1992.gada 22.janvāra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Labrīt, cienījamie kolēģi! Pulkstenis jau ir desmit. Lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 107 deputāti reģistrējušies.

Godājamie kolēģi, pirms mēs sākam izskatīt darba kārtību, ir vairāki paziņojumi: deputāts Grūbe, deputāts Dobelis un arī deputāts Ozols vēlas ko teikt. Lūdzu.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi deputāti! Es ceru, ka šodien kaislības ir norimušas, un tāpēc es vienkārši lūgtu visus iepazīties ar šodien izdalīto 78.dokumentu, kuru jūs, bez šaubām, noraidījāt neizskatot. Bet es tomēr par šādu projektu turpināšu cīnīties un gribu lūgt, lai jūs iepazīstinātu pagastu un pilsētu pašvaldības ar šo projektu. Diskusijas tomēr es vēlētos turpināt.

Otrkārt, es gribu paziņot, ka sakarā ar to, ka LTF frakcijas vadība nerada iespēju šo projektu apspriest, es izstājos no šīs frakcijas. Neuzskatu, ka tas būtu līdzīgs demaršs kā vakardien Škapara kungam, bet tomēr kaut kādai kārtībai šajā jautājumā ir jābūt. Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Dobeli!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es lūgtu ar jūsu atbalstu iekļaut šodienas darba kārtībā Augstākās padomes īsa lēmuma pieņemšanu. Šis lēmums attiecas uz to, ka ir beidzot jāatceļ Ministru padomes pagājušā gada 10.janvāra rīkojums, kurš aizliedza mūsu muitai kontrolēt armiju, kad tā šķērso robežu. Es domāju, ka ir pienācis laiks atcelt šo lēmumu. Jādod mūsu muitai lielākas tiesības, it sevišķi tāpēc, ka arī muitas pārstāvji pie mums griezās ar šādu lūgumu.

Ja jūs atbalstīsit šādu manu ierosinājumu, tad vajadzētu to izskatīt pulksten 12.00, jo līdz tam laikam būs pavairots šis jaunais lēmums, kurš sastāv no viena teikuma. Mēs to varētu apvienot ar Abrenes jautājuma izskatīšanu, jo arī tas līdz pulksten 12 būs gatavs. Es lūgtu atbalstīt manu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ozol!

I.Ozols: Apvienotā budžeta komisija nākamnedēļ savas komisijas sēdēs sāk apspriest republikas 1992.gada pirmā pusgada budžeta atsevišķas sastāvdaļas. Lai varētu sastādīt šā budžeta atsevišķo daļu apspriešanas grafiku, lūdzam visu pastāvīgo komisiju pilnvarotās personas, kuras pārstāv savas komisijas intereses budžeta projektā, kā arī Apvienotās budžeta komisijas locekļus pulksten 11.30 pulcēties Sarkanajā zālē, lai izstrādātu konkrētu apspriešanas grafiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ozola kungs domāja Latvijas Republikas valsts budžetu. Mēs vairs nelietojam nosaukumu “republikas”, tas ir tāds “boļševisms”.

Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Frakcija “Satversme” pilnīgi atbalsta Dobeļa kunga ierosinājumu atcelt Godmaņa rīkojumu nekontrolēt armijas transportu. Frakcija sagatavojusi attiecīgu Augstākās padomes lēmuma projektu. Tas ir tikai jāpavairo. Tātad mēs pilnīgi atbalstām to, ka ir jāizskata.

Priekšsēdētājs: Paldies. Citu ierosinājumu un paziņojumu nav? Lūdzu, reģistrēsimies, jo ir ieradušies vairāki deputāti. Rezultāts: reģistrējušies 110 deputāti.

Godājamie kolēģi! No visiem šiem ierosinājumiem mums ir jābalso par diviem, praktiski gan par vienu– par to, ko izteica deputāts Dobelis un ko frakcijas “Satversme” vārdā atbalstīja deputāts Rikards. Tātad šodien pulksten 12.00. Tas ir pēc pirmā pārtraukuma. Tas ir, godājamie kolēģi, saistīts ar to, ka divos sākas valdības sēde, un tas nozīmē, ka pēcpusdienā nevarētu piedalīties attiecīgie valdības pārstāvji, apspriežot šo muitas jautājumu. Es to esmu pētījis. Šis Godmaņa kunga rīkojums ir pretrunā ar vēlāk pieņemtā Muitas kodeksa 33.pantu, kurš nosaka armijas pārbaudes kārtību.

Tātad deputāts Dobelis ir ierosinājis izskatīt pulksten 12 divus īsus darba kārtības jautājumus: par Ministru padomes rīkojuma atcelšanu attiecībā uz muitas pārbaužu aizliegumu bijušajiem PSRS Bruņotajiem spēkiem un par lēmuma projektu sakarā ar Abrenes aneksijas neatzīšanu, kas ir saistīts ar bijušā Baltijas dzelzceļa pārņemšanu Oktobra dzelzceļa jurisdikcijā. Ir ierosinājums izskatīt šos jautājumus kompleksi pulksten 12, piedaloties ieinteresētajām personām.

Lūdzu balsot par šo jautājumu iekļaušanu darba kārtībā un izskatīšanu pulksten 12. Rezultāts: par– 86, pret– 4, atturas– 10. Tātad šis jautājums ir iekļauts darba kārtībā pulksten 12. Lūdzu ziņotāju gatavoties un kanceleju nekavējoties gatavot dokumentus izsniegšanai.

Godājamie kolēģi, tagad mēs sākam savu darba kārtību, kādu vakar apstiprinājām. Pirmais darba kārtības jautājums– likumprojektu un lēmuma projektu komplekss par grozījumiem Latvijas Republikas likumos pirmajā lasījumā. Un lēmuma projekts. Likumdošanas jautājumu komisija šo jautājumu ir sagatavojusi.

Lūdzu, deputāt Endziņ! Endziņa kungs, jūs varbūt arī liksit priekšā, kā deputātiem apspriest visu šo likumu un lēmumu kompleksu?

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Šis projektu komplekss ir parādījies tādēļ, ka ar likumdošanas iniciatīvu ir griezusies Rīgas pilsētas padome. Šo jautājumu ir skatījusi arī Tirdzniecības un pakalpojumu komisija. Šo jautājumu ir skatījusi arī Zelt­kalnes kundzes vadītā Dzīvokļu komisija. Ir griezušies ar analoģisku lūgumu arī atsevišķu Rīgas pilsētas padomju pārstāvji, arī Jelgavas pilsētas pārstāvji.

Problēmas būtība ir šāda: pieņemot likumus par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem un par namīpašumu denacionalizāciju Latvijas Republikā, kā arī nosakot šo likumu spēkā stāšanās kārtību, mēs šā lēmuma 1.punktā noteicām, ka līdz namīpašumu atdošanai likumīgajiem īpašniekiem aizliegta šo namīpašumu atsavināšana, rekonstrukcija, pārbūve, nojaukšana, kā arī jaunu īrnieku iemitināšana atbrīvotajās dzīvojamajās un nedzīvojamajās telpās. Tika noteikts, ka minētais aizliegums ir spēkā no šā lēmuma pieņemšanas brīža līdz brīdim, kad izbeidzas prasības vai pieteikuma iesniegšanas noilguma termiņš, kurš tika noteikts trīs gadi no likuma spēkā stāšanās brīža. Tas ir vispārējais pašreizējā Civillikuma noilguma termiņš.

Tajā pašā laikā ir radusies vēl viena pretruna. Vietējās pašvaldības nevar rīkoties ar tām ēkām vai telpām, kuras ir atbrīvojušās vai draud sagrūt un uz kurām nav bijušo īpašnieku pieteikumu. Līdz ar to, pastāvot šodienas dzīvokļu krīzei, dzīvokļi stāv tukši, tiek izdemolēti vai patvarīgi ieņemti. Tas kavē arī privatizāciju, kas it sevišķi izskanēja no Rīgas pilsētas rajonu pārstāvjiem. Tas ir fiksēts priekšlikumos, kuri izskatīti Tirdzniecības un pakalpojumu komisijā, jo daudzas tirdzniecības organizācijas, veikali vai arī darbnīcas, ko skar “mazā” privatizācija, ir izvietoti ēkās, kuras kādreiz atradušās privātā īpašumā. Tātad, beidzoties līguma termiņam, nevar līgumu atjaunot. Līdz ar to arī pašvaldības cieš lielus zaudējumus. Tāpēc ir šī iniciatīva. Bet vēl ir viena pretruna.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Endziņa kungs, es nezinu, kā ir jums, bet šeit es absolūti nedzirdu, ko jūs runājat. Ne tāpēc, ka jūs runātu klusi, bet gan tāpēc, ka zālē ir drausmīgs troksnis. Es lūgtu kolēģus tomēr ievērot klusumu, lai zinātu, par ko balsot, jo mums pēdējā laikā ir bijuši gadījumi, ka šādu iemeslu dēļ tiek nobalsots visai īpatnēji.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Vēl ir šāda pretruna, proti, pieņemot likumu par zemes reformu pilsētās, tika noteikts, ka pieteikumu iesniegšanas termiņš ir līdz šā gada 20.jūnijam. Tātad 20.jūnijs ir pieteikumu iesniegšanas termiņš. Bet lēmumā par spēkā stāšanās kārtību un arī pašā likumā ir noteikti arī vēl 10 gadi, kuru laikā pašvaldības nevar brīvi rīkoties ar zemi, ja ir zināms pēc zemes kadastra grāmatām, ka tā ir bijusi privātā īpašumā, un tātad var būt runa tikai par terminētu šīs zemes nodošanu lietošanā vai citāda veida izmantošanu. Tikai pēc 10 gadiem bijušais īpašnieks zaudēs tiesības atprasīt zemi atpakaļ. Termiņš tika noteikts, lai paātrinātu šo procesu, lai varētu apzināt bijušos zemes īpašniekus un tālāk normāli funkcionēt. Tajā pašā laikā termiņā, līdz kuram var iesniegt pieprasījumu par dzīvojamās ēkas atgriešanu atpakaļ likumīgajam īpašniekam, ir trīs gadu nobīde. Tātad atkal iznāk zināma veida kolīzija starp šiem termiņiem.

Tāpēc arī, izskatot šos priekšlikumus Likumdošanas jautājumu komisijā, viens no priekšlikumiem, kurš ir ietverts 68.dokumentā par grozījumiem Latvijas Republikas likumos par namīpašumu denacionalizāciju un par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem, par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās, ir priekšlikums izdarīt šādus grozījumus, proti, likumā par namīpašumu denacionalizāciju noteikt termiņu līdz 1992.gada 31.decembrim. Līdz šim laikam ir jāiesniedz pieteikums vai prasība par namīpašuma atgriešanu atpakaļ.

Analoģiskas izmaiņas ir arī likumā par namīpašumu atdošanu likumīgajam īpašniekam. Arī te personu prasības par nacionalizēto namīpašumu atdošanu jāiesniedz līdz 1992.gada 31.decembrim. Termiņš tiek samazināts tādēļ, lai tomēr mēs, visu motivējot ar bijušo īpašnieku interesēm, neaizmirstu, ka bijušo īpašnieku ir mazāk nekā reāli dzīvojošo cilvēku šajās ēkās. Savukārt zemes pieprasījuma termiņš tiktu pagarināts. Līdz ar to būtu vienādi termiņi gan zemes, gan īpašuma pieprasīšanai– līdz 31.decembrim šajā gadā. Būtībā uzdevums ir saskaņot visus šos termiņus.

Otrs priekšlikums. Šeit gan ir jāmin, ka 76. dokumentā, kur ir priekšlikums par izmaiņu izdarīšanu lēmuma projektā par šo abu likumu spēkā stāšanās kārtību, ir vajadzīgs precizējums, proti, nevis, ka minētais aizliegums ir spēkā no prasības vai pieteikuma iesniegšanas dienas līdz 1992.gada 31.decembrim, bet vienkārši jāaizstāj lēmuma 1.punkta otrajā rindkopā vārdi “šā lēmuma pieņemšanas” ar vārdiem “bijušo īpašnieku vai viņu mantinieku pieteikuma reģistrācijas”. Līdz ar to noilguma termiņš (trīs gadi) paliek spēkā, bet mēs to saistām ar nepieciešamību paātrināt apzināšanas procesu. Tātad bijušajiem īpašniekiem vajag izteikt skaidri un gaiši savu prasību, nevilcinoties trīs gadus. Tādi ir šie priekšlikumi. Tas man īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Kādi ir jautājumi ziņotājam? Pirmais ir pierakstījies deputāts Bresis. Lūdzu.

V.Bresis: Cienījamais referent, man ir divi jautājumi. Pirmais jautājums ir attiecībā uz zemes reformas termiņa pārcelšanu. Vai jūs šo jautājumu esat saskaņojis ar attiecīgo likuma autoru un ar Pilsētu zemes reformas komisiju?

A.Endziņš: Nē, šis jautājums nav saskaņots. Tas izrietēja no izmaiņām sakarā ar nepieciešamību saīsināt šos termiņus jautājumā par namīpašumu atgriešanu. Jo šeit iznāk nobīde sakarā ar zemi.

V.Bresis: Tas ir šā paša jautājuma turpinājums. Vai jūs neuzskatāt, ka ir pārāk nekorekti ignorēt Pilsētu zemes reformas komisijas darbu republikas līmenī?

A.Endziņš: Atcerieties arī, kā savu laiku balsojām par lēmuma spēkā stāšanos par zemes reformu pilsētā! Šeit ar pāris balsu pārsvaru bija arī šie termiņi– 31.decembris un 20.jūnijs. 20.jūnijs tika saistīts tikai ar to, ka, lūk, analoģisks termiņš bijis attiecībā uz zemes reformu vispār laukos. Tā kā likuma par zemes reformu pilsētā pieņemšana ļoti ieilga, šis termiņš, kas attiecas uz pieteikumu iesniegšanu līdz 20.jūnijam, ir ļoti īss.

V.Bresis: Paldies, Endziņa kungs! Tomēr jūsu atbilde mani absolūti neapmierina.

Otrs jautājums ir šāds. Mēs pieņēmām attiecīgus lēmumus par šo likumu stāšanos spēkā, kur bija uzdots dažādos termiņos attiecīgajām iestādēm izstrādāt gan nolikumus, gan akta projektus un tā tālāk. Jūs zināt, par ko es runāju. Tur bija uzdoti apmēram četri pieci uzdevumi. Vai jūs nepaskaidrotu sesijai, kurš no šiem uzdevumiem ir izpildīts un kurš ne?

A.Endziņš: Varu paskaidrot, ka neviens no šiem uzdevumiem nav izpildīts. Kad mēs atbilstoši iniciatīvai, ko izrādīja Rīgas pilsētas deputāti, atgādinājām tieslietu ministram un pieprasījām nekavējoties, lūk…

V.Bresis: Cienījamais Endziņa kungs, tādā gadījumā es jūsu uzstāšanos uzskatu par šo nelietīgo birokrātu aizstāvēšanas runu.

A.Endziņš: Es tā gan neuzskatu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Cienījamais Endziņa kungs, pirms dažām dienām man bija izdevība būt Vidzemes priekšpilsētas izpildkomitejā, kur attiecībā uz namīpašumu atdošanas jautājumu risināšanā ieinteresētajām personām noskaidrojās, ka faktiski izpildkomitejām jau šie saraksti ir, tās var strādāt kaut vai šodien. Zināmi šķēršļi esot it kā Augstākajā padomē, kas viņiem saistot rokas un neļaujot strādāt. Vai viņi kļūdās, vai es neesmu sapratis, varbūt jūs varat ieviest skaidrību?

A.Endziņš: Diemžēl man ir ļoti grūti atbildēt uz šādu abstraktu jautājumu. Es neredzu, kādā veidā Augstākā padome… Vienīgi tas, ka pašvaldības vēršas sakarā ar mūsu lēmumu, kurš aizliedz jebko darīt trīs gadus kopš likuma spēkā stāšanās brīža. Līdz ar to ļoti lielas platības paliek brīvas, tās nevar izmantot. Te ir tā, ka lēmums rada šķērsli. Bet par pārējo es nevaru pateikt. Tas varētu sasaukties drīzāk ar cienījamā Breša kunga jautājumu, proti, ka lēmums par spēkā stāšanos uzlika par pienākumu vēl līdz decembrim sagatavot virkni dokumentu, kuri valdībai bija jāiesniedz Augstākajā padomē. Tas nav izdarīts. Te jāsaka, ka šinī gadījumā ir skaidrs, ka Augstākā padome, tajā skaitā arī mana komisija, nav veikusi šo kontroles funkciju un nav laikus pieprasījusi un panākusi, lai šie projekti tiktu iesniegti Augstākajā padomē, jo tieši šis faktiskais mehānisms, uz kuru bija vērsts pats lēmums par spēkā stāšanos, diemžēl nav iesniegts.

G.Preinbergs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Cienījamais Endziņa kungs, neraugoties uz to, ka lēmums par likuma par zemes reformas stāšanos spēkā paredz, ka zemes īpašuma un namīpašuma tiesības jāatjauno vienlaikus, es tomēr lūdzu, lai jūs pateiktu, vai apzināties, ka, piemērojot šā lēmuma 3.punktu un arī pamatojoties uz manis iepriekš minēto likumu par zemes reformu pilsētās, mēs faktiski apturam jebkura veida celtniecību atkal uz pusgadu. Vai to jūs tagad gribat, vai par to jūs tagad runājat? Mums taču jau ir viens lēmums, ka mēs līdz šā likuma pieņemšanai apturējām faktiski jebkura veida celtniecību. Tagad atkal apturam celtniecību, jo zemi varēs piešķirt tikai divos izņēmuma gadījumos, kā ir noteikts 6.punktā.

A.Endziņš: Cienījamā Čepānes kundze, man liekas, ka te ir analoģiski un ka tas saskan ar jautājumu, ko jau uzdeva Breša kungs un kolēģis Preinbergs. Tāpat kā attiecībā uz likumiem par denacionalizāciju un namīpašumu atdošanu, arī attiecībā uz likumiem par zemes reformu ir vesela virkne uzdevumu, kuri bija jāveic valdībai, proti, jāsagatavo un jāiesniedz šie dokumenti. Diemžēl rezultāts ir tas pats. Praktiski rajonu izpildkomitejās, padomju valdēs nav neviena normatīva akta, neviena valdības izstrādāta instruktīvā materiāla, kā rīkoties. Praktiski šīs zemes komisijas arī nav izveidotas. Tātad šīs normas ir pieņemtas, bet to realizācija karājas gaisā tieši tāpēc, ka tālākais netiek nodrošināts.

I.Čepāne: Tādā gadījumā man ir otrs jautājums. Vai parlamenta uzdevums nebūtu panākt, lai valdība tomēr to izdarītu, nevis turpināt šādu sistēmu pilsētās?

A.Endziņš: Es jums pilnīgi piekrītu, ka tas ir mūsu uzdevums un ka tas ir jādara. Šī atbildība no valdības būtu jāprasa. Bet šinī gadījumā ir arī kāda motivācija, kāpēc mēs liekam priekšā 31.decembri? Tieši tāpēc, ka gan zemes īpašuma, gan arī namīpašuma atgriešanai vajadzētu noritēt vienlaicīgi. Tas izriet no likuma par zemes reformu. Savukārt no abiem likumiem, kas skar namīpašumus, šis termiņš tiek nobīdīts nost.

Praktiski iznāk, ka zemes reformas pirmā kārta pilsētās ir viena lieta. Otrajā kārtā ir atgriešana atpakaļ īpašumā. Un trešā kārta– ka no jauna var piešķirt zemi lietošanā– ir 1994.gadā, ja mani atmiņa neviļ. Praktiski tikai 1994.gadā sākas tas brīdis, kad vairs nevar runāt par šo namīpašumu.

Būtībā, pieņemot šos likumus, tie savā ziņā nav bijuši saskaņoti un arī šie lēmumi nav bijuši saskaņoti. Tā ir mūsu kļūda, ka esam to palaiduši garām un neesam tam pievērsuši uzmanību.

I.Čepāne: Paldies, bet es jums tomēr nepiekrītu.

Priekšsēdētājs: Jautātāju vairs nav. Paldies Endziņa kungam. Tagad sāksim debates. Tajās pieteikušies četri deputāti. Pirmajam vārds deputātam Grūtupam.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Es gribu ieviest tādu nelielu skaidrību visos šajos jautājumos, kuri saistīti ar labojumiem mūsu pieņemtajos likumos, jo esmu sekojis līdzi visam procesam, kā tas norit valdībā. Tāpēc atļaujiet man sākotnēji tīri juridiski analizēt šos labojumus, noskaidrojot, pie kādām pozitīvām vai negatīvām sekām tie novedīs. Pēc tam varētu sniegt nelielu sociālu vai politisku raksturojumu, kā tagad šie jautājumi ir atspoguļoti presē.

Vispirms par neveiksmīgo valdības darbību sakarā ar šo likumu ieviešanu. Es nebūt neesmu pret to, ka, laikam ejot, ir jāizdara zināmas izmaiņas jau pieņemtajos likumos. Tomēr šo likumu izmaiņām jābūt no likumdošanas viedokļa loģiskām un jāatbilst pašreizējai reālajai situācijai. Varbūt nedaudz vēstures, kas saistīta ar valdībai doto uzdevumu.

30.oktobrī mēs pieņēmām abus likumus par denacionalizāciju, kur tiešām valdībai tika dota vesela rinda uzdevumu, kas saistīti ar aktu izstrādāšanu šo likumu sakarā. Gods kam gods, jau pagājušā gada 7.novembrī toreizējais Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Bišers deva precīzu uzdevumu katrai valdības struktūrai, kam ar ko jānodarbojas. Konkrēti uzdevumi tika doti gan Uldim Zieme­lim, gan Bluķim, gan Āboltiņam un tā tālāk. Mēs ļoti labi zinām, ka bija valdības reorganizācija un šobrīd nav ne Bišera, ne Āboltiņa, ne Bluķa, ne Ziemeļa. Rezultāts ir tāds, ka tā, kam bija jābūt jau 10. vai 15.decembrī vēlākais, piemēram, nolikumam par denacionalizācijas kārtību, nav vēl šobrīd. Es esmu nemitīgi gājis uz valdības juridisko dienestu, nemitīgi, ja varētu tā teikt, viņus kūdījis un skubinājis strādāt pie šā nolikuma projekta par denacionalizācijas kārtību, un strādājis līdzi. Tas ir gatavs, bet diemžēl valdībā netiek izskatīts un vēl šobrīd nav akceptēts.

Tagad jautājums par piedāvātajiem labojumiem. Vispirms labojumi likumā. Kā jūs atceraties, mēs noteicām divas kārtības: administratīvo un tiesas. Noteicām, ka bijušie īpašnieki un viņu mantinieki vēršas trīs gadu laikā. Kā es jau teicu, man nav iebildumu pret to, ka mēs vienādi vai otrādi revidējam termiņu. Bet vai tagad var mainīt šo termiņu no trīs gadiem uz vienu gadu? Es vēlreiz gribu atgādināt, ka nolikums par denacionalizācijas kārtību, kurš nav pieņemts, paredz (vismaz šis projekts paredz), kur jāpiesakās, kā jāreģistrē, kā jāizskata šie pieteikumi, cik dienu laikā jādod atbilde, kur var pārsūdzēt un tā tālāk. Kā mēs varam tagad mainīt termiņu, ja cilvēkam vispār nav zināms, kur īsti pieteikties? Jūs man iebildīsit un teiksit, ka, lūk, Centra rajons jau ir atdevis vienu lielu māju. Jā, šur tur republikā pieņem un reģistrē, citur gaida, citur zina, ko darīt, citur nezina, ko darīt. Tā visa pagaidām ir pašdarbība. Mani katru dienu telefoniski bombardē no daudziem republikas rajoniem izpildkomiteju vadītāji, prasa dažādus jautājumus. Es cenšos viņiem izskaidrot. Bet reizē arī pasaku, ka nolikuma diemžēl vēl nav. Kā mēs varam šodien mainīt likumu un samazināt termiņu, ja cilvēkam vēl nav, kur pieteikties! Īsti juridiski viņam vēl nav, kur pieteikties. Tāpēc mans priekšlikums, aizsteidzoties notikumiem priekšā, ir, ka šie labojumi likumā šodien vispār jāatliek. Jāpieaicina Likumdošanas komisijā Alkšņa kungs. Es ceru, ka arī man paziņos un pieaicinās, jo man arī neviens nav paziņojis, ka tiek izskatīts. Un tad vēlreiz varēs iesniegt dokumentu.

Tālāk jautājums par tiesas kompetenci. Arī tiek prasīts labot, ka tiesā var vērsties nevis trīs gadu laikā, bet tikai līdz šā gada beigām. Tad nu es gribu atgādināt, kāda mums pašlaik ir kārtība un kuras tiesas izskata šādas lietas. Tiesā nevar iesniegt pieteikumu bez dokumentiem. Mums ir civilprocesa 130.pants, kurš nosaka, ka, iesniedzot prasību tiesā, jāpievieno visi nepieciešamie dokumenti, uz kuriem balstās prasība. Tie, kuri man netic, var šo kodeksu apskatīt. Neviena tiesa pliku prasību nepieņems.

Ja gribam šo termiņu samazināt, tad mums reizē ir jāgroza nedaudz Civilprocesa kodekss. Kāpēc? Tāpēc, ka šobrīd arhīvs var izdot izziņas, ātrākais, pēc gada. Pie manis nāk cilvēki un saka– pēc gada. Ko darīt tagad? Tiesā viņiem šos pieteikumus neņems. Nekādu likumu par to, ka šīs tiesas kompetences lietas varētu skatīt izpildkomitejā, mums nav. Kur viņi griezīsies, kur viņi pieteiksies gada laikā?

Tādēļ es gribu vēlreiz uzsvērt, ka jebkuriem labojumiem pamatā ir jābūt vismaz likumdošanas un dzīves loģikai. Mēs nevaram pateikt tā, kā kādreiz Raikins savā diezgan raksturīgajā veidā attēloja kādu biro­krātu; šis birokrāts cilvēkam uz jautājumu– */“Vai man ir tiesības?”/ atbild: */“Jā, jums ir tiesības.”/– */“Tātad es varu?”/– */“Nē, jūs nevarat.”/ Atkal prasa: */“Tātad man ir tiesības?”/– */“Jā, tiesības jums ir. Bet jūs nevarat.”/ Tad mēs viņam arī reizē pateiksim, ka jums ir tiesības pieteikties, bet nav, kur pieteikties.

Tagad jautājums par izmaiņām lēmumā par likuma stāšanos spēkā. Mēs tiešām šajā lēmumā ierakstījām, ka likuma spēkā stāšanās brīdī tiek aizliegta jebkura namīpašuma atsavināšana, rekonstrukcija, nojaukšana, pārbūve un jauna īrnieka iemitināšana dzīvojamajās un nedzīvojamajās telpās. Es nebūt neesmu pret to, taču acīmredzot mums, izstrādājot jaunus labojumus, vajadzētu paredzēt, ko darīt tiem cilvēkiem, kuri nav paspējuši apmainīties, un tā tālāk, bet, ja mēs tagad piekritīsim šiem pēdējiem labojumiem, tad, lūk, kamēr vēl bijušais īpašnieks nav pieteicies, var darīt, ko grib. Tāda ir labojuma būtība. Nākamajā dienā pēc šā lēmuma pieņemšanas lielākā daļa šo īpašumu tiks pārdoti. Jo tāds aizliegums mums ir. Mums ir aizliegums– atsavināt. Tas ir, pārdot, dāvināt, nomāt ar izpirkuma tiesībām un tā tālāk. Kādu rezultātu mēs panāksim? Mēs panāksim rezultātu, ka pēc tam saražosim tiesai produkciju apmēram 20 gadiem. Un būs ārkārtīgi liela neapmierinātība, ja uzliksim šo aizliegumu, par ko mēs domājam. Mēs domājam, ja ir kāds brīvs dzīvoklītis, tad, lai īpašniekam būtu kur iemitināties, nevajadzētu pēdējā brīdī tur likt iekšā jaunu īrnieku. Tas noņemtu spriegumu, jo īpašniekam nevajadzētu tad nevienu mēģināt izlikt ārā. Ar šo labojumu tiek piedāvāts likuma stingrajā nostādnē pavērt spraugu, lai, izmainot šo lēmumu, uzreiz visi varētu mesties pierakstīties, pirkt un pārdot šo fondu. Es citu mērķi šeit nesaskatu.

Es, bez šaubām, pilnīgi piekrītu, ka mums jāatrisina jautājums par dzīvokļu apmaiņu. Tur nekas slikts nebūs, ja pamainīsimies. To mēs varētu lēmumā ierakstīt. Bet es kategoriski nevaru piekrist, ka mēs tagad, līdz cilvēks vēl nav pieteicies, atļautu dzīvokli pārdot. Varbūt īpašnieks dzīvo Austrālijā, varbūt dzīvo Tālajos Austrumos? Varbūt viņam nav informācijas par šiem likumiem vai šī informācija atnāk pusgadu vēlāk? Viņš atbrauks, un– redzat, ir jau par vēlu, jūs nepieteicāties šajā īsajā termiņā. Mēs tā nevaram darīt. Arī uz izmaiņām lēmumā attiecas tas pats, ka vēl nav apstiprināts nolikums par pieteikšanos.

Es jums pateikšu, kāda pašreiz ir situācija. Pašreiz šos pieteikumus tīri pašdarbīgā kārtībā ņem tie izpildkomiteju darbinieki, kuri vēlas, un krauj kaudzē, kaut kur pieraksta, kaut kur nepieraksta. Tā iesniegumi krājas. Jūs gribat piemēru? Arī pie mums ir simtiem, krājas veselu pusgadu, nekur nereģistrēti. Ir apmēram 600 iesniegumu. Es to zinu. Lūk, tāda ir situācija.

Cienījamie kolēģi, jums jāsaprot, ka jebkura reforma saistās ar zināmu fiksācijas periodu, kura laikā mēs nepieļaujam izmaiņas. Pretējā gadījumā reformu vispār nevaram īstenot. Atcerieties zemes reformu! 13.aprīlī mēs pieņēmām aizliegumu tālāk būvēt un tā tālāk, vadoties no pieredzes, ka pēdējā brīdī sāk būvēt, rakt pamatus, likt blokus iekšā un tā tālāk. Tas bija vajadzīgs. Cits jautājums, vai jābūt trīs gadiem. Bet šobrīd mainīt nevar, kamēr nav šā valdības nolikuma. Pēc tam apspriedīsim, kādā apjomā un cik mainīt. Teiksim, divu nedēļu laikā.

Varbūt nedaudz par politisko aspektu, par kuru es gribēju runāt.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Grūtupa kungs. Cik minūšu jums vēl vajadzēs?

A.Grūtups: Vēl trīs minūtes.

Priekšsēdētājs: Dosim?

No zāles: Jā.

A.Grūtups: Vēl politiskais aspekts. Kad es kā darba grupas vadītājs referēju par šā likuma pieņemšanu, tad man nemitīgi pārmeta, ka īrnieku tiesības tiekot aizskartas un ka galvenais esot īrnieku jautājums.

Es jums atļaušos nolasīt šo mūsu labojumu sakarā ar to, ko publicēja “Diena” 1992.gada 18.janvārī. Paraksta šeit nav. Tā ir lappuse “Tautsaimniecība”. “Diena” raksta: “Sekojot Godmaņa kunga izteikumiem, bija jāsecina, ka parlaments savā laikā izdarījis divas lielas “kļūdas”, būtiski sarežģījot privatizāciju. Tie ir lēmumi par īpašumu atdošanu to bijušajiem saimniekiem un valsts īpašuma nodošana municipalitātēm… Pateicoties “minētajiem dokumentiem”, biznesmeņi (nevis īrnieki) bieži vien nevar sākt normālu darbību… Tieši tāpēc Latvijas Privātuzņēmēju savienība nesen nākusi klajā ar priekšlikumu izdarīt izmaiņas likumā par veco namīpašumu atdošanu to bijušajiem saimniekiem– atcelt trīs gadu moratoriju. Visiem bijušajiem īpašniekiem jāpiesakās līdz šā gada 20.janvārim.”

Tas ir publicēts 18.janvārī. Šodien ir 22.janvāris. Pēc biznesmeņu domām, termiņš ir jau beidzies, cienījamie kolēģi.

Ja jūs atceraties, tad šī augstā amatpersona arī agrāk visu agrārreformu nosauca par kļūdu. Es nemīlu asus izteicienus, bet atļaušos teikt, ka tomēr mums jābūt atbildīgākiem savos izteicienos. Es saprotu, ka biznesmeņiem nepatīk, ka Rīgas centrā ir sadalīti nami…

Tagad paskatīsimies vēsturisko paralēli. 1940.gadā īpašnieki traucēja, viņus izveda, lika cietumos, lika pie sienas. Pats traģiskākais ir tas, ka arī šodien viņi traucē. Kāpēc mēs jaunu īpašumu gribam radīt uz citu rēķina? Kāpēc tik intensīvi? Šiem labojumiem, kas noņem visus aizliegumus pirkt un pārdot, kas samazina termiņu līdz minimumam, es citu jēgu neredzu.

Es vēlreiz gribu teikt, ka neesmu pret to, lai mēs saprātīgi izdarītu labojumus. Bet šodien šo jautājumu vajadzētu atlikt. Vajadzētu nodibināt jaunu komisiju, uzaicināt tajā mūs ar Alkšņa kungu, darot to vismaz cieņas pēc, jo mēs zinām daudz vairāk finešu par šiem dokumentiem. Tad kopīgi varētu pastrādāt. Man arī nebija paziņots, ka par šo jautājumu te spriež.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bresi!

V.Bresis: Godājamie kolēģi, kad šo jautājumu iekļāvām darba kārtībā, es cerēju saņemt pamatīgu informāciju no cienījamā referenta, kā notiek privatizācija pilsētās. Kā mēs skaidri zinām, 1.janvārī var jau atdot atpakaļ īpašniekiem namus. Pēc būtības var atdot īpašumā arī zemes, kur ir bezstrīda gadījumi.

Ja mēs būtu saņēmuši kārtīgu analīzi, kas ir izdarīts, kas traucē, kas jāmaina, tad varbūt mani kāds būtu pārliecinājis par to, ka šie likumi ir jālabo. Bet diemžēl mēs nesaņēmām neko. Mēs saņēmām kabinetu sapņotāju priekšlikumus par likuma izmaiņām. Citādi es to nevaru nosaukt. Likuma izmaiņas nav pamatotas absolūti ne ar kādiem dzīves piemēriem, ne ar kādiem reāliem novērojumiem, ne ar kāda reāla fakta analīzi, ne ar kādu privatizācijas paātrināšanas prognozi. Diemžēl tas ir tā.

Es zināmā mērā sekoju līdzi tam, kā notiek privatizācija, jo mans personīgais uzskats ir tāds: ja šis parlaments var kaut ko labu izdarīt, tad tā ir privatizācija. Izveidot privātīpašnieku, jaunu attiecību formējumu Latvijā, kurš būtu spējīgs pēc tam veidot savu politisko struktūru un varbūt arī Saeimu. Ja kavēsim šo privatizāciju, tad nākamais parlaments nebūs labāks par šo parlamentu. Piedodiet, bet tā tas acīmredzot būs. Es neko sliktu nesaku, bet tāds ir mans viedoklis.

Ko atrisina piedāvātais likumprojekts? Uzskatu, ka neatrisina absolūti neko. Reālo privatizāciju pilsētās šis piedāvātais variants atliek uz vienu gadu, vai jums tas patīk vai nepatīk. Bez šaubām, mums ir jāapzinās, ka, jau pieņemot likumus par namīpašumu denacionalizāciju un zemes reformu, mēs paši pieļāvām veselu rindu kļūdu.

Pirmkārt, mēs nepieņēmām vienu īpašumu atdošanas likumu. Katrs īpašnieks, cienījamie kolēģi, tagad iet uz divām komisijām, raksta divus papīrus, brauc divreiz vairāk uz šīm izpildkomitejas un komisijas sēdēm. Bet īpašums ir viens– nekustamais īpašums, zemes īpašums, uz kura atrodas viņa nams. Mēs šo procesu apzināti saskaldījām divās absolūti nejēdzīgās un nevajadzīgās daļās. Otrs ir visa ķēdīte, pa kuru tālāk iet organizācija. Izpildkomitejas arī it kā dubultojas, un veidojas dubultdarbs. Divas komisijas, divreiz vairāk izpildkomitejas sēžu jārīko.

Treškārt, mūsu likumi nav pietiekami elastīgi. Ir, bez šaubām, bezstrīda gadījumi. Es domāju, ka vajadzēja momentāni šos jautājumus risināt. Ja īpašniekam ir visi īpašumu apliecinošie dokumenti, tad kāda velna pēc (piedodiet!) viņam ir jāgaida gadiem ilgi uz īpašuma atdošanu! Tajā pašā laikā ir īpašnieki ārzemēs un ir vēl cilvēki, kuriem nav pilnīgas dokumentu paketes. Atļausim ilgāk viņiem kārtot tos dokumentus! Bet mūsu likums nav pietiekami elastīgs. Diemžēl nav.

Piedodiet manu aso uzstāšanos un arī jautājumus, Endziņa kungs, bet jūs tiešām aizstāvat tos cilvēkus, kuri nekā darīt negrib. Reālā situācija ir tāda, ka Ministru padome (es šeit negribu runāt tieši par Ministru padomes priekšsēdētāja un varbūt tuvāko vietnieku līmeni), tās darbinieki nekā nedara šajā jautājumā. Ir četri pieci svarīgi dokumenti, kuri ir jāpieņem, kuri papildinātu mūsu likumu, bet neviens no šiem dokumentiem šodien nav pieņemts.

Izpildkomitejas nezina, kā strādāt. Bet kāpēc tās neparāda nekādu iniciatīvu? Gluži vienkārši, kolēģi. Sapratīsim, ka izpildkomitejās tikai to vien gaida, lai šo dokumentu nebūtu. Izpildkomitejām tas ir papildu darbs– dot šos namīpašumus atpakaļ, atbildēt, kā būs ar dzīvošanu, kā palīdzēt bijušajam īpašniekam izremontēt māju, risināt daudzus citus jautājumus. Tas ir papildu darbs, papildu klapatas, nevajadzīgas klapatas.

Vēl jo vairāk, ja runa ir par zemes īpašumiem. Uz šiem zemes īpašumiem ir ieperinājušies ļoti daudzi dažādi mazdārziņu turētāji. Nezin kādi saklīduši iekšā. Tagad viņiem ir jāatbrīvo šīs platības, bet izpildkomitejai jāmeklē citā vietā zeme dārziņiem. Vesels birums papildu problēmu. Izpildkomitejas to vien gaida, lai neko nedarītu.

Mums atrodas gudri cilvēki parlamentā, kuri izdomā jaunu likuma variantu, lai uz gadu šo procesu pagarinātu. Ja mēs šo zemes reformu paildzinām no 20. līdz 31., tad ir viennozīmīgi skaidrs, ka uz gadu mēs attālinām reālo privatizāciju pilsētā, jo nav jēgas paņemt savu namu atpakaļ, ja zemi atdos tikai pēc gada. Ko jūs darīsit, ja jums pat sēta tur nepiederēs! Pilsētas zemes reformā nav paredzēta zemes lietošana. Lūk, te ir tā novilcināšanas teorija. Mēs gribam panākt reālu namu reformu pilsētās, bet zemes reformu atcelt uz gadu.

Es nedomāju, ka šie likumi ir ideāli, bet tad, cienījamie kolēģi, padomāsim, ko mēs pieņemam! Es gribu piekrist valdībai tajā ziņā– ja privātīpašuma namā ir iebūvēts veikals, piemēram, maizes veikals, tad nedrīkst šo maizes veikalu likvidēt līdz ar nama īpašuma atdošanu. Es piekrītu. Lūdzu, pieņemsim papildus tādu lēmumu, ka šos veikalus nedrīkst likvidēt, ka tiem jāstrādā tālāk kā privātveikaliem vai kādā citā veidā, piemēram, kā akciju vai paju sabiedrības veikaliem. Tas ir cits jautājums. Šiem veikaliem ir jābūt, es piekrītu tam. Bet es kategoriski noraidu piedāvāto lēmuma projektu, it sevišķi tā 3.punktu. Uzskatu, ka tas ir gluži vienkārši (manā izpratnē) pārpratums un ka tie cilvēki nav tik ļauni domājuši, cik ļauni ir uzrakstījuši.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Repša!

R.Repša: Cienījamie kolēģi, vispirms es gribētu novērst to pārpratumu, par kuru runāja Grūtupa kungs, proti, ka latviešu privātuzņēmēju aprindās figurējis šis datums– 20.janvāris. Datumi tiešām tika apspriesti darba grupā, bet šāds datums nosaukts netika. Es domāju, ka šeit ir pārpratums no mūsu cienījamo avīžu puses. Manuprāt, deputātu dāmas un kungi vislabāk zina, ka bieži vien avīzēs šie skaitliskie datumi un informācija par tiem parādās neprecīza. Tas ir vienkārši pārpratums, nopietni tāds datums apskatīts nav.

Tagad par pašu problēmas būtību. Rīgā ir jau nodibinātas privatizācijas komisijas. Rīgā ir 18 tūkstoši namīpašumu, ja es pareizi atceros šo skaitli. Kā zināms, vecajās mājās pa lielākajai daļai pirmajā stāvā ir veikali. Līdz ar to, ja mēs paliekam pie tiem likumdošanas nosacījumiem, kādi ir spēkā, praktiski no juridiskā viedokļa nav iespējams bijušo īpašnieku mājās veikalus šobrīd privatizēt.

Tajā pašā laikā ir ļoti daudz gan privātuzņēmēju, gan potenciālo privātuzņēmēju, uzņēmīgu cilvēku, kuri ir gatavi riskēt un privatizēt šo veikalu, kas atrodas pirmajā stāvā, zinot, ka pēc dažiem mēnešiem var parādīties privātīpašnieks un palūgt viņus vākties ārā. Viņi ir gatavi riskēt gan ar savu ieguldīto darbu, gan laiku un līdzekļiem. Bet likums diemžēl šādu risku neatļauj. Tāpēc, manuprāt, piedāvātie labojumi noteikti mums būtu jāpieņem.

Es neuzdrošinos diskutēt par to labojumu, kas attiecas uz likumu par zemes reformu pilsētā. Varbūt tur tiešām jābūt atsevišķai diskusijai. Bet tas, kas attiecas uz namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem un denacionalizāciju, man liekas, mums būtu jāpieņem, ja gribam, lai tajos veikalos reāli kaut kas būtu iekšā.

Breša kungs, man liekas, ļoti pareizi pateica par šo privatizāciju. Es tikai gribētu vēlreiz uzsvērt, ka privatizācija ir ekonomiskās reformas kodols, un, ja šī privatizācija netiks šobrīd, krīzes situācijā, pietiekami strauji forsēta un virzīta uz priekšu, es baidos, ka mēs dabūsim ekonomisko, sociālo un beigās politisko krahu. Šis jautājums pelna īpaši ātru un operatīvu risinājumu.

Tagad par to, ko Grūtupa kungs teica. Viņš pareizi minēja vienu problēmu. Man liekas, ka šeit juristu kungiem ir iznācis pārpratums. Es runāju par likumu par grozījumiem šajos divos likumos un par lēmumu par spēkā stāšanās kārtību. Tur tiešām nevar šādi formulēt, ka minētais aizliegums ir spēkā no prasības vai pieteikuma iesniegšanas dienas līdz 1992.gada 31.decembrim. Tad iznāk tā, ka tiešām šajā periodā, kamēr bijušais īpašnieks nav pieteicies, to māju galu galā var pat nojaukt.

Tāpēc es piedāvāju nedaudz citādu formulējumu. Man liekas, ka tā visu var nolikt pa plauktiņiem. Ierosinu izteikt šā lēmuma 1.punktu šādā redakcijā: “No šā lēmuma pieņemšanas brīža līdz namīpašuma atdošanai likumīgajam īpašniekam vai līdz prasību vai pieteikumu iesniegšanas termiņa beigām (1992.gada 31.decembrim) aizliegt nam­īpašuma atsavināšanu, rekonstrukciju, pārbūvi un nojaukšanu, kā arī jauna īpašnieka iemitināšanu atbrīvotajās dzīvojamajās telpās.”

Ja mēs šādu formulējumu pieņemam, tad mēs ar to māju neko citu nedrīkstam darīt, bet dodam iespēju šajās nedzīvojamajās telpās iemitināt jaunus īrniekus, privatizējot veikaliņus vai citus objektus, kas atrodas ēku pirmajā stāvā. Man liekas, ka jums, Grūtupa kungs, vajadzētu piekrist, ka šāds labojums šo problēmu noņem. Es to iesniegšu, protams, attiecīgi komisijai.

Pats pēdējais. Jūs redzat, ka ap šo privatizācijas lietu savelkas pamazām arvien jauni problēmu kodoli. Daļēji mēs tos esam radījuši ar saviem pieņemtajiem likumiem, daļēji nāk kaut kas jauns klāt, jo dzīve mūs vislabāk māca, un privatizācijas process pats parādīs, kur kas ir jālabo. Šobrīd mēs pie tā esam nonākuši. Man šķiet, ka Augstākajā padomē, lai šos jautājumus koncentrētu vienās rokās un virzītu uz priekšu, tomēr ir nepieciešams izveidot privatizācijas komisiju. Es nedomāju, ka te ir jābūt pastāvīgajai komisijai, lai, teiksim, Prezidiju neizstieptu vēl garāku, kas daudzus biedē. Tā varētu būt tāda pati komisija, kā tā, kas virza, piemēram, zemes reformu. Šai komisijai varētu būt līdzīgs statuss. Šī privatizācijas komisija varētu šķetināt visu to problēmu kamolu, kas saistīts ar Ministru padomes dažādu dokumentu izstrādāšanu, un tur, kur vajadzīgs palīdzēt. Viņi varētu vienkārši ņemt šo procesu savās rokās. Man šķiet, ka pie tā mēs nonāksim. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Leonīdam Alksnim. Viens precizējums: nedzīvojamajās telpās var ievietot tikai nomnieku, nevis īrnieku. Lūdzu.

L.Alksnis: Godātie kolēģi! Es domāju, ka mēs visi atceramies, cik mums smagi gāja ar likumu par zemes reformu Latvijas pilsētās. Vai atceraties, ka mēs apstājāmies pie tā punkta par pieteikšanās termiņa beigu datumu? Taču es jums gribu atgādināt, ka mēs tomēr nobalsojām ar balsu vairākumu, ka šis pieteikšanās termiņš ir 1992.gada 20.jūnijs. Šajā sakarībā es jums gribu atgādināt, ka pagājušajā vasarā, kad redzējām, ka ar šo likumu tik grūti iet, pirms Jāņiem pieņēmām lēmumu par pasākumiem zemes reformas nodrošināšanai pilsētās, kurā mēs ierakstījām, ka pieteikumu iesniegšanas atklāšanas termiņš sāk darboties līdz ar šā lēmuma spēkā stāšanos, tas ir, no pagājušā gada 12.jūnija. Mēs arī noteicām ar šo lēmumu, kur iesniegumi jāiesniedz, kā tie ir jāizpilda. Mūsu lēmumam bija pievienotas paraugam iesnieguma veidlapas– gan bijušajiem īpašniekiem, gan tagadējiem lietotājiem, gan jaunajiem pretendentiem.

Darbs sākās. Likums bija pieņemts. Vietējās padomes bija lietas kursā. Cilvēki zināja, kur sniegt šos iesniegumus, un viņi tos sniedza. Praktiski lielais vairums visās pilsētās iesniegumus ir iesnieguši. Pilsētu zemes komisijas strādā.

Ja mēs pagarinātu šo termiņu, es domāju, ka tā būtu arī politiska kļūda. Mēs vienkārši pateiktu, ka atkal par kaut ko šaubāmies, par kaut ko neesam skaidrībā. Man liekas, ka tas būtu apmāns mūsu tautai, kura ir sagatavota uz vienu termiņu. Man jāsaka, ka cilvēki ļoti vēlas savus īpašumus atpakaļ. Tas ir saprotami. Viņi grib sākt rīkoties ar saviem īpašumiem, viņi atkal grib būt saimnieki savos īpašumos, tas taču ir mūsu kopējais mērķis, lai katrai lietai būtu kārtīgs saimnieks.

No šā viedokļa skatoties un ievērojot arī to momentu, ko Škapars minēja, nav tik daudz laika, lai mēs šos procesus varētu vilcināt. Es domāju, ka mēs nedrīkstam termiņu pagarināt. Tajā pašā laikā man jāpiekrīt Breša kungam, ka šis termiņa pagarinājums atkal dos iespēju daudziem mūsu birokrātiem, mūsu pašvaldībām pateikt: mīļie draugi, termiņš ir pagarināts, pēc likuma mēs negribam jums dot to zemi atpakaļ, lai gan likums dod iespēju šodien atjaunot zemes īpašuma tiesības attiecīgos pilsētas rajonos tādiem īpašniekiem, kuri nerada nekādas šaubas. Sevišķi tas ir svarīgi mazpilsētās, kur pilsētbūvnieciskās problēmas nav tik smagas.

Gribu mazliet precizēt Endziņa teikto. No jauna zemi varēs piešķirt lietošanā tikai pēc 1994.gada, Rīgā– pēc 1996.gada. Likumā tā nav rakstīts. Likumā ir rakstīts, ka– ne vēlāk. Tas nozīmē, ar otrās reformas iesākšanos, tas ir, pēc pieteikšanās termiņa, kad attiecīgās zemes komisijas būs tikušās galā ar tiem pienākumiem, kas ir ierakstīti 1992.gada zemes reformā, pašvaldība var šīs zemes nodot lietošanā jauniem lietotājiem. Tā ka obligāti mums nav jāgaida 1994.gads un 1996.gads Rīgā. Tāpat šis 10 gadu termiņš, ko mēs ierakstījām 12.pantā. Taču tas arī dod iespēju tādiem bijušajiem zemes īpašniekiem, kuri ir tālumā pasaulē, kārtot savu īpašumu tiesību atjaunošanu, ja viņi parādīsies pēc šā pieteikšanās termiņa beigām, tajā pašā laikā, protams, ļaujot pašvaldībām ar šīm zemēm rīkoties.

Vienīgais ierobežojums ir, ka nevajadzētu šīs zemes pārdot īpašumā citiem īpašniekiem, par kurām ir skaidri zināms pēc vecajām zemesgrāmatām, ka tur ir bijis zemes īpašums. Bet zemi var nodot īpašumā bez lietošanas tiesību pārejas citām personām. To var iznomāt, var apbūvēt, var ar šo zemi rīkoties.

Ko es vēl gribu piebilst? Gribu tikai pateikt, ka ir ļoti smagi ar tiem papildu dokumentiem, kurus mēs ierakstījām Ministru padomes adresē un kuri būtu jāizstrādā kompleksā ar šo likumu par zemes reformu. Mums jāatzīstas, ka nav tādu speciālistu, to ir ļoti maz. Gribu teikt, ka darbs tiek veikts. Šo darbu vada Arhitektūras un celtniecības ministrijas speciālists, es arī tur piedalos. Mēs centīsimies ar šīm problēmām tikt galā.

Gribu teikt, ka jaunā Pilsētu zemes komisija strādā. Mēs braucam diezgan daudz uz republikas pilsētām, skaidrojam, stāstām par šo likumu, atbildam uz jautājumiem. Pašreiz, manuprāt, nav tādu smagu, kritisku momentu, kas liktu mums šodien lemt par tādu priekšlikumu, ka mums būtu šis pieteikšanās termiņš jāpagarina.

Es esmu vienojies ar arhīvu vadītājiem, ar Riško kungu, Štāla kungu, ka pilsētu zemes komisijas nesūtīs atsevišķus cilvēkus pēc saviem īpašuma tiesību apliecināšanas dokumentiem. Uz pilsētām brauks atsevišķas komisijas, atsevišķas speciālistu grupas, kuras strādās uz vietas arhīvā, tādējādi paātrinot šo datu izzināšanas procesu un, manuprāt, paveicot šo datu savākšanu profesionālāk.

Pašās beigās es gribu lūgt kolēģus no Likumdošanas komisijas, ja mums kaut kas maināms, tomēr paaicināt kolēģus, kuri ir strādājuši pie tiem jautājumiem, lai mēs varētu tos saskaņot.

Beidzot savu uzstāšanos, gribu piebilst, ka, manuprāt, kolēģa Repšas priekšlikumi attiecībā uz namīpašumu likumiem ir vērā ņemami, apspriežami. Tas, manuprāt, arī varētu uzlabot kopējo koncepciju. Gribu jūs, cienījamie kolēģi, aicināt varbūt balsot pa punktiem atsevišķi. Es uzaicinātu par zemes reformu nobalsot. Manuprāt, nekas šajā likumā nebūtu maināms. Vai arī, ja jūs tā uzskatāt, gribu pievienoties Grūtupa kungam. Ja mēs kaut ko mainām, tad mums ir nopietni jāmotivē maiņas iemesli, jāorganizē un attiecīgi jāziņo kolēģiem, kāpēc tas tiek darīts. Tas jādara argumentēti, lai mēs varētu tautas priekšā un savu vēlētāju priekšā pamatot pozīcijas maiņu, kas kopumā, manuprāt, nebūtu piedodams mūsu praktiskajā darbā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es pārstāvu to slaveno monstru, kas, saaugot Likumdošanas komisijai kopā ar Juridisko pārvaldi, ir pārņēmis tagad daudzu mūsu kolēģu prātus. Diemžēl es neuzstājos Likumdošanas komisijas vārdā, izteikšu tikai savu personisko viedokli, kurš atšķiras no Likumdošanas komisijas viedokļa. Veiksmīgi ir sagadījies, ka šo likumprojektu “apšauda” no pilnīgi pretējiem flangiem. Šeit ir cilvēki, kuri ir saistīti ar zemi, konkrēti, kā mēs dzirdējām, tas ir Breša kungs. Un arī Alkšņa kungs uzskata, ka termiņš ir noteikts un nekādā ziņā nav pagarināms. Alkšņa kungs uzskata, ka šis termiņš ir pietiekami korekts un ļauj rīkoties arī pēc 20.jūnija. Breša kungs runāja, kā es saprotu, pavisam aiz citādiem motīviem, kuri ir saistīti (attiecībā uz iepriekšējiem diviem punktiem) ar Rolanda Repšas kunga motīviem.

Es gribētu izteikties par šiem motīviem un tādā veidā varbūt zināmā mērā netieši ievadīt diskusiju par privatizāciju. Diemžēl man un daudziem maniem vēlētājiem nav pieņemams tāds uzskats, kādu šeit izteica kolēģis Repša, ka ir cilvēki, kuri gatavi iet iekšā šajās ēkās un rīkoties. Jā, privatizācija ir nepieciešama, varbūt pat spriedze pieaugs, ja mēs vismaz sākumā neprivatizēsim dažus veikalus, sadzīves pakalpojumus. Bet es neredzu nekādu pamatu šai privatizācijai, kurai principā ir jābalstās uz nomu kā vienkāršākam privatizācijas veidam, kā tādam privatizācijas veidam, kurš neprasa lielus kapitāl­ieguldījumus.

Mēs jau zinām, ka pamatā iedzīvotājiem nav šo naudas līdzekļu tādā vai citādā valūtā, par ko sapņo mūsu premjera kungs, ka kāds ieradīsies un privatizēs par valūtu. Ja kādam ir šī valūta vai šīs milzīgās naudas summas, tad viņi ir ieguvuši to dažādā, varbūt pat ne visai likumīgā veidā, tā pieder ļoti mazai iedzīvotāju daļai. Līdz ar to privatizācija šajās jomās noteikti jābalsta nevis uz kaut kādu mājas un ēku daļas iegūšanu un zemes iegūšanu privātīpašumā, bet šī privatizācija sākumā gan ekonomiski, gan arī juridiski jābalsta tikai uz nomu.

Nevajag šeit stāstīt: ja nebūs ēka kopā ar veikalu šim tirgotājam privātīpašumā, tad viņš nevarēs tajā ieguldīt naudu, nevarēs remontēt, nevarēs iekārtot savu veikalu. Es domāju, ka tās ir absolūti kļūdainas domas. Var rīkoties absolūti bez šī privātīpašuma, rīkoties ar nomas līgumu, noslēdzot to ar pietiekami korektiem noteikumiem uz pieciem gadiem vai uz ilgāku laiku. Šis nomas līgums būs jārespektē šinī brīdī gan tam, kas pārvalda īpašumu, gan īpašniekam, kas ir tiesīgs atjaunot īpašumu uz šo ēku. Nekādā ziņā ar to, ka mums maizes veikali pazudīs, nevajadzētu nevienu baidīt.

Es vairāk baidos par šiem jaunajiem privātīpašniekiem, kuri ir gatavi, kā šeit Repšas kungs izteicās, iet iekšā šajās ēkās un riskēt jebkuros apstākļos. Man bail, vai, zinot mūsu administratīvi tiesisko aparātu, šie privātīpašnieki pārāk daudz necer uz dažādiem nelikumīgiem paņēmieniem. Pēc tam, kā sacīt, šos likumīgos īpašniekus varētu izspiest, izmantojot viņu lielo vecumu, neorientēšanos vai varbūt nespēju rīkoties pietiekami kvalificēti ar šiem īpašumiem, varētu piespiest viņus noslēgt tādus līgumus, kuri viņiem ir acīm redzami neizdevīgi.

Bet visvairāk, manuprāt, mums šodien jārēķinās ar ekonomisko situāciju, jo šodien ir divi milzīgi mīnusi, kuri mums neļauj to darīt. Pirmais ir nepareizā nauda, kura šodien ir mūsu rīcībā, kalpo kā maksājumu līdzeklis un izplēn milzīgā ātrumā. Tātad jebkurš līgums, kurš tiktu noslēgts rubļos uz 10 gadiem un kurā paredzēta nomas maksa, nekad nebūs adekvāts; jo šodien mēs nevaram noteikt, kas būs pēc trim mēnešiem ar šo rubli.

Otra lieta. Mēs absolūti šodien nezinām šā nekustamā īpašuma cenu. Jūs varat sasaukt kādas vien komisijas gribat, jūs varat te iecelt gan ārzemju speciālistus, gan rīkoties tik grandiozi kā Jūrmalā, bet kā jūs varat savstarpēji salīdzināt šos īpašumus, ja, piemēram, viens ir centrā pie kaut kāda transporta mezgla, otrs ir nomalē, un tā tālāk? Jūs nekādi nevarat izteikt šā nekustamā īpašuma cenu naudā, padomju rublī. Es baidos, ka nevar izteikt arī dolāros, jo mums absolūti nav izveidojies šis tirgus. Izejot no šiem ekonomiskajiem aspektiem, jūsu piedāvātie labojumi diemžēl nav pieņemami.

Kādi man būtu iebildumi kā juristam? Es varbūt šeit izteicu savas ekonomista pārdomas savā izpratnē kā ekonomikas pašdarbnieks. Man ļoti bail, ka ar šo labojumu visādā ziņā cenšas apsteigt to mirkli, kad stāsies spēkā 1937.gada Civillikuma Mantošanas tiesību sadaļa. “Dienā” jau izskanēja šādas aizdomas, ka, teiksim, attiecībā uz zemes privatizāciju Ministru padome steidzoties, lai apsteigtu šo Civillikuma atjaunošanu, lai tādā veidā atstātu lielu daļu gan zemes, gan nekustamo īpašumu pilsētām, tā radot situāciju, ka šie īpašumi nonāk administrācijas rokās, kura izmanto šo īpašumu tālāk, varbūt ne labākajā veidā. Protams, mums vienmēr rodas aizdomas, ka tā ir korupcija. Man tomēr liekas, ka, balsojot par Civillikuma atjaunošanu un arī savā citā rīcībā, esam izšķīrušies, ka tomēr respektējam bijušo īpašnieku. Ja mēs respektējam bijušo īpašnieku, tad, es domāju, varam pagarināt termiņus, varam izsludināt, tāpat kā uz obligācijām, kaut kādus pieteikšanās papildu termiņus. Bet es domāju, mēs nevaram arī tīri no praktiskā viedokļa. Šī ziņa par trīs gadu termiņu ir aizgājusi ne tikai pa Latviju, bet arī pasaulē. Cilvēki orientējas uz šiem trim gadiem, kārto savas lietas un tā tālāk. Es šeit nerunāju varbūt tikai par to, kas ir saistīts ar Austrāliju vai Ameriku. Tikpat labi ar Krieviju tas ir saistīts. Kāpēc gan ne?

Otrām kārtām es vienkārši aicinātu ar lielāku izpratni un cieņu izturēties pret pašu pieņemtajiem likumiem un lēmumiem. Ja reiz kaut ko esam nolēmuši, diskutējot un alternatīvi balsojot par šiem termiņiem, tad arī tā esam nolēmuši. Cienīsim paši savus lēmumus! Nemainīsim tos kaut kādu iemeslu dēļ, piemēram, tādēļ, ka kādam gribas kaut ko sākt vai kādam gribas kaut ko ātrāk nodot, vai kādam gribas kaut kādas varas maiņas, lai izrīkotos ar īpašumiem, grozot lēmumu un likumu.

Es domāju, cienījamie kolēģi, ka neviens īpašnieks, kurš būs saņēmis šādā veidā īpašumu, kas ir iegūts, izmantojot saīsinātu termiņu un zinot, ka īpašums ir kādreiz kādam piederējis, nekad nebūs laimīgs. Es domāju, ka viņš nebūs ne stabils uzņēmējs, ne īpašnieks.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Čepāni!

A.Čepānis: Es nerunāšu par mūsu cieņu pret pašu pieņemtajiem likumiem un lēmumiem, par kuriem tikko runāja kolēģis Muciņš. Kāda attieksme mums pret tiem ir, redzējām vakar. Bet es runāšu par lietas praktisko pusi. Es nepretendēju uz 68.dokumenta apspriešanu, jo nejūtos kompetents. Acīmredzot Grūtupa kungs ir trīsreiz gudrāks šajos jautājumos, un viņa grupas izstrādātais likums ir pieņemts pareizi.

Bet es gribētu par 76.dokumentu, par lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību. Ja tomēr gribam, lai realizētos arī mūsu pašu parlamentā pieņemtais likums par pašvaldību rīcībā esošo mazo tirdzniecības, sabiedriskās ēdināšanas un pakalpojumu uzņēmumu privatizāciju, ja gribam, lai cienītu šo pašu pieņemto likumu, tad jāatrod ir kaut kāds kompromiss, lai tas varētu vispār realizēties.

Jūlijā Latvijas Republikas Ministru padome pieņēma lēmumu par eksperimentu tirdzniecības, sabiedriskās ēdināšanas un pakalpojumu uzņēmumu privatizācijā Rīgas pilsētā un Latvijas Republikā. Tur bija paredzēts, ka Rīgā jāprivatizē trīs veikali, trīs ēdnīcas un kafejnīcas, kā arī trīs uzņēmumi.

Šodien ir janvāris, un no tiem deviņiem vēl nav privatizēts neviens. Pagājušā gada 5.novembrī tika pēdējā galīgajā variantā parakstīts trešajā lasījumā pieņemtais likums par privatizācijas gaitu. Privatizācija šajā jomā esot mūsu komisijas pārziņā.

Citās Latvijas Republikas pilsētās– Liepājā, Daugavpilī, Ventspilī un citur– šie jautājumi vairāk vai mazāk risinās kaut vai ar nomas starpniecību, bet mūsu komisija pirms dažām nedēļām konstatēja, ka Rīgā tie praktiski pat nav sākuši virzīties. Ir vairāki simti iesniegumu no privātpersonām, tātad no fiziskajām un juridiskajām personām, no ārzemniekiem, kuri vēlētos privatizēt to vai citu tirdzniecības, sabiedriskās ēdināšanas uzņēmumu vai pakalpojumu punktu. Taču likums par namīpašumu atgriešanu likumīgajiem īpašniekiem pilsētās šo uzņēmīgo cilvēku rīcību…

Te es absolūti pievienojos deputāta Rolanda Repšas nostādnēm. Mēs tikai tāpēc lūdzām kaut kādu atrunu šajā lēmumā, izmantojot šo likuma spēkā stāšanās kārtību, lai cilvēkiem nebūtu jāgaida likumā noteiktie trīs gadi, jo Rīgā visi tirdzniecības uzņēmumi izvietoti galvenokārt bijušo īpašnieku namos. Tāpēc jautājumā par 76.dokumentā izteikto es visnotaļ gribētu atbalstīt Rolanda Repšas priekšlikumu par šiem labojumiem.

Priekšsēdētājs: Debatēs pēdējam vārds deputātam Ozolam.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Es pavisam īsi attiecībā uz situāciju, kāda izveidojusies Zemgales priekšpilsētas Tautas deputātu padomes izpildkomitejā. Mēs nereti esam jau apsprieduši šo jautājumu, bet no mūsu iedzīvotājiem saņemam daudzas vēstules un sūdzības, ka mēs ar savu Augstākās padomes lēmumu esot radījuši priekšnosacījumus potenciālā privātīpašuma izdemolēšanai. Mums ir lieliski objekti, lieliskas mājas, kuras mēs ar savu lēmumu esam noveduši vārda tiešajā nozīmē līdz velteņu statusam.

Tajā pašā laikā es tomēr nevaru atbalstīt viedokli, kas ir pausts 68.dokumenta 3.pantā, proti, nomainīt reģistrācijas termiņus no trīs gadiem pēc likuma stāšanās spēkā līdz 31.decembrim. Es minēšu, kāda iemesla dēļ. Tā, piemēram, mantinieki, kuri pašlaik kārto savas juridiskās saistības caur mūsu arhīviem ar radinieku palīdzību, caur saviem arhīviem ārzemēs, pierādot otrās un trešās pakāpes mantojuma tiesības, nav teorētiski un praktiski spējīgi šajā mūsu noteiktajā termiņā realizēt un pierādīt savas mantinieka īpašuma tiesības.

Te nu es gribētu pilnībā atbalstīt Muciņa kunga teikto par to, kas ir pasaulē pieņemts par normu, turklāt civilizētā sabiedrībā, kur divu džentlmeņu godavārds pat finansu un ekonomiskajos darījumos sver vairāk nekā no sociālisma mantotais garantijas paraksts un zīmogs, kas nav nekāda garantija. Piedodiet, ar to mēs vēl vairāk graujam savu autoritāti un uzticību mūsu likumdevējam un mūsu likumiem. Tieši šā iemesla dēļ es lūgtu patiešām kritiski izturēties attiecībā uz šo mūsu jau likuma garantēto termiņu un atstāt to spēkā.

Tādā gadījumā obligāti mums ir 76.dokumenta lēmumā jāatbalsta un jāakceptē, ka mēs dodam tiesības izpildvarai nodot uz nomas līguma pamata šīs apdzīvotās telpas, lai tās neizdemolētu un lai izpildvara varētu slēgt līgumus par šo telpu izmantošanu, līdz ar to arī aizsardzību un nodošanu. Ja potenciālais īpašnieks uzradīsies kā mantinieks vai arī atjaunojot savas īpašuma tiesības, vai arī ja kļūs par privātīpašumu, tad lai mēs nenodotu graustus, bet lai mēs nodotu praktiski saglabātu un mūsu materiālo pamatfondu vērtībai atbilstošu īpašumu. Tāds būtu konkrēti mans priekšlikums. Tāpēc es lūdzu atbalstīt viedokli, ka no iesniegtā lēmuma projekta tiek svītrots šis 1992.gada 31.decembris.

Man šķiet ļoti loģisks Rīgas pilsētas izpildkomitejas lēmuma projekts, ko viņi ir iesnieguši Augstākajai padomei. Viņi praktiski pēdējo rindkopu šajā lēmumā likuši priekšā nomainīt ar šādu: “ar bijušā īpašnieka vai viņa mantinieka pieteikuma reģistrāciju”. Tātad ar dienu, kad pieteikums oficiāli iereģistrēts, jo praktiski pieteikums var tikt atgriezts atpakaļ, ja ir nepietiekami dokumenti vai kas cits. Tad, kad ir iesniegta pilnīgi visa dokumentu kopa, tad arī tas faktiski tiek reģistrēts. Tāds ir mans konkrētais priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, visi debatētāji ir izteikušies, Grūtupa kungs vēl prasa replikai kādu minūti. Ir jādod vārds arī Endziņa kungam galavārdam. Lūdzu.

A.Seiksts: Man pāris teikumu par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi! Ja auditoriju ne sevišķi pārliecināja Grūtupa kunga un Breša kunga teiktais, tad man ir vēl viens arguments. Darba grupa, kuru man bija uzticēts vadīt, iesniedza vēl vienu likumprojektu par reliģisko organizāciju īpašuma atdošanu. Mēs ļoti rūpīgi, vairākus mēnešus strādājot, centāmies ne tikai neradīt kolīziju, bet balstīties uz Grūtupa kunga un Alkšņa kunga likumu, uz zemes reformu lauku apvidū. Šādu labojumu pieņemšana, es neteikšu, ka torpedē, bet bremzē turpmāko likumdošanas darbu.

Bet man nav tiesību necienīt arī Repšas kunga un Čepāņa kunga pozīciju, tāpēc es redzu šeit vienīgo izeju, proti, šā lēmuma pieņemšanas atlikšanu, pieaicinot apspriešanā Alkšņa kungu un Grūtupa kungu. Ja radīsies kompromiss, par kuru šeit Repšas kungs runāja, tikai tad vajadzētu izskatīt jautājumu par lēmuma pieņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs, jums vārds replikai. Sekretariātu lūdzu zvanīt.

A.Grūtups: Ne jau mūsu lēmumu dēļ šie nami ir sagruvuši. Šie nami ir sagruvuši šo 50 gadu dēļ. Kas bija saimnieks, to mēs labi zinām. Nevajag te tādas absurdas lietas runāt. Tēze par to, ka mantinieki nav spējīgi uzturēt, nav ne ar ko pierādāma. Bet es neiestājos arī pret biznesa savienību un viņu vēlēšanos, es esmu tikai pret to, ka šie biznesmeņi slēgtu līgumus ar bijušajiem īpašniekiem un ar viņu gribu saskaņotu. Tāpēc arī uzskatu, ka vienīgais ceļš ir atlikt un pastrādāt pie šiem lēmumiem. Es neesmu arī pret to, ka varētu to termiņu nedaudz samazināt, bet tad nolikumam ir jābūt jau mums uz galda un arī pašvaldībās.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungam vārds noslēgumā. Tad mēģināsim balsot.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es domāju, ka no tās diskusijas, kura šeit izraisījās, ir skaidrs, ka katrā ziņā par 68.dokumentu nebūtu jābalso, jo šeit, kā saka, šie termiņi… Pati tā būtība ir faktiski nepieciešamībā izdarīt korekcijas lēmumā par šo abu likumu spēkā stāšanās kārtību. Acīmredzot tāpēc arī, ja būs nepieciešamība atgriezties pie šiem likumiem, tad tikai pēc tam, kad mēs tik tiešām būsim varbūt vispusīgāk apsprieduši kopā ar ieinteresētajām komisijām un darba grupu pārstāvjiem.

Rolands Repša ir iesniedzis savu rakstisku priekšlikumu, kura būtība ir tāda: izslēgt iespēju atsavināt, rekonstruēt, nojaukt bijušos namīpašumus, lai tajā pašā laikā nesaistītu to visu ar iepriekšējā lēmuma pieņemšanas brīdi, kad nevar arī nekādus īrniekus ievietot un praktiski nevar arī nekādi līgumi tikt slēgti. Es domāju, ka līdz ar to šis lēmums, kurš tika iesniegts, proti, 76.dokuments, pašreiz arī būtu jānoņem, lai mēs darba grupā izdiskutētu un pēc tam varētu griezties atkārtoti Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Paldies, Endziņa kungs, mums tas atviegloja situāciju. Tātad Likumdošanas komisija, kā jau te tika izteikts debatēs, noņem no izskatīšanas šos jautājumus, lai pie tiem vēl strādātu komisijās un lai visas ieinteresētās personas sagatavotu to atkārtotai izskatīšanai.

Mums, kolēģi, ir palikušas septiņas minūtes līdz pārtraukumam. Vai 2.darba kārtības jautājumu– lēmuma projektu “Par Latvijas Republikas likuma “Par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju” realizāciju”– mēs varam izskatīt septiņās minūtēs? Var. Zeltkalnes kundze saka, ka var. Deputātus gan es lūdzu palikt zālē šīs septiņas minūtes, jo mums tomēr ir jānobalso arī.

B.Zeltkalne: Godātie kolēģi! Jautājums patiesi ir vienkāršs atšķirībā no tikko skatītā jautājuma. Kāpēc dzīvokļu komisija iesniedza šādu lēmuma projektu un kāpēc griežas ar lūgumu šo lēmumu pieņemt? Likums, kuru pieņēmām pagājušā gada 4.decembrī par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju, stājās spēkā ar šā gada 1.janvāri.

Kāda situācija ir izveidojusies? To balsojot mēs noteicām, ka viss īpašums, tātad visi privatizētie kooperatīvie dzīvokļi tiek reģistrēti Nekustamā īpašuma reģistrā. Objektīvu vai subjektīvu iemeslu dēļ šis Nekustamā īpašuma reģistrs nav izveidots.

Ir daudz cilvēku, kuri ir griezušies Augstākajā padomē. Viņi nezina, kurp iet, ko darīt. Tas ir saistīts ar aizbraukšanu un atbraukšanu, ar Latvijas pilsoņiem, kuri ir atraduši dzīvokļus, kurus šeit grib pirkt un pārdot. Jautājums ir vēl jo sarežģītāks saistībā ar vīzām, ar aizceļošanu un atgriešanos Latvijā.

Šos jautājumus varētu kārtot un kooperatīvos privātos dzīvokļus reģistrēt tās iestādes, kuras līdz šim kārtoja personīgā īpašuma tiesības uz dzīvojamām mājām, proti, inventarizācijas biroji. Tāpēc mēs arī piedāvājam līdz Nekustamā īpašuma reģistra izveidošanai šos darījumus kārtot tādā pašā veidā kā personīgās īpašuma tiesības uz dzīvojamo māju. Es domāju, ka šeit nekādu problēmu nav, visi dokumenti ir, tikai man būtu lūgums papildināt. No lēmuma projekta ir pazuduši daži vārdi, proti, otrajā rindkopā: “noteikt, ka līdz Nekustamā īpašuma reģistra izveidošanai īpašuma tiesības uz privatizēto kooperatīvo dzīvokli”, un tālāk kā tekstā. Tātad papildināt ar vārdiem– “līdz Nekustamā īpašuma reģistra izveidošanai”. Tas nebūtu uz mūžīgiem laikiem. Juridiskā pārvalde ir skatījusi šo lēmuma projektu, nebija iebildumu arī, skatot Prezidijā, tā ka man būtu ļoti liels lūgums deputātiem nobalsot un šo lēmumu pieņemt, jo cilvēki burtiski gaida, kad viņi varēs nokārtot savas īpašuma tiesības.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš: Es tikai gribētu varbūt sakarā ar Zeltkalnes kundzes priekšlikumu par Nekustamā īpašuma reģistra pieminēšanu. Mēs tieši apzināti izņēmām to ārā no jūsu projekta tāpēc, ka ir vēl problēma, vai būs tāds Nekustamā īpašuma reģistrs. Tādējādi mēs nesaistītu šeit rokas. Iespējams, ka mums būs jāizdara izmaiņas šinī gadījumā arī lēmumā, jo tas saistās ar 1937.gada Civillikuma pieņemšanu.

B.Zeltkalne: Paldies. Tādā gadījumā varbūt arī var nepapildināt, bet pieņemt, lai likums darbotos, lai nebūtu tikai uz papīra.

Priekšsēdētājs: Paldies, vienošanās ir panākta. Deputāts Muciņš vēl vēlas ko jautāt? Lūdzu.

L.Muciņš: Tad man tomēr ir lūgums uzziņai. Ja rakstām tā, kā ir par privātmājām, tad tehniskās inventarizācijas birojs tikai piereģistrē to, ko izsniedz notārs vai arī, izsniedzot īpašumtiesību apliecību, izdara izpildkomiteja. Šeit arī tādēļ radās šī problēma, vismaz pirmatnējā stāvoklī apspriežot šā Nekustamā īpašuma reģistru, ka mēs tam mēģinām nodot reģistrācijas funkcijas vietā iespēju izsniegt pašu apliecību. Tagad izvirzījās doma, ka apliecība jāizsniedz izpildkomitejai, bet pēc tam jāiet uz to reģistru vai šinī gadījumā, kamēr reģistra vēl nav, uz inventarizācijas biroju, kur tikai piereģistrē jau izsniegtu apliecību. Kā jūs skatāties uz šo problēmu?

B.Zeltkalne: Muciņa kungs, izpildkomiteja nevar izsniegt apliecību, jo tai nav nekādu dokumentu. Uz šā esošā kooperatīva pamata, kur ir visa dokumentācija, viņi izsniedz izziņu, ar kuru griežas tehniskās inventarizācijas birojā.

L.Muciņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs vēl vēlas jautāt laikam?

S.Zaļetajevs: */Likumā par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju ir teikts, ka kooperatīva loceklim īpašuma tiesības rodas ar to brīdi, kad īpašums tiek reģistrēts Latvijas Republikas Nekustamā īpašuma reģistrā, bet piedāvātajā likumprojektā paredzēts, ka šīs īpašuma tiesības tiek reģistrētas. Vai tad šīs īpašuma tiesības var tikt reģistrētas agrāk, nekā tās radušās? Tās taču rodas pēc reģistrēšanas Nekustamā īpašuma reģistrā. Tas nozīmē, ka tad, kad šis dzīvoklis vēl nav reģistrēts reģistrā, īpašuma tiesību vēl nav. Kā tad tās var reģistrēt, kā to prasa piedāvātais likumprojekts? Kā es sapratu no piedāvātā likumprojekta, runa ir par īpašuma tiesību reģistrēšanu. Vai es pareizi esmu sapratis? Kā var reģistrēt to, kas vēl nav radies? Jo šīs tiesības rodas atbilstoši likumam par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju./

B.Zeltkalne: Bet jums jau nav jāgriežas šajā inventarizācijas birojā, ja jums nav vajadzības privatizēt šo kooperatīvo dzīvokli. Tas viss jau likumā ir noteikts.

S.Zaļetajevs: */Es nesapratu jūsu atbildi. Vai jūs sapratāt manu jautājumu? Kur ir mana jautājuma būtība?/

B.Zeltkalne: Jā, es sapratu…

Priekšsēdētājs: Neskaidrosim, kurš saprata un kurš ne, bija jautājums un bija atbilde.

B.Zeltkalne: Jā, es jums jau atbildēju, ka šeit nekādu problēmu nav, te viss ir skaidrs, darbojas likums. Konkrēti par dokumentu iegūšanu. Tagad tiek noteikts, ka līdz Nekustamā īpašuma reģistra izveidošanai vai kādas citas institūcijas izveidošanai šos jautājumus kārto inventarizācijas biroji. Jūs par savu dzīvokli dokumentus varat iegūt šajā inventarizācijas birojā. Es nezinu, kas te ir neskaidrs.

S.Zaļetajevs: */Es runāju par šī likumprojekta būtību, kurā rakstīts burtiski tā: “reģistrē īpašuma tiesības”. Bet, ja šīs tiesības vēl nav radušās, kā var tās reģistrēt?/

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs jums atbildēs, Zaļetajeva kungs! Lūdzu.

A.Endziņš: Es centīšos atbildēt uz Zaļetajeva kunga jautājumu, varbūt arī citiem ir radies šis jautājums. Lieta ir tāda, ka likumā par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju mēs šo īpašumtiesību rašanās brīdi saistījām ar Nekustamā īpašuma reģistru. Tā kā likuma par Nekustamā īpašuma reģistru vēl nav un, atjaunojot 1937.gada Civillikumu, mums var būt šeit izmaiņas, es gribu vienkārši informēt, kāpēc mēs šādu formulējumu rakstām, ka personiskā īpašuma tiesības uz māju nosaka tādā pašā kārtībā kā līdz šim. Tas nozīmē, ka jūs varat, teiksim, reģistrēt visu to inventarizācijas birojā tad, kad jums darījums ir reģistrēts izpildkomitejā un notariātā. Lūk, šie divi dokumenti! Uz to pamata tad arī inventarizācijas birojs…

Pašreizējais civillikums (LPSR), jo tagad spēkā ir Latvijas Republikas Civilkodekss, nosaka kārtību, kā notiek šo īpašumtiesību pārņemšana un kad tā rodas. Tā rodas tad, kad īpašums ir reģistrēts izpildkomitejā un notariātā. Tas ir tas pamats, un tātad šeit būs šīs īpašumtiesības. Atkarībā no tā, kā tālāk atrisināsies jautājums par Nekustamā īpašuma reģistru, varbūt mums būs jāprecizē šā likuma attiecīgās normas, bet pašreiz lai būtu tāda pati kārtība, kāda tā ir attiecībā uz personīgajā īpašumā esošu māju.

B.Zeltkalne: Es tikai gribētu teikt, ka šī kārtība ir zināma, un tie, kuri griezīsies tehniskās inventarizācijas birojos, arī saņems gan šos dokumentus, gan atbildes uz visiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zeltkalnes kundze, bet tagad mēs reģistrēsimies, jo deputāti sāk jau izklīst. Ja mēs vēl ilgāk ieslīgsim debatēs, tad lēmums vispār netiks pieņemts.

Reģistrēsimies lūdzu, godājamie deputāti! Pēc tam būs vēl divi paziņojumi. Rezultāts: 111 deputāti ir reģistrējušies. Balsosim par lēmumu, kas izteikts 85.dokumentā. Viena balss papildus “par”. Rezultāts: par– 85, pret– 6, atturas– 9. Lēmums ir pieņemts.

Divi paziņojumi, godājamie kolēģi, pirms jūs ejat pārtraukumā.

Piektdien un sestdien Augstākās padomes ēkā notiks Baltijas asamblejas plenārsēde. Baltijas asamblejas deputāti tiek lūgti pārtraukumā pulcēties Prezidija zālē.

Vēl viens paziņojums. Rīt, 23.janvārī, septiņos vakarā Ministru padomes kinozālē notiks latviešu mākslas filmas “Cilvēka bērns” (pēc Jāņa Klīdzēja romāna motīviem) pirmizrāde. Scenārija autors un režisors Jānis Streičs. Visi tiek lūgti. Pie reizes varēsit uzzināt, ka Ministru padomē ir kinozāle, un to apskatīt.

Vēl ir kādi paziņojumi? Lūdzu, Ozola kungs!

I.Ozols: Tikai atgādinājums, ka Apvienotās budžeta komisijas kopsēde ar komisiju pilnvarotajiem tūlīt notiks Sarkanajā zālē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Frakcijas “Satversme” sēde notiks pretējā mājā Mazajā zālē.

Priekšsēdētājs: Starpbrīža nebūs, visi atradīsies dažādās sēdēs. Pārtraukums– pusstunda.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lai kādas būtu starpbrīžos komisijas sēdes, tagad ir plenārsēde, un mums ir jāpieņem svarīgi lēmumi. Pagaidīsim vēl mūsu kolēģus, kuri atrodas visādās svarīgās sēdēs. Tātad visi ir saņēmuši dokumentu par muitu. Par Abreni būs pēc 5–7 minūtēm. Varbūt mēs varam sākt? Kolēģi, kuri, protams, dzird translāciju, ieradīsies zālē vēlāk. Sekretariāts parūpēsies, lai tomēr deputāti atrastos savā darba vietā– plenārsēžu zālē…

Tātad, godājamie kolēģi, kā mēs nobalsojām šīs sēdes sākumā, tiek izskatīti divi dokumenti– 89. un 90. Lēmums “Par visu veidu transporta muitas kontroles nodrošināšanu”. Pirms tā ir deputāta Imanta Geidāna projekts, tas praktiski ir tas pats projekts. Ir izdalīts. Pašreiz tiek izdalīts. Burtiski minūtes laikā jūs saņemsit. Par šo jautājumu ziņos Muitas departamenta priekšnieks Geidāna kungs, mūsu kolēģis. Līdzziņojums būs no Aizsardzības un iekšlietu komisijas, no deputāta Dobeļa.

Lūdzu, Geidāna kungs, jums vārds!

I.Geidāns, Muitas departamenta priekšnieks: Godājamo plenārsēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Man jāatvainojas par retu atrašanos tagad šeit, tribīnē. Es jūtu, ka jūs skumstat, mani ilgi šeit neredzot. Lai jums nebūtu garlaicīgi, es lūdzu šodien darba kārtībā iekļaut jautājumu par Ministru padomes 10.rīkojumu, kurš ir izdots pagājušā gada 10.janvārī un kurš skan šādi. Jums tekstu droši vien pašlaik dala, es lasu pēc tā eksemplāra, kas ir manā rīcībā. Es tikai vēlreiz lūdzu vērst uzmanību uz to, ka rīkojums pieņemts 10.janvārī, tātad tajās dienās, kad mēs šeit visi gatavojāmies ar uztrauktu sirdi un ar ne visai stabilu dūšu un stāju tam, kas varētu tālāk notikt. Tajā brīdī tiešām bija vajadzīgs šāds steidzams valdības rīkojums, bet šodienas situācija ir pilnīgi cita.

Ir pagājis gads. Bet, tā kā rīkojums vēl aizvien ir spēkā, tad es lūdzu jūs, cienījamie kolēģi, atbalstīt ideju par tā atcelšanu. Šis teksts skan šādi: “Noteikt, ka Latvijas Republikas Muitas departamenta un Iekš­lietu ministrijas muitas kontrolei netiek pakļauti PSRS Aizsardzības ministrijas, PSRS Iekšlietu ministrijas iekšējā karaspēka, PSRS Valsts drošības komitejas robežapsardzības karaspēka vai citu resoru militārie transportlīdzekļi un tajā esošās militārpersonas un kravas...”– šo vārdiņu “kravas” es izceļu– “kā arī transporta līdzekļi, kuriem ir Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas vai PSRS Iekšlietu ministrijas speciālas atļaujas.”

Šodien, balstoties uz šo lēmumu, karakungi (mums ir aizdomas, ka ne tik daudz karakungi, cik civilpersonas, kas ir ar viņiem kaut kādā veidā saistītas) ved ārā visu iespējamo īpašumu, ieskaitot pat helikopterus no Spilves, balstoties uz to, ka tā esot kara tehnika, armijas transportlīdzekļi un ka mums neesot tiesību tos muitot.

Es runāju par šo jautājumu valdībā. Valdība nezināja īsti, kādu lēmumu pieņemt, jūtot atbildību par saviem vārdiem. Kāpēc bija šī svārstīšanās? Tāpēc, ka šodien reāli mums nav neviena bruņota spēka, kas varētu šos armijas transportlīdzekļus aizturēt vai kaut kādā veidā piespiest sev pakļauties. Muitnieks kā bija līdz šim, tā arī ir neapbruņots uz robežas. Viss, kas viņam ir, tas ir viņa godaprāts, bet vienīgais ierocis ir pildspalva un likumkodekss.

Es esmu runājis ar visu muitu, es šajā laikā jūsu komisijas deputātu norādījumu rezultātā esmu apbraucis visu Latvijas Republiku, ticies ar visu pierobežas rajonu sabiedrisko organizāciju pārstāvjiem, muitas darbiniekiem, policijas, robežsargu, topošo zemessargu vienībām. Man ir pilnīgs priekšstats par kopējo noskaņojumu. Muitas darbinieki ir gatavi tāpat kā līdz šim ar savu ķermeni aizsargāt robežu, strādāt kā muitnieki un kā patrioti tur stāvēt.

Es piekrītu jūsu daudzām pretenzijām pret muitas darbu. Tās ir pamatotas. Pašlaik notiek muitas reorganizācija. Mēs esam izskatījuši pilnīgi visus kadrus. Vakar pabeidzām Zemgali. Rītdien mēs skatām Latgali. Šajā nedēļā mēs izskatīsim absolūti visus kadrus, arī vadībā, arī departamenta vadību. Bet tas neko nemaina šajā nostādnē. Mani muitnieki ir gatavi stāvēt pretī šiem armijas transporta līdzekļiem un pieprasīt viņus sev pakļauties, kā arī pieprasīt atļaut pārbaudīt muitai kravas, ko ved militārie transportlīdzekļi.

Ne velti es savā iesniegumā nokopēju Muitas kodeksu, ko mēs paši pieņēmām kā likumu un kurš ir spēkā no 1.oktobra, tāpēc rīkojumā tas nevarēja tikt ievērots. 33.pantā ir rakstīts, ka muitas apskatei nav pakļauti karakuģi, jūras kara flotes palīgkuģi, kā arī pašgājēja kara tehnika tiek atbrīvota no muitas apskates. Es vēlreiz pasvītroju– pašgājēja kara tehnika. Šajā 33.pantā nav neviena vārda par to, ka transporta līdzekļus vai kā citādi mēs nevarētu apskatīt.

Nobeigumā trešās rindkopas 33.panta teksts skan šādi: “Militārpersonu mantas netiek atbrīvotas no muitas apskates.” Līdz ar to mums ir pilnas tiesības, balstoties uz Muitas kodeksu, veikt šo apskati, bet man vicina priekšā, lūk, šo valdības rīkojumu, kas izdots pagājušā gada 10.janvārī, vienkārši ignorē muitu un brauc garām. Mēs vienojāmies, lai muitnieki aptur šo kara transportu. Ja viņi nepakļausies, lai lauž barjeras, lai viņi brauc cauri, tādā veidā izraisot konfliktu, lai mums ir precedents sarunām ar Krieviju par armijas uzvešanos šeit, lai mums ir precedents sarunām ar citu valstu delegācijām, ka armija nepakļaujas muitai, es pasvītroju– neapbruņotai muitai. Muitniekiem nav bruņojuma uz robežas, kaut arī viņi stāv vienlaikus kā robežsargi, kā valsts policija un kā muitnieki.

Tāpēc man ir lūgums atbalstīt šo lēmumu atcelt šo pērnā gada 10.janvāra 10.rīkojumu un uzdot Muitas departamentam nodrošināt visu veidu transporta līdzekļu kontroli, kuri iebrauc valstī un izbrauc no valsts. Vajag pierakstīt klāt, ka “saskaņā ar Muitas kodeksu”, jo šeit ir paredzēts, ka mums uz to ir tiesības. Vienīgais, kas šeit ir minēts 33.pantā, ko mēs nedrīkstam muitot, ir kara transporta gaisakuģi, ārzemju karakuģi, palīgkuģi un gaisa kaujas kuģi, kuri dodas uz ārzemēm. Tie muitas apskatei nav pakļauti. Dabīgi, ka neviens mūs tur virsū nelaidīs. To mēs arī neprasām.

Priekšsēdētājs: Paldies, Geidāna kungs! Tagad vārds līdzziņojumam Dobeļa kungam. Pēc tam atbildes uz jautājumiem. Abi ziņotāji atbildēs uz jūsu jautājumiem.

Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienījamo sēdes vadītāj un kolēģi! Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka šīm attiecībām ar nelikumīgi Latvijā ienākušo svešzemju karaspēku, protams, ir īpaša nozīme un par tām mums ir ļoti nopietni vienmēr jādomā. Varētu piekrist arī tam, ka šīm attiecībām ir jābūt savstarpēji izturētām, bet tas var būt iespējams tikai tad, ja nosakām pamatu, uz kura balstās šīs mūsu attiecības šodien. Kamēr karavīri atrodas Latvijas teritorijā, šis pamats ir tikai un vienīgi Latvijas Republikas lēmumi un Latvijas Republikas likumi. Un nekas cits. Šiem lēmumiem un likumiem ir jāpakļaujas burtiski visiem, kuri šodien atrodas Latvijas teritorijā. Attieksmei arī ir jābūt pilnīgi vienādai, un nevar būt absolūti nekādi izņēmumi šinī ziņā. Tas mums ir jāpasaka pilnīgi skaidri, tas mums ir jāpasaka visos starptautiskajos saietos, kur mēs pārstāvam Latvijas intereses. Mūs šinī ziņā sapratīs visi.

Tātad, ja kāds vēlēsies uz jebkura mūsu lēmuma vai likuma pamata izraisīt kaut kādu attiecību saasināšanos, tad viņš pats būs pirmais, kurš par to būs atbildīgs. Tas pats attiecas pilnīgi un noteikti uz muitas kontroli. Mums nav absolūti nekāda pamata radīt kaut kādus izņēmumus šeit, Latvijā, it sevišķi tādus izņēmumus, kuri attiecas uz pilnīgi svešu valstu pārstāvjiem, kuriem pašiem nav skaidrs, kāpēc viņi šeit atrodas. Tas absolūti nekalpo Latvijas Republikas interesēm, taisni pretēji– diemžēl tas ir vērsts pret Latvijas Republikas interesēm.

Patlaban diezgan sarežģītos apstākļos tomēr ir sākusi darboties šī komisija par armijas teritorijā esošā īpašuma uzskaiti un pārņemšanu. Notikušas divas sēdes. Šajās sēdēs bija redzams, cik vieglprātīgi līdz šim ir izturējusies armija pret visu to, kas tur atrodas, un ar kādiem paņēmieniem tiek mēģināts izmantot šo īpašumu savās interesēs.

Es neminēšu daudzus piemērus, nosaukšu šoreiz tikai divus. Tā ir mežu izsaimniekošana, kas līdz šim ir ļoti praktizēta, un Pļaviņu pilsētā esošais dolomīta pārstrādes kombināts. Es domāju, ka šie divi piemēri ir pietiekami daiļrunīgi un par to mēs varētu sagatavot īpašu pārskatu.

Gribētos cerēt, ka tie karavīri, kuri atrodas šodien Latvijas teritorijā, sapratīs, ka tomēr viņiem ir jāiet projām no šejienes, jo ātrāk, jo labāk. Kamēr viņi šeit atrodas, mēs no viņiem esam tiesīgi pieprasīt cieņu pret visu to, kas ir mūsu. Es ceru, ka viņi jau ir pietiekami ilgi (kopš 1988.gada) dzirdējuši un redzējuši, ja viņi to vēlējās, visu, kas šeit notiek, ir redzējuši, ka visas viņu patiesības ir atmirušas un ka nevienā vietā viņiem nav bijusi taisnība. Tāpēc ir cerības, ka viņi ar izpratni izturēsies arī pret šo mūsu pieņemto lēmumu, jo mēs viņus te netaisāmies īpaši izcelt. Tā nav īpaša vēršanās pret armiju kā tādu, tā vienkārši ir mūsu rīcība, kura noliek armiju tajās pašās pozīcijās, tajā pašā stāvoklī, kādā ir jebkurš Latvijas iedzīvotājs šodien. Vienkārši viņi līdz šim atradās īpašās pozīcijās un tās centās izmantot. Tāpēc es ceru, ka šie karavīri darīs visu, lai cienītu un ievērotu Latvijas Republikas lēmumus un likumus.

Aicinu viņus kopīgi risināt jautājumu par iespējami ātrāku aizbraukšanu uz savu dzimteni, uz savām mājām, īstenojot normālu cilvēku vēlēšanos dzīvot savā dzimtenē un neatrasties svešās teritorijās pret šo valstu saimnieku gribu. Tātad es aicinu uz šo savstarpējo izpratni…

Priekšsēdētājs: Jautājumu laiks. Lūdzu, kādi jautājumi ir ziņotājiem Geidāna kungam un Dobeļa kungam? Pirmais jautājumu uzdod deputāts Grūbe. Lūdzu.

G.Grūbe: Man katrā ziņā jāatvainojas Geidāna kungam, ka varbūt nav korekti viņam uzdot šo jautājumu, bet jautājums ir tāds: kāpēc valdība pati nav atcēlusi šo lēmumu?

I.Geidāns: Es šo jautājumu valdībā vairākkārtīgi izvirzīju, ne jau iekļaujot darba kārtībā, bet runājot ar mūsu valsts vadītājiem, runājot ar mūsu cienījamo deputātu Dineviča kungu. Valdība baidās dotajā brīdī izšķirties par šādu soli droši vien tāpēc, ka pamatoti jūt atbildību par savu lēmumu, jo reāli mums šodien nav neviena militāra spēka uz robežas, kas varētu kaut kādā veidā piespiest transportu pakļauties. Mūsu civilais spēks– muitnieki– ir gatavi tomēr stāties viņiem pretī tāpat kā līdz šim. Vienīgi mums vajag akceptu, lai noņemtu šo šķērsli.

G.Grūbe: Ja drīkst, tad otrs jautājums. Vai jūs šeit redzat vai neredzat, ka vajadzīgi vēl kaut kādi papildu dokumenti, lai realizētu visu to, kas likumā ir paredzēts?

I.Geidāns: Es varu tikai aicināt mūsu deputātus iespaidot aizsardzības ministru, kurš arī ir deputāts, lai robežsargi maksimāli ātri parādītos uz robežas. Tas būs oficiāls, juridisks, tiesisks, militārs spēks, kas sargās valsts politisko robežu. Kamēr nebūs robežsargu, muitnieku darbs uz robežas ir bezjēdzīgs.

G.Grūbe: Vai priekšsēdētājs atļautu izteikt priekšlikumu? Šeit tad tomēr vajadzīgs pēc 2.punkta 3.punkts, kurā uzdotu Ministru padomei veikt noteiktu darbību, lai tas tiktu nodrošināts. Pretējā gadījumā veidojas situācija, ka Muitas departaments paliek bez jebkāda atbalsta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bērz!

A.Bērzs: Vai ir kāds valdības rīkojums, kas aizliedz muitai kontrolēt Krievijas armiju, jo šis dokuments attiecas uz PSRS armiju? Līdz ar PSRS armijas beigšanu pastāvēt šā dokumenta obligātums attiecībā uz muitu ir zudis. Muitai pašai vajadzēja sākt kontrolēt Krievijas karaspēku.

I.Geidāns: Faktiski laikam emocionālā līmenī tā būtu pareizi. Es piekrītu Bērza kungam. Bet tiesiskajā līmenī vēl pagaidām tā nav, jo nav tiesiska akta. Es vismaz neesmu tādu redzējis. Atvainojos varbūt par savu nekompetenci, bet, visu laiku sekojot līdzi Krievijas izdotajiem aktiem (mans amats to prasa), es neesmu redzējis pagaidām oficiālu dokumentu, kurā būtu ierakstīts, ka neeksistē PSRS, ka armija ir atlaista un likvidēta. Tāda nav. Krievija ir tiesību mantiniece un pārņem vadību. Tā ka jautājums ir politiskā vai emocionālā līmenī pilnīgi pareizs, bet juridiski tiesiskajā vēl pāragrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Panteļejev, uzdodiet jautājumu! Vairāk nav jautātāju.

A.Panteļejevs: Man tomēr īsti nekļuva skaidrs par to atcelšanu. Man liekas, ka nevienam nav jāšaubās, bet man ir galīgi nesaprotama pašlaik situācija attiecībās ar valdību, parlamenta attiecībās ar valdību un personīgi jūsu, Geidāna kungs, kā Muitas departamenta priekšnieka attiecībās ar valdību. Es pašlaik šīs attiecības nesaprotu. Es saprotu, ka jūsu viedoklis ir krasi atšķirīgs no valdības viedokļa šajā jautājumā un ka jūs ar šo savu atsevišķo viedokli esat izlēmis iet uz parlamentu. Satversmes priekšlikumi ir viena lieta, bet es sapratu, ka te ir arī jūsu konkrētais priekšlikums. Jūs lūdzat parlamenta palīdzību savās attiecībās ar valdību.

I.Geidāns: Es varbūt tā maigāk jūtu šīs attiecības, ne tik asi, kā cienījamais kolēģis Panteļejevs formulēja. Es drīzāk teiktu tā, ka valdībai ir piesardzīga pozīcija. Man tā arī teica, ka muitai ir neprātīga pozīcija, jo mēs esam neapbruņoti, mēs neko nevarot izdarīt, mēs varot tikai aicināt robežsargus nākt un beidzot stāvēt uz robežas. Tad problēma atkritīs. Bet tas nozīmē, ka visu šo gadu viss vēl turpināsies, jo reālā situācija ir tāda, ka notiek burtiski izlaupīšana ar kara transporta palīdzību. Mēs cita ceļa neredzam, kā stāties tam priekšā. Bet tas nav konflikts ar valdību. Es saprotu valdības piesardzību šajā jautājumā, ka tā negrib pakļaut muitniekus riskam.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Romašovs.

G.Romašovs: */Geidāna kungs! Man jums ir divi jautājumi. Pirmais jautājums. Vai jums neliekas, ka šajā jautājumā būtu mērķtiecīgāk vispirms sākt sarunas starp valdībām, ar Krievijas vadību, un tikai pēc tam pieņemt lēmumu, kuru jūs šodien piedāvājat?/

I.Geidāns: */Es piekrītu./ Es piekrītu jūsu jautājuma tiesiskajai virzībai. Dabiski, ka par šiem jautājumiem ir jābūt starpvalstu līgumā kādam no pantiem. Diez vai par to vajag atsevišķu lēmumu. Bet mēs zinām to procesuālo kārtību. Atcerieties, kādā atmosfērā mēs parakstījām līgumu ar Krieviju janvārī, bet tas aizvien vēl nav ratificēts. Ja mēs sāksim šo garo, piņķerīgo, ar ērkšķiem nosēto ceļu, tad var gadīties, ka beidzot vienosimies tad, kad vairs nebūs ko izvest.

G.Romašovs: */Un otrais jautājums. Karavīriem ir slepeni ieroči, tāda tehnika, kuru viņi nevar… Jūs nesmejieties, es runāju par realitāti, ar kuru jārēķinās. Viņi to nevar rādīt muitniekiem. Vai jūs nepadomājāt, ka arī tādēļ var izcelties precedenti konfliktiem? Ar šo lēmumu jūs tagad gribat sarīdīt muitniekus ar karavīriem, kas pilda savu pienākumu. Nu, atvainojiet, ja jūs nezināt, kādi pienākumi ir karavīriem, tad es jums tos izskaidrošu privātā kārtā. Viņi pilda pavēli! Jā, tas ir karavīra pienākums./

Priekšsēdētājs: Romašova kungs, pie mums tā neuzstājas. Ar zāli parasti nepolemizē.

I.Geidāns: Man ir jāatvainojas sekretariāta vārdā, ka nav pavairots tas dokuments, ko es iesniedzu. Šajā dokumentā bija 10.rīkojuma teksts un 33.panta kopija, lai mēs varētu kompetenti spriest.

Priekšsēdētājs: Ir pavairots, Geidāna kungs. Vienkārši daži kungi nemāk lasīt.

I.Geidāns: 33.panta pirmajā daļā minēto kuģu kapteiņi, komandieri, kā arī karaspēka komandieri, kuru vadībā pārvietojas kara tehnika, ir atbildīgi šajā kodeksā un citos muitas lietās pieņemtajos Latvijas Republikas likumdošanas aktos par noteikto normu ievērošanu. Viņiem ir jāievēro šīs muitas normas un jāpakļaujas muitas apskatei. Es ātrumā nevaru atrast, kurā vietā bija rakstīts, es atvainojos, neesmu gatavs šim jautājumam. Bija rakstīts, ka slepenajām kravām ir jābūt noplombētām un uz saraksta jābūt karaspēka daļas komandiera parakstam un zīmogam. To mēs neaizskaram.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Cienījamais kungs.../

I.Geidāns: */Es esmu no cita apgabala…/

A.Aleksejevs: */Es zinu, tāpēc neesmu noskaņots jokot, jo jūs izvirzāt pietiekami nopietnu jautājumu. Geidāna kungs! Vai jūs uzskatāt, ka tas ir normāli, ja jūs piedāvājat pieņemt tik nopietnu lēmumu pretēji valdības viedoklim? Katrā valstī valdība atbild par valsti un par savu tautu, tā var novērtēt katras savas darbības sekas. Šodien jūs, neievērojot valdības viedokli, piedāvājat un prasāt pieņemt lēmumu. Vai jūs vispār uzskatāt, ka tas ir normāli?/

I.Geidāns: Es, dabiski, neatbildu, un mans viedoklis nav oficiālais valdības viedoklis, jo es neesmu ne valdība, ne valdības loceklis. Bet es vēlreiz uzsveru, jau trešo reizi, cienījamo kolēģi, ka valdība dotajā brīdī ir tādā labilā stāvoklī šajā jomā, jo tā neuzņemas atbildību. Tā man arī pateica, ka tā neuzņemas atbildību. Ja parlaments uzņemas atbildību, lai uzņemas. Valdība nevar garantēt muitas ierēdņu aizsardzību un nevar garantēt šodien uz robežas politisko robežapsardzību, tāpēc valdība neuzņemas šādā gadījumā atbildību. Tāpēc arī pagājušā gada 10.janvārī tika pieņemts šis lēmums.

Bet muitnieku vārdā es varu runāt, es esmu vairākkārt runājis ar muitniekiem un arī ar muitas vadību republikā. Muitnieki ir ar mieru turpināt to, ko viņi līdz šim ir darījuši. Tas ne ar ko neatšķiras no ikdienas darba uz robežas: piespiest (vismaz pieprasīt, ja nevar piespiest) karaspēku pakļauties Latvijas likumiem.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Un otrais jautājums. Vai jūs uzskatāt, ka valdība ir spējīga pieņemt pareizu lēmumu?/

I.Geidāns: Dabiski, ka es uzskatu. Es domāju, ka valdības lēmumi nebūt nav nepareizi un neprātīgi.

Priekšsēdētājs: Deputāte Marjaša, lūdzu!

R.Marjaša: Geidāna kungs, es kā deputāte sieviete un kā Cilvēktiesību komisijas pārstāve ļoti baidos un lūdzu, lai jūs manas šaubas izkliedētu. Vai mēs ar šo lēmumu jums pakļautos muitas puišus vai patriotus, kā jūs sakāt, nepakļausim tādām briesmām, ka viņi kļūtu par “kamikadzēm”? Man ļoti gribētos zināt, pirms es balsoju, vai jums ir kaut kāds plāns, kā piespiest vai pamudināt valdību tomēr veikt attiecīgos pasākumus, lai tie cilvēki būtu droši. Jo, ja tur kaut kas tiešām iesāktos (no tiem jautājumiem, ko jūs dzirdējāt no Romašova kunga, var redzēt, ka izcelties var, ko mēs arī bez tā zinām), mani ļoti tas uztrauc. Pirms es balsoju, lūdzu šo jautājumu mums paskaidrot.

I.Geidāns: Ja mēs salīdzinām pagājušā gada un šā gada janvāri, šī situācija de iure ir mainījusies, bet de facto, ja mēs esam godīgi pret saviem muitniekiem, nav mainījusies. Muitnieks bija neaizsargāts uz robežas un bija vienīgais, kurš valsts robežu sargā, un arī šodien viņš ir vienīgais, kurš ar savu ķermeni aizsargā valsts politisko robežu un ar kājām, galvu, rokām, likumkrājumu, pildspalvu un protokolu aizsargā ekonomisko robežu.

Nekas nav mainījies. Viņš kā bija “kamikadze”, tā ir “kamikadze”. Šajā situācijā viņi grib, lai parlaments palīdz arī tiesiski viņiem to darīt. Es arī uzskatu, ka tas nebūt nenozīmē, ka valdība nedomā. Valdība šajā gadījumā ir piesardzīga. Iespējams, ka pamatoti piesardzīga.

R.Marjaša: Jūs esat pārliecināts, ka, ja parlaments šādu lēmumu pieņems, tad valdība rīkosies?

I.Geidāns: Lai valdība rīkotos, droši vien vajadzētu mūsu parlamenta spiedienu uz Aizsardzības ministriju, ko vada mūsu kolēģis deputāts, lai maksimāli ātri parādītos… Mans priekšlikums vairākkārt iesniegts Jundža kungam, kā šo jautājumu var atrisināt. Kamēr nav robežsargu pietiekamā daudzumā, var patrulēt robežas tā, kā to dara muitnieki. Muitniekiem nav jāsargā robeža, bet muitnieki dara to šodien, muitnieki patrulē robežu. Nevis ekonomisko (es vienkārši slēpjos aiz vārda– “ekonomisko”), bet politisko robežu patrulē muitnieki. Viens muitnieks un trīs zemessargi palīgā. To pašu tiesīgs darīt ir viens robežsargs un trīs zemessargi. Tad tas viss ir likuma robežās. Nav problēmas šodien noslēgt robežu ar robežsargiem šādu patruļu veidā. Muitnieks ar savu pildspalvu un savu kodeksu padusē un formā, dod Dievs, ar laiku stāvēs tikai muitas kontrolpunktā. Tad nebūs šo jautājumu, kuri mums šodien ir jālemj. Diemžēl Aizsardzības ministrija šobrīd nerisina šo jautājumu.

R.Marjaša: Tieši tāpēc, Geidāna kungs, jūs arī piekrītat tam, ka, pirms mēs balsojam, mēs tomēr uzklausām mūsu izpildorgānu vadītājus, kā viņi domā izpildīt iespējamo lēmumu? Tas ir tik nopietns, turklāt mēs pakļaujam riskam mūsu cilvēkus. Mums tik daudz cilvēku nav priekš robežsargiem. Varbūt būtu nozīme, ja jūs piekristu tam.

I.Geidāns: Kā Muitas departamenta direktoram, atbildot par saviem cilvēkiem, man jums ir jāpiekrīt. Bet vienlaikus es varu pateikt to, ka mani muitnieki ir gatavi, ka viņi pusotru gadu stāv uz tās robežas, turpinās strādāt, kamēr beidzot Aizsardzības ministrija robežu slēgs.

Priekšsēdētājs: Deputāts Repša.

R.Repša: Geidāna kungs, es tomēr neticu, ka ir iespējams nodrošināt efektīvu muitas kontroli tikai ar varonīgo muitnieku rokām, kājām un galvu. Vai jūs tomēr nepiekristu, ka ir nepieciešams, pieliekot nelielus pūliņus, izvērst jūsu piedāvātā lēmuma 2.punktu un šeit attiecīgajai Ministru padomes institūcijai uzdot paredzēt līdzekļus no budžeta, ja vajadzīgs? Varam mēģināt ar Arhitektūras un celtniecības ministriju paredzēt būvmateriālus, lai nodrošinātu muitas punktu aprīkojumu, ka tur tiešām tas tanks bez šīs kontroles cauri netiktu. Man liekas, ka labs piemērs ir Igaunijas robeža un muitas punkti. Man liekas, ka viņu tehniskais aprīkojums pieļauj šādu militāro transport­līdzekļu kontroli. Viņi vienkārši tur netiek cauri. Ir jāpastrādā. Precizēsim, ko mēs īsti gribam no Ministru padomes, un tad lēmums iegūs reālāku un taustāmāku raksturu.

I.Geidāns: Es piekrītu, tas būtu kontekstā ar cienījamās kolēģes Marjašas piedāvājumu un Panteļejeva kunga jautājumu. Tas būtu apvienots kopā. Piekrītu. Tikai es vēlreiz lūdzu iekļaut iekšā, ka Aizsardzības ministrijai jāsāk nekavējoties patrulēšana uz robežas. Pašlaik notiek apsardze. Muitnieks, civilpersona, ierēdnis vada patruļu ar bruņotiem ļaudīm, kuru statuss ir aizsargāt, tāpēc sākās šie konflikti, kas bija Daugavpilī un arī citur.

Tātad es lūdzu nodalīt politiskās robežas aizsardzību no ekonomiskās robežas aizsardzības. Lūdzu to pielikt klāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kostin, uzdodiet jautājumu!

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Es šodien negribu spriest par piedāvāto dokumentu. Mani interesē tikai viens jautājums. Jūs šodien vairākkārt runājāt par aizsardzības ministru. Es redzu, ka viņa vieta ir tukša. Es šodien dzirdu Dineviča uzvārdu– arī viņa vieta ir tukša. Jūs runājat par valdību, bet premjera šeit nav. Viņi visi ir deputāti. Sakiet, kāpēc tā ir iznācis? Vai šodien tā ir apstākļu sagadīšanās, ka nav nevienas no tām personām, kas ieinteresētas jūsu lēmuma projekta pieņemšanā, vai arī tas ir darīts speciāli, lai kārtējo reizi, šo jautājumu izskatot, pretstatītu Augstāko padomi un valdību?/

I.Geidāns: Man ir grūti atbildēt par visiem spēkiem, kas ir Latvijā un kas šeit darbojas tieši vai netieši, redzami vai neredzami. Bet droši vien jautājums ir pamatots, man jums jāpiekrīt. Varbūt vajadzēja iepriekš izziņot un lūgt šos deputātus būt pie šā jautājuma izskatīšanas klāt ar saviem variantiem. Varbūt to var atrisināt arī tā, kā Repšas kungs teica un Marjašas kundze piedāvāja, ka mēs atliekam šo izskatīšanu uz nākamo sēdi, pieaicinot cienījamos kolēģus, kuri šajās instancēs strādā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stepičev!

M.Stepičevs: Geidāna kungs! Man gribētos jums uzdot jautājumu un vienlaikus pasniegt šos dokumentus citādā skatījumā. Vai jums neliekas, ka prātīgāk un pareizāk būtu, ja ievērotu tās bažas, kas šeit tika izteiktas?

Pirmkārt, vajadzētu piedāvāt lēmumu, ar kuru mēs varētu uzdot valdībai par pienākumu izdot rīkojumu, ka visām karaspēka daļām, kuras pārvietojas pāri robežai, ir jāiziet cauri muitas kontrolei. Vai Augstākā padome to pieņems vai valdība, par to jādomā. Uzskaitīt, kādas mantas viņi drīkst pārvest un ko viņi nedrīkst pārvest, uzskaitīt, kas būtu muitojams un kas nebūtu muitojams.
Ja kontrole būtu noteikta ar valdības vai Augstākās padomes lēmumu, tad jums nebūtu jābūvē tanku aizsprosti, jūs konstatētu faktus, un, ja būtu pārkāpta tieši muitas robeža, Ārlietu ministrija varētu darboties un iesniegt notu, protestu un tā tālāk. Tad būtu kāda likumīga rīcība. Bet partizānu karu pieteikt šodien ir neprātīgi. Vai nebūtu pareizi, ja risinājums būtu tāds pats, bet likumiskās robežas? Kā jūs domājat?

I.Geidāns: Piekrītu, mēs varētu lūgt Aizsardzības un iekšlietu komisiju sagatavot uz nākamo valdības sēdi. Bet tikai man ir lūgums– uz nākamo parlamenta sēdi. Nav laika gaidīt. Kara helikopteri katru dienu strādā nepārtraukti, pārsviež preces. Kara mašīnas strādā katru dienu nepārtraukti, ved ārā preces. Šis solis ir mans izmisuma solis. Es jau mēnesi cīnos par to, lai tas būtu. Bez rezultātiem. Tāpēc es nācu pie jums uz parlamentu, lai jūs kaut kādā veidā to ātrāk palīdzētu risināt. Tāpēc.

Priekšsēdētājs: Deputāts Apsītis uzdod jautājumu.

R.Apsītis: Man divi jautājumi. Pirmais jautājums tāds. Sakiet, lūdzu, vai pagājušā gada 10.janvāra 10.rīkojums ir pretrunā ar Muitas kodeksa 33.pantu?

I.Geidāns: Jā, ir pretrunā.

R.Apsītis: Otrs jautājums. Vai jūsu prasības kopumā pārsniedz tās prasības, kas ir noteiktas minētajā 33.pantā? Vai jūs prasāt, lai ievēro likumu?

I.Geidāns: Šajā gadījumā es vienkārši lūdzu mūs pilnvarot uz tiesībām un ievērot likumu. Tas skan paradoksāli, bet tāda tā būtība ir.

R.Apsītis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatēs ir pieci deputāti. Paldies Geidāna kungam. Deputāts Bērziņš gribēja izteikties.

I.Bērziņš: Par procedūru. Šeit izskanēja vairāki priekšlikumi par to, ka šā jautājuma apspriešana ir jāatliek līdz laikam, kad zālē ierastos premjerministra kungs, kā arī nepieciešamie pārstāvji no Aizsardzības ministrijas un Dineviča kungs. Izskanēja šāda veida priekšlikums. Es sapratu, ka Geidāna kungs tam piekrita, jo tādā gadījumā nepieņemtu, bet tomēr pieņemtu kādu lēmumu šajā jautājumā. Vai nebūtu tomēr prātīgāk nobalsot par šā jautājuma atlikšanu līdz tam, kamēr šeit ierodas pieprasītie kolēģi? Es jūtu, kāda ir situācija zālē, daudzi tieši tādēļ izturas noraidoši pret šo vajadzīgo lēmumu, ka nav šo institūciju klāt. Varbūt varētu likt uz balsošanu šo jautājumu?

Priekšsēdētājs: Deputāts Rikards, arī par procedūru.

R.Rikards: Faktiski runa ir par to, ka valdība nepilda Augstākās padomes pieņemtos likumus. Mēs pieņemam likumu par Muitas kodeksu, kur ir pateikts, kā jārīkojas valdībai un kā jākontrolē robeža. Valdība nepilda, valdība izdod rīkojumus, kas ir pretrunā ar Muitas kodeksu, un šie rīkojumi joprojām turpina darboties. Runa ir par tāda rīkojuma atcelšanu, kas ir pretrunā ar mūsu pieņemtajiem likumiem. Valdība sistemātiski ignorē likumus, tas ir raksturīgi, tas ir arī šajā gadījumā. Protams, ka šeit bija jābūt visai valdībai klāt, kas par to atbild,– aizsardzības ministram, valdības ministram, premjeram. Kāpēc viņi nepilda likumus? Lai paskaidro parlamentam, kāpēc valdība nepilda likumus! Kāpēc valdība nepilda mūsu pieņemto likumu par Muitas kodeksu?

Priekšsēdētājs: Neliela informācija un skaidrojums. Muitas kodekss tika pieņemts pēc šā valdības rīkojuma. Valdība ir aizmirsusi atcelt šo rīkojumu, kurš tik tiešām ir klajā pretrunā ar Muitas kodeksa 33.panta prasībām. Likums ir primārais jebkurā gadījumā attiecībā uz jebkuru rīkojumu. Tas ir tehniskas dabas jautājums. Bet nevar pārmest valdībai, ka tā nepilda likumu. Tā vienkārši ir pieņēmusi šo rīkojumu pirms likuma pieņemšanas.

Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, es arī par balsošanas motīviem. Pirms tam es visiem gribētu uzdot jautājumu. Sakiet, kāpēc Izraēlas tauta tika vesta pa tuksnesi 40 gadus, lai nonāktu līdz izredzētajai zemei? Tas ir tāpēc, lai šinī laikā nomainītos vergu dvēseles. Šinī brīdī, pie šī balsojuma es atkal redzu vienu, proti, ieskanas konfrontācijas tēma un parādās cilvēki, kuri saka: “Jūs esat pārāk vārgi, lai varētu stāties pretī PSRS militārajam spēkam.” Jā, mēs esam vārgi, bet tajā pašā laikā Krievija mūs ir atzinusi un mēs esam atzinuši Krieviju. Šeit nav runas par militāru konfrontāciju, šeit ir runa par cieņu pret savu valsti. Vai mēs patiešām savu zemi pārvērtīsim par caurstaigājamu laidaru, kurā katrs nāk iekšā un katrs iet ārā, kā viņš vēlas? Vai mums tiesības spriest par to, ka mēs kontrolējam, kas ar mums notiek? Es gribētu teikt tā, ka tie, kuri gāja līdzi saviem priekšgājējiem 40 gadus pa tuksnesi, gāja un mainījās. Bet tie, kuri veda, tie zināja, kāpēc viņi ved. Es domāju, ka šeit zālē sēž tie, kuri ved. Tādā gadījumā mums šeit ir jāpieņem lēmums, kā mēs izturamies pret savu valsti.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Bērziņš ierosināja, ka te nav ko daudz spriest, ka vajag gaidīt, kad atnāks valdība, un tikai tad mēs varēsim spriest. Ierosinājums bija neuzsākt debates un atlikt jautājuma izskatīšanu. Tā ierosināja Tautas frontes frakcijas priekšsēdētājs Bērziņa kungs.

Lūdzu, Panteļejeva kungs!

A.Panteļejevs: Man varbūt būtu, konsultējoties ar Bērziņa kungu, šāda redakcija viņa lēmumam, proti, nevis sagaidīt, bet uzaicināt uz Augstākās padomes sēdi premjerministru Ivaru Godmani, lai viņš atskaitītos par to, kā viņš pilda Latvijas Republikas Augstākās padomes pieņemto Muitas kodeksu.

Priekšsēdētājs: Viņš personīgi jeb…

A.Panteļejevs: Es domāju, ka viņš personīgi. Kuru viņš ņem līdzi, tā ir viņa problēma. Personīgi noteikti, bet līdzi vēl kaut ko… Līdz ar to visi jautājumi tur arī var tikt uzdoti. Kā citādi varētu atcelt nelikumīgus lēmumus Augstākā padome? Es nezinu, vai te sevišķa loģika būtu, te ir viss skaidrs. Man liekas, ka Apsīša kungs jau noskaidroja. Likums ir pieņemts, un tas valdībai ir jāpilda. Ja tā nepilda, tad mums ir jāņem attiecīgi…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs vēl par procedūru izteiksies.

J.Dobelis: Šodien ir valdības sēde, kā jūs zināt. Ja mēs šeit pieņemsim šo dokumentu, tad valdības sēdē jau par to varēs runāt. Nākamā valdības sēde būs pēc nedēļas.

Es tikai jums gribētu atgādināt, ka armija ir aktivizējusies tieši pēdējā laikā, izmantojot to neskaidro situāciju, kāda ir Latvijā. Mēs te nepieņemam lēmumu, ar kuru atļaujam šaut vai nešaut. Vispirms ir runa par politisko attieksmi pret to visu. Tālākais solis ir tehniskais izpildījums. Es šaubos, vai valdība pretosies šāda lēmuma izpildei. Bet mēs taču vienkārši sēžam un gaidām, ka viss notiks pats no sevis!

Es gribu atgādināt, ka ar armiju var runāt tikai ar faktu, dokumentu un noteiktas attieksmes palīdzību un nevis spriest ar tādu, atvainojiet, absolūti stulbu demagoģiju, kā te Romašovs par kaut kādu slepenu ieroču izvešanu. Atvainojiet, lūdzu, vai Vācijā, Polijā, Ungārijā arī ir tāpat? Vai tur brauc pāri it kā aiz tāda iemesla, ka jāizved slepeni ieroči? Nevajag novest nevienu jautājumu līdz absurdam.

Tiem cilvēkiem, kuri nav balsojuši par Latvijas neatkarību, es domāju, vispār nav absolūti nekādu tiesību nākt šeit pie mikrofona un tukši runāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Geidāna kungs, jūsu apsvērumi! Tad balsosim par priekšlikumiem un par procedūru.

I.Geidāns: Cienījamie kolēģi! Es gribētu atvainoties Panteļejeva kungam un lūgt neformulēt tik asi nostādni pret mūsu kolēģi Godmaņa kungu, kuram mēs esam uzticējuši būt premjerministram. Es jau vairākas reizes teicu, ka esmu runājis vairākkārtīgi par šo jautājumu. Viņš teica, ka viņa atbildība tautas priekšā neļauj viņam to darīt, jo viņš neredz, kā mēs to varam, ka viņš tādā gadījumā pakļauj briesmām muitniekus, kamēr mēs neesam šo statusu atrisinājuši ar robežu.

Bet šodien reālā situācija ir tāda, ka muitniekiem jau ir jāievēro kodekss, bet armijnieki vicina šo rīkojumu pa gaisu. Ja mēs mierīgi un bez skandāla atceļam šo rīkojumu, tad nav it kā neviena dokumenta, kas neļautu muitniekam darīt savu darbu, jo kādas bija tās briesmas, tādas paliek, tās jau nemainās. Kamēr robežsargu nebūs, nekas nemainīsies.

Priekšsēdētājs: Vēl Šteina kungs izteiksies, un tad balsosim par procedūru. Lūdzu.

V.Šteins: Manuprāt, Godmaņa kungs šeit nav vajadzīgs. Ja viņš nav atnācis uz sesiju, tad tā ir viņa problēma. Viņš šeit nav obligāti vajadzīgs. Es aicinu šodien nobalsot par šo lēmumu, jo tas nevar gaidīt pašreiz arī nedēļu.

Priekšsēdētājs: Tātad divi balsojumi par procedūru, viens– neatklāt debates, otrs– atlikt šā jautājuma izskatīšanu. Tātad viss būs tādā secībā. Ja mēs nenobalsosim par debašu neatklāšanu, tad būs debates un tad atkal spriedīsim, ko darīt ar dokumentu. Tā ka viss būs atkarīgs no pirmā balsojuma.

Tātad pirmais balsojums būs par to– atklāt vai neatklāt debates šajā jautājumā. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: reģistrējušies 105 deputāti. Vēl Grūbes kungs vēlas izteikties? Lūdzu.

G.Grūbe: Vēl par balsošanas motīviem, par to, vai atklāt vai neatklāt debates. Es arī uzskatu, ka šeit nebūtu nepieciešamas plašas debates, bet šeit ir būtiski labojumi, par kuriem būtu jārunā preambulā, jāpiemin tomēr Latvijas Republikas Muitas kodekss. Bet 2.punktā vajadzētu uzdot nevis Muitas departamentam, bet Ministru padomei. Tad varētu balsot par šā lēmuma pieņemšanu kopumā.

Priekšsēdētājs: Tātad balsojums ir par ierosinājumu neatklāt debates. Pirmais balsojums. Rezultāts! Par neatklāšanu– 70, pret– 23, atturas– 8. Tātad debates neatklājam.

Otrs balsojums ir par Bērziņa kunga un dažu citu deputātu ierosinājumu– atlikt šā jautājuma izskatīšanu līdz tam brīdim, kad te būs iespējams uzaicināt attiecīgos valdības pārstāvjus. Vēl Bērziņa kungs paskaidros.

I.Bērziņš: Jā, es atvainojos. Tas tomēr nebūtu tā, jo arī Panteļejeva kungs pēc manis teica, ka nevis līdz tam brīdim, kad kāds uzaicinās… Pieņemsim, ka mani pārmetumi šodien nebija absolūti vērsti uz to, ka šo jautājumu nevajag izskatīt vai nevajag pieņemt šādu lēmumu. Vienkārši jautājums ir par citu, proti, par to, ka premjerministram ir jābūt klāt šāda jautājuma izskatīšanā. Tāpēc es aicinu nevis atlikt, bet izsaukt premjerministru uz šejieni, kad tas ir iespējams, lai viņš paskaidro mums situāciju, ja jau mēs uzdodam valdībai, kā te tiek likts priekšā.

Priekšsēdētājs: Nu, Bērziņa kungs, tas gan ir viens un tas pats, vai nu mēs izsaucam vai pats ierodas, tas jau nu tā ir. Jūs labi zināt, ka šodien tas nav iespējams, jo tūlīt sākas valdības sēde. Tā ka tas var būt tikai atlikšanas jautājums. Vienalga, tas ir jautājums par šā jautājuma izskatīšanas atlikšanu, līdz to varēs izskatīt kopīgi ar valdības pārstāvjiem.

Tātad balsosim par ierosinājumu atlikt šā jautājuma izskatīšanu. Rezultāts: 26– par, 55– pret, atturas– 12. Tātad nav nobalsots par jautājuma atlikšanu, mēs to izskatām tagad. Vienīgi, pieņemot lēmumu, vajadzētu jūsu priekšlikumus. Te bija labojumi, un Geidāna kungam vajadzētu nākt tribīnē pie lēmuma pieņemšanas un fiksēt šos labojumus.

Geidāna kungs! Lūdzu jūs tribīnē, jo jūs vadāt šā dokumenta pieņemšanu. Jāizdomā, kuru dokumentu ņemt par pamatu, vai jūsu ar roku rakstīto projektu vai mazliet plašāko, ko iesniedza frakcija “Satversme”.

I.Geidāns: Es piekrītu “Satversmes” variantam.

Priekšsēdētājs: Kādi labojumi un papildinājumi pie 90.dokumenta? Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Es lieku priekšā vienkārši precizēt 2.punktu un uzdot Latvijas Republikas Muitas departamentam nodrošināt visu veidu transportlīdzekļu, kuri iebrauc valstī un izbrauc no valsts, kontroli atbilstoši Latvijas Republikas Muitas kodeksa noteikumiem.

I.Geidāns: Pieņemam.

Priekšsēdētājs: Pieņemts? Paldies. Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es vēlreiz atkārtoju savus priekšlikumus. Tātad preambulā es piedāvāju otrajā rindā pēc “statusa” papildinājumu ar vārdiem– “un Latvijas Republikas Muitas kodeksu”.

I.Geidāns: Jā.

G.Grūbe: Un 2.punktā nevis “uzdot Latvijas Republikas Muitas departamentam”, bet “uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei”. Vajadzīgās ministrijas lai organizē, šeit nav jāuzdod vienam Muitas departamentam.

I.Geidāns: Pieņemts.

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, tad Geidāna kungs pieņem šo. Lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Nē, tas tika pieņemts, man arī tas…

Priekšsēdētājs: Tātad Bērziņa kungs arī atbalsta šādu labojumu un Geidāna kungs to pieņēma. Vai visiem labojums ir skaidrs? Kādi vēl būtu ierosinājumi? Nav.

Varbūt Geidāna kungs nolasīs tagad šo tekstu, un tad mēs varam arī balsot.

I.Geidāns: Līdz ar to, cienījamie kolēģi, jūsu piedāvātos labojumus ieliekot, teksts skanētu šādi: “Ņemot vērā 1991.gada 21.augustā pieņemto Latvijas Republikas konstitucionālo likumu “Par Latvijas Republikas valstisko statusu” un Latvijas Republikas Muitas kodeksu, Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja Godmaņa 1991.gada 10.janvāra rīkojums, kas aizliedz pakļaut muitas kontrolei PSRS Bruņoto spēku un citu resoru militāros transportlīdzekļus, ir pretrunā ar neatkarīgas valsts statusu. Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj:

1. Atcelt Latvijas Republikas Ministru padomes priekšsēdētāja I.Godmaņa 1991.gada 10.janvāra rīkojumu Nr.10-r.

2. Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei nodrošināt visu veidu transportlīdzekļu, kuri iebrauc valstī un izbrauc no valsts, kontroli atbilstoši Latvijas Republikas Muitas kodeksam.

3. Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.”

Es tikai atvainojos, man ir lūgums, varbūt juristi var pārbaudīt manu ideju, vai vajag norādīt padomes priekšsēdētāju Godmani, jo rīkojums ir uz Ministru padomes blankas, tas ir Ministru padomes rīkojums.

Priekšsēdētājs: Rīkojumus izdod amatpersonas. Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Es lūgtu rūpīgi paskatīties vēl 2.punktu. Tādā redakcijā, kā Geidāna kungs to tagad nolasīja, iznāk, ka līdz šim Muitas departamentam un Ministru padomei nebija nemaz uzdots pārbaudīt jebkādu citu transportu. Šeit taču ir runa tikai par armijas transportu, tad tā te arī būtu jāraksta.

Priekšsēdētājs: Šeit ir precizējums, ka šī kontrole jāizdara atbilstoši Muitas kodeksam, tur laikam ir tā jēga, jo iepriekšējie noteikumi paredzēja citu kārtību, kas neatbilda Muitas kodeksa noteikumiem.

I.Geidāns: Tas ietver visu veidu transportu.

Priekšsēdētājs: Vairāk nav? Reģistrāciju! Rezultāts: 99 deputāti ir reģistrējušies.

Balsosim par 90.dokumentu. Lēmums par visu veidu transporta muitas kontroles nodrošināšanu ar izdarītajām izmaiņām. Rezultāts: par– 80, pret– 5, atturas– 9. Lēmums pieņemts.

Godājamie kolēģi, nākamais darba kārtības jautājums, par kuru mēs nobalsojām no rīta, ir kompleksā skatāmais 84.dokuments– Augstākās padomes lēmuma projekts “Par Abrenes aneksijas neatzīšanu”. Jums ir izdalīts šis dokuments ar pielikumiem, sākot no bīskapa Alberta un beidzot ar Kalnbērziņu un Kirhenšteinu vai kas nu tur bija…

Lūdzu, kas ir ziņotājs par Abrenes jautājumu? Deputāts Rikards, lūdzu! Rikarda kungs, cik jums vajadzēs laika? Rikarda kungs prasa 12 minūtes. Lūdzu.

R.Rikards: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi. Tātad jūs zināt, ka pirmais lēmums, kas ievadīja Abrenes atdalīšanu, bija 1944.gada 23.augustā. Kāpēc tieši 1944.gada augusts? Tāpēc, ka Teherānā 1943.gadā bija vienošanās, ka Baltijas valstīs būs referendums. Staļins baidījās par šā referenduma rezultātiem, protams. Vēl nebija bijis 1945.gads, kur Jaltā un Potsdamā Baltija tika atdota PSRS, Staļins pacentās ātri nodalīt to, ko var nodalīt. Nogrieza Igaunijai lielu gabalu un nogrieza Latvijai salīdzinoši nelielu gabalu.

Vakar deputāts Stepičevs teica, ka ir likums par valsts robežu, kas to nosaka uz 1940.gada 16.jūniju. Tas ir pareizi. Bet tas ir likums iekšējai lietošanai. Tas nozīmē, ka tur ir jāuzstāda robežsargu posteņi. Bet mums nav atcelta vesela rinda LPSR Augstākās padomes Prezidija aktu, lēmumu, dekrētu un tā tālāk, kas visu šo Abrenes nogriešanu leģitimēja. Tur ir apmēram 17 dažādi dokumenti. Juridiski tie ir jāatceļ, tie nekur nav atcelti. Ar to vien ir par maz, ka likumā par valsts robežu, kas turklāt ir pieņemts pārejas laikā, tiek regulēts kaut kāds starptautiski tiesiskais stāvoklis. Starptautiski tiesisko stāvokli regulē starptautiskie līgumi un atbilstoši šiem līgumiem pieņemtie likumi.

Vēsturiski pirmo reizi sīki robežu starp Latviju un Krieviju noteica Krievijas un Latvijas 1920.gada 11.augusta miera līgums un konkrēti šā miera līguma 3.pants. Šajā dokumentu krājumā ir no 28. līdz 30.lappusei. Arī šis 3.pants ir jums visiem nokopēts, varat apskatīt. Šeit bija sīki pielikumi, sīki protokoli, ļoti sīki un daudzi protokoli, kuros bija visas vienošanās par šīs robežas nospraušanu. Tur ir redzams, ka šur un tur piekāpusies Krievija, šur un tur piekāpusies Latvija. Teiksim, tīri latviski pagasti tika piedalīti Krievijai, savukārt Krievija piekāpās Abrenes lietā, jo tur bija Abrenes dzelzceļa mezgls, kas bija vajadzīgs tieši Latvijai, lai savienotu Rēzeknes un Gulbenes līnijas. Tur bija savstarpējā piekāpšanās. Tātad šo Abrenes jautājumu nevar skatīt atsevišķi, bet jāskatās, kā visa tā robeža tika nosprausta 1920.gadā. Tur bija saskaņošanas komisija.

Tātad vēsturiski 1920.gadā tika precīzi noteikta robeža. Varbūt griežos pie krievu kolēģiem, kuri nezina vēsturi un apgalvo, ka Abrene ir mūžsena Krievijas teritorija: te ir pievienots arī vecākais dokuments, kurš pierāda, ka Abrene ir bijusi Latvijas teritorijā. Tas ir 1224.gada jūlijā noslēgtais līgums starp Rīgas bīskapiju un Zobenbrāļu ordeni, tātad, respektīvi, vācieši sadalīja savā starpā Latviju, konkrēti– Tālavas valsts un Satezeles novads piekrita Rīgas bīskapijai. Tur bija zemes Viļakas apkārtnē un Abrene. Te viss ir minēts. Tas norāda, ka tās ir bijušas Latvijas zemes, ka Abrene jau 1224.gadā ir bijusi Latvijas zeme. Tas ir vecākais dokuments.

Turklāt interesanti, ka ir saglabājušies abi šā līguma eksemplāri– pergamenti, viens atrodas Stokholmas valsts arhīvā, otrs– Krakovas arhīvā. Abi ir saglabājušies ar visiem parakstiem, ar bīskapa Alberta un Folkvīna parakstiem.

Interesanti, ka nevar atrast īpašumtiesības apliecinošus dokumentus par Latvijas vēstniecību Maskavā, kur līgumi ir noslēgti šā gadsimta 1924.gadā, turpretī 800 gadus vecs dokuments ir saglabājies. Šeit ir latīņu teksts un attiecīgi latviešu tulkojums, ar to jūs varat iepazīties.

Tālāk. 18.gadsimtā, kā jūs zināt, Krievija paņēma visu šo teritoriju, un 1914.gadā pirms Pirmā pasaules kara sākuma šie trīs pagasti– Kačanovas, Višgorodas, Tolkovas pagasti– bija cariskās Krievijas teritoriālajā iedalījumā, proti, Pleskavas guberņā. Visa pārējā Latgales teritorija bija Vitebskas guberņā. Tā bija no 18.gadsimta. Bet līdz 18.gadsimtam, faktiski stingri izteikti līdz Livonijas beigām, tā bija tīri Latvijas teritorija, pēc tam tā saucamā “elpojošā robeža”.

Protams, ka 1920.gadā, kā jau es teicu, šajos pagastos krievu bija vairāk nekā latviešu, bet es jau jums teicu, ka Latvija piekāpās Krievijai attiecībā uz tīri latviskiem pagastiem un ka Krievija savukārt piekāpās šeit. Visā Abrenes apriņķī bija 55 procenti latviešu.

23.augusts– PSRS Augstākās padomes Prezidija dekrēts. No tiem 17 dokumentiem jums šeit ir iešūti seši. PSRS Augstākās padomes Prezidija 23.augusta dekrēts ir 8. un 9.lappusē. Tur ar vienu dekrētu atņēma zemes Igaunijai un Latvijai, turklāt dekrētā ir teikts, ka šis nogriezums ir izdarīts, “pamatojoties uz Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija lūgumu”, lai gan lūgums tika izteikts divas nedēļas vēlāk– 1944.gada 7.septembrī Daugavpilī. Tas ir veikts Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija aptaujas kārtībā. Tas nozīmē, ka nebija sēde, bet apzvanīja Prezidija locekļus un tad divas nedēļas vēlāk lūdza. Šis dokuments ir 7.lappusē, jūs varat to redzēt.

1944.gada 5. un 6.oktobrī Daugavpilī notika LPSR Augstākās padomes sesija, kurā piedalījās tikai 52 deputāti, tātad sastāvs nebija pilns. Jūs redzat dokumentā, ka vispār šis jautājums netika apspriests, bet tur apmēram kādi 25 lēmumi un dekrēti tika apstiprināti ar vienu balsojumu pašās beigās, kad sesija jau beidzās. Tad ierosināja apstiprināt visus tos aptaujas kārtībā pieņemtos dekrētus un lēmumus ar vienu balsojumu. Visi bija vienbalsīgi “par” , un nemaz netika pieminēta tāda Abrene. Tas dokuments arī šeit ir pievienots.

Tālāk ir 1946.gada dokumenti. 5.oktobrī ir Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija lēmums un 19.oktobrī– PSRS Augstākās padomes Prezidija lēmums, attiecīgi 12.oktobrī ir Krievijas Augstākās padomes Prezidija lēmums, kur precīzi tā robeža tiek nosprausta jau dabā. Lēmumu teksti šeit ir pievienoti.

Tātad 23.augustā tas bija tāds vispārējs lēmums. Turklāt šajā 1944.gada 23.augusta lēmumā un tajā skaitā arī Latvijas PSR Prezidija 7.septembra lēmumā ir minēti tādi pagasti, kādi bija cariskās Krievijas iedalījumā,– Višgorodas, Tolkovas un Kačanovas, kaut gan Latvijas Republikas teritoriālajā iedalījumā 1940.gadā tur bija seši pagasti– Kacēnu, Linavas, Purvmalas, Augšpils un citi. Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidijs pat neminēja savā lēmumā to teritoriālo iedalījumu, kas eksistēja Latvijā, turklāt Latvijas PSR, bet minēja kaut kādus cariskās Krievijas teritoriālos iedalījumus.

Tātad tie 1946.gada 5. un 19.oktobra lēmumi ir par tīri tehniski nospraustām robežām. Ir arī vairāki citi sīkāki lēmumi, te tie ir uzskaitīti, bet kopiju nav. Ja kādam interesē, visa lielā dokumentu mape ir pie manis vienā eksemplārā.

Tālāk. Ļoti interesants ir tā saucamais Abrenes aneksijas dokuments 3.lappusē. Pirmais dokuments. Es to saucu par viltojumu. Kāpēc? Nevienā kodifikācijas grāmatā, nevienā kodifikācijas dokumentā šāds dokuments nav kvalificēts, bet Prezidija arhīvā (tagad Latvijas Valsts arhīvā) ir tukša balta papīra lapa ar Kirhenšteina parakstu, kas datēta ar 22.augustu Maskavā. Tur ir tāds pats teksts kā tajā 7.septembra lēmumā. Teksts absolūti sakrīt ar 7.septembra lēmumu. Turklāt visi pārējie Prezidija lēmumi ir rakstīti uz blankām, šis nav uz blankas, bet uz papīra lapas. Visiem pārējiem Prezidija lēmumiem ir klāt balsojums un paraksts, proti, kā katrs ir balsojis, un paraksts. Šim nekas nav klāt.

Tātad ir divas iespējas– vai nu tas ir uzrakstīts pēc tam, kad viņi atbraukuši Rīgā 1945.gadā, vai kad konstatējuši, ka lūgums tiešām izteikts pēc tam, jo bija kara laiks un droši vien nevarēja saskaņot visus šos lūgumus. Pēc tam tas ir uzrakstīts ar atpakaļejošu datumu. Tā ir viena iespēja, ka tas darīts tepat Rīgā. Otra iespēja ir, ka Kirhenšteins ir vienpersonīgi Maskavā 22.augustā uzrakstījis. Viņam, teiksim, piezvanīja un teica, un viņš bez Prezidija sasaukšanas vienpersonīgi to uzrakstīja varbūt 22.augustā. Tomēr to varētu pateikt eksperti. Taču tam galu galā nav nekādas nozīmes, to noskaidrojot, vienkārši varētu pateikt, ko tad Kirhenšteins vēl mums ir nodarījis. Viņam piezvanīja, varbūt piedraudēja, ka notiks tas pats, kas notika ar viņa brāli, un viņš uzrakstīja vienpersonīgi un formulēja to kā Prezidija lēmumu.

Tālāk ļoti interesants dokuments ir 17. Tas ir 15.–16.lappusē. Tas ir no 1968.gada 5.decembra. Izrādās, ka krievu zemnieki no nogrieztajiem pagastiem lūguši PSRS Augstākās padomes Prezidiju pievienot viņus atpakaļ Latvijai. Tieši krievu zemnieki, pamatojoties uz to, ka visi ceļi, visas skolas, veikali un tā tālāk ir Latvijas pusē, bet Krievijas pusē ir liels purvs, kuram viņi netiekot pāri. Pats interesantākais, ka ir slēdziens, kas saucas “????????? ???????” (ziņojums– Red.), ka vajag apmierināt šo lūgumu un pievienot vienu daļu no tās teritorijas atpakaļ Latvijai. Tātad droši vien ir gatavots Prezidija lēmuma projekts, bet tas nav pieņemts. Bet slēdziens ir sagatavots, it kā vajag prasību apmierināt.

Tālāk tīri politiski. Pirmkārt, Igaunijas Augstākā padome jau pagājušajā vasarā pieņēma lēmumu, ka neatzīst šo teritoriju aneksiju. Ar tādu lēmumu mēs vienkārši pasakām oficiālo Augstākās padomes viedokli, ka juridiskās robežas nosaka 1920.gada miera līguma 23.pants. PSRS 1928.gadā pieņēma lēmumu, ka tā ir Padomju Krievijas tiesiska mantiniece un ka tai ir saistoši visi Padomju Krievijas līgumi. Vispārēji to pieņēma. Pēc tam 1932.gadā bija konkrēti 5.oktobra līgums ar Latviju, kurā bija jau precīzi noteikts, ka PSRS apņemas šajā tā sauktajā Rīgas līgumā no 1932.gada 5.februāra, pamatojoties uz 1920.gada 11.augustā starp Latviju un Krievijas Sociālistisko Padomju Republiku noslēgto miera līgumu, kas ir spēkā visā Padomju Savienības teritorijā, ka visi noteikumi negrozāmi uz visiem laikiem paliek par nesatricināmu pamatu abu šo līgumslēdzēju pušu attiecībās.

Tātad PSRS apņēmās šo 1920.gada miera līgumu ar Krieviju ievērot kā nesatricināmu pamatu. Pie tam tas līgums ir automātiski pagarinājies un ir spēkā vēl šodien, jo neviens cits to nav demontējis. Ja Latvijas puse to nav demontējusi, tad tas ir spēkā. Krievijas puse arī nav pateikusi, ka viņa to demontē.

Savukārt šajā lēmuma projektā mēs liekam tomēr priekšā to pateikt juridiski: “Robežu nosaka 1920.gada augusta miera līguma 3.pants.” Mēs pasakām savu oficiālo viedokli. Tālāk visu var risināt sarunās. Citādi iznāk tā, it kā mums būtu teritoriālas pretenzijas pret Krieviju. Bet mums nav nekādu teritoriālu pretenziju, mēs ar šo lēmumu pasakām, ka mums nav teritoriālu pretenziju, bet teritoriālas pretenzijas ir Krievijai, ja tā pretendē uz kādu Latvijas teritorijas daļu. Ja kādam ir teritoriālas pretenzijas, tad tās ir tikai Krievijai. Bet mēs par to varam runāt.

Lēmumā paredzēts, ka starpvalstu sarunās šī problēma ir jārisina. Protams, ir viennozīmīgi skaidrs, ka šodien, teiksim, Abreni atpakaļ mēs varbūt nekad nepaņemsim, bet Krievijai, pirmkārt, ir jāsamaksā par mūsu pilsoņu īpašumu. Turklāt tur ir 93 000 hektāru aramzemes, tur ir mūsu zemnieku saimniecības. Kas tad samaksās? Mēs no savu nodokļu maksātāju kabatas samaksāsim kompensāciju mūsu zemniekiem par tām zemēm?

Starp citu, Abrenes latvieši visi ir atbēguši uz Latviju pēc kara un arī Abrenes krievi pamatā visi ir atbēguši uz Latviju, bet tur ir ienācēji no Pleskavas, kā saka, jauni krievi. Kopumā tur ir 1293 km², tajā skaitā 93 000 hektāru aramzemes.

Pēc Zinātnieku savienības ekonomistu aprēķiniem, šo zemju vērtība ir 5 miljardi dolāru. Tātad, ja Krievija samaksās par šiem īpašumiem un samaksās arī par to, lai varētu uzbūvēt jaunu dzelzceļa mezglu Latvijā, kas savienotu Rēzeknes un Gulbenes līnijas, tad par kaut ko varētu jau runāt. Bet šeit galvenais ir pateikt, ka oficiālais viedoklis jārisina starpvalstu sarunās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi jautājumi ir ziņotājam? Jautājumiem pirmais ir pieteicies deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: Es visu ļoti labi saprotu. Bez šaubām, Abrenes nodošana Krievijai toreiz bija nelikumīgs pasākums. To es saprotu. Latvijas teritorija toreiz bija okupēta. Varētu runāt par to, kā tas viss notika toreiz 1920.gadā.

Bet man ir cits jautājums: vai tagad ir jāpaceļ šis jautājums? Vai ir pienācis īstais brīdis, ņemot vērā to, ka Krievijas parlamentā ir runa par līguma ratifikāciju? Tas viss var traucēt. Bet šā līguma ratifikācija ir vajadzīga. Visus šos jautājumus var atrisināt starpvalstu sarunās, dodot attiecīgo mandātu izpildvarai. Vai jālemj šeit līdz ar to viss šis jautājums, kuru labāk neizvirzīt, jo šie jautājumi principā nav risināmi? Vai ir vērts to darīt tagad?

R.Rikards: Pirmkārt, ja mēs uzdodam tikai valdībai runāt, tad valdība pasaka, ka Augstākā padome nav pateikusi savu oficiālo viedokli. Tad iznāk, ka mēs it kā pretendējam uz šo teritoriju. Bet jābūt tieši otrādi, proti, ka pretendente ir Krievija. Mēs pasakām, ka juridisko robežu nosaka 1920.gada miera līgums. Tas ir viens. Ja mēs būtu 1990.gada 4.maijā atcēluši visus Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija un arī Augstākās padomes dekrētus, tad tie nevarētu būt spēkā. Bet šodien mēs tos neatceļam. Tātad mums jāatceļ vismaz 1944.gada, 1946.gada un 1947.gada attiecīgie dekrēti, saskaņā ar kuriem Abrene tika atdota. Tātad mums ir juridiski tas jādara, ja Krievija saka, ka tie ir spēkā. Kaut gan viss ir noticis nelikumīgi, pat pretēji padomju likumiem, tomēr tie dekrēti ir, un neviens tos nav atcēlis.

Un otrs. Vai tas pasliktinās attiecības? Es domāju, ka ne. Tieši otrādi– tas var tikai uzlabot, jo tad Krievijai ir pretenzijas, nevis mums.

Turklāt Igaunija to ir pieņēmusi un ar Igauniju līgums ir ratificēts. Tātad Krievija nebūt neuzskata to par svarīgāko jautājumu. Bet jābūt oficiālai Augstākās padomes nostājai, lai valdība varētu darboties. Valdība jau saka, ka labprāt, bet neesot oficiālas Augstākās padomes nostājas un attiecīgie 1944. un vēlāko gadu lēmumi nav atcelti.

S.Dīmanis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Es varbūt jautājumu gribētu formulēt savā ziņā kā priekšlikumu. Izstrādājot šo projektu, it kā ir atzītas pilnīgi vienādas mūsu iespējas un tiesības attiecībā uz dažādiem aktiem. Ja tik tiešām varam pasludināt par spēkā neesošu kādu Latvijas Republikas vai Latvijas PSR aktu, tas vispār būtu normāli. Bet nekādā ziņā mēs nevaram atzīt par spēkā neesošiem tās valsts aktus, kurā mēs neesam, proti, PSRS aktus. Šai sakarībā tomēr šeit ir jāveido tāda formula, kurā būtu vairāk vai mazāk, manuprāt, izslēgtas loģiskās pretrunas. Piemēram, formulējot jautājuma veidā, es lūgtu dot ziņotāja atzinumu par to. Es 1.punktu izteiktu tā: “Atzīt par antikonstitucionālu PSRS Augstākās padomes Prezidija 1944.gada 23.augusta dekrētu “Par Pleskavas apgabala izveidošanu KPFSR sastāvā” un pasludināt par spēkā neesošiem kopš pieņemšanas brīža tā noteikumus attiecībā uz Latvijas Republikas Abrenes apriņķa Kacēnu pagasta utt. pievienošanu Krievijas PFSR.”

R.Rikards: Es atbildēšu. Es pilnīgi piekrītu. Tātad tā ir cita valsts. Tas ir tas pats, ja mēs šodien paziņotu, ka, teiksim, Gēteborga ir Latvijas teritorija. To pašu izdarīja PSRS attiecībā pret Latvijas Republiku, paziņojot kaut kādu Latvijas Republikas teritoriju par savējo. Vai arī, ja mēs pasludinātu, teiksim, ka Vesterlande ir Latvijas teritorija, es nezinu, vai Zviedrija tad atceltu šo mūsu aktu vai neatceltu, vai pateiktu, ka tas ir antikonstitucionāls. Laikam pareizāk būtu, ka antikonstitucionāls… Es pilnīgi piekrītu tām normām, ka atzīt par antikonstitucionālu visu tekstu. Tas šeit ir uzrakstīts. Es pilnīgi piekrītu, ka mēs varam atcelt mūsu Augstākās padomes lēmumus, bet PSRS lēmumus varam atzīt par antikonstitucionāliem.

Bet tagad atkal– kas tā par konstitūciju? Mēs neatzīstam, ka PSRS Konstitūcija jebkad ir bijusi likumīga Latvijas teritorijā. Būtībā es pilnīgi piekrītu šim formulējumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Matvejev!

K.Matvejevs: */Rikarda kungs! Man ir divi jautājumi. Viens droši vien nav pārāk būtisks, otrs nopietnāks. Un tā– pirmais jautājums. No jūsu vēsturiskā ekskursa 13.gadsimta notikumos var secināt, ka jūs uzskatāt, ka Latvijas Republika ir Rīgas arhibīskapijas tiesību mantiniece. Vai jūs tiešām tā domājat?/

R.Rikards: Nē, es nesaku, ka tā ir tiesiska mantiniece, bet vienkārši tas ir tīri vēsturiski. Es skatos krievu avīzēs, visur tur raksta par bijušajām krievu teritorijām. Mēs nesakām, ka tas ir tiesiski, bet tas ir vienkārši tīri vēsturiski. Tas ir adresēts tiem, kuri tiek muļķoti, un tiem, kuriem ir mācīta viltota vēsture. Mēs pasakām, kāda ir īstā vēsture. Mēs neesam tiesiski mantinieki ne Rīgas bīskapijai, ne Livonijas ordenim un tā tālāk. Bet vienkārši pasakām: “Lūk, tāda bija tā īstā vēsture, nevis tā melu vēsture, ko visu laiku sniedza Maskavas propaganda.” Tikai tādā nozīmē tas šeit tika pievienots, tikai komunistu frakcijas deputātu izglītošanas dēļ.

K.Matvejevs: */Pateicos jums. Iedrošinos teikt, ka bīskapijas robežas tika nospraustas tur, kur to lika ordeņa zobens, bet ne tur, kur bija etniskā robeža. Taču tas tagad nav principiāls jautājums.

Ar jūsu atļauju uzdodu būtiskāku jautājumu. Esiet tik labs, kā viens no šī likumprojekta autoriem, precīzāk– lēmuma autoriem, paskaidrojiet: kāds ir šī dokumenta stratēģiskais mērķis? Uz kādu mērķi ejam? Vai jūs uzskatāt, ka nepieciešams izlabot vēsturisku netaisnīgumu? Tas, ka tāds 1944.gadā bija, protams, nav apstrīdams. Vai arī jūs gribat novākt nekorektu normatīvo aktu, precīzāk– neitralizēt to, vai arī tiešām gribat jau tuvākajā perspektīvā redzēt Abreni Latvijas Republikas sastāvā? Kā jūs redzat šo jautājumu? Tas ir nopietns jautājums./

R.Rikards: Jā, tas ir nopietns jautājums. Tur no Latvijas Republikas pilsoņiem, krieviem, es teikšu, ir palikuši tikai varbūt kādi 5 procenti, pārējie ir ienācēji no Pleskavas guberņas, no Pleskavas apgabala, jo Abrenes krievi ir atbēguši uz šejieni. Starp citu, manā vēlēšanu apgabalā Rīgā ir diezgan daudz Abrenes krievu, Latvijas pilsoņu, viņi ir nākuši ar iesniegumiem, prasot savus īpašumus atpakaļ saskaņā ar zemes reformu lauku apvidos. Īpašums saskaņā ar visu juridiski it kā ir, bet kā lai mēs tiekam klāt? Kas par to samaksās? Vai mēs maksāsim no mūsu nodokļu maksātāju kabatām, vai to samaksās Krievija, kas ir pārņēmusi šos īpašumus kaut kāda veidā? Mēs tikai pasakām savu oficiālo nostāju, juridiski visus pārējos jautājumus risināsim starpvalstu sarunās. Protams, tas nenozīmē, ka mēs uzreiz sūtīsim savus robežsargus un savu armiju, lai tā nostājas uz Latvijas un Krievijas robežas saskaņā ar 1920.gada līguma 3.panta noteikumiem. Protams, mēs to darītu, ja mums būtu pietiekami spēku. Un arī varbūt nedarītu, jo visu var sarunāt mierīgā ceļā.

K.Matvejevs: */Paldies. No tā izriet, ka tas ir sarunu priekšmets, un jūs personīgi neparedzat viennozīmīgu nepieciešamību iekļaut Abreni Latvijas Republikas sastāvā. Vai es jūs pareizi sapratu? Jā vai nē?/

R.Rikards: Es uzskatu, ka tas ir sarunu objekts.

K.Matvejevs: */Pateicos./

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi ziņotājam? Deputāts Bērziņš vēlas jautāt. Lūdzu.

I.Bērziņš: Es gribu vienkārši precizēt, jo te izskanēja doma, ka mēs nekur nevienā aktā neesam to izteikuši, bet mēs, man liekas, paši runājam, ka šinī likumā par Latvijas robežu ir skaidri un gaiši pateikts, kur tad iet Latvijas robeža. Kad gandrīz pirms gada pieņēmām, tad tika pateikts.

Jautājums ir tāds, vai šinī sakarā nevajadzētu izdarīt zināmas izmaiņas šajā lēmumā, atstājot pilnīgi pamatoti tos pantus, kur mēs likvidējām tos normatīvos aktus, kuri vienkārši neatbilst mūsu pieņemtajam likumam? Kā te abas frakcijas izteicās, arī no vēsturiskā taisnīguma viedokļa ir pilnīgi neloģiski noņemt šo preambulu, kura automātiski dublē mūsu likumu, un aizvietot to, pieņemsim, ar ļoti īsu teikumu. Iznāk, ka mēs balstāmies uz mūsu pašu pieņemto likumu un attiecīgi pēc tam iznīcinām šo te. Jūs zināt visus tos punktus, izņemot vienu. Kā jūs skatāties uz šo problēmu?

R.Rikards: Mūsu pieņemtais likums no Krievijas puses var tikt traktēts kā vienkāršs iekšējais likums. Tas ir likums iekšējai lietošanai, tas faktiski ir likums vienkārši robežsargu departamentam, lai viņi zinātu, kur likt stabiņus. Ne vairāk. Bet šeit ir runa par to, ka augstākajā līmenī ir starptautiskie līgumi. Preambulā visa šā lēmuma pamats ir balstīšanās uz starptautiskajiem līgumiem, jo tikai starptautiskajos līgumos var noteikt abpusēju divu valstu vienošanos, kāda tām būs robeža. Tas ir tas pamatu pamats. Tas ir starp­tautiskais līgums, tas ir tas 1920.gada un arī 1932.gada līgums, kad PSRS apņēmās pildīt šīs saistības. Tātad tas ir starptautisks līgums. Bet šis ir iekšējais likums, kas nosaka tikai, kā jārīkojas robežsargu departamentam. Es uzskatu, ka uz iekšējā likuma nevajadzētu balstīties, jo tas ir pakārtots.

Priekšsēdētājs: 4.maija Deklarācijā ir pants, kurš nosaka, ka tiek atjaunota Latvijas Republikas valstiskā neatkarība tās vēsturiskajās robežās, pamatojoties uz … un tā tālāk.

Vēl ir kādi jautājumi? Nav jautājumu. Paldies, Rikarda kungs! Lūdzu, kas ir pieteicies debatēs? Nav pieteikušies debatēs.

Godājamie kolēģi! Bezdarbībā sēž sekretariāts, neviens nepiesakās debatēs. Ļoti labi. Paldies. Es ļoti atvainojos sekretariātam, ļoti daudz ir pieteikušies debatēs, bet es domāju, ka viņi to nevarēs izdarīt, ja nebūs paēstas pusdienas.

Pusdienas pārtraukums līdz pulksten 15.00.

(Pārtraukums)