādāt,– valsts dienesta pildīšana ir pilsoņa pienākums. Jāņem vērā, ka tad, kad pieņēmām likumprojektu “Par valsts dienestu”, mēs vispār pilsonības jautājumus nebijām izskatījuši nekādā aspektā un vēl vairāk– mēs nebijām proklamējuši šo formālo neatkarību no Padomju Savienības. Situācija ir kardināli mainījusies, bet vēlreiz es lūdzu precīzi nobalsot, lai darba grupa zina, kā strādāt.

Tālāk. Par to, ka darba tirgū nepilsoņiem, lūk, būs citādas tiesības. Principā darba tirgū nepilsoņiem jau nu gan nebūs citādākas tiesības, tas neizriet no šā likuma.

Kostina kungam bija šādas iebildes, proti, ka 15.pantā ir teikts, ka jebkurai personai jāstājas tiesas priekšā. Līdz ar to es drusciņ arī nesaprotu Silāra kunga iebildi, jo mums jau arī jebkura persona trīs diennakšu laikā no aizturēšanas brīža jāsauc tiesas priekšā. Cienījamie kolēģi, es vispirms gribu pateikt, kas tas ir, proti, tas ir tā sauktais habeas corpus akta princips, kurš tiesībās vispirms tika ieviests Anglijā buržuāziskās revolūcijas laikā. Saskaņā ar šo principu katra persona ir uzskatāma par nevainīgu un vienīgi tiesnesis var atstāt viņu apcietinājumā vai arī trīs dienu laikā tiesnesim jāatbrīvo šī persona. Silāra kungs, tiesnesis dod sankciju aizturētās personas arestēšanai un turēšanai apcietinājumā vai arī dod rīkojumu šo personu nekavējoties atbrīvot. Varbūt es nepareizi sapratu jūsu iebildi? Nē, tiesnesim jādod… tas ir tiesneša pienākums, saprotiet! Pēc habeas corpus principa tiesnesis atbrīvo vai arī tiesnesis pasaka, ka jums ir jāsēž, jo ir pietiekams pamats izmeklēšanai un tā sauktā aizsardzības līdzekļa uzturēšanai spēkā. Jā, jā… vai arī tiesnesis dod rīkojumu nekavējoties atbrīvot, turklāt viņu izlaiž tieši no tiesneša telpām, ne no cietuma, tieši ar tiesneša rīkojumu– tas ir ārkārtīgi svarīgs princips. Par niansēm mēs šeit varam diskutēt, bet katrā ziņā tā ir progresīva norma.

Un vēl Kostina kungs teica, ka ļoti skaidri un gaiši esot redzama starpība tiesībspējās starp pilsoni un nepilsoni. Es tikai gribu teikt, ka jebkurā valstī ir ļoti skaidri redzama tiesībspēju starpība starp pilsoni un nepilsoni. Arī mūsu draudzīgajā kaimiņvalstī Padomju Savienībā šī tiesībspēja ir vēl lielāka nekā mūsu likumprojektā. Un tālāk viņam nepatīk norādes uz kaut kādiem vēl aktiem… Kā tad nevar būt norādes uz šādiem aktiem, ja jebkuras no šīm tiesībām tiek detalizētas speciālos likumos, konkrēti, lūk, šīs procesuālās tiesības tiek detalizētas kriminālprocesā, par veselības aizsardzību tiek detalizēts speciālā likumā, par arodbiedrībām tiek detalizēts speciālā likumā… Tātad gandrīz par katru no šīm problēmām ir speciāli likumi. Vairumā demokrātisko valstu, lūk, šīs tiesības ir dublētas speciālos likumos, neskatoties uz to, ka konstitūcijās, konstitucionālajās normās šie principi ir. Tā tas ir, sākot no Amerikas Savienoto Valstu Konstitūcijas pirmās labojumu grupas, kur bija cilvēktiesības, un beidzot kaut vai ar Vācijas Federatīvo Republiku, kur vispārējās cilvēktiesību deklarācijas normas iestrādāja nekavējoties pēc tam, kad šo deklarāciju pieņēma, un vēl pirms tam, kad tika izstrādāti cilvēktiesību pakti. Paldies par uzmanību, cienījamie kolēģi!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu sekretariātu vēl zvanīt, jo mums ir jābalso. Lūdzu, reģistrēsimies. Konceptuāli praktiski mums ir tikai viens balsojums, ko ierosināja deputāts Zaļetajevs, proti, svītrot 44.pantu jau pirmajā lasījumā. Par to arī balsosim.

M.Gavrilovs: */Krastiņa kungs! Vai par balsošanas motīviem var?/

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu, Gavrilova kungs! Taču paralēli mēs reģistrēsimies. Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Par balsošanas motīviem, lai jums būtu skaidrs, kāpēc mani un daudzus manus kolēģus šis likums neapmierina un mēs balsosim pret to, vismaz es. Iemesls nav tas, ka ir atšķirība starp pilsoņu un nepilsoņu tiesībām. To mēs labi saprotam, jo daudzās valstīs tās ir. Lieta tā, ka likums par pilsonību un lēmums ar atpakaļejošu spēku iedarbojas uz simtiem tūkstošiem cilvēku, kuri šeit dzīvo un kuriem mēs atņemam tiesības. Mēs nebalsojam pret to, ka pilsoņiem un nepilsoņiem būs dažādas tiesības, bet pret to, ka nepareizi un rupji, pretrunā ar Vispārējo cilvēktiesību deklarāciju ar šo likumu kombināciju atņemam tiesības daudziem un daudziem simtiem, tūkstošiem cilvēku, kas tagad dzīvo mūsu republikā. Lūk, tāpēc šis likums mūs neapmierina./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl deputāts Zaļetajevs par balsošanas motīviem.

S.Zaļetajevs: */Es gribu precizēt savu priekšlikumu. Es ierosinu divas balsošanas. Pirmo par to, lai pilnīgi izsvītrotu 44.pantu, un otro par to, lai izsvītrotu 44.panta otro apakšpunktu “Valsts drošības un sabiedriskās kārtības un mierīguma garantijas”./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts! 94 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi! Tātad pirms galīgā balsojuma par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā deputāts Zaļetajevs ierosina izdarīt divus balsojumus par 44.pantu: pirmkārt, izslēgt visu 44.pantu, bet, ja šis balsojums nedos Zaļetajeva kungam vajadzīgo rezultātu, tad, otrkārt, izslēgt 2.apakšpunktu.

Lūdzu, deputāts Rikards par balsošanas motīviem.

R.Rikards: (Sākumā nerunā mikrofonā.) …izslēdz 44.pantu, tad mūsu sabiedrībā valdīs reketieri un noziedznieki. Kaut kādām ierobežojošām normām ir jābūt, un bez šā panta šis likums vispār nevar eksistēt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Šie ierobežojumi ir pilnā saskaņā ar starptautiskajām cilvēktiesību normām. Kas netic, lai nāk un apskatās Apvienoto Nāciju Organizācijas cilvēktiesību dokumentu krājumu, es to iedošu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Silārs.

I.Silārs: Es arī gribu cienījamajiem kolēģiem vēl minēt kaut vai elementāru piemēru: stihisks nelaimes gadījums, ir jāizsludina ārkārtējais stāvoklis sakarā ar dabas katastrofu. Tā taču ir normāla lieta jebkurā valstī. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Silāra kungs! Man liekas, ka visiem tas arī bija skaidrs. Lūdzu, balsosim par pirmo Zaļetajeva kunga priekšlikumu, proti, svītrot 44.pantu. Rezultāts: 30– par, 58– pret, 2– atturas. Paldies. Izdruku neviens neņems. Ņems? Ņemsim vērā, ka šodien daudzi kolēģi vēl nav iesildījušies un nobalsoja neprecīzi… Tātad lūdzu presei analizējot neņemt vērā šā balsojuma rezultātus.

Tā kā par visa panta svītrošanu nav nolemts, tad Zaļetajeva kunga otrais priekšlikums bija svītrot 2.apakšpunktu. Lūdzu, balsosim par Zaļetajeva kunga otro priekšlikumu. Rezultāts: par– 25, pret– 60, atturas– 5. Tātad ierosinājums nav pieņemts.

Tagad, lūdzu, balsosim kopumā par Latvijas Republikas konstitucionālā likuma “Cilvēka un pilsoņa tiesības un pienākumi” akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 65– par, 16– pret, 8– atturas. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Paldies.

Godājamie kolēģi, līdz pārtraukumam ir astoņas minūtes. Es domāju, ka mēs necentīsimies sākt kaut ko jaunu. Tātad– pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)