1991.gada 10.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Ieņemsim, lūdzu, vietas! Pulkstenis ir trīs. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu reģistrēties. Lūdzu rezultātu. 82 deputāti ir reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, turpināsim debates! Vārds Škapara kungam. Gatavojas deputāts Seiksts.

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Es katrā ziņā apsveicu šo frakcijas “Satversme” aktivitāti, taču es domāju, ka te ir pieņemti punkti... piedāvāts variants ar vairākām, varbūt pārsteidzīgi izvirzītām problēmām. Es sākšu ļoti konkrēti pa punktiem.

Pirmais – līdz reģistra izveidošanai apturēt un nerīkot tautas deputātu padomju un vietējo tautas deputātu padomju vēlēšanas. Es tam varētu piekrist, taču es neesmu pārliecināts, ka šis reģistrs tiks izveidots līdz gada vidum tā, kā tas ir paredzēts pēc visiem mūsu likumiem un lēmumiem. Vienkārši es neredzu, ka notikumi un šī jautājumu risināšana tādā veidā ietu uz priekšu. Un, it īpaši, runājot par pašvaldībām, mums šie jautājumi ir nobrieduši ļoti aktuāli. Respektīvi, mums ir pus­otrs desmits iesniegumu ar lūgumu atļaut ievēlēt pagasta vecākos tiešās vēlēšanās. Mēs atcēlām šīs tiešās vēlēšanas, bet acīm redzami jautājums un problēma ar to netiek noņemta, jo pagasta vecākos viņi neatrod šo deputātu vidū, šīs padomes vidū, un viņiem vajadzēs meklēt šos kandidātus starp pagasta iedzīvotājiem un ievēlēt. Un ko mēs darīsim? Līdz tam laikam apturēsim šā pagasta darbību? Es domāju, ka tas ir nereāli.

Attiecībā uz vēlēšanu likuma 2. un 3.punktu. Es esmu par to, ka jāķeras nekavējoties klāt un jāizstrādā jauni vēlēšanu likumi, tas ir, gan Augstākās padomes vēlēšanām, gan vietējo padomju vēlēšanām. Un tad, kad būs šie likumi izstrādāti... Es domāju, ka tas reāli izdarāms divu līdz divarpus mēnešu laikā, ja mēs šodien šīs atcelšanas vietā ķertos pie ļoti konkrēta, konstruktīva darba un pieņemtu jauno vēlēšanu likumu un nekavējoties atceltu vecos vēlēšanu likumus.

Es nerunāšu par 4.punktu; patiesību sakot, tas ir cieši saistīts ar visiem pārējiem. Un 5.punktā norādīts, ka pašvaldību vēlēšanas visā Latvijā notiks pēc Saeimas sanākšanas... Saeimas noteiktā kārtībā. Es esmu par to, bet lai šodien ierakstītu un lai šodien tik precīzi paredzētu, ka tas tieši tā notiks... Es neņemtos pareģot to, kas varētu notikt pusotru vai divus gadus uz priekšu. Viss izmainās dažos mēnešos– un kur nu vēl, tā sakot, pusotra vai divu gadu laikā. Tāpēc es nedomāju, ka tas mums būtu jāfiksē jau konkrēta lēmuma veidā.

Es domāju arī par 6.punktu, proti, par šo blakusesošo vēlēšanu apgabalu. Tur ir ļoti nopietni jāpapētī, kā tas vispār iznāks. Teiksim, ar kādām tiesībām šis blakusesošā vēlēšanu apgabala deputāts būs tiesīgs pārstāvēt sava kaimiņapgabala vēlētājus, kas nav par viņu balsojuši, un tamlīdzīgi. Kādas ir šīs tiesības? Un kā viņš pārstāvēs?

Attiecībā uz 7.punktu es pilnībā piekrītu, un es domāju, ka šinī gadījumā mums izejas nav. Šķiet, lai situācija te sāktu normalizēties un darbs ietu, es piekrītu, ka ir šāds 7.punkts. Tautas pašvaldības komisija pie šā jautājuma strādā, un nākamajā nedēļā mēs iesniegsim līdzīgu projektu, kā tas ir formulēts 7.punktā, proti, gribam izteikt arī šo pašu domu. Turklāt mēs gribam izteikt ne kailā veidā, bet, ja jau šādas pilnvaras dod, ja šis termiņš tiek pagarināts, tad praktiski ir jāmaina arī tie likumi, kas mums bija pieņemti šinī sakarībā, un jādod šīm pagaidu valdēm pavisam noteiktas pilnvaras, lai valdes varētu risināt visus nepieciešamos jautājumus. Tātad pie tā mēs pašreiz strādājam, un nākamajā nedēļā mēs iesniegsim šādu likumprojektu.

Es domāju, ka šis lēmums ir ne visai pārdomāts arī no politiskā viedokļa. Manuprāt, politiķiem vienmēr ir jābūt ar tādu aprēķinu... proti, politikai ir jābūt ar tādu aprēķinu, lai atstātu arī manevrēšanas laukumu. Ja politiķis šo manevrēšanas laukumu noņem sev pilnīgi, tad tas visai gudri nav, jo dzīve ir pārāk dinamiska un izvirzīs mums grūtas problēmas, kuras mēs pat paredzēt nevarēsim. Tādā gadījumā, es domāju, mēs būsim paši sev nogriezuši jebkuru ceļu, lai savu politiku varētu koriģēt.

Domāju, ka esmu pateicis visu galveno, ko vajadzēja pateikt. Tā kā šis likums nav arī izskatīts mūsu komisijā, es varētu ierosināt, lai Augstākā padome uzdod Tautas pašvaldības komisijai izstrādāt attiecīgu projektu par vēlēšanām gan šajos trijos reģionos, gan arī par tām izmaiņām, kādas būtu nepieciešams izdarīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Seikst! Gatavojas deputāts Cilinskis.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi deputāti! Es biju viens no tiem, kas izvirzīja šo jautājumu kā neatliekamu tāpēc, ka mēs paši pieņēmām lēmumu izveidot pagaidu valdes, tā kā februārī notiks vēlēšanas. Līdz šim laikam tas nav atcelts, un, ja mēs šodien minēto jautājumu “norokam”, tad tādā gadījumā mēs esam pārkāpuši paši savu lēmumu. Vēl ir spēkā Latvijas PSR likums par vēlēšanām. Šī situācija mūs spiež šodien minēto jautājumu atrisināt. Es jautājumam piegāju pragmatiski, un sākumā es domāju tikai par trim pagaidu valdēm. Nav laika izklāstīt visus argumentus, tāpēc es teikšu īsi, ka politiskā situācija šodien nespiež šīs vēlēšanas rīkot, arī ekonomiskā situācija šodien neatbilst tam, lai rīkotu vēlēšanas. Un teikšu vēl vairāk, proti, šajā projektā ir pateikts, ka līdzšinējais vēlēšanu likums ir klajā pretrunā ar pašreizējo Latvijas valsts statusu, ka šādas vēlēšanas triju atcelto padomju teritorijās pagaidām nav organizējamas, ka mēs vienkārši tās nedrīkstam organizēt. Man ļoti gribējās, lai Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas priekšsēdētājs pateiktu, ka ir savākti priekšlikumi no Daugavpils un Rēzeknes. Mēs visu laiku sadarbojamies ar šo komisiju, un man šodien ir ļoti rūgti konstatēt, ka komisijas vadība šodien par to nemaz nerunā, lai gan es iesniedzu apkopotus visus priekšlikumus no Rēzeknes, no Daugavpils par to, kādā veidā būtu risināma vēlēšanu atcelšana Daugavpilī, Rēzeknē un Kurzemes rajonā. Un tagad, kad to pasniedz tā, ka viņiem topot katrā gadījumā kaut kādi priekšlikumi, tad, vismaz no deputāta viedokļa, tas nav korekti.

Mani pārsteidz vēl kāda lieta. Es biju gatavs iet uz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisiju un tur aizstāvēt savu viedokli. Viņiem pret to nebija pretargumentu, un Škapara kungs, runājot ar mani, šajā gadījumā piekrita, ka, ja nevar notikt vispārējā atcelšana, tad vismaz trijās pašvaldībās tās ir atceļamas. Jums ir mani priekšlikumi, bet tajā pašā laikā, kad es jums piedāvāju pirmdien šo jautājumu izskatīt tā, kā plenārsēde bija nolēmusi, jūs ne šo projektu, ne manus projektus neizskatījāt un teicāt, ka šis jautājums vispār netiks skatīts. Man šodien nav pārliecības, vai tas vispār pie jums arī tiks izskatīts...

Nākamais. Ja neņemam vērā esošo redakciju, tad katrā gadījumā par trim pašvaldībām jautājums tā vai citādi ir jālemj. Es gribu informēt par to, ka deputāts Lagzdiņš nupat teica, ko tad darīs uz vietām. Man ir zināms, ka visu Rēzeknes demokrātisko organizāciju vadība– apspriežot, nevis vienpersoniski pieņemot– ir griezusies Tautas frontē ar jautājumu par vēlēšanu nepieļaujamību. Viņi ir uzdevuši šo jautājumu atrisināt nevis kaut kad, bet nekavējoties šajās dienās, jo pretējā gadījumā jau 1.decembrī bija jānozīmē vēlēšanu termiņš. To mēs esam nokavējuši, un arī šodien gribam “norakt” šo jautājumu. Šīs demokrātiskās organizācijas– Latvijas Tautas fronte, Atdzimšanas partija, Latvijas nacionālās neatkarības kustība, pat krievvalodīgās demokrātiskās organizācijas– ir pret vēlēšanām. Es neesmu dzirdējis nevienu argumentu, ka vietējās valdes negribētu turpināt darbu. Rēzeknes valde, ja tai uzdotu darbu, ir gatava turpināt strādāt un ir pret vēlēšanām. Daugavpils valde ir gatava turpināt darbu. Es uzskatu, ka šobrīd organizēt vēlēšanas katrā gadījumā nebūtu prātīgi.

Es jautājumu saprotu nedaudz plašāk. Man ļoti sāp, ka deputāti skatās pirmām kārtām frakcijas piederību, nevis lietas būtību. Jautājums ir nevis par to, kura frakcija iesniedza šo projektu, bet jautājums ir, vai vēlēšanas notiks pēc Latvijas PSR likuma, vai vēlēšanas tiks atliktas vienalga ar kādu juridisku un korektu argumentāciju. Piedodiet, pirmo reizi, kopš es te runāju, es esmu spiests teikt, ka šajā gadījumā tiešām runa jau nav ne par ko citu kā par Latvijas PSR likumu iedzīvināšanu un reanimēšanu. Un šajā gadījumā acīmredzot vietā būtu personālā balsošana. Es saprotu, ka tas it kā saasina…, bet šis ir principa jautājums, nevis kaut kāds tāds, par kuru varētu te padebatēt kā par Medību likumu…

Es gribu pateikt vēl vienu lietu, proti, ja mēs varētu tagad kaut kā pilnveidot Latvijas PSR likumu, jāsaka, ka arī tādā gadījumā man bija konkrēti priekšlikumi. Un es nevaru saprast, kāpēc līdz šai dienai tie nav izskatīti. Taču šie priekšlikumi bija tādi, kuri varbūt daudzmaz normāli varētu kaut ko darīt, bet šobrīd mēs esam nokavējuši.

Es nevaru saprast arī tādu pozīciju, ka, lūk, tas radīšot haosu un vedīšot kaut kur… Tad sakiet, lūdzu, kas ir labāk: vai juridiski korekti atlikt vēlēšanas vai par katru cenu censties pagarināt Latvijas PSR likumu darbību? Es saprotu vienu, ka ir ļoti pareizi un man jāpiekrīt, ka projektā bija konstruktīvi papildinājumi. Un daudzu deputātu papildinājumi tiešām ir ņemami vērā. Taču es šodien uzstāju– es vismaz izsaku savas domas –, ka šajā projektā 1. un 7.punkts ir jāatstāj, pretējā gadījumā mēs paši sevi esam iedzinuši juridiskā strupceļā… atstāsim spēkā Latvijas PSR likumu, bet pēc tā nevadīsimies. Ko tad tādā gadījumā mēs gribam?

Tajā pašā vēlēšanu likumā ir teikts, ka ir jāizziņo trīs mēnešus pirms vēlēšanām. Mēs vēlēšanas noteicām februārī. Es ierosinu kolēģiem deputātiem rūpīgi izlasīt 1. un 7.punktu un tos atstāt. Es piekrītu šeit iesniegtajiem labojumiem.

Cienījamie kolēģi, ja te ir runa par to, ka tas vietējās pašvaldībās, īpaši Latgalē, varot radīt dīvainu situāciju vai kaut ko nepieņemamu, tad es varu teikt, ka Rēzeknē šī situācija nav tāda, ka šā likuma vai vēlēšanu apturēšana radīs haosu vai neizpratni. Vēl jo vairāk, es pilnīgi esmu pārliecināts, ka 1.punkta juridiskā redakcija atbilst mūsu valstiskajam statusam. Es aicinu visus rūpīgi izlasīt 1. un 7.punktu, tos tomēr atstāt un likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pirms dodu vārdu deputātam Cilinskim, īsa replika deputātam Škaparam. Laikam būtu pareizāk, ja viņš šo repliku izteiktu tagad, nevis pēc pārējiem debatētājiem. Lūdzu.

J.Škapars: Es vienkārši gribētu Seiksta kungam atbildēt, ka mēs šodien esam saņēmuši no Rēzeknes pilsētas priekšlikumu atlikt valdes vēlēšanas līdz vietējo padomju vēlēšanu likuma pieņemšanai. Pašreiz mēs gatavojam šo projektu, jo runa ir ne tikai par šo vēlēšanu atlikšanu, bet ir jāgroza arī attiecīgie panti.

Runājot par Seiksta kunga priekšlikumu attiecībā uz izmaiņām esošajā vēlēšanu likumā, tad, Seiksta kungs, es jums atgādināšu, ka mēs bijām gatavi izskatīt, bet tajā laikā saņēmām jūsu zīmīti, kas atcēla šo jautājumu. Un ko var darīt– mēs tad arī atlikām šā jautājuma izskatīšanu. Un es vēlreiz lūdzu atļaut Pašvaldības komisijai izstrādāt šo projektu, lai otrdien varētu iekļaut darba kārtībā, kad šo jautājumu arī izskatītu. Es būtu vēl par to, ka jāpieņem otrs lēmums, proti, ka nekavējoties jāveido darba grupa, kas divu vai divarpus mēnešu laikā izstrādātu jauno vēlēšanu likumu. Tas ir reāli.

Priekšsēdētājs: Balsis no zāles skan, ka šosvētdien ir vēlēšanas. Arī manā kabinetā skan telefona zvani: cilvēki man prasa, ko darīt ar 15.datuma vēlēšanām.

Lūdzu, vārds debatēs deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Pirms savas uzstāšanās es domāju, ka, līdzīgi kā daži iepriekšējie runātāji, es runāšu par šiem Latvijas PSR likumiem– par to, cik lielā mērā tie šobrīd ir likumīgi pēc tam, kad ir pieņemts 21.augusta likums, kā arī 15.oktobra lēmums, kurš atjaunoja Latvijas Republikas pilsoņu tiesības. Būtībā par to, protams, varētu spriest. Tikai es saprotu, ka absolūtam vairākumam, vismaz ļoti lielai daļai no šeit sēdošajiem, acīmredzot šis jautājums ne sevišķi interesē. Un jautājums par to, ka šī Latvijas PSR padomju struktūra tiek atražota, ne tikvien neuztrauc, bet tā tiek uzskatīta arī par vēlamu.

Tādēļ galvenokārt es izteikšu tīri praktiskus argumentus, kas varbūt tomēr varētu ieinteresēt. Proti, es runāšu par pašu Rīgu. Redziet, svētdien šīs vēlēšanas notiks divos apgabalos. Pirmām kārtām, protams, es nezinu, cik cilvēku vispār atnāks uz šīm vēlēšanām. Un varbūt tas arī būtu tas labākais gadījums, ja viņi neatnāktu. Gadījumā, ja viņi atnāks uz šīm vēlēšanām, tad būs liela varbūtība, ka tur tiks ievēlēti vēl divi cilvēki padomē, kuri vērsīsies pret Latvijas Republikas neatkarību un tā tālāk.

Rīgas pilsētas padome pašreizējā stāvoklī jau ir gandrīz darbspējīga… Ja mēs pieņemtu jaunu Rīgas pilsētas pašvaldības likumu, tajā kaut ko koriģētu, tad šī padome būtu darbspējīga. Es domāju, ka tā varēs ievēlēt darbotiesspējīgu valdi, jo pie tā tiek strādāts. Ja mēs tur ievēlēsim vēl divus interfrontiešus, tad nekā tamlīdzīga nebūs. Acīmredzot Augstākajai padomei pēc tam būs jālemj par Rīgas pilsētas padomes atlaišanu vai par kaut ko tamlīdzīgu. Es ceru, ka vismaz šie praktiskie argumenti liks LTF frakcijas deputātiem, kuri šaubās par šo lēmuma projektu, tomēr pārdomāt savu pozīciju.

Tāpat es varētu runāt par tiem apgabaliem, kur šīs vēlēšanas joprojām notiek bezgalīgi. Kā tās sāka, tā nekad kvoruma nav. Tā tas ir Latgales priekšpilsētā, kur nekad vairs nav šā kvoruma un arī nekad nebūs. Tas ir pilnīgi skaidrs. Bet tas tā… Lūk, tieši tāpēc es domāju, ka mums būtu nepieciešams, kā teica Seiksta kungs, šodien pieņemt šā lēmuma projekta 1., 7. un 8.punktu. Atlikt šo jautājumu tieši tā stāvokļa dēļ, kāds ir Rīgas padomē, nevar. Atcerēsimies, ka Rīga ir Latvijas galvaspilsēta. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk deputātu debatēs nav pierakstījušies? Lūdzu.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi, es tomēr nolēmu izteikt savas personīgās domas. Ir viena lieta– sāksim ar pašu nosaukumu. Mēs nedrīkstam uz balsošanu likt Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu “Par tautas deputātu vēlēšanu pārtraukšanu”. Tas man atgādina 1934.gada 15.maiju. Ja ieliekam šādu nosaukumu, tālāk nepaskaidrojot, tad mēs vēlētājiem vairs neļaujam izteikt savu gribu. Mēs pieņemam lēmumu, ar kuru vēlētājus pilnīgi izslēdzam no valsts dzīves gadījumos, ja deputāti noliek savus mandātus. Man personīgi būtu pieņemams, ja mēs runātu, apspriestu, izejot no šeit izvirzītās koncepcijas par tautas deputātu vēlēšanu atlikšanu līdz jauna vēlēšanu likuma pieņemšanai. Ja to neatrunājam, tātad mēs pārvelkam svītru pāri un pasludinām, ka mūsu valstī vēlēšanu vairāk nav.

Līdz ar to, ja mēs spētu pieņemt, runāt un domāt, ka mums ir jārada jauns likums, tātad lēmums par vēlēšanu atlikšanu līdz jauna vēlēšanu likuma pieņemšanai, tādā gadījumā 1.punkts, paturot esošo redakciju, pirmajā, otrajā un trešajā rindiņā aiz lēmuma nosaukuma būtu jāpapildina. Tātad rakstīt, ka līdz reģistrācijas pabeigšanai saskaņā ar to un to, tālāk papildinot: “un jauna vēlēšanu likuma pieņemšanai”. Un tālāk seko vārdi: “jaunas Latvijas Republikas tautas deputātu vēlēšanas”, svītrojot– “padomju tautas deputātu vēlēšanas nerīkot”. Līdz ar to, manuprāt, šeit vairāk nekas nav vajadzīgs. 7.punkts varētu palikt arī tad, ja noteiktu, ka Augstākās padomes izveidotās pagaidu valdes darbojas līdz jauna vēlēšanu likuma pieņemšanai.

Pašreiz es jums saku godīgi, kā es to saprotu. Es nevaru piekrist, ka vēlēšanām vispār tiktu pārvilkta svītra. Bet es domāju, ka mums, katram šeit sēdošajam un līdzdomājošajam, ir skaidrs, ka ir jāgatavo jauns vēlēšanu likums. Bet šis jaunais vēlēšanu likums ir jāsagatavo vienlaikus ar likuma par politiskajām organizācijām un partijām pieņemšanu. Un to mēs nevaram vilkt. Tā ir mana pārliecība. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteicies deputāts Plotnieks. Lūdzu.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Es pūlēšos jūs neaizkavēt un ļoti konspektīvi izteikšu dažus priekšlikumus. Tātad pirmais. Vai mēs šobrīd esam tiesīgi pieņemt lēmumu, saskaņā ar kuru zināmu laiku Latvijas Republikā nekādas vēlēšanas netiek rīkotas? Es gribētu atbildēt uz šo jautājumu ar kategorisku “jā”, tāpēc ka līdz ar 21.augusta likumu, kāds tas mums šodien eksistē, esam šeit uzņēmušies zināmas saistības. Un šīs saistības izpaužas tādējādi, ka vēlēšanas var notikt tikai, respektējot 1922.gada Konstitūciju. Vai man tas patīk vai nepatīk, vai kādam no mums vispār tas patīk vai nepatīk, bet tāda ir juridiskā realitāte. Un parlaments nevar ar vienu vārdu izteikties par kādu formulu, bet pēc tam nākamajā teikumā šo formulu pārsvītrot.

Tālāk. Vai mēs vispār varam iesaldēt visu to uz mūžīgiem laikiem? Man šķiet, ka diez vai tas būtu korekti. Un šajā sakarībā lietot formulu– “līdz pilsoņu reģistrācijas pabeigšanai”– nozīmē, ka tad, kad būs reģistrējies pats pēdējais pilsonis (Andrejam Upītim bija tāds romāns “Pēdējais latvietis”)… Es domāju, ka tas būtu augstākā mērā juridiski neprecīzi. Šeit var lietot tikai vienu formulu: “līdz 1992.gada 1.jūlijam”. 2.jūlijā jau var notikt vēlēšanas, un tas būs visnotaļ skaidrs, jo būs zināms vēlētāju korpuss, vienalga, cik liels attiecīgajā brīdī tas arī būtu.

Tālāk. Runājot par šīm pārējām formulām, protams, ka no tām vispār varētu atteikties. Bet tādā gadījumā virkne jautājumu paliek, gaisā karājoties. Es gribētu pat teikt, ka šajā lēmumā vai sakarā ar šo lēmumu mēs kā spogulī jau saskatām vispār savu attieksmi pret dažādiem likumiem vai arī šķietami esošiem likumiem, kuri šodien reglamentē visdažādākās mūsu dzīves jomas. Ja mēs sev jautātu: kāds likums regulē tās vai citas attiecības?– diemžēl mums būtu jāatbild, ka nezinām, jo šodien mēs izdarījām jau tādu soli, ka atteicāmies paši no savā sastāvā pieņemtā likuma. Tātad mēs skaidri vairs nevaram pateikt, kuru likumu respektējam, kuru ne. Katrā ziņā, man šķiet, mums tomēr vienreiz ir jāstājas pie jautājuma noskaidrošanas, kāda ir mūsu attieksme pret tiem likumiem, kas bija spēkā 1940.gadā, tas ir, Latvijas valsts eksistences, varētu teikt, pārtraukšanas, valsts aizmigšanas mirklī, nosauksim šo notikumu šādā terminoloģijā. Man šķiet, ka mums vajadzētu pakāpeniski izlemt jautājumu par to, ka viens vai otrs likums tiek pasludināts par spēkā esošu. Mēs nenoliedzam to, kādi tie bija tajā vai citā momentā. Mēs nevērtējam, kādā veidā tie eksistē. Mēs vienkārši kā parlaments pasludinām, ka šajā jomā, lūk, tas vai cits likums stājas spēkā ar tādiem vai tādiem grozījumiem. Un acīm redzami, ka esam tiesīgi to darīt, ja vispār esam tiesīgi sēdēt šajā telpā. No mūsu sēdēšanas fakta tiesiskuma izriet šāda lēmuma pieņemšanas tiesība. Vai arī otrādi. Citas variācijas nav. No šā viedokļa mums vajadzētu izstrādāt nevis jaunu likumu par vēlēšanām, bet acīm redzami, ka vajadzētu ieviest nepieciešamos grozījumus tajos likumos, kādi bija spēkā līdz 1940.gada jūnijam, un pasludināt šos likumus par spēkā esošiem.

Līdz ar to es ierosinātu, ka 2., 3., 4. un 5.punkta vietā varētu būt punkts apmēram šādā redakcijā: “Uzdot Likumdošanas jautājumu komisijai līdz 1992.gada 1.martam iesniegt Augstākajai padomei pasludināšanai par spēkā esošiem likumus par Saeimas vēlēšanām un vietējo pašvaldību vēlēšanām ar nepieciešamajiem grozījumiem.” Protams, šeit tūliņ var rasties tīri juridiska rakstura jautājums. Vai arī jāpasludina šie likumi par spēkā esošiem kā tādi, pēc tam, sekojot lietuviešu jau klasiskajai konstrukcijai, jāaptur to darbība, pēc tam tos grozot un atkal tos iedarbinot. Man šķiet, ka to var atļauties vienreiz, jo situācija ir tāda, ka politisko spēku samērs vispār, varētu teikt, kopējā ģeopolitiskā aina ir ārkārtīgi neskaidra, un tas viss notiek ļoti sarežģītā situācijā. Bet to nevar atkārtot katru mīļu dienu. Kādu likumu nevar iedarbināt pat uz vienu stundu, ja tajā stundā, kamēr tas darbosies negrozītā veidā, cilvēki turpinās dzīvot, veidosies jaunas tiesiskas attiecības un atmirs vai pārveidosies esošās attiecības. Līdz ar to juridiskajā praksē mums būs mūžīgi konflikti.

Šeit varētu būt tātad tikai viens risinājums, proti, tas būtu jādara tomēr mūsu komisijām. Mēs saņemam attiecīgos likumu tekstus un iestrādājam nepieciešamos grozījumus, un šos tekstus ar visiem grozījumiem iesniedzam Augstākās padomes deputātiem, protams, tādā veidā, lai varētu izsekot, kas ir ieviests, kā arī vai tas bija nepieciešams. Runa varētu būt par nepieciešamiem grozījumiem. Pēc tam šie likumi cits pēc cita tiek iedarbināti. Ja mēs ar šo lēmumu iesāktu iet šādu ceļu, tad es teiktu, ka tomēr vairāk vai mazāk konkrēti sāktu noteikt tiesiskā regulējuma pamatus tajā vai citā attiecību blokā. Mums vismaz būtu stabilas normas, kuras būtu respektējamas un kuras varētu realizēt.

Ja ietu pa šādu ceļu, ka saglabātu ievadu, 1.punktu, norādot konkrētu termiņu, ievietojot šo normiņu, un beigtu ar to, ka saglabātu acīmredzot 6. un 8.pantu, tad, man šķiet, šādu lēmumu varētu pieņemt kā tādu, kas šinī situācijā vairāk vai mazāk dod mums iespēju atlikt jautājuma izlemšanu, jo neesam šodien spējīgi izlemt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to debates ir pabeigtas. Palūgšu Rikarda kungu tribīnē galavārdam. Sekretariāts laikam var zvanīt…

R.Rikards: Cienījamie kolēģi! Paldies par visiem vērtīgajiem priekšlikumiem, kuri tika izteikti debašu laikā. Secinājumi ir absolūti skaidri, proti, ka daži punkti šajā lēmumā ir lieki. To pateica lielākā daļa no tiem deputātiem, kuri uzstājās. Lielākā daļa no viņiem arī uzskatīja, ka 1.punkta formulējums varētu būt tāds, kāds tas šeit ir, protams, ar nelieliem redakcionāliem labojumiem.

Tāpat arī Plotnieka priekšlikumu mēs vakar Likumdošanas jautājumu komisijā ļoti ilgi apspriedām. Bija apmēram četri šā priekšlikuma varianti. Un strīdējāmies, kādā veidā saskaņā ar 21.augusta likumu… Tātad Satversme ir valstiskais pamats. Saeimas ievēlēšana var notikt, pamatojoties uz Saeimas vēlēšanu likumu. Tātad Saeimas vēlēšanu likums ir jāatjauno tāds, kāds tas bija; protams, jebkurš var iesniegt nepieciešamos grozījumus, nevis jaunu likumu. Tāpēc es uzskatu– tāpat kā ieteica Škapars –, ka nebūtu vajadzīgs radīt jaunu Augstākās padomes vēlēšanu likumu, jo jaunu Augstāko padomi vairs nekad nevēlēsim.

Tālāk. Attiecībā uz nosaukumu pareizi pateica Silārs, ka “pārtraukšana” nav labs vārds, bet “atlikšana” ir labāks. Tāpēc runa varētu būt par tautas deputātu vēlēšanu atlikšanu. Taču jauns vēlēšanu likums attiecībā uz Augstāko padomi jau netiks pieņemts. Tas tiks pieņemts tikai attiecībā uz pašvaldībām. Bet šeit ir runa par abu līmeņu… Tātad tiks pieņemts jauns likums it kā attiecībā uz pašvaldību, bet netiks pieņemts attiecībā uz Augstāko padomi, tādējādi nosaukums varētu būt– vai nu “Par tautas deputātu vēlēšanu atlikšanu līdz Latvijas iedzīvotāju reģistrācijas pabeigšanai”…

Runājot par termiņu, mums tātad 15.oktobrī ir noteikts, kad valdībai ir jāpabeidz… Tas nozīmē, ka mūsu valdība šeit ir jāsauc un ir jāievēro termiņi, proti, ka ar 1.jūliju jāpaziņo, ka mēs esam pabeiguši, tas ir, ka reģistrēti 99,9 procenti. Lai būtu reģistrēti simtprocentīgi– tā nekad nebūs. Var jau būt, ka kāds cilvēks nebūs reģistrēts. Bet, ja reiz, kā saka, ir pielikts punkts, tas ir, noteikts termiņš– 1.jūlijs, tad valdība, kā tai ir uzdots, sākot no 1.jūlija, paziņo, ka pamatos reģistrāciju esam pabeiguši. Un tā arī mēs iziesim… Taču, redziet, kas te ir par lietu. To termiņu varētu arī ierakstīt 1.punktā, proti, līdz 1.jūlijam, bet te ir atsaukšanās uz 15.oktobra lēmumu, tātad– saskaņā ar 15.oktobra lēmumu. Pēdējā punktā ir teikts, ka 1.jūlijs ir šīs reģistrācijas pabeigšanas datums, 15.oktobra lēmumā ir pateikts, ka termiņš ir 1.jūlijs. Varētu jau vēl otrreiz atkārtot arī šajā lēmumā, ka termiņš ir 1.jūlijs. Es uzskatu, ka mums ir jāstrādā nevis ar Augstākās padomes lēmumu, bet vienkārši plenārsēdē mēs nolēmām, ka visa šī lieta, ko Plotnieks teica, ir jāsagatavo līdz 1.martam. Tātad Likumdošanas jautājumu komisijai ir jāstrādā pie jautājuma par Saeimas vēlēšanu likuma pasludināšanu par spēkā esošu. Nepieciešamie grozījumi līdz 1.martam jāiesniedz Augstākajai padomei.

Un vispār es ierosinātu, ka sakarā ar to, ka pašlaik rakstiski ir iesniegts tik daudz priekšlikumu, vajadzētu sagatavot jaunu, nevis jaunu, bet, teiksim, to redakciju, ko likt uz balsošanu, lai visiem būtu priekšā tas teksts, par ko ir balsots. Šeit tie redakcionālie labojumi ir daudz, un principā ir tā, ka lielākā daļa tomēr izteicās par to, lai lēmumā tiktu saglabāts 1.punkts šādā redakcijā: “līdz esošo Latvijas Republikas iedzīvotāju reģistrācijas pabeigšanai”. Nevis Latvijas Republikas pilsoņi, bet visi iedzīvotāji tiek reģistrēti. Tātad vārda “pilsoņi” vietā rakstīt “iedzīvotāji”. Tad to priekšlikumu, ko pateica… kā arī izbijušo deputātu vietā. Un tas būtu 1.punkts.

Tā kā bija ļoti pretrunīgi vērtējumi, tad pārējos punktus varētu vispār šajā lēmumā nelikt, atstājot tikai lēmuma 1.punktu, kuru mēs sagatavotu, nodrukātu un izdalītu deputātiem, lai balsotu rīt no rīta pulksten 10.00 kā pirmo. Tātad, lai katram būtu teksts, par ko viņš balso. Šodien tas teksts ir tāds, ka nav skaidrs, par ko balsot, jo tajā ir septiņi punkti, no kuriem daudzi tiek mesti ārā un izslēgti.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Jūs dzirdējāt rezumējumu, ko izteica Rikarda kungs kā ziņotājs dokumenta autoru vārdā. Tagad vienīgi var izteikties par balsošanas motīviem. Es atvainojos, Rikarda kungs kā ziņotājs ierosināja, ka šodien nevajadzētu balsot, ka darba grupa sagatavos visus rakstiskos priekšlikumus, kā arī balsojamo redakciju un piedāvās rīt no rīta pulksten 10.00 nobalsot par redakciju, kurā izdarīti labojumi. Tāds bija ierosinājums. Ja pats ziņotājs tagad par to nevēlas balsot, tad, man liekas, mēs to nevaram uzspiest. Kaut gan plenārsēde var visu nobalsot…

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Es gribētu izteikties par to, kāds lēmums mums būtu jāpieņem. Ja gadījumā mēs nobalsosim par tādu lēmuma projektu, kādu piedāvā referents, proti, apturēt vietējo padomju vēlēšanas, tad, pirms mēs par šo lēmumu nobalsojam, vienlaikus mums ir jāatceļ mūsu 10.septembra Augstākās padomes lēmums, kas noteica vēlēšanas šajos trijos rajonos, proti, Kurzemes, Rēzeknes un Daugavpils rajonā. Bez tam pagasta pašvaldības likumā un pilsētas pašvaldības likumā jāatceļ tie panti un tās pantu daļas, kur nepārprotami ir noteikts, ka, ja līdz kārtējo vēlēšanu izsludināšanai ir palicis ilgāks laika periods par gadu, tad vēlēšanas atcelto padomju vietā ir jārīko likumā noteiktā kārtībā, tajā skaitā arī noteiktos termiņos. Pretējā gadījumā, ja mēs pieņemsim tikai šo lēmumu un neatcelsim šīs normas, tad spēkā būs likuma normas, jo tām ir augstāks tiesiskais spēks, nevis lēmuma normas. Jēgas nebūs arī Rikarda kunga ierosinātajam lēmumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Rikarda kungs, jūsu pēdējo rezumējumu es sapratu kā priekšlikumu atstāt 1.punktu. Bet tad man nav skaidrs, vai tas neradīs neskaidrības, ko Plotnieka kungs te pateica. Kā noteikt to, ka reģistrācija ir beigusies, ka pēdējais mohikānis Latvijā ir atrasts un piereģistrēts? Jo var būt, ka viens vai divi uz to reģistrāciju neaizgāja vai neaizies. Es tieši runāju par juridisko pusi kā par ļoti neviennozīmīgu.

R.Rikards: Es jau teicu, ka var ielikt konkrētu termiņu– 1.jūliju. Valdībai bija uzdots reģistrāciju pabeigt, un šeit mēs ieliekam datumu 1.jūlijs. Mēs prasām valdībai, lai viņa to izdarītu. Ja valdība paziņos, ka reģistrācija ir pabeigta, tad arī mēs uzskatīsim, ka…

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Atkal notiek apspriešana, atkal no jauna ir debates par to pašu, kas tika pateikts. Deputāts Rikards ierosināja, ka visi šie priekšlikumi, kuri vēl nav iesniegti rakstiski, jānodod viņam. Viņš kopā ar darba grupu atbilstoši rakstiskajiem labojumiem sagatavos šo lēmuma projektu par kuru rīt pulksten 10.00 varēs nobalsot. Tāds bija deputāta Rikarda kā ziņotāja ierosinājums. Mums pašlaik ir jānobalso, vai tas ir tīri procedūras jautājums, vai mēs šo jautājumu jau uzlabotā variantā nobalsojam rīt pulksten 10.00, vai turpinām apspriest šo pa punktiem un balsosim tagad. Tātad ir divi priekšlikumi.

V.Eglājs: Vai lūdzu varētu par procedūru?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Pirmkārt, es tomēr gribētu pateikt, ka tāds traktējums, vai stiprāks ir lēmums vai likums, nav pareizs. Tā mēs nekur netiksim.

Otrkārt, es tomēr lūgtu vadītājam pirms katra balsojuma paziņot, cik balsu vajag, proti, kāda ir situācija, lai pieņemtu lēmumu. Tad pēc balsojuma nebūtu jāstrīdas. Man liekas, ka šis Rikarda kunga ierosinājums ir tīrs procedūras jautājums. Šeit netiek balsots ar 66 balsīm, bet es gribētu, lai vadītājs to apstiprina.

Priekšsēdētājs: Es apstiprinu, Eglāja kungs, ka tas ir procedūras jautājums. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 95 deputāti ir reģistrējušies. Pirmo priekšlikumu izteica deputāts Rikards kā ziņotājs, proti, lēmuma jaunā varianta nobalsošana jāatliek uz rītdienu, uz pulksten 10.00. Tas ir pirmais balsojums. Otrais– turpināt šā lēmuma izskatīšanu patlaban, balsojot par pantiem.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums par deputāta Rikarda– šā dokumenta līdzautora– ierosinājumu. Rezultāts: 62– par. Paldies.

Otrais balsojums par to, lai mēs šo lēmuma projektu šodien turpinātu izskatīt, pieņemot pa pantiem. Rezultāts: 20– par, 30– pret un 26– atturas. Tātad vairākumu ir ieguvis deputāta Rikarda priekšlikums. Lūdzu visus, kuri vēl nav paspējuši viņam nodot savus rakstiskos priekšlikumus, tos iesniegt. Deputātam Rikardam rīt pirms plenārsēdes vai šodien vakarā ir jāiesniedz jaunais lēmuma projekts ar ietvertiem labojumiem un grozījumiem, lai mēs varētu rīt nobalsot.

Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Godātie deputāti, godāto priekšsēdētāj! Es ierosināju nobalsot par to, ka lēmuma projekta iesniedzējiem vienlaikus ir jāiesniedz labojumi pilsētas pašvaldības likumā un pagasta pašvaldības likumā, lai šis lēmuma projekts nebūtu pretrunā ar padomju vēlēšanu pārtraukšanu, ar likumiem. Šādu kārtību paredz mūsu reglamenta 2.pants. Lūdzu to likt uz balsošanu, ja likumprojekta iesniedzēji nav paši ievērojuši mūsu Kārtības rulli.

Priekšsēdētājs: Mūsu lēmuma par likumprojektu izskatīšanas kārtību 2.pants nosaka, ka likumprojektus iesniedz Augstākās padomes Prezidijam vai sekretariātam un reģistrē likumdošanas iniciatīvu reģistrs. 3.pantā teikts, ka reģistrēto likumprojektu Augstākās padomes Prezidijs nodod atbilstošajām Augstākās padomes pastāvīgajām komisijām iepriekšējai izskatīšanai, priekšlikumu sagatavošanai. Par tā turpmākās izskatīšanas kārtību nav neviena vārda. Lagzdiņa kungs, par to jūs varat pārliecināties pats.

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj! Es griežos pie jums nevis kā pie priekšsēdētāja, bet kā pie kolēģa jurista. Jūs ļoti labi zināt, ka nevar stāties spēkā lēmuma normas, ja tās ir pilnīgi pretrunā ar likuma normām.

Priekšsēdētājs: Pilnīgi pareizi, Lagzdiņa kungs, bet mēs nevaram nevienam uzspiest sagatavot likumprojektu, ja viņš nevēlas to darīt. Nē, to nevar neviens. Tā ir likumdošanas iniciatīva. To mēs varam uzdot mūsu Lietu pārvaldei vai Tieslietu ministrijai, proti, lūgt sagatavot un tā tālāk, un tā tālāk. Bet mēs deputātam Rikardam nevaram likt to darīt, ja viņš uzskata, ka viņam šādas likuma normas nav jāiz­strādā, ka tas nav viņa pienākums. Atvainojos!

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Es saprotu, ka mēs šeit esam sanākuši strādāt, un, ja cilvēki redz, ka lēmuma projektā vai likumprojektā ir nepilnības vai pretrunas, tad viņu, deputātu, morāls pienākums ir iesniegt priekšlikumus, kas šīs pretrunas novērš. Tātad es saprotu, ja Lagzdiņa kungam ir konkrēti priekšlikumi, kas sakārto šo lietu, tad laipni lūdzam iesniegt savu priekšlikumu un ņemsim to vērā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es neuzskatu par iespējamu likt uz balsošanu, ka mēs uzliekam par pienākumu deputātam Rikardam sagatavot atbilstoši likumprojektus. Diemžēl nekādi to nevaram, jo mums nav nekādu līdzekļu, lai viņu piespiestu to izdarīt, ja viņš to negribēs darīt. Tukšs lēmums ir pilnīgi par velti. Paldies. Mēs esam nobalsojuši, ka rīt no rīta pulksten 10.00 gaidīsim deputātu Rikardu tribīnē ar jauno lēmuma projektu, kurš iepriekš jau būs izdalīts deputātiem, lai viņi varētu iepazīties. Paldies.

Ir pienācis laiks mūsu darba kārtības trešajam jautājumam. Tas ir likumprojekts “Par tiesu varu” pirmajā lasījumā. Man ir pateikts, ka ziņotājs būs Latvijas Republikas Augstākās tiesas priekšsēdētājs Zemrībo kungs. Lūdzu. Deputātus lūdzu klausīties, kā arī pierakstīties jautājumu uzdošanai un debatēm.

G.Zemrībo, Augstākās tiesas priekšsēdētājs: Augsti godātais priekšsēdētāj, augsti godātie deputāti! Jūsu izskatīšanai šodien tiek celts priekšā Latvijas Republikas likuma “Par tiesu varu” projekts.

Pagājušajā gadā Rīgā sapulcējās pasaules latviešu juristi, lai apspriestu, kas ir darāms, lai Latvijā atjaunotu tiesisku valsti. Neviens nešaubījās, ka ir nepieciešams īstenot tiesu un tiesību reformas. Tajā auditorijā nevienam nebija jāpierāda, ka katrā demokrātiskā valstī blakus likumdošanas un izpildvarai ir jābūt stiprai un neatkarīgai tiesu varai.

Drīz vien ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu tika izveidotas darba grupas vairāku likumprojektu izstrādāšanai. Šā likumprojekta izstrādāšanu uzdeva vadīt man. Līdz ar to mums bija skaidrs, ka ir jārada jauns likums, izmantojot visu to informāciju, ko mēs varējām iegūt. Rūpīgi tika izstudēta Latvijas brīvvalsts pieredze un likumi. Es personīgi izstudēju ASV, Kanādas, Dānijas, Holandes un Vācijas tiesu sistēmas. Daļā no minētajām valstīm– arī uz vietas. Mēs iepazināmies ar Igaunijas, Lietuvas un Krievijas likumprojektiem šajā jomā. Arī ar pieņemtajiem Igaunijas likumiem par tiesām un tiesnešu statusu. Mums bija arī skaidrs, ka šis nav ugunsdzēsēju likums. Mēs izstrādājam likumu nevis vienam vai diviem gadiem, nevis pārejas periodam, bet gan likumu, kuram jādarbojas gadu desmitiem. Mums jārada jauna tiesu sistēma. Kā darbosies šī sistēma, tas jānosaka jaunajiem kriminālprocesa un civilprocesa kodeksam un administratīvajiem kodeksiem. Tādēļ šim likumam ir jābūt pirmajam. Tas ir stumbrs, pie kura jāpiemontē atsevišķie procesuālo likumu zari.

Jau pagājušā, 1990., gada beigās mēs izstrādājām tiesas reformas koncepciju. Šo koncepciju apspriedām ar trīs Augstākās padomes deputātu pastāvīgo komisiju locekļiem, ar visu darbu grupu locekļiem. Par atsevišķiem principiāliem jautājumiem nobalsojām. Šīs problēmas tika apspriestas arī zinātniskā konferencē. Tādējādi tika noteikta vienota pozīcija jautājumā par zvērinātajiem piesēdētājiem, saimnieciskajām tiesām, par tiesnešu iecelšanas principu, par apelācijas institūta nepieciešamību, par attieksmi pret konstitucionālo tiesu un citiem jautājumiem.

Gribētu arī atzīmēt, ka lielu atbalstu darba grupai visas tās darbības laikā sniedz Aizsardzības un iekšlietu komisija un it sevišķi tās priekšsēdētājs Tālavs Jundzis.

Šā gada laikā projekts tika izstrādāts un 1.novembrī nosūtīts Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam. Jāteic, ka, strādājot pie likumprojekta, mums bija virkne objektīvu grūtību. Pirmām kārtām grūtības ir saistītas ar to, ka šobrīd nav īstas skaidrības, kāda tālākā nākotnē būs mūsu svarīgāko valsts varas institūciju shēma, šo institūciju savstarpējās attiecības, tiesības un pienākumi, šo tiesību un pienākumu mijiedarbība. Tādēļ mūsu projektā, runājot par konstitūciju, lietojam diezgan diplomātisku terminu– pamatlikums.

Mēs zinām, ka šodien mums ir neatkarīga valsts, bet šai valstij nav galvas. Mums nav ne prezidenta, ne monarha. Tādēļ šodien īsti nav skaidrs, tādēļ ir situācija, ka mēs esam spiesti lietot terminu “Augstākās padomes Prezidijs”, kurš acīmredzot ar laiku izzudīs.

Nav īsti skaidrs, kāds turpmāk būs prokuratūras institūts, kāda būs Tieslietu ministrijas kompetence un kādas būs savstarpējās attiecības starp prokuratūru un Tieslietu ministriju.

Jāteic, ka šīs problēmas sarežģī mūsu darbu. Tādēļ likumprojektu “Par tiesu varu” galvenokārt mēs veidojām izolēti, cenšoties tikai vienā sadaļā runāt par tām attiecībām, kādām, pēc mūsu domām, jāizveidojas tiesām ar dažādām institūcijām un amatpersonām, kuras saskaras ar tiesu.

Kā jūs redzat, likumprojekts sastāv no vairākām sadaļām. Pirmā sadaļa ir veltīta principiem. Kā zināms, 1990.gada 4.maijā Latvijas Republikas Augstākā padome pieņēma deklarāciju par Latvijas Republikas pievienošanos starptautisko tiesību dokumentiem cilvēka tiesību jautājumos. Starp aktiem, kuriem pievienojās Latvijas Republika, ir minēti arī tiesu neatkarības pamatprincipi. ANO Ģenerālā asambleja savā 1985.gada 13.decembra rezolūcijā Nr.146 apsveica tiesu neatkarības pamatprincipu izstrādāšanu un ieteica ANO valstu valdībām tos respektēt un ņemt vērā, izstrādājot nacionālās likumdošanas aktus un tos piemērojot praksē. Saskaņā ar šo pamatprincipu 1.punktu tiesu neatkarība ir jāgarantē valstij un tā ir jānosaka konstitūcijā vai likumā.

Valdības un citu valsts iestāžu pienākums ir respektēt un ievērot tiesu neatkarību. Tādēļ likumprojekta ievērojama daļa ir veltīta tieši šiem tiesu neatkarības principiem. Otra daļa ir tādi principi, kurus mēs dažkārt saucam par konstitucionāliem tiesas spriešanas principiem. Tie apvieno pamatprincipus gan civillietu, gan krimināllietu izskatīšanā, izņemot dažus ārkārtīgi būtiskus principus, kuri attiecas tikai uz kriminālprocesu. Es šeit runāju par tādiem principiem kā tiesības uz aizstāvību un nevainīguma princips.

Otrā sadaļa ir veltīta tiesu sistēmai. Ja jūs esat iepazinušies ar projektu, tad redzat, ka mēs liekam priekšā izveidot pirmā līmeņa tiesu– rajona tiesu un otrā līmeņa tiesu– apgabaltiesu. Trešā līmeņa tiesa ir Augstākā tiesa, kuras sastāvā darbojas Tiesu palāta un Senāts. Senāts ir kasācijas instance, kurā var pārsūdzēt zemākstāvošo tiesu spriedumu tikai tajā gadījumā, ja ir pārkāpts materiālais vai procesuālais likums.

Trešajā sadaļā tiek risināti jautājumi, kuri saistīti ar Latvijas Republikas tiesnešu statusu, tiesnešu iecelšanu amatā, ar tiesnešu tiesībām un pienākumiem, kā arī par to, kādā veidā tiesneši var tikt atbrīvoti no darba.

Ceturtajā sadaļā ir minētas institūcijas un personas, kuru darbība ir saistīta ar tiesu varas realizāciju.

Piektā sadaļa– tiesu sistēmas finansēšana, tiesnešu un tiesu resoru amatpersonu darbības apmaksa un sociālās garantijas. Prasība pēc neatkarības un objektīvas tiesas nav tiesnešu iegriba, bet gan katra cilvēka tiesības. Tas ir noteikts Vispārējās cilvēka tiesību deklarācijas, kuru tieši pirms 43 gadiem, 1948.gada 10.decembrī, pieņēma Apvienoto Nāciju Organizācija, 10.pantā.

Pieņemot šo likumu, mēs Latvijas valstī izveidosim to trešo varu– tiesu varu –, bez kuras nevar funkcionēt likumdošanas varas pieņemtie likumi un izpildvaras aparāts. Paldies. Tas man īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautātāju sarakstu. Jautāt pagaidām ir pierakstījies tikai viens deputāts. Deputāt Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Tādā gadījumā lūdzu atļaut man uzdot vairākus jautājumus, ja jau esmu vienīgais./

Priekšsēdētājs: Nē, Zaļetajeva kungs, jūs neesat vienīgais. Tagad jau ir garš saraksts, tā ka, lūdzu, esiet lojāls pret kolēģiem.

S.Zaļetajevs: */Pirmais jautājums man ir tāds. Es gribu zināt, vai šajā likumā nav nepieciešamības atzīt starptautisko tiesu jurisdikcijas iespējamību, teiksim, visiem zināmo starptautisko tiesu Hāgā? Šeit ne vārda nav teikts par to, kaut gan, iespējams, likumā vajadzētu būt zināmām norādēm par iespējām griezties arī starptautiskajās tiesās./

G.Zemrībo: Kā zināms, šis ir likums, kurā tiek lemts jautājums par nacionālo Latvijas Republikas tiesu sistēmu. Kas attiecas uz starptautisko tiesu Hāgā, tad tā darbojas, kā zināms, uz starptautisko tiesību normu pamata. Šos jautājumus mēs pat neesam tiesīgi, es domāju, regulēt. Es vēl varu minēt jums, piemēram, Strasbūras cilvēktiesību aizstāvēšanas tiesu, kurā arī lemj virkni ļoti svarīgu jautājumu, kurus neregulē vis nacionālā likumdošana, bet gan attiecīgas starptautiskas konvencijas.

S.Zaļetajevs: */Nē, atvainojiet! Tad es precizēšu jautājumu. Es esmu domājis vienkārši nepieciešamību norādīt uz to, ka, ievērojot zināmus nosacījumus, slēdzot līgumus vai pievienojoties attiecīgām konvencijām, mēs atzīstam starptautisko tiesu jurisdikciju un pilnvarojumu. Kaut kādā veidā atzīstam, ka tie ir spēkā./

G.Zemrībo: Mūsu projekta 17.pantā mēs esam pateikuši, ka likumā noteiktajos gadījumos tiesa piemēro arī starptautisko tiesību normas.

S.Zaļetejevs: */Paldies. Otrais jautājums man ir tāds. 8.pantā, kas veltīts konstitucionālās uzraudzības jautājumiem, teikts, ka tiek izskatīta pieņemto lēmumu atbilstība Latvijas Republikas likumiem un citām juridiskajām normām. Vai šeit nav nepieciešamības ietvert arī tādu lietu izskatīšanas iespējamību, kas saistītas ar starptautiskajiem līgumiem, starpvaldību vienošanām, ko parakstījusi Latvijas Republika? Ne tikai atbilstība Latvijas Republikas likumiem un konstitūcijai, bet arī iespēja ierosināt lietas par pieņemto lēmumu neatbilstību starptautiskajiem līgumiem, ko noslēgusi Latvijas Republika?/

G.Zemrībo: Kas attiecas uz starptautiskiem līgumiem, tad tiem arī ir jāatbilst likumu prasībām, tajā skaitā nacionālā likuma prasībām. Jūs gribat teikt, ka tiesām vajadzētu, teiksim, apspriest jautājumu par to, vai kāds mūsu likums atbilst starptautiskajām konvencijām… Tāds jautājums varētu pacelties, taču mums ir saistība, ka mēs esam pievienojušies šīm starptautiskajām normām, un pēc būtības šīs starptautiskās normas ir jāiestrādā arī mūsu nacionālajā likumdošanā. Starp citu, mēs tieši pēc tā arī vadījāmies, izstrādājot šo likumu, jo mēs šo attiecīgo starptautisko normu par tiesu neatkarības pamatprincipiem tieši arī iestrādājām šajā likumā. Tā ka es personīgi neredzu tādu nepieciešamību. Komisijā mēs varbūt vēl par šo jautājumu apmainīsimies domām.

S.Zaļetajevs: */Nākamais jautājums man ir tāds. Es gribētu zināt, kā konkrēti izpaužas tiesu neatkarība? Kādas ir tiesu neatkarības konkrētās garantijas? Jo vēsture pierāda, ka tās ir viegli deklarēt, bet praksē rodas ļoti lielas grūtības, lai to realizētu./

G.Zemrībo: Kas attiecas uz neatkarības garantijām, tad, pirmkārt, šiem neatkarības principiem ir veltīta 2.nodaļa. Tālāk ir virkne pantu, kuros mēs runājam par tiesnešu neaizskaramību, norādot tikai, kādos gadījumos tiesnesi var saukt pie kriminālatbildības un kādos gadījumos tiesnesis var tikt atbrīvots no amata. Šajos starptautiskajos principos ir arī pasvītrots, ka tiesneša neatkarības principa pamatā ir tas, ka viņš atrodas savā amatā, ka viņš tiek ievēlēts, tas ir, iecelts uz mūžu, ka viņam tiek nodrošināta nepieciešamā līmeņa apmaksa, viņam tiek garantēta arī pensija un tā tālāk. Protams, jebkuru likumu var pārkāpt un neievērot, bet es ceru, ka Latvijas Republika būs tā valsts, kurā šos likumus ievēros un respektēs. Mūsu pagātnē diemžēl bija zināmi tādi gadījumi, kad likumā bija teikts viens, bet ne vienmēr tiesu vara tika respektēta, tāpēc mēs arī šodien it sevišķi akcentējam, likumam dodot nosaukumu “Par tiesu varu”.

S.Zaļetajevs: */Tieši sakarā ar to. Kā vienu no tiesu neatkarības galvenajām garantijām jūs nosaucāt tiesu iecelšanu bez termiņa ierobežošanas. Sakarā ar to rodas jautājums. Šeit paredzēts iepriekšējais darbs par tiesnesi divu gadu garumā. To laikā tiesnesis pieņems lēmumus, izlems cilvēku likteņus, un tikai pēc tam viņa darbs tiks izvērtēts. Vai var uzskatīt, ka šo divu gadu laikā tiešām būs nodrošināta šī tiesneša neatkarība, ja viņš zina, ka pēc šiem diviem gadiem tiks novērtēta viņa darbība?/

G.Zemrībo: Mēs šeit izgājām no tā, ka šis noteikums attiecas tikai uz viszemākā līmeņa tiesnešiem, kuri tikko ir iecelti darbā un par kuru, teiksim, darba praksi mēs nevaram spriest. Viņi ir tikai nokārtojuši attiecīgo eksāmenu un stājušies pie tiesneša darba pildīšanas. Tādēļ, ja izrādās, ka šis cilvēks, teiksim, vērtējot pēc kaut kādām citām mērauklām, proti, pēc morāles, pēc uzvedības, neatbilst vai viņš vienkārši ir nolaidīgs, vai pēc sava rakstura ir tik slinks, ka neskata lietas, tad acīmredzot mēs šo tiesnesi turpmāk darbā neizvirzīsim, kaut arī viņš būtu spoži nokārtojis eksāmenu. Tādēļ, mūsuprāt, šis divu gadu pārbaudes termiņš ir vajadzīgs. Starp citu, to mēs neesam izdomājuši, šo ideju ņēmām no Latvijas Republikas likuma “Par tiesu iekārtu”, kurā bija analoga norma.

S.Zaļetajevs: */Un pēdējais jautājums, ja atļausit. Par apgabaltiesas tiesnesi var izvirzīt tikai to, kas ir strādājis rajona līmenī, bet par Augstākās tiesas tiesnesi var izvirzīt ne tikai to, kas līdz tam bijis tiesnesis zemākā līmenī, bet arī cilvēku, kas bijis advokāts, prokurors vai pasniedzējs atbilstošās mācību iestādēs. Es nesaprotu, kāpēc šādi nosacījumi? Kāpēc Augstākajā tiesā var pretendēt daudz plašāks cilvēku loks nekā apgabaltiesā?/

G.Zemrībo: Kādēļ mēs to tā izdarījām? Es to varu paskaidrot. Varbūt, ka vajag dot kaut kādā veidā iespēju arī apgabaltiesā papildus vēl citiem izvirzīt savu kandidatūru uz tiesneša amatu. Iespējams, ka jums kaut kādā mērā ir taisnība. Bet kāpēc mēs tā ierosinām, ka tikai Augstākajā tiesā tiek dotas šādas iespējas strādāt arī citām personām? Mūsu pozīcija ir tāda, ka Augstākās tiesas funkcijas ir plašākas nekā apgabaltiesas funkcijas. Pirmkārt, saskaņā ar mūsu projektu Augstākā tiesa nodarbosies tieši ar jautājumiem, kas saistīti ar konstitucionālo uzraudzību, un visā pasaulē ir tāda prakse, ka, piemēram, šajās tiesās, konstitucionālajās tiesās vai tiesās, kas nodarbojas ar konstitucionālās uzraudzības jautājumiem, tiek pieaicināti arī universitāšu profesori, kas ir speciālisti konstitucionālajās tiesībās.
Tāpat, teiksim, Augstākās tiesas Senāts būs tas, kas nodarbosies tīri ar jautājumiem, saistītiem ar to, lai pārbaudītu, vai tiesas spriedums atbilst likumu prasībām. Te zināmā mērā ir tādi teorētiski uzsvari šim momentam. Tā ir pasaules prakse, un mēs uzskatījām, ka tā būtu jāpārņem arī pie mums.

S.Zaļetajevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumu uzdod deputāts Panteļejevs, gatavojas deputāte Marjaša.

A.Panteļejevs: Cik es sapratu no šā likuma, tad visu līmeņu tiesneši un tiesas piesēdētāji ir apveltīti ar neaizskaramību, ja? Zināmā mērā ar imunitāti, ja? Man ir jautājums: cik, pēc jūsu aprēķina, Latvijas Republikā pašreiz tikai tiesu sfērā vien būs cilvēku, kuriem būs neaizskaramība? Aptuveni, kāds būs to skaits?

G.Zemrībo: Pirmām kārtām es gribētu teikt un atzīmēt, ka šeit ir diferencēta attieksme pret tiesnešiem– profesionāliem tiesnešiem un pret piesēdētājiem…

A.Panteļejevs: Nu jā, te tas…

G.Zemrībo: Uz piesēdētāju tas attiecas tikai tieši tajā periodā, kad viņš spriež tiesu, teiksim, lietu skata nedēļu un šajā laikā uz viņu attiecas šī…

A.Panteļejevs: Parasti gan mums lietas izskatīšana ilgst mēnešiem…

G.Zemrībo: Jā, var arī mēnešiem… Kāpēc “parasti”? Mums ir tādas lietas, kuras izskatām 20 vienā dienā, tā kā tās ir dažādas– gan krimināllietas, gan civillietas… Tātad šeit ir diferencēta attieksme.

Kas attiecas uz tiesnešu korpusu, tad jāsaka, ka šobrīd mums ir apmēram 170. Mēs domājam, ka tas tad varētu sniegt apmēram uz 250…

A.Panteļejevs: 250… Tātad jūs principā uzskatāt, ka nevar būt tagad tāda parādība, ka arī prokurors sāks prasīt neaizskaramību, un tā pamazām mums puse iedzīvotāju būs apveltīti ar neaizskaramību, jo tomēr es saprotu, ka tiesa ļoti izvērtīsies… Es tā vismaz ceru, ka tiesu procesi un tiesas funkcijas ļoti paplašināsies…

G.Zemrībo: Pirmkārt, jāsaka paldies jums, kuri katrā likumā paredzat, ka strīdus izskata tiesa. Es personīgi uzskatu, ka tas ir pareizi, un tā tam droši vien vajadzētu būt. Es gribētu teikt, ka patiešām tiesneši ir apveltīti ar zināmām privilēģijām. Tas arī nav mūsu izdomājums, tā ir arī citur, bet tajā pašā laikā tiesneši ir arī ar kaut ko ierobežoti, piemēram, ne tā kā viena otra amatpersona… Diemžēl mums ir zināmi tādi fakti, ka tiesnesis nevar strādāt, teiksim, ne kopfirmā, ne kooperatīvā, tiesnesis nevar būt politiskas partijas biedrs. Tātad, ja viņš grib strādāt par tiesnesi, tad viņam, no otras puses, ir arī zināmi tiesību ierobežojumi.

A.Panteļejevs: Man vēl otrs jautājums. Te bieži ir atsauce uz likumu. Mani konkrēti interesē 18.pants, kur ir teikts, ka lietu izskatīšana slēgtā sēdē pieļaujama tikai ar likumu noteiktos gadījumos. Konkrēti, kāds likums te ir domāts?

G.Zemrībo: Ir domāts attiecīgi Civilprocesa kodekss un Kriminālprocesa kodekss. Abi šie kodeksi arī šodien ir spēkā un arī paredz šos gadījumus, kad ir pieļaujama lietu izskatīšana slēgtā tiesas sēdē.

A.Panteļejevs: Man ir vienkārši jautājums: vai jūs atceraties, vai pašreizējais kriminālprocess ir saskaņots ar Pekinas noteikumiem par to, ka principā pusaudžiem jebkurā jautājumā ir tikai slēgtas tiesas?

G.Zemrībo: Nē, mēs speciāli neizslēdzam, mēs atļaujam, ka šo nepilngadīgo lietas var skatīt arī atklātajās tiesas sēdēs, bet katrā konkrētā gadījumā tiesa to var nolemt…

A.Panteļejevs: Nolemt konkrēti tiesā?

G.Zemrībo: Jā, izejot no konkrētās situācijas, var nolemt lietu skatīt slēgtā sēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumu uzdod deputāte Marjaša

R.Marjaša: Cienījamais referent, vai tā ir nejaušība, ka 23.pants ir nosaukts “Pušu līdztiesība”, bet pirms tam likumā nav definētas puses kā tādas. Kas tad tās īsti ir?

G.Zemrībo: Es domāju, ka puse kā jēdziens ir procesuāls jēdziens un ka attiecīgi šo jēdzienu atšifrē procesuālā likumdošana. Jūs jau saprotat, ka mēs šeit dodam tikai pamatprincipus, tas ir, tiesu iekārtas likumus, likumus par tiesu varu…, jo tad mēs varam izplūst ārkārtīgi plaši.

R.Marjaša: Es saprotu. Taču 1.pantā teikts: “Pusēm procesā ir piešķirtas vienādas tiesības.” Tajā pašā laikā 116.pantā, neskatoties uz jūsu teikto principu, ir uzskaitītas nevis puses, bet institūcijas, kuras saistītas ar lietas izskatīšanu tiesā. Tās te ir nosauktas. 115.pantā– prokurors, tad 116.pantā– advokāts, bet cietušais ir aizmirsts.

G.Zemrībo: Nē, mēs šeit runājam tikai par tām institūcijām, vai tās ir amatpersonas, prokurors, policija… vai arī mēs runājam par advokātu kā noteiktas profesijas pārstāvi. Mēs šeit nerunājam ne par prasītāju, ne par atbildētāju, ne par civilatbildētāju, ne par cietušajiem, tas ir, citiem vārdiem, par fiziskajām personām, teiksim, kas ir tā vai citādi saistītas ar konkrētās lietas izskatīšanu.

R.Marjaša: Zemrībo kungs! 116.panta 4.punktā ir uzrakstīts, ka citām personām, kas uz pilnvaras pamata pārstāv tiesā pilsoņus, kas nevar ierasties tiesā, vai organizācijas, nav advokāta tiesību un pienākumu. Tātad tomēr par šādām citām amatpersonām vai ne amatpersonām tiek runāts un vispirms tiek runāts ne visai… Ko nozīmē pārstāvēt tikai tos, kas nevar ierasties, bet ja viņš var ierasties, bet viņš stostās? Viņam taču tomēr ir tiesības uz pārstāvību? Vai ne? Un ko nozīmē: “nav advokāta tiesību un pienākumu”? Šinī likumā nekas nav runāts par advokātu tiesībām un pienākumiem. Ja mēs kaut ko šajā likumā kādam atņemam, tad mums šajā pašā likumā jāredz, ko tad viņam atņemam.

G.Zemrībo: Pirmkārt, mēs ne tik daudz atņemam, cik daudz piešķiram.

R.Marjaša: Nē, nu tur nav…

G.Zemrībo: Mēs runājam par advokāta tiesisko stāvokli un tīri vienkārši norobežojam advokātu no citiem tā sauktajiem pārstāvjiem civilprocesā, jo pēc civilprocesa teorijas pašreiz mums ir divu veidu pārstāvji: ir pārstāvis advokāts, kurš kopā ar savu pārstāvamo ierodas tiesā, lai sniegtu viņam juridisko palīdzību lietas izskatīšanas gaitā, un otrs gadījums ir tas, kad šis pārstāvis nav jurists, tas var būt, teiksim, vienkārši radinieks. Vai, piemēram, tajos gadījumos, kad puse atrodas ieslodzījumā, slimnīcā vai komandējumā. Šādā gadījumā viņš var izdot pilnvaru, lai uz tiesu nāk kāds viņam tuvs cilvēks un uzstājas viņa vārdā un viņa interesēs, ja tiesa to pieļauj.

R.Marjaša: Tātad mēs vispār civillietās jebkuros gadījumos tādu pārstāvniecības institūtu ārpus advokatūras vispār izslēdzam?

G.Zemrībo: Mūsu republikas Advokātu kolēģijas pozīcija ir tāda, ka advokāta funkcijas var veikt tikai advokāts.

R.Marjaša: Jā, nu tas, protams, ir apstrīdams…

G.Zemrībo: Un mēs tam piekritām.

R.Marjaša: Jā… un civillietās vēl it īpaši… Cilvēkam varbūt nav līdzekļu, vai arī viņam ir kāda uzticama persona…

G.Zemrībo: Diemžēl ir zināms, ka arī tie, kas nav advokāti, ņem vēl lielāku naudiņu nekā advokāts…

R.Marjaša: Var jau būt… Tagad sakiet, lūdzu, šeit ir liela novele attiecībā uz tiesu izpildītājiem. Šajā tiesu likumā izpildītāju institūcija ir izņemta no tiesu struktūrām. Tas ir principiāli kaut kas jauns. Šeit ir ļoti interesanti norādīti visi tie, tā sakot, strukturālie…, bet absolūti nekā nav par mehānismu, kā tad tagad tā izpildīšana tiks realizēta no tiesas uz tiesu izpildītāju institūciju, kas tagad ir tiesu… Tieslietu ministrijas iekšienē. Jūs sapratāt manu jautājumu? Agrāk mums ir tas pierastais ceļš, kur tiesu izpildītājs katrā tiesā izpilda noteiktu tiesas spriedumu vai lēmumu noteiktā teritorijā. Tagad it kā eksteritoriāls… Šeit par to mehānismu nav neviena vārda.

G.Zemrībo: Es vēlreiz pasvītroju, ka šis ir likums par tiesu varu, kurš nevar pārvērsties ne par procesuālu kodeksu, ne arī par instrukciju. Tas ir instrukcijas jautājums. Šeit mēs ielikām vienu galveno principiālo jautājumu. Es vismaz vadījos pēc savas prakses, un tiesneši man piekrita, jo mēs nevaram darīt, kā šodien bieži vien notiek, ka tiesnesis, spriežot lietu, it sevišķi, ja tā ir izlikšanas lieta, domā ne tik daudz, lai pareizi izspriestu, bet pēc tam viņš domā par to, kā šo lietu izpildīt… Un tas ir tāds Dāmokla zobens, kas spiež uz tiesnesi, jo viņš reizē atbild arī par sprieduma izpildīšanu. Tādēļ mēs gribam tiesnesi atbrīvot, manuprāt, no viņam neraksturīgām funkcijām. Lai Tieslietu ministrija organizē šo darbu atsevišķi…

R.Marjaša: Jūs domājat, ka tikai instrukciju veidā?

G.Zemrībo: Jā, un tad būs attiecīgi noregulēts… Galvenais moments šeit ir tikai viens– lai nodalītu tiesnesi no izpildīšanas funkcijas, jo te ir pavisam divi dažādi jautājumi, jo tiesnesis pārvēršas par administratoru un nodarbojas ar tādiem jautājumiem, kas viņam nebūtu jādara.

R.Marjaša: Tad jūs domājat, ka attiecīgi tas mehānisms būs jaunajos procesu kodeksos?

G.Zemrībo: Procesu kodeksos… Mums jau šodien ir arī attiecīga Tieslietu ministrijas apstiprināta instrukcija par sprieduma izpildīšanas kārtību. Attiecīgām instrukcijām ir jābūt arī tad, kad tiks pieņemts attiecīgs procesuālais likums, proti, tad ir jāpieņem jauna instrukcija.

R.Marjaša: Jūs neesat vēl saņēmuši mūsu komisijas oficiālos priekšlikumus. Mēs esam izteikušies rakstiski par visiem šiem jautājumiem.

G.Zemrībo: Es šodien saņēmu, bet diemžēl tikai stundu vai divas pirms ierašanās šeit. Ja ir kādi jautājumi, kas izriet no šī…, es varu atbildēt, bet speciāli es tos neesmu izpētījis.

R.Marjaša: Tie ir tie paši mani jautājumi sakarā ar šiem priekšlikumiem, jo mēs komisijā uzskatījām: ja tomēr šī pušu nevienlīdzība un vienlīdzība vispār ir, tad tai jābūt kaut kādā veidā līdzsvarotai, ja jūs to neuzskatāt tikai par tādu… pamatlikumu, bet ja jau jūs šeit nododaties procesuālām īpatnībām, tad…

G.Zemrībo: Nē, tieši otrādi, mēs liekam tikai pamatprincipu. Mēs gribam tikai pamatprincipu, tā mēs varam aiziet ļoti tālu.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājumu uzdošanu beidz deputāts Lagzdiņš. Lūdzu. Pēc tam sāksim debates.

J.Lagzdiņš: Godāto referent, likumprojektam nav pievienots lēmums par šā ļoti svarīgā likuma spēkā stāšanās kārtību. Sakiet, lūdzu, kā jūs prognozējat, kāds varētu būt termiņš, kādā lēmums varētu stāties spēkā?

G.Zemrībo: Ziniet, diplomātiskajā praksē, kad tiek uzdots šāds jautājums, tad atbild: “Ļoti labs jautājums, kāds ir jūsu nākamais jautājums?” Es, protams, jokoju, bet tas ir vissmagākais jautājums, uz kuru ir visgrūtāk atbildēt.

Lai precīzi atbildētu uz šo jautājumu, jāņem vērā vairāki momenti. Pirmām kārtām šis likums, pareizāk sakot, šī sistēma, kuru mēs liekam priekšā, protams, varēs darboties tikai tad, ja būs pieņemti Civilprocesa un Kriminālprocesa kodeksi. Bet tā ir viena puse. Tā ir juridiskā puse. Otra puse ir praktiskā, kas ir vēl sarežģītāka, jo tā ir saistīta ar… Piemēram, mēs liekam priekšā izveidot apgabaltiesas. Mūsu priekšlikums ir izveidot Latvijā piecas apgabaltiesas: Rīgā un četros Latvijas vēsturiskajos novados, kur šīs tiesas spriedīs. Tas ir pirmais jautājums, pirmā problēma, kas šodien nav atrisināta.

Otrs jautājums, protams, ir kadru jautājums, proti, tiesnešu kadru jautājums. Tādēļ es domāju, ka tad, kad mēs komisijā pēc pirmā lasījuma šo jautājumu risināsim tālāk, gatavosim arī šo lēmuma projektu. Kā piemēru es jums varu tikai teikt, ka Igaunijā šis likums tika pieņemts oktobrī. Viņu likums par tiesnešu statusu stājas spēkā, sākot ar 1.janvāri, bet likums par tiesām, kā viņi nosauca analogu likumu, stājas spēkā, sākot ar nākamā gada 1.jūliju. Viņi ir paredzējuši, ka līdz 1.martam ir jau jābūt gataviem civilprocesa un kriminālprocesa kodeksiem. Mūsu Augstākās padomes Prezidijs nesen pieņēma lēmumu, ar kuru uzdeva izstrādāt kriminālprocesa kodeksu un kriminālkodeksu līdz nākamā gada 31.decembrim.

J.Lagzdiņš: Atļaujiet vēl vienu jautājumu. Tik tiešām, es gribēju uzdot vēl divus jautājumus. Sakiet, lūdzu, kad Augstākajā padomē tiks iesniegti izskatīšanai grozījumi un papildinājumi Kriminālprocesa kodeksā un Civilprocesa kodeksā, jo, manuprāt, to vajadzēja izdarīt vienlaikus, jo šeit ir runa par piekritību tautas tiesai, apgabaltiesai. Un tas būtu jārisina kompleksi. Kāds ir jūsu viedoklis, kad tiks iesniegts?

G.Zemrībo: Es domāju, ka tas jautājums ir saistīts ar pašu… Mums tā doma bija tāda, ka bija jābūt jauniem kodeksiem, jauniem civilprocesa un kriminālprocesa kodeksiem, kuri risinās arī šo jautājumu.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad jautājumu uzdošanas laiks ir beidzies. Paldies, Zemrībo kungs! Varam uzsākt debates, bet mums līdz pārtraukumam ir palikušas tikai astoņas minūtes. Kā pirmais ir Zaļetajeva kungs. Vai viņš vēlas izmantot šīs astoņas minūtes vai labāk pagaidīs, kamēr dabūs visas desmit?

Zaļetajeva kungs ir gatavs uzstāties.

S.Zaļetajevs: */Cienījamie kolēģi! Šodien vispirms man jāizsaka dziļa nožēla sakarā ar to, ka šī, manuprāt, principiāli svarīgā jautājuma apspriešanā zāle ne tuvu nav pilna, vēl vairāk– zālē nav manu kolēģu no Likumdošanas jautājumu komisijas. Es redzu tikai kolēģi Bekasovu, un tas, par nožēlu, ir viss. Nevar apgalvot, ka ar šādu sastāvu iespējama pietiekami dziļa šī jautājuma apspriešana. Gribas uzsvērt, ka šis Augstākās padomes sastāvs droši vien liecina par dziļu tiesu varas ignoranci. Vismaz šodien šī ignorance, par nožēlu, izpaužas pavisam uzskatāmi.

Es gribētu jūsu uzmanību pievērst tam, ka šis likums ir absolūti nepieciešams. Vēl vairāk– man ir jāpasvītro, ka neatkarīgas, efektīvas un taisnīgas tiesu sistēmas izveidošana tajā situācijā, kurā pašlaik atrodas republikas iedzīvotāji, ir ārkārtīgi nepieciešama. Iespējams, ka galvenais principiālais jautājums, ir tiešām izveidošana, nevis deklarēšana par reālu neatkarīgu tiesu sistēmu. Es saprotu, ka neatkarīgas tiesu sistēmas izveidošanai svarīga sastāvdaļa ir tiesnešu pilnvaru termiņa neierobežotība. Tas ir galvenais tiesnešu neatkarībā. No šī redzesviedokļa reāli jāskatās uz to situāciju, kas ir pašlaik, pirmām kārtām pašiem apzinoties to, ka pat tad, ja šī Augstākā padome ievēlēs tiesnešus bez pilnvaru termiņa ierobežojuma, kā tas likumā paredzēts, tiesnešiem var arī nebūt pietiekamu garantiju savai neatkarībai, ņemot vērā pašreizējo attieksmi pret Augstāko padomi, kas eksistē pat pašā Augstākajā padomē, nemaz nerunājot par politiskajiem spēkiem, kas darbojas ārpus Augstākās padomes. Tā ir nopietna problēma, bez pilnīgas atbildes uz šo jautājumu par reālu tiesas neatkarību pat runas nevar būt.

Otrais moments, kuram gribu pievērst jūsu uzmanību, ir divu gadu iepriekšējais darba stāžs tiesneša amatā. Es gribu uzsvērt, ka šajos apstākļos tiesnesis, kas atbilstoši šim likumprojektam būs Augstākās padomes Prezidija iecelts, divus gadus būs absolūti atkarīgs no reālās politiskās situācijas republikā. Vēl vairāk– ko nozīmē šie divi gadi? Tas nozīmē, ka šo Augstākās padomes Prezidija iecelto tiesnesi pēc šiem diviem gadiem apstiprinās jau cits parlaments. Cits parlamenta sastāvs, kas būs ievēlēts citos politiskajos apstākļos, nācis no citiem politiskajiem spēkiem. Tāpēc šim punktam jāpieiet pietiekami kritiski, ja mēs jau tagad gribam izveidot neatkarīgu tiesu, nevis pēc zināma laika.

Tālāk. Tā ir principiāla problēma– saskaņot, no vienas puses, tiesneša neatkarību un, no otras puses, viņa lietišķo prasmi. No šī redzesviedokļa es gribu ieteikt pavisam nopietni, ka sākuma posmā rajona līmeņa tiesneši jāievēlē rajona iedzīvotājiem vai pilsoņiem atbilstoši tam vēlēšanu likumam tajā rajonā, kur viņi tiesās, nevis Augstākās padomes Prezidijam jāieceļ pēc tieslietu ministra ieteikuma. Tieši tādā veidā var nodrošināt tiesneša neatkarību, lai viņam nebūtu jāskatās augstākstāvošā priekšnieka sejā, lai uzminētu viņa domas. Lai viņš būtu atkarīgs tikai no tiem, kas viņu ievēlējuši. Ja pilsoņi būs ievēlējuši, teiksim tā, ne sevišķi piemērotu tiesnesi, tad tā būs viņu nelaime, viņu vaina. Ko viņi ievēlē, kā ievēlē, kāda viņu attieksme, tāda arī būs tiesāšana. Tas ir ļoti svarīgs moments. Man var iebilst tajā plānā, ka ierindas iedzīvotāji ne īpaši orientējas jurisprudencē, vairāk paļaujas uz savām sajūtām. Es tiešām varu apgalvot, ka tāds noskaņojums ir, īpaši tas bija redzams šeit, Augstākajā padomē, kad mēs apstiprinājām tiesnešus, dodot savu vērtējumu tiesnešu agrāk pieņemtajiem lēmumiem un spriedumiem. Teikšu tā: ja nu tāda attieksme ir šeit, Augstākajā padomē, tad kādēļ tā nevar būt ierindas vēlētāju vidū? Jo Augstākā padome atspoguļo sabiedrisko noskaņojumu, prātu stāvokļus un iedzīvotāju tiesisko apziņu. Šajā plānā es uzskatu, ka Augstākajai padomei diezin vai ir kādas priekšrocības. Tāpēc vēlreiz gribu pievērst jūsu uzmanību tam, lai debatēs tiktu izteikta katra deputāta attieksme pret tik svarīgu principiālu momentu kā tiesu zemākā posma vēlēšanas. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Pārtraukums 30 minūtes, tas ir, līdz pulksten 17.00. Pēc pārtraukuma debatēs uzstāsies deputāts Līgotnis.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Ieņemiet vietas! Reģistrēsimies beigās. Cupruna kungs vēlas sniegt paziņojumu. Lūdzu.

I.Cupruns: Tas nebūs paziņojums, tas drīzāk būs lūgums, ka neatkarīgi no tā, kad mēs šodien beigsim savu darbu, tomēr vajadzētu izskatīt jautājumu par benzīnu. Es tikai baidos, ka šis jautājums nepaliek uz rītdienu. Es domāju, ka to varētu…

Priekšsēdētājs: Cupruna kungs, ja es vados pēc tās pieredzes, kas man ir uzkrāta, sēžot pie šī galda, tad varu teikt, ka, izskatot jautājumu par tiesu varu, mums nebūs tik daudz deputātu, lai varētu pieņemt rezultatīvu lēmumu. Mēs pat varam saderēt…

I.Cupruns: Taču vismaz sirdi izkratīt…

Priekšsēdētājs: To mēs redzēsim, kā mums ies turpmāk.

Godājamie kolēģi, turpināsim debates! Vārds deputātam Līgotnim, gatavojas Ziediņa kungs– ģenerālprokurora vietnieks.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi! Šis likums, protams, nozīmē progresīvu un radikālu tiesu reformu. Un tikai pēc tam, kad tā tiks realizēta, kad tiesu vara nostāsies savā īstajā vietā, sabalansētās attiecībās ar likumdevēju varu un izpildvarām, mēs varēsim runāt par tiesiskas valsts reālu veidošanu. Vērtējot šajā projektā ietvertās negācijas… Tikai pozitīvo es saskatu, pirmkārt, jau šajā trīspakāpju tiesu sistēmas veidošanā un apelācijas instances radīšanā. Patlaban mums tādas apelācijas instances gluži vienkārši nav. To pašu es varu teikt par administratīvo tiesnešu institūta ieviešanu un, neapšaubāmi, arī par jau sen vajadzīgu lietu, proti, par šīs konstitucionālās tiesas radīšanu. Tajā pašā laikā likumprojekts ir tikai pirmajā lasījumā, tāpēc uzskatu, ka neapšaubāmi galvenais uzdevums nav slavēt šo likumprojektu, bet gan norādīt uz tām, kā Brežņevs teica, šaurajām vietām, kas līdz trešajam lasījumam mums obligāti jālikvidē. Un tādu momentu šajā likumprojektā ir ne mazums.

Pirmkārt. Par vismaz diskusijas vērtu es uzskatu 134.panta trešajā daļā paredzēto normu, kas paredz atbrīvot tiesnešus no valsts dienesta. Turklāt runa šeit jau ir tikai un vienīgi par dienestu rezervē, jo aktīvajā dienestā vecākus par 25 gadiem neiesauc.

Nākamais. Par stipri apstrīdamu es uzskatu nepieciešamību projekta 20. un 21.nodaļā tik sīki reglamentēt tiesnešu un tiesu resoru darbinieku atalgojumu aprēķināšanas kārtību. Līdz šim, kā jūs zināt, gan likumā par prokuratūru, gan likumā par policiju šie jautājumi nav skarti. Viņu algas regulē citi normatīvie akti. Es uzskatu, ka šajā gadījumā mums jāiet analoģisku ceļu. Pie tam šādu apmaksas sistēmu kategoriski noraida arī Finansu ministrija. Man ir Finansu ministrijas slēdziens, kas ir diezgan iznīcinošs attiecībā uz šīm divām likumprojekta nodaļām. Finansu ministrijā ir aprēķinājuši, ka atbilstoši šim likumprojektam Augstākās tiesas tiesnesim būs tiesības saņemt lielāku darba algu, nekā tā ir valsts pirmajām personām, nekā Augstākās padomes priekšsēdētājam un Ministru padomes priekšsēdētājam. Es personīgi nejūtu skaudību, ka tiesneši saņemtu lielas algas, bet zināms samērs šajā lietā laikam tomēr būtu jāievēro.

Tāpat šaubas izraisa 12.panta piektā daļa, kas aizliedz tiesnešus saukt pie administratīvās atbildības. Vismaz man personīgi ir grūti saprast, kāpēc gan tiesnesis par braukšanu tramvajā bez biļetes, par nepareizu ielas šķērsošanu, par transportlīdzekļu vadīšanu reibuma stāvoklī nevarētu atbildēt tāpat kā jebkurš cits Latvijas pilsonis. Es uzskatu, ka šāda norma praksē nevis nostiprinās tiesneša autoritāti, bet– gluži otrādi– ievērojami to graus. Manuprāt, tas nav mūsu uzdevums.

Šajā pašā 12.pantā, manā skatījumā, vēl ir momenti, kas galīgi nav pieņemami, un pret tiem ir jābūt visnotaļ uzmanīgiem. Ir labi, protams, apveltīt tiesnešus ar papildu garantijām. Taču mums ir rūpīgi jāraugās, lai ap tiem celtais aizsargvalnis nebūtu pārāk augsts, kā tas ir šajā gadījumā, kad tiesneši no valstiski aizsargātiem ir padarīti par valstiski nekontrolējamiem. Bet kur nav kontroles iespējas, tur ir korupcija. Un no tās mums sava tiesas sistēma, manuprāt, ir jāsargā ar visiem spēkiem.

Kāda šeit ir problēma? Redziet, šajā 12.pantā ir noteikts, pirmkārt, ka krimināllietu pret tiesnesi var ierosināt tikai ar Augstākās padomes piekrišanu. Otrkārt, noteikts, ka tiesnešus bez Augstākās padomes piekrišanas nevar pakļaut kratīšanai. Bet saprotiet, tas nozīmē, ka negodīgu tiesnesi praktiski nebūs iespējams pieķert, jo vienīgā procesuāli pieņemamā, procesuāli pareizā metode tādā gadījumā ir operatīvi izdarīta kratīšana. Bet saprotiet, tad jau prokuroram no Preiļiem vai no Krāslavas būs jābrauc uz Rīgu un vairākas dienas jāgaida, kad mēs Augstākajā padomē atklātā sēdē izskatīsim šādu jautājumu un pēc pāris dienām dosim šo atļauju. Dabiski, tad taču prokuroram vairs nebūs nedz ko kratīt, nedz ko atrast, nedz arī būs ko izņemt. Kolēģi, es neesmu naivs un nedomāju, ka tas, kuru pirms septiņiem gadiem pieķēra kukuļņemšanā Ludzas rajona tiesā, bija absolūti pēdējais un ka nekad nekas tāds vairs nenotiks, ka nevienam tiesnesim šajā jomā kāja vairs nepaslīdēs. Un lai nu kas, bet tiesnesis taču ir tieši tā valsts amatpersona, kura vairāk nekā jebkura cita ieinteresētā persona ir ieinteresēta patiesību nosvērt savā pusē. Citreiz tas notiek ar draugu palīdzību, bet lielākoties mēģina sarunāt pa labam.

Un šeit ir jābūt reālistiem, proti, tajā manis minētajā gadījumā, tikai pateicoties operatīvi izdarītai kratīšanai, šo negodīgo amatvīru (toreiz bija sieva) izdevās šajā grēkā pieķert. Ja minētais pants paliks pašreizējā redakcijā un šīs amatpersonas apzināsies, ka grēkojot nevar tikt pieķertas, tad praktiski mēs šo labi iecerēto tiesu sistēmu bieži un ātri vien pakļausim tādai situācijai, kad korupcija pavisam viegli grauzīsies iekšā. Tāpēc man ir priekšlikums: paši sargāsim savus tiesnešus no lieka kārdinājuma, tad arī Dievs viņus sargās!

Es, protams, ierosinu šo likumprojektu pirmajā lasījumā apstiprināt. Tāds bija arī Aizsardzības un iekšlietu komisijas lēmums. Mūsu komisijas sēde notika kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju.

Protams, pastāv problēma par šīm divām nodaļām, kurās noteikta apmaksa, proti, par 20. un 21.nodaļu. Es stipri baidos, ka minēto divu nodaļu dēļ šis likumprojekts faktiski var uzsēsties uz sēkļa, jo dabiski, ka bez finansējuma likumu pieņemt nevarēsim. Faktiski šā iemesla dēļ es ierosinu apstiprināt likumprojektu pirmajā lasījumā, izņemot šīs divas nodaļas. Tālāk risinot šo jautājumu otrajā lasījumā, mēs varētu ierakstīt, ka tiesnešu pamatalgas nosaka Augstākās padomes Prezidijs. Prezidijs attiecīgi varētu pieņemt lēmumu nolikumu. Starp citu, Finansu ministrijā nolikuma projekts jau ir izstrādāts. To pašreiz izskata Ministru padome. Tas ir visnotaļ pieņemams, ka Augstākās tiesas tiesnešiem algas ir ministru vietnieku līmenī. Es domāju, ka tas noteikti ir pieņemami. Arī mums tāds risinājums ir pieņemams. Rakstiskos priekšlikumus es iesniegšu darba grupai. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Ziediņa kungam, gatavojas Finansu ministrijas pārstāvis Zivtiņa kungs.

E.Ziediņš, Latvijas Republikas ģenerālprokurora vietnieks: Cienījamie deputāti! Latvijas Republikas Prokuratūra iepazinās ar likumprojektu “Par tiesu varu” un pilnībā atbalsta šā likuma nepieciešamību, kā arī likuma galvenās idejas. Republikā veicamā tiesu reforma varēs straujāk attīstīties, ja tiks pieņemts šāds pamatbāzes likums. Taču vienlaikus jānorāda arī uz atsevišķām neprecizitātēm vai projekta nepilnībām.

Tā, projekta 12.pantā, kā šeit jau runāja deputāts Līgotnis, ir noteiktas tiesnešu neatkarības garantijas. Un konkrēti, krimināllietu pret tiesnesi var ierosināt tikai ar Augstākās padomes piekrišanu. Bet Latvijas Kriminālprocesa kodeksa pašreiz spēkā esošais 3.pants nosaka, ka pašu noziegumu un vainīgo personu var noskaidrot tikai krimināllietas ietvaros. Apstākļi ir konstatējami ar pierādījuma palīdzību. Tas ir kriminālprocesa ietvaros. Tikai krimināllietas izmeklēšana dod iespēju iesniegt Augstākajai padomei objektīvu un procesuāli konstatētu informāciju jautājuma izlemšanai par krimināllietas ierosināšanu. Līdz ar to Prokuratūra kategoriski nepiekrīt šādam formulējumam, ka krimināllietu pret tiesnešiem nedrīkst ierosināt bez Augstākās padomes piekrišanas. Krimināllietu var ierosināt vienmēr, ja ir attiecīgs pamats. Un, lai aizsargātu tiesnešus no mēģinājuma ietekmēt, kompromitēt vai izrēķināties, vienlaikus ievērojot Kriminālprocesa kodeksa 3.pantu, varētu noteikt kompetentas robežas krimināllietas ierobežošanai. Mēs piedāvājam šādu variantu.

Attiecībā uz tiesnesi krimināllietu var ierosināt tikai pats ģenerālprokurors, bet par tiesas piesēdētāju– attiecīgā līmeņa prokurors. Lai labāk saprastu šo jautājumu, ir pastāvošā likumdošana. Tā visur pastāv. Lai veiktu kaut kādas izmeklēšanas darbības, ir jābūt ierosinātai krimināllietai. Pretējā gadījumā nekādas izmeklēšanas darbības neviena no izmeklēšanas iestādēm nav tiesīga veikt.

Iedomājieties, brauc tiesnesis automašīnā, izdara avāriju, kuras rezultātā ir līķis. Ko darīt tālāk? Mēs nedrīkstam veikt nevienu izmeklēšanas darbību, ierosināt nevienu krimināllietu. Šādā situācijā mums atliek gaidīt, kad jūs, cienījamie deputāti, sanāksiet padomē un izlemsiet šo jautājumu. Te arī šajā projektā ir pretruna. Šī panta trešajā daļā nav aizliegts ierosināt krimināllietu pret tiesas piesēdētāju arī laikā, kad viņš pilda savus pienākumus tiesā, lai gan vispārējais princips nosaka, ka piesēdētājs šajā laikā ir pielīdzināms tiesnesim. Šinī gadījumā iznāk acīm redzama pretruna. Par piespiedu raksturdarbības pielietošanu, manuprāt, tas jautājums būtu jāaplūko atbilstoši jūsu šodien pieņemtajam konstitucionālajam likumam “Par cilvēka un pilsoņa tiesībām un pienākumiem”, kur paredzēts, ka visas sankcijas dos tiesa. Runājot par šo likumu, arī tajā jau vajadzētu ietvert normu, ka tiesa dos sankcijas (gan par kratīšanu, gan par arestu) attiecīgajos līmeņos pret tiesnešiem, kuri izdarīs noziegumus.

Bez tam es jau pašā sākumā gribēju pateikt, ka šis projekts “Par tiesu varu” noteikti ies citos lasījumos, ka tas ir jāpārstrādā, ņemot vērā šodien jūsu pieņemto likumu, kur ir ietvertas sankcijas par kratīšanu, arestu un tā tālāk. Bet līdz tam brīdim, kamēr tiesas kriminālprocesā stāsies spēkā jaunais, izmainītais kriminālprocess, mēs ierosinātu šīs visdažādāko piespiedu sankciju piemērošanas funkcijas nodot attiecīgi ģenerālprokuroram.

Ja runājam par atļaujas došanu šādu sankciju piemērošanai, es pilnīgi piekrītu, ka šādām atļaujām vajadzētu būt. Bet vissliktākajā gadījumā, ja šādas tiesības piemērot sankcijas jūs, likumdevēji, nedodat ģenerālprokuroram, tad mēs piedāvājam vismaz, lai tiktu dotas atļaujas šādas sankcijas piemērot Augstākās padomes Prezidijam. Jo pretējā gadījumā, ja jāizdara kratīšanas, kā šeit minēja Līgotnis, sasaukt Augstāko padomi praktiski nav iespējams, bet vismaz ir kaut kāda garantija, ka Prezidiju varētu sapulcināt.

15.pantā paredzēta kārtība par tiesas spriedumu pārsūdzēšanas gadījumiem, kad būs spēkā nelikumīgi vai nepamatoti tiesas spriedumi. Tā, piemēram, prokurors atklāj likumpārkāpumu civillietā, kuras izskatīšanā viņš pats nav piedalījies. Šajā gadījumā prokurors sūdzību nevarēs iesniegt, jo viņš pats nav bijis procesa dalībnieks, nav bijis kādas puses atbalstītājs.

Savukārt par prokurora protestiem šajā likumprojektā vispār nav nekas minēts. Tāpēc ierosinu 15.panta pirmajā daļā aiz vārdiem “pārsūdzēšanai” papildināt tekstu ar vārdiem “vai noprotestēšanai”. Pirms nācu uz sēdi, es apskatīju 1939.gada kriminālprocesa likumu, kurā ir radīta piektā nodaļa par tiesas iestāžu spriedumu un lēmumu pārsūdzēšanas kārtību, kurā ietverti arī prokurora protesti. Ievērojot Augstākās tiesas lomu valstī, tās priekšsēdētāju Augstākā padome ievēlē no iecelto tiesnešu vidus, nevis apstiprina, kā tas noteikts 50.panta pirmajā daļā. Varētu būt variants, ka Augstākā padome apstiprina Augstākās padomes priekšsēdētāja izvirzīto kandidatūru šim amatam. Jebkurā gadījumā te būtu jānosaka šīs amatpersonas pienākumu pildīšanas laiks. Pieņemsim, ka tas varētu būt attiecīgās Augstākās padomes vai Saeimas sasaukuma laiks. Lūdzu, šeit nejauciet jautājumu ar laiku, uz kādu tiek ievēlēts tiesnesis. Jautājums ir par amatpersonu, tas ir, par Augstākās tiesas priekšsēdētāju.

Tā paša 50.panta trešajā daļā paredzēta Augstākās tiesas priekšsēdētāja vietnieku ievēlēšanas kārtība. Domājams, ka būtu jānosaka tāda pati ievēlēšanas kārtība, kāda tā ir pašam priekšsēdētājam, jo vietnieks priekšsēdētāja prombūtnes laikā viņu aizvieto un veic tās pašas funkcijas, kas ir domātas Augstākās tiesas priekšsēdētājam. Bez tam šajā projektā ir noteikta tāda pati apgabaltiesas priekšsēdētāja vietnieku iecelšanas kārtība, kāda ir priekšsēdētāja iecelšanas kārtība. Tas ir noteikts 40.panta otrajā daļā.

Tāpat es piekrītu Līgotņa kunga izteiktajai domai, ka tiešām jautājumu par tiesu sistēmas finansēšanu un apmaksu nevajadzētu iekļaut šajā likumā, bet regulēt ar citiem aktiem, kā tas ir pieņemts pašlaik, proti, caur Augstākās padomes Prezidiju.

Un pašā nobeigumā vēl jāatzīst, ka projektā ir paredzēts kaut kāds konstitucionālās tiesas statuss, bet tas praktiski… Jūs paši, lasot projektu, redzat, ka tas absolūti nav noregulēts. Es saprotu, ka tas parādījies pēdējā brīdī. Konstitucionālās tiesas statuss ir ļoti svarīgs statuss, tā ir ļoti svarīga institūcija. Deputātiem laikam būtu jāpadomā, vai obligāti šai konstitucionālajai tiesai vajadzētu būt šīs tiesas sastāvā. Varbūt tā varētu būt tieši atsevišķa institūcija. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds debatēs Zivtiņa kungam, gatavoties deputātam Panteļejevam.

V.Zivtiņš, Finansu ministrijas daļas priekšnieks: Cienījamie deputāti! Latvijas Republikas Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisijas uzdevumā Finansu ministrija izskatīja Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija lēmuma projektu par Latvijas Republikas tiesu darbinieku darba samaksu, kā arī likumprojektu “Par tiesu varu”. Konkrēti gribu runāt par šā likumprojekta 20. un 21.nodaļu, kas ir par darba samaksas jautājumiem.

Šā gada 13.novembrī Ministru padome pieņēma lēmumu par vienotu darba samaksas sistēmu no budžeta finansējamo iestāžu darbiniekiem. Apvienotās darba samaksas sistēmas pamatā ir minimālo mēnešu amatalgu stundas tarifa likmes aprēķināšanas koeficients, kas attiecīgi diferencēts 24 kvalifikācijas kategorijās. Darba samaksas sistēmas izstrādi pēc speciāla pasūtījuma veica Latvijas zinātniski pētnieciskais institūts. Pēc tam tika veiktas korekcijas un saskaņotas ar attiecīgajām ministrijām un resoriem, un iestādēm. Galarezultātā viss tika apstiprināts. Šīs darba samaksas sistēmas pamatā ir koeficienti, kas raksturo attiecīgu amata, profesijas darba kvalifikācijas pakāpenisku pieaugumu attiecībā pret pirmo, visvienkāršāko darba kvalifikācijas pakāpi, kura tiek pieņemta. Darba cena atbilst Ministru padomes noteiktai minimālajai darba algai, proti, pašreiz tā ir 280 rubļi. 24. un pirmās kategorijas koeficienta attiecība ir 1:13,87. Darba amata kvalifikācijas kategorijas saraksts norāda attiecīgā amata profesijas veicamā darba kvalifikācijas pakāpes minimālo summu, tarifa un mēnešalgas pamatlikmi. Nekādas piemaksas rubļos vai procentos par kvalifikācijas pakāpi vienotā darba samaksas sistēma neparedz. Es gribu teikt, ka darba samaksas sistēmas pamatā jau ir paredzētas konkrētā amata īpatnības. Vienotā darba samaksas sistēma neizslēdz iespēju materiāli stimulēt darbinieku, jo papildus darba algas fondā tiek iedalīti līdzekļi divu procentu apmērā, kas ir izlietojami materiālai stimulēšanai.

Analogi Ministru padomes lēmumam par vienoto darba samaksas sistēmu Finansu ministrija sagatavoja arī Augstākās padomes Prezidija lēmuma projektu par vienoto darba samaksas sistēmu Augstākās padomes un tai pakļauto iestāžu darbiniekiem, tajā skaitā arī Augstākās tiesas un tautas tiesas darbiniekiem. Tas tika iesniegts Latvijas Republikas Ministru padomei ar lūgumu griezties Augstākās padomes Prezidijā un to izskatīt.

Minētajā lēmuma projektā ir paredzēts, ka Augstākās tiesas tiesnesim atkarībā no viņa kvalifikācijas pakāpes, kuru raksturo darba sarežģītība, atbildība, varēs noteikt septītās kvalifikācijas kategoriju, tautas tiesnesim– devītās vai astotās kvalifikācijas kategoriju. Atbilstoši kategorijai amata algas attiecīgi būs robežās no 1915 rubļiem līdz 2195 rubļiem. Sestās kategorijas minimālā amatalga mēnesī ir no 1447 rubļiem līdz 1668 rubļiem vai no 1668 rubļiem līdz 1915 rubļiem. Salīdzināšanai jāsaka, ka saskaņā ar 1991.gada 13.novembra Ministru padomes lēmumu sestās kvalifikācijas kategorija tiek piešķirta ministra pirmajam vietniekam, bet septītā kategorija ar pamatalgu no 1915 līdz 2195 rubļiem– valdības un Ministru padomes priekšsēdētāja padomniekiem un ministra vietniekiem.

Tiesnešu amatkvalifikācijas klases, kas paredzētas likumprojektā “Par tiesu varu”, tiesnešu kvalifikācijas pakāpes rādītājs, kas ir pamatā tiesnešu darba novērtēšanai un iedalīšanai kvalifikācijas kategorijā, ir katra atsevišķa darbinieka kvalifikācijas līmenis, kas ņemams vērā, nosakot konkrēto amatalgu, tas ir, konkrētai kategorijai dodot minimālo darba samaksu jeb maksimālo, kas ir pieļaujams. Tajā pašā laikā Finansu ministrija uzskata, ka kvalifikācijas klases tiesnešiem, ja tas ir nepieciešams, var piešķirt kā goda nosaukumu.

Pieņemot likumprojektā paredzētos darba samaksas sistēmu procentos no amatalgas, atalgojumu par tiesnešu kvalifikāciju un par darba stāžu… tad, kā jau teica Līgotņa kungs, rezultātā darba samaksas lielums tuvojas un pārsniedz darba samaksu, kas paredzēta pirmajai kategorijai, tātad Ministru padomes priekšsēdētājam un Augstākās padomes priekšsēdētājam. Un sakarā ar iepriekš teikto Finansu ministrija neatbalsta papildu samaksas noteikšanu par kvalifikācijas klasēm vai kvalifikācijas kategorijām tiesnešiem un tiesu resoru citām amatpersonām, kā arī par darba stāžu, jo tas būs pretrunā ar vienotās darba samaksas sistēmas principiem republikā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Panteļejevs. Gatavojas deputāts Berklavs.

A.Panteļejevs: Cienījamais priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Šodien mēs apspriežam tiešām vienu no tādiem centrālajiem likumiem. Mūsu nākamajā sabiedrībā, ja mēs lietojam šo jēdzienu par tiesisku valsti, parasti šo jēdzienu pārbauda tieši pēc likuma, kas saistīts ar tiesu un tiesu varu. Tāpēc es tiešām arī piekrītu tiem runātājiem, kas teica, ka šis likums ir ļoti svarīgs. Es ceru, ka tā apspriešana otrajā un trešajā lasījumā zināmā mērā to arī nodemonstrēs.

Es gribētu šajā likumā varbūt pieskarties trim momentiem, kurus konstatēja arī mūsu komisija. Mūsu komisija izskatīja šo likumprojektu un kopumā uzskata, ka to var akceptēt pirmajā lasījumā. Tomēr es gribētu iepazīstināt ar tām dažām piezīmēm, kuras noteikti jāņem vērā.

Pirmais moments ir 3.pantā, kur ir teikts: “Personas tiesības uz tiesas aizsardzību”. Tas diemžēl ir formulēts pārāk nesakarīgi. Un jāsaka, ka tas varbūt šādā veidā pat būtu formulēts arī tad, ja mums aiz muguras būtu jau 10–20 gadu ilga normāla tiesu funkcionēšanas pieredze. Diemžēl mūsu komisijas darba pieredze rāda, ka sabiedrībai nav ne mazākā priekšstata par to, kādā gadījumā cilvēkam ir tiesības uz tiesas aizsardzību. Tā, piemēram, mūsu parlamentārās komisijas darbībā 70–80 procentus laika aizņem izskaidrošanas darbs ar cilvēkiem, zināmā mērā dublējot arī tiesas funkcijas, lai noskaidrotu, kad viņš var griezties tiesā, kad ne, un tā tālāk, un tā tālāk. Es saprotu, ka šķiet, šajā likumā tas būtu nepiemērots, ka tam vajadzētu būt civilprocesā, kriminālprocesā, bet tomēr uzskatu, tā kā šajā likumā parādās dažas normas, kas ir tīri procesuāla rakstura… Tieši šī fundamentālā preambula, jautājuma tāda precizēšana, kuros gadījumos personai ir tiesības uz tiesu, ir noteikti jāieliek kā sākuma pamatu pamats, viena no tiesībām.

Kaut vai izlasot šo pirmo teikumu, man nekļūst skaidrs, vai, teiksim, šeit ir paredzētas personu tiesības griezties tiesā gadījumā, ja kāds ierēdnis nepilda savus pienākumus. Te nav ierakstīts, ka pilsonim ir tiesības uz tiesu aizsardzību, ja tiek apdraudēta dzīvība, veselība, personiskā brīvība, gods, cieņa. Bet, ja vienkārši apdraudētas kādas manas tiesības, teiksim, man ir tiesības uz kaut ko, bet ierēdnis atklāti mani pasūta trīs mājas tālāk… Un formāli runājot, dzīvība, veselība… tas varbūt man vienmēr draud… tajā pašā laikā šīs personas tiesības uz tiesas aizsardzību pret valsts ierēdni ir viena no fundamentālākajām lietām, kas ir jāievieš mūsu sabiedrībā. Un viena no mūsu fundamentālākajām nelaimēm ir tā, ka valsts neievēro likumus. Ar valsti es saprotu valsts struktūras, valsts izpildvaras struktūras un ierēdņus. Viena no fundamentālākajām cilvēktiesībām ir tiesība uz to, lai pati valsts ievēro savus likumus. Un diemžēl šajā jautājumā mums jāiedarbina arī tiesu vara. Es atkārtoju vēlreiz, ka mūsu komisijas pieredze galvenokārt ir saistīta ar jautājumu risināšanu, kad valsts ierēdņi neievēro valsts likumus. Tas pie mums vienkārši jau ir mēru līmenī. Tāpēc tas kaut kādā veidā, es domāju, noteikti šeit ir jāpasaka. Arī tiesai ir jābūt mērķētai uz šīs funkcijas veikšanu. Tas ir pirmais moments.

Otrais moments. Zvērināto tiesa. Kolēģi, sevišķi tie, kas ir pret nāves sodiem, es lūdzu pievērst uzmanību šim pantam, kur ir runāts par apgabaltiesas sastāvu. Šajā projektā ir paredzēts, ka zvērināto tiesa tiek veidota tikai gadījumos, kad paredzēts nāves sods. Es uzskatu, ka mums ir tikai divi varianti, vai nu mēs vispār principiāli atsakāmies no zvērināto tiesas, vai arī veidojam zvērināto tiesu daudz plašākai kategorijai. Teiksim, sākot no kaut kāda līmeņa, smagu noziegumu gadījumā. Ja zvērināto tiesu veido tikai priekš nāves sodiem, tas, šķiet, kaut kur ir pat nedaudz amorāli… Saprotiet, veidot institūciju tikai priekš nāves soda. Un kaut arī sevišķi neapskaužu tos zvērinātos, kuri tiks ievēlēti tātad kā nāvinieku komanda, vai ne? Nu, tas arī neskan. Varbūt tomēr vispār pacentīsimies šajā likumā par tiesu varu nāves sodus speciāli nepieminēt. Jā, par smagiem noziegumiem gan ir jārunā, un, ja veido zvērināto tiesu, tad vajadzētu definēt tai plašāku spektru. Jo radīt tādu slāni, kurš beigās pat varētu kļūt gandrīz vai materiāli ieinteresēts, lai eksistētu nāves sods… Es varbūt jau nedaudz hiperbolizēju, bet teorētiski mēs tādu situāciju varam iedomāties. Es, teiksim, esmu zvērinātais nāves soda gadījumā, un man par to varbūt maksā naudu, tādējādi es kaut kā vispār esmu ieinteresēts, lai saglabātu nāves sodu, jo tad man darbs būs vienmēr. Es domāju, tas ir amorāli. Tāpēc ir divi ceļi: viens– paplašināt zvērināto tiesu; otrs– vispār ir jāatsakās no zvērināto tiesas.

Un trešais moments. To aizskāra Marjašas kundze, proti, par aizstāvību. Šajā likumprojektā zināmā mērā ir iekodētas vai ieliktas monopoltiesības uz aizstāvību profesionālajai advokātu kolēģijai. Es saprotu, ka šis jautājums diezgan plaši tiek diskutēts arī tā sauktajā brīvajā pasaulē. Man ir nācies saskarties ar cilvēkiem, kuri plaši diskutē šo jautājumu. Ja mēs atcerēsimies PSRS vēsturi, tad tieši tā sauktie sabiedriskie aizstāvji savā laikā bija vienīgais glābiņš, kad bija tādi politiskie procesi. Protams, mēs ceram, ka pie mums tādu politisko procesu nebūs un ka mums nebūs tāda valsts politiskā nolūka, ka cilvēkam tiek uzspiests advokāts, neļaujot viņam izvēlēties to, kuru viņš vēlas. Varbūt zināmā mērā šajā gadījumā vajadzētu atrast kaut kādu kompromisa variantu, varbūt iet tādu ceļu, ka principā vienam no aizstāvjiem ir jābūt profesionālam advokātam, bet apsūdzētais papildus tam tiesā varbūt varētu izmantot, ja viņš to vēlas, aizstāvi, kuram nav attiecīgo advokātu kolēģijas diplomu vai papīru, vai kaut kas tāds. Sevišķi tas jāņem vērā civillietās.

Par pārstāvniecību civillietās te izvērtās tāda diskusija. Bet īsti skaidri tas nav, vai arī civillietās pārstāvim obligāti ir jābūt tam advokātam ar papīru? Vai par pārstāvi tomēr nevar izmantot citu aizstāvi? Mēs šeit nedaudz ierobežojam tās tiesības. Es saprotu tiesas ieinteresētību, lai tie būtu profesionāli advokāti. Tiesa grib, lai tā procedūra būtu labāka un raitāk ietu. Tāpēc no šī viedokļa es saprotu, ka tiesa grib, lai būtu profesionāls advokāts, jo neprofesionāls advokāts zināmā mērā var ļoti traucēt tīri tādām procesuālām lietām. Taču, no otras puses, paliek arī šis izvēles brīvības moments pašam apsūdzētajam. Ja mēs runājam par pušu vienlīdzību, proti, par apsūdzētā puses un apsūdzētāja puses vienlīdzību, tad šai izvēles brīvībai tomēr vajadzētu būt apsūdzētā pusē. Un varbūt kompromisa variants būtu šāds, ka obligāti jābūt vienam profesionālam advokātam, bet tajā pašā laikā apsūdzētajam ir iespējas un tiesības pieaicināt arī neprofesionālu vai neratificētu advokāta pārstāvi.

Tās būtu piezīmes, kuras, es ceru, varbūt mēs varēsim izdiskutēt detalizētāk, gatavojot otro lasījumu. Es atkārtoju, ka kopumā mēs uzskatām, ka pirmajā lasījumā šis likums jāpieņem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Berklavs. Gatavojas deputāts Caune.

E.Berklavs: Cienījamie deputāti! Fakts ir tāds, ka es darbojos tajā pašā komisijā, kur deputāts Panteļejevs. Tādēļ manas domas lielākoties jau ir pateiktas. Es arī piedalījos un pilnīgi atbalstu to. Es atbalstu arī visu iepriekšējo runātāju viedokļus, proti, to runātāju, kuri pieskārās tādiem jautājumiem kā šīs pārāk privileģētās sistēmas, kas tiek paredzētas priekšā liktajā likumprojektā. Mēs esam tā likumdevēja vara, viņi ir tā izpildvara. Vispār man radās tāds iespaids, ka šī trešā vara, tā tiesas vara ir sevi stādījusi kaut kā visaugstāk privilēģijas ziņā un ir visneatkarīgākā, visaizsargātākā un vispārākā un tā tālāk. Man ir tāds iespaids. Lai neapvainojas Augstākās tiesas pārstāvji, priekšsēdētāju ieskaitot, bet tāds iespaids rodas gan algu ziņā, gan paredzēto sociālo jautājumu uzskaitījumā.

Un visa tā sistēma, man liekas, ir pārāk smaga. Par to jau runāja arī deputāts Panteļejevs. Arī man liekas, ka tas tiešām ir tā. Pašreiz rodas tāds iespaids, ka mēs it kā būtu jau sena, sena, bagāta, neatkarīga un iestrādājusies valsts, kad var atļauties tiešām tā… Ieslodzītie pat saka, ka grib tā kā norvēģiem, kad katrā kamerā ir televizors un telefons un tā tālāk. Ja mēs gribam ieiet Eiropā, ja gribam būt kulturāla zeme, tad lai būtu tā… Šāds iespaids man radās kopumā par visu to projektu.

Konkrētāk, kāds jautājums varbūt šeit it kā mazāk aizskarts? Man liekas, ka vispirms jau tādas personas kā Senāta priekšsēdētājs, kā Tiesu palātas priekšsēdētājs vajadzētu apstiprināt Augstākās padomes plenārsēdē, nevis Prezidijā. Tas ir viens tāds mans konkrēts priekšlikums.

Otrs tāds konkrēts iebildums man ir attiecībā uz 7.nodaļu, kur 16.lappusē ir runa par to, ka tiesnesis var būt neatkarīgs no politiskajiem un citiem uzskatiem. Es domāju, ka tiešām, ja katram vēl ir savi politiskie uzskati… Bet, ja cilvēkam būtu uzskati, ka viņš ir pret neatkarīgu Latviju, bet par kaut kādiem, tā sakot, autoritāriem režīmiem, un tad neatkarīgi no tā var būt arī tiesnesis… Es domāju, ka šis vārds šeit ir pārspīlēti teikts, ka tomēr ir jāatrod kāds cits vārds, kas varbūt var ierobežot… vismaz lai nevarētu būt neatkarīgi ne no kādiem politiskiem uzskatiem. Tiesnesis tāds nevar būt! Ja viņš ir pret neatkarīgu Latviju, tad viņš par tiesnesi, manuprāt, nevar būt.

Par pārējo šeit jau būtībā viss ir pateikts. Es arī uzskatu, ka tomēr, kā to deputāts Līgotnis un vēl vairāki jau teica, ka, piemēram, ar tām privilēģijām gan atvaļinājumos, gan algās, gan visās citās lietās vajag nostāties blakus apmēram cita ranga līdzīgiem darbiniekiem. Paldies. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Es centīšos ļoti ātri pateikt savu domu. Pievienojos visam tam, ko šeit runāja par tām privilēģijām un tiem it kā darba samaksas jautājumiem. Bet šajā likumā vēl bez tā, kas šeit tika runāts, ir daudz tādu izdomātu iespēju, kā pacelt tiesnešus augstāk par citām kategorijām. Pat ir paredzēts, ka tieslietu ministrs trīs mēnešu algas apmērā var prēmēt un izdarīt vēl dažas citas piemaksas. Tas pats ir par dzīvokli, proti, ka sešu mēnešu laikā tiesnesim obligāti ir jānodrošina labiekārtots dzīvoklis. Tajā pašā laikā mēs zinām, ka cilvēki, kuri dzīvo pagrabos, 20 un vairāk gadu laikā nevar uzlabot dzīvokļa apstākļus, ne arī saņemt labiekārtotu dzīvokli. Tas pats ir par pensijām… Nupat mēs pieņēmām likumu par pensijām, kurā noteikts, ka 75 procenti no algas, kuru saņems, pienākas pie pensijas. Mēs zinām, ka ir noteikumi, kurus mēs visi izstrādājām un par kuriem balsojām, tādēļ speciāli vēl kādus noteikumus, vēl kādu jaunu pensiju likumu izdomāt nevar. Tādēļ, ņemot vērā visu to, ko teica iepriekšējie runātāji un ko pašreiz es jums esmu pateicis, man ir priekšlikums šo vispār pirmajā lasījumā nepieņemt un dot pārstrādāt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vairāk neviens debatēs nav pierakstījies. Silāra kungs, tā prakse paliek aizdomīga. Lūdzu.

I.Silārs: Man tā prakse tādēļ, ja nebūtu iepriekšējā runātāja, es nebūtu lūdzis vārdu vispār. Redziet, kolēģi, mēs nevaram aiziet otrā galējībā. Man rodas tāds iespaids, ka reizēm mums šeit ir tāda tendence, ka tik mēs kādam nesagādājam drusku par daudz labu dzīvi. Ja viens dzīvo pagrabā, bet otrs grib izlīst ārā no pagraba, bet, pagaidiet– vēl tur trīs ir palikuši pagrabā, kādēļ tad mēs viņam dosim labāku dzīvokli? Mēs atkal visu gribam nolīdzināt pēc tā sliktākā un nevis pēc tā labākā. Galu galā tiesnesim ir jābūt neatkarīgam! Šai koncepcijai ir jābūt. Nav svarīgi, vai viņam alga ir trīs tūkstoši, divi tūkstoši, pusotra tūkstoša, bet pašai būtībai ir jābūt tādai, lai tas tiesnesis vismaz mūsu iespēju robežās būtu nodrošināts tā, lai viņu katrs, kurš nāk tiesas priekšā, nevarētu nopirkt, lai viņš patiešām būtu neatkarīgs. Jo tas likums ne jau viņam garantēs to neatkarību, bet gan viņa sociālo stāvokli sabiedrībā. Mēs taču zinām, kā sabiedrība skatījās uz ārstu, uz skolotāju. Vai tad jau esam paguvuši aizmirst šo lamu vārdu “inteļļigenščina”? Es vienkārši lūdzu padomāt un atcerēties, kur mēs esam bijuši, kur esam un uz kurieni mums ir jāvirzās. Tādēļ es aicinu balsot par likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, es domāju, ka kārtības dēļ sekretariāts varētu arī zvanīt, kaut gan, manuprāt, šajā vēlajā stundā diez vai būs vairāk deputātu, kā pašlaik ir zālē.

Lūdzu, reģistrēsimies, godājamie kolēģi! Rezultāts: 84 deputāti ir reģistrējušies. Paldies. Lūdzu, balsosim par likumprojekta “Par tiesu varu” akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par– 69, pret– 3 ,atturas– 7. Likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Vienlaikus paziņoju, ka rakstiski priekšlikumi līdz Ziemassvētku brīvdienām jāiesniedz Aizsardzības un iekšlietu komisijai, lai mēs pēc Jaunā gada varētu skatīt jau tālāk.

Turpinām strādāt saskaņā ar mūsu darba kārtību. Patlaban ir Ozola kunga zvaigžņu stunda. Tā kā ir diezgan daudz deputātu, tad skatām jautājumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes plenārsēžu darba reglamentāciju– 566.dokumentu.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Pirmkārt, atļaujiet jums pateikties, ka jūs ar savu balsojumu iekļāvāt šo jautājumu darba kārtībā. Tas jau zināmā mērā izsaka jūsu viedokli attiecībā uz to, ka kaut kas nav kārtībā ar mūsu plenārsēžu darba reglamentāciju un proporcionalitāti starp politiska rakstura likumu, ekonomiska rakstura likumu un, es teiktu, tiesisko normu regulējošo likumu izskatīšanā. Šeit viss ir ļoti konkrēti noteikts, izņemot, es gribētu tikai teikt vienu piebildi, ka šeit nav izslēgts, ka citās nedēļas dienās nevarētu iekļaut trešajā lasījumā likumu vai lēmumu, bet tos likumus un lēmumus, kuri katrā gadījumā balsojot var izsaukt dažādu viedokļu izpausmes formu un kas ir strīdīgi.

Ar šo lēmumu praktiski ir iecerēts radīt tādus nosacījumus un apstākļus no pamatdarba neatbrīvotajiem deputātiem, lai viņi divas reizes mēnesī garantēti varētu piedalīties plenārsēdēs. Lai tie, kuri strādā, lai tās komisijas zinātu, ka pirmajā un trešajā otrdienā zālē būs vismaz 140–150 deputātu. Tātad– 190 deputātu. Es priecājos, Šteina kungs, par jūsu optimismu. Es teiktu, ka, ievērojot tos nosacījumus, kuri ir minēti šajā lēmuma projektā, tikai un vienīgi deputātu sirdsapziņa ir vienīgais kritērijs, kas nosaka, vai viņš vēlas vai nevēlas piedalīties plenārsēdē un lemt par tām likumdošanas normām un lēmumiem, ar savu balsojumu izsakot viedokli, kas praktiski regulēs vai noteiks viņa vēlētāju un Latvijas valsts stāvokli konkrētajā situācijā, vai arī attieksmi pret to. Un tāpēc es aicinātu šo lēmuma projektu atbalstīt ar savu balsojumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus ziņotājam. Preinberga kungs grib jautāt.

G.Preinbergs: Šis lēmums manī izraisīja visai dīvainas pārdomas. Es tiešām nesaprotu, vai mums ar šo balsojumu būtu jāattaisno pā­rējais nedarītais darbs, ko nepadarīs a priori. Mēs jau tagad zinām, ko nepadarīs tie cilvēki, kuriem mēs tagad centīsimies uzspiest, lai viņi tās divas reizes mēnesī atnāk. Man liekas, ka tā ir liela kļūda šādu lēmumu pieņemt. Kā jums šķiet?

I.Ozols: Atbildēšu uz jūsu jautājumu. Es esmu iepazinies ar parlamenta darba organizāciju Eiropā. Pats esmu viesojies Anglijas parlamentā. Pēc manā rīcībā esošās informācijas esmu iepazinies, kā tas ir federatīvajā Vācijā, kā tas notiek Rigsdagā… Izrādās, ka arī šajos parlamentos ir fiksētas dienas, atsevišķos gadījumos tās ir četras dienas mēnesī, viena diena nedēļā. Ir gadījumi, kad šīs obligātās balsojumu dienas ir divas reizes mēnesī. Deputāti tās zina, lai varētu organizēt savu darbu. Kā jūs zināt, rietumvalstu parlamentos nereti sēdē piedalās 10–15 deputāti, kuri vitāli ir ieinteresēti konkrētā likuma apspriešanā pirmajā un otrajā lasījumā. Taču, lai pieņemtu likumu, it sevišķi ja tas saistīts ar konstitūcijas normu grozīšanu, mums obligāti ir vajadzīgs ne mazāk kā 100 deputātu. Un vienīgi tāpēc, lai deputāti varētu plānot savu pamatdarbu, savu dzīvi, ir jābūt fiksētām nedēļas dienām. Šeit jūs neredzēsiet tādu normu, kas uzliek par pienākumu deputātam obligāti būt, bet tā ir viņa sirdsapziņas lieta, viņa attieksme pret saviem deputāta pienākumiem.

G.Preinbergs: Otrs jautājums. Cienījamais Ozola kungs! Vai jums nešķiet, ka mēs nedzīvojam ne Vācijā, ne arī Anglijā. Proti, ne Vācijā, ne Anglijā deputāti vienlaikus nav firmu dibinātāji un veidotāji… Pie mums tas notiek, neskatoties uz to, ka ir normatīvie akti, ka to nedrīkst darīt.

I.Ozols: Cienītais Preinberga kungs! Jūs jau faktiski tagad atbildējāt uz to jautājumu, kā vārdā praktiski šī norma ir iekļauta. Ja jau mēs ar likumu neesam noteikuši liegumu par deputāta darbību ārpus parlamenta (es runāju par neatbrīvotajiem deputātiem), tad principā mums acīmredzot arī ir jānosaka stingri reglamentēta diena. Jūs ievērojāt, ka šī norma, šis lēmums uzliek šiem deputātiem pat pienākumu organizēt savu pamatdarbu tā, lai tas viņam netraucētu katra mēneša pirmajā un trešajā otrdienā piedalīties parlamenta sēdē, protams, ja viņa iekšējā balss to diktē, ka viņam tas būtu jādara.

G.Preinbergs: Atbilde mani neapmierina, tomēr paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglāj! Pēc tam jautājumu uzdod deputāts Freimanis.

V.Eglājs: Man ir jautājums par 1.punktu. Vispirms, kā noteiks, kurš ir politiska rakstura lēmums, un kā to taisīt, jo pat zinām, ka politika ir koncentrēta ekonomika. Galvenais– man nav saprotams, vai tā viena trešdaļa attiecas uz katru dienu vai uz nedēļu, vai uz mēnesi, vai visā sesijas laikā ir jābūt vienai trešdaļai?

I.Ozols: Pirmais, es domāju, ka mēs pilnīgi varam paļauties uz mūsu Prezidija locekļu kompetenci, lai viņi, plānojot mūsu plenārsēdes darba režīmu, konkrēti novērtētu, kurš ir tīri politiska rakstura likums vai lēmums, kurš ir ekonomisks likums ar attiecīgu politisku ievirzi un kurš ir tīri tautsaimniecisks likums, kurš neizraisa politiskas sekas. Tāds ir mans viedoklis attiecībā uz to, kā plānot. Attiecībā uz to, kā organizēt: vai diena, vai nedēļa, vai mēnesis.

Zināms, ka mums ir sekretariāts, ka darba organizācija ir tā sauktajos lineāro grafiku režīmos, kad darbs tiek ļoti elementāri un ļoti vienkārši izvērtēts pēc tā ietilpības, nepārtraucot likuma izskatīšanu pusē, jo katras nedēļas noslēgumā tiek sniegta informācija. Starp citu, es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka pirms 566.dokumenta bija arī cits dokuments… Tātad mūsu sekretariāts šo jautājumu var plānot un sniegt Prezidijam informāciju. Un tas jau nenozīmē, ka mēs sāksim dienu vai, atsevišķos gadījumos, nedēļu plānot atbilstoši šai shēmai. Tad, piedodiet, mēs būsim spiesti pusē pārtraukt gan politiska likuma izskatīšanu, kas galīgi nekalpo racionālai darba organizācijai, bet summāri par atskaites periodu– mēnesi vai arī par sesiju, piedodiet, orientējoši tas tomēr mums radīs kaut kādu prioritāti ekonomisko un arī tiesisko normu regulējošo lēmumu pieņemšanai. Par to jau jūs faktiski nobalsojāt, kad jūs piekritāt šo jautājumu iekļaut plenārsēdes darba kārtībā.

V.Eglājs: Tātad es sapratu, ka nav paredzēts plānot uz priekšu lēmumu izskatīšanas laiku.

I.Ozols: Nē.

V.Eglājs: Ir tikai fiksēts, ja iet par daudz, tad tos pārtrauc, ja?

I.Ozols: Jā, ja mēs nevaram prognozēt, likumu un lēmumu apspriešana ir radošs process.

V.Eglājs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani! Gatavojas deputāts Silārs.

J.Freimanis: Godājamais Ozola kungs, tomēr pastāstiet, vai mums eksistē kaut kādi precedenti, kad normāls parlaments, teiksim, var šādā veidā šīs trešdaļas un divas trešdaļas reglamentēt. Jūs saprotiet, vadoties pēc mūsu prakses, par jebkuru jautājumu mēs spējam aizpļāpāties neierobežoti ilgi. Tad sakiet, kā jūs domājat garantēt to, ka šis jautājums nebūs tikai papīra punkts, ka tas strādās? Izskaidrojiet mums…

I.Ozols: Es atbildēšu arī uz šo jautājumu. Tas, dabiski, ir mūsu sekretariāta kompetences jautājums– cik profesionāli sekretariāts uzskaitīs un sniegs atskaites informāciju par reālu plenārsēžu darba laika noslodzi. Praktiski ražošanā, tāpat arī principā starptautiskajos simpozijos, kuros man ir izdevies piedalīties, esmu redzējis, kā tiek plānots, vadoties pēc faktiskās darba organizācijas iepriekšējā atskaites periodā– dienu vai divām dienām. Es domāju, ka tieši šī pati metodika varētu tikt pielietota, atskaitoties arī par mūsu parlamentāro darbu. Turklāt esmu gatavs tieši pie šī jautājuma pastrādāt, jo pie darba organizācijas jautājumiem esmu profesionāli strādājis, tādējādi varētu nodrošināt to, lai principā sekretariāts apgūtu šo metodiku un varētu sniegt Prezidijam nepieciešamo informāciju, plānojot plenārsēžu darbu. Bet tajā pašā laikā es neredzu ceļu, kā tomēr varētu nodrošināt saimniecisko likumu, ar kuriem tiek regulēta Latvijas iedzīvotāju materiālā labklājība, un ne politiska rakstura likumu un lēmumu apspriešanas prioritāti mūsu parlamentā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs! Ozola kungs, vēl tikai viens lūgums, varbūt jūs uz jautājumiem varētu atbildēt tā konkrētāk, jo laiks rit un mēs nevaram paspēt…

I.Silārs: Pirmais jautājums: vai jūsu lēmums ir politiska rakstura vai nav?

I.Ozols: Šis lēmums no vienas puses ir politiska rakstura lēmums, kas sekundāri izriet no organizatoriskā jautājuma. Pirmais šeit ir organizatoriskais… un sekundāri no tā izriet arī politiskas sekas.

I.Silārs: Vienu vārdu sakot, es jums gribu teikt, ka es uzskatu: viss, pie kā mēs šeit strādājam, ir saistīts ar politiku. Ja jūs gribat reglamentēt manu kā politiķa darbu, tad tas arī ir politisks jautājums. Par 150 litriem benzīna arī var taisīt politiku. Mēs visi šeit strādājam politiski.

Nākamais. Kā jūs iedomājaties steidzamu likumprojektu, ja jūs reglamentējat divreiz mēnesī? Kas tas vairs par steidzamu? Kā jūs to saprotat?

I.Ozols: Es atvainojos! Ir steidzami likumprojekti, kurus praktiski mēs nevaram pieņemt tā paša iemesla dēļ, ka nav kvoruma, lai to varētu pieņemt. Tas ir pirmkārt. Tajā pašā laikā ir atsevišķi gadījumi, ka pirms pirmās nedēļas otrdienas iepriekšējās nedēļas trešdienā pirmajā lasījumā mēs pieņemam lēmumu par steidzamu likumprojektu. Katrā gadījumā tas ir garants šā projekta autoram, ka viņam būs nepieciešams balsojošo deputātu skaits, kas nodrošinās šā jautājuma izskatīšanu acīmredzot objektīvāk nekā šādā situācijā, kādā pašlaik es izskatu šo lēmuma projektu.

I.Silārs: Paldies. Pēdējais jautājums. Vai jums ir konkrēti dati par to, ka līdz šim neatbrīvotajiem deputātiem viņu darbavietas traucē piedalīties šeit sesijā?

I.Ozols: Es esmu konkrēti pārrunājis ar neatbrīvotajiem deputātiem, kuri man tieši tā arī ir formulējuši, ka viņi, strādājot savā pamatdarbavietā, praktiski darba apstākļu dēļ ne vienmēr var piedalīties Augstākās padomes plenārsēdēs.

I.Silārs: Lielāko tiesu tie ir ģenerāldirektori.

I.Ozols: Jūs vēl vairāk pārliecinājāt, ka šis lēmums ir vajadzīgs, jo tad mēs viņiem uzdodam, tajā skaitā arī Godmaņa kungam, plānot savu darbu un savu padoto institūciju darbu tā, lai tas netraucētu divas reizes nedēļā, es atvainojos, mēnesī, piedalīties plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Es nesapratu jūsu atbildi uz deputāta Silāra jautājumu, tāpēc gribētu to nedaudz citādi formulēt. Es gribētu zināt, vai tad, ja šis projekts būtu jau pieņemts, mēs šo jautājumu izskatītu tajā daļā, kam paredzēta viena trešdaļa laika, vai tajā, kam paredzētas divas trešdaļas? Lūk, tāds jautājums./

I.Ozols: Nenoliedzami, ka primārā šeit ir organizatoriskā rakstura problēma. Sekundāri no tās izriet, ja īsti tā gribētu tendenciozi piemeklēt politiskas sekas, lai primāri galvenokārt ir tas, lai organizatoriski nodrošinātu reglamentu un disciplīnu parlamentā.

S.Zaļetajevs: */Tomēr kādu laika daļu aizņemtu šis jautājums? Divas trešdaļas? Paldies.

Tagad otrais jautājums. Kāda komisija ir izskatījusi jūsu projektu un kāds lēmums par to pieņemts?/

I.Ozols: Divās trešdaļās…Likumdošanas iniciatīvas kārtā šo projektu plenārsēdei es iesniedzu pagājušās nedēļas otrdienas rītā, lūdzot atbalstīt pamatprincipus. Deputāti plenārsēdē nobalsoja, un atbilstoši mūsu noteiktajai kārtībai šis likumprojekts trešdienas rītā tika pavairots un jums izsniegts. Tas komisijās nav izskatīts, jo ir dokuments, par kuru mēs praktiski balsojam plenārsēdē un pieņemam, tas ir, dokuments praktiski tiek virzīts apspriešanai tieši plenārsēdē.

S.Zaļetajevs: */Un nākamais jautājums. Kāpēc tieši šādu veidu jūs izvēlējāties problēmas atrisināšanai? Iespējams, ka būtu jēga vispār atteikties no jebkāda kvoruma jautājumu izlemšanai, bet lēmumus pieņemt vienkārši visos lasījumos ar klātesošo deputātu balsu vairākumu?/

I.Ozols: Zaļetajeva kungs, es nevēlētos laupīt jūsu likumdošanas iniciatīvas iespējas. Jums pilnīgi ir iespējas izteikt šādu priekšlikumu. Mēs šeit lemsim, demokrātiski balsojot, vai jūsu priekšlikums tiek pieņemts. Es personīgi šādu priekšlikumu neierosinu.

S.Zaļetajevs: */Vai jūs neatbalstāt tādu priekšlikumu?/

I.Ozols: Es atvainojos, nē. Katrā gadījumā es to nekad neatbalstīšu, bet neizslēdzu, ka jūs ar šādu likumdošanas iniciatīvu varat ienākt parlamentā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, jautājumu laiks ir beidzies. Ozola kungs, paldies par ziņojumu un atbildēm uz jautājumiem. Debatētāji arī laikam ir…

Lūdzu, deputāt Eglāj!

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šis lēmuma projekts izskatās kā gabaliņš no iecerētā Kārtības ruļļa. Šajā Kārtības rullī tās problēmas, kā un ko darīt, tika risinātas un, man liekas, pat labāk nekā 2. un 3.punktā. Šādā veidā uzrakstītais ir nevis reglamentācija, bet drusku tādi laba vēlējumi. Šeit nav tā mehānisma, kas var realizēt to lietu. Un, ja tas ir reglamentācijas gabaliņš no Kārtības ruļļa, lai zinātu… 2. un 3.punkts principā attiecas uz darba kārtības sastādīšanu, dodot novēlējumus, bet, kā to iztaisīt, tas ir stingri pagrūti. Un sevišķi 1.punkts… Jo es pārskatīju šeit šos lēmumus…

Silāra kungs prasīja, vai šis ir politisks, vai nav politisks? Es kādus 20 dokumentus ātri pašķirstīju un paskatīju, un jāsaka, ka strikti pateikt es varēju tikai par pieciem… un tad arī aizmiedzot acis saku, ka tur politikas nav iekšā. Jo mums tomēr ir tik meistarīgi deputāti, ka viņi to politiku var uztaisīt uz līdzenas vietas un tur, kur to nemaz negaida. Es teikšu, ka tas vietām nav slikti. Tāpēc, manuprāt, šāds 3.punkts, kas uzdod visām Latvijas Republikas institūcijām un tā tālāk… Es domāju, ka Augstākā padome nevar, jo Augstākā padome nekomandē visas tās institūcijas, kurās strādā deputāti. Ar tādu izteiksmes formu kā 3.punktā nevar taisīt. Tas, kas ir 2.punktā, tā ir tāda rekomendācija. Es domāju, ka arī bez šāda lēmuma tas tiek darīts. Bet tikai tas, kas šeit ir uzrakstīts, likvidē visu mūsu iespēju pēc tam plenārsēdē balsot. Iepriekš sastādīs visu plānu un pēc tam arī taisīs. Tā ka es praktiski neredzu, ka šāds lēmums mūsu darbu varētu uzlabot. Jo tādā veidā, kāds tas ir patlaban, tas ir papīrs, uz kuru atkal varēs atsaukties, lai sāktu no jauna strīdēties, ka mums lēmumā bija ierakstīts tā, bet jūs te gribat atkal citādi. Un tas atkal būs pamats, lai darbotos ne tā, kā vajag. Jo es tomēr ceru un redzu, ka deputāti tomēr mācās un bez Kārtības ruļļa iztiek samērā labi un pat veiksmīgi.

Es domāju, ja šādu lēmumu taisa, tad jāizveido kaut kāda nodaļa, kaut kāds gabals, kas būtu kā Kārtības rullis, kurā būtu iekšā mehānisms. Jo šeit ir tas pats, par ko mēs nobalsojām, vadoties pēc mutiska priekšlikuma. Deputāti balsoja, un vairākums izteicās, ka to vajag. Es tomēr gribētu to izstrādāt tādā veidā, kā mums ir lēmuma pieņemšanas kārtība, ieliekot kaut kādu gabalu, kurā būtu ielikts mehānisms. Te ir tikai vēlamais rezultāts, bet kā to panākt… Ja pieņem tādā veidā, tad vajadzēs šaha pulksteni vai kaut ko līdzīgu, jo es skatījos, ka stenogrammās netiek fiksēts laiks, kad sāk izskatīt kādu jautājumu un kad beidz. Es tiešām vēršos pie sekretariāta, ja būtu tādas iespējas, ka tomēr stenogrammā fiksētu pulksteni, kad sāk jautājumu izskatīt un kad beidz. Tas tomēr būtu noderīgi, ja to varētu apskatīt.

Es tagad pārdomāju… Man liekas, ka no skatītā diez vai mums trešā daļa ir politiskas lietas. Jo es neredzu, ka mēs to pārkāptu. Man nav saprotams, ja mēs pārtērējam trešo daļu un ja rodas kāda politiska situācija, un mums vajag vēl ko pieņemt, vai tad mēs vairs to nedrīkstēsim darīt?

Es tomēr nevarēšu balsot par lēmuma pieņemšanu šādā veidā. Pā­rējos jūs lemiet paši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl grib izteikties deputāts Preinbergs. Lūdzu.

G.Preinbergs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es ļoti cienu Ozola kungu par viņa analītisko matemātiķa prātu, kas spēja izplānot, prognozēt savu darbu pirms vēlēšanām, gan arī tagad, labu domājot, sagatavojis šo lēmumu. Tomēr, man liekas, ja pieņemam lēmumu šajā jomā, tad mums būtu jāpieņem lēmums par izmaiņām normatīvajos aktos par deputāta statusu. Proti, jāpalielina strādājošo deputātu atbildība par neierašanos darbā. Es uzskatu, ka vienkārši mēs nedrīkstam balsot par lēmumu, kas pazemina strādājošo deputātu atbildības slieksni attiecībā uz Augstāko padomi un arī pret saviem vēlētājiem. Man šķiet, ka tas būtu zināmā mērā tāds Augstākās padomes nevarības apliecinājums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi ir izteikušies. Reģistrēsimies. Ozola kungs, vai jūs nemaz necienāt citus deputātus? Līdz plenārsēdes beigām mums ir palikušas 20 minūtes, bet vēl ir jāizskata viens jautājums. Lūdzu.

I.Ozols: Paldies, cienījamie kolēģi, par jūsu vērtīgajiem ieteikumiem. Es domāju, ka par to vien var teikt paldies, ka pirmo reizi ievērību radīja tas, ka jāizskata jautājums par deputāta statusa atsevišķām normām. Citādi to neviens nebija pamanījis. Paldies, Preinberga kungs!

Runājot par Eglāja kunga teikto attiecībā uz laika fiksēšanu, gribētu teikt, ka divu celiņu magnetofons ļoti elementāri dod iespēju ieslēgties laika režīmā. Eglāja kungs, jums kā inženierim tas ir galīgi skaidrs. Jūs vienkārši nebijāt to iedomājies.

Tālāk. Neviens nenosaka to, ka tad, kad tiek reglamentētas izmaiņas likumā par deputāta statusu, netiktu apturēta tā darbība. Pašreiz nav neviena reglamentējoša dokumenta. Kā Eglāja kungs teica, šīs normas praktiski ir mūsu reglamenta sastāvdaļa. Tā ka, piedodiet, ja nav reglamenta, tad nav neviena cita reglamentējoša dokumenta. Es neredzu iemesla, kāpēc tajā laikā, kamēr mēs to reglamentējam ar likuma normu, nevarētu tikt pieņemts šis lēmums, kas tomēr ir kaut kas vairāk nekā nekas, kas pašlaik ir mūsu rīcībā. Tā ka, vadoties pēc šāda viedokļa, es tomēr aicinātu jūs atbalstīt, jo laikrakstā “Diena” jūs jau lasījāt informāciju par šo lēmuma projektu. Un katrā gadījumā jūs redzat, ka par šo lēmuma projektu un tā rezultātiem ārpus parlamenta ir citi viedokļi. Tā ka, lūdzu, lemsim un ar savu balsojumu izteiksim attieksmi pret šo piedāvāto lēmuma projektu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Laiks stenogrammā tūlīt tiks fiksēts. Godājamie kolēģi, mēs noklausījāmies debates, noklausījāmies Ozola kunga izteikumu, ka ārpus Augstākās padomes jau ir konkrēts viedoklis, turklāt to ir publicējusi “Diena”, tā ka ņemiet vērā.

Tagad reģistrēsimies, pēc tam balsosim par šo lēmuma projektu. Ozola kungs ņem izdruku. Rezultāts: 83 deputāti ir reģistrējušies. Lūdzu, balsosim par šo lēmuma projektu, tas ir, 566.dokumentu. Rezultāts: 13– par. Tas diemžēl nav vairākums. Es domāju, ka lētāk mums iznāks, ja pēc plenārsēdes sākšanās durvis no ārpuses tiks aizslēgtas. Tad būs pavisam droši.

Vai ziņotāja deputāta Cupruna nav? Es atvainojos, tā kā jūs, Cupruna kungs, tik aktīvi piedalījāties izskatīšanā… Tādā gadījumā par 571.dokumentu ziņo deputāts Ābiķis. Minētais dokuments šodien ir mūsu pēdējais darba kārtības jautājums.

Dz.Ābiķis: Es nezinu, vai mēs varēsim kādu lēmumu pieņemt. Zālē saskaitīju kādus 70 deputātus, reģistrējušies ir 83.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, tūlīt izskaitīsim… Izskatot likumprojektu “Par tiesu varu”, deputātu bija vēl mazāk, tomēr 69 balsis bija “par”. Ja jūs atsakāties ziņot, tad mēs…

Dz.Ābiķis: Ja deputāti uzskata, ka vajag, tad es ziņoju.

Priekšsēdētājs: Neviens no godājamajiem kolēģiem nesaka, ka nevajag. Lūdzu tribīnē, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es saprotu, ka šis jautājums deputātu vidū ir izraisījis visai dažādu reakciju. Un tas tā arī ir. Es diezgan mērķtiecīgi arī uz to gāju, jo vakardienas manas uzstāšanās galvenais mērķis bija tas, lai šo jautājumu vispār iekļautu darba kārtībā. Un no rīta deputāts Simsons ļoti trāpīgi jau pateica, ka tieši pēc manas uzstāšanās vakardien masu informācijas līdzekļos viņš vairs nevar balsot pret šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā.

Ievadā gribētu arī pateikt to, ka es personīgi neuzskatu, ka te vācu kaut kādus punktus vai arī man ir kaut kādas politiskas ambīcijas, kā te viens otrs izteicās. Punktus es varu vākt basketbola laukumā pirmdienās un trešdienās. Tā ka es negribētu, lai šo jautājumu pavērstu tādā plāksnē.

Es saprotu, ka neizbēgami tādā plāksnē šis jautājums varbūt arī tiks pavērsts. Redzot arī deputāta Cupruna reakciju, es ļoti labi saprotu, ka viņš, iesniegdams šo lēmuma projektu, ir gribējis tikai labu, bet diemžēl, manā uztverē, nekas labs nav iznācis. Par to liecina arī laikraksta “Rīgas Balss” lasītāju reakcija. Man personīgi vismaz astoņi vai deviņi lasītāji, kuri par šo problēmu bija izlasījuši rakstu “Rīgas Balsī”, izteica savu sašutumu šajā sakarībā. Izvirzot šo jautājumu izskatīšanai plenārsēdē, nekādā gadījumā es neesmu gribējis izdarīt kaut ko ļaunu mūsu lauku deputātiem, kuriem tik tiešām, kā jau te izteicās deputāte Seile, pašreiz nokļūt pat savā dzīvesvietā, kad nekursē sabiedriskais autotransports vai arī tas kursē visai vāji, praktiski nav iespējams. Arī benzīnu nevarot iegādāties. Es tikai negribētu atkāpties no saviem vārdiem, ka šis lēmums tādā veidā, kādā to pieņēma Prezidijs, šajā krīzes situācijā vienkārši ir nepārdomāts. Es pilnīgi piekristu, ja būtu diferencēta pieeja un bez maksas zināmu benzīna daudzumu saņemtu tie deputāti, kuri ir ievēlēti lauku apvidū, vēl jo vairāk tie, kuri dzīvo attālākos lauku rajonos. Tāpat arī man nekas nebūtu pretī, ja šos 150 litrus benzīna saņemtu visi deputāti, kuriem ir autotransports, bet tikai par šo benzīnu samaksājot.

Pavisam vienkārši runājot, kā tad ir ar tiem deputātiem, kuriem nav autotransporta? Braukšana sabiedriskajā transportā, protams, ir par brīvu. Bet tajā pašā laikā arī es labprāt saņemtu šos talonus un kā kompensāciju par benzīnu es tos iedotu tam cilvēkam, kas mani aizveda uz provinci, lai es tiktos ar vēlētājiem. Šāda tikšanās notika pavisam nesen.

Un vēl viens jautājums. Vakardien, tas ir, pirmdien, pārrunājot šo jautājumu gan ar tiem žurnālistiem, kuri piedalījās Prezidija sēdē, starp citu, Krastiņa kungs vienkārši neievēroja, ka tajā brīdī, kad apsprieda šo jautājumu, es Prezidija sēdē nepiedalījos, es piedalījos tikai to divu jautājumu izskatīšanā, kas tieši skar mūsu komisiju, proti, par Kultūras fonda atbrīvošanu no nodokļiem un par televīzijas darbinieku darba samaksu, bet es nepiedalījos tālāk šā jautājuma apspriešanā, tā ka es savu viedokli Prezidijā izteikt nevarēju. Bet vakar, pirmdien, gan tie žurnālisti, kas bija piedalījušies šajā Prezidija sēdē, gan Prezidija locekļi, ar kuriem es runāju, šo lēmumu bija sapratuši nepārprotami, ka šī kompensācija tiek aizvietota ar benzīna iegādi par brīvu. Tikai šodien, jau pēc manas uzstāšanās, es dzirdu runas, ka, redziet, šā lēmuma 1.punktu var tulkot tādā veidā, ka, lūk, ir rakstīts– taloni ir par brīvu, bet par benzīnu ir jāmaksā. Es taču neesmu tik naivs, lai nesaprastu to, ka šo 1.punktu varēja saprast tikai tā, un arī Prezidija locekļi bija sapratuši tikai tā, ka benzīns ir par naudu.

Manuprāt, šis lēmums būtu jāatceļ. Prezidijam pārdomāti vēlreiz jāizskata šis benzīna jautājums, lai nevienam netiktu nodarīts pāri, bet tajā pašā laikā, lai arī tauta neuzskatītu, ka mēs šajā brīdī benzīna jautājumu risinām tādā veidā, ka deputāti bez maksas mēnesī saņemtu 150 litru benzīna. Man tas nav pieņemami, tāpēc es aicinu balsot par šā Prezidija lēmuma atcelšanu un ierosināt Prezidijam to vēlreiz pārskatīt bez liekas ažiotāžas. Paldies.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, jums deputāti tūlīt uzdos jautājumus. Pirmais ir pierakstījies deputāts Caune, otrais– deputāts Freimanis.

I.Caune: Ābiķa kungs! Zinot jūsu iepriekšējo darbavietu, proti, ka jūs bijāt vecākais referents Latvijas Tautas frontē, es saprotu, ka jūs esat izglītots cilvēks un šo lēmumu nevarat pārprast. Vai jūs tagad esat ar mieru šovakar uzstāties tajos pašos raidījumos, kuros jūs vakardien runājāt, un pateikt, ka esat kļūdījies, pārsteidzies, jo tas tā nav, kā teicāt? Jo citādi tas ir apmelojums, apvainojums mums visiem deputātiem.

Dz.Ābiķis: Es konkrēti gribētu jautāt, ko, pēc jūsu domām, es esmu pārpratis?

I.Caune: Nevis pārpratis, bet nepareizi informējis. Jūs teicāt, ka deputātiem par brīvu iedoti 150 litri benzīna. Saprotams, ka tā kompensācija notiks tāpat, jo vajag informēt tā, kā tas ir. Ja jūs esat cilvēks…

Dz.Ābiķis: Es ļoti atvainojos, bet pats savu uzstāšanos televīzijā es redzēju tikai pulksten 6.00 vakarā. Diemžēl televīzija deputātu uzstāšanos ļoti praktizē pasniegt izlases veidā. Un tajā teikumā, ko es dzirdēju televīzijā pulksten 6.00 vakarā, no konteksta bija izņemta tikai viena teikuma daļa. Savā informācijā es citēju šo Augstākās padomes Prezidija lēmumu, bet televīzijas informācijā nonāca tikai viena šā teikuma daļa. Un tiešām izklausījās, ka deputāti jau saņemtu 150 litru benzīna. Tas nebūt tā nav.

I.Caune: Tad tieši otrādi, šodien jums obligāti jāuzstājas un jāpasaka, ka tā ir televīzijas vaina.

Dz.Ābiķis: Jā, es varu arī uzstāties, ja televīzija šeit atrastos. Pilnīgi pareizi. Es neuzskatu, ka es kaut ko būtu nepareizi pateicis. Es citēju Prezidija lēmuma 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Freimanis uzdod jautājumu. Pēc tam– deputāts Ozols un tad– deputāts Cupruns.

J.Freimanis: Es ļoti atvainojos par tādu nelielu procedūras pārkāpumu. Kolēģi, varbūt es nesaprotu latviešu valodu, lai man, lūdzu, paskaidro Ābiķa kungs vai Krastiņa kungs, kas ir rakstīts 1.punktā. Ja bez maksas saņem tikai talonus, tad benzīns ir jāpērk. Es nesaprotu, par ko mēs te strīdamies, ja bez maksas dabūjam tikai talonus? Lai man pastāsta, kas te ir domāts?

Dz.Ābiķis: Katrā ziņā vakar, kad es pirms uzstāšanās par šo tēmu runāju ar tiem cilvēkiem, arī ar daļu no Prezidija locekļiem, kas bija klāt šā lēmuma pieņemšanā, viņi, pieņemot šo lēmumu, nepārprotami bija sapratuši, ka šie 150 litri benzīna tiks doti par brīvu, tādējādi aizvietojot šo kompensāciju, ko, starp citu, daļa deputātu, kam ir automobiļi, līdz šim saņēma, bet daļa deputātu uzskatīja par godprātīgu no šīs kompensācijas atteikties.

J.Freimanis: Es atvainojos, vai ir par brīvu, vai tikai jūs tā saprotat?

Dz.Ābiķis: Katram likumam acīmredzot ir savs skaidrojums. Un, ja likumu pieņem Augstākā padome, tad skaidrot šo likumu vienīgā tiesīgā ir Augstākā padome, tāpat acīmredzot arī Prezidijs.

Priekšsēdētājs: Jā, daži uzņemas Prezidija funkcijas. Lūdzu, Cupruna kungs!

I.Cupruns: Ābiķa kungs, sakiet, lūdzu, ko jūs vakar nolasījāt televīzijā: vai lēmumu vai vienu no projektiem?

Dz.Ābiķis: Es atceros, ka televīzijā es nolasīju lēmuma 1.punktu, kas ir pats būtiskākais.

I.Cupruns: Lēmuma vai projekta? Es ļoti ātri jums pierādīšu, ka jūs nolasījāt projektu, vienu no projekta punktiem. Momentā pierādīšu…

Dz.Ābiķis: Man bija teksts, kas tika izskatīts Prezidijā.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, Prezidija lēmumi tiek pieņemti. Pēc tam tie ir saņemami Protokolu daļā. Prezidijā skata projektus.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Ābiķa kungs, tā kā mūžu esmu strādājis administratīvā darbā, tad zinu, ka šādas lietas kārto darba kārtībā, izejot uz Prezidiju. Taču griezties plenārsēdē, izvirzīt to jautājumu šeit, aprēķinot, cik ir saņemts benzīna. Tas ir tādā politbiroja līmenī un caur tautas masām… Es saskaitīju, ka vakar jūs izgājāt ēterā astoņas reizes, jo tā bija liela sensācija. Vienkāršāk taču būtu aiziet uz Prezidiju un jautājumu likt atcelt. Kāpēc jūs tādā veidā kārtojāt?

Dz.Ābiķis: Iepazīstoties ar šā lēmuma tekstu, pieņemsim, ka tas bija projekta teksts, kuru man atreferēja, ka tas esot pieņemts, es saskatīju tajā ļoti bīstamu lietu. Un esmu simtprocentīgi pārliecināts, ka tajā gadījumā, ja es būtu griezies paredzētajā kārtībā Prezidijā ar ierosinājumu pārskatīt šo jautājumu, tas nekad nebūtu iekļauts darba kārtībā. Es vienkārši gribēju, lai mēs paši parlamentā tiktu skaidrībā ar šo jautājumu, bet lai viss nebūtu tā, kā tas tika pasniegts piektdien “Rīgas Balsī”. Un es varu garantēt, ka tā tiktu pasniegts arī citos masu informācijas līdzekļos.

E.Kide: Vai jums, Ābiķa kungs, nešķiet, ja Prezidijs būtu atteicis un plenārsēde būtu atteikusi, tad patiešām jūs varētu griezties pie sabiedrības? Bet, ja jums neviens nav atteicis, tad ne visai korekti… Tāpat kā rēķināt, ka 200 deputāti ir saņēmuši benzīnu, ierēķinot arī sevi. Tad vajadzēja 199 deputātus un sevi norēķināt nost. Tas nebija īsti korekts rēķins. Tas bija virzīts uz populismu. Es jums saku to, ko es domāju.

Dz.Ābiķis: Jā, es jums piekrītu. Bet, cik atceros, varbūt tā mana piebilde, kurā teicu, ka teorētiski ir iespējams, ka parlaments saņem gandrīz 30 tūkstošus litru benzīna, ekrānā nenonāca.

Priekšsēdētājs: Nevis saņem, bet vēl līdz šim neviens nav saņēmis.

Dz.Ābiķis: Protams, tā es arī to teicu. Es nebūt nepasniedzu tā, ka varētu saprast, ka deputāti šo benzīnu ir jau saņēmuši. Mēs taču neesam…

Priekšsēdētājs: Kolēģi, paldies, mums vēl priekšā ir debates. Ābiķa kungs, atļaujiet man arī vienu jautājumu uzdot! Vai jūsu informāciju laikrakstam “Diena” arī sniedzāt pats? Proti, par to, ka tas lēmums netiktu pieņemts, ja Prezidija sēdi nebūtu vadījis Krastiņš.

Dz.Ābiķis: Nē, Krastiņa vārdu šajā intervijā es vispār neminēju.

Priekšsēdētājs: Paldies jums par to! Lūdzu, sāksim debates. Deputāts Cupruns ir pirmais, gatavojas deputāts Seiksts.

I.Cupruns: Godātie kolēģi! Es domāju, ka nav vērts runāt par to, ko vakar astoņas reizes mēs dzirdējām radio un televīzijā. Katrs ir dzirdējis un katrs ir izdarījis secinājumus. Bet, godātie kolēģi, bez šaubām, avīzes arī ir pilnas. Ļoti interesanti ir tas, ka tur tās rindas šodien ir tukšas. Bet tas nekas, būs brīfings.

Godātie kolēģi, vēlreiz vēršu jūsu uzmanību uz to pašu 1.punktu, kas pie visa ir vainīgs. Vēršu uzmanību tieši uz strīdīgo punkta daļu– tātad noteikt, ka Latvijas Republikas tautas deputāti, kuri, pildot deputāta pienākumus, izmanto personisko autotransportu, saņem bez maksas autodegvielas talonus 150 litru benzīna iegādei mēnesī. Vai mums ir tik īsa atmiņa? Vēl pavisam nesen, šā gada pavasarī, mēs lieliski rīkojāmies ar šiem bezvērts taloniem, kurus mums deva. Uzrādot šos talonus, mums bija tiesības nopirkt degvielu. Lūk, šeit ir sāls. Pārējais lēmums nav jāatceļ. Ko nozīmē lēmuma 4.punkts? Tas nozīmē, ka attiecībā uz tiem 60– 62 kompensācijas rubļiem par “Žiguli” (es nezinu, cik ir “Volgai”) jāsaka, ka vietā ir tautas teiciens: “Ja kazai nav piena, tad nav, pacel ļipu un salej atpakaļ!” Tā kā tie 62 rubļi ir atcelti, mums ir tiesības mēnesī iegādāties līdz 150 litriem degvielas. Ja valdība redz un uzskata, ka ir iespējams kaut ko kompensēt, tad gaidīsim valdības rīcību. Un ja vajag, tad viņu kritizēsim, piekritīsim vai nepiekritīsim. Tā vismaz bija pusotru gadu atpakaļ, valdība mums noteica kompensāciju.

Kas vakardien notika televīzijā un radio? Piedodiet man, es domāju, tā kā mani tur vazāja riņķī, tad man tomēr ir tiesības pateikt, ka no pirmā līdz beidzamajam vārdam tur bija teātris. Tā ir.

Godātie kolēģi, mums sen jau bija laiks sakārtot tās lietas ar autotransportu. Tie 62 rubļi vienkārši bija pasmaidīšana par mums. Tas sen bija skaidrs. Un galu galā dikti īpatnēji ir tas, ka Edmundam Krastiņam mēs maksājām 62 rubļus mēnesī braukšanai pa ASV, arī decembrī samaksāsim. Šeit nav it nekādas kārtības, taču tā kārtība ir jāieved.

Labi, runāsim par to, kas ir 150 litri. Es domāju, ka cilvēkus arī tas satrauc, proti, 150 litri, kas ir daudz. Taču, lūdzu, paceliet roku tie deputāti, kuri no savas algas mēnesī varēs samaksāt 600 rubļu par benzīnu. Es neredzu rokas. Labi, pirks mazāk. Iespējams, ka valdība kaut ko kompensēs. Šinī sarakstā ir uzskaitīti cilvēki, kuri saņēma kompensāciju. Tajā ir tikai 90 deputāti. Šodien daudzi jau nebrauc tādēļ, ka nav benzīna. Ļoti reti kurš brauc. Jūs tad saprotiet, cik daudz mēs nodeldēsim tā benzīna, ja pašreiz ir 90 (nez vai ar 100 var reizināt), tad mēs varbūt iegūsim daudzmaz reālu rezultātu. Arī šis moments, kad mēs deldēsim milzīgi daudz benzīna, neiztur nekādu kritiku. Tā tas diemžēl nav.

Es gribu pateikt vienu variantu. Jā, šeit varētu dažādas pieejas meklēt. Jautājumu varēja dažādi risināt. Es jau sen frakcijā uzstājos, toreiz lūdzu jūs vērst uzmanību uz to lietu, ka acīmredzot īsti neiet kopā kompensācijas saņemšana ar sabiedriskā transporta izmantošanu par velti. Tur arī vēl viss nav skaidrs un viss nav kārtībā. Acīmredzot, ja kāds saņem kompensāciju, ir ļoti jāpadomā, vai var izmantot par velti sabiedrisko transportu. Jā, tad jājautā, kādēļ tad grib braukt ar to mašīnu? Un kur braukt? Tātad man faktiski ir divi priekšlikumi, kuri jums būs jāuzklausa, jo es šodien tomēr esmu diezgan cietis.

Viens priekšlikums: lēmums nav jāatceļ, bet, lai būtu pilnīga skaidrība, tad lēmuma 1.punktā, kurā teikts, ka var saņemt autodegvielas talonus bez maksas, vārdi “bez maksas” jāizsvītro ārā, lai tā lieta nav pārprotama. Tas ir tāds pats talons kā maizes, cukura vai sviesta un tā tālāk talons, kurš tāpat ir bez maksas. Tātad svītrosim vārdus: “bez maksas”. Un viss. Jā, faktiski talons varbūt kaut ko maksā, proti, 1 kapeiku.

Un visbeidzot, godātie kolēģi, man ir viens ierosinājums. Uzklausiet to, lūdzu, un padomājiet, nereaģējiet uzreiz! Es lieku priekšā pieņemt nopietnu likumu, kurš šī sasaukuma deputātiem liedz balotēties nākamajā Saeimā. Jā, tikai tā mēs varam strādāt, citādi vispār katrs, kurš spēs un varēs, tikai taisīs politiku. Un galu galā varbūt tad mēs pievērsīsimies tam, kas šeit brūk… Lauksaimniecība brūk, tā jau ir sabrukusi. Mēs visu laiku klīrējamies tikai ap nākamajām vēlēšanām, un nekādi neiznāk iebāzt nevienu tautsaimniecisku likumu. Nevajag aplausu, bet padomājiet, varbūt tā tomēr ir nopietna lieta un ir vērts padomāt! Paldies, es atvainojos!

Es liktu pieteikties tos deputātus, kuri kuluāros uzskata, ka drīz vajadzēs siltās apakšbikses. “Diena” uzskata, ka kuluāros deputāti jau joko, ka drīz jau būs jāpieprasa siltās apakšbikses, lai deputātiem būtu komforta sajūta. Es gribētu parunāt ar tiem deputātiem, kuriem vajag tādas bikses.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Seikstam, gatavojas deputāts Ozols.

A.Seiksts: Godājamie kolēģi, es būšu ļoti lakonisks. Ābiķa kungs, jums jāpiekrīt, ka, pirmkārt, jūsu uzstāšanās bija adresēta presei. Otrkārt, jūs būtu rīkojies solīdāk, ja būtu aprunājies ar kolēģiem. Es tagad pateikšu skaidri un gaiši, ka kopš aprīļa, kad dabūju mašīnu, es ne reizes neesmu braucis.

Jums vajadzēja aprunāties ar mūsu pašu deputātiem. Es vairākas reizes Krasta ielā esmu pircis vienu kannu par 250 rubļiem. Un man nekā nevajag bez maksas! Bet es gribu pārvietoties, jo ir vietas, kur es citādi nevaru tikt, kā tikai ar savu transportu.

Kas attiecas uz lēmuma projektu, es piekrītu Cupruna kungam, ka jānorāda vēl skaidrāk, ka par samaksu. Es pat liktu priekšā, ka par samaksu brīvajās cenās, bet skaidri un gaiši jāpasaka, ka tikai par samaksu, lai nevienam nerodas pārpratumi. Es pilnībā atbalstu pēdējo Cupruna kunga teikumu. Jo, jau runājot par pilsonību, es esmu pateicis skaidri un gaiši, ne uz kurieni es ceļu nebruģēju. Un es pilnīgi piekrītu, jo, ja es būšu skaidri un gaiši pateicis, tas ļaus arī man brīvāk strādāt. Šeit ir dziļa loģika, un tas varbūt ļaus praktiskāk strādāt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Ozols.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es jau nesen jūs informēju, ka man bija patīkams brauciens, apmeklējot Rīgas benzīna uzpildes stacijas. Vakardienas notikumi mūsu Prezidija sēdē arī stimulēja, lai vakar un šorīt apbrauktu Rīgas benzīna uzpildes stacijas. Kā tad mēs, nabaga deputāti, izskatāmies uz visu Rīgas iedzīvotāju fona? Piedodiet, tieši tāpat kā pirms mēneša. Benzīna uzpildes stacijās iebrauc privātās mašīnas pat ar mucām un ar speciālu “Degvielas” un naftas bāzes direktora svētību saņem benzīnu. Man patlaban ir pierakstīti pat numuri. Tā, piemēram, mašīnas “Volga” LTM–7827 šoferis burtiski divu minūšu laikā saņēma 150 litru benzīna un pēc tam mierīgi aizbrauca prom divos piegājienos. Starp citu, tas notika dienā, kad šoferi brauc uzpildīt benzīnu, viņi šos faktus momentā fiksē priekš manis. Un kādu secinājumu es no tā izdaru? Patiešām, ja jau benzīna krīze ir mākslīgi radīta, lai gan es nedomāju, ka tā ir mākslīgi radīta… Es zinu, ka benzīna trūkuma dēļ no Tukuma patiešām nevarēja atvest pienu uz Jūrmalu un uz Rīgu. Es neredzu iemeslu, kāpēc lauku deputāti, kuriem faktiski individuālais transports šajā situācijā ir vienīgais transportlīdzeklis, lai viņi varētu piedalīties sēdēs (un varbūt, ka tas ir iemesls, kāpēc atsevišķos gadījumos mums ir tik retas rindas, jo deputāti ar mašīnām nevar atbraukt uz parlamenta sēdēm), nevarētu saņemt benzīna talonus.

Taču ir viens mazs “bet”. Es pats esmu automobilists ar vairāk nekā divu gadu stāžu. Un jāatzīstas, ka es vēl nekad neesmu pircis benzīna talonus par naudu. Es savā laikā maksāju par benzīnu un kā apliecinājumu, ka esmu samaksājis, saņēmu benzīna talonu, kas man ir devis tiesības saņemt benzīnu, nenorēķinoties skaidrā naudā benzīntankā. Tādu kārtību es zinu. Bet, piedodiet, par naudu es nekad talonus neesmu pircis! Es teikšu, ka šis teksts ir vairāk nekā divdomīgs, jo viņi vienmēr šo talonu saņem bez naudas. Bet kāpēc tad ir šāda piezīme? Tas man nav saprotams.

Es esmu ļoti pateicīgs Ābiķa kungam par to, ka viņš uz savas ādas izjutu to, ko es katru otro dienu izjūtu Latvijas radio un televīzijas epopejas laikā, kad televīzijā un radio no manis teiktā teksta tika izgriezta ārā daļa objektīvās atspoguļojošās informācijas. Teksts praktiski tika samontēts tā, ka es pats nepazinu, ko esmu teicis. Latvijas televīzijai tas ir raksturīgi. Es biju bezgala pārsteigts, ka pagājušajā nedēļā sestdien Austriņa kungs pēkšņi samontēja diametrāli pretēji. Es tagad klausos, jo man ir gan šo video, gan audio ierakstu kolekcija. Tajā pašā laikā es skatos, ka likumā par Latvijas radio un televīziju nav nekādas atbildības par šādu objektīvās patiesības deformētu pasniegšanu sabiedrībai. Absolūti nekādas! Vēl ļaunāk. Pēc Neimaņa kunga intervijas, piedodiet, tas bija komentārs, kurā es praktiski galīgi tiku apliets, pat caur komitejas vadību no televīzijas nevarēju saņemt šī ieraksta kopiju. Izrādījās, ka tiek ierakstīts, neatstājot kopijas materiālu. Lentes trūkuma dēļ šī materiāla studijā vairs nav. Es teikšu, ka tas vienkārši ir…

Paldies, Ābiķa kungs, ka jūs ar šādu situāciju saskārāties, izjūtot to pats uz savas ādas.

Nobeigumā es gribētu ierosināt savu priekšlikumu, proti, izdarot nelielas korekcijas, šis lēmuma projekts ir jāsaglabā, tas ir, diferencēta benzīna talona iegāde ir jānodrošina tiem deputātiem, kuru dzīvesvieta ir ārpus Rīgas. Minētajiem deputātiem benzīns noteikti ir vairāk vajadzīgs nekā man, kas dzīvo Rīgā un praktiski ārpus Rīgas nebrauc, bet pie saviem vēlētājiem dodas tikai sava vēlēšanu apgabala robežās. Principā, es pat teiktu, vēl vairāk, ka tie 40–60 litri, kurus es mēnesī atļaujos nopirkt par pašreizējo cenu, neatkarīgi no tā, vai es saņemtu vai nesaņemtu šos talonus, man pat faktiski neko daudz neizmaksā. Bet katrā gadījumā lauku vēlēšanu apgabalu deputātiem būtu diferencēti jāsaņem taloni, un, protams, lēmuma projektā par bezmaksas talonu saņemšanu šo pārpratumu vajag labot. Taču es ļoti atvainojos, sabiedrībā tas, ka mēs to esam izslēguši ārā, tiks novērtēts kā mūsu vainas apliecinājums. Tādēļ tam jābūt ar attiecīgu komentāru un izskaidrojumu. Pretējā gadījumā tas tiks traktēts viennozīmīgi, proti, viņi paši savu kļūdu saprot un, pateicoties Ābiķa kunga teiktajam, praktiski tā frāze no šā lēmuma projekta ir izslēgta. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vairs debatētāju nav. Lūdzu, Ābiķa kungs, jums noslēguma vārds. Pēc tam balsosim.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Pēc debatētāju uzstāšanās man kļuva skaidrs, ka es esmu rīkojies simtprocentīgi pareizi. Patlaban gan deputāts Cupruns uzskata, ka šis teksts ir tāds, ka tas ir jāgroza, tas ir, ka attiecīgie vārdi jāsvītro. Tāpat uzskatīja arī deputāts Ozols, proti, ka tādā veidā, kā šis teksts pašreiz ir, tas nav pieņemams. Deputāts Ozols mani atbalstīja arī attiecībā uz šo diferencēto pieeju dažādiem deputātiem, kuri ir ievēlēti lauku apvidū vai pilsētās un tā tālāk.

Tātad pēc uzstāšanās es nācu pie secinājuma, ka tik tiešām skaidrības nav nekādas. Un vēl jo vairāk deputāts Cupruns arī minēja, ka deputāts Krastiņš visu laiku, kamēr viņš bija Amerikā, ir saņēmis kompensāciju par transporta izdevumiem Latvijā. Diemžēl! Un tāpēc es uzskatu, ka mums tagad ir jāizvēlas, vai nu nepārprotami šo lēmuma projektu izlabojam (es gan nezinu, kā pēc procedūras tas būtu iespējams), jo lēmuma projekts, kā atzina debatētāji, nav korekts, ka no tā vismaz ir jāsvītro pāris vārdu, vai nu mums tiešām ir jāpieņem šis lēmums, lai rastos pilnīga skaidrība. Diemžēl tādas skaidrības nav. Tādēļ Prezidijam šis jautājums vēlreiz korekti jāpārskata, lai nerastos nekādi pārpratumi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo 571.dokumentu. Pagaidiet, lūdzu! Deputāt Cilinski, lūdzu par motīviem!

E.Cilinskis: Pēc tā visa, ko mēs noklausījāmies, es domāju, ka nebūtu lietderīgi šodien balsot par šā lēmuma atcelšanu. Es pat aicinātu Ābiķa kungu noņemt šo lietu. Es ceru, ka Prezidijs gluži vienkārši atgriezīsies pie šā jautājuma un izsvītros vārdus “bez maksas”, jo, ja mēs šobrīd balsosim “par”, “pret”, tas šo jautājumu atkal tikai pastiprinās, atkal no jauna varēs ņemt šo izdruku un kaut kur publicēt un tā tālāk. Es patiešām aicinu Ābiķa kungu noņemt… vismaz līdz nākamajai nedēļai. Prezidijam savukārt vajadzētu atgriezties un izsvītrot vārdus “bez maksas”. Un viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Ja mūsu amatpersonas, kas šeit sēž tribīnē, piekritīs deputāta Cilinska pieprasījumam, es uzskatu, ka tas ir ļoti optimāls risinājums, kas visu noliks savā vietā, jo pats galvenais, šie vārdi “bez maksas”– tiks izsvītroti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet tribīnē pašlaik neviena amatpersona nesēž.

Dz.Ābiķis: Es atvainojos, prezidijā…

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs, šīs amatpersonas, neesam tiesīgas lemt, šeit lemj plenārsēde. Lūdzu, deputāts Berķis vēlas izteikties par motīviem.

A.Berķis: Es domāju, ja balsojam par benzīnu, tad vispār jābalso par deputātu privilēģiju par velti lietot transportu. Tad metam to laukā…

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mēs varam balsot tikai par mums iesniegtiem lēmuma projektiem. Cita projekta nav. Lūdzu, balsosim par 571.dokumentu. Rezultāts: 14 – par, 19 – pret, 25 – atturas. Lēmums nav pieņemts.

Pārtraukums līdz rītdienai pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)