1991.gada 18.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Kas uzmanīgi klausās translāciju, nonāciet, lūdzu, lejā, parādieties, lai mēs redzam, cik šeit esam un ko varam šodien darīt. Ja jūs atnāksit, mēs tūlīt nobalsosim par vienu likumu trešajā lasījumā, varbūt pat strādāsim tālāk.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Kamēr mēs gatavojamies, varbūt es varētu dažus vārdus pateikt par nākamo jautājumu? Būtu tāds priekšlikums: tagad, kad izskatīs šo jautājumu un nobalsos, mēs varētu izskatīt Rīgas jautājumu, to jau šorīt gaidīja Rīgas pārstāvji. Mēs orientējām viņus uz pulksten 15.00, lai viņi vēlreiz sanāk. Varbūt tomēr būtu lietderīgi pēc tam izskatīt Rīgas pilsētas likumus?

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! 84. Varētu balsot par likumu “Par apgrozījuma nodokli”. Vēl divi deputāti atnāca. Pagaidīsim nedaudz pirms balsošanas. Varbūt reģistrēsimies vēlreiz? Kolēģi, reģistrācija! Rezultātu! 87.

Lūdzu, balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par apgrozījuma nodokli”, šā likuma pieņemšanu. Lūdzu rezultātu. Par– 67.

Un tagad Škapara kunga priekšlikums… Lēmumu vēl? Labi. Varbūt kolēģi neaizejiet, pamēģināsim nobalsot arī par lēmumu. Vai par lēmumu balsosim tāpat vai apspriedīsim, Kodoliņa kungs? Balsosim par lēmumu par likuma stāšanos spēkā, kamēr tas vēl “karsts”. Lūdzu. Tas nozīmē, ka likums stājas spēkā parastajā kārtībā, Kodoliņa kungs, tur laikam neko nevar izdarīt, tāds ir liktenis…

A.Kodoliņš: Mums tomēr ir jāpieņem lēmums par spēkā stāšanos, jo arī parastajā kārtībā, lai likums stātos spēkā, tāpat ir jābūt lēmumam. Tā ka mums jāatgriežas pie šā jautājuma.

Priekšsēdētājs: Atgriezīsimies varbūt tomēr rīt no rīta, Kodoliņa kungs? Jūs atgādiniet, un mēs atgriezīsimies. Škapara kungs ierosināja izskatīt jautājumu par Rīgas pašvaldību, jo tas ir saistīts ar cilvēkiem, kas šeit ataicināti.

Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Es iebilstu. Jo ap pulksten 11.00 savu kārtu gaida Civillikuma jautājums, par ko referēs profesors Vēbers.

Priekšsēdētājs: Te mēs acīmredzot nevienosimies. Likumprojekts “Par akcīzes nodokli” otrajā lasījumā.

A.Kodoliņš: Likumprojekts “Par akcīzes nodokli” otrajā lasījumā. Izskatot šo likumu, bija maz priekšlikumu. Daļa no tiem ir ņemti vērā. Bez tam Finansu ministrija vēlreiz iesniedza zināmu materiālu par nepieciešamajām izmaiņām šajā nodoklī. Manuprāt, to vajadzētu izskatīt pa pantiem, kā to parasti dara otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vai jautājumi ir? Nav jautājumu, nav arī atbilžu. Debašu arī nav. Lūdzu, cienītie kolēģi, balsošanas režīmu! Balsosim par likuma “Par akcīzes nodokli” pieņemšanu otrajā lasījumā. Rezultātu! Par– 48. Likumprojekts pieņemts otrajā lasījumā.

Tālāk– “Par papildinājumiem likumā “Par nodokļiem un nodevām Latvijas Republikā””. Lūdzu, Kodoliņa kungs! Mēs jau te veiksmīgi izskatījām trešo lasījumu. Kodoliņa kungs noņem jautājumu no darba kārtības.

Tālāk– lēmuma projekts “Par grozījumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā “Par peļņas un īpašuma nodokļa maksājumu atvieglinājumiem sabiedriskajām organizācijām””. Vai to kāds uztur spēkā? Es vienkārši pārskatījos.

Muciņa kungs, lūdzu, nedusmojieties! Mēs izskatīsim likumprojektu “Par Latvijas Republikas Civillikuma darbības atjaunošanu”.

L.Muciņš: Man būtu lūgums komisijas vārdā dot vārdu darba grupas vadītājam profesoram Vēberam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

J.Vēbers, darba grupas vadītājs, Latvijas Universitātes profesors: Augsti godātais priekšsēdētājs, godātie deputāti! Ar Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija 1990.gada 18.oktobra lēmumu tika izveidota darba grupa Latvijas Republikas Civillikuma projekta izstrādāšanai, kuras vadība ir uzdota man. Atļaujiet šodien informēt jūs par darba grupas konceptuālajiem secinājumiem jautājumā par Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma atjaunošanu. Darba grupa ir strādājusi aptuveni gadu pie šā jautājuma, konsultējoties ar dažādiem politiskajiem spēkiem republikā, jo stāvoklis pēc 1991.gada augusta ir kardināli mainījies. Tāpēc darba grupa uzskata, ka principiāli mēs varam izvirzīt jautājumu par Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma atjaunošanu.

Kāpēc ir šādi secinājumi? Risinot tās problēmas, kādas mums ir tagad republikā attiecībā uz neatkarības atjaunošanu, uz pāreju uz tirgus ekonomiku, uz integrēšanos Eiropas (es te domāju kapitālistisko valstu) ekonomiskajās un arī tiesiskajās struktūrās, mums ir nepieciešama attiecīga likumdošana. Es negribētu teikt, ka Augstākā padome ir maz darījusi mūsu ekonomiskās likumdošanas izstrādāšanā. Darbs ir veikts milzīgs. Ir liels likumdošanas aktu masīvs, kas regulē ekonomiskās attiecības, taču mums trūkst viena– mums trūkst centrālā likuma, kas regulētu mantiskās attiecības, kā tas ir daudzās citās Rietumeiropas valstīs, kā tas ir bijis Latvijas Republikā, kuras neatkarību mēs esam atjaunojuši. Un tāpēc rodas jautājums par to, kā turpmāk un steidzami panākt mantisko attiecību regulējumu mūsu republikā.

Izstrādājot jau atsevišķus likumus un šā gada 30.oktobrī pieņemot likumus par dzīvojamo namu denacionalizāciju un atdošanu likumiskajiem īpašniekiem, ir izvirzījies jautājums par mantošanas tiesībām, par likumisko mantinieku loku, konkrēti tika lemts jautājums par likumisko mantinieku loka atjaunošanu atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Es domāju, ka nevar izvirzīt jautājumu par atsevišķu normu, par kādas vienas normas atraušanu no visa konteksta, kāds ir šajā likumā. Mums ir nepieciešams atjaunot visas mantošanas tiesības, ir nepieciešams atjaunot ne tikai mantošanas tiesības, bet arī ģimenes tiesības, tas ir, saistību tiesības, īpašuma tiesības, jo likuma kodekss ir ļoti smalki izstrādāts un normas šajā aktā ir savstarpēji saistītas, tāpēc mēs nevaram tās atraut citu no citas. Līdz ar to komisija ir nonākusi pie secinājuma, ka ir nepieciešams izvirzīt jautājumu par 1937.gada Civillikuma atjaunošanu.

Mums bija iespējas jums izvirzīt vairākus iespējamos centrālās civilās likumdošanas variantus. Viens no tiem būtu– iet pa Skandināvijas valstu ceļu un neradīt kopīgu vienotu Civillikumu. Mums ir iespējas arī iet pa kontinentālās Rietumeiropas valstu ceļu, kur centrā ir civilkodekss un ap to grupējas ļoti daudzi citi likumdošanas akti, kas regulē, kas papildina mantiskās attiecības. Latvijas ceļš līdz šim padomju iekārtā ir bijis kodificēts civilās likumdošanas ceļš. Es domāju, ka mums šodien nav nekāda pamata atteikties no tā un mēģināt nostāties uz cita ceļa. Protams, mēs nedomājam par 1937.gada kodeksa atjaunošanu kaut kādu sentimentālu secinājumu dēļ– ka toreiz viss ir bijis brīnišķīgi un labi. Kā tas ir parādījies presē, figurē it kā tādas domas, ka šo kodeksu nevar atjaunot, jo tas ir nelikumīgi pieņemts un Saeima to nav apstiprinājusi. Es domāju, ka tas viss ir jāatmet. Es esmu konsultējies šajā sakarā arī ar bijušo Zviedrijas tieslietu ministri Freivaldes kundzi. Mēs esam vienisprātis, ka mums ir jānostājas uz pragmatisma ceļa un, vērtējot to, vai šis likums ir vai nav atjaunojams, jāvadās tikai pēc tā, cik tas ir noderīgs mūsdienu ekonomisko attiecību regulēšanai, vai mēs varam izstrādāt labāku likumu par šo vai ne. Lūk, šis pragmatisms, vai tas atbilst arī tām tiesiskajām struktūrām, kādas ir mantisko tiesību regulēšanai attīstītajās Rietumeiropas valstīs. Lūk, šos pamatprincipus mūsu darba grupa ir ņēmusi vērā, izdarot secinājumu, ka ir nepieciešams atjaunot šo 1937.gada Civillikumu. Tāpēc mēs noraidām domu, ka mums vajadzētu radīt pilnīgi jaunu Civilkodeksu. Un darba grupa šajā sakarā lūdz (kā tas ir lēmuma projektā paredzēts) Civilkodeksa īpašumtiesību grozījumus, ja tas ir nepieciešams, ietvert Civillikumā. Būtībā es jums varu teikt, ka šie grozījumi, kas bija paredzēti padomju Civillikuma pašreizējai grozīšanai, ir ņemti no 1937.gada Civillikuma. Tātad nekādas pretrunas tur nebūs, un darbs, kas ir veikts, neies zudumā.

Es domāju, ka mums ir jāuzsver arī 1937.gada Civillikuma atjaunošanas politiskā nozīme. Tas ir politisks akts, kas saistīts ar 1918.gada Latvijas Republikas kā neatkarīgas Latvijas valsts atjaunošanu un par tās pēctecību šodien, atjaunojot prettiesiski pārtraukto Latvijas Republikas pastāvēšanu. Ir pamats atjaunot arī Latvijas Republikas pārtraukto tiesisko pamatu, veikt likumdošanas atjaunošanu, tā kā šī likumdošana ir saistīta ar mūsdienām, tā nav pretrunā ar mūsdienu tendencēm, jo kā nekā ir pagājuši 50 gadi. Tāpēc es gribētu ļoti īsi informēt par to ceļu, ko mēs varētu darīt turpmāk.

Protams, nav iespējams izveidot Civillikumu, Civilkodeksu, kurā būtu pilnīgi, simtprocentīgi aptvertas visas tās normas, kuras regulē mantiskās attiecības. Mēs nedomājam, ka būtu jāpārskata tie akti, kuri līdz šim principā ir pieņemti, un jākodificē Civilkodeksā. Kā ļoti negatīvs piemērs, kāds mums ir bijis līdz šim, kur mēģināts visas šīs civiltiesību normas salikt vienā aktā, ir spēkā esošais padomju Civilkodekss, kurš pastāv no 1963.gada. Un, ja mēs paskatāmies, tad līdzās šim Civilkodeksam, kur ir dotas tikai galvenokārt pamatnormas, ir izveidojies ļoti liels likumdošanas aktu masīvs. Tā ka nav iespējams to izdarīt.

Rietumeiropas praksē ir kodeksi, kas pastāv jau pāris simtu gadu– tāds ir Napoleona kodekss no 1804.gada, tāds ir Vācijas Civilkodekss no 1896.gada (tas svinēs jau savu 100 gadu pastāvēšanu) un vēl Šveices Civilkodekss no 1907.gada, kurš arī ir bijis viens no tādiem likumdošanas aktiem, kas ietekmējis mūsu 1937.gada Civillikuma izstrādāšanu. Un, kad mēs paskatāmies šo valstu likumdošanu, tad redzam, ka tās regulē tikai galvenos mantisko attiecību institūtus, bet ne visus. Piemēram, intelektuālās īpašumattiecības, autortiesības un izgudrotāja patentu likumdošana ir regulēta atsevišķi. Arī likumdošana par vērtspapīriem tiek regulēta atsevišķi, un es varētu nosaukt šeit daudzus tādus normatīvos aktus, kas funkcionē līdzās Civilkodeksam. Es domāju, ka mums nevajadzētu atrauties no tās sistēmas, bet tai līdzināties un piemērot to sistēmu, kāda ir Rietumeiropā, kāda mums ir bijusi pēc 1937.gada likumdošanas, un to atjaunot. Lūk, tāpēc, es domāju, mūsu tiesību sistēma, kas attiecas uz mantisko tiesību regulēšanu, varētu sastāvēt it kā no trim atsevišķām daļām.

Centrā ir šis galvenais Civillikums, kurš pilnībā regulē ģimenes tiesību normas, ģimenes tiesiskās attiecības, kurš regulē mantošanas tiesības, kurš regulē īpašumtiesības un kurš pašos pamatos regulē arī saistību tiesiskās attiecības. Bet ne visas.

Otrkārt, ap Civilkodeksu veidojas likumdošanas aktu grupa, kas jau ir pieņemta mūsu Latvijas Republikā, un tie likumdošanas akti, kas tiks vēl turpmāk pieņemti.

Un trešā likumdošanas aktu grupa ir tā, kam ir tikai pagaidu raksturs, pagaidu nozīme, taču patlaban tie ir ļoti aktuāli, tāds, piemēram, ir jautājums par denacionalizāciju, par privatizāciju, bet tad, kad šie procesi būs beigušies, tad mums eksistēs galvenās normas, kas ir civillikumdošanā.

Lūk, tāpēc mēs ierosinām (tas lasāms arī jums izdalītajā projektā) pirmajā lasījumā izskatīt likumu, kurš saucas “Par Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu” un kura teksts ir ļoti īss: “Atjaunot Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu, tā spēkā stāšanās laiku un kārtību nosakot ar īpašiem likumiem.”

Un otrs ir lēmums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Principā mēs atjaunojam šo Civillikumu, un tā stāšanās spēkā dažu apsvērumu dēļ praktiski var notikt. Taču šī piemērošana nav iespējama, sākot ar šodienu, tāpēc ka mūsu juristiem ir nepieciešams šo likumdošanas aktu rūpīgi izstudēt. Tas būtu darāms arī visiem praktiskajiem darbiniekiem. Tas prasīs diezgan ilgu laiku– varbūt pusgadu, varbūt pat vairāk.

Otrkārt, mums ir izveidojusies citāda administratīvā struktūra, un tāpēc var rasties arī jautājums par dažiem redakcionāliem labojumiem un citiem grozījumiem 1937.gada Civillikumā, un šos grozījumus un atsevišķo daļu spēkā stāšanās kārtību, atsevišķus pārejas laika noteikumus varētu pieņemt ar atsevišķiem likumiem. Šajā lēmuma projektā ir norādīts, ka pirmām kārtām tas attiektos uz mantojuma tiesībām, kas mūs steidzina, jo tās ir ietvertas jau pieņemtajos likumdošanas aktos par denacionalizāciju un citos, kur ir nepieciešams noskaidrot mantinieku loku. Mēs nevaram šodien vadīties pēc tā mantinieku loka, kāds ir noteikts padomju kodeksā, bet rīt varēs vadīties pēc tā, kas ir Civillikumā. Un mēs nevaram attiecībā uz laukiem piemērot vienu, bet pilsētām– otru normatīvo aktu, citu šo mantinieku loku. Lūk, tas ir jautājums, par kuru es gribēju runāt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautā deputāts Silārs.

I.Silārs: Cienījamais Vēbera kungs! Vispirms jautājums par pašu likumprojektu. Kā jūs stādāties priekšā šo normu– “atjaunot likumu”? Nevis likuma darbību, bet “mēs atjaunojam likumu”. Bez tam šajā vienā teikumā, tālāk skatoties, vēl ir paredzēti divi likumi. Kādēļ gan ne lēmumi? Viens būs tas, kas noteiks tā spēkā stāšanās laiku. Kādēļ tur vajadzīgs īpašs likums? Tāpat par spēkā stāšanās kārtību. Vai atkal būs jauns likums? Kādēļ ne lēmums? Un kādēļ gan neatjaunot un nepieņemt likumu par Civillikuma darbības atjaunošanu? Likums taču ir, pašā likumā nekas nav jāatjauno. Vai ir domāts izveidot jaunu uz tā bāzes? Tad es saprastu.

J.Vēbers: Godātais Silāra kungs! Jautājums ir skaidrs. Mēs šo jautājumu esam ne vienreiz vien sprieduši kopā ar mūsu Augstākās padomes Likumdošanas jautājumu komisijas locekļiem. Mans priekšlikums bija šāds: atjaunot Latvijas Republikas 1937.gada Civillikuma spēku. Es pilnīgi pievienojos un saprotu jūsu bažas, jo šis teksts it kā liecina, ka mēs atjaunosim pašu likumu, nevis tā spēku, bet iesniegtajā tekstā ir tā, ka atjauno Civillikumu. Es pilnīgi piekrītu, ka varētu būt runa par spēkā stāšanās atjaunošanu. Attiecībā uz to, ar kādiem aktiem tiek atjaunots šis likums, tas ir izšķirams Augstākajai padomei– vai tas notiks ar konkrētiem likumiem vai ar lēmumiem.

I.Silārs: Paldies. Tālāk es pāreju pie jautājuma par lēmumu. Redziet, ņemot vērā to, ka šis Civillikums ne velti saucas… Tur ir pāri 2400 pantiem, un viss ir apvienots vienā Civillikumā. Tas ir vienots. Visas tā daļas ir savstarpēji saistītas, tāpēc, manuprāt, tās nav atraujamas cita no citas. Tādēļ paskaidrojiet: kā mēs varam atsevišķo daļu spēkā stāšanās laiku atraut vienu no otra? Turklāt, teiksim, mantošanas tiesības ir cieši saistītas ar ģimenes tiesībām, tāpat arī ar lietu tiesībām. Ir paredzēts, ka vienas stāsies spēkā ar 31.decembri vai, teiksim, tiks iesniegtas šeit atsevišķi pa daļām… Ja mēs neredzēsim visu kopumā, ja strādāsim pa daļām, es baidos, ka mums būs ļoti grūti strādāt.

J.Vēbers: Saprotu jūsu jautājumu. Gribētu teikt tā, ka jūs pats jau labojāt, ka šeit ir paredzēta nevis spēkā stāšanās, bet ka darba grupai ir paredzēts iesniegt šos projektus… Es gribētu atbildēt tādējādi, ka, protams, Civillikums kā kodekss– un to es jau savā īsajā informācijā ziņoju– ir caurausts, jo šīs normas ir ļoti cieši saistītas, tāpēc mēs nevaram pieņemt tikai vienu normu par mantošanas tiesībām un laist to spēkā. Mēs nevaram paņemt veselu sadaļu, neatraujot to no citām. Tas viss ir vienots. Tas ir darba grupas uzdevums. Kad Augstākā padome to uzskatīs par nepieciešamu skatīt, to darba grupa nevar noteikt. Es domāju, ka tas būs tad, kad tiks pieņemti un sagatavoti visi šie projekti. Termiņi, kas ir paredzēti, ir pilnīgi reāli šai sagatavošanai. Es teiktu, ka mēs jau skatām katru normu, piemēram, skatot mantojuma tiesības, kas ir paredzētas pirmām kārtām, mēs tās ņemam kontekstā tikai ar pārējām. Tā ka te nekāda, teiksim, vienas daļas atraušana no otras nav iespējama.

I.Silārs: Tātad precizējot iznāk, ka šis 2.punkts, tā pirmā daļa attiecas faktiski uz šo likumu, jo te ir rakstīts: “uzdot iesniegt atsevišķo daļu spēkā stāšanās laiku”. Tātad es saprotu, ka stāsies spēkā atsevišķi.

J.Vēbers: Nē, likumprojektā ir teikts: “Tā spēkā stāšanās laiku un kārtību nosaka ar īpašiem likumiem.”

I.Silārs: Pilnīgi pareizi, bet šeit ir…

J.Vēbers: Tas var būt arī viens likums.

I.Silārs: Taču lēmumā ir teikts “atsevišķo daļu”. Pie tā es tieši pakavējos, ka lēmumā ir runa par atsevišķo daļu spēkā stāšanās laiku. Tādēļ es tieši norādu, jo manas bažas ir par šo atsevišķo daļu spēkā stāšanās laiku…

J.Vēbers: Jā, paldies. Es to saprotu. Manuprāt, es atbildēju, ka mēs strādājam ar visu. Es varu ziņot Augstākajai padomei, ka mantojuma tiesību daļa jau ir iesniegta. Mēs, protams, nevaram šodien rakstīt, ka tā ir iesniegta jau 30.novembrī, mēs varam šodien rakstīt, ka tā ir pilnīgi jāiesniedz līdz 31.decembrim. Es domāju, ka lielā mērā ir sagatavota arī otra daļa– saistību tiesības. Es runāju ar profesoru Torgānu, kas ir tieši atbildīgs par šo, un viņš man šodien sacīja, ka šajā lietā jau diezgan liels darbs ir paveikts. Ģimenes tiesības– tās es pats uzņēmos.

I.Silārs: Tad pēdējais mans jautājums ir tāds: kādēļ no Civillikuma ievaddaļas ir izslēgti 25 panti?

J.Vēbers: Tie nav izslēgti.

I.Silārs: Šeit tie nav atspoguļoti.

J.Vēbers: Tie tikai ir… Nē, runa ir par visu Civillikumu, tāpēc arī šī ievaddaļa nav liela, tur būtībā ir 25 panti…

I.Silārs: Jā, bet tie ir būtiski…

J.Vēbers: Jā, būtiski.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Es esmu pragmatiķis, un man ir tāds jautājums. Mani neinteresē šīs teorētiskās konstrukcijas, par kurām šeit jau sākās strīds un diskusija, bet mani interesē tas, lai visi juristi, visas valsts iestādes un organizācijas precīzi izpildītu likumus un lai nebūtu nekādas divdomības vai nesaprašanas. Šajā sakarā man ir šāds pavisam vienkāršs jautājums: sakiet, lūdzu, kādas normas regulēs civilās attiecības līdz brīdim, kad stāsies spēkā lēmuma 2.punktā paredzētie īpašie likumi par atsevišķo daļu spēkā stāšanos? Kādas civiltiesiskās normas regulēs attiecības šajā periodā?

J.Vēbers: Jautājums ir gluži pamatots, es jums varu parādīt attiecīgu normatīvo aktu, kas ir izdots 1937.gada 16.septembrī. Tas ir uz divām lielām lapām izklāstīts speciāls likums, kas saucas “Likums par Civillikuma spēkā stāšanās laiku un pārejas laika noteikumiem”. Tas būs speciāls likums, kuru ir paredzēts sagatavot arī šajā lēmuma projektā, kas noteiks, kādas normas būs piemērojamas līdz tam brīdim. Un šeit jau ir arī pateikts un 4.punktā izskaidrots, ka līdz likuma pieņemšanai par Civillikuma atsevišķo daļu spēkā stāšanās kārtību…. Tas var būt arī jautājums par to, ka tas viss stājas spēkā vienlaikus. Es domāju, ka tas būtu vispareizākais no pārejas perioda noteikumiem, kā arī grozījumiem tajā. Būtu piemērojams 1963.gada Civilkodekss ar turpmākajiem grozījumiem un papildinājumiem, ciktāl tajā iekļautās normas nav pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem, kas pieņemti pēc 1990.gada 4.maija. Tā ka tās būs pārejas perioda normas…

J.Lagzdiņš: Jā. Sakiet, lūdzu, bet tādā gadījumā kāda praktiska nozīme ir šim īsajam likumam, ja faktiski tuvākā vai tālākā nākotnē būs jāpieņem īpaši likumi par atsevišķu Civillikuma daļu spēkā stāšanos. Kāds no tā būs praktiskais labums Latvijas Republikai, ka mēs šodien pasakām, ka kaut kad tālā, tālā nākotnē… Šeit gan ir minēti konkrēti datumi, bet, kā Augstākās padomes pieredze liecina, absolūti netiek ievēroti šie termiņi. Vai tas ir kaut kāds politisks žests, politiska akcija? Vai Latvijā pēc tā šobrīd ir kāda nepieciešamība?

J.Vēbers: Tā nav tikai politika… Es uzsveru– ir arī politiski nozīmīgs akts, tomēr tam ir arī praktiska nozīme, ka mēs atjaunojam to likumdošanu, kāda ir bijusi uz 1940.gada 25.novembri (ja mēs precizējam). Protams, mēs šodien nevaram paziņot, ka šis likums tiek konkrēti piemērots tāpat kā jebkurš likumdošanas akts. Ja mēs ņemam Vācijas BGB Civilkodeksu, tad redzam, ka to pieņēma pagājušā gadsimta 1896.gadā un tikai pēc četriem gadiem to sāka piemērot. Ir vajadzīgs laiks, lai cilvēki to zinātu. Arī jūsu juristi. Ja mēs to pieņemsim, teiksim, pēc gada un pateiksim, ka ar rītdienu tas stājas spēkā, tad neviens to nevarēs piemērot. Apmēram pusgads– es tā prognozēju– ir nepieciešams, lai praktiskie darbinieki varētu ar to rīkoties. Tāpēc ir nepieciešams praktisku nolūku dēļ to pieņemt, jo, ja mēs to nepieņemsim, tad neviens to nevarēs studēt, tad uzskatīs, ka tas ir tikai kaut kāds projekts un neesošs likums.

J.Lagzdiņš: Atvainojiet, man tomēr ir vēl kāds jautājums. Sakiet, lūdzu, kāpēc mēs nevarētu iztikt bez šā īsā likuma un, tā teikt, ķerties klāt visi kolektīvi pie šā darba, lai sagatavotu tā attiecīgās nodaļas un iesniegtu jau konkrētus projektus. Un tad mēs atjaunotu tā darbību. Vienu daļu, teiksim, 1. vai 6.janvārī, nākamās daļas– 15.janvārī, 1.martā, 1.maijā, un tad ar šiem labojumiem mēs to publicētu, lai tad juristi ar to iepazīstas, bet nevis ar veco Civillikumu. Kā jūs sakāt, tur ir daudz labojumu. Un tad beidzot būs kaut kad šis jaunais likums ar tiem jūsu labojumiem, būs arī pavisam cita redakcija. No kā tad juristi tagad sagatavosies? Kur tad ir tas materiāls, kolēģi?

J.Vēbers: Es nedomāju, ka tas tiks pieņemts pa daļām. Manuprāt, tas tiks pieņemts varbūt vienlaikus, taču, lai mums būtu pamats strādāt pie šiem grozījumiem, kuri galvenokārt ir redakcionāla rakstura. Tomēr ir jābūt likumam, dokumentam, ka mēs to esam akceptējuši, ka tas ir pieņemts. Es uzskatu, ka tam ir tīri praktiska nozīme, ne tikai teorētiska vien.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Cienījamais profesor! Zināmā mērā es esmu spiests piekrist Lagzdiņa kungam. Kas notiktu, ja mēs, teiksim, nepieņemtu to likumu, bet pieņemtu tikai lēmumu? Nekas negrozītos! Lēmumā mums šeit ir programma, un nekādu praktisku rezultātu es vēl neredzu. Tādā gadījumā man tūlīt jāuzdod jautājums: vai pēc šā likuma publikācijas tūlīt publicēsim arī Civillikumu tādā veidā, kādā tas ir tagad? Vai publikācija sekos tūlīt, un mēs nekavējoties izlaidīsim šo grāmatu? Normāli, es uzskatu, izdevniecībai tas aizņems pusgadu, kamēr mēs ar mūsu tempiem publicēsim šo grāmatu.

J.Vēbers: Es domāju, ka publicēt šo veco izdevumu neviens negatavojas, jo arī šis vecais izdevums, ņemot vērā šo lēmumu, tekstuāli neskanēs, bet…

J.Bojārs: Bet tādā gadījumā, kāda ir jēga?

J.Vēbers: Jēga, kā es sacīju, ir tāda, ka mums jau ir pamats strādāt pie šiem grozījumiem, pie labojumiem.

J.Bojārs: Taču, ja mēs pieņemam lēmumu, vai nevaram strādāt pie grozījumiem? Mēs taču varam!

J.Vēbers: Likums tomēr ir likums, bet lēmums, es domāju, ir mazāks.

J.Bojārs: Un pēdējais jautājums. Tā vai citādi, bet arī vecais Civillikums pēc savas būtības ir kodekss. Jūs piekrītat tam?

J.Vēbers: Tas ir– šis 1937.gada?

J.Bojārs: 1937.gada.

J.Vēbers: Jā, tas ir kodekss.

J.Bojārs: Tas ir kodekss. Un, ja mēs turpināsim strādāt pie tā uzlabošanas vai modernizēšanas, tad tas būs kodificēšanas process?

J.Vēbers: Tad tas jau ir kodificēts likumdošanas akts. Tikai ir jautājums, kā mēs to nosaucam.

J.Bojārs: Jā, turpināsies darbs pie kodificēšanas. Tam var piekrist. Jūs varat piekrist tam.

J.Vēbers: Noteikti turpināsies darbs pie šā likuma izskatīšanas vai kodeksa pārskatīšanas, lai novērstu tās normas, kuras šodien faktiski pie šīs kodificēšanas nav iespējamas.

J.Bojārs: Jā. Vai kodificēšanas procesa rezultātā nebūtu pareizāk to nosaukt par Civilkodeksu, tā kā Napoleona kodekss darbojas visā Eiropā?

J.Vēbers: Jā, tikai tas ir jautājums par terminoloģiju. Es, piemēram, nevaru nekādi izprast, kā Krievijā, krievu valodā lieto attiecībā uz vācu kodeksu, kurš saucas “Bürgerliches Gesetzbuch”, tas ir kodekss– “Gesetzbuch”, un neviens cits, taču krievi ir izgudrojuši kaut kādu “Graždanskoje uložeņije”. Es visos savos darbos esmu lietojis “Graždanskij kodeks”. Tomēr tas ir jautājums tikai par to. Es esmu runājis arī ar citiem, piemēram, kodeksa izstrādāšanas komisijas locekļiem, arī viņi uzskata, ka varbūt būtu pareizāk teikt– “Darba likums”. Tā ka varētu pāriet uz šo terminoloģiju, jo likumi var būt vienkārši uz vienas lappuses, bet likumi var būt arī uz 100 lappusēm.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna.

J.Kinna: Cienītais profesor! Man uzreiz attiecībā uz šo īso likumu ir daži pilnīgi precīzi un konkrēti jautājumi. Pēc pašreiz spēkā esošā Civilkodeksa brāļu un māsu bērni skaitījās zemes mantinieki. Ja šodien vai kaut kad nobalsosim par šo dokumentu arī trešajā lasījumā, tad saskaņā ar 1937.gada Civillikumu šie cilvēki sāks skaitīties mantinieki. Tātad man interesē praktiski sekas, kas izrietēs no šā likuma. Ja es sevi uzskatīju par brāļu vai māsu bērnu, kurš nevarēja pieprasīt zemi vai, pareizāk sakot, kuram nebija prioritātes tieši tās saņemšanā, tad tagad es tāds it kā kļūstu. Sakiet, lūdzu, kas bez politiskā aspekta, bez pieteikšanas šinī situācijā mainās līdz ar šā likuma pieņemšanu? Kurš būs tas cilvēks, kas izskaidros sabiedrībai, visai latviešu tautai, šiem cilvēkiem– un tādu ir vismaz aptuveni pāris simtu Latvijā– , kuri gribētu iegūt onkuļa vai tantes zemi. Kā šī praktiskā kustība tālāk izskatīsies?

J.Vēbers: Cienījamais Kinnas kungs, ja jūs gribētu šodien pieteikties, diemžēl jūs to nevarat izdarīt. Tāpēc, ka mums nav zemes privāt­īpašumā, nav denacionalizācijas. Tā ka runa var būt tikai par to, ka viņi varēs realizēt savas mantošanas tiesības, kad šī zeme būs patiešām privātīpašums. Es esmu šeit saskaņā ar 1937.gada Civillikumu izstrādājis mantinieku shēmu, tā ir samērā sarežģīta. Un pieteikties uz zemi varēs tikai tad, kad šis likums būs spēkā. Un, kā zināms, te ir arī termiņi, kas ir paredzēti citos likumos par likumīgo mantinieku pieteikšanos, un tie mūs steidzina un liek darboties, jo šī norma ir ļoti svarīga. Es biju arī līdzdalībnieks vienā sarunā par pilsētas zemi, kur tika apspriests likumdošanas akts. Tur strīdējās, vai var piemērot 1937.gada Civillikuma normu. Toreiz šis jautājums bija strīdīgs tāpēc, ka mums nebija atjaunots Civillikums. Tagad, ja mēs atjaunotu Civillikumu, tam jau būtu praktiskā nozīme, un mēs uz šo normu varētu atsaukties. Tā būtu praktiskā nozīme. Es nedomāju, ka tādi cilvēki būs tikai 100 vai pāris simtu, viņu varētu būt vēl vairāk. Tas attiecas uz visiem šiem radiniekiem– mantošanas tiesību objektiem, kuriem līdz šim nebija iespēju pieteikties, un tagad tādas radīsies. Tas ir nepieciešams praktisku apsvērumu dēļ.

J.Kinna: Tad es atvainojos, kāpēc mēs netaisāmies pieņemt nodaļu par mantojuma tiesībām, kur mēs šo jautājumu izskaidrotu visos vajadzīgajos gadījumos, bet vispirms gribam pieņemt politisku deklarāciju, kurā mēs sakām, ka kaut kad mēs šo lēmumu pieņemsim.

J.Vēbers: Es domāju, ka nebūtu pareizi izraut atsevišķas normas no visa kopsakara. Ir jāsagatavo viss šis projekts, tas jāsaved kārtībā, un tad mēs varam vienlaikus vai pakāpeniski pieņemt arī šīs daļas. Ja būs iespējams, es domāju, tas būtu darāms vienlaikus.

J.Kinna: Vēbera kungs, pašreiz Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā sagatavošanā ir otrās kārtas likums “Par zemes reformu”. Tātad tas ir par privatizācijas kārtību.

J.Vēbers: Tas ir domāts 1993.gadam.

J.Kinna: Kāpēc? Mēs to varam pieņemt arī agrāk.

J.Vēbers: Es domāju, ka mums tas būs pamudinājums ātrāk pasteigties līdz Civillikuma pilnīgai pārskatīšanai un pieņemšanai galīgajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Vai kāds no deputātiem vēlas izteikties? Paldies, Vēbera kungs! Deputāt Lagzdiņ, lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godājamais priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Nav šaubu, ka Civillikums, kas ir veiksmīgākais, visaugstākais sasniegums neatkarīgās Latvijas tiesību jaunradē, un šā likuma darbība ir jāatjauno pēc iespējas ātrāk. Es pilnībā pievienojos profesoram Vēberam. Taču, kolēģi, mums ir jāatjauno šis likums tādējādi, lai nerastos neskaidrības pašiem, lai nerastos neskaidrības juristiem praktiķiem un lai nerastos neskaidrības arī mūsu vēlētājiem.

Manuprāt, tāda konstrukcija, ka mēs vienu normatīvo aktu, tas ir, Civillikumu, atjaunosim ar likumu, kuru mēs izskatām pirmajā lasījumā šodien, pēc tam ar lēmumu un pēc tam vēl ar četriem īpašiem likumiem un vēl ar četriem lēmumiem, kā es saprotu,– šāda likuma darbības atjaunošana ir pārāk sarežģīta un neizprotama.

Kāpēc tā būtu jārīkojas? Manuprāt, mums ir laba griba, un es esmu pārliecināts, ka mēs šo Civillikumu atjaunosim, tāpēc šodien mums šis gribas akts ir jāfiksē lēmumā. Es gari un plaši šeit nerunāšu, tikai gribu pateikt konkrētu ierosinājumu– ka to domu, kura ir ielikta likuma vienīgajā normā, nedaudz pakoriģējot, varētu pārcelt uz lēmuma 1.punktu. Un lēmuma 1.punktu varētu izteikt šādā redakcijā: “Atzīt, ka nepieciešams atjaunot Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu, tā spēkā stāšanās laiku un kārtību nosakot ar īpašiem likumiem.” Tad seko mūsu uzdevums projekta grupai, kādos termiņos to iesniegt. Un tad, kad tie būs iesniegti un kad mums katram būs priekšā konkrēti teksti ar konkrētiem labojumiem, mēs pieņemsim likumu, ar kuru mēs šo darbību atjaunosim, nosakot pārējos noteikumus. Tomēr kāpēc šobrīd mums ir jāiet ar politisku deklarāciju un jāpasaka, ka Civillikums ir atjaunojams? Kāpēc ar šādu politisku deklarāciju? Tas ir tāpat kā ar Neatkarības deklarāciju. Vienreiz mēs tā deklarējām suverenitāti, otrreiz deklarējām neatkarību un tad 21.augustā deklarējām valstisko neatkarību. Es esmu pat aizmirsis, kādi tie formulējumi bija. Galu galā katru reizi cilvēki priecājās, redzot, cik tā Augstākā padome ir varena. Trīs reizes tā ir sludinājusi neatkarību. Un tagad arī Civillikumu atjaunosim septiņas reizes. Tātad es iesniegšu rakstveidā savus konkrētos priekšlikumus. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Celmiņš.

J.Celmiņš: Cienījamie kolēģi! Es runāšu par vienas Civillikuma sadaļas atjaunošanu un tās sekām, tātad par sadaļu “Mantojuma tiesības”. Šī sadaļa paplašina mantinieku loku un vienlaikus palielina arī mantinieku skaitu. Tā nav parasta mantošana– tā ir skaidrota Civillikumā, bet tā ir mantošana, kad mantinieks saņem savu mantojumu pēc 50 gadiem. Civillikums paredz tādu mantojumu, ko saņem, piemēram, dēls vai vairāki dēli pēc tēva nāves, turpretī šinī gadījumā starpā ir 50 gadi. Šajos 50 gados mantinieku skaits daudzos gadījumos ir palielinājies, tāpat ir notikušas izmaiņas ar viņu pašu īpašumu. Tāpēc mēs šo faktu nevaram neņemt vērā un nedrīkstam tā vienkārši automātiski ņemt un atjaunot šo sadaļu. Tas nepaliks bez ekonomiskām sekām. Ekonomiskās sekas šādai mantojuma tiesību atjaunošanai būs ļoti nopietnas, tās nevis veicinās ekonomikas attīstību, bet ievērojami bremzēs to. Ņemsim vērā vairākus piemērus. Rīgas namu manto pieci mantinieki ar vienlīdzīgām tiesībām. Kā viņi vienosies savā starpā par to, kas šo namu uzturēs, kas remontēs, kas apkops?

Tālāk. Nelielu pilsētas zemes gabalu manto, teiksim, trīs mantinieki. Zemnieku saimniecību, piemēram, 25 hektārus, manto četri mantinieki, kuri neviens negrib piekāpties, neviens negrib saņemt kompensāciju, bet visi grib iegūt zemi īpašumā. Kas notiks ar šo zemnieku saimniecību? Savā veidā mantošana mums draud ar to, ka šie mantinieki šo saņemto īpašumu vai šīs zemnieku saimniecības saplosīs sīkās daļās un ekonomika nefunkcionēs. Mēs nevis atjaunosim Latvijas Republiku, bet, manuprāt, grausim to.

Kā šo problēmu risināja Latvijas Republikas Civillikums? Latvijas Republikas Civillikumā bija paredzēts, ka ir divu veidu mantojumi. Ir dalāmais mantojums, un ir nedalāmais mantojums. Attiecīgi šajā Civillikumā ir arī divas sadaļas. Tur ir sadaļa par to, kā tiek mantots dalāmais mantojums un kā tiek mantots nedalāmais mantojums. Taču šajā Civillikumā nav nosacīts, kurš īpašums ir dalāms un kurš nav dalāms. Tas ir nosacīts citos Latvijas Republikas likumdošanas aktos. Tas ir ļoti būtiski. Šeit, piemēram, bija nosacīta arī kārtība, kā, teiksim, tiešie mantinieki saņem nedalāmu mantojumu. Attiecībā uz lauku saimniecībām tas bija tas dēls, kurš dzīvoja laukos vai kurš apstrādāja šo zemi, vai kuram bija inventārs vai zināšanas lauku darbos. Tas saņēma šo nedalāmo mantojumu un 10 gadu laikā pēc Civillikuma nosacījumiem izmaksāja mantojuma daļu pārējiem mantiniekiem naudā vai īpašumā.

Tanī pašā laikā ir īpaši jārunā par testamentāro mantojumu. Īpašniekam bija tiesības testamentā noteikt, ka mantojums nav dalāms un ka to manto viens no mantiniekiem. Tādā gadījumā, ja testamentā tas bija noteikts, tad piecus gadus pastāvēja spēkā šis nosacījums, piecu gadu laikā šis mantojums skaitījās nedalāms. Visas šīs normas, kuras es šeit minu, ir klasiskas civilās likumdošanas normas. Tās ir sākušās jau romiešu civiltiesībās, gājušas caur Krievijas impērijas Civillikumu, kura normas bija spēkā līdz 1937.gadam šeit, Latvijā. Un šādā veidā tās ir iegājušas arī Latvijas Republikas Civillikumā, protams, nedaudz mainītā veidā, bet principā tās šeit ir iegājušas.

Tomēr neviena no šīm normām nedarbosies, ja mēs automātiski un mehāniski atjaunosim Civillikumu, īpaši nodaļu par mantošanas tiesībām. Tādēļ, manuprāt, ir kompleksi jāpārskata visa Latvijas Republikas likumdošana, kura nosaka to, kurš mantojums ir dalāms, kurš nav dalāms, un tikai tad, kad, lūk, šis dalījuma princips ir īstenots likumdošanā, mēs varam atjaunot Civillikuma mantošanas sadaļu. Tas ir jādara, tas ir jāatjauno. Es domāju, ka ir labi, ja kolēģis Kinna runās pēc manis, jo par šo problēmu ir visvairāk jādod vārds un visnopietnāk jārunā tieši Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijai, kurai vajadzētu pirmām kārtām atrisināt šo zemnieka saimniecības dalāmības vai nedalāmības problēmu un iestrādāt to likumdošanā, kas saistīta ar zemes reformas otro kārtu. Un tikai tad mēs varam atjaunot šo sadaļu.

Tādēļ es iesaku pārcelt šos termiņus, kas šeit ir iestrādāti. 31.decembris neder absolūti, jo līdz tam laikam šo darbu nepaspēs izdarīt. Es gan nezinu, lai lauksaimnieki šeit saka savu vārdu, taču domāju, ka reāli tas varētu būt vismaz pēc diviem mēnešiem. Reālais mantošanas tiesību atjaunošanas termiņš, manuprāt, varētu būt 1.marts. Un tāds ir arī mans ierosinājums. Plānoto var izdarīt tikai pēc tam, kad mums būs noteikts, kurš īpašums mums ir dalāms un kurš nav dalāms.

Bez tam, ņemot vērā to, ka šie bijušie īpašnieki vairs nav dzīvi un viņi nevar uzrakstīt savu testamentu, bet varbūt viņi ir gribējuši noteikt, ka īpašums ir nedalāms, es pat ierosinātu attiecībā uz Latvijas Republikas bijušajām zemnieku saimniecībām, ja piesakās vairāki mantinieki, noteikt, ka piecus gadus šī saimniecība ir nedalāma. Un tad uz šo situāciju attiecināt Latvijas Republikas Civillikuma normas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna.

J.Kinna: Man ļoti maz ir ko piebilst pie tā, ko teica Lagzdiņš, un es principā viņa konstrukciju atbalstu pilnībā. Ļoti maz arī ko piebilst pie ļoti skaistās kolēģa Celmiņa uzstāšanās. Es gribu pateikt tikai to, ka mums jebkurā brīdī ir ļoti skaidri jāapzinās, kādas saimnieciskās un politiskās sekas katrs mūsu lēmums izraisīs. Un, ja cilvēks pēc mūsu pieņemtā lēmuma nespēj uzreiz atrast pats sevi, kur viņš tur ir ietverts un kā tas uz viņu attiecas, tad mums nav jēgas šādus dokumentus pieņemt. Tāpēc es gribētu teikt, ka tad, ja mēs ejam tik strauji iekšā saimnieciskajās reformās, un tāds ir Grūtupa likums par pilsētu zemes reformu, tāda ir agrārās reformas likuma pirmā kārta, arī agrārās reformas likuma otrā kārta, tad jāsaka, ka mums praktiski nevienu no šiem likumiem nebija tiesību pieņemt. Mums vajadzēja gaidīt, kad cienījamie juristi izstrādās šo 1937.gada Civillikumu un atjaunos visas šīs normas, tad izdebatēt tās. Varbūt šobrīd mēs līdz tām būtu nonākuši pēc pusotra vai divu gadu ilgas parlamentārās darbības, un tikai tad mēs varējām iet.

Es gribu pakavēties pie viena momenta. Mēs likumā par agrāro reformu Latvijas Republikā rakstījām, ka mantiniekiem ir tiesības pieteikties, saprotot to, ka varēja pieteikties mantinieki, kas tajā brīdī saskaņā ar kodeksu skaitījās mantinieki. Mums parlamentā bija ļoti daudz debašu, un mēs teicām: jā, pēc šiem 50 gadiem varbūt mums ir tiesības sašaurināt šo mantinieku loku. Mēs pat vairākos projektos bijām ierakstījuši, ka ir tiesības pieteikties pirmās kārtas mantiniekiem, lai novērstu šo īpašuma saputekļošanu, par kuru ļoti klasiski runāja Celmiņa kungs. Ņemot vērā to, mēs apsvērām, ka tajā brīdī mēs tiksim galā arī ar to mantinieku loku, kas skaitās mantinieki saskaņā ar šo 1963.gada Civilkodeksu, un mēs arī pašreiz sekmīgi tiekam galā, jo ierakstījām šo vispārīgo vārdiņu “mantinieki”. Tagad es nezinu, kā Vēbera kungs gatavojas atjaunot šīs mantošanas tiesības– vai ar to datumu, kad mēs tās pieņemsim, vai arī uzskatīt, ka tās vispār visu laiku ir bijušas spēkā? Taču var parādīties cilvēki, kas sacīs, ka lēmumā ir rakstīts “mantinieki”, un tad vajag apturēt visus šos procesus, izsludināt jaunu pieteikšanās termiņu un sākt dot iespēju pieteikties visiem mantiniekiem, kas izriet no 1937.gada Civillikuma.

Tāpēc es tīri tehniski atbalstītu Lagzdiņa variantu. Jā, es esmu par šā Civillikuma atjaunošanu, par tā darbības atjaunošanu, tomēr neskarot tos procesus, kuri ir izdarīti, jo es ļoti ticu, ka tad, ja man jūnijā būtu izdevies jūs pārliecināt, ka tur vajag ierakstīt vai nu pirmās kārtas mantiniekus, vai otrās kārtas mantiniekus, nevis vispārīgo jautājumu par mantiniekiem… Tāpēc es piekrītu Lagzdiņa ierosinājumam.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Ja kāds man 1990.gada 5.maijā pārrunājot būtu teicis, ka šo pašu jautājumu par Civilkodeksa darbības atjaunošanu var likt uz balsošanu un risināt, es būtu nosaucis šo cilvēku, arī sevi, par ārprātīgu. Jo neviens ne 5.maijā pagājušajā gadā, ne arī vēlāk, ne arī šī gada sākumā par šādu lēmumu nebūtu balsojis. Katrai idejai ir jānobriest. Un šeit, es domāju, pirmais solis tiks sperts ar likumu par agrāro reformu. Agrārās reformas likumiem, par kuriem šeit runāja Kinnas kungs un Celmiņa kungs, ir bijusi sava pozitīva loma mūsu psiholoģijas grozīšanā, tieši psiholoģijas grozīšanā. Man, protams, ļoti žēl, ka šeit gan Celmiņa kungs, gan Kinnas kungs ielaidās debatēs ne par tām nodaļām un ne par tiem jautājumiem, kurus mēs šodien liekam uz balsošanu. Jo mēs šodien šeit apspriežam procesuālo dokumentu, kādā veidā mēs atjaunosim 1937.gada Civillikuma spēku. Diemžēl diskusija par mantiniekiem, par kuriem šeit viens otrs mēģina runāt tā vietā, lai diskutētu par to, kā mēs atjaunosim ne tikai 1937.gada Civillikumu, bet arī Latvijas laika likumdošanu kā tādu… Tā visa vietā atkal tiek debatēts gan par mantinieku loku, paplašināto mantinieku loku, gan to, ko mēs darīsim ar agrāro reformu, kura jau ir sākusies un laukos rit pilnā gaitā. Jā, es simtprocentīgi piekrītu Kinnam par to, ka tā bija jādara– ka pirmajiem bija jānāk juristiem un jāatjauno Civilkodekss, un tad bija jāpieņem visi pārējie likumi, bet diemžēl dzīvē tā nenotiek. Un kāpēc tā nenotiek, to mēs paši zinām. Tomēr agrārajam likumam, kurš ir tikai pussolītis, ir bijusi noteikta pozitīva loma. Ja nebūtu bijis šā likuma par agrāro reformu, mēs varbūt šodien neatjaunotu 1937.gada Civillikumu. Katram ir sava loma, sava vieta. Tāpēc sapratīsim to pareizi.

Lūdzu, lauksaimnieku kungi, neiedomāsimies, ka dzīve ir sastingusi un nekas tālāk neies uz priekšu, ka tas, par ko mēs pirms gada nobalsojām, ir svēts un negrozāms un tā tālāk. Jūs taču redzat, kādas mokas ir likumā gan par pilsētu zemi, gan arī agrārajā likumā, gan arī šajos abos Grūtupa likumos attiecībā uz jēdzienu “mantinieki”. Tad atrisināsim to un nevilksim garumā, kā Lagzdiņš un vēl daži citi deputāti šeit aicina: “Tad dodiet mums visus 2400 pantus, un mēs tos mājās izstudēsim…” Mēs neizstudēsim– nē! Neizstudēsim! Es pats tos vēl neesmu izlasījis no sākuma līdz galam. Bet izšķirsimies taču psiholoģiski beidzot! Būsim taču pietiekami vīrišķīgi! Vienreiz nesāksim tamborēt šeit kaut kādus juridiskus momentus, teiksim, kā Lagzdiņa kungs aicina. Par to varētu diskutēt, bet tie politiski nav jāpieņem. Jā, Vēbera kungs teica, ka tas ir politisks akts. Pateiksim taču vienreiz, ko mēs šeit darām– vai mēs atjaunojam sociālistisku likumdošanas aktu ar nosaukumu “1937.gada Civilkodekss”, no kura būs saglabājies tikai virsraksts un no kura Celmiņa kungs tūlīt izsvītros otro, trešo un ceturto mantinieku kārtu, lai, redziet, tā netraucē jūsu lauku norises. No tā daži gribēs svītrot vēl kādas citas nodaļas vai vēl kaut ko. Un tad mēs to, kas tur būs palicis pāri, ar šķērēm sagraizītu un salīmētu, atnesīsim šeit un trijos lasījumos mēģināsim iebalsot iekšā. Nē, kungi, atjaunosim svēti 1937.gada Civillikumu kā svētos rakstus– es nebaidos teikt šo vārdu, un tad, lūdzu, nāciet, Celmiņa kungs, ar savu labojumu un pierādiet mums trijos lasījumos, ka ceturtā vai trešā mantinieku kārta ir jāizsvītro. Un es gribu redzēt, kā jūs to še izdarīsit.

Un, ja mēs vadāmies pēc šīs teorijas un viedokļa, ka faktiski šie Latvijas laika likumi ir spēkā, tad tas mums šodien arī ir jāpasaka. Jā, es piekrītu, ka tas šodien ir politisks žests.

Runājot par to, kas šeit ir vajadzīgs juristiem praktiski, domāju, ka darba grupai ir jāzina, pie kā tā strādās šodien,– vai tā strādās pie jauna civilkodeksa teksta, ko tā sacerēs pilnīgi no nulles, vai tā turpinās darīt tā, kā mēs pagājušajā gadā graizījām tekstu ar Rozenfelda kunga palīdzību un varbūt arī ne sevišķi sliktiem panākumiem. Tomēr grupa nonāca pie secinājuma, ka tas ir bezcerīgi, ka mēs nevaram 1963.gada sociālistisko Civilkodeksu padarīt par tirgus vajadzībām atbilstošu likumu. Mēs nevaram to izmantot un izlabot. Mēs tur varam mēģināt kaut ko grozīt un cīnīties, kā mēs to gribam, taču nevaram to izdarīt. Vai nu mēs atjaunosim 1937.gada Civillikumu…

Kādēļ šeit ir rakstīts likums un nevis lēmums, kā šeit Lagzdiņa kungs jums tagad grib piedāvāt un iestumt tādu ideju, kura man kategoriski nav pieņemama? Mums ir jāizturas pret šo likumu pēc šā trīskāršā nobalsojuma, kā tas notiek ar likumiem, kā pret spēkā esošu likumu, kurš vēl nav sācis darboties. Jā, šeit ir tas lielākais paradokss, šeit ir tā lielākā pretruna. Un es jums tūlīt izskaidrošu, ka tā ir ļoti normāla.

Mazie likumi, kurus mēs pieņemam šeit momentā… Jūs taču redzat, kāda mums ir tendence,– momentāni likumu palaist vaļā, to pat nepublicējot. Tas, ko dara Daugmalis, tā vispār ir kliedzoša pasaules lieta. Paskatieties, kā bija Latvijas laikā,– kamēr likums nākamajā rītā “Valdības Vēstnesī” vai kādā citā avīzē nebija publicēts, tas vispār nestājās spēkā. Nestājās spēkā! Tagad “Diena”, kad grib, tad tā publicē. Tā ir izmetusi, izgudrojusi sev kaut kādu otru lapu, un tūlīt kāds mēģinās šo avīzi privatizēt, un mēs ar saviem likumiem vispār varēsim iet bekot. Un ne jau no tā, Celmiņa kungs un Kinnas kungs, rodas cilvēku neizpratne un savas vietas neatrašana, ka nevar dabūt un izlasīt tekstus. Mūsu cīņas biedru un kolēģu vadītās avīzes visas privatizējas uz visām pusēm, bet, kad mēģina privatizēties “Alfa” vai vagonrūpnīca, tad šajās pašās avīzēs ir lielā kliegšana. No tā, ka šie cilvēki nedabū tekstus izlasīt. Tas jau ir pirmām kārtām. Es neredzu šeit nekādu problēmu.

Un otrām kārtām. Jā, es to teicu par lielajiem likumiem. Tātad paskatīsimies– Latvijas PSR Darba likumu kodekss ir pieņemts 1972.gada 14.aprīlī. Spēkā tas stājies tikai 1.oktobrī. Tas pats ir ar Latvijas PSR 1963.gada Civilkodeksu. Tas pieņemts 27.decembrī, bet stājies spēkā nākamā gada 1.jūnijā. Tas ir normāls process, jo šādiem lieliem kodeksiem ir izpētes un teorijas sagatavošanas darbi. Tos izskaidro mācību iestādes, tos pēta tiesneši un sagatavo vēl dažus citus likumus, piemēram, nosaka, cik liela būs šī mantojumā sadalāmās zemes daļa– 10 hektāri, 15 hektāri vai 20 hektāri. Celmiņa kungs, es jums vakar to nodaļu iedevu izlasīt. Jūs absolūti nekā no tās neesat sapratis. Tiesai visa šī iespēja ir, un arī jūsu šim mantiniekam ir tiesības nākt un strīdēties tiesā, vai vajag dalīt šo saimniecību vai nevajag, jo katram ir tiesības pierādīt savus argumentus.

Tātad es aicinu saprast, ka tas ir process. Un katram procesam vienreiz ir jāsākas. Tādēļ mēs arī aicinām atjaunot šo likumu, nevis izdarīt kaut kādas manipulācijas ar lēmumiem un tā tālāk. Es jau teicu to, ka ir nepieciešams atjaunot likuma tekstu, lai darba grupa varētu strādāt.

Un otrām kārtām, ja kādam ir savi labojumi, lai viņš tad nāk, cīnās par tiem un tos šeit pierāda. Lai viņš ar trijiem lasījumiem šos labojumus panāk šajā jau spēkā esošajā kodeksā, kurš vēl nebūs sācis darboties, bet nevis darīt otrādi, kā jau es teicu. Vārdu sakot, mēs katrs nāksim un liksim priekšā savus priekšlikumus.

Paskatīsimies druscītiņ arī atpakaļ, jo man brīžiem par sevi kā par juristu ir kauns, teiksim, kādā veidā mēs uz vakarpusi šeit grozām likumus, absolūti nekonsultējoties ar Juridisko pārvaldi, nekonsultējoties ar iestādēm, kurām šie likumi būs jāizpilda. Šobrīd tiesas jau plēš no galvas matus par mūsu likumiem un brīnās, kā mēs to varējām izdarīt. Tāds ceļš turpmāk vairs nav ejams. To es šeit gribu pateikt skaidri un gaiši.

Un tādēļ šo likumu, pie kura ir strādāts 10 gadus un kurš ir sabalansēts, skatīsimies to pa daļām, pētīsim, strīdēsimies par katru terminu, domāsim, kā aizvietot jēdzienu “bāreņu tiesas” un “pagasta tiesas”, kuru šodien mums nav, runāsim par mantinieku kārtām, bet nemēģināsim, tā sacīt, turpināt to ceļu, ko diemžēl mēs ejam, jo es personīgi negribu, ka tad, kad būs ievēlēta Saeima un kad šeit sēdēs citi cilvēki, lai viņi teiktu, ka tas, ko es šeit trīs vai četrus gadus esmu darījis, ir tikai nulle. Es aicinu jūs balsot par šo likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Saskaņā ar reglamentu mums ir iesniegts likums, kaut gan tas ir tikai viens teikums, par kuru vajadzētu balsot pirmajā lasījumā. Deputāts Lagzdiņš ir iesniedzis priekšlikumu nepieņemt likumu “Par Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu” un, otrkārt, lēmuma 1.punktu izteikt šādā redakcijā: “Atzīt, ka nepieciešams atjaunot Latvijas Republikas 1937.gada Civillikumu, tā spēkā stāšanās laiku un kārtību nosakot ar īpašiem likumiem.” Tas attiecas uz šo lēmumu.

Principā pēc mūsu reglamenta, ja mums ir iesniegts likumprojekts, kuru mēs esam iebalsojuši plenārsēdē, mums jau par to ir jābalso. Taču katrā ziņā jau pirmajā lasījumā mēs varam izteikt argumentāciju, un to var noraidīt vai pieņemt. Lūdzu.

J.Celmiņš: Vispirms es gribu protestēt pret Muciņa kunga uzstāšanās manieri– apzināti sagrozīt to, ko es teicu. Es iestājos par Civillikuma, tāda, kāds tas ir, atjaunošanu, tikai izmainot šeit termiņus un pieņemot grozījumus un papildinājumus citos likumdošanas aktos, lai varētu funkcionēt šis dalījums– dalāmais un nedalāmais mantojums. Taču man sāk rasties aizdomas, ka Muciņa kungs apzināti virza šā likuma pieņemšanu tādā virzienā, ka mums vispār neparādīsies nedalāmais mantojums, un acīmredzot te ir arī kāda zināma ieinteresētība. Tāpēc es uzsveru vēlreiz, ka mums likumdošanā ir jātiek skaidrībā, kas ir nedalāmais mantojums, kurš jau parādās civilajā likumdošanā. Un es atgādinu savu ierosinājumu– tātad vajag mainīt šo datumu attiecībā uz mantojuma tiesībām, atceļot to uz 1.martu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Kolēģi, mana iesniegtā redakcija, iesniegtais variants faktiski aicina apvienot likumu ar lēmumu un uzreiz vienā lasījumā atrisināt šo samilzušo Civillikuma darbības atjaunošanas problēmu ar lēmumu, jo praktiski likumam nekādas jēgas nebūs. Bez tam likuma redakcija pilnībā ir iekļauta lēmuma 1.punkta redakcijā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Par balsošanas motīviem. Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka mums šis dokuments ir noformēts kā likums, kas pieņemams trešajā lasījumā. Pirmajā lasījumā mēs apspriežam tā koncepciju. Un es pievēršu uzmanību tam, ka ir trīs iespējas. Pirmais variants– turpināt lāpīt esošo Civilkodeksu, kas absolūti nav piemērots normālai īpašuma formai. Otrais variants– izmantojot moderno pasaules pieredzi, veidot pilnīgi jaunu, labu un modernu likumu. Taču domāju, ka agrāk par trim gadiem to uztaisīt mēs diez vai varēsim. Es šaubos par to. Un trešais variants– ņemt šo te likumu, tas ir, atjaunot šo Civillikumu. Un jautājums ir konceptuāls– pa kuru ceļu mēs iesim? Likumdošanas jautājumu komisija stingri nolēmusi, ka ir jāiet Civillikuma atjaunošanas ceļš. Kādā formā to atjaunot– par to būs priekšlikumi uz otro lasījumu, bet konceptuāli mums ir jālemj tagad, tas ir, pirmajā lasījumā. Lēmumu par likuma spēkā stāšanos mēs pieņemam tikai kopā ar trešo lasījumu. Un tāpēc tas ir tikai piemērs tam, kāds tas varētu būt, un par to būs jāstrīdas tajā reizē. Taču šodien lemjams ir tieši konceptuālais jautājums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Mēs, protams, šo jautājumu procesuāli neatrisināsim, ja nenobalsosim par šo likumu, kāds tas ir iesniegts. Tikai tad faktiski varam virzīties uz nākamo variantu, ko piedāvā deputāts Lagzdiņš.

Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Par balsošanas motīviem. Tautas frontes 4.kongresa rezolūcija par atjaunoto 1937.gada Civilkodeksu ar lūgumu to negrozīt. Ja kāds sevi uzskata par Tautas frontes un tās frakcijas biedru, tad lūdzu nobalsot.

Priekšsēdētājs: Vai neviens vairs negrib uzstāties ar motivāciju? Lūdzu, reģistrēsimies. Galavārds profesoram Vēberam.

J.Vēbers: Piedošanu, tas nebūs galavārds, es tikai gribēju atbildēt uz deputāta Celmiņa kunga kaismīgo runu. Redziet, lai pārējiem deputātu kungiem nerastos neskaidrības, es gribu pateikt vienu. Jā, mēs varam runāt, bet, ja mēs runājam, tad mums ir jāzina likums visā pilnībā. Attiecībā uz šīm bailēm par dalīšanu, dalāmo mantu, nedalāmo mantu un par to, ka mēs tagad iznīcināsim zemnieku sētas. Tieši otrādi! Šis 1937.gada likums ir vērsts uz to, lai nedalītu, lai attīstītos lauksaimniecība, lai attīstītos fermeri. Un šajās sadaļās, kas te ir paredzētas attiecībā uz mantojuma dalīšanu, ir uzsvērts, ka nedrīkst dalīt. Ja ir desmit vai pieci mantinieki, tad ir jāatstāj vienam no šiem mantiniekiem, pie tam galīgā izšķīrēja ir tiesa, kas izšķirs, kuram no mantiniekiem tā būs. Tā ka tas ir ļoti svarīgs jautājums. Tieši kodeksā tas ir atrisināts, tāpēc arī vajadzētu steigā pieņemt šo kodeksu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Varbūt tiešām zvaniet, jo daži cilvēki ir blakuszālē. (Zvans.) Reģistrāciju! Lūdzu rezultātu. 89.

Tagad ir jābalso par Latvijas Republikas likumu “Par 1937.gada Civillikuma atjaunošanu” pirmajā lasījumā. Diskusiju, man liekas, visi dzirdēja: ja arī ne visi, tad lielākā daļa gan. Lūdzu rezultātu. 67– par. Likums pirmajā lasījumā ir pieņemts. Tas nozīmē, ka ir jādomā par nākamo lasījumu, kad varētu būt pēdējais lasījums, arī par lēmumu, kādam tam būtu jāizskatās. Lūdzu iesniegt rakstiskus priekšlikumus, lai tie neienāk pēdējā brīdī, kā mums tas parasti notiek.

Tālāk izskatīsim lēmuma projektu “Par pievienošanos starptautisko tiesību paktam”. Tā ir Bāzeles konvencija. Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Godātie kolēģi! Runa ir par 590.dokumentu. Šīs konvencijas teksts jums ir izsniegts un jūs varējāt ar to iepazīties. Šī konvencija ir ārkārtīgi svarīga vides aizsardzības jautājuma risināšanā. Tāpēc katram bija iespējas iepazīties ar to, un es lūgtu, lai arī prese iepazīstina mūsu iedzīvotājus ar šo konvenciju. Es aicinu balsot par, jo šeit ir jūtams liels atbalsts no deputātu puses.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Es gribētu izteikties divos vārdos par to, kādā veidā mēs pievienojamies šai konvencijai. Es aicinātu Ārlietu komisiju un arī visas pārējās komisijas, kuras turpmāk sagatavos lēmumus par pievienošanos kādām konvencijām, tāpat kā Apkārtējās vides aizsardzības komisija, pirms tam sagatavot tekstu un to izdalīt mums. Galvenokārt jārūpējas par to, lai šis teksts tiktu publicēts laikrakstā “Diena” un “Valdības Ziņotājā”. Mums Likumdošanas jautājumu komisijā bija tikšanās ar Eiropas tiesas pārstāvjiem, kuri uzdeva jautājumu: jūs pēc 4.maija esat pieņēmuši 40 konvencijas par pievienošanos un kā jūs piemērojat tās– vai pa tiešo vai caur savu iekšējo likumdošanu? Vai cilvēktiesību jautājumus jūs piemērojat pa tiešo, bet pārējo tikai caur iekšējo likumdošanu? Uz to mēs teicām: atvainojiet, mēs tos tekstus vispār neesam redzējuši. Diemžēl mums nācās sarkt. Tāpēc es lūdzu un aicinu visus turpmāk sagatavot konvenciju tekstus, un tos, kuri ir pieņemti, vienmērīgi nākamajā gadā publicēt “Valdības Ziņotājā” un “Dienā”, lai visas šīs konvencijas tur būtu,– lai tās zinātu, lasītu un izpildītu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Varbūt vēlreiz zvaniet, lai nāk arī smēķētāji. (Zvans.) Reģistrāciju! Vēl rit reģistrācija, lai arī Vaivada kungs paspēj reģistrēties. Zeltkalnes kundze, vai jūs paspējāt reģistrēties? Lūdzu. 95. Un tagad balsosim par lēmuma projektu par pievienošanos starptautisko tiesību aktam– tā ir Bāzeles konvencija par kontroli pār… Lūdzu. Par– 81. (Aplausi.)

Tālāk izskatīsim lēmuma projektu “Par grozījumiem Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumā “Par peļņas un īpašuma nodokļa maksājumu atvieglojumiem sabiedriskajām organizācijām, fondiem, programmām, pasākumiem un uzņēmumiem Latvijas Republikā”.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Cienījamie deputāti! Jūs atceraties, ka pavisam nesen mēs ilgstoši un dikti cīnījāmies, lai apstiprinātu sarakstu, kurā ir iekļautas sabiedriskās organizācijas un fondi, kuri tiek atbrīvoti vai saņem atvieglojumus attiecībā uz nodokļiem, konkrēti, uz peļņas nodokli. Atcerieties, ka mēs apstiprinājām tos pielikumus, kādi tie bija, bez izmaiņām un norunājām, ka tās organizācijas, kuras vēl papildus ir iesniegušas savus iesniegumus un pretendē uz iekļaušanu sarakstā, mēs tāpat kā iepriekšējās neizskatīsim vis plenārsēdē, bet gan izskatīsim komisijās, iepazīstoties ar šo organizāciju statūtiem, ar pārējo dokumentāciju, kā arī pieaicinot to pārstāvjus, lai noskaidrotu šo organizāciju mērķus. Tā arī izdarījām. Komisijā bija ienākuši 11 iesniegumi no 11 pretendentiem. Izskatījusi tos dokumentus un argumentāciju, Apvienotā budžeta komisija atļāvās iekļaut sarakstā un iesniegt jums 607.dokumentā norādītās organizācijas.

Proti, pirmām kārtām vajadzētu atgriezt pielikumā atpakaļ invalīdu sporta organizāciju “Optimists”, kuru mēs no saraksta iepriekšējā reizē izsvītrojām, lai būtu konsekvence, ka nevienas sporta organizācijas mums šajā sarakstā nebūs. Tomēr Sociālās nodrošināšanas un veselības aizsardzības komisijas deputāts Gulbja kungs pēc tikšanās ar šo organizāciju pārliecināja mūsu komisiju, ka tā nav sporta organizācija, bet ir daži cilvēki, kuri pārvietojas invalīdu ratiņos un ar kaut ko nodarbojas. Tāpēc izņēmuma kārtā komisija piekrita atbalstīt šo invalīdu grupu un iekļaut to šajā sarakstā, kuru šodien jums piedāvājam.

Otrkārt, sarakstā ir iekļauta biedrība “Starptautiskais jauno kino centrs”, kurš arī iesniedza savus statūtus. Deputāte Čebotarenoka kopā ar citiem pārstāvjiem arī spēja aizstāvēt šo centru. Ir tāds priekšlikums: mums arī iepriekšējā reizē bija tā, ka tur bija sešas kino organizācijas, un mēs tās iepriekšējā reizē apstiprinājām. Šī būtu septītā organizācija. Ja jūs no vietas jautājat, tad es gan negribētu atbildēt, bet mēs visas tās toreiz iekļāvām. 1.februārī republikāniskā Finansu inspekcija pārbaudīja to darbību un tad sniedza par to ziņojumu, lai mēs uz 1992.gadu ieslēgtu vai izsvītrotu tās no saraksta.

Tātad runa ir par Starptautisko jauno kino centru. Taču šeit nav ieslēgts vēl viens fonds un vēl viena biedrība– Izglītības biedrība. Izglītības biedrība tehniski no šā saraksta ir izkritusi, komisijā tā tika izskatīta. Tā ir strādājusi divus gadus un organizējusi starptautiskās pedagoģiskās konferences “Minstere-1” un “Minstere-2”. Tā ir organizējusi Valdorfa skolas šeit, Latvijā, un seminārus. Un tie, kuri ir interesējušies, avīzē “Izglītība” var izlasīt, ka Izglītības biedrības darbība ir samērā plaša. Tātad komisija arī to ieslēdza sarakstā, kaut gan tās šeit jūsu dokumentā nav.

Par fondiem. Pirmais fonds ir tā sauktais Atvērtās Latvijas fonds (“The Soros Foundation”). Jūs zināt, ka pēdējā laikā televīzijā ir parādījies šis fonds, tas ir ungāru miljonāra, faktiski amerikāņu fonds, kas palīdzēja kādreiz Padomju Savienībai, bet tagad arī Baltijai humanitāras, atklātas, demokrātiskas sabiedrības izveidošanā, pabalstot to ar saviem līdzekļiem. Cālīša kungs iesniedza šos statūtus. Vai jūs zināt, kuri no deputātiem ir šīs valdes locekļi? Cik es zinu, tie ir Panteļejeva kungs un Cālīša kungs. Tiek lūgts apstiprināt arī šo fondu kā humanitāru fondu Latvijā, kas ārzemju līdzekļus bez nodokļa aplikšanas spētu izlietot humanitāriem mērķiem.

Nākamais. Šodien Apvienotā budžeta komisija izskatīja pēdējo jautājumu, kas sakrīt ar nodarbinātības likuma pieņemšanu. Tas ir palīdzības fonds republikas bezdarbniekiem. Izskatot statūtus, ko iesniedza mūsu cienījamais deputāts Liepiņa kungs, un visus tos mērķus, komisija uzskata par iespējamu piedāvāt jums iekļaut šajā sarakstā arī šo fondu. 607.dokumentā gan tas nav ierakstīts. Tie ir visi. Mums bija prasība vēl arī par tautsaimnieciska rakstura fondiem, piemēram, par inženieru un arhitektu fonda ieslēgšanu, taču komisijas šiem fondiem atteica. Tāpat atteica arī citiem astoņiem fondiem un sabiedriskajām organizācijām, neuzskatot par iespējamu iekļaut tos sarakstā. Man būtu viss. Ja būtu iespējams, es lūgtu balsot tāpat kā iepriekšējās reizēs par šo pielikumu jau pie iepriekš apstiprinātajiem pielikumiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs.

I.Silārs: Es tomēr gribētu saņemt paskaidrojumu, konkrēti par šo Starptautisko jauno kino centru. Cik valstīs šis centrs ir pārstāvēts, kāds šis starptautiskais centrs ir tieši Latvijā, Rīgā? Cik valstīs vēl tam ir atviegloti šie nodokļu noteikumi?

E.Kide: Komisija saņēma no Sorosa fonda…

I.Silārs: Piedodiet, es runāju par starptautiskiem centriem, par Starptautisko jauno kino centru. Ja reiz tas ir starptautisks centrs, tad mani interesē, cik valstīs vēl tas darbojas pēc šādiem noteikumiem.

E.Kide: Silāra kungs, es domāju, ka mēs pašlaik apspriežam sarakstu par nodokļu atvieglojumiem Latvijas Republikā. Vai, piemēram, Šveicē tam nodokļu atvieglojumi būs, man patiešām grūti to pateikt. Tam ir tāds pats statuss kā pārējām kino organizācijām, kuras mēs iepriekšējā reizē iesniedzām.

I.Silārs: Vai jūs varētu kaut ko tuvāk paskaidrot par šo centru?

E.Kide: Čebotarenokas kundze šodien nav uz vietas. Spriežot pēc statūtiem, tur ir jauni cilvēki, kuru hobijs un intereses ir Latvijas kino attīstība saistībā ar jauniem cilvēkiem citās valstīs. Viņu rūpes ir saistītas ar kino attīstību. Tā mēs no statūtiem sapratām.

I.Silārs: Un kas ir šis pats nosaukums? Kas tas ir? Vai tulkojums? Tas taču nav tulkojums. Kas tas ir par “Atvērtās Latvijas fondu”?

E.Kide: Cienījamais Silāra kungs! To ir pieņēmis Pasaules fonds (Soro fonds savam fondam ir devis tādu nosaukumu), un mēs varam tikai izšķirties, vai mēs fondam ar tādu nosaukumu piešķiram atvieglojumus vai ne. Tāds ir tā oficiālais juridiskais nosaukums, kas tulkots no angļu valodas.

I.Silārs: Piedodiet, vai “soro”– tas būtu “nožēlu” vai “žēlabu” fonds, vai “Šoroša” fonds?

E.Kide: Tas ir cienījamā miljardiera uzvārds, kurš…

I.Silārs: Tad ir jāsauc par Šoroša fondu, jo tas ir ungārs Šorošs. Bet, ja jūs sakāt, ka tas ir tulkots no angļu valodas, tad tas ir “nožēla”…

E.Kide: Es neesmu lingvists, man grūti pateikt, kā no ungāru pārtulkot uz angļu, bet mēs no angļu uz latviešu pārtulkojam. Vai tas pašlaik ir tas būtiskākais, Silāra kungs?

I.Silārs: Es gribu izprast jēgu. Neizprotot to, mēs taču… Rociņas gaisā un aiziet…

E.Kide: Tas ir uzvārds, pēc kura ir dots šis nosaukums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kiršteins uzdod vienu jautājumu, jo visi grib doties pārtraukumā.

A.Kiršteins: Jautājums ir ļoti vienkāršs. Ja mēs piešķiram šos nodokļu atvieglojumus, tad mums, deputātiem, ir tiesības prasīt no jums kā ziņotāja elementāru gramatiku. Mans jautājums ir konkrēts: var būt jaunais kino centrs un var būt jaunais kinematogrāfijas centrs, taču latviešu valodā nav salikuma “jauno kino”. Tas būtu gramatiski. Tāpat kā nav “atvērtās Latvijas”, tas vispār ir apvainojums. Šeit nevar būt ne viens, ne otrs.

E.Kide: Kiršteina kungs, šo jautājumu es uzdevu Čebotarenokas kundzei, kāpēc ir tāds nosaukums. Viņa teic, ka reģistrā tāds ir apstiprināts, un mēs burtiski norakstījām nosaukumu no statūtiem.

A.Kiršteins: Mans jautājums: kāpēc jūs neuzdevāt viņai šo jautājumu?

E.Kide: Es uzdevu.

A.Kiršteins: Un ko viņa jums atbildēja?

E.Kide: Tāds tas ir piereģistrēts.

Priekšsēdētājs: Paldies, kolēģi! Turpināsim pēc pārtraukuma.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Kodoliņa kungs! Vai jūs vēl arvien tomēr uzturat spēkā prasību skatīt to lēmumu? Kvorums ir labs… Runa ir par galvaspilsētas Rīgas pašvaldību. Tas ir likumprojekts pirmajā lasījumā, varbūt mēs to varētu skatīt? Ā, mēs taču nepabeidzām iepriekšējo jautājumu, pareizi, pareizi… Es esmu aizsteidzies laikam priekšā.

Deputāts Laķis uzdod savu jautājumu.

P.Laķis: Cienījamais kolēģi, Kides kungs! Man tomēr par sarakstu ir daži jautājumi. Apvienotā budžeta komisija, tāpat kā mūsu komisija, ir saņēmusi vairākus priekšlikumus par atbrīvojumu. Piemēram, manā priekšā ir teātra studijas “Skatuve” un teātra studijas “Mazais latviešu teātris” lūgums par atbrīvošanu no peļņas nodokļa. Pēc manā rīcībā esošajām ziņām, ir arī Rīgas Latviešu biedrības iesniegums.

E.Kide: Varbūt tad varam uzreiz… Jā, šie precedenti radās, taču mums ir daudz teātru, ir daudz koru, ir daudz deju kolektīvu un ir daudz skatuvju, un mēs visas skatuves, mūsuprāt, nevaram atbrīvot. Tāpēc ir Kultūras fonds un vesela virkne citu fondu, kuriem iepriek­šējais lēmums atļāva mērķziedojuma veidā tieši ziedot šīm skatuvēm un saņemt atbalstu. Jūs, Laķa kungs, arī pats bijāt pret to, jo saraksts jau tā ir garš, kaut ir tikai fondi. Tad, ja mēs ieslēgsim visus teātrus un mākslinieciskos kolektīvus, mēs ar to vien nodarbosimies.

P.Laķis: Jā, es šeit gribu izteikt tikai mazu piezīmi. Ja mēs šo sarakstu tomēr pieņēmām, tad šobrīd vismaz manā rīcībā nav nekādas argumentācijas, kāpēc mēs šajā sarakstā iekļaujam Sorosa fonda Latvijas filiāli. Es saprastu vēl, ja būtu runa par Augusta Sukuta fondu… Par neveiksmīgo jauno kino fondu (pēc formulējuma– neveiksmīgo, ja?). To es vēl saprastu, jo tā darbība tomēr ir bijusi… Taču Sorosa fonds, kurš vēl absolūti neko Latvijā nav izdarījis, kāpēc tas ir te iekļauts, bet šīs teātra studijas tur nav? Tas ir viens.

Otrs, zinot traģisko situāciju, kāda ir ar Latviešu biedrības namu, gribas jautāt, kāpēc tur nav Latviešu biedrības, kas arī bija iesniegusi lūgumu abās komisijās? Un, visbeidzot, man tomēr ir mazs precizējums– Kultūras fonds līdz šim nav finansējis nevienu no šīm teātru skatuvēm, un tas arī nav spējīgs to darīt. Bet šīs skatuves, vismaz viena no tām– “Latviešu teātris”, kuru mēs šinī gadījumā diemžēl pametam novārtā, ir pietiekami augstā līmenī.

E.Kide: Laķa kungs, un tomēr mēs, komisija, konsekventi pieejot, nolēmām tā: vai nu visas skatuves, vai visus kolektīvus ieslēgt sarakstā… Jo visus mums ir ļoti grūti objektīvi izvērtēt, bet te ir arī Lagzdiņa kungs, kurš pašlaik jau ir sastādījis projektu par sabiedriskajiem fondiem, un ir doma šajā likumprojektā nākamajam gadam ietvert tā saucamos mērķziedojumus. Ja kāda rūpnīca vai iestāde ziedo konkrēti arī šai skatuvei, tad ziedojums nāk ar adresātu. Tas tikai iziet caur fondu un atgriežas pie tā, kam tas tiek ziedots. Un tad visa kontrole ir vienās rokās, jo pretējā gadījumā, Laķa kungs, milzu bagātie uzņēmumi bez kontroles pa tiešo ne tikai skatuvei ziedos, bet ziedos visur, un nekāda Finansu inspekcijas kontrole, kā tā pati izsakās, vairs tad nav iespējama, jo nav nekādu sarakstu. Tāpēc attiecībā uz šo gadu es negribu vairs diskutēt. Pēc Jaunā gada ienāks Lagzdiņa kunga likums, un tad visu jauno sarakstu mēs varētu laist tieši saskaņā ar šo likumu. Tas būtu tikai uz šo gadu, tikai uz 5–6 dienām. Tas ir, uz gadu atpakaļ– uz 1991.gadu.

Par Sorosa fondu, tāpat kā par citiem fondiem, jums ir pamatota piezīme. Mums ir ļoti maz zināms, ko tie ir izdarījuši. Tie tikai statūtos solās… Sorosa fonds grib ieguldīt Latvijā savus ārzemju līdzekļus, bet tas ir ar mieru ieguldīt tos tikai tad, ja to oficiāli reģistrē un ļauj darboties bez nodokļiem. Ja jums ir pretenzijas… Komisija bija par to, lai arī šim humanitārajam fondam Latvijā dotu ceļu.

Priekšsēdētājs: Vai ir kādi jautājumi? Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: Es tomēr gribu, lai Kides kungs vēlreiz paskaidro situāciju ar Kārkliņa žēlsirdības fondu. Tas vienreiz jau izkrita no lielā saraksta it kā tāpēc, ka pie tā strādā kaut kāda prokuratūra vai notiek izmeklēšana un tā tālāk… Pagaidām tas viss ir tikai baumu līmenī, vairāk nekā tur nav. Nav pateikts, vai tas ir vainīgs vai nav vainīgs, bet funkcija paliek. Ja mēs atbrīvojam visādas citādas organizācijas un arī Sorosa fondu, tad kāpēc mēs nevaram atbrīvot no nodokļiem specifisku organizāciju, kura nodarbojas tikai ar žēlsirdību?

E.Kide: Cienījamais Dozorceva kungs! Mēs iepriekšējā reizē norunājām, ka tad, ja par kādu fondu rodas šaubas un tas ir izsvītrots, otrreiz izskatīšanu šeit, plenārsēdē, nevajag rīkot, bet vajag atkal atkārtoti iesniegt dokumentus (kā Gulbja kungs izdarīja ar “Optimistu”), izsaukt tā pārstāvjus, vēlreiz pārliecināties un tad visu komisijas locekļu un pārstāvju klātbūtnē izskatīt lietu vēlreiz. To var arī atgriezt atpakaļ. Es piedāvāju iesniegt otrreiz. Laikam Krastiņa kungs bija pret šo fondu… Man tā šķiet, bet es varu arī kļūdīties, un komisija tad noraidīja… Lūdzu.

V.Dozorcevs: Tātad būs arī iespēja atgriezties pie šā jautājuma atkārtoti?

E.Kide: Jā, lūdzu!

Priekšsēdētājs: Kādi vēl ir jautājumi? Lūdzu.

K.Liepiņš: Tā drīzāk būs informācija par šo Kides kunga pieminēto Latvijas bezdarbnieku humanitārās palīdzības fondu. Es mēģināšu pateikt ļoti īsi, ar ko tas nodarbosies. Latvijas bezdarbnieku humanitārās palīdzības fonda mērķis ir sniegt morālu un materiālu palīdzību bezdarbniekiem, kuri palikuši bez iztikas līdzekļiem. Tā varētu būt arī tā kategorija, par kuras veidošanos šorīt jau izvirzījās doma. Jā, tie ir gan bijušie ieslodzītie, kurus neviens vairs negribēs ņemt nevienā darbavietā, gan arī invalīdu kategorija. Un tātad šīs organizācijas darbības pamatvirzieni ir naudas līdzekļu vākšana, ziedoto apģērbu, apavu, personālās lietošanas priekšmetu sadalīšana starp trūkumcietējiem un bezdarbniekiem, kā arī iegūto mantu lēta izpārdošana. Ziedoto mākslas darbu, vērtīgu priekšmetu un tautas daiļamatnieku izstrādājumu komercizstāžu organizēšana, naktsmītņu un bezmaksas ēdināšanas organizēšana. No minētajiem pasākumiem šie līdzekļi tiks novadīti šinī te ēdināšanā… Tālāk īslaicīgu darba vietu un mājražotāju darba organizēšana, bezdarbnieku pārkvalificēšana, fonda aizbilstamo garīgo vajadzību apmierināšana, atveseļošanas rakstura pasākumu organizēšana, bezdarbnieku sabiedrisko klubu veidošana. Tas ir pateikts ļoti īsi.

E.Kide: Komisija izskatīja arī šīs organizācijas statūtus un, ņemot vērā arī visu to, ko šeit Liepiņa kungs ziņoja, uzskata, ka šis fonds pašreizējā situācijā patiešām būtu ļoti praktisks un lietderīgs. Tādēļ to arī iekļāva šajā sarakstā.

Priekšsēdētājs: Jautājumu vairs nav. Paldies, Kides kungs! Laķa kungs vēl vēlas izteikties.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Es biju pret šādu pasākumu realizēšanu, kā mēs to darījām pagājušajā reizē ar fondiem un programmām, jo domāju, ka šinī gadījumā primārais tomēr ir likumdošanas akts, kurš normalizētu šo situāciju, un pēc tam mēs varētu atrast empīriskus piemērus. Taču, tā kā mēs pagājušajā reizē pieņēmām šo sarakstu, acīmredzot tā bija vienīgā izeja, lai kaut kādā veidā mēģinātu papildus stimulēt šo garīgo sfēru. Tagad atliek izteikties tikai par šo otro mēģinājumu.

Tātad ņemsim vērā, ka, pirmkārt, šis dokuments būtībā ir post scriptum, tas ir, uz šo gadu un ar atpakaļejošu datumu. No šā viedokļa raugoties, protams, ir jautājums par tām organizācijām un institūcijām, kas šeit ir iekļautas. Tādēļ man arī bija jautājums par Sorosa fondu. Manā rīcībā ir pietiekama informācija, kura ļauj nopietni novērtēt šo fondu, un perspektīvā tas, protams, varētu būt nopietns ieguldījums, taču šajā gadā man nav nekādas informācijas, ka tas būtu ieguldījis kādus līdzekļus humanitārajā palīdzībā Latvijai. Pirmkārt.

Otrkārt, tajā pašā laikā trūkst argumentācijas, kādēļ mēs izmetam ārā no savas kultūras varbūt ne visai veiksmīgus veidojumus. Un tomēr tā ir mūsu kultūra, kā nu prot, tā mēģina šajos apstākļos saglabāt gan šo mazo latviešu teātri, gan citus un ne tikai… Te ir arī tā pati nelaimīgā Latviešu biedrība un citas organizācijas, kuru izmešana no šā saraksta mani personīgi nepārliecina. Un šādā situācijā, es domāju, šis saraksts sagatavots nepietiekami motivēti, un, ja mēs vēlamies šādu papildu sarakstu pieņemt, tad es ierosinātu atgriezt šajā sarakstā gandrīz vai visas no tām organizācijām, kuras bija iesniegušas pieprasījumus, jo tām bija pietiekama argumentācija, lai tās atgrieztos šajā sarakstā un tās pieņemtu. Ja reiz mēs tik tālu esam gājuši, tad visu šo sarakstu attiecībā uz šo gadu. Jo kritēriji, piedodiet, ir tik “slideni” un arī šie statūti, kurus neviens nav pārbaudījis, kā tie īstenojas… Tādēļ teikt, ka statūtos ir tā vai šitā, tā ir vienkārši sholastiska runāšana. Un nākamajā gadā beidzot vajag pieņemt šo likumu par fondiem, kurā tad būtu norādīti arī šie finansēšanas kanāli. Un par šiem finansēšanas kanāliem mēs arī varētu lemt, kādā veidā to darīt. Tomēr šajā situācijā attiecībā uz jau esošajiem un piedāvātajiem fondiem vismaz manā rīcībā ir informācija, ka ar drošu sirdi var balsot tikai par šo Sukuta kunga vadīto jaunās kinematogrāfijas centru. Diemžēl Silāra kunga šeit vairs nav, tāpēc es arī nepaskaidrošu, ko tas šinī gadījumā nozīmē un kādi ir šā fonda starptautiskie sakari. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es pilnībā atbalstu visu, ko teica Laķa kungs, tikai nezin kādēļ viņa noslēgums– pēdējais vārds– bija tomēr par to, ka vajag balsot par vienu no šiem trijiem priekšlikumiem. Es domāju, ka mēs šeit, ja tā turpināsim, sadursimies vēl ar dažādiem fondiem, kas sāks nodibināties, un tā tālāk. Es aicinu šim jautājumam pieiet gan juridiski, gan finansiāli. Mēs esam pieņēmuši likumu par bezpeļņas organizāciju. Tūlīt, es domāju, janvārī mēs pieņemsim likumu par sabiedriskajām organizācijām, kurā ir nodaļa arī par fondiem. Es aicinu uzdot Ekonomikas komisijai patiešām tomēr piesaistīt kā koordinētāju Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisiju, lai mēs noteiktu juridiskos kritērijus un beigtu šeit apspriest konkrēto fondu. Tā mēs te katrs noteikti varam salasīt savus paziņas, draugus vai visādā ziņā cienījamus cilvēkus, kuri šeit griezīsies un aicinās vienu vai otru fondu bezgalīgi iekļaut šajā sarakstā. Es domāju, tā zināmā mērā bija tāda eiforija, ka mēs toreiz… un vēlēšanās aptvert neaptveramo. Mēs šoreiz sev atzīsimies un pateiksim skaidri un gaiši, ka mēs to visu nevaram kontrolēt. Mums ir jādod juridiskie kritēriji un jāuzticas tām struktūrām– vai nu valsts kontrolei, vai Finansu inspekcijai, kuras tad tālāk izstrādās sīkākas instrukcijas un pārbaudīs, vai tiešām šīs organizācijas der vai neder, vai tās var saņemt šo atvieglojumu vai nevar, vai tas ir jāizdara kaut kāda rajona mērogā, vai arī jāizveido šie divpakāpju republikas fondi un pilsētu fondi. Un tad ir attiecīgi jāizziņo, ka, teiksim, uz nākamo gadu šie rajona fondi Latvijas Republikas mērogā ir tie, kuros var ieskaitīt pēc peļņas nodokļa 33.panta un ienākuma nodokļa 4.panta 24.apakšpunkta šos ziedojumus.

Es aicinu juridiski un ekonomiski pieiet šim jautājumam. Tāpēc diemžēl varu aicināt tikai balsot pret šo lēmumu, jo citādi šo straumi mēs neapturēsim. Pēc mēneša, redzēsit, būs klāt vēl kādi pieci fondi, un visi tikpat labi kā Subtitru fonds… Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gulbis.

J.Gulbis: Cienījamie kolēģi! Es nedomāju ņemt vārdu, bet, kad noklausījos tos, kuri uzstājas, tomēr nolēmu runāt. Es runāšu komisijas vārdā.

Pagājušajā reizē, kad tika apspriests šis jautājums, bija izlaists šis invalīdu sporta klubs “Optimists”. Ja jūs kāds vispārīgi zināt, ar ko šis klubs nodarbojas un kas tas ir, ka dzīvo no vieniem ziedojumiem… Un tas, ka tas toreiz tika iebāzts šajā sporta grupā… Man jums jāsaka, ka šis klubs zvanīja man personīgi un mūsu komisijai, lūgdams pašreizējo izrakstu. Viņi arī ir pateikuši, lai izraksta visus deputātus, kuri ir balsojuši pret viņiem. Un tad, draugi mīļie, arī atbildiet par sekām. Ja mēs no viņiem, kuri praktiski pārtiek tikai no ziedojumiem, vēl prasām nodokļus, tad, draugi mīļie, jādomā, vai mēs te vairs varam sēdēt. Tātad, ja jūs balsojat nezin kā par šo lēmumu, tad es prasu nobalsot atsevišķi par šo klubu– lūdzu!

Priekšsēdētājs: Paldies. Debates līdz ar to ir beigušās. Tad balsosim par katru atsevišķi, kaut gan vispirms jāsaskaita, cik mūsu ir.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Cienījamie deputāti! Laikam sakarā ar to, ka zālē mūsu ir ļoti maz un, kad esam, tad vienmēr esam citi. Visu to, ko pašlaik norunāja Muciņa kungs, mēs pagājušajā plenārsēdē, izskatot šo jautājumu, jau norunājām, ka sakarā ar to, ka šis likumprojekts ir pieņemts 1990.gada 20.decembrī un ka mēs esam paziņojuši: lūk, tādi fondi būs un pastāvēs… Tie jau ir rīkojušies visu šo gadu, un mēs tad ar jums vienojāmies, ka tikai uz šo gadu– tikai uz 1991.gada finansējumu– mēs šo sarakstu palaižam dzīvē un tālāk lemsim sakarā ar Lagzdiņa kunga vai citu deputātu iesniegtajiem likumprojektiem. Tieši tā, kā teica Muciņa kungs. Ja šie trīs fondi, kuri šodien šeit ir iesniegti izskatīšanai, kaut ko būtisku maina, tad patiešām jūs arī varētu balsot par katru atsevišķi. Tomēr es īpaši lūgtu balsot par “Optimistu” un Izglītības biedrību. Skatieties paši, vai ir vai nav vajadzīgs jaunais kino centrs. Tātad es varu piekrist, ka balsojam par katru atsevišķi.

Par to, ko teica Laķa kungs, es atbildēšu tā. Mums bija pieprasījis atbrīvošanu arī metropolijas koris, taču mēs neatbrīvojām, jo republikā ir daudzi kori. Valtera basketbola skolu mēs novirzījām uz 39.punktu. “Mikrofona” aptauja arī prasīja, mēs to novirzījām uz Kultūras fondu. Arī žurnāls “Karogs”. Es varētu te daudzus nosaukt, tomēr komisija kaut ko atsijāja, un komisijas darbu novērtēt kā galīgi neobjektīvu... Tas tika spriests divās komisijās un Ministru padomē, tāpēc varbūt vajadzētu vērtēt citādi. Vai par individuālo balsošanu piekrītat?

Priekšsēdētājs: Jā, par katru organizāciju balsosim atsevišķi, bet pēc tam būs jābalso par lēmumu kopumā, jo tam, kuram nepatiks viena organizācija, bet patiks otra, tad beigās būs… Darīsim tā, kā parasti pie mums tas notiek. Taču tad par katru organizāciju ir jānobalso laikam vismaz ar 66 balsīm, ja? Loģiski, jo citādi nekas nesanāks. Kaut arī varbūt tāpat nesanāks.

Lūdzu, saskaitīsimies. Reģistrāciju! Dārgie kolēģi, kuri atrodas ārpus šī augstās zāles sienām, nāciet arī jūs talkā! Lūdzu rezultātu. 81. Lūdzu, sauciet pēc kārtas pirmo, par kuru balsosim!

E.Kide: Pirmais ir invalīdu klubs “Optimists”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par invalīdu kluba “Optimists” iekļaušanu sarakstā. Lūdzu. Par– 69.

E.Kide: Otrais ir Jauno kino centrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Laķa kungs!

P.Laķis: Es atvainojos, piereģistrēts tas ir kā Starptautiskais jaunais kinematogrāfijas centrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 44. Nav iekļauts sarakstā.

E.Kide: Tālāk– Latvijas Izglītības biedrība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. Par– 40. Lūdzu, tālāk.

E.Kide: Tālāk fondi– Atvērtās Latvijas fonds, īsti nezinu, kā tulkot,– “The Soros Foundation”. Ungāriski šeit nav.

Priekšsēdētājs: Viņš jau sen ir amerikānis. Tā ka viss ir pareizi. Laķa kungs, lūdzu, komentāru!

P.Laķis: Es atvainojos, tas atkal ir neveiksmīgs tulkojums. Tas ir fonds, kura nosaukums ir “Theopen society”. Tas Latvijai ir piemērots ļoti vulgarizēti. Tas arī ir viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 30. Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Tālāk– Latvijas bezdarbnieku palīdzības fonds. Tur ir mazliet cita redakcija.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es ierosinu pārtraukt šo bezjēdzīgo balsošanu. Pirmkārt, šeit ir maz deputātu, un es uzskatu, ka ir pilnīgi absurds balsot tā, kā balso lielākā daļa manu kolēģu. Ja Izglītības biedrību nevar atbrīvot no nodokļiem, tad es nezinu… Jo galu galā mums taču ir jārūpējas par Latvijas kultūru un izglītību. Kad es pirmo reizi… bet tā ir.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, neapvainojiet, lūdzu, kolēģus! Katram kolēģim ir savi uzskati. Lūdzu, Punovska kungs!

A.Punovskis: Paldies. Par procedūru. Es domāju, ka šajos atsevišķajos balsojumos, kad mēs balsojam par katras organizācijas nosaukumu, ir nepieciešams savākt tikai balsojošo vairākumu, taču par lēmumu mums jābalso kopskaitā ar 67 balsīm.

Priekšsēdētājs: Piedodiet, Punovska kungs! Mums taču ir jādabū saraksts, un tikai tad mēs par to nobalsosim, jo domas dalās, un arī tad nav garantijas, ka nobalsos par visu lēmumu kopumā.

Lūdzu tālāk, Kides kungs!

E.Kide: Pēdējais balsojums, kā jau es teicu, ir par Latvijas bezdarbnieku palīdzības fondu. Nē, es teicu, ka tas bija šodienas lēmums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 55. Lūdzu, nobalsosim par lēmumu kopumā, kur tikai viena organizācija ir iekļuvusi, un tā ir invalīdu klubs “Optimists”. Būtībā balsosim par vienu, jo tikai viena organizācija ir iekļuvusi šajā sarakstā. Lūdzu. Par– 68, Kides kungu ieskaitot. Tātad lēmums ir pieņemts.

Un tagad vajadzētu lemt par Rīgas pašvaldību. Kurš nāks un ziņos? Teikmaņa kungs, jums bija priekšlikums par… Pirmā ziņotāja uzvārdu es neatceros. Vismaz man tāds priekšlikums bija ienācis. Ko, lūdzu? Kreituss. Kreitusa kungs, lūdzu!

I.Kreituss, Rīgas pilsētas Centra rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Jums šodien tiek piedāvāti divi likumprojekti– “Par Latvijas pašvaldību”, ko izstrādājusi pilsētas padome, un viens rajonu kopīgi iesniegtais likumprojekts. Galvenā problēma, izstrādājot likumprojektu par Rīgu, bija izveidot tādu pašvaldību modeli, kas reizē būtu vienots un tajā pašā laikā decentralizēts.

Kāpēc pašvaldībai Rīgā būtu jābūt vienotai– tas ir skaidrs. Tāpēc, ka Rīga ir vienots vesels organisms. Kāpēc pašvaldībai jābūt decentralizētai? Šeit parādās atšķirības starp abiem likumprojektiem. Mēs uzskatām, ka jābūt decentralizētam modelim, pirmkārt, saimniecisko apsvērumu dēļ, jo vadīt miljonu pilsētu no viena centra mēs uzskatām par praktiski neiespējamu, kad vissīkākais jautājums, lai to izlemtu, ir jāparedz attiecīgās institūcijas visos līmeņos. Un, otrkārt, nebūtu arī tālredzīgi tīri politisku apsvērumu dēļ visu varu Rīgā koncentrēt, teiksim, kaut kur augšā, nelielas cilvēku grupas rokās.

Lai šo problēmu atrisinātu reizē vienoti un reizē decentralizēti ar pašvaldību, mēs piedāvājam tādu modeli, kur pirmo pašvaldības līmeni veido sešas rajonu padomes ar to izpildinstitūcijām un pilsētas padome. Tātad pirmais līmenis ir septiņas padomes, kur, tāpat kā tas ir pašlaik, neviena padome otrai nav pakļauta, jo katra pilda tikai sev uzticētās funkcijas. Turklāt pilsētas padome risina tās problēmas, kuras nevar atrisināt rajons.

Visu septiņu pirmo līmeņu pašvaldību saskaņošanas darbu veic otrais pašvaldību līmenis, kas gan ir ļoti neliels. Un tā ir Rīgas dome. Rīgas dome ir veidojusies, ievēlot uz paritātes principiem pārstāvjus no rajonu deputātiem un pilsētas deputātiem. Par tā skaitlisko sastāvu var diskutēt, te ir divi varianti– 60 vai 70 cilvēku. Šīs domes galvenais uzdevums ir saskaņots šo septiņu pašvaldības institūciju darbību, ar ko mēs līdz šim neesam tikuši galā. Galvenais ir noteikt kompetences sadali starp rajona un pilsētas padomi. Mēs uzskatām, ka pamatkompetence, cik nu tas ir iespējams, ir jānosaka noteiktā likumā vai arī lēmumā par likuma spēkā stāšanās kārtību, bet domei jāpatur ļoti svarīga funkcija– veikt kompetences sadali tad, kad rodas tāda nepieciešamība, piemēram, organizējot Augstākās padomes vai Ministru padomes lēmumu izpildi. Arī pašlaik ir tāda situācija, ka Rīgas pilsētā jāveic īpašumu denacionalizācija, zemes atdošana to īpašniekiem, jāveic privatizācija, un šis likums par Rīgas pašvaldību ir ārkārtīgi nepieciešams, jo mums pašlaik nav tās institūcijas, kas konkrēti noteiktu, ar ko katrai padomei ir jānodarbojas.

Bez tam domei būtu jāveic arī tāda funkcija, ka nepieciešamības gadījumā tai vajadzētu risināt konfliktus starp padomēm, ja gadījumā tādi veidotos. Tas nav pareizi, ka, teiksim, strīdi, kas radušies darba gaitā, ir jārisina Augstākajā padomē. Mums Rīgā pašiem jātiek ar to galā, un tāpēc vēlreiz tas ir arguments par to, ka šāda regulēšanas un arī konfliktu atrisināšanas institūcija kā dome ir nepieciešama.

Varētu rasties jautājums, kāpēc šīs domes funkcijas nevar uzticēt jau kādai no esošajām pašvaldības institūcijām, piemēram, Rīgas padomei vai Rīgas valdei?

Pirmkārt, jau tāpēc, ka veidojas uzreiz divu līmeņu pašvaldības. Tātad augšējo līmeni tad veido Rīgas padome, bet apakšējo– rajona padome. Tomēr galvenais ir tas, ka Rīgas padomei ir pakļautas izpildinstitūcijas, izpildorgāni, un tiem savukārt, kā paredz Rīgas likums, pakļausies arī visu rajonu izpildinstitūcijas. Tātad, ja mēs šīs funkcijas nodotu Rīgas padomei, veidotos atkal centralizēta varas piramīda, no kuras jau mēs pašlaik esam atteikušies, un tas būtu solis atpakaļ pie tā modeļa, kurš darbojās 60.–70.gados.

Domes priekšrocība ir tā, ka, pirmkārt, tā tiek veidota izlases veidā no gudrākajiem prātiem, kas mums pašlaik Rīgā padomēs ir. Un šai domei apzināti nav izveidots izpildaparāts. Tā var lemt tikai par būtiskākajiem jautājumiem, kādā veidā tos risināt, taču to izpilde neizbēgami ir jānodod pirmajam līmenim– kādai no padomēm. Un tās pilnīgi lemj savas kompetences ietvaros visus jautājumus. Tāpēc dome nekad nevar kļūt par centralizētas varas piramīdas virsotni, jo ar šo domi likumā tiek iestrādāts mehānisms, kas neļauj patvaļīgu varas centralizāciju Rīgā.

Svarīgs ir arī jautājums par īpašumu. Un viena no domes funkcijām ir lemt par īpašuma sadali starp padomēm. Saskaņā ar mūsu koncepciju viss Rīgas īpašums pieder Rīgas pašvaldībai, tas ir, visām šīm deputātu padomēm, tātad tas ir Rīgas iedzīvotāju kopīgs īpašums, taču ar domes lēmumu šis īpašums tiek nodots valdījumā ar lielām tiesībām rīkoties kādai no padomēm– vai nu rajona padomei, vai pilsētas padomei. Dome arī nosaka, kādā veidā būtu jāveic īpašuma konversija.

Svarīgs ir jautājums arī par budžetu. Tātad saskaņā ar mūsu koncepciju domei ir jāveic budžeta izlīdzināšanas funkcijas starp padomēm, katrai no šīm pirmā līmeņa institūcijām– gan rajona, gan pilsētas padomei– ir savs budžets, un tas ir principiāls jautājums, jo, ja rajona padomēm nebūs patstāvīga budžeta un tās rīkosies tikai ar tiem līdzekļiem, kas ir iedalīti no augšas, tas pilnīgi bremzēs rajona iniciatīvu, kas pašlaik ir stipri “pamodusies”, ja tā var teikt, un rajoni nebūs ieinteresēti šo savu ienākuma daļu pavairot. Viņi tad tikai iztērēs atvēlētos līdzekļus, un no tā cietīs gan rajons, gan pilsēta, gan republika kopumā. Tāpēc budžets ir iedalīts katrai rajona padomei, arī pilsētai, bet, tā kā rajoni ir nevienādā situācijā, tad domei ir tiesības veikt zināmu budžeta ienākumu daļas regulāciju. To tā var izdarīt, nosakot diferencētas nodokļu atskaitījumu likmes, bet tikai likumā paredzētajās robežās. Bez tam domei paredzētas tiesības veidot rezerves fondu.

Cienījamie deputāti! Tas pašvaldības likums, saskaņā ar kuru mēs pašlaik strādājam, pašlaik attiecībā uz Rīgu bija diezgan liels solis uz priekšu. Tas deva patstāvīgas tiesības rajoniem, tomēr bija arī viena nepilnība– nebija paredzēta tāda institūcija, kas varētu saskaņot visu šo padomju darbību. Un tāpēc radās konflikti un strīdi pilsētā. Tagad mēs piedāvājam šādu institūciju kā saskaņošanas mehānismu. Tā ir Rīgas dome. Taču, manuprāt, jums šodien ir jāizlemj faktiski vēl plašāks, vēl būtiskāks jautājums nekā Rīgas problēma. Jums ir jāizlemj jautājums par to, kādā virzienā tālāk virzīties– vai nu decentralizācijas, vai centralizācijas virzienā. Ja tagad jūs pieņemsit lēmumu par labu decentralizācijas principam, tas nodrošinās pakāpenisku, bet konsekventu virzību civilizētas valsts virzienā. Tas būs solis uz priekšu. Ja jūs izšķirsieties par labu centralizētam mehānismam, tad iesit soli atpakaļ, un tad vēlāk kaut ko labot, pat pie labākās gribas, ņemot vērā arī pasaules pieredzi, praktiski būs neiespējami. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā mēs vienosimies par procedūru? Jautājumus uzdosim pēc tam, kad būs uzstājušies abi ziņotāji, lai ir salīdzinājums.

Lūdzu, Teikmaņa kungs!

A.Teikmanis: Cienījamie kolēģi! Jums ir iesniegti divi projekti. Viens, ko iesniegusi pilsētas padome, un otrs, ko iesnieguši pilsētas rajoni.

Ja uzmanīgi izlasīsit šos projektus, es domāju, jums daudz kas būs skaidrs. Viens projekts ir tas, kas nosaka, kādā veidā Rīgā pašvaldībās beidzot būs kārtība un atbildība. Un tām būs arī spēja izlemt. Otrs variants piedāvā jaunu diskusiju klubu. Mēs diskutējam jau gadu vai vairāk nekā gadu par to, kas ir jādara pilsētai, kas jādara rajoniem, un finālā tas ir novedis pie absolūtas bezatbildības un haosa. Beidzot ir jāpieliek šai diskusijai punkts, nevis tā jāturpina. Bija šī mākslīgi radītā rajonu sistēma, kas “komunisma” ziedu laikos 50 gados tika radīta ar vienu kritēriju, lai pilsētā ik rajonā būtu vienāds komunistu skaits,– tā tagad ir attīstījusies tik tālu, ka katrs rajons ir kļuvis gandrīz vai suverēna republika.

Vai mēs varam šodien sadalīt Rīgas pilsētas īpašumu rajonos? Es uzskatu, ka nevaram. Jo, ja ne citādi, tad to neparedz un nepieļauj likums par bijušo īpašnieku tiesību atjaunošanu.

Tālāk. Kādas ir šīs rajona un pilsētas konceptuālās atšķirības? Ko ietver pilsētas projekts? Pirmām kārtām tā ir skaidra kompetences sadale. Pie tās mēs varam turpināt strādāt. Ir nodalīta kompetence, ko dara rajons un ko dara pilsēta, un arī tas, kurš par ko atbild.

Nākamais. Ir risināts īpašuma jautājums. Īpašums pieder pilsētai un pilsēta ir vienīgā, kas šo īpašumu pārvalda. Tas ir nākamais jautājums. To mēs varam precīzi norādīt likumā.

Trešais– attiecībā uz budžetu. Šajā gadījumā es gribētu izteikt savas personīgās domas. Pilsētas projekts satur zināmu centralizāciju attiecībā uz budžetu veidošanos. Taču arī te nav dūmu bez uguns, kāpēc šāds projekts ir radies. Jo šodien pilsētai nav… Ir šie septiņi dažādie budžeti, bet pilsētai nav naudas, ar ko naturāli finansēt transportu, ar ko finansēt slimnīcas, lai tās funkcionētu. Turpretī rajoniem ir budžeta pārpilde vidēji par 60–100 un vairāk procentiem, kuri nav notērēti. Tas ir tikai tādēļ, ka iepriekšējā budžeta sistēma paredzēja visiem rajoniem vienādus atskaitījumus un noveda pie absolūti nesamērīgiem budžeta izveidošanās principiem.

Ko ierosina rajoni? Rajoni iesaka vienkāršu formulu– pilsēta nodarbojas ar saviem darbiem, rajons– ar saviem darbiem. Pilsētai ir savs īpašums, rajonam– savs īpašums, pilsētai ir sava kompetence, rajoniem– sava kompetence, kāda– par to nav nekas rakstīts nevienā vietā. To visu izlemšot dome. Es gribētu apšaubīt, vai šī dome tiks izveidota.

Un otrkārt. Ja mēs neesam varējuši par šo kompetenci vienoties pusotra gada laikā, tad es gribētu teikt tā– kamēr dome vienosies, tikmēr būs pienākušas nākamās vēlēšanas. Un tad vairs šī dome nebūs vajadzīga, un tad šīs rajona padomes nebūs vajadzīgas, un tad pilsētas padome nebūs vajadzīga, jo būs tikai Rīgas dome, un vairāk nekas.

Attiecībā uz decentralizāciju. Es vienkārši informācijas dēļ varētu pastāstīt, ka pašlaik pilsētas padomē pirmajā lasījumā tiks apspriests projekts par vēl tālāku decentralizāciju, nekā šodien to dara rajoni. Nevis par šo mākslīgo dalījumu sešos rajonos, ka pa Brīvības ielu iet rajonu robeža, bet gan 28–40 mikrorajonos, lai katram cilvēkam, kas Rīgā dzīvo, nebūtu jāiet ne uz kādu rajona valdi vai pilsētas valdi, bet viņam mikrorajonā būtu viss, kas cilvēkam ir nepieciešams. Pirmās nepieciešamības gadījumā attiecībā uz pašvaldību tā viņiem vienmēr būtu pie rokas. Uz to mēs ejam un to mēs publicēsim. Ikviens no deputātiem varēs ar šo projektu iepazīties un to apspriest.

Kā jau Kreitusa kungs pareizi atzīmēja, pilsētas projektā ir vēl dažas centralizācijas tendences. Ko nozīmē decentralizācija? Tā ir pilsētas izpildvaras prioritāte attiecībā uz rajonu prioritātēm. Jāsaka, ka tas nav bez pamata, un faktiski vienīgais iemesls, ierakstot šīs dažas normas, bija tas, ka faktiski šogad vai pagājušajā gadā pilsētai tika liegtas tiesības veikt tos uzdevumus, kurus tai uzdod valdība un par kuru izpildi valdība prasa atbildību no pilsētas. Ja pagājušajā gadā pilsētai bija uzdevums sadalīt benzīna talonus, un viens rajons atteicās to darīt, cits rajons atkal pacēla benzīna sadales normu uz neesošu benzīnu. Arī šogad Vidzemes priekšpilsēta kategoriski atteicās sniegt finansu ziņas par budžetu izpildi, un pilsēta nevarēja iesniegt Rīgas kopbudžeta izpildi valdībai, bet visu atbildību prasa no pilsētas. Pilsētai vienkārši nav ziņu, jo dažs labs rajons vienkārši neuzskata par nepieciešamu sniegt šīs izziņas.

Es domāju, ka šīs problēmas ir atrisināmas likumā, un arī no šīs centralizācijas tendencēm var izvairīties, precīzi nosakot šo kompetenci, lai nenotiktu tāda jaukšanās– lai pilsēta nejauktos rajona lietās, bet rajons nejauktos pilsētas lietās. Konsultēties un saskaņot mēs varam, cik gribam, bet atbildēt vajag vienam. Šis pamatprincips ir ielikts pilsētas likumā. Saskaņā ar rajona projektu dome ir it kā pašvaldības institūcija. It kā– es to gribētu uzsvērt, jo faktiski domei šeit ir tīra šķīrējtiesneses loma. Visa kompetence, kas ir dota domei, balstās tikai uz šķīrējtiesneses funkcijām. Jājautā, ko šie 60 vai 70 cilvēki šķirs? Puse– no vienas un puse– no otras puses. Viņi šķirs pusotra gada ietvaros līdz jaunajām vēlēšanām. Un neko neizšķirs. Pilsētā turpināsies haoss, to es varu garantēt.

Un pats pēdējais. Mani, protams, var apsūdzēt zināmā neobjektivitātē vai vienpusībā. Tāpēc, lai no tā izvairītos, mēs uzaicinājām no Dānijas pašvaldību asociāciju tieši konkrēti šīs problēmas risinājumam, pieaicinājām trīs ekspertus no Dānijas Iekšlietu ministrijas. Viņi uzturējās Rīgā trīs dienas, tikās ar pilsētas vadību, tikās ar visām rajonu vadībām, tikās arī ar Škapara kungu. Savas vizītes laikā viņi ir sagatavojuši ekspertu atzinumu, kas ir pilnīgi neatkarīgs no mūsu iekšējām problēmām. Tas arī jums ir izdalīts. Jūs varat ar to iepazīties. Es tikai gribētu nolasīt dažus citātus no šā atzinuma: “Mēs domājam, ka šķīrējtiesnešu funkciju izpildošas instances izveidošana nedos atrisinājumu strīdus jautājuma izlemšanā, kurš ir radies kompetenču sadales sakarā. Skaidras funkciju sadales trūkums novedīs pie iekšējām nesaskaņām un dubultadministrācijas.” Arī tas var radīt situāciju, ka atsevišķas funkcijas vispār netiek veiktas. Ja dome, kā tas projektā ir paredzēts, eksistē bez izpildaparāta, tad praktiski nav, kas tai sagatavo lēmumus, jo jūs paši zināt, ka deputātiem, kuri strādā rajona padomē, pilsētas padomē un tad vēl domē, praktiski nebūs laika šos lēmumus gatavot. Tas neizbēgami novedīs pie domes atsevišķa aparāta veidošanas un augšanas, pie trešā līmeņa izpildaparāta izaugšanas. Vai nu šai domei būs pietiekami efektīvs izpildaparāts, vai arī šī dome būs darba nespējīga. Un tas ir ielikts pašā projekta būtībā.

Pats beidzamais– attiecībā uz īpašumu. Arī dāņu eksperti uzskata, ka pilsētas padomei jārīkojas ar to sabiedrisko īpašumu, kas ir pilsētai. Es gribētu ar to arī beigt un neaizkavēt jūsu uzmanību. Vajag atļaut jums izlemt pašiem. Es gribētu tikai vienu– lai beigtos šī absolūti neauglīgā diskusija, kas gadu un vairāk turpinās starp pilsētu un rajoniem un tai pilnīgi nav kāda pamata: lai šai diskusijai būtu beidzot pielikts punkts, nevis lai tai būtu pielikta daudzpunkte. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kā rīkosimies ar jautājumiem? Kurš jautās? Rolands Repšas kungs, lūdzu!

R.Repša: Man ir jautājums Kreitusa kungam.

Priekšsēdētājs: Abi ziņotāji, nāciet kaut kur tuvumā! Kreitusa kungs atbildēs uz jautājumiem.

R.Repša: Kreitusa kungs, jūs aģitējāt mūs par decentralizēto modeli. Kāpēc jūs tādā gadījumā neesat konsekvents līdz galam? Ko es ar to domāju? Ja reiz decentralizācija, tad lai ir decentralizācija. Tad likvidēsim Rīgas pilsētas Tautas deputātu padomi vai, maigāk izsakoties, apturēsim tās darbību, veidosim šo domi no rajonu padomju pārstāvjiem, un tad šīs pretrunas ļoti konsekventi un loģiski tādā veidā tiks atrisinātas. Kāpēc jūs tomēr ejat uz tādu ārkārtīgi sarežģītu sintēzi, kas, manuprāt, nobloķēs Rīgas pilsētas padomes darbību?

J.Kreituss: Es uzskatu, ka Rīgas padomi nekādā ziņā nedrīkst likvidēt. Tāpēc, ka vienmēr paliks arī tādas funkcijas, kas ir jāveic visai Rīgai kopumā. Teiksim, tas ir transports, ūdensapgāde un tā tālāk. Ja jūs piedāvājat likvidēt Rīgas padomi un tās vietā izveidot domi, un tālāk… Ja mēs tādā veidā veidosim domi, tad tā kļūs par tagadējo Rīgas padomi. Un tad atkal būs centralizēts mehānisms. Tāpēc ir vajadzīga institūcija, kas risinās Rīgas kopējos jautājumus un kas nav atkarīga no rajonu dalījuma. Bez tam ir jābūt tādām institūcijām, kas risina tikai rajona iekšējos jautājumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gulbis.

J.Gulbis: Kā jūs piedāvājat vēlētos pārstāvjus šai Rīgas domei no Kurzemes rajona? Cik es zinu, līdzīga situācija veidojas Ziemeļu rajonā.

J.Kreituss: Kurzemes rajonā būtu jāparedz vēlēšanu kārtība lēmumā par likuma spēkā stāšanās kārtību. Un, tāpat kā no citiem rajoniem, mēs piedāvājam vēlēt piecus cilvēkus no Kurzemes valdes.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Kā jūs galu galā domājat: vai Rīgas pilsētai būs viens konkrēts saimnieks? Varbūt jūs paredzat, ka tie kašķi mazināsies, vai taisnība būs Teikmanim, ko viņš saka?

J.Kreituss: Neapšaubāmi strīdi mazināsies, tāpēc ka nebūs strīdu rašanās cēloņu. Tiks pieņemti kopēji lēmumi un sadalīts, kurš par šiem jautājumiem atbild. Nebūs tā, ka par vienu un to pašu jautājumu atbild gan rajons, gan pilsēta, un notiek strīdi. Būs viens atbildīgais, un viņš atbildēs no sākuma līdz beigām. Un, otrkārt, būs apstākļi, lai nerastos strīdi. Un, treškārt, būs institūcija, kas strīdu gadījumā atrisinās šos konfliktus, jo domes lēmumi būs saistoši jebkurai padomei.

A.Felss: Man nav skaidrs, kāpēc šo funkciju nodalīšanu nevarēja izrisināt tagad? Kas mainīsies pēc šā jaunā lēmuma? Kurš būs tas, kas šīs funkcijas nodalīs un pateiks, ka vieni dara to un otri dara šito? Nekur tas nav redzams.

J.Kreituss: Funkciju sadalīšana noteikti jāizdara tagad. Ja jūs šodien pieņemsit pozitīvu lēmumu attiecībā uz šo likumprojektu, tad otrajā lasījumā funkcijas tiks nodalītas. Taču tas būs apmēram 20 lappušu biezs materiāls, un tāpēc mēs to uzreiz nevaram likt likumā. Tas būs otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Vai dome varēs atcelt pati savus lēmumus?

J.Kreituss: Dome var pieņemt jebkuru lēmumu.

E.Cilinskis: Domē būs 30 cilvēku no pilsētas, kas aizstāvēs pilsētas intereses, un 30 cilvēku– no rajoniem. Es saprotu, ka vienā reizē visi neieradīsies. Būs ieradušies 25 cilvēki no pilsētas un 20– no rajoniem, un runa būs par centralizēto variantu. Nākamajā sēdē atkal būs gadījies otrādi. Vai tad ņems un visu atcels?

J.Kreituss: Tas ir ļoti labs jautājums. Par to arī mēs domājām. Pašlaik likumprojektā nav paredzēta nekāda norma, cik bieži būtu jāizskata. Taču es uzskatu, ka kompetences sadalījumam jābūt diezgan pastāvīgam. Ja reiz kompetence ir sadalīta, tad, teiksim, mans personīgais viedoklis ir tāds, ka nevar agrāk par gadu atgriezties un pārdalīt to vēlreiz. To varētu darīt tikai tad, ja prakse rāda, ka šī norma nedarbojas un kompetence ir sadalīta nepareizi. Tad pēc zināma laika mēs to ierakstīsim likumā un otrajā lasījumā jums to piedāvāsim. Mēs noteiksim, kad var izskatīt jautājumu par kompetences atkārtotu sadali.

Priekšsēdētājs: Deputāts Škapars.

J.Škapars: Man ir jautājums tīri par procedūru: varbūt mēs jau varam sākt apspriest tos jautājumus, kuri būtu apspriežami otrajā lasījumā, kad sāksim spriest pa pantiem, par atsevišķiem tehnoloģijas jautājumiem? Tas ir viens.

Otrkārt, būtu tomēr lietderīgi no komisijas dot vārdu Jānim Lagzdiņam, tad mēs redzētu visu kopumu. Viņš izteiks priekšlikumus, kādi ir komisijai, un tad, manuprāt, mēs varētu jau kompleksi spriest par šiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs, saskaņā ar reglamentu tagad ir jautājumi. Protams, mēs dosim vārdu gan Lagzdiņa kungam, gan arī pārējiem.

Lūdzu, Blažēviča kungs!

J.Blažēvičs: Man ir jautājums Teikmaņa kungam.

Priekšsēdētājs: Teikmaņa kungs, lūdzu!

J.Blažēvičs: Teikmaņa kungs, vai ir profesionāla neatkarīga eksperta slēdziens par iespējamo Rīgas komunālās saimniecības sadali starp jūsu minētajiem mikrorajoniem? Tas ir pirmais jautājums.

A.Teikmanis: Jūs jautājat par nākamo projektu? Pagaidām šo triju ekspertu slēdziens, kas bija par mūsu konkrēto situāciju, ietvēra tikai vispārīgu normu, ka nākotnē būtu nepieciešams Rīgas teritoriju administratīvi sadalīt sīkākos mikrorajonos. Pagaidām šajā topošajā projektā ir tikai kritēriji– iedzīvotāju skaits, ģeogrāfiskais un vēsturiskais izvērtējums, pirmās sociālās nepieciešamības. Tas klājas pāri policijas iecirkņiem, tālāk seko tādas lietas kā bērnudārza, veikala, skolas atrašanās šā mikrorajona ietvaros. Tie bija pirmie kritēriji, pēc kuriem tika veidots šis nākamais projekts. Taču tas ir tikai darba sākums.

J.Blažēvičs: Ir pieņemti labojumi par pilsētu pašvaldību, un var iecelt pagaidu valdi. Ja šis konflikts turpināsies, vai ir iespējama tāda situācija, ka Augstākā padome Rīgā ieceļ pagaidu valdi? Kāds ir jūsu viedoklis?

A.Teikmanis: Es neizslēdzu šādu situāciju. Ja šis konflikts ieilgst, draud izvērsties ar neparedzamām beigām, tad es uzskatu, ka tas ir Augstākās padomes pienākums. Un Augstākajai padomei par to ir jāatbild, lai šis konflikts beigtos. Ja tamdēļ ir nepieciešams atlaist visas Rīgas padomes un iecelt Rīgas valdi, tad tas ir jādara, bet šis haoss vienkārši ir jābeidz.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi vēl ir jautājumi? Jautājumu nav. Lai pateiktu komisijas viedokli, vārdu lūdz deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godājamais priekšsēdētāja vietniek, kolēģi deputāti! Pirms es jūs informēšu par Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas oficiālo viedokli, atļaujiet man bezkaislīgi informēt par to, kas ir kopīgs un kas ir atšķirīgs abos likumprojektos. Jo tad jūs varbūt labāk varēsit izšķirties par to, kuru likumprojektu atbalstīt.

Tātad kas ir kopīgs Rīgas pilsētas padomes iesniegtajam likumprojektam ar Centra rajona padomes iesniegto likumprojektu? Galvenā kopīgā iezīme ir tā, ka abos likumprojektos ir gandrīz identa pašvaldību institūciju izveidošanas procedūra, tātad kārtība, kādā tiek ievēlēta valde un revīzijas komisija, kā tiek ievēlēts padomes priekšsēdētājs. Arī tas, kādas ir padomes priekšsēdētāja funkcijas. Tā ir galvenā kopīgā iezīme.

Svarīgāko atšķirīgo nianšu ir vairāk. Pirmkārt, likumprojektos ir dažāda struktūra, proti, forma. Rīgas pilsētas variantā nav ņemts vērā tas, ka jau šajā sesijā mēs esam izdarījuši vairākus labojumus pilsētu un pagastu pašvaldību likumos, nav arī nodaļas par pašvaldību institūciju atsaukšanas kārtību. Centra rajona likumprojekts pēc formas ir pārskatāmāks. Tajā ir sešas nodaļas, turpretī Rīgas pilsētas iesniegtajā likumprojektā ir trīs nodaļas, un tur normu sakārtojums ir juridiski nepamatotāks. Rīgas pilsētas likumprojektā ir vairākas ļoti apšaubāmas normas. Kolēģi, pievērsiet uzmanību, lūdzu, 6.pantam! Lai gan es negribētu iedziļināties šeit niansēs, taču 6.pantā ir tāda apšaubāma norma, ka Rīgas pašvaldību institūciju lēmumi ir saistoši visiem Rīgas teritorijā izvietotajiem uzņēmumiem un organizācijām. Tā laikam ir drukas kļūda.

Tālāk Rīgas pilsētas variantā ir diezgan daudz lieku normu, piemēram, 7.pantā. Vairākos pantos ir deklaratīvas normas, piemēram, 10.pantā par darbības atklātumu. Šeit tas ir pateikts hipertrofētā veidā.

Viena no galvenajām konceptuālajām atšķirībām, par kuru es jau runāju, ir tā, ka pilsētas variantā ir piektā pašvaldības institūcija. Piektā runātāju vai lēmēju institūcija– dome. Tas ir, es atvainojos, Centra rajona variantā. Komisijasprāt, Centra rajons domei ir paredzējis nepiedodami daudz funkciju.

Tālāk. Par kompetenču bloku. Centra rajona variantā kompetences ir absolūti sajauktas, tās nepiedodami dublējas, tādējādi nekādas skaidrības nav un nevarēs būt. Šajā ziņā Teikmaņa kungam ir taisnība.

Tālāk. Pilsētas variantā dominē decentralizācijas princips, savukārt Centra rajona variantā– centralizācijas princips.

Kolēģi, ņemot vērā vēlo vakara stundu, es negribētu šeit atkārtoties, jūs labi dzirdējāt abu referentu viedokli, viņi pareizi izklāstīja gan plusus, gan mīnusus savos likumprojektos. Tomēr es gribētu jūs informēt par Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijas lēmumu, un tas ir procedūras lēmums par iesniegtajiem likumprojektiem. Lūk, šis oficiālais komisijas viedoklis, kas pieņemts ar komisijas locekļu balsu vairākumu.

Tātad, izskatījusi šos abus likumprojektus, Augstākā padome nolemj: Pirmkārt, noteikt, ka par pamatu likumprojekta “Par galvaspilsētas Rīgas pašvaldību” otrajam lasījumam ir ņemama Rīgas pilsētas Centra rajona Tautas deputātu padomes iesniegtā likumprojekta koncepcija. Tas nebūt nenozīmē, ka burtiski visi panti tiek ņemti par pamatu.

Otrkārt, uzdot Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai līdz 1992.gada 21.janvārim sagatavot likumprojektu “Par galvaspilsētas Rīgas pašvaldību” otrajam lasījumam, kurā būtu ievērotas šādas konceptuālās pamatnostādnes:

1. Noteikt precīzu un detalizētu funkciju sadalījumu starp Rīgas pilsētas un Rīgas rajonu pašvaldību institūcijām. Kolēģi, manuprāt, galvenā nelaime, kāda līdz šim bija Rīgas pašvaldībās un arī citās Latvijas Republikas pašvaldībās, ir tā, ka nebija precīzi sadalīta kompetence starp pagastiem un rajona pilsētām, no vienas puses, un rajonu, no otras puses, bet Rīgas pilsētā– starp Rīgas pašvaldības institūcijām un rajonu pašvaldību institūcijām. Šai nostādnei es personīgi pilnībā varētu piekrist.

2. Pamatojoties uz decentralizētu pašvaldības sistēmu, Rīgas pilsētas rajonu priekšpilsētu pašvaldībām piešķirt plašu kompetenci. Kāpēc komisijai ir šāda nostādne? Tāpēc, ka pašreizējā politiskajā situācijā, mūsuprāt, pilsētas padomei nevarētu piešķirt tik plašu kompetenci. Šajā pārejas periodā uz tirgus ekonomiku šāda kompetence būtu jādod rajonu pašvaldību institūcijām.

3. Jāizveido Rīgas dome, kas koordinētu Rīgas pilsētas un Rīgas pilsētas rajonu pašvaldību darbību un izšķirtu to savstarpējos strīdus.

Tāds ir komisijas oficiālais viedoklis. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs vārdu lūdz Kurzemes rajona pagaidu valdes priekšsēdētāja vietnieks Māris Pūķis.

M.Pūķis, Rīgas pilsētas Kurzemes rajona pagaidu valdes priekšsēdētāja vietnieks: Tā kā es pārstāvu to darba grupu, kas strādā pie rajonu projekta, es, protams aizstāvēšu šo projektu. Pirmā doma, ko es gribētu izteikt, ir tāda: šodien, skatoties uz Rīgu, mums nevajadzētu sirgt ar zināma provinciālisma slimību un domāt, ka mēs varam izdomāt tikai kaut ko sliktāku. Varbūt varam izdomāt arī kaut ko labāku, un es uzdrošinos apgalvot, ka šis variants ar domi nebūt nav tik slikts, kā par to šeit runā.

Pirmām kārtām šinī variantā ir atrisināts tas pamatprincips, ka būtībā Rīgā ir viena līmeņa pašvaldība, proti, pašvaldība, kas sastāv no septiņām viena līmeņa izpildinstitūcijām, ja skaitām padomes, kur katra sastāv no septiņām lēmējinstitūcijām, proti, pilsētas padomes un sešām rajonu padomēm, katrai no tām ir sava izpildinstitūcija. Tām ir nodalīta kompetence, un šeit principiāli ir pārtraukts tas, kas visu laiku bija ļoti izplatīts sociālismā,– tas, ka viens jaucas otra darbā un viens otru sistemātiski komandē. Te ir ielikts tas princips, ja reiz ir nodalīta šī kompetence, un tad arī viens otru nekomandē. Dome šinī gadījumā principā ir bez izpildvaras. Ja šai domei pieliktu klāt izpildvaru, tad visa ideja būtu sabojāta un šis likums vairs absolūti neatbilstu savai pamatidejai.

Ļoti svarīgi ir tas, ka šī dome tikai izpilda to, kas ir vajadzīgs šinī konkrētajā laikā, dinamiski reaģē uz to, ko vai nu Augstākā padome, vai varbūt pēc kāda laika Saeima iedala veikt Rīgai kopumā, un attiecīgi izdara izmaiņas, kādā veidā šo uzdoto realizēt. Tas, ka varbūt viena vai otra komisija, kas šeit atbrauc, uzreiz neuztver domes tādu ideju, varētu būt saistīts ar to, ka tā eksistē relatīvi stabilā situācijā, kur strauji nekas nemainās, un tai ir samērā grūti izprast, kas pašlaik Latvijā notiek, nesaskata visa notiekošā dinamiku. Ja precīzi un viennozīmīgi sadala kompetenci, tad šī kompetence nespēj pastāvēt pat dažus gadus. Jo, ja mēs pirms dažiem gadiem būtu uzrakstījuši šo pašu Rīgas pašvaldības likumu, tad tur noteikti nebūtu precīzi ierakstīts, kam un kādā veidā jāveic privatizācija, kam un kādā veidā jāveic viena vai otra funkcija, kura izvirzās mūsu laikā.

Saskaņā ar rajonu pašvaldību likumu Augstākā padome var izturēties pret Rīgu kā pret vienu veselu un nodalīt to, ka Rīgai ir jāveic viena vai otra funkcija, un tālāk Rīga spēj strādāt autonomi. Ir paredzēts precīzs mehānisms, kā novērst jebkuru domstarpību, bet dome nebūt nav kāda šķīrējtiesa. Dome nav šķīrējtiesa, tā tikai atrisina tos jautājumus, kuri ir specifiski Rīgas jautājumi un par kuriem samērā grūti spriest varbūt arī Augstākajai padomei kopumā, piemēram, par to, kādā veidā Rīgā organizēt kanalizāciju vai kam tieši ko piešķirt kompetencē. Un to ir diezgan grūti spriest šeit, Augstākajā padomē. Vismaz ātrā laikā. Tad tas ir ilgi jāgatavo. Turpretī mūsu dinamiskajā laikā, kad viss mainās un kad jāvirza procesi uz priekšu, šī dome, kas savākta no pilsētas rajonu un pilsētas pārstāvjiem, spēj ļoti strauji uz to reaģēt.

Tā kā runa ir arī par konkrētiem projektiem, ka pilsētas projektā esot drusku ielikta centralizācija, varu teikt, ka tas ir pilnīgs absurds. Ja reiz tur ir runa par to, ka rajonu valdes pakļaujas tieši pilsētas municipāldirektoram, tad te ir redzama precīza un noteikta varas koncentrācija. Par to, vai mūsu laikā, kad ir jāveic viss šis privatizācijas process, kad ir jāmaina īpašuma attiecības un viss pārējais, vai šī varas koncentrācija ir bīstama vai nav bīstama šodien Rīgā, es domāju, par to var spriest katrs pats.

Tālāk par to, ka dome nebūs spējīga lemt. Kā jau tika norādīts, ir divi varianti. Viens variants– norādīt šo kompetenci lēmumā par likuma stāšanos spēkā, kas uz ilgāku laiku precīzi nosaka šo kompetenci. Otrs variants– iestrādāt sākotnējo variantu maksimāli precīzi otrajā lasījumā. Protams, šai kompetencei ir jābūt. Rajoniem nebūt nav tāds viedoklis, ka šai kompetencei nevajadzētu būt, bet domei ir jāparedz šīs tiesības to mainīt pēc vajadzības, tad šī dome strādās tā, kā vajadzīgs.

Un beidzot par īpašumu. Šeit, rajona variantā, ir iestrādāta principiāli tāda pieeja, ka viss Rīgas īpašums ir latviešu tautas īpašuma daļa, kura tādā vai citādā veidā pašlaik atrodas vai nu pilsētas, vai kāda pilsētas rajona padomes valdījumā, un vai nu Augstākā padome, vai nākotnē Saeima nosaka šā valdījuma robežas. Taču jautājumu par to, kādā kārtībā tas ir risināms, to nelemj dome. Tam ir tāda jēga, ka pie jebkura administratīvā sadalījuma, ko minēja Teikmaņa kungs, praktiski visi rajoni sen jau strādā, domādami par to, kā veidot šos lokālos centrus, uz kuriem varētu balstīt nākamo Rīgas pašvaldību. Pie jebkura sadalījuma saskaņā ar rajonu variantu šīs īpašuma problēmas neradīsies, jo tas tikai principā ir valdījums. Tāpat šīs problēmas neradīsies arī tad, ja vajadzēs, teiksim, kaut kādu pilsētas padomes īpašuma daļu nodot rajona padomei. Arī tad nekādas principiālas domstarpības nerodas. To var izšķirt vai nu dome, vai attiecīgie Latvijas Republikas likumi.

Un tāpēc es aicinātu pievērst uzmanību šim rajonu priekšlikumam un balsot par šo rajonu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Debatēs runās Rīgas padomes LTF frakcijas vadītājs Māris Purgailis. Nākamais– Ēlerts. Un ar to laikam šodien debates būs jābeidz. Debates turpināsim rīt.

M.Purgailis, Rīgas padomes LTF frakcijas vadītājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es šodien apskatāmajā jautājumā redzu trīs mezgla punktus, par kuriem būtu jādiskutē.

Pirmkārt, kompetence. Otrkārt, īpašums, treškārt, budžets. Es gribētu paanalizēt kā šie jautājumi ir risināti katrā no variantiem.

Kompetence. Rīgas pilsētas padomes piedāvātajā variantā to nosaka likumā. Rajonu piedāvātajā variantā to nosaka dome. Līdzīgi tas ir arī ar īpašumu, kur vienā gadījumā tas ir noteikts likumā, otrā– to nosaka dome. Tāpat arī attiecībā uz budžetu.

Pirmais jautājums, kas rodas, ir tas, vai šīs robežas var precīzi noteikt ar likumu. Praktiski– jā. Otrs. Ja domei ir jārisina šie trīs būtiskie jautājumi un tā būtībā ir sabiedrisks orgāns, kā tā tos var atrisināt? Tātad vai mēs turpmāk darbosimies profesionāli vai paliksim pašdarbības līmenī? Jo, manuprāt, nevar 60 deputātu sanākt un lemt par šiem jautājumiem.

Otrkārt. Ja kompetence ir sadalīta un pieņemsim, to ir sadalījusi dome, tad, apspriežot budžeta jautājumus, šajā budžeta sadales procesā piedalās jau ieinteresētās personas. Diemžēl tas ir likumsakarīgi, ka katram ir izdevīgi savā kompetencē dabūt vairāk budžeta līdzekļu. Līdz ar to šeit jau ir ielikts konflikta cēlonis.

Ir iesniegti arī pilsētas padomes projekta labojumi, kuros ir paredzēts, ka šo budžeta dalījumu varētu izskatīt neitrālas personas. Juridiski šeit tāda persona tātad varētu būt Ministru padome. Tas atbilst likumam par budžeta tiesībām. Tur ir noteikts, ka tā veic šo sadalījumu starp pilsētu un rajonu budžetu ienākumiem. Tas ir ierakstīts arī likumprojektā, kuru mēs šodien apspriežam pirmajā lasījumā.

Pastāvošajā likumdošanā attiecībā uz budžetiem ir zināma pretruna, jo šeit ir noteikti procenti, cik daudz nonāk pilsētas rīcībā un cik daudz nonāk katra rajona rīcībā. Un šie procenti visiem rajoniem ir vienādi. Diemžēl situācija rajonos ir ļoti atšķirīga un tā nav atkarīga no tā, cik labi katrs no šiem rajoniem strādā, bet gan no tā, kāda ir reālā situācija– cik daudzas organizācijas tur vēlas atvērt savus kantorus. Un tad var saņemt peļņas nodokli, tātad tā ir Centra rajona būtiska priekšrocība. Daudz kas atkarīgs no tā, cik daudz šeit ir uzņēmumu un cik daudz ir skolēnu, un cik daudz ir pensionāru. Šī, lūk, tā problēma. Tātad ir jādomā par to, vai šīs domes variants nerada tālāku konfliktu eskalāciju un vai tas arī nenoved pie neatrisināmām problēmām.

Tālāk nākamais jautājums– centralizācija un decentralizācija. Ir tomēr jāievēro divi pamatprincipi, kā varētu veikt decentralizāciju. Pirmais– ievērojot objektu funkcijas. Un otrais– decentralizācijai jānotiek uz dabiskām miniatūrvienībām, kurām ir atbilstošas intereses un noteikti atbilstoša kompetence. Pirmkārt, es gribētu vērst uzmanību uz to, kā viens vai otrs variants šodien ietekmē svarīgākās izpildvaras decentralizāciju. Šobrīd Rīgas pilsētai izpildvarā ir diezgan lieli monstri, piemēram, Tirdzniecības pārvalde un vēl dažas citas organizācijas, kuras obligāti ir nepieciešams decentralizēt, taču šī decentralizācija nav iespējama, sadalot pa rajoniem. Tādā gadījumā izveidosies teritoriāli nošķirtas ietekmes sfēras un šī monopolsituācija saglabāsies, jo konkurence šeit tik un tā nebūs iespējama. Šīs decentralizācijas viens gals, teiksim, ir pilsētas un rajona padomes rokās, tas tieši saista pārvaldes ar veikaliem. Otrs gals ir saistīts ar piena un gaļas kombinātu, kas neslēdz līgumus ar kādu citu, kā tikai ar Tirdzniecības pārvaldi. Tātad šeit mums ir jāsadarbojas ar citiem orgāniem, lai mēs varētu šo monstru likvidēt.

Ja runājam par privatizāciju, tad laikam tomēr Rīgas pilsētā šī privatizācija būtu jāveic pēc vienotiem principiem. Nevar būt tā, ka Brīvības ielas labajā pusē visus mazos objektus, ko mēs pašlaik varam privatizēt, atdos tikai kolektīviem, bet kreisajā pusē būs tikai izsoles. Laikam šai metodikai tomēr ir jābūt vienotai, un pēc tam, kad to realizē, to var sadalīt jau sīkāk. Turklāt ir skaidrs, ka te no viena centra vispār neko nevar realizēt. Šīs problēmas par rajonu dalījumu lielās pilsētās ir diezgan aktuālas. Mēs varam minēt dažādas pilsētas Amerikas Savienotajās Valstīs, kur 10 deputāti pārvalda daudzmiljonu pilsētu. Taču es domāju, ka mums tik tālus piemērus nevajadzētu skatīties.

Šeit gan vienā, gan otrā likumprojektā varbūt var atrast kaut kādas priekšrocības un arī trūkumus, tomēr ir jāatšķir viena lieta. Tā attiecas uz lielpilsētām. Jo, lai Rīga attīstītos, šeit gan rajona, gan arī pilsētas padomei ir jāsadarbojas ar Rīgas rajona padomi un, teiksim, arī ar Jūrmalas pilsētu, lai realizētu daudzus savus uzdevumus. Mums tuvākie paraugi varbūt ir Tallina, Viļņa, Varšava. Varšavas bēdīgais piemērs ar absolūtu decentralizāciju un pēc tam ar daudzu orgānu paralīzi mums ir uzskatāms paraugs. Tāpat mēs varam paskatīties uz Tallinas un Viļņas paraugu, kur spēja veikt šo reorganizāciju apmēram atbilstoši mūsu projektam jau pirms iepriekšējām vēlēšanām.

Un šeit es gribētu norādīt uz vienu neprecizitāti mana kolēģa, iepriekšējā runātāja Pūķa teiktajā. Mūsu projektā nekur nav rakstīts, ka rajona valde pakļaujas municipālajam direktoram. Nav tāda termina! Un vispār šis būtu otrā lasījuma jautājums. Tātad gan pirmajā, gan otrajā variantā, novelkot robežu pa kompetences līniju, mēs varam nonākt pie pilnīgi decentralizēta varianta vai praktiski centralizēta varianta. Šeit jau pašlaik nav runas par to– centralizēts vai decentralizēts variants. Otrajā lasījumā to visu vēl var regulēt, otro jautājumu pārvēršot vai nu par absolūti centralizētu, vai par absolūti decentralizētu. Tāpēc es lūgtu ņemt šos galvenos argumentus vērā un tos ievērot, izskatot šos likumprojektus pirmajā lasījumā un pēc tam arī tālāk risinot nākamajos lasījumos.

Un pēdējais lūgums būtu neaizkavēt šī likuma pieņemšanu, jo mums ir ļoti grūti pilsētā pašreizējā momentā reorganizēt izpildvaru. Ja zinām, ka likums stāsies spēkā teju teju– pēc mēneša vai diviem–, mēs nevaram izmainīt, lai gan tas būtu ļoti nepieciešams, izpildvaras struktūru, jo, mainot struktūru, vajag mainīt arī kadrus. Un šinī brīdī nevienu nopietnu cilvēku nevar pierunāt nākt strādāt uz diviem mēnešiem, ja zināms, ka drīz mainīsies situācija. Cilvēki, kuri varbūt varētu ieņemt vai nu municipāldirektora, vai kādu citu amatu, prasa, vai būs precīzi noteiktas viņu funkcijas un iespējas kaut ko darīt. Ja tas nav likumā noteikts, tad ar nopietniem un strādātgribošiem cilvēkiem ir ļoti grūti runāt.

Un vēl dome. Ja tur iesaistās aktīvi deputāti, kas pārsvarā tomēr strādā kādā pamatdarbā un vēl darbojas padomē vai komisijās, tad es nezinu, kad šim svētīgajam darbam domē viņi varēs atrast laiku. Paldies.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ēlerta kungs, jūs turpināsit? Lūdzu.

I.Ēlerts: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribētu pieskarties tikai diviem šā likuma aspektiem. Pirmais būtu– funkciju sadalījums. Ja mēs paskatāmies Rīgas pilsētas iesniegtā likumprojekta 13. un 14.pantu, tad, es domāju, viss ir skaidrs bez komentāriem. Rajonam, piemēram, ir atstāta tam nodotā pašvaldības dzīvojamā fonda uzturēšana un ekspluatācija. Tas patlaban ir pats grūtākais un prasa arī visvairāk līdzekļu. Toties pilsētai ir pilsētas pašvaldības dzīvokļu un neapdzīvojamais fonds. Tātad tas, kas dod visvairāk ienākumu. Es domāju, ka principi ir skaidri, un es vairs pie tiem nepakavēšos.

Padomāsim, kas būs tālāk. Pašvaldību deputātu pilnvaras beigsies pēc trim gadiem. Kādas Latvijā būs turpmākās pašvaldības? Parēķināsim, cik iedzīvotāju pārstāv pagasta padomes. Vidēji tas ir apmēram četri tūkstoši. Un cik iedzīvotāju pārstāvētu, ja būtu viena vienīga Rīgas padome? Vienu miljonu! Atšķirība ir tikai 250 reižu. Padomāsim, vai tas ir reāli un vai tas ir pareizi!

Acīmredzot nākotnē nākamā pašvaldību reorganizācijā Rīgā būs jāparedz patiešām daudz vairāk mikrorajonu, kā mēs tos tagad sau­cam. Tas būtu daudz dabiskāk. Es piekrītu, ka šie seši rajoni ir sadalīti ļoti nedabiski. Lai par to pārliecinātos, pietiek tikai paskatīties Rīgas kartē. Tātad ir jābūt šiem dabiskajiem mikrorajoniem, to padomēm, un tad nu būs jādomā, vai mums Latvijā būs divu vai viena līmeņa pašvaldības. Es nedomāju tagad dot kādas receptes un nedomāju, ka mēs to spējam izšķirt, bet skaidri un gaiši te saredzu perspektīvu. Ja būs divu līmeņu pašvaldība, tad ir jāiet tāds ceļš, kādu patlaban piedāvā rajonu padomes,– tātad ar domi kā šķīrējtiesu. Gandrīz vai jāsaka, ka tad, ja būs viena līmeņa pašvaldības, tad es šo domi redzu kā rajona padomju vēlētu visu pilsētu pārvaldošu institūciju. Te ir skaidri redzams, kā viss attīstīsies tālāk, ja būs viena līmeņa pašvaldības visā Latvijā un līdz ar to arī Rīgā.

Neviens nepieskārās diviem variantiem, kuri ir rajonu pašvaldību iesniegtajā projektā par domes sastāvu. Es šaubos, ka 30 cilvēki no Rīgas padomes un piecreiz seši cilvēki no rajonu padomēm varētu kļūt par tādu ambīciju un apmeklētības cīņu… Vai tomēr nav pareizāks otrais variants, ka domē ir 10 cilvēku no katras padomes, jo te notiks tieši rajonu interešu sabalansēšana. Un tieši rajonu interešu sabalansēšanā izkristalizēsies arī pilsētas intereses.

Vienīgais, es uzskatu, un to, protams, te visi atbalstīja, ka tomēr pamatfunkciju sadalījums ir jānosaka likumā. Es aicinu, lai tas būtu dabisks sadalījums. Rajoni dara visu to, ko var izdarīt, un arī pilsēta dara visu to, ko rajoni nekādi nevar izdarīt. Ja mēs tā sadalīsim, tad nebūs strīdu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ko darīsim tālāk, kolēģi? Iesim mājās, ja? Rīt darbu turpināsim. Sekretariāts ir sagatavojis runātāju sarakstu. Jūs gribētu to zināt? Kā, lūdzu? Jā, runātāju saraksts mums rītdienai ir zināms. Lūdzu, sekretariāt! Atis Kramiņš nolasīs rītdienas runātāju sarakstu.

A.Kramiņš: Sekretariātā uz rītdienu pierakstījušies šādi runātāji: Eglājs, Repša, Cilinskis, Gulbis, Punovskis, Šteins.

Priekšsēdētājs: Vai ar to rīt beigsim šo sarakstu vai arī citi debatētāji būs pieteikušies, to redzēsim rīt. Uz redzēšanos!

(Sēdes beigas)