Un katrs lai izdara ko labu

Aivars Borovkovs, Juristu biedrības priekšsēdētājs

Intervija Latvijas Televīzijas raidījumā "4. studija" pulksten 19. Raidījumu vada žurnālists Andris Jakubāns.

— Labvakar pēdējā ceturtdienā šajā tūkstošgadē! Saki, kad tu sagaidīji tūkstošgadi — pagājušogad vai gaidīsi šogad?

A.Borovkovs: — Es ticēju tam, ka tas ir pagājušogad. Es domāju, ka tajā bija ieguldīta tāda nauda un tas bija tik liels bizness, ka mēģinās atkal visus pārliecināt, ka tā īstā reize ir šogad. Es domāju, ka Nobela prēmijas cienīgs varētu būt tas cilvēks, kas visus pārliecinās, ka tūkstošgade iestāsies tikai pēc gada.

— Es pa radio dzirdēju, ka kāds vīrs teica, ka Jēzus Kristus ir dzimis ceturtajā, nevis pirmajā gadā.

A.Borovkovs: — Patiesībā tās ir baigās iespējas, tās ir lielas investīcijas, un to visu izgāzt vienā gadā būtu ļoti neizdevīgi.

— Es domāju, ka ceturto gadu mēs arī atzīmēsim. Pirms gadiem desmit divpadsmit Mežaparkā bija liels mītiņš par tiesisku valsti. Vai mums tagad ir tiesiska valsts?

A.Borovkovs: — Tas ir filozofisks jautājums, kaut kādās lietās jau noteikti ir. Bet tiesiskums valstī un sabiedrībā kopumā būs ne vairāk un ne mazāk, cik tiesiska ir pati sabiedrība. Ja runā par tiesu sistēmas problēmām, policiju, prokuratūru, tad ir jāpiezīmē, ka atsevišķi sistēmas elementi nevar būt ne labāki, ne sliktāki kā sistēma kopumā. Šajā gadījumā es ar sistēmu domāju valsti.

— Tad tagad tā ir tāda pusbandītiska?

A.Borovkovs: — Nē, es domāju, ka nē. Tas laiks ir aizgājis, un paldies Dievam. Deviņdesmitajos gados bija daudzas lietas, kuras sauca par neformālām tiesiskajām attiecībām, kas tika risinātas neformālā netiesiskā vidē — parādu izsitēji, reketieri un tā tālāk.

— Bet nesen bija uzņēmēja Peimaņa kunga slepkavība.

A.Borovkovs: — Bet es domāju, ka noziegumi pret atsevišķām personām... Par šo konkrēto gadījumu es nezinu neko, ne motīvus, ne ko citu, līdz ar to es nevaru atļauties šo lietu publiski komentēt. Es domāju, ka arī valstīs, kuras parasti min kā piemērus, ka tur ir tas tiesiskums, notiek tas pats.

— Pirms desmit gadiem bandītisms bija lielāks, bet cilvēki vairāk ticēja.

A.Borovkovs: — Ticība bija ļoti nosacīta. Tad bija viena partija, viena Maskava, kur sūdzēties. Sistēma bija baigi skaidrā. Sadzīviski bija nostiprinājies teiciens — rakstīsim uz Maskavu. Es domāju, drīz mēs tagad rakstīsim uz Briseli.

— Šodien socioloģiskās aptaujas rāda, ka 75 procenti aptaujāto cilvēku netic tiesu varai.

A.Borovkovs: — Es pret šīm aptaujām izturos ļoti uzmanīgi. Viens no mūsu jaunlaiku politiķiem ir teicis: nav svarīgi, kas balso un par ko balso, svarīgi, kas skaita balsis.

— Amerikā mēģināja saskaitīt balsis, bet tas patiesībā bija neiespējami.

A.Borovkovs: — Tas patiesībā ir ļoti labs piemērs. Automatizētā balsu skaitīšanas sistēma deva iespēju tūkstošiem krievu hakeru piedalīties Amerikas prezidenta vēlēšanās.

— Bet tomēr, kāpēc cilvēki netic tiesu varai, kāpēc mēģina piekukuļot tiesnešus?

A.Borovkovs: — Redzi, Andri, mēs tādā virtuves līmenī varam spriedelēt par šo lietu. Ja mēs runājam par korupciju jeb, precīzāk, par kukuļošanu valstī, par to, ka daudzas lietas par naudu var nokārtot, tad tie ir gadījumi, par kuriem it kā zina, bet neviens nerunā. Kamēr par tiem atklāti nerunās, tikmēr tā būs tikai pļāpāšana.

— Bet vai tu būtu gatavs par to runāt atklāti, jo tu kā jurists zini diezgan daudz? Cik jādod tiesnesim?

A.Borovkovs: — Es nezinu.

— Tu neesi nekad devis?

A.Borovkovs: — Ir vairāku veidu argumenti. Ir arguments — spēks, ir arguments — zināšanas, ir arguments — nauda. Ir virkne argumentu, ar kuriem var iedarboties uz nepieciešamo pusi un tā vai citādi pavērst darbības sev par labu. Es savā laikā strādāju kopā ar biznesa cilvēkiem, kas stāv ļoti tālu no tiesiskuma izpratnes. Es viņiem teicu: jūs tik ārkārtīgi daudz tērējat naudas, maksājat ierēdņiem par lietām, par kurām jums nav jāmaksā. Es teicu: es esmu kārtojis jūsu lietas, un es nekad neesmu maksājis naudu, jo tās lietas var nokārtot un izskaidrot, tās ir atbilstošas likumam. Bet kamēr ir aitas, tikmēr būs arī tie, kas šīs aitas cērp.

— Bet ja iedod naudas kukuli, tad viss notiek ātrāk.

A.Borovkovs: — Protams.

— Bet tu neesi devis naudu?

A.Borovkovs: — Tātad man naudas nav.

— Šorīt es runāju ar kādu vīru benzīntankā, un viņš man teica tā, ka tiesas ir domātas bagātajiem un nabagajiem tur nav ko darīt.

A.Borovkovs: — Tādai tēzei varētu piekrist, jo šobrīd arvien vairāk tiesās nostiprinās sacīkstes princips. Un cilvēks, kuram nav priekšzināšanu jurisprudencē un nezina tieslietas, viņam ir grūti šīs sacīkstes izturēt pat tad, ja viņam ir taisnība. Es piekrītu, ka aizvien vairāk mēs sākam tuvoties tai situācijai, ka tad, ja cilvēkam ir maz naudas, tad viņam ir aizvien grūtāk sevi aizstāvēt.

— Principā mums iznāk tāda dīvaina tiesiska valsts. Ja man nav lieki 20 vai 30 lati vai es nevaru noalgot labu juristu, tad es patiesībā esmu zaudējis.

A.Borovkovs: — Tas nav absolūti, bet kvalificēta jurista palīdzība var daudz ko izšķirt. Šajā ziņā atkal grūst kāds cits mīts. Kā spilgtu piemēru absolūtai juristu un tiesu varai min Ameriku. Bet tajā valstī ir vēl trakāk. Tur ir tāds juristu diktāts, ka pat man, cilvēkam ar jurista izglītību, tas liekas atbaidoši.

— Jā, Amerikā daudzi par šīm lietām sūdzas.

A.Borovkovs: — Jo tās ir absolutizētas. Jurisprudence ir absolutizēta, un tā bieži stāv pāri normālām lietām. Pietiek palasīt Amerikas avīzes, lai redzētu, par ko tur notiek tiesas procesi...

— Ļoti bieži ir gadījumi, ka cilvēks atnāk ar kādu savu taisnību, un viņš nevar samaksāt un paliek ārpus tiesiskuma.

A.Borovkovs: — Jā, tādi gadījumi noteikti ir. Ir arī tādi gadījumi, ka cilvēks meklē kaķi istabā, kurā kaķa nemaz nav. Ļoti daudzas nelaimes ceļas no tā, ka cilvēki nezina savas tiesības, nemāk sevi aizstāvēt, nezina, ko runāt un kā izturēties ar valsts ierēdņiem. Es domāju, tas, ko dara Džeriņš ar autovadītāju apmācību, ir ļoti svarīga lieta. Ir autovadītājs ar pieredzi, viņam ir braukšanas tiesības, viņš ir kārtojis eksāmenu un zina ceļu satiksmes noteikumus, bet tajā pašā laikā nezina, kā izturēties, kad viņu aiztur autoinspektors un izsaka vai nu pamatotas vai nepamatotas piezīmes.

— Ceļu policistam jau vienmēr taisnība.

A.Borovkovs: — Gluži tā nav. Te notiek dialogs ar varu. No vienas puses, ir vienkāršs cilvēks, no otras puses, ir varas pārstāvis, bet patiesībā savas tiesības nezina ne viens, ne otrs. Tas ir kurlmēmā un aklā dialogs par kaut kādām tēmām.

— Man šodien televīzijā pirms raidījuma kāds vīrs atnesa ļoti lielu vēstuli. Es to atdošu tev, lai tu izlasi. Viņš raksta, ka viņš ir cīnījies jau gadiem ilgi par brīvas Latvijas nodibināšanu. Faktiski viņš savu cīņu jau uzsācis 1974. gadā, bet viņš raksta, ka pašreizējā valsts nav to ideālu realizētāja. Tāpēc viņš nevar sev uzlikt par pienākumu cienīt un respektēt šo varu. Viņš esot izmests no dzīvokļa. Viņš ir nodibinājis Brīva vesela saprāta biedrību. Šobrīd viņš dzīvo Ogres rajonā bez pieraksta. Es tev šo vēstuli iedošu kā tādu sociālu ūnikumu.

A.Borovkovs: — Es domāju, tādu ūnikumu ir ļoti daudz. Šo raidījumu skatās pietiekami daudz cilvēku, kas arī varētu rakstīt šādus memuārus, kur viņiem kāds ir nodarījis pāri.

— Tu esi Juristu biedrības priekšsēdētājs, un mēs faktiski runājām par to, ka cilvēki nevar atrast savu juristu.

A.Borovkovs: — Tā varētu būt.

— Ir labi, ka minētais cilvēks dibina biedrību, bet ja viņš ir bez dzīvokļa, bez jurista, tad faktiski no laivas viņš ir izmests krastā.

A.Borovkovs: — Varbūt.

— Bija gadījums ar zviedru kuģi, kur Latvijas pusei ir jāmaksā liela naudas summa. Vai mūsu juristi ir gatavi ieiet Eiropas Savienības apritē? Kādreiz mums juristi bija ļoti spēcīgi. Pārsvarā cilvēki Atmodas sākumā mīlēja juristus — Bojāru, Bišeru un tā tālāk.

A.Borovkovs: — Ar Eiropu arī nav īstas skaidrības, kuri iet tajā Eiropas apritē un kuri neiet. Es visu laiku dzirdu, ka valsts ir sen jau savu izvēli izdarījusi. Es no malas skatos un domāju, ka es laikam atkal esmu nogulējis kādu referendumu, jo manu viedokli neviens nav prasījis. Un tad, kad valsts saka, ka tā savu izvēli ir izdarījusi, tad es saprotu, ka valsts ir nost no pilsoņiem un pilsoņi ir nost no valsts. Par juristiem, es domāju, ka nevajag noniecināt, tagad ir tāds nopietns pārmaiņu laiks. Pašreiz pie varas esošie ir izlēmuši, ka tā ir jānotiek; bez referenduma, es uzsveru.

— Bet referendums jau vēl tikai būs.

A.Borovkovs: — Bet gadījumā, ja referenduma rezultāti būs negatīvi, tad ir jautājums, cik naudas mēs būsim izlietojuši. Valsts uzvedas tā, it kā šis jautājums jau sen un kategoriski būtu izlemts.

— Mērķis ir uzstādīts.

A.Borovkovs: — Kas to ir uzstādījis?

— Es domāju, "Latvijas ceļš".

A.Borovkovs: — Es ļoti uzmanīgi izturos pret šīm lietām. Es ļoti bieži uzstājos dažādās auditorijās un esmu viens no eiroskeptiķiem. Es neko citu kā jaunu Padomju savienību neredzu. Juridiski vērtējot, valsts zaudē daudzus savas nacionālās suverenitātes balstus — valodu, nacionālo valūtu. Faktiski nopietni atsakās no demokrātijas pamatiem. Bet es saprotu, ka ir virkne cilvēku, kuri pozitīva rezultāta iznākumā dzīvos pietiekami labi.

— Bet es domāju, ka mums bez Eiropas Savienības vēl ir tikai divi ceļi, viens ir demokrātiska Krievija, otrs — pastāvēt neitrāli kā Šveice. Es domāju, ka mūsu cilvēki nav īstas neatkarības ceļam gatavi. Mēs esam pieraduši visus šos tūkstoš gadus būt par vergiem. Mūsos ir kaut kādi vergu gēni. Es redzu to, ka cilvēki, kas kādreiz ar spožām acīm skatījās uz Maskavu, tagad ar tikpat spožām acīm pieņem Eiropas ierēdņus.

A.Borovkovs: — Man no malas izskatās, ka šis process valsti diskreditē. Turklāt diskreditē nopietni un pamatīgi. Piemēram, 1999. gads — gandrīz desmit gadi pēc Neatkarības. Notiek kaut kāda pilnīgi idiotiska diskusija par valodu un es uzsveru, desmit gadus pēc Neatkarības atgūšanas. Uz šejieni braukā kaut kāds Van der Stūls, izsaka piezīmes, lielākā daļa, kas par tām runāja, nebija tās ne redzējuši ne lasījuši. Tajās piezīmēs bija klaji meli. Es sev jautāju, kāpēc nav nevienam politiskas gribas un dūšas pateikt: beidziet vienreiz melot! Viņa slēdzienā ir ierakstīts, ka tas, ka Latvijas valsts paredz valsts valodas lietošanu lietvedībā, nozīmē, ka visām veidlapām ir jābūt valsts valodā, un valsts plēsīs vaļā aploksnes un to pārbaudīs. Ja kāds izlasa šādu slēdzienu, tad par ko var runāt... Par kādām investīcijām, par kādu investīciju klimatu valstī, ja jau šī valsts ir tik nedemokrātiska, ka nodarbojas ar nesankcionētu vēstuļu lasīšanu.

— Es domāju, ka Eiropas Savienība ir labākā no visām izejām, visobjektīvākā. Es domāju, ka uz pilnīgi patstāvīgu rīcību mēs neesam, spējīgi.

A.Borovkovs: — Droši vien man ir draņķīgāks raksturs nekā tev, bet es negribētu noniecināt cilvēkus, kas dzīvo šajā valstī. Nevajag noniecināt pašiem sevi. Ja pazūd ticība, tad, protams, atnāk bars ar emisāriem, kas kaut ko pilnīgi nesakarīgu vervelē kādā auditorijā, kur cilvēki ir pieklājīgi spiesti sēdēt un to klausīties.

— Vai tu uz sevi vari attiecināt teicienu: mēs mīlam šo zemi, bet nīstam šo valsti?

A.Borovkovs: — Nē. Tā, protams, ir vārdu spēle, ir visādi eifēmismi dzirdēti, kad runā vienu, bet saprot kaut ko citu. Nav jau tik traki, vienkārši tie procesi ir ļoti strauji. Pamēģini atcerēties vienus desmit gadus atpakaļ: nenormālie taloni, specveikali, tas bija kaut kāds murgs.

— Godmaņa krāsniņas...

A.Borovkovs: — Tās jau nāca kā izmisums. Es domāju, ka Ivars ir fantastiska personība valsts vēsturē, kas ir pelnījis ārkārtīgi lielu godu un cieņu no visu pārējo puses. Mēs te kādreiz runājām par barikāžu laiku un atcerējāmies, ka pilsētā uz Brīvības ielas pie toreizējās Ministru padomes bija barikādes, uz kurām notika dzīvības un nāves lietas. Un turpat netālu Dzirnavu ielā nekas neliecināja, ka notiek kaut kas tik dramatisks. It kā ritētu dzīve citā laikā un citā telpā. Vienu brīdi bija tā, ka uz šīm barikādēm bija tikai lauku cilvēki. Tās ir lietas, kuras aizmirst. Tai, protams, nevajadzētu būt nostalģiskai ņaudēšanai, bet tam patiesībā ir fantastiska nozīme. Protams, ka klintis no gaisa nekritīs, tāpat kā Eiropas nauda. Kā saka, siers par brīvu ir tikai peļu slazdos, un faktiski visvairāk veicas otrai pelei, kas nāk. Protams, ka liela tautas masa ir ārkārtīgi inerta. Ir pierasts, ka ir nodrošināts darbs, silts ūdens, namu pārvalde, arodbiedrības, viss notiek. Un kad vienā brīdī ir jāsāk funktierēt par savu eksistenci, no vienas puses, un, no otras puses, ir vesela virkne cilvēku, kas šo situāciju prot fantastiski izmantot. Prot ārkārtīgi veikli uzkundzēties blakus esošajiem.

— Mēs visi svinam tūkstošgadi, bet maz analizējam to, kas ir noticis. Šīs lielās šūpoles, kā mēs esam šūpojušies pa labi un pa kreisi. Es domāju, ka sajūtu ziņā barikādes bija tikpat nozīmīgas kā pirmās Latvijas valsts izveide. Tur bija vairāk nejaušību. Barikādēs bija vairāk ļaužu apņēmības, es to liktu par gadsimta notikumu Latvijā. Turklāt gara spēka ziņā.

A.Borovkovs: — Tas ir gadsimta notikums ne tikai Latvijā. Dziesmotā revolūcija ir unikāls notikums pasaules vēsturē, kad mainās valsts sistēma nevardarbīgā ceļā. Šis notikums valstī vēl nav līdz galam novērtēts.

— Es cilvēkiem gribētu novēlēt nepazaudēt barikāžu sajūtu, tās atcerēties. Otru lietu es gribētu novēlēt ļoti praktisku, es bieži braucu ar auto, un ir drausmīgi, kad pēkšņi tev uz ceļa iznāk cilvēks pelēkās vai melnās drēbēs. Vilksim nākamā tūkstošgadē kaut ko spilgtu mugurā.

A.Borovkovs: — Es gribu vēlēt ticību sev un citiem un kaut ko izdarīt labu. Ja katrs izdarīs mazliet laba, tad labumu būs daudz vairāk.

Rūta Kesnere,

"LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā