1992.gada 18.marta sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Lūdzu, ieņemsim vietas! Turpināsim apspriest un pieņemt likumu par Ministru padomi trešajā lasījumā. Pirms pārtraukuma pabeidzām diskusiju par vienu no pēdējiem pantiem, respektīvi, par 42.pantu, mums faktiski atliek tikai balsošana. Pirms balsošanas Grūbes kungs varētu atgādināt tiem deputātiem, kuri nepiedalījās, kā tad tā diskusija beidzās.

Bet vispirms reģistrēsimies. Lūdzu reģistrāciju. Paldies. Lūdzu rezultātu. 83 deputāti reģistrējušies.

Tātad 42.pants. Lūdzu, Grūbes kungs, jūsu komentāru.

G.Grūbe: Tātad galvenā problēma ir par šā panta pirmās daļas atstāšanu vai svītrošanu. Par svītrošanu savus argumentus izteica Edmunds Krastiņš. Komisija tomēr iestājas par šīs pirmās daļas atstāšanu, jo jautājums ir tāds: ja jau mēs veidojam Ministru kabinetu un paredzam šo ministru atkāpšanos reizē ar Ministru padomes priekšsēdētāja atkāpšanos, tad tāds pats princips ir jāiztur arī ministriju līmenī, lai vienlaikus ar ministra amatpienākumu izbeigšanos izbeidzas arī vietnieka amatpienākumi.
Mūsu skatījumā, šeit nav pretrunu ar tiem principiem, kādi likumā ir paredzēti. Arī Skrastiņa kungs izteicās par to, ka ministru vietniekiem nav sociālo garantiju, taču tas attiecas uz citiem pantiem, par kuriem varējām spriest un diskutēt un pie kuriem varam atgriezties arī pēc noteikta laika. Bet es savā un arī komisijas vārdā tomēr lūgtu atstāt šā panta pirmo daļu, jo tad patiešām veidotos komanda, kura, ienākot ministrijā, varētu arī noteikt toni tajā. Pretējā gadījumā šis princips tomēr zūd. Tāda ir mana motivācija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Abu pušu motivācija ir skaidra. Mums būtu vēlreiz jāreģistrējas. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu rezultātu. Šoreiz ir 81 deputāts. Vai deputāts Edmunds Krastiņš vēlas izteikties par balsošanas motīviem?

E.Krastiņš: Tā kā daži kolēģi ir ieradušies pēc pārtraukuma un nav dzirdējuši manu argumentāciju, gribu atkārtot, ka tādā gadījumā, ja ministra vietnieki aiziet reizē ar ministru, uz viņiem ir jāattiecina 20.panta noteikumi. Tas ir viens.

Un otrs ir tas, ka, manuprāt, tomēr Ministru kabinetā ministru vietnieki neietilpst, tad jau viņus vajadzētu apstiprināt Augstākajā padomē. Tāpēc es aicinu deputātus izslēgt šā panta pirmo daļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs dzirdējāt atkārtotu motivāciju. Pirmais balsojums būs par izslēgšanu vai neizslēgšanu. Pēc tam balsosim par pantu kopumā, jo nebūtu loģiski nobalsot par visu pantu un pēc tam par būtiskas panta sastāvdaļas izslēgšanu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Godājamie kolēģi, balsosim par deputāta Edmunda Krastiņa un arī citu deputātu priekšlikumu svītrot 42.panta pirmo daļu. Lūdzu rezultātu. 42– par svītrošanu, 20– pret un atturas– 12. Tātad 42.panta pirmā daļa ir svītrota. Paldies.

Tā kā citu labojumu šajā pantā nav, balsosim par 42.pantu kopumā, tas ir, par akceptēšanu trešajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 48– par, 13– pret, 8– atturas. Tātad 42.pants ir akceptēts jaunā redakcijā bez pirmās daļas.

43.pants.

G.Grūbe: 43.pantā ir ietverta jauna, respektīvi, otrā daļa, kurā paredzēts, ka, izbeidzoties kāda ministra amatpienākumiem, Ministru padomes priekšsēdētājs mēneša laikā, skaitot no dienas, kad amatpienākumi izbeigušies, izvirza Augstākajā padomē jaunu kandidatūru. Tātad šīs jaunās daļas pamatā ir doma, lai neizveidotos situācija, ka šos pienākumus varētu ilgstoši pildīt kāda cita persona. Tātad precīzi ir noteikts laiks, kurā jāizvirza jaunā ministra kandidatūra.

Priekšsēdētājs: Paldies.Vai par 43.pantu deputātiem ir kādi iebildumi? Nav. Balsošanas režīmu! Balsosim par 43.panta akceptēšanu. Lūdzu rezultātu. 64– par, pret– nav, 5– atturas. Šis pants ir akceptēts.

44.pants.

G.Grūbe: Priekšlikumu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Un deputātiem? Arī nav. 45.pants.

G.Grūbe: Šā panta otrajā daļā ir redakcionāli labojumi.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem ir kādi iebildumi pret 45.panta redakciju? Nav. Paldies. 46.pants.

G.Grūbe: Grozījumu nav.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem attiecībā uz 46.pantu ir kādi iebildumi? Nav. Paldies. Vai mēs, godājamie kolēģi, pēc tam, kad sekretariāts būs ilgstoši zvanījis, būsim gatavi balsot par šo likumu kopumā?

G.Preinbergs: Vai es drīkstu par balsošanas motīviem?

Priekšsēdētājs: Jā, protams. Tagad varēs izteikties gan par atsevišķiem pantiem, gan par balsošanas motīviem.

Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamais Grūbes kungs! Mēs šajā likumā, manuprāt, esam pieļāvuši diezgan daudz kļūdu, un man negribētos pieļaut vēl vienu, kurai esam vieglprātīgi pagājuši garām. Es runāju par 14.pantu, kurā ir teikts– ja Ministru padomes priekšsēdētājs ir atvaļinājumā vai citu iemeslu dēļ pagaidām nevar pildīt savu amatu, viņš savus amatpienākumus nodod citam Ministru padomes loceklim, paziņojot par to Augstākās padomes priekšsēdētājam. Bet, ja Augstākās padomes priekšsēdētājs ir slims vai atrodas komandējumā, vai tad Augstākā padome paliek neziņā? Vai es pareizi esmu sapratis?

G.Grūbe: Nē. Augstākās padomes priekšsēdētāja funkcijas taču kāds tomēr pilda.

G.Preinbergs: Bet savas prombūtnes laikā Ministru padomes priekšsēdētājs arī uzticēs vietniekam savu darbu. Man liekas, ka būtu jāpapildina ar diviem vārdiem “vai viņu prombūtnes gadījumā– Augstākās padomes priekšsēdētāja vietniekam”. Tas būtu loģiski.

G.Grūbe: Varētu principā tam piekrist, tomēr mēs par šo 14.pantu speciāli balsojām.

G.Preinbergs: Jā, balsojām…

G.Grūbe: Tieši tajā laikā man bija lūgums izteikt arī priekšlikumus.

G.Preinbergs: Jūs varat šo ierosinājumu pieņemt vai noraidīt, es pateicu tikai savus apsvērumus.

Priekšsēdētājs: Paldies, Preinberga kungs! Bet mums situācija ir tāda, ka izskatām trešajā lasījumā. Ja jūs gribētu kaut ko izslēgt, būtu vienkāršāk.

Lūdzu, deputāts Biķis.

V.Biķis: Mēs balsojam arī par 6.pantu. “Par” balsoja 40 deputāti. Tā kā patlaban zālē ir 80 deputātu, tad vēlreiz gribu pateikt savus argumentus, kāpēc nevaru balsot par šo pantu un līdz ar to arī par likumprojektu kopumā.

Man joprojām nav skaidrs, kāpēc 6.panta otrajā teikumā ir radies šis palīgteikums: “kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem un Augstākās padomes lēmumiem”. Ja var atcelt tikai tos Ministru padomes lēmumus, kuri ir pretrunā ar likumiem, tad kāpēc vispār ir vajadzīgs šāds ieraksts? Manuprāt, mūsu pienākums ir atcelt nelikumīgus lēmumus, nedrīkst to formulēt tā– “var atcelt”. Mēs nesen atcēlām muitas tarifus, kuri nebija pretrunā ne ar kādiem likumiem. Pēc šāda ieraksta vairs nevarēsim nekādā veidā ietekmēt valdības lēmumus, kuri varbūt būs, piedodiet, kļūdaini, ja mēs nevarēsim pierādīt, ka tie ir pretrunā ar kādu no likumiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs ierosināt pārbalsot 6.pantu?

V.Biķis: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Buka.

S.Buka: */Pirmkārt, es nostājos pret priekšlikumu izdarīt atkārtotu balsojumu pret jebkuru punktu. Pašlaik mūsu ir 81, pēc piecām minūtēm būs 82, tad 83, un mēs katru reizi no jauna pārbalsosim. Tas neatbilst reglamentam. Bet tagad par lietas būtību, par balsošanas motīviem, par pašu likumprojektu kopumā. Es uzskatu, ka mums šodien par to jānobalso, vispirms jau tāpēc, ka tas valdības darbību ieliek zināmos rāmjos. Iespējams, ka likums nav pilnvērtīgs, bet mums jau daudzas reizes ar tādiem likumiem ir bijusi darīšana. Kad likuma nepilnības kļuvušas par principiālām, mēs tās labojam. Tieši tāpat mums jādara arī šoreiz. Šodien mums likums jāpieņem, jādod valdībai iespēja normāli strādāt. Strādāt mūsu noteiktajos rāmjos un apjomos, līdzās tam precīzi zināsim, ka valdībai tagad ir kā tiesības, tā arī pienākumi. Tāpēc es aicinu kolēģus deputātus balsot par šo likumprojektu, ar iespējām pie tā atkal atgriezties, kas jau ir noteikts Augstākās padomes statusā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Šteins. Pēc tam– deputāts Godmanis.

V.Šteins: Es lūgtu sēdes vadītāju tomēr pārbalsot 6.pantu. Ja tas paliek šādā redakcijā, es balsošu pret likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Godmanis.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Katrai institūcijai ir savas pilnvaras un savi ietvari, kuros tā darbojas. Tas ir ļoti svarīgi tāpēc, ka šis būtībā ir pirmais dokuments par valdību. Starp citu, tāda dokumenta par Augstāko padomi nav, nav dokumenta par Prezidiju, nav dokumenta par Augstākās padomes vadības pilnvarām un funkcijām, bet tos vajadzētu steidzīgi pieņemt.

Kāpēc es tomēr aicinātu nesvītrot šo pantu? Es varu pateikt, kāpēc. Es runāju par 6.pantu. Ja sajauksim izpildvaru ar likumdevēju varu– kas no tā zaudēs? Ir divas nepatīkamas lietas, kad abas šīs varas saiet kopā.

Pirmām kārtām stipri samazinās izpildvaras atbildība. Piemēram, ministrija sagatavo kādu lēmumu. Lēmums ir pretrunā ar likumu vai ar normatīvajiem aktiem, ko pieņēmusi Augstākā padome. To noķer komisija, pieņem lēmumu, atceļ to. Un viss. Ministrs var darboties tālāk, mēģināt atkal pieņemt dokumentus un savu ministriju laist cauri. Faktiski tas viss notiek pārāk viegli. Ja ir norobežotas šīs funkcijas, tad Ministru padomei ir noteikti ietvari, kuros tā darbojas. Ir tātad arī Ministru padomes lēmumi un citi normatīvie akti. Augstākā padome jebkurā gadījumā ir tiesīga tos atcelt.

Vienīgais lūgums būtu– ne tikai atcelt, bet arī ierakstīt, ko uzdot, ko noņemt. Starp citu, variants: noņemt ministru, noņemt priekšsēdētāju, premjerministru– būtu ļoti loģisks. Tas pastiprinātu ministru un valdības atbildību kopumā, jo netiktu sajaukta izpildvara ar lēmējvaru. Tur es saskatu būtību, ja nekļūdos. Es ceru, ka nekļūdos.

No otras puses, Augstākajai padomei nav jānodarbojas ar tādiem jautājumiem, ar kuriem tai tiešām nav jānodarbojas. Jo ir tomēr arī likumdošanas karkass un tas viss, kas veido valsti. Es nebūt nedomāju, ka Ministru padome vai ministrija atradīs iespēju pieņemt kādus dokumentus, kas vēl nav likumos paredzēti. Jebkurā gadījumā Augstākā padome tos varēs atcelt, ja vien vēlēsies. Bet, ja ierakstīs likumā šo 2.punktu un pusteikumu izsvītros, ar to pašu faktiski izpildvaras atbildība tiks pazemināta. Es aicinu par to padomāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par 6.pantu tika izteiktas daudzas un dažādas domas. Te man blakām atrodas lēmums, par kuru šodien jau esam runājuši, tas ir, lēmums par likumprojekta izskatīšanas kārtību, kurā nav paredzēta tāda procesuāla darbība kā jau nobalsotu pantu pārbalsošana. Tātad tika ierosināts balsot par 6.panta otrās daļas palīgteikuma svītrošanu. Šāds balsojums tika izdarīts. Un šis ierosinājums neguva balsu vairākumu Augstākajā padomē, bet balsotāju skaits bija pietiekams, lai mēs to izlemtu. Tā ka mums nav likumīga pamata pārlabot. Tādējādi šo priekšlikumu– pārbalsot par 6.pantu– es nevaru pieļaut. Ja godājamie deputāti nav tik asprātīgi un nevar priekšlikumu formulēt citādi, tad diemžēl citas izejas nav. Lūdzu!

A.Felss: Tieši tāpēc man būtu viens priekšlikums. Vai redakcionālu labojumu var izdarīt?

Priekšsēdētājs: Redakcionālu labojumu varam izdarīt trešajā lasījumā, ja tas ir iesniegts rakstveidā. Ja rakstveidā nav iesniegts, mēs varam vienīgi balsot par kāda vārda vai panta daļas svītrošanu.

A.Felss: Tad man asprātīgāka priekšlikuma nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Diemžēl deputātam Biķim ir simtprocentīga taisnība. Mēs vienkārši esam bijuši neuzmanīgi, un šis palīgteikums tiešām atļaus valdībai darīt gandrīz visu. Ja procedūra neļauj rīkoties citādi, neatliek nekas cits, kā nobalsot pret šo likumu un vēlreiz iespējami ātrāk sagatavot to trešajam lasījumam bez šā palīgteikuma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es ne no viena deputāta neesmu dzirdējis ierosinājumu anulēt iepriekšējo balsojumu. Lūdzu, deputāts Gorbunovs.

G.Grūbe: Man gan gribētos ieteikt Ābiķa kungam izlasīt arī citus pantus, kurus pieņēmām. Tur teikts, ka Ministru padome var darboties tikai Latvijas Republikas likumu un Augstākās padomes lēmumu ietvaros. Es saprotu, Ābiķa kungs domā, ka Augstākā padome vienkārši nespēj vai negrib pieņemt attiecīgus lēmumus. Tas ir cits jautājums, bet šeit neredzu pretrunu, ka Augstākā padome citādi drīkstētu atcelt Ministru padomes lēmumus. Šāda pamatojuma nav. Bez šaubām, ir emocijas, bet pamatojuma nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Gorbunovs.

A.Gorbunovs: Es diemžēl nevarēju piedalīties plenārsēdē visu šā jautājuma izskatīšanas laiku. Pirms balsot vai nebalsot, gribēju uzdot jautājumu un saņemt īsu atbildi. Kāda mums tagad ir varas hierarhija? Augstākā padome neatceļ Ministru padomes lēmumus. Ministru padome neaptur pašvaldību lēmumus. Kāda šeit tagad ir šī hierarhija saskaņā ar pēdējiem balsojumiem? Tas ir galvenais, kad runājam par varu kā tādu. Vispārīgie punkti mani īpaši neinteresē. Mani interesē vara un varas realizācija.

G.Grūbe: Tātad atbilde. Augstākā padome atceļ Ministru padomes un ministriju aktus, kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem vai Augstākās padomes lēmumiem.

A.Gorbunovs: Nu, tā jau ir gandrīz vai prokurora lieta.

G.Grūbe: Attiecībā uz pašvaldībām šo 38.pantu svītro, jo dažādos pašvaldību likumos ir noteikta dažāda kārtība, tāpēc ierakstīt, ka pašvaldību lēmumus aptur Ministru padome, mēs nevaram.

A.Gorbunovs: Tādā gadījumā, manuprāt, mums šīs varas hierarhijas joprojām nav.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, man arī būtu jautājums šajā sakarībā par 38.pantu. Es pusdienas pārtraukumā iepazinos ar vairākiem mūsu pašvaldību likumiem. Vai jūs man nenosauktu likumus vai tikai likumprojektus, kuros ir reglamentēta šī pakļautība– pašvaldību pakļautība Ministru padomei un tā tālāk.

G.Grūbe: Rajonu likumā, ja nemaldos, 37.pantā, arī pagastu un pilsētu likumā šāda kārtība noteikta. Par to varētu Lagzdiņa kungs izteikties. Tātad šāda kārtība ir, tāpēc rodas jautājums, kāpēc arī mūsu komisija ieteica 38.pantu svītrot. Šajos likumos šī kārtība ir patiešām dažāda, un mēs, ienesot šādu normu, vēl būtiskāk padziļinām šo nekārtību. Tāpēc Lagzdiņa kungs ierosināja, pieņemot vai izskatot Rīgas pilsētas pašvaldības likumu, beidzot vienādot arī šo kārtību. Te būtu divi līmeņi– prokuratūra un Ministru padome, kura varētu atcelt vai apturēt attiecīgos lēmumus. Pašreiz ir trīs, pareizāk sakot, četri dažādi likumdošanas akti, kuros ir noteikta dažāda kārtība. Un, pieņemot likumu par Ministru padomi, lai kā mēs gribētu ieviest zināmu kārtību šajā 38.pantā, to ar šo aktu vien neieviešam. Un tas ir pamatā mūsu nostājai– šeit neskart šo jautājumu. Nevis atcelt to, kas ir ierakstīts pašvaldību likumos, bet vismaz nepadziļināt jau esošās pretrunas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Godmanis. Pēc tam– deputāts Budovskis.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Vispār es arī esmu par hierarhiju, bet tai ir jābūt konsekventai. Es vēlreiz gribu uzsvērt, ka par Augstākās padomes kompetenci vispār nav likuma. Manuprāt, Augstākajai padomei ir jādod visas virsvadības funkcijas. Tas nozīmē izsvītrot to palīgteikumu un atstāt teikuma daļu, ka Augstākā padome atceļ Ministru padomes un ministriju aktus. Un pielikt punktu. Taču tad esam norobežojuši tikai vienu hierarhijas daļu. Kāpēc tādā gadījumā noteikti ir jāatstāj 38.pants? Es tūlīt jums paskaidrošu. Pirmkārt, likums par Rīgas pašvaldību pagaidām ir tikai projekts, kas vēl nav izskatīts un nav pieņemts. Mēs nevaram projektu uzskatīt par likumu. Otrkārt, likuma par rajona pašvaldību 8.pantā ir rakstīts: “Latvijas Republikas Ministru padomes lēmumi ir saistoši rajona padomei vai rajona valdei.” Bet par lēmumu apturēšanu šajā likumā vispār nekas nav teikts, vienīgi ir runa par attiecīgo institūciju vai amatpersonu atcelšanu. Es citēju 37.pantu: “Ja rajona pašvaldības institūcijas vai rajona pašvaldības priekšsēdētājs pēc ievēlēšanas, realizējot rajona pašvaldību, nav pildījuši vai ir atkārtoti pārkāpuši Latvijas Republikas likumus, Augstākās padomes lēmumus, ģenerālprokurors var ierosināt Latvijas Republikas Augstākajā padomē izskatīt jautājumu par pašvaldības institūciju vai priekšsēdētāja atcelšanu.” Tas ir absolūti kas cits, tā jau ir amatpersonu vai pašvaldību struktūras atcelšana. Un tieši tāpēc uzskatu: ja mēs gribam saglabāt varas hierarhiju, tad šo hierarhiju ar likumu kontrolēt var tādā veidā, kā teikts 6.pantā. Ja tas ir iespējams no procedūras viedokļa, pēc vārdiem “ministriju aktus” jāliek punkts. Un tad jāiet uz šo variantu, kas man personiski šķiet zināmā mērā bīstams, jo saplūdīs izpildvara ar likumdevēju varu, bet var jau būt, ka šajā brīdī tieši tas ir labi.

Mēs, balsojot pa pantiem, esam pieņēmuši, ka Ministru padome nevar iejaukties tajās funkcijās, kuras ir noteiktas ar pašvaldību likumdošanu. Atšķirsim un paskatīsimies 34.panta 2.daļu: “Ministru padomes un ministriju iejaukšanās pašvaldību institūciju darbā tādos jautājumos, kas ir pašvaldību kompetencē, nav atļauta.” Kamēr nav pieņemta šī likumdošanas sistēma kopumā (ir par Rīgas pašvaldību, ir, starp citu, arī par lēmumu apturēšanu, par rajonu lēmumu apturēšanu šeit vispār nav rakstīts, arī par prokuroru nē, te ir vienīgi rakstīts, ka amatpersonas var atcelt), 38.pantu vajag atstāt tādā formā, kādā tas ir, it īpaši tāpēc, ka šeit izskanēja Škapara kunga arguments par to, ka Ministru padomes lēmumiem nevajadzētu būt. Pirmkārt, Ministru padomes lēmumi būs tikai atbilstoši Augstākās padomes lēmumiem vai Latvijas Republikas likumiem. Tas ir noteikts vienā no pirmajiem šā dokumenta pantiem. Un, otrkārt, sakarā ar to, ka ir pieņemts arī pants, ka nedrīkst iejaukties pašvaldību kompetencē, šie lēmumi nevar būt pretrunā ar pašvaldību kompetenci, taču ir jābūt iespējai operatīvi apturēt šos lēmumus. Jo, vēlreiz gribu teikt, tas draud ar ļoti nepatīkamām sekām. Īpaši, ja runājam par privatizāciju. Augstākajai padomei šobrīd ir vieglāk prasīt atbildību no Ministru padomes, bet nebūs viegli prasīt šo atbildību no katras pašvaldības. Tas neizslēdz tiesas darbību, tiesa pieņem lēmumu, bet jūs labi zināt, ka tā strādā vismaz pusgadu. Turklāt katrā rajonā ir tikai viens prokurora vietnieks, kas atbild par vispārējo uzraudzību. Viņš fiziski nevarēs to izdarīt. Tāpēc es šīs lietas saistītu kopā un tad mēs hierarhijas vertikāli nosvērtu. Viss. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, pašlaik ministru prezidenta cīņa par šo punktu 6.pantā, man liekas, nav nesavtīga. Un šajā sakarā man ir elementārs priekšlikums, kas nav pretrunā ar mūsu jau nobalsoto. Es lūdzu balsot par 6.panta atjaunošanu otrā lasījuma redakcijā un nodot to ekspertīzei.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāts Škapars. Deputāts Lagzdiņš esot bijis pirmais. Lūdzu!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Man rodas iespaids, ka Ministru padomes priekšsēdētājs pilnībā neorientējas jautājumā un nezina savas tiesības un pienākumus. Es gribētu informēt visus klātesošos, ka Ministru padomei jau kopš 1991.gada 24.aprīļa, kad stājās spēkā likums “Par pilsētas pašvaldību”, saskaņā ar šā likuma 28.pantu ir tiesības apturēt pilsētu pašvaldību institūciju prettiesiskos lēmumus. Godāto premjerministr, cik nelikumīgu lēmumu jūs esat apturējis un ko jūs esat darījis, lai pildītu šo savu pienākumu? Tāds ir mans jautājums. Jūs varat atbildēt parlamentam?

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs vēlas atbildēt Lagzdiņa kungam.

I.Godmanis: Es varu atbildēt. Kaut vai šis pats piemērs par īres maksu Kurzemes rajonā, pirms tam arī viens otrs Vidzemes priekšpilsētas lēmums. Es varu savākt precīzu informāciju un jums to iesniegt.

Runājot par pilsētu pašvaldību, neaizmirsīsim, ka Rīgai ir atsevišķs likums. Tas šobrīd vēl ir projekts. Un kas notiek, ja Rīgas likumu pieņem citādu? Es tūlīt jums uzzīmēšu vienu ainu. Es atvainojos, ļaujiet man pabeigt! Mums ir problēma sakarā ar pārstāvniecībām un vēstniecībām. Kas tagad ir atbildīgs par vēstniecībām, par vēstniecību ēkām un telpām Latvijā? Kas? Loģiski– valdība. Bet mums būtībā nav nekādas iespējas oficiāli griezties pie Rīgas pašvaldības (to var apliecināt arī Prezidija locekļi), kad runa ir par vienas vai otras vēstniecības iegūšanu, jo Rīgas pašvaldība mūs elementāri ignorē.

Tas pats līdz šim diemžēl jāsaka arī par bankām. Sakarā ar jūsu lēmumu sastādījām veselu sarakstu par mājām, kas jāatdod bankām. Un atkal atdūrāmies pret Rīgas pašvaldību. Ja šo lēmumu nepieņem, mums kā valdībai praktiski nebūs iespējams darboties. Jūs varēsit mūs te saukt un prasīt, bet mums iespējas nebūs.

Budovska kungs, savā beidzamajā runā (varbūt jūs nesapratāt) es precīzi pateicu: ja mēs saglabājam varas hierarhiju, tad tiešām 6.pantā izsvītrojam to palīgteikumu. Tādas bija manas domas, jūs varbūt nesapratāt un tāpēc nācāt pie mikrofona. Un otrs. Tad saistībā ir jāatstāj 38.pants, jo pretējā gadījumā es, izmantojot savas deputāta tiesības, ierosināšu 38. un 6.pantu nodot ekspertīzei. Tad uzkarināsim šo jautājumu gaisā, un nekas labs no tā neiznāks. Es domāju, ka lēmums ir jāpieņem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Škapars.

J.Škapars: Es esmu par to, ka varas hierarhijai ir jābūt. Taču varas hierarhija nav mehāniska no augšas līdz lejai. Ja runājam par pašvaldībām, te nāk kvalitatīvi cits posms un sāk darboties pavisam citi kritēriji. Tāpēc domāju, ka būtu lietderīgi, ja tiešām šāds strīds rodas, nopietni pie šā jautājuma vēlreiz pastrādāt un atrast kopsaucēju. Kaut gan es atkārtoju: likumā par pilsētu pašvaldību ir punkts, kas dod Ministru padomei tiesības apturēt pašvaldību lēmumus. Domāju, ka tur viss ir pateikts.

Kas attiecas uz 6.pantu, lieta ir visai nopietna. Tad iznāks, ka tie Ministru padomes lēmumi, kas tiek pieņemti atbilstoši Augstākās padomes likumiem, visi ir spēkā, lai kas tajos būtu. Ir diezgan daudz problēmu radies jau šajā laikā tur, kur nav pat ne Augstākās padomes lēmuma, ne likuma. Problēmas ir radījis Ministru padomes pieņemtais lēmums. Mēs ierobežojam Augstāko padomi ārkārtīgi būtiskā problēmu lokā. Neparasti būtiskā. Es varētu nosaukt vienu no jaunākajiem Ministru padomes lēmumiem, kurš rada veselu virkni problēmu. Tādi lēmumi būs, un ar tādiem nāksies saskarties, tāpēc šie divi punkti ir ļoti būtiski. 6.pantu es ierosinātu atstāt bez šīm beigām, bet attiecībā uz pašvaldībām pagaidām atstāt tā, kā ir bijis. Pēc tam strādāsim pie Rīgas likuma. Kad būs visi pašvaldību likumi kopīgi pieņemti, tad arī galīgi jautājumu izšķirsim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Cilinskis.

E.Cilinskis: Es domāju, ka mums vajadzētu atbalstīt premjera piedāvājumu kā kompromisu. Tas, manuprāt, ir vienīgais variants, kādā mēs šodien šo likumu varam pieņemt. Attiecībā uz to pašu Rīgas likumu. Varbūt mēs to vēl muļļāsim trīs mēnešus. Un nezin, vai vispār pieņemsim. Tādēļ domāju, ka mums vajadzētu balsot par tādu kompromisu, kādu premjers piedāvāja. Domāju, ka tādā gadījumā arī nekādas ekspertīzes nebūs vajadzīgas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Caune.

I.Caune: Es arī atbalstu premjera domas un šajā sakarībā ierosinu atcelt iepriekšējos balsojumus par 6. un 38.pantu.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Caune ierosina balsot par iepriekšējo balsojumu– attiecībā uz 6. un 38.panta– anulēšanu. Balsošanas režīms! Vispirms, lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. Mūsu pagaidu reglamentā ir rakstīts, ka deputāts nedrīkst deleģēt otram deputātam savas tiesības nospiest pogu, kā nupat izdarīja Rikarda kungs. Lūdzu rezultātu. 96 deputāti ir reģistrējušies. Es arī gribētu piekrist Budovska kungam, ka tas nevarētu būt pareizi, jo šoreiz zālē ir vairāk deputātu. Lūdzu vēlreiz reģistrēsimies! Rezultātu! Tātad zālē esot 100 deputātu. Paldies.

Tātad, godājamie kolēģi, mums kā par pirmo ir jābalso par radikālāko priekšlikumu. Radikālākais un oriģinālākais priekšlikums bija deputātam Caunem, kurš ierosināja atcelt balsojumus par 6. un 38.panta akceptēšanu. Lūdzu– par tā balsojuma atcelšanu, kas attiecās uz 6.pantu. Divas balsis papildus “par”… Lūdzu rezultātu. Par– 73, pret– 13, atturas– 12. Tātad lēmums ir pieņemts un balsojums par 6.pantu ir atcelts.

Un tagad lūdzu rezultātu dzēst un balsot par otro šā priekšlikuma daļu– atcelt balsojumu par 38.pantu. Lūdzu! Viena balss… divas balsis papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 73, pret– 11, atturas– 9. Šis balsojums arī atcelts.

Un tagad, lūdzu, atkārtoti balsosim par šo divu pantu akceptēšanu! Kādi ir piedāvājumi par 6.panta redakciju?

G.Grūbe: Ir piedāvāts izslēgt palīgteikumu– “kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumiem vai Augstākās padomes lēmumiem”.

Priekšsēdētājs: Visiem skaidrs? Balsošanas režīmu, un, lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu. 82– par, pret– 3, atturas– 6. Tātad 6.pantā izslēgts palīgteikums. Paldies!

Kādi bija priekšlikumi par 38.panta redakciju?

G.Grūbe: Es atvainojos, bet par 6.pantu kopumā vajadzētu…

Priekšsēdētājs: Jā, nobalsosim par 6.pantu kopumā, lai būtu droši. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 6.pantu pēdējā redakcijā, tas ir, bez palīgteikuma. Lūdzu rezultātu. Par– 83, pret– 3, atturas– 5. 6.pants akceptēts jaunajā redakcijā.

Tagad, lūdzu, 38.pants.

G.Grūbe: 38.pantā grozījumus nepiedāvājam, ir jautājums vienīgi par to, vai kāds pieprasa šo pantu izslēgt.

Priekšsēdētājs: Neprasa… Tātad mums ir jābalso par 38.panta akceptēšanu tādā redakcijā, kādu piedāvāja komisija. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Par– 71, pret– 5, atturas– 8. 38.pants akceptēts komisijas piedāvātajā redakcijā.

Vai par citiem pantiem vēl ir priekšlikumi? Endziņa kunga piedāvājums par 26.panta trešo daļu.

A.Endziņš: Tā kā iepriekšējā balsošanā tika izslēgts palīgteikums no 26.panta trešās daļas, es iesniedzu sēdes vadītājam Krastiņa kungam rakstveida priekšlikumu, kurā lūdzu izteikt šo daļu šādā veidā: papildināt tekstu aiz vārdiem “Latvijas Republikas tautas deputāti” ar vārdiem “Latvijas Republikas ģenerālprokurors vai viņa vietnieki”, tālāk kā tekstā.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Es domāju, ka šeit mēs varam atļauties nebūt pārāk formāli. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Endziņa kunga izteikto papildinājumu– noteikt, ka ģenerālprokurors var piedalīties visās sēdēs. Lūdzu rezultātu. 92– par, pret– 1, atturas– nav. Tātad gandrīz visi ir nobalsojuši “par”. Paldies.

Vai ir vēl kādi priekšlikumi par citiem pantiem? Nav. Balsošanas režīmu, lūdzu! Balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par Ministru padomi” kopumā. Lūdzu rezultātu. 92– par, pret– 1, atturas– 1. Likums pieņemts, un mums atliek vienīgi apsveikt Godmaņa kungu, ka viņam tagad ir pašam savs likums!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Turpinām darbu! Nākamais darba kārtības jautājums ir likumprojekts “Par īpašumu atpakaļatdošanu reliģiskajām organizācijām”.

Lūdzu tribīnē Seiksta kungu.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi deputāti! Es atļaušos, runājot par šo likumprojektu, pakavēties pie atsevišķiem pantiem. Es domāju, ka deputāti ir izlasījuši gan likumprojektu, gan arī paskaidrojumus, tāpēc ceru, ka vismaz tie, kuri uzdos jautājumus, ir lietas kursā. Tāpēc es gribu runāt tikai par problēmām, kādas pavīdēja šā likumprojekta izstrādāšanas gaitā.

Pirmkārt. Tie, kuri izlasīja paskaidrojumu, redzēja, ka akcents tika likts uz to, kāpēc šis likumprojekts ir nepieciešams. Es atļaušos ļoti īsi atgādināt, ka patlaban vairākām draudzēm vispār nav dievnamu, nav vietas, kur šīm draudzēm darboties, tāpēc jautājums jārisina ātri un bez vilcināšanās.

Otrkārt. Latvijas Republikas Augstākās padomes likuma “Par reliģiskajām organizācijām” 7.pantā ir noteikts, ka reliģiskās organizācijas ir tiesīgas saņemt atpakaļ savu īpašumu saskaņā ar īpašu likumu. Mēs paši bijām tie, kas uzlika sev par pienākumu šādu likumu izstrādāt.

Treškārt. Patlaban ir tāda situācija, ka pat tās baznīcu ēkas, kuras baznīca un draudze izmanto, nav šo draudžu īpašums. Tas nav normāli, jo mēs uzliekam atbildību, nedodot nekādas tiesības. Visbeidzot. Pašvaldības ļoti daudzās vietās izrāda iniciatīvu attiecībā uz īpašuma atdošanu un ir gatavas sniegt materiālo palīdzību, taču tām nav likumīga pamata. Var teikt, ka tas ir mūsu lēnā darba dēļ. Tāpēc acīmredzot likumprojekts ir jāpieņem, respektīvi, tas ir jāizskata un liela vilcināšanās nebūtu pieļaujama. Diemžēl tāpēc, ka nav likuma, šur tur (it īpaši tas attiecas uz Rīgu) ir sastopami gadījumi, ka tiek atdots lietošanā tāds īpašums vai pat mainīts valdītājs tādam īpašumam, uz kuru baznīca, tas ir, reliģiskā organizācija, ir vienīgā likumīgā pretendente. Acīmredzot arī tas spiež šo jautājumu steidzīgi risināt.

Nākamais. Likumprojekta izstrādāšanas gaitā saskārāmies ar ļoti nopietnu jautājumu, proti, reliģiskajām organizācijām ir piederējušas zemes platības. Laukos risinās zemes reforma, ir sākusies zemes reforma pilsētās, bet tajā pašā laikā baznīcas un reliģiskās organizācijas nebija spējīgas, faktiski nebija tiesīgas pieprasīt sev pienākošos zemi. Kāpēc? Reliģiskās organizācijas mēs vainot nevaram. Pilnīgi likumīgi reliģiskās organizācijas gaidīja šo likumu, jo, es atkārtoju, likumā par reliģiskajām organizācijām bija skaidri un gaiši pateikts, ka būs īpašs likums šā jautājuma kārtošanai. Man ar gandarījumu jāteic, ka no šīs situācijas lielā mērā palīdzēja izkļūt Likumdošanas jautājumu komisija, kurai ir savi priekšlikumi. Es tos neatkārtošu, ja būs jautājumi, tad tos izskatīsim sīkāk, taču neatrisināms šis jautājums nav, arī jautājums par zemes reformu reliģisko organizāciju zemes īpašumu sakarā.

Un vēl viena lieta– baznīcas un reliģiskās organizācijas nevarēja iesniegt šos iesniegumus tādēļ, ka likums par zemes reformu attiecas tikai uz fiziskajām personām.

Jāteic, ka Reliģisko lietu departaments sekoja notikumiem ļoti nopietni. Līdzko zemes reforma sāka darboties, tā departaments uzreiz griezās pie pašvaldībām, lai tās necenstos izdalīt tās zemes, uz kurām būs pretendenti šā likuma ietvaros.

Nākamais jautājums ir ļoti sarežģīts, un tas izraisīja diskusijas gan darba komisijās, gan arī tādas neformālas apspriešanas gaitā kuluāros. Tas ir jautājums par pārmantojamību. Šis jautājums, pēc mana un darba grupas ieskata, ir risināms un atrisināms. Bet problēma ir tā, ka likumdošanas procesā mēs pirmo reizi saskaramies ar tiesību pārmantojamību attiecībā uz juridiskajām personām. Mums ir pilnīgi skaidrs, kas ir tiesību pārmantotājs attiecībā uz tiesiskām personām, taču mūsu praksē šis jautājums izvirzās pirmo reizi.

Es atļaušos izteikt dažus apsvērumus. Kādēļ man šķiet, ka jums piedāvātā likumprojekta risinājums ir loģisks un nav pretrunā ar citiem likumiem? Tas arguments, ka pārmantot drīkst tikai tās draudzes, kurās ir saglabājies noteikts procents no kādreizējā īpašnieka personālsastāva, neiztur kritiku visu apsvērumu dēļ, vai, pareizāk sakot, viena apsvēruma dēļ. Proti, ja atmodas process vai valstiskās neatkarības atgūšana sāktos pēc gadiem desmit, tad šis jautājums vispār nebūtu jārisina, jo dabiskā ceļā vairs nebūtu palicis neviens no tā laika juridisko personu, tas ir, draudžu, sastāva.

Es gribētu vērst kolēģu uzmanību uz to, ka, pēc darba grupas ieskata, esam panākuši, ka kaut kādu viltvāržu, ja atļauts teikt, parādīšanās faktiski ir izslēgta. Kāpēc? Pirmkārt, tiesību pārmantotāji personālsastāva ziņā vairs nav tie paši cilvēki. Šīm draudzēm jābūt reģistrētām, un tas nav vis voluntārs, bet diezgan labi noslīpēts mehānisms Reliģisko lietu departamentā.

Otrkārt, ir norāde, ka šai draudzei jābūt reģistrētai ar jebkuru personālsastāvu, respektīvi, tai vajadzēja būt reģistrētai arī Latvijas Republikas laikā līdz 1940.gadam.

Treškārt, reliģiskā centra akcepts. Šis moments ir ārkārtīgi būtisks. Un tiem kolēģiem, kuri uzskata– ja nav tas pats cilvēks, tad viņš nedrīkst pretendēt,– gribu pateikt: nosauciet tādā gadījumā man institūciju, kuras lēmumu varētu apstrīdēt šajā jautājumā! Proti, ja reliģiskais centrs saskaņā ar savas satversmes noteikumiem pilnībā neatzīst šo draudzi par tiesību pārmantotāju, tad neredzu nevienu institūciju ne Latvijas valstī, ne starptautiskajā jomā, kura varētu apstrīdēt šo lēmumu. Tāpēc pietiktu pat ar šo atzīšanu, lai mēs šo jautājumu par tiesību pārmantojamību risinātu šādā veidā.

Cienījamie kolēģi! Likumprojekts ir izskatīts četrās komisijās. Augstākās padomes prezidijs ir rīkojies pareizi, novirzot likumprojektu uz šīm četrām komisijām. Tas zināmā mērā palīdzēja šo likumprojektu noslīpēt. Izskatot četrās komisijās, tika izvirzīti ļoti daudzi loģiski priekšlikumi. Es negribu runāt šo komisiju vārdā, taču gribu pasvītrot, ka visas četras komisijas projektu konceptuāli atbalstīja. Un tas darba grupai pierādīja, ka tās darbs nav bijis veltīgs. Svarīgu priekšlikumu izteica Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija; reliģiskās organizācijas acīmredzot nevarētu pretendēt uz noguldījumiem, jo tas pavērtu ceļu citām juridiskajām personām pretendēt uz šiem noguldījumiem, un mūsu jau tā tukšo valsts kasi iztukšotu pilnīgi.

Likumprojekts ir akceptēts arī Augstākās padomes Reliģijas lietu konsultatīvajā padomē, arī baznīcu vadītāji vienprātīgi piekrita šim projektam.

Likumdošanas jautājumu komisija no juridiskā viedokļa piedāvāja šādu variantu. Tā kā mēs zinām, kas faktiski ir īstais vaininieks, ka šāds stāvoklis ir izveidojies, tad uzlikt valdībai par pienākumu iespējamības robežās noskaidrot nodarītos zaudējumus un risināt šo jautājumu starpvalstu sarunās ar PSRS tiesību pārmantotāju.

Kultūras komisijā arī tika ļoti rūpīgi skatīts šis likumprojekts, un darba grupa pieņēma labojumus, kuri attiecas uz kultūras nozīmes pieminekļu saglabāšanu arī tad, ja tie pāriet reliģisko organizāciju īpašumā.

Cienījamie kolēģi! Darba grupā piedalījās visu lielāko Latvijā reģistrēto reliģisko organizāciju pārstāvji. Darba grupas, baznīcu vadītāju un departamenta nostāja gandrīz sakrita. Es gribu lūgt, lai kolēģi, apspriežot likumprojektu un balsojot, ņemtu to vērā. Baznīcu vadītāji ļoti detalizēti ņēma vērā Latvijas ekonomisko un finansiālo stāvokli, tāpēc piedāvātajā likumprojektā šobrīd ir ietverta tikai minimāla, es pat gribētu teikt– optimāla likumības atjaunošanas koncepcija.

Beidzot zālē ir palikusi tikai tā interesētākā daļa no deputātiem, un tagad runāt ir vieglāk. Es ļoti gribētu, lai deputāti ieklausās vēl vienā apsvērumā. Apspriešanas gaitā komisijās izvirzījās jautājums, kādi ir motīvi, kuru dēļ šis jautājums tik steidzami jārisina?

Vispirms zinām, ka dzīves līmenis krītas. Zinām, ka daudziem cilvēkiem šodien izdzīvošana faktiski ir problēma numur viens. Mēs zinām arī to, ka reliģiskās organizācijas pastāv tikai no ziedojumiem, tāpēc pilnīgi loģisks ir secinājums, ka reliģisko organizāciju stāvoklis ekonomiskajā ziņā šobrīd ir pat sliktāks nekā padomju varas gados.

Nākamais apsvērums. Reliģiskās organizācijas veic milzīgu līdzjūtības un žēlsirdības darbu. Es minēšu tikai pāris piemēru, kuri, manuprāt, ļoti spilgti raksturo pašreizējo stāvokli. Es tos minēšu nevis tādēļ, lai reklamētu, bet lai klātesošos deputātus mobilizētu savās pašvaldībās rūpīgāk izturēties pret reliģisko organizāciju iniciatīvām.

Piemēram, katoļu biedrība “Ave Maria” ir gatava Jūrmalā pārņemt veco ļaužu pansionātu, uzturēt to un aprūpēt šos nespējniekus neatkarīgi no viņu ticības un tautības. Turklāt tas notiek apstākļos, kad laicīgās institūcijas, piedodiet, reizēm paiet garām šiem cilvēkiem ne tikai savas ekonomiskās nespējas dēļ.

Nākamais piemērs. Baptisti aprūpē ēdnīcu Baznīcas ielā 3, kuru katru dienu apmeklē vismaz aptuveni 100 trūkumcietēji. Tas viss notiek uz to pašu ziedojumu rēķina. Man šķiet, ka ar šiem piemēriem pietiek, lai redzētu, kur baznīca un reliģiskās organizācijas izlieto to pašu minimumu, kas tām šobrīd vēl ir.

Pagājušajā trešdienā un vakar plenārsēdē tika risināts jautājums par pāris objektiem, kuru īpašnieks ir reliģiskās organizācijas un kuri varētu būt par strīdus ābolu, ja šeit neatradīsim risinājumu. Es runāju par Jaunatnes teātri, pareizāk sakot, par Baptistu draudžu savienības īpašumu Lāčplēša ielā 37 un par evaņģēliski luteriskās baznīcas īpašumu– Ikšķiles baznīcu. Darba grupas un mans personiskais priekšlikums ir risināt šo jautājumu, piedaloties abām pusēm. Es atļaušos izteikt zināmu izbrīnu, kāpēc līdz vakardienai šis jautājums tika risināts, piedaloties tikai vienai pusei un otru neuzaicinot. Es lieku priekšā lēmumā par likuma spēkā stāšanās kārtību atrast saprātīgu kompromisu. Es esmu pārliecināts, ka tas apmierinātu abas puses. Aicinu sēdes vadītāju un cienījamos deputātus uzklausīt abu pušu argumentus, jo ir ārkārtīgi nepieciešams šo jautājumu atrisināt šeit, nevis presē, kā viens otrs to mēģina darīt. Atļaušos izteikt pārmetumus Latvijas televīzijai, kura vakar jau tendenciozā gaismā ieskicēja šo jautājumu. Acīmredzot, ka masu informācijas līdzekļiem tas ir izdevīgi. Es vienmēr esmu bijis lojāls pret televīziju un atbalstījis to, bet šajā gadījumā man ļoti nepatīk, ka tā ieskicē jautājumu sensācijas meklējumos. Šo jautājumu var atrisināt. Un, ja man dos iespēju izteikties galavārdā, ieteikšu ceļu, kādā šo jautājumu var atrisināt.

Attiecībā uz Ikšķiles baznīcu man nav nekādu pretenziju pret to, ka Tautas izglītības un kultūras komisija un Kultūras ministrija vienojas ar evaņģēliski luterisko baznīcu par šā objekta galīgās nodošanas termiņa pagarināšanu. Taču es ļoti gribētu, lai Kultūras ministrija un Tautas izglītības komisija, ja tā ir vidutāja, šo jautājumu risinātu kaut cik juridiski korekti. Man nāca zināms, ka sarunāts ir ar ļoti cienījamu un tiešām godājamu baznīcas vadītāju, bet ir cilvēki, kuri pat nav lietas kursā. Acīmredzot vajadzētu ņemt vērā ne tikai vadītāju domas, bet arī dokumentāli apstiprināto Konsistorijas lēmumu. Tad šis jautājums neradīs nekādus sarežģījumus. Bet citādi ne darba grupai, ne man absolūti nav nekādu pretenziju, ja vadītājs vienojas ar īpašnieku. Šeit nekādu pretenziju nevar būt, un varu tikai apsveikt abas puses– Kultūras ministriju un evaņģēliski luterisko baznīcu– par šādu vienošanos.

Darba grupas centās maksimāli ievērot abu pušu (šajā gadījumā “abu pušu” varbūt nav sevišķi solīdi teikts, jo šeit nav strīdnieku pušu, ir tikai fiskāli ieinteresētās divas puses– valsts un reliģiskās organizācijas) intereses. Darba grupa centās ievērot arī valsts intereses. Kā tas izpaudās?

Pirmkārt, tas izpaudās tādējādi, ka par tiem objektiem, kas ir īpaši svarīgi kultūras vērtības ziņā, respektīvi, par Doma kompleksu un Pētera baznīcu, tiks izstrādāts īpašs likums. Es atgādināšu deputātiem, ka Latvijas Republikas laikā, es domāju Latvijas brīvvalsti līdz 1940.gadam, bija īpašs likums par Doma kompleksu. Likuma par Pētera baznīcu nebija. Es uzskatu un darba grupa piekrīt, ka arī par Pētera baznīcu jāizstrādā likumprojekts. Tā kā Pēterbaznīca pēc kara tomēr ir atjaunota par budžeta līdzekļiem, varētu būt runa par to, ka jāizstrādā šāds likumprojekts.

Otrkārt, gribu informēt, ka nevienas reliģiskās organizācijas vadītāji,– arī darba grupā neviens, neiebilda pret to, ka īpašuma pāriešanai likumīgajam īpašniekam, ja runa ir par kultūras vērtībām, jānoris saskaņā ar likumu par kultūras pieminekļu aizsardzību. Šeit nekādu domstarpību nebija.

Treškārt, mūsu likumprojekts (tā atzina arī komisijas, kas to apsprieda) ir maksimāli samērots ar Grūtupa kunga likumu un Alkšņa kunga likumu (es domāju Latvijas Alksni), ar zemes reformu, cik nu tas bija iespējams. Likumprojektā ir ieskicēta arī tāda norma, ja reliģiskā organizācija nepiesakās uz savu īpašumu, tas pāriet pašvaldībai, ar vienīgo noteikumu, ka pašvaldība nedrīkst mainīt kulta ēku statusu.

Darba grupa informēja valdību, respektīvi, informēja valsts ministru un Tieslietu ministriju par šo projektu. Nekādas pretenzijas darba grupa nav saņēmusi. Es runāju ar tieslietu ministru, viņš teica, ka pirmajam lasījumam projekts uzskatāms par pieņemamu. Tāpēc mēs mēģinājām aptvert visu spektru, lai otrajā lasījumā, ja šodien projekts tiks pieņemts pirmajā lasījumā, maksimāli varētu ņemt vērā visu ieinteresēto pušu domas.

Un pats pēdējais. Man būtu lūgums neraudzīties uz šo likumprojektu no vienam pieņemamām, bet otram nepieņemamām ideoloģiskām pozīcijām… Likumprojektā ir runa par aplaupītu īpašnieku, kurš visos Latvijas valsts neatkarības centienos vienmēr ir bijis maksimāli lojāls un visnotaļ atbalstījis Latvijas Republikas tapšanu.

Cienījamie kolēģi, man īsumā viss. Esmu gatavs uzklausīt jūsu jautājumus.

Priekšsēdētājs: Jautājumu uzdod Cilinska kungs, pēc tam– Celmiņa kungs un Alkšņa kungs.

E.Cilinskis: Likumprojektā ir minēts, ka reliģisko organizāciju īpašuma objekti ir zeme, arī tā zeme, kuru aizņem meži un ūdenskrātuves. Tātad jautājums ir tāds: kā tas īsti saskanēs ar zemes reformas otro kārtu? Vai mēs jau šobrīd varam runāt par zemes īpašumu lauku apvidos?

Tādā gadījumā šeit būtu radīts precedents juridisko personu tiesībām uz zemes īpašumu. Kādā veidā mēs varētu to norobežot, lai šis precedents nekļūtu vispārīgs?

A.Seiksts: Es sapratu jautājumu. Šo jautājumu attiecībā uz zemi darba grupa skatīja ļoti ilgi un rūpīgi. Pirmkārt, runa ir par tām ūdenskrātuvēm un zemēm, kas ir atradušās īpašumā. Es domāju, ka neviens neapstrīdēs reliģisko organizāciju, tāpat kā jebkura īpašnieka tiesības uz to, kas atrodas uz tās zemes, kas ir atradusies īpašumā.

Kas attiecas uz īpašuma formām, tad es vēlreiz atkārtoju, ka mēs, pieņemot likumu par zemes reformu, juridiskās personas izslēdzām. Tas bija pilnīgi loģiski, jo juridiskās personas ir bijuši arī kolhozi, sovhozi un tā tālāk. Nevienam toreiz nebija iebildumu, tāpēc arī šis jautājums neizvirzījās. Bet šajā gadījumā runa ir, es atļaušos teikt, par specifisku juridisko personu. Šodien acīmredzot darba grupa būs spiesta izskatīt to jautājumu, kuru izvirzīja Likumdošanas jautājumu komisija. Jautājumu par to zemju, kas mūsu pašu nesaskaņotās darbības dēļ ir atdotas lietojumā citiem, atdošanu varētu atlikt līdz reformas otrajai kārtai. Es domāju, ka šāds risinājums apmierinātu visus. Es gan gribu piebilst vēl vienu domu, proti, ja zemes komisijas ir strādājušas normāli, tad uz to īpašumu, uz tām zemēm, kas pieder reliģiskajām organizācijām, neviens nevarētu pieteikties. Ja nu kādā vietā tāds pretendents atradīsies, tad acīmredzot zemes komisijai būs papildu darbs. Es nevaru atbildēt visas darba grupas vārdā, bet pats savā vārdā varu teikt, ka Likumdošanas jautājumu komisijas piedāvāto variantu mēs apspriedīsim. Es domāju, ka tur atradīsim šo izeju. Es atkārtoju vēlreiz: neredzu problēmu. Mēs varam vai nu atdot tagad, vai pēc zemes reformas otrās kārtas stāšanās spēkā. Bet to ēku atdošanai, kuras lieto reliģiskās organizācijas, to zemju atdošanai, uz kurām atrodas kulta ēkas, es neredzu šķēršļus. Par pārējām zemēm lemsim tad, kad pilnībā darbosies zemes reformas otrā kārta. Es domāju, ka tā ir izeja.

Priekšsēdētājs: Jautā Celmiņa kungs, pēc tam Alkšņa kungs.

J.Celmiņš: Seiksta kungs, ja es pareizi sapratu, tad galvenais mērķis, kāpēc atdodam reliģiskajām organizācijām īpašumus, ir tas, ka šīm organizācijām nav kur darboties. Taču nevienā likuma pantā es neatradu norādi, ka reliģiskā kulta celtnes, kuras tiek atdotas reliģiskajām organizācijām, tiek atdotas tikai kā kulta celtnes un ka ar likumu būtu nosakāms, ka tās darbojas un tiek atjaunotas kā kulta celtnes. Kāpēc likumā nav šīs norādes?

A.Seiksts: Pirmkārt, ir gan bijuši gadījumi, kad citi valdītāji kulta celtnes pārvērta par kino iznomāšanas punktiem. Es gan nezinu neviena gadījuma, kad reliģiskās organizācijas būtu pārvērtušas savā īpašumā vai valdījumā esošās kulta ēkas par šāda tipa iestādēm. Ja jums būs priekšlikums, darba grupa to izskatīs. Man šis jautājums šķita tik pašsaprotams, ka mēs to likumprojektā neesam ietvēruši, bet esmu ar mieru to izskatīt.

J.Celmiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Alkšņa kungs. Pēc tam Seiles kundze.

L.Alksnis: Godāti kolēģi, vai jūs nedomājat, ka mums šajā likumā attiecībā uz zemi vajadzētu pateikt īsi un korekti, un, teiksim, kādā atsevišķā punktā fiksēt, ka attiecībā uz zemes īpašumu atgūšanu šīm reliģiskajām organizācijām būtu jādarbojas atbilstoši mūsu pieņemtajiem likumiem par zemes reformu lauku apvidos un par zemes reformu pilsētās? Un šajā sakarībā es gribu mazliet papildināt jūsu ziņojumu, tas ir, sniegt nelielu paskaidrojumu. Jūs mazliet kļūdījāties, cerot, ka likumā “Par zemes reformu pilsētās” esot teikts, ka pretendēt uz īpašuma tiesību atjaunošanu uz zemi var arī juridiskās personas. Šajā gadījumā es uzskatu, ka arī reliģiskās organizācijas var būt šīs juridiskās personas. Ja rodas šaubas par to pēctecību, tad likumā ir noteikts, ka pēctecība ir jāpierāda tiesas ceļā. Tāpēc es domāju, ka šīm reliģiskajām organizācijām jau līdz 20.jūnijam ir jāpieprasa zeme, kura ir piederīga kulta celtnēm pilsētās. Tas bija paskaidrojums, bet tagad man būtu jautājums. Kāpēc jūs 11.pantā rakstāt, ka tad, ja nav pieteicies īpašnieks uz kulta celtnēm, tas ir, bijušais īpašnieks, šīs celtnes savā īpašumā pārņem valsts, nemainot to statusu, bet citas ēkas– es saprotu, tās ir palīgēkas, kas tomēr ir kompleksā ar kulta celtnēm,– pārņem pašvaldības? Vai nebūtu pareizāk rakstīt, ka lielākās vai bagātākās kulta celtnes, un tās, kurām ir lielāka kultūrvēsturiska nozīme, savā īpašumā pārņem valsts, bet kulta celtnes kādā sīkākā pilsētiņā, teiksim, Salacgrīvā, pārņem attiecīgā pašvaldība? Nu, tas piemēra dēļ. Lai nebūtu šā dalījuma. Kāpēc jūs to esat tā uzsvēris?

A.Seiksts: Paldies par paskaidrojumu un par papildinājumu. Par jūsu papildinājumu… Es šo aspektu pienācīgi neuzsvēru tāpēc, ka vislielākie sarežģījumi radās nevis sakarā ar pilsētu, bet gan ar lauku zemi. Paldies jums, ka papildinājāt, bet es to visu zinu, un darba grupa arī to zināja.

Kas attiecas uz jūsu jautājumu par 11.pantu, es atbildētu tā: mēs tā darījām apzināti, cerēdami, ka, atdodot kulta ēkas valsts īpašumā, būs lielāka garantija, ka netiks izmainīts to statuss. Es negribu nevienu aizvainot, bet neesmu pārliecināts, ka mūsu likumdošanas haosa apstākļos kāda pašvaldība atkal kādā baznīcā neierīko kaut ko pavisam citu. Te ir runa ne tikai par to, ka kāda kulta ēka ir skaistāka vai mazāk skaista. Es domāju, ka zaimošana ir arī to baznīcu, kuras nav sevišķi izskatīgas, izmantošana neatbilstošiem mērķiem. Darba grupa nevar šajā jautājumā pilnīgi uzticēties pašvaldībām. Kas attiecas uz laicīgāka rakstura īpašumu, tas varētu atrasties pašvaldību pārziņā.

Mēs apzināti rakstījām to, jo par valsti šobrīd daudzmaz esam droši, bet par katru pašvaldību es šodien nevaru dot garantiju. Vispār jautājums man bija saprotams.

L.Alksnis: Un pats pēdējais jautājums, faktiski priekšlikums. Vai jūs nebūtu ar mieru vārda “atpakaļatdošana” vietā lietot vārdu “atdošana”?

A.Seiksts: Es būtu ar mieru. Es tikai gribu pateikt paldies Likumdošanas jautājumu komisijai, kura kopā ar Juridisko pārvaldi tomēr nav nekāds monstrs. Likumdošanas jautājumu komisija un Juridiskā pārvalde izskatīja šo dokumentu, un tās akceptēja šo vārdu, bet mēs neuzskatījām par īpaši nepieciešamu iebilst. Man labāk patīk “atdošana”.

L.Alksnis: Likumā par namīpašumu atdošanu likumīgajiem īpašniekiem mēs lietojām vārdu “atdošana”. Manuprāt, šis pastiprinājums šeit ir lieks.

A.Seiksts: Paldies, es domāju, ka šeit problēmu nebūs.

Priekšsēdētājs: Jautā Seiles kundze.

A.Seile: Cienījamais Seiksta kungs! Es vispirms gribētu saņemt nelielu, ļoti īsu uzziņu, jo projekts par zemes reformas otro kārtu jau nākamajā nedēļā tiks izskatīts pirmajā lasījumā. Lai nebūtu pretrunu. Vai jūs piekristu tam, ka jūsu sagatavotajā likumprojektā mēs iestrādātu vienu punktu par to, ka zemes lietošanas tiesības un īpašuma tiesības reliģiskajām organizācijām tiek atdotas Latvijas Republikas likumos paredzētajā kārtībā. Es saprotu, ka pašreiz mums ir jācīnās par to, lai reliģiskajām organizācijām tiktu pagarināti termiņi, kuros var pieteikt savas tiesības uz zemes lietošanu. Šīs organizācijas jau vēl nebija noformējušās, tāpēc objektīvu iemeslu dēļ vispār zemi nemaz nav pieprasījušas pat lietošanai. Ja jūs manu priekšlikumu atbalstītu, varētu palikt arī tā, ka zeme var būt īpašums. Jācīnās tikai par to, lai zeme nonāktu īpašumā vienīgi likumos paredzētajā kārtībā.

A.Seiksts: Paldies, cienītā kolēģe, par šādu, pēc manas saprašanas, pretimnākšanu. Es zināju, ka jūs pilnīgi pamatoti paātrināt šā jautājuma izlemšanu. Reliģiskās organizācijas var vienkārši nepaspēt laikus iesniegt pieteikumus. Es tagad atbildu Alkšņa kungam un jums. Mēs lēmumā par likuma spēkā stāšanos īpaši akcentējām atsauci uz visiem zemes likumdošanas aktiem, kurus jau esam pieņēmuši, tātad mēs to esam ņēmuši vērā. Faktiski– ja jūs, uzsākot reformas otro kārtu, nenoteiksit ārkārtīgi striktus un tuvus termiņus un mēs darba grupā kopā ar baznīcu vadītājiem– viņiem labāk redzama tā situācija– redzēsim, ka var paspēt, tad es šeit problēmu neredzu. Es no jūsu puses šeit saskatu tikai pretimnākšanu.

A.Seile: Jā, vienīgais iebildums ir tas, ka reliģiskā organizācija tomēr ir juridiskā perona un mums tomēr izveidojusies nenoteikta situācija ar visām daudzajām juridiskajām personām. Varbūt Rīgas padome vai kāda cita juridiskā persona arī gribēs zemi īpašumā. Es ieteiktu pārāk necīnīties par zemes atdošanu īpašumā tuvākajā laikā. Lai zeme paliek tikmēr lietošanā, kamēr normalizēsies situācija Latvijas Republikā. Ja vienai juridiskajai personai atdosim īpašumus, sāksies ķēdes reakcija.

A.Seiksts: Cienītā kolēģe, ļoti gribētu jums atbildēt. Es būtu ar mieru darba grupas vārdā diskutēt par šiem jautājumiem, ja mēs likumā spēsim radīt juridisku garantiju, ka tiešām ar reformas otro kārtu zeme būs īpašumā, jo es mūsu, piedodiet– ne jūsu, bet mūsu visu, kopīgā haotiskā darba dēļ negribu reliģiskās organizācijas nostādīt divdomīgā situācijā. Tās nav vainīgas, ka mums ir pilsētās viens likums, bet laukos– otrs, ar dažādiem termiņiem un dažādām pieejām. Šo jautājumu, es ļoti lūdzu, cienītā kolēģe, iesniedziet rakstveidā, mēs darba grupā to skatīsim, jo visu reliģisko organizāciju vārdā es nedrīkstu runāt.

A.Seile: Es iesniegšu, jo arī visas konsistorijas ir lūgušas šo jautājumu izskatīt un spriest par pieteikšanās termiņa pagarinājumu.

A.Seiksts: Paldies, paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies Seiksta kungam. Jautājumu vairāk nav. Debatēs pieteikušies deputāts Celmiņš un Latvijas baptistu draudžu savienības teoloģiskā semināra direktors. Vārds deputātam Celmiņam.

J.Celmiņš: Cienītais sēdes vadītāj, cienītie kolēģi! Es uzskatu, ka likums par īpašumu atpakaļatdošanu reliģiskajām organizācijām ir ļoti nozīmīgs un mums pret to jāattiecas ļoti nopietni, jo tas ir saistīts ar būtiskām ekonomiskām sekām, kā arī ar zināmām sekām mūsu kultūrai. Es atbalstu šā likuma pieņemšanas nepieciešamību, bet vienlaikus atzīstu, ka pie likumprojekta vēl ļoti nopietni jāstrādā.

Pirmais konceptuālais jautājums, ko, manuprāt, mums vajadzētu apspriest un par ko arī konceptuāli balsot, ir jautājums par to, kas būs tiesīgs pieprasīt baznīcas īpašumus. Es šeit domāju nevis tik daudz par problēmu, kas saistīta ar atjaunotajām draudzēm, bet galvenokārt par to, vai to darīs reliģiskās organizācijas centrs vai vietējā draudze. Un šis, manuprāt, ir viens no būtiskākajiem momentiem šajā likumā. Likumprojekts uz šo jautājumu nedod skaidru atbildi. Tiek uzskaitīti visi, kas ir tiesīgi pieprasīt īpašuma atdošanu– gan centrs, gan arī draudze. Bet es iestājos, un ļoti principiāli iestājos, par to, ka katram novadam ir jādod tiesības saglabāt savas kultūras vērtības un pašam pretendēt uz tām. Es minēšu piemēru no Tukuma rajona.

Mums Lestenē ir sagrautā Lestenes baznīca. Bet tās slavenie kokgriezumi pašreiz atrodas Rundāles muzejā. Lestenieši arī domā par savas baznīcas atjaunošanu, un es uzskatu, ka tieši Lestenes draudze ir vienīgais īpašnieks, kuram būtu tiesības pēc baznīcas atjaunošanas pieprasīt šos slavenos kokgriezumus un atjaunot tos īstajā vietā Lestenes baznīcā. Tāpat es domāju, ka Latvijā šo uzskaiti mēs varētu turpināt. Šobrīd atjaunošanas stadijā atrodas ļoti daudzas lauku un novadu baznīcas, no kurām savā laikā ir izņemti mākslas priekšmeti, gleznas, kultūras vērtības, kokgriezumi, muzejiskas vērtības. Mums ir jāpieņem tāds likums, kas nodrošinātu to, ka pēc baznīcu atjaunošanas draudzes būtu tiesīgas savu īpašumu pieprasīt un izvietot to atkal tajās pašās baznīcās. Es negribētu, lai atsevišķajiem novadiem piederošās kultūras vērtības nonāktu kaut kur citur.

Tāpat ir jārisina arī jautājums par jaunizveidotajām draudzēm. Es domāju, likumā vajadzētu paredzēt, ka jaunizveidotajām draudzēm, pieprasot savu īpašumu, ir jāpanāk centra akcepts, lai draudzes neveidotos tikai īpašuma atgūšanas dēļ. Tātad šie pieprasījumi būtu jāiesniedz ar centra akceptu.

Tālāk. Ļoti būtisks ir tas moments, ka varbūt reliģiskās organizācijas iebildīs un teiks– vairākām reliģiskajām organizācijām ir tāda iekšējā kārtība: ja draudze likvidējusies, tad reliģiskā organizācija ir tiesīga pārmantot šīs draudzes īpašumus. Šajā gadījumā runa varētu būt par tām draudzēm, kuras vēl nav atjaunojušās. Bet es gribu šeit akcentēt, ka draudzes lielākajā vairumā gadījumu nav likvidējušās dabiskā ceļā, saskaņā ar reliģisko organizāciju iekšējiem noteikumiem un kārtību. Mums ir jāatzīst, ka okupācijas gados šīs draudzes ir likvidētas un pašreiz tās atjaunojas. Citur jau ir atjaunojušās, citur– vēl nav. Tad dosim iespēju arī tiem novadiem, kuros reliģiskās draudzes vēl nav atjaunojušās, ar laiku tās atjaunot un pēc tam atprasīt savu īpašumu! Tāpēc es vēlreiz ierosinu šo jautājumu izlemt kā konceptuālu un izdarīt arī attiecīgu precizējumu 7.pantā.

Ļoti būtisks ir arī cits jautājums– jautājums par to, kādam nolūkam mēs atdodam kulta celtnes. Es saprotu, ka baznīcai un visām konfesijām pašreiz ir lielas materiālas grūtības. Pašas konfesijas te nav vainojamas, un es arī to netaisos darīt, taču reālā dzīve var sagādāt mums ļoti nepatīkamus pārsteigumus. Tā, piemēram, domāju, ka viens šāds nepatīkams pārsteigums ir naudas maiņas punkts Katedrālē. Man ir grūti iedomāties, ka, piemēram, nākotnē darbosies sinagoga Tukumā, kas tagad ir sporta skola, sinagoga Kandavā, kas tagad ir kinoteātris, bet es uzskatu, ka mums ir jābūt godīgiem un principiāli jāizlemj šis jautājums, kā arī likumā jāparedz, ka šie īpašumi reliģiskajām organizācijām ir atdodami un tās var tos pieprasīt. Taču es šo jautājumu saistu ar to, ka kulta celtnes ir jāatjauno vienīgi kā kulta celtnes. Tas mums ir likumā skaidri un gaiši jāpasaka, jo tāds jau ir arī mūsu mērķis– panākt, lai Latvijā attīstītos garīgums, lai reliģija pildītu tās funkcijas mūsu valstī un sadzīvē, kādas tā agrāk ir pildījusi. Tikai tādā veidā novērtēsim to, ka, piemēram, Tukumā varētu apvienoties desmit ebreji, lai izveidotu draudzi tikai ar vienu mērķi– iegūt sinagogas ēku. Bet, ja likumā noteiksim, kā atgūtā ēka ir izmantojama,– ja tā ir bijusi kulta celtne, tad arī turpmāk tā būs kulta celtne,– tad izslēgsim šādus viltus darījumus. Un, es domāju, tādā gadījumā mēs ar mierīgu sirdsapziņu varēsim balsot arī par šo likumu. Attiecībā uz pārējo reliģisko organizāciju īpašumu mums nekādi nosacījumi nav jāizvirza, reliģiskās organizācijas šo pārējo īpašumu varētu izmantot tā, kā tās uzskata par pareizu.

Mums ir arī atsevišķas problēmas, kas saistītas ar īpašumiem, kuri atrodas muzejos, arhīvos, bibliotēkās. Paldies darba grupai, ka tā pieņēma mūsu komisijas priekšlikumu jautājumā par arhīviem, tomēr nav atrisināta problēma par tiem īpašumiem, kas atrodas muzejos. Muzejos ir ļoti stingra kārtība. Pateicoties šai stingrajai kārtībai, kāda pastāv attiecībā uz muzeju fondiem, muzeju fondos bija iespējams visus šos 50 okupācijas gadus uzglabāt ļoti daudzas vērtības, kuras okupācijas varai, no ideoloģijas viedokļa, absolūti nebija pieņemamas. Arī mums vajadzētu respektēt šo stingro kārtību, kāda pastāv muzejos. Tāpēc mans ierosinājums ir ietvert likumā jaunu pantu, kas paredzētu to, ka Latvijas Republikas valsts un pašvaldību muzejos, kā arī Nacionālajā bibliotēkā esošos reliģisko organizāciju īpašumus pēc draudžu pieprasījuma atdod atpakaļ likumīgajiem īpašniekiem un izslēdz no muzeju un bibliotēku fondiem ar Kultūras ministrijas pavēli. Šāda kārtība jau praktiski pastāv. Jāsaka, līdz šim starp reliģiskajām organizācijām un Kultūras ministriju, kā arī muzejiem īpašas domstarpības nav bijušas, bet šajā gadījumā mēs vēlreiz ar likumu apstiprinātu, ka tā tas izdarāms, turklāt ievērojot termiņus, kādos jāatdod šie īpašumi atpakaļ un kādos Kultūras ministrijai jautājums jāizskata. Tādējādi mēs nodrošinātu muzejus un izslēgtu jebkādu iespēju muzejos rasties zināmam haosam sakarā ar šo vērtību izņemšanu. Konkrētus priekšlikumus iesniegšu uz otro lasījumu rakstveidā, aicinu balsot par šo likumu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Debatēs, kas notiks pēc pārtraukuma, ir pierakstījies Latvijas Baptistu draudžu savienības teoloģiskā semināra direktors Ilmārs Hiršs, katoļu pārstāvis arhibīskaps Jānis Pujats un Latvijas evaņģēliski luteriskās baznīcas prāvests Kavacis. Tātad debates pēc pārtraukuma. Paldies.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Vārds debatēs Latvijas Baptistu draudžu savienības teoloģiskā semināra direktoram Hirša kungam. Vai Hirša kungs ir? Lūdzu.

I.Hiršs, Latvijas Baptistu draudžu savienības teoloģiskā semināra direktors: Cienījamie deputāti! Es pateicos jums par iespēju izteikt arī mūsu viedokli šā mums tik aktuālā likumprojekta sakarā.

Vispirms gribu pateikt paldies parlamentam par visām tām iespējām, kas neatkarīgās Latvijas apstākļos ir pavērušās mūsu draudzēm. Mēs tagad drīkstam attīstīt savu darbu tādās jomās, kuras 50 gadus mums bija aizliegtas. Mēs principā atbalstām apspriežamo likumprojektu, aicinām to pieņemt un tādējādi atjaunot vēsturisko taisnīgumu vēl vienā jomā.

Vienīgais, es gribētu likt priekšā likumprojekta 9.panta otrajā rindkopā izdarīt šādus grozījumus, proti, pieņemt to šādā redakcijā: “par īpašuma tiesību pārmatotājiem var tikt atzīti attiecīgais reliģiskais centrs vai…” un tālāk kā tekstā. Es gribu paskaidrot, ka mūsu draudžu savienībā draudzes ir cieši saistītas finansiālajā un mantiskajā ziņā. Es iesniegšu savu priekšlikumu rakstveidā.

Tajā pašā laikā neizpratni izraisa mūsu draudžu objekts Lāčplēša ielā 37, kas tika minēts Seiksta kunga ziņojumā. Tagad tur izvietojusies Jaunatnes teātra krievu trupa. Un šis objekts ir iekļauts to objektu sarakstā, attiecībā uz kuriem denacionalizāciju ierosināts apturēt uz trim gadiem. Šajā sakarībā gribu teikt, ka mēs pret to kategoriski iebilstam. Es vēlētos deputātiem paskaidrot dažas lietas, par kurām viņi varbūt nav informēti.

Pirmkārt, šis nams ir bijis dievnams. Tas ir bijis mūsu garīgais seminārs un mūsu savienības centrs līdz 1945.gadam. Nams uzcelts 1934.gadā par mūsu draudžu ziedojumiem un ar ārvalstu, galvenokārt Amerikas, baptistu palīdzību. Kopējās izmaksas ir bijušas 230 tūkstoši latu. Šis nams tika atsavināts 1945.gadā ar Latvijas PSR Tautas komisāru padomes lēmumu. Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka vispār okupācijas gados Baptistu draudžu savienībai Rīgā ir atņemti apmēram 75 procenti tai piederošā īpašuma objektu. Tās ir piecas ēkas. Pašlaik Latvijas Baptistu draudžu savienība darbojas, es gribētu teikt, katastrofālos apstākļos. Un diez vai kāda cita reliģiskā organizācija ar tik plaši izvērstu darbu vēl atrodas šādos apstākļos. Teoloģiskais seminārs ir izvietots četrās telpās mums nepiederošā īpašumā. Visa savienības vadība, kanceleja, grāmatvedība, izdevniecība, koru apvienība, jaunatnes apvienība, svētdienas skolas apvienība, sociālās palīdzības darbs, ārzemju daļa ir izvietota divās nelielās istabiņās vienā no Rīgas draudzēm. Protams, mēs esam šā nama Lāčplēša ielā 37 likumīgie juridiskie īpašnieki. Bet es šajā brīdī negribu apelēt un teikt, ka ir jāievēro demokrātisma principi, ka jums jādomā par tiesiskuma principiem. To visu jūs zināt labāk nekā es. Es ceru, ka jūs, pieņemot likumu, to visu ievērosit. Bet gribu vērst jūsu vērību uz to, ka šā nama atgūšana mums nav kāda principa lieta. Tā nav mūsu ambīcija vai prestiža lieta. Tā ir mūsu objektīva nepieciešamība. Šis nams ir mūsu objekts numur viens. Un visa mūsu nākotnes darba stratēģija ir balstīta uz šo namu. Mēs ne vienu reizi vien esam griezušies pie Augstākās padomes un Ministru padomes. Savā gadskārtējā informatīvajā sanāksmē 7.martā pieņēmām rezolūciju šajā jautājumā. Tāpēc esam neizpratnē par to, ka pirms šā likuma pieņemšanas minētā ēka parādās tādā īpašā sarakstā, kurā ietverto objektu denacionalizācija varētu tikt atlikta.

Otrkārt, izbrīnu mūsos rada pats veids, kādā šis jautājums tiek risināts– bez saskaņošanas ar likumīgajiem īpašniekiem, bez kāda kompromisa meklēšanas. Tā ir stiprākā politika: ja man patīk un der, es to paturēšu sev. Mēs nekad neesam rīkojuši nekādas protesta akcijas. Mēs vienmēr ar izpratni esam raudzījušies uz valdības problēmām. Mēs pateicamies kultūras ministram Paula kungam, ka sākās labs dialogs tieši šā objekta sakarā ar Kultūras ministriju. Diemžēl šim dialogam nesekoja turpinājums, sekoja formāla atrakstīšanās, nevēlēšanās izprast mūsu vajadzības, nevēlēšanās meklēt kādu kompromisa variantu. Faktiski tā ir tieša iepriekšējā režīma politikas turpināšana. Mēs negribētu to vērtēt kā kristiešu diskrimināciju.

Treškārt, mēs pagaidām neesam aicinājuši starptautiskās organizācijas izteikt savu attieksmi, tikai esam iesnieguši parlamentam uz Gorbunova kunga vārdu trīs vēstules. Tās ir no Amerikas dienvidbaptistu savienības, no Amerikas Savienoto Valstu kongresmeņiem un no Vispasaules baptistu savienības. Šīs pēdējās vēstules kopija ir iesniegta arī Amerikas Savienoto Valstu prezidentam Džordžam Bušam. Bet ārzemnieki paši izrāda ārkārtīgu interesi par šo namu, jo tur ir ieguldīti viņu līdzekļi. Viņu attieksme pagaidām ir nogaidoša, jo viņi saprot, ka tiesiskā valstī visam ir jānotiek tiesiski. Viņi gaida kāda likuma pieņemšanu. Bet mēs esam pārliecināti, ka negatīva vai novilcināta lēmuma pieņemšana, protams, izraisīs neizpratni gan visās pasaules nacionālajās baptistu savienībās, gan Vispasaules baznīcu padomē, gan citās reliģiskajās un sabiedriskajās organizācijās. Tā būs ne tikai neizpratne, es gribētu teikt, tā būs vētraina reakcija. Mēs to nevēlamies, jo domājam, ka Latvijas pirmajos neatkarības soļos tā būtu nevajadzīga disonanse. Tāpēc, cienījamie deputāti, es aicinu jūs, pirmkārt, svītrot šo namu Lāčplēša ielā 37 no jebkādiem sarakstiem, no to objektu saraksta, kuri ir pakļauti denacionalizācijas atlikšanai. Otrkārt, es jūs aicinu pieņemt taisnīgu, demokrātisku, kristiešus nediskriminējošu lēmumu šajā jautājumā un atjaunot mūsu likumīgās tiesības uz namu Lāčplēša ielā 37 vispārējā kārtībā atbilstoši likumam, ko mēs pašreiz apspriežam. Mēs negribētu piedzīvot šā mums tik svarīgā nama, mūsu savienības centra nama, otrreizēju atsavināšanu. Šoreiz nevis no okupācijas varas puses, bet no mūsu mīļās, neatkarīgās Latvijas.

Cienījamie deputāti! Lai Dievs svētī jūsu grūto darbu un dod jums patiesu gudrību, izpratni un mīlestību dažādo ļoti sarežģīto jautājumu risināšanā! Paldies jums par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Paldies. Debašu turpinājumā vārds Romas katoļu baznīcas arhibīskapam metropolītam Jānim Pujatam. Gatavojas Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas pārstāvis prāvests Kavacis.

J.Pujats, Romas katoļu baznīcas arhibīskaps metropolīts: Cienījamie deputātu kungi! Jūs esat noguruši, dienas otrā puse, tāpēc sākumā pāris vārdos izstāstīšu kādu itāliešu leģendu, kas varbūt raksturos šo domu. Kāds zemnieks nes kviešu maisu, stiepj to uz pleciem un ceļā satiek Dievu. Dievs saka: “Iedod man kaut cik no tā maisa!” Zemnieks noliek maisu zemē, atraisa, sameklē vienu graudiņu un iedod Dievam. Dievs paņem šo graudiņu, pārvērš to zeltā un atdod zemniekam atpakaļ. Tāds ir tas sižets. Ja to tālāk turpinātu, tad, bez šaubām, būtu jāsaka, ka zemniekam bija liela nožēla, ka nebija iedevis Dievam vairāk. Jūs, kungi, tos likumus un problēmas tik daudz risināt– tāpat kā to maisu stiepjot, bet es domāju, ka atradīsit arī graudiņu, ko varat veltīt īpaši Dieva godam. Un, domāju, šis likums tāds varētu būt. Es nesaku, ka tas jums atgriezīsies kā zelts atpakaļ, bet katrā ziņā normāla darba nodrošināšana baznīcām atmaksāsies garīgajā ziņā. Nāks atpakaļ kā svētība tautai.

Bet, konkrēti runājot, man gribētos šā likuma vienā pantā, proti, 10.pantā, ielikt vienu vārdu. Tur ir teikts: “Reliģiskās organizācijas nav tiesīgas pieprasīt no pašreizējā valdītāja maksu par atdodamā objekta lietošanu.” Es gribētu ielikt: “par līdzšinējo lietošanu”, citādi iznāk, ka mums tas objekts pāriet lietošanā, bet iepriekšējais lietotājs vēl sēž iekšā… Ja viņam nav jāmaksā par šo namu, viņš arī neliekas ne zinis, ka tas būtu jāatstāj, bet, ja viņam būs jāmaksā, viņš jutīsies kā īrnieks, viņš meklēs šo vietu citur, un tad tas īpašums varēs nonākt baznīcas rokās. Man ir tikai tas viens vārdiņš.

Tad vēl 6.pantam, man šķiet, vajadzētu pievienot vienu rindkopu, proti: “Ja kāda no reliģiskās organizācijas apakšvienībām šā likuma spēkā stāšanās brīdī nepastāv, tās īpašums atdodams attiecīgajam reliģiskajam centram.” Agrāk bija tāda kārtība: ja likvidēja, teiksim, kādu baznīcas brālību, reizē ar to– īpašumu, bet patlaban brālība nav atjaunojusies, taču māja stāv. Īstenībā tomēr tas ir reliģiskā centra īpašums. Brālība varbūt atjaunosies, varbūt ne, bet reliģiskajam centram tomēr ir tiesības pēc visiem likumiem.

Paldies, es nemaz negribu jūs vairāk aizkavēt. Visumā pārējais mūs apmierina. Es ceru, ka vēl atradīsies daži, kas varbūt kādu vārdu teiks no savas puses. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad vārds Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas pārstāvim prāvestam Kavacim. Lūdzu gatavoties Pareizticīgo baznīcas pārstāvim bīskapam Aleksandram.

A.Kavacis, Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas prāvests: Deputātu kungi! Es vispirms gribu teikt mīļu paldies deputātam Seikstam, kurš ir daudz strādājis pie šā likumprojekta un kurš arī ir ļoti labi iepazinis mūsu baznīcu faktisko situāciju un saprot stāvokli. Tāpēc es rekomendēju paļauties uz viņa ierosinājumiem, tur mums domstarpības varbūt neradīsies, jo diskusiju gaitā es manīju, ka citi deputāti ne tik labi pazīst patiesos apstākļus, kādos mēs atrodamies.

Attiecībā uz konkrēto likumu, kuru gatavojamies pieņemt, man ir maza piebilde pie lēmuma “Par Latvijas Republikas likuma “Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām” spēkā stāšanās kārtību” 3.punkta, kas skan šādi: “Reliģisko organizāciju īpašuma objekti, kulta celtnes un citas ēkas, kuri patlaban atrodas citu valdītāju lietošanā, atdodami, nepasliktinot to stāvokli.” Tas nozīmē, ka ir atdodami neizdemolēti. Es gribētu ieteikt šādu variantu: “atdodami lietošanas kārtībā”, jo visi šie objekti noteikti tika paņemti lietošanas kārtībā, un elementārā taisnība prasītu, lai tie arī tiktu atdoti lietošanas kārtībā. Pretējā gadījumā ir jārunā par kompensāciju.

Tad būtu vēl konkrēta piebilde pie paša likuma 6.panta. Tur es pilnā mērā atbalstu jau iepriekš teikto un gribētu sacīt, ka 6.pantā starp abām rindkopām vajadzētu iestarpināt tekstu: “Tos reliģisko centru vai draudžu apakšvienību īpašumus, kuru tiešie īpašnieki uz šā likuma spēkā stāšanās brīdi nepastāv kā atsevišķas juridiskās personas, savā īpašumā pārņem attiecīgās draudzes vai reliģiskie centri.” Kāpēc tā? Es te varu paskaidrot, izejot no mūsu baznīcas Satversmes, kāda tā bija Latvijas brīvvalsts laikā. Šīs Satversmes 2.nodaļas virs­raksts ir: “Baznīcas manta”. 40.pants skan šādi: “Visi baznīcai vai draudzei dāvināti vai viņu mantoti, pirkti vai citādā ceļā iegūti kustami un nekustami īpašumi, kā arī kapitāli, ir baznīcas manta.” Tātad baznīcas manta, pēc mūsu Satversmes, ir viens veselums. 41.pants runā tālāk, ka tiesības lietot un pārvaldīt baznīcas mantu, ciktāl tās nav ierobežotas ar šīs Satversmes noteikumiem, paliek ikkatrai draudzei arī turpmāk. Tātad nevajadzētu pieļaut to, ka šeit, Augstākajā padomē, tiek pārkāpts vienīgais mūsu baznīcas īpašumu regulējošais likums, kāds ir bijis. Cita mums nav. Un stagnācijas laikā vispār mūsu Satversmē nebija nodaļas ne par baznīcas mantu, ne par baznīcas īpašumu, jo šis īpašums kā tāds nepastāvēja. Arī tagad mēs noteikti atgriezīsimies atpakaļ pie Satversmes un nākamajā Sinodē, kas būs jau aprīļa mēnesī, par jaunu apstiprināsim to un varbūt mazliet precizēsim nodaļu par baznīcas mantu. Tāpēc es lūdzu jūs saprast, ka tiklab luterāņu baznīcai, kā arī katoļu un pareizticīgo baznīcai šie jautājumi ir pilnīgi skaidri– baznīcas manta ir viena vienība, kuru nekādā ziņā nevar saskaldīt atsevišķi un mēģināt, teiksim, atrast kaut kādu citu īpašnieku tikai tādēļ, ka konkrētais īpašnieks jeb īpašuma pārvaldītājs šobrīd nepastāv kā juridiskā persona. Tas būtu tik tālu par šiem likuma pantiem.

Protams, pareiza bija arī tā piebilde, ko jau Viņa Ekselence Pujats minēja attiecībā uz 10.pantu. Tur noteikti ir jāiesprauž vārds par atdodamā īpašuma objekta līdzšinējo lietošanu, jo mēs jau iepriekš vienojāmies un daudzkārt apspriedām, ka nevajadzētu sarežģīt šīs lietas tik tālu, ka mēs sāktu prasīt norēķinus no lietotājiem par visu to laika posmu, kurā viņi ir guvuši reālus ienākumus no baznīcas īpašuma. Tāpat kā šie baznīcas īpašuma izmantotāji nedrīkst prasīt nekādu kompensāciju par viņu ieguldījumu šajos īpašumos, jo 50 gadus viņi ir saņēmuši reālu labumu no tā, kamēr draudzes un baznīcas ir tikai zaudējušas. Tātad paliksim konsekventi pie tā, ka par bijušo un pagājušo neprasām neko un arī no mums nedrīkst neko prasīt. Jo to, es domāju, jūs visi saprotat, baznīcas nav ražošanas iestādes un mums nepastāv nekādas iespējas šajā ekonomiski tik sarežģītajā un grūtajā stāvoklī kaut ko vēl kompensēt kādam par to, ka viņš ir izmantojis mūsu īpašumus un varbūt arī kaut ko tajos ieguldījis.

Tas būtu par šo likumu un lēmumu par spēkā stāšanos viss, ko gribēju papildināt. Bet konkrēti man ir vēl jārunā par Ikšķiles baznīcu. Un man jāizsaka sava neizpratne un izbrīns, ka mūsu dienās kaut kur tādas idejas vēl joprojām pastāv un, neinformējot baznīcas vadību, tiek jau sastādīti saraksti, kuros kaut kas kaut kādā veidā izlemj, cik ilgu laiku vēl paturēt šo baznīcas īpašumu kādu citu organizāciju pārvaldījumā.

Es jūs informēju, ka Latvijas evaņģēliski luteriskās baznīcas Konsistorijā šāds ierosinājums nav ienācis, šāds jautājums nav izskatīts, nekas nav protokolēts. Un, ja ir bijušas kādas aizkulišu sarunas, mēs tās nevaram ne atzīt, ne arī pieņemt par spēkā esošām. Tā ka es noteikti pastāvu uz to, ka arī Ikšķiles baznīcai ir jātiek atdotai draudzes rīcībā, draudzes īpašumā, un tad konkrēti ieinteresētās puses lai vienojas un slēdz savus līgumus. Citādi izskatās tā, ka vecie netikumi vēl joprojām dzīvo mūsu tagad rietumnieciskajā, Eiroparlamentam jau radniecīgajā Augstākajā padomē. Es ceru, ka tā nebūs un šīs lietas tiks novērstas.

Manī izbrīnu vēl izsauca tas apstāklis, kas attiecas ne tikai uz baznīcas īpašumiem, bet arī uz visu valsts īpašuma privatizācijas kārtību: līdz šim jūs esat pieļāvuši tādu stāvokli, ka īpašums tiek atrauts no tā pamata, uz kura tas atrodas. Zemi, kas stāv visu īpašumu pamatā, nav domāts privatizēt reizē ar visu pārējo īpašumu, bet tieši otrādi– vēlāk. Drīzāk jau varētu būt otrādi– privatizēt zemi un tad runāt par to īpašumu, kas atrodas uz šīs zemes. Es vienkārši nesaprotu, man šķiet, kāds ir iespēlējis īpašu demagoģiju, lai radītu grūtu stāvokli visai republikai kopumā. Laukos tādēļ vien ir ļoti nenosakāms un neaprēķināms stāvoklis, ka šā apstākļa dēļ cilvēki, pat tie, kuri nedomā atgriezties savā izpostītajā lauku sētā, tomēr ir pieprasījuši zemi īpašumā. Un tāpēc tie, kas tur dzīvo un strādā, ir apdraudēti, jo viņi nezina, vai rītdien viņiem būs tā zeme vai nebūs. Un vispār stāvoklis ir neaprēķināms, tāpēc ka šī privatizācija ir iesākta ne no tā gala, no kura vajadzētu. Un jums pašiem ir jātiek skaidrībā, kas to ir darījis un kāpēc darījis. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds pareizticīgo baznīcas pārstāvim, bīskapam Aleksandram. Lūdzu! Gatavoties Zilgalvja kungam, kas ir Septītās dienas adventistu Baltijas Ūnijas vadītājs.

Aleksandrs, Pareizticīgo baznīcas bīskaps: Cienījamo priekšsēdētāj, deputāti, dāmas un kungi! Pirmkārt, man ir liels gods runāt šeit, griezties pie jums. Un, otrkārt, pateikties par to darbu, kuru tagad komisija dara. Un tagad, lūdzu, atļaujiet man runāt krieviski.

*/Mēs tagad klausāmies konfesiju, Latvijas baznīcu vadītāju runas. Man gribētos jums visiem teikt, ticiet, ka mēs to nedarām konkrēti kādu personu labā. Man liekas, ka reliģisko organizāciju stāvoklis Latvijā, pirmskara Latvijā, Latvijas Republikā nebija traucēklis tās labklājībai un uzplaukumam. Viens no motīviem tam būs likums, kas tagad jāpieņem. Domāju, ka šis likums kalpos tam, lai būtu mazāk problēmu, kalpos Latvijas Republikas labā.

Es gribētu pastāstīt to, ka mūsu konfesijai ir viena ļoti liela problēma. Kā zināms, daudzas ikonas mūsu dievnamos Latvijas teritorijā ir radītas vai parādījušās sākot ar 15., 16.gadsimtu, īpaši Latgales rajonos. Pēdējos 10–15 gados mūsu dievnami ir ne tikai apzagti, bet aplaupīti, un tagad tas, par nožēlu, turpinās. Vairākos dievnamos nozagtas kadilas, lustras, kuras senatnē gatavojuši ievērojami meistari. Daudzas 16.–18., 19.gadsimta ikonas pazudušas bez pēdām. Vairākās baznīcās tagad nav nevienas ikonas. Dabiski, ka mēs nepretendējam, lai nodrošinātu katru dievnamu, bet mūsu priekšā tagad ir uzdevums izveidot kaut mazu darbnīciņu ikonu restaurēšanai un kaut vai daļēji to apgādāt. Mums agrāk bija klosteris ne tikai Rīgā, mums bija klosteris arī Jēkabpilī, tur tagad tikai baznīca. Mums ir vēlēšanās šajā klosterī izveidot nelielu darbnīcu, reizē atjaunojot nelielu klosteri, kurā nodarbotos ar ikonu un citu baznīcas piederumu remontu, kam ir liela vērtība visā civilizētajā kultūras pasaulē.

Kas attiecas uz šodien jau pieminēto Kristus piedzimšanas katedrāli, tad tiešām tika pieļauta nopietna kļūda. Šis dokuments nav likumīgs, uz tā nav ne mana, ne baznīcas padomes paraksta. Mēs tagad darbojamies, lai novāktu šo punktu, bet likumīgā ceļā, pēc Latvijas Republikas likumiem, ne revolūcijas ceļā, kā tas bija agrāk, cilvēcīgi, ar labu. Šis nav raksturīgs piemērs un nevar traucēt tam likumam, kas šodien tiks pieņemts.

Vēlreiz gribu uzsvērt, ka likums, par kuru runāja baznīcu un konfesiju pārstāvji, nāks par labu visiem, jo palīdzēs saglabāt ar reliģijām saistītās kultūras vērtības, par kurām mums jāatbild Dieva priekšā, mūsu pēcnācēju un pašu sirdsapziņas priekšā. Gribu novēlēt kā parlamentam, tā komisijām panākumus un Dieva svētību šajā grūtajā darbā. Es domāju, ka tas ir liels darbs, bet vajadzīgs un nepieciešams. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Septītās dienas adventistu Baltijas Ūnijas vadītājam Zilgalvja kungam.

V.Zilgalvis, Septītās dienas adventistu Baltijas Ūnijas vadītājs: Vispirms gribēju izteikt pateicību, ka jūs uzklausāt mūsu balsi. Mēs kā Septītās dienas adventistu draudze varbūt neesam tā lielākā no citām konfesijām, mēs esam viena no mazākajām, tomēr šeit, Latvijā, esam no pagājušā gadsimta beigu gadiem. Mēs esam kopā pārdzīvojuši visus atdzimšanas laikus, arī kara gadus un pēckara posmu. Tomēr šobrīd, kad Latvija atkal ieguvusi savu neatkarību, mēs domājam par to, lai arī šīs taisnīgās attiecības, tiesiskums tiktu ātrāk atjaunots. Bībelē ir tāds piemērs par vienu bagātnieku, kuram bija daudz aunu. Pretējā mājā dzīvoja nabadzīgs cilvēks, kuram bija viens jēriņš. Un bagātnieks beidzot pieprasīja, lai šo jēriņu atdod. Tā arī mēs šodien Rīgā pašlaik esam līdzīgā stāvoklī– faktiski bez telpām. Mums kādreiz bija tādi divi lielāki objekti: bijusī “Floras” ēka un Baznīcas ielā bijušais Dzeržinska klubs, kurš vēl joprojām darbojas, saņem peļņu, otrs objekts ir Sužmuiža, tur ir padomju armija. Šie objekti ir aizņemti. Mēs ļoti gribētu, lai šis likums, kas tagad tiek izstrādāts, tiešām tiktu pieņemts. Mēs pateicamies komisijai, kas strādāja pie šā likuma, lai ar šiem objektiem vairs nevarētu turpināties tās nekārtības, kas pašlaik ir. Tā mēs zinām, ka nesen tika pieņemts Ministru padomes lēmums par to, ka “Floras” ēka ir atkal viens no iespējamiem bankas izbūves variantiem. Es domāju tā: ja pieiesim lietām taisnīgi un atdosim atpakaļ šo objektu, arī Latvijas valdība gūs tās svētības, kas tai šobrīd visvairāk vajadzīgas. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Cālītim. Pēc tam galavārdu teiks mūsu komisijas vadītājs deputāts Seiksts.

I.Cālītis: Godātie deputāti! Godātie garīdznieki! Mēs izskatām ļoti svarīgu likumprojektu, kas iesniegts pirmajā lasījumā. Mēs esam par tiesību atjaunošanu. Mēs nestādāmies priekšā mūsu pilsētas bez staltajiem dievnamiem, mēs nestādāmies priekšā mūsu Latvijas lauku ainavu bez baltajām baznīcām. Bet, atjaunojot vienu tiesības, mums ir jāseko, lai netiktu ierobežotas citu tiesības. Šodien nerunāšu par atsevišķiem pantiem, to mēs darīsim otrajā lasījumā. Šodien es gribu runāt par pamatnostādnēm, par pašu ideju. Es gribu aicināt garīgo konfesiju pārstāvjus, it īpaši lielo konfesiju pārstāvjus, pārskatīt savas prasības latviešu tautai. Jā, es šeit gribu uzsvērt tieši vārdu– tautai, jo jebkura kompensācija ir jāņem no godīgo nodokļu maksātāju kabatas. No ticīgo un neticīgo kabatas. Mēs zinām, kādā kritiskā stāvoklī atrodas Latvijas tautsaimniecība. Tādēļ es apšaubu, vai ir pamatota prasība atdot baznīcai noguldījumus latos, kas ir gājuši zudumā, atdot to īpašumus tieši tādā stāvoklī, kādā tie bija šo īpašumu zaudēšanas brīdī. Es domāju, ka nav vajadzības atgādināt tālāko un tuvāko vēsturi par to, kā ir veidojies šis baznīcas īpašums, es nerunāšu par klaušām baznīcas labā, par desmito tiesu, es nerunāšu par rekvizētajiem īpašumiem, kas ir nodoti baznīcas īpašumā. Es priecājos par šiem staltajiem dievnamiem, kurus ir uzcēlusi visa tauta. Bet gribu lūgt garīdzniecību, es runāju tieši par kristiešiem šajā brīdī, ievērot, kas svētajos rakstos ir teikts par parādu piedošanu: “Un piedod mums mūsu parādus, kā arī mēs piedodam saviem parādniekiem.” Atcerēsimies to! Un izsvērsim, vai ir nepieciešams atdot patiešām visu līdz pēdējam, visu mantību, kas kādreiz ir piederējusi baznīcām, arī mācītāju mājas, ko mēs kādreiz saucām par mācītāju muižām. Es nerunāju tikai par kulta celtnēm. Kulta celtnes, protams, nepieciešams atdot pēc iespējas ātrāk, arī Ikšķiles baznīcu. Es aicinu padomāt, vai šodien katra pretenzija uz īpašumu ir pamatota kā nepieciešamība baznīcas eksistencei, reliģijas ideju sludināšanai. Vai baznīca, reliģiskās konfesijas ir ierobežotas savā rocībā. Tā tas tiešām ir, es ticu, ar mazākajām, mazākskaitlīgajām konfesijām. Tām būtu prioritāte sava īpašuma atgūšanā. Bet vai lielās konfesijas patiešām ir tik spiedīgos apstākļos, ka ir nepieciešams, atjaunojot baznīcas likumīgās tiesības, ierobežot latviešu tautas tiesības organizēties un atjaunot savu sagrauto tautsaimniecību? Padomāsim, vai šajā brīdī ir lietderīgi un nepieciešami vairot mantu, ko kodes un rūsa maitā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Seiksta kungam! Galavārds.

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Pirmkārt, paldies visiem, kas sēž, klausās, piedalās un uzstājas ar priekšlikumiem. Es ļoti īsi atbildēšu uz tiem, uz kuriem jau šodien varu atbildēt. Celmiņa kungs izteica vairākus priekšlikumus, attiecībā uz kuriem, manuprāt, ir nepieciešams sniegt ļoti īsas atbildes. Par to, ka nav atrodams īpašums, kamēr nav atjaunota tā vai cita baznīca, man ir konceptuāls pretarguments: kas traucē atdot īpašumu? Mūsu likumprojekts paredz iespēju valstij palīdzēt, atjaunošanas process netiek bremzēts, ja īpašums atdots reliģiskajai organizācijai. Es neticu, man nav neviena fakta, kas liktu turēt aizdomās kādu reliģisko organizāciju, kura vērtīgu kokgriezumu zaudētu vai iznīcinātu tā iemesla dēļ, ka nav kur to turēt. Es domāju, ka tas ir strīdīgs jautājums.

Otrais. Celmiņa kungs izteica priekšlikumu par to, lai jaunizveidotajām draudzēm tiktu ļauts pretendēt uz īpašumu, ja to akceptē centrs. Tas ir ietverts likumā, turklāt domāts par to, lai nerastos, es atvainojos par izteicienu, viltus pravieši.

Kas attiecas uz priekšlikumu par Lāčplēša ielas namu. Acīmredzot Kultūras ministrija nav izlasījusi likumprojektu un nav sapratusi, ka darba grupa un reliģisko organizāciju vadītāji ņem vērā valdītāju stāvokli un nepieprasa tūlīt, bet gada laikā. Tas ir pirmais arguments. Otrais arguments– īpašuma tiesību atjaunošana nekādā veidā nav saistīta ar tūlītēju restitūciju. Es ceru, jūs saprotat, par ko es runāju. Gads ir nodrošināts. Es lieku priekšā, bet tikai tad, ja īpašnieks tam piekrīt, jo gads jau ir likumā paredzēts: ja Baptistu draudžu savienība pēc īpašuma tiesību atjaunošanas vienojas vēl kādu pusgadu pielikt klāt līdz galīgajai atdošanai, tad jā, bet neatjaunot īpašuma tiesības šodien es uzskatu par neiespējamu.

Ļoti cienījamajam kolēģim Cālītim, kurš vienmēr ir ļoti konstruktīvs, vismaz tad, kad apspriež likumprojektus, gribētu teikt vienu: es saprotu, ka jūsu rūpes, cienījamais kolēģi, ir par to, lai kāds neciestu. Taču dažos gadījumos tomēr ir jāizšķiras, kam būt uz ielas: īpašniekam vai valdītājam, kaut arī personiski viņi nav vainīgi, ka ir tajā vietā, kur jābūt īpašniekam. No šādām situācijām mēs acīmredzot neizvairīsimies. Tāpēc ir vienmēr jāmeklē kompromisi. Un mēs darba grupā apsolām to darīt arī turpmāk, bet, protams, tā, lai neradītu nekādas stresa situācijas.

Cienījamie kolēģi! Attiecībā uz likumprojekta pieņemšanu es gribētu uzsvērt dažus aspektus. Mūsu likumprojekts, kas it kā ir tapis lielā klusībā, ir pievērsis milzīgu starptautisku uzmanību. Es neatkārtošu to, ko teica cienījamais Hirša kungs, es esmu piedalījies vienā apspriedē ar Eiropas Padomes pārstāvjiem, kuri ļoti gaida un lūdz tikai vienu– atjaunot likumīgās īpašuma tiesības. Man ir zināms, ka, tiklīdz šis likumprojekts tiks pieņemts, tas tiks skatīts arī Eiropas Padomē. Tas ir pirmais. Otrais– maija otrajā pusē, kā man ziņoja departamenta direktors Kublinska kungs, Austrumeiropas valstu pārstāvji šo jautājumu kārtotāju un likumdevēju līmenī sanāks uz konferenci Budapeštā, kur runās par šā jautājuma praktisko risinājumu. Būtu ļoti slikti, ja Latvijas Republika, uz kuru tāpat raugās caur lupu, izskatītos kā pakaļpalicēja. Es to nedomāju tik kritiski, mēs tomēr šodien strādājam konstruktīvi.

Treškārt. Cienījamie kolēģi! Lietuvieši šo jautājumu jau ir atrisinājuši, pilnīgi denacionalizējot visu un atdodot visu bez jebkādām ierunām.

Un, visbeidzot, cienījamie kolēģi! Man ir lūgums balsot konceptuāli, pieņemot likumprojektu otrajam lasījumam. Darba grupas vārdā apsolu visus rakstveidā iesniegtos priekšlikumus izskatīt ļoti rūpīgi, saskaņot pirms plenārsēdes ar visām pusēm un nākt šeit tad, kad katru argumentu varēs komentēt ar faktiem.

Es atvainojos, cienījamais sēdes vadītāj Krastiņa kungs! Man ir ļoti liels lūgums. Es iedevu rakstu “Dienai” pirms kādiem diviem mēnešiem par to, ka jautājumus, kas risināmi reliģisko organizāciju sakarā, nedrīkstētu risināt bezatbildīgi. Laikraksta “Diena” laime šajā gadījumā ir tā, ka reliģiskās organizācijas nekad nav bijušas konfliktu cēlājas, vismaz jaunajos laikos. Bezatbildīgas publikācijas vai kādu čekas ģenerāļu izteikumu publicēšanu presē es uzskatu par provokatorisku rīcību. Cienījamie “Dienas” vadītāji! Es gribētu personiski dzirdēt no jums paskaidrojumus. Šajā sakarībā es ļoti lūdzu visu laikrakstu žurnālistus un televīzijas pārstāvjus tajos jautājumos, kuri šodien vēl nav atrisināti, vismaz uzklausīt visas puses, lai nebūtu bezatbildīgu vai emocionālu paziņojumu.

Paldies, cienījamie kolēģi, visiem, kas piedalījās šajā darbā! Es aicinu konceptuāli atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiksta kungs! Tātad, ja pieņemam Seiksta kunga ierosinājumu, visus šos balsojumus varam atstāt uz otro lasījumu. Celmiņa kungs rakstveidā pieprasa konceptuālu balsojumu par 7.pantu. Lūdzu, Celmiņa kungs.

J.Celmiņš: Es tomēr uzskatu, ka tas ir principiāli konceptuāls jautājums, jo no tā, kā mēs šo jautājumu izlemsim, ir atkarīga arī daudzu citu pantu redakcija un attieksme pret citiem priekšlikumiem, kas tiek iesniegti šajā sakarā. Es tomēr aizstāvētu ideju, ka reliģisko organizāciju īpašums, ko mēs atdodam atpakaļ reliģiskajai organizācijai, ir jāizvieto atpakaļ tajās baznīcās un tajās draudzēs, kur tas ir bijis. Tāpēc aicinātu par šo jautājumu kā par konceptuālu nobalsot un nobalsot par manu priekšlikumu– vai mēs šo īpašumu atdodam draudzēm vai reliģisko organizāciju centriem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiksta kungs.

A.Seiksts: Ja drīkst, cienījamie kolēģi, es gribētu teikt, ka man ir ļoti saprotama kolēģa Celmiņa koncepcija, rūpējoties par materiālo kultūras vērtību saglabāšanu. Taču man un darba grupai ir šāda pozīcija. Celmiņa kungs, varbūt mēs jūsu priekšlikumu otrajā lasījumā pieņemsim. Mūsu prakse mani šādā situācijā nekad nav pievīlusi. Esmu jau otro reizi šādā situācijā. Ja otrajā lasījumā netiks pieņemts priekšlikums un mūsu argumenti nebūs pietiekami pārliecinoši, es nepretošos tam, ka par šo jautājumu tiek nobalsots. Es domāju, ka šobrīd tam nav principiālas nozīmes. Taču, ja kolēģi vienojas, ka jābalso, es neiebildīšu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Man kā plenārsēdes vadītājam ir jāliek uz balsošanu visi konceptuālie priekšlikumi, arī šis konceptuālais priekšlikums, kuru, šķiet, izvirzīja Kavača kungs– ja draudze nav saglabājusies vai nav atjaunojama, tās īpašums jānodod attiecīgajam reliģiskajam centram, nevis jāpatur nelikumīgā valdījumā. Tieši īpašuma saglabāšanas nozīmē. Tāds bija konceptuālais ierosinājums. Konceptuālu ierosinājumu izteica arī Viņa Ekselence arhibīskaps Pujats par to, lai netiktu prasīta samaksa par atdodamo īpašuma objektu līdzšinējo lietošanu. Ja mēs esam spējīgi, lūdzu izvirzīt pārējos jautājumus, pēc tam sāksim balsot konceptuāli, ja nevaram vienoties, ka tas paliek uz otro lasījumu. Lūdzu, Laķa kungs.

P.Laķis: Jā, šajā gadījumā, ņemot vērā mūsu visai bēdīgo, varbūt ne bēdīgo, bet diskutablo pieredzi ar reformatoru draudzi, un apzinoties, kādas var būt sekas šajā gadījumā, ja mēs šo likumu gribam īstenot, mums ir jābalso par Celmiņa kunga priekšlikumu, jo tas ir ļoti būtiski. Diemžēl cita mehānisma, kā karot ar dažādu pseidotiesību atjaunošanu, mums nav. Ņemsim vērā, ka šobrīd tas ir plašāks jautājums, jo mūsu rīcībā nav nekāda nopietna tiesiska mehānisma, kā vispār noskaidrot, kas ir tiesību mantotājs. Tas attiecas ne tikai uz draudzēm, bet arī uz sabiedriskajām organizācijām. Tādēļ šis jautājums ir būtisks un es arī lūdzu par to balsot kā par konceptuālu pirmajā lasījumā.

Otra lieta. Maza piezīme, kas attiecas uz namu Lāčplēša ielā 37. Komisijas vārdā, bet mēs esam atbildīgā komisija, varu pateikt, ka mēs attiecībā uz šo namu noņemam trīs gadu moratoriju un tas tiks atdots parastajā likumdošanas aktos noteiktajā kārtībā, tāpat kā visi pārējie īpašumi. Tā ka es domāju, ka šis jautājums ir atrisināts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Panteļejeva kungs.

A.Panteļejevs: Par balsošanas motīviem. Es tomēr ļoti lūgtu klātesošos šodien nobalsot par Celmiņa kunga priekšlikumu. Un, ja nevaram vienoties, tad šodien vispār nevar balsot par pirmo lasījumu. Es gribu paskaidrot, ka Celmiņa kunga priekšlikums, kas varbūt izskatās zināmā mērā ļoti nevainīgs un vienkāršs, īstenībā ir ļoti komplicēts, tādēļ ir jābūt ļoti precīzam formulējumam, jo tas, ko Celmiņa kungs piedāvā, zināmā mērā ir baznīcas suverenitātes pārkāpšana. Mēs iejaucamies Kavača kunga citētajos baznīcas statūtos par savstarpējām īpašuma attiecībām starp draudzēm un centriem, jo nosakām, ka tikai draudzēm ir tiesības uz īpašumu, bet centram nav. Baznīcai ir savi statūti. Līdz ar to mēs zināmā mērā runājam pretī baznīcas statūtiem. Laķa kungs, jūs nebijāt klāt, kad Kavača kungs citēja baznīcas statūtus par īpašuma pārvaldīšanu un par baznīcas īpašumu. Tur ir skaidri pateikts: ja nav draudzes, īpašums var pāriet centra pārvaldījumā un tā tālāk. Celmiņa kungs to neatzīst. Viņš uzskata: ja nav draudzes, tad nav arī īpašnieka. Nē, tāds ir Celmiņa kunga priekšlikums. Tieši tāds. Es Celmiņa kungam sēdēju blakus. Tipisks piemērs– mēs nevaram balsot, jo izrādās, ka Laķa kungs nav īsti sapratis Celmiņa kunga priekšlikumu. Tas tikai nozīmē, ka mums jāizskata pa punktiem, kad būs precīzi uzrakstīta redakcija, par visu varēs izdebatēt, varēs citēt baznīcu statūtus, balsot. Šodien tomēr ierosinu nobalsot par to, ka pieņemam likumprojektu pirmajā lasījumā.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Es ļoti lūdzu uzticēties darba grupai šāda apsvēruma dēļ. Darba grupā ir valsts pārstāvji, baznīcu pārstāvji, Augstākās padomes deputāti, Grūtupa kungs un es. Ļoti lūdzu uzticēties, izsvērsim visas pozīcijas.

Es apsolu, ka tad, kad darba grupa izskatīs šo jautājumu, uzaicināsim (ceru, ka darba grupa neiebildīs) Celmiņa kungu ar viņa argumentiem, kuri arī jāņem vērā un jāciena. Celmiņa kunga klātbūtne darba grupā varbūt arī mums kaut ko izgaismos. Bet tagad koncepcija ir jāpieņem, lai darba grupa var iet uz priekšu. Ir izteikti ļoti svarīgi viedokļi, es izturos pret tiem ar lielu cieņu, taču tie nav kavēklis turpmākajam darbam. Es ļoti lūdzu uzklausīt šādas domas.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Atcerēsimies mūsu šodienas balsojumu par Ministru padomi, to, kā tika pārbalsoti ļoti fundamentāli balsojumi un iesniegumi. Es ieteiktu godājamiem kolēģiem paskatīties, cik deputātu šobrīd ir zālē. Vai tomēr nevajadzētu otrajā lasījumā atkal atgriezties… Tās ir manas personiskās sēdes vadītāja domas, bet es ierosinu šādu balsojumu. Pirmkārt, vai mēs šodien izdarām, ņemot vērā deputātu sastāvu, konceptuālus balsojumus šajā likumā? Ja nobalsojam, ka jā, tad darīsim to, sākot ar Celmiņa kungu un beidzot ar visiem, kas ierosinās konceptuālus balsojumus. Ja ne, tad mēs akceptējam likumprojektu pirmajā lasījumā un visus šos ierosinājumus iedodam komisijai, bet balsosim par katru konkrēto pantu otrajā lasījumā. Citādi mēs laikam šo problēmu neatrisināsim. Lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 68 deputāti. Paldies. Tagad būtu jābalso par Celmiņa kunga un arī citu deputātu ierosinājumu izdarīt šodien konceptuālus balsojumus. Lūdzu, balsosim par Celmiņa kunga ierosinājumu šodien tomēr izdarīt konceptuālus balsojumus. Lūdzu rezultātu. Par– 9, pret– 30, atturas– 22. Tātad šodien konceptuālus balsojumus neizdarām. Paldies. Lūdzu balsošanas režīmu, balsosim par šā likumprojekta akceptēšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. Par– 61, pret– 1, atturas– 2. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Seiksta kungs, lūdzu uz otro lasījumu savākt visus priekšlikumus, lai cik konceptuāli vai nekonceptuāli tie liktos, iestrādāsim tos ar variantiem un tad balsosim pa pantiem. Paldies. Šis darba kārtības jautājums ir izlemts. Paldies visiem, kas runāja debatēs.

Nākamais ierosinājums. Grūbes kungs, jums vārds. Kas ir ziņotājs? Tātad Rāznas kungs ziņo par lēmuma projektu “Par privatizācijas fonda līdzekļu iedalīšanu zemnieku saimniecību kreditēšanai”. Lūdzu.

S.Rāzna: Laikam pēc garīgo problēmu risināšanas būs grūti pārslēgties uz ikdienišķām, tomēr es lūgtu cienījamos deputātus mani uzklausīt. Šā gada 25.februārī tika pieņemts lēmums par lauksaimniecības produkcijas ražošanas stabilizāciju, kurā tika noteikts, ka divu nedēļu laikā Ministru padomei kopā ar Latvijas Banku jāiesniedz Augstākajai padomei priekšlikumi par iespējām piešķirt resursus 1,8– 2 miljardu rubļu apmērā ilgtermiņa kredītu izsniegšanai zemnieku saimniecībām. Lauksaimniecības ministrija ir iesniegusi saskaņotu lēmuma projektu par šādu līdzekļu piešķiršanu. Jāteic gan, ka šie līdzekļi ir stipri mazi– tikai 41,8 miljoni. Tas nozīmē, ka šī prasība ir apmierināta tikai par vienu piecdesmito daļu. Tomēr es ceru, ka valdība vēl griezīsies Augstākajā padomē ar citiem šāda veida priekšlikumiem. Šie resursi ir paredzēti no Ministru padomē izveidotā privatizācijas fonda līdzekļiem, un lēmums ir saskaņots arī ar Latvijas Banku, ar Finansu ministriju un Ekonomisko reformu ministriju. Dokumentā ir sniegts šo līdzekļu sadalījums pa Latvijas Bankas rajonu nodaļām. Tur gan ir atzīmēts, ka šis sadalījums būtu jāapstiprina Augstākās padomes Prezidijam, šo jautājumu var kārtot Lauksaimniecības ministrija. Īsumā man būtu viss par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Jautājumi, cik man zināms, sekretariātā nav iesniegti. Ir? Lūdzu, deputāts Biķis. Pēc tam– deputāts Endele.

V.Biķis: Man ir šāds jautājums– nevis par lēmumu, bet par pielikumu. Sakiet, lūdzu, uz ko pamatots ir šis sadalījums starp bankām? Un konkrēti, man šķiet, Liepājas rajonam, kurā ir gandrīz desmitā daļa no Latvijas zemniekiem, tomēr ir paredzēta ļoti niecīga summa.

S.Rāzna: Jā. Šis sadalījums pēc idejas ir apstrīdams, un es arī gribētu uzklausīt tieši deputātus, bet sadalījuma pamatā ir zemnieku saimniecību skaits 1.janvārī. Pēc būtības šāds sadalījums it kā nebūtu loģisks, par to Zemnieku federācijai tika izteikts aizrādījums, bet visu vēl var labot. Būtu loģiskāk, ja ņemtu vērā tikai jaunās zemnieku saimniecības, kuras ir veidojušās pēdējā brīdī, un šo summu pielīdzinātu proporcionāli zemes platībām. Es labprāt uzklausītu visus priekšlikumus, lai pēc tam varētu pārstrādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Endele.

J.Endele: Cienījamam Stefanam Rāznam tāds jautājums. Tas nav pirmais, teiksim, tāds sarakstiņš, pēc kura mēs kaut ko sadalām un iedodam zemniekiem. Protams, līdzekļu nav daudz, bet mani interesē, kā viss notiks tālāk. Šeit ir skaitļi, bet kā tie nonāks līdz zemniekam, kas to kontrolēs? Kas galu galā saņems? Kas par to ir atbildīgs, kas šajā jomā ir skaidrs?

S.Rāzna: Tā kā šie līdzekļi ir valsts līdzekļi un šo līdzekļu apgrozību, ja tā varētu teikt, drīkst regulēt tikai valsts institūcijas, šajā gadījumā attiecīgā institūcija ir rajonu lauksaimniecības departamenti, bet kontroli un arī sadales principu var ietekmēt visas zemnieku struktūras katrā rajonā. Ir arī tādi priekšlikumi, ka šie līdzekļi novadāmi pagastiem un ar tiem rīkojas pagasti.

Priekšsēdētājs: Tā, lūdzu, vēl jums ir?

S.Rāzna: Taču kaut ko paredzēt lēmumā, domāju, nav nekādas vajadzības.

J.Endele: Man ir lielas domstarpības ar cienījamo deputātu Stefanu Rāznu. Ja nebūs nekāda mehānisma, tad ir skaidrs, ka kādam kaut ko paprasīt, kā ir sadalīts, nebūs nekādas iespējas. Šodien nobalsot nevaram, tas ir skaidrs. Vai nevarētu būt tribīnē arī kāds cits vīrs, teiksim, no ministrijas, kas skaidri un gaiši pasaka, kaut arī tas tāds mazumiņš ir, kā galu galā tas tiks sadalīts?

S.Rāzna: Tas ir Zemnieku federācijas kompetencē. Viņi šo nolikumu ir izstrādājuši, nosakot, ka līdzekļu sadalījumu veic rajonu struktūras. Sīkāk viņi nav izstrādājuši. Ja ir kādi konkrēti priekšlikumi, var sadarboties ar šo Zemnieku federāciju, taču es domāju, ka mums vajadzētu tai uzticēties, jo tās ir šo cilvēku problēmas un viņiem tās būtu jārisina.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi jautājumi? Jautājumu nav. Paldies, Rāznas kungs. Es gribu pievērst godājamo deputātu uzmanību šiem parakstiem, kas ir zem lēmuma projekta. Tie liecina, ka visas šīs augstās amatpersonas ir piekritušas šādam lēmumam. Mums vienīgi ir jāizlemj, vai rīt kādu no tām klausāmies. Lūdzu izteikt savus vēlējumos, jo vairāk tāpēc, ka pagaidām debatēs ir pierakstījies tikai viens deputāts. Tas ir deputāts Grūbe. Lūdzu!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Piedāvātais lēmuma projekts ir 302.dokuments. Man jāsaka, ka pielikums pievienots vairāk vai mazāk jūsu zināšanai, jo tas nav mūsu– ne Prezidija, ne arī Augstākās padomes– uzdevums sadalīt pa banku nodaļām, tāpēc šo jautājumu vajadzētu uzticēt valsts institūcijām, kuras ar to nodarbojas. Bez šaubām, es saprotu, ka ir jūsu vēlmes, ir jūsu priekšlikumi, tos vajadzētu izteikt Lauksaimniecības ministrijai un Latvijas Bankai, arī šeit derētu pārrunāt, kāda varētu būt šī kārtība.

Lēmumā patiešām šobrīd runāts tikai par 41,8 miljoniem rubļu. Es uzskatu, ka šobrīd tas tomēr ir vairāk nekā nekas, jo daļu problēmu šie 41,8 miljoni rubļu atrisina, vismaz tā tehnika, kas ir iepirkta Lauktehnikas sistēmā, varētu daļēji nonākt zemnieku rīcībā jau uz pavasara sējas sezonu.

Tālāk es gribētu drusciņ runāt par citām lietām un aizkavēt jūsu laiku. Ļoti aktuāli izskan visā presē, radio un televīzijā, ka šobrīd nav ne īstermiņa kredītu, ne ilgtermiņa kredītu. Es gribētu nosaukt vairākus skaitļus, un lai man atvaino tie kolēģi, kas vakar piedalījās Ministru padomes sēdē, ka es atkārtošos. Bet man gribētos, lai sevišķi paklausās Ekonomikas komisijas deputāti. Tie ir interesanti skaitļi. Nokavētie maksājumi bankā uz 1992.gada 1.martu ir veseli trīs miljardi, tajā skaitā vieglā rūpniecība– 133 miljoni, kolhozi– 11,8 miljoni, sovhozi– 47,4 miljoni, Lauktehnikas organizācijas– 92,1 miljons. Tas attiecas uz šo tehniku, kuru nevar iegādāties zemnieki. Saldētavas, siera bāzes– 63,2 miljoni. Par tām tiek īpaši uzsvērts, ka, redziet, tieši lauksaimnieki nobloķējuši šos kredītus. Agrorūpniecības kompleksu celtniecības organizācijas– 56,7 miljoni. Bet tagad es gribētu, lai paklausītos Tirdzniecības un pakalpojumu komisija. Valsts tirdzniecība– 529,1 miljons, patērētāju kooperācija– 574,5 miljoni. Tātad vesels miljards šobrīd ir tirdzniecībā iesaldētie līdzekļi. Un es lūgtu arī par šo problēmu padomāt. Es nosaucu nokavētos maksājumus tikai pusotra miljarda rubļu apmērā. Man nav oficiālu datu par pārējām daļām, bet domājams, ka arī šie skaitļi būtu ļoti interesanti deputātiem, ja mēs beidzot varētu tos saņemt un redzēt, kāda ir situācija.

Es gribētu vēl mazlietiņ lūgt jūsu uzmanību. Analīze par īstermiņa kredītiem 1990. un 1991. gadā. 1990.gadā lauksaimnieki saņēmuši 12,8 procentus, 1991.gadā– tikai 7,79 procentus no īstermiņa kredītu kopējās summas. Arī rūpniecība ir saņēmusi mazāk, bet ir interesanta iedaļa, kurā ietvertas pārējās nozares. 1990.gadā šīs pārējās nozares saņēmušas 3,3 procentus kredītu, toties 1991.gadā– 44,3 procentus. Tātad lauvas tiesu. Kas ir šīs pārējās nozares? Arī Berga-Bergmaņa kungs vakar, lai gan neapšaubīja manus skaitļus, kaut arī tie nav oficiāli skaitļi, tomēr atļāvās arī principā neatbildēt.

Tālāk– par ilgtermiņa kredītiem. 1990.gadā lauksaimnieki kopā ir saņēmuši ilgtermiņa kredītus 1 miljarda rubļu apmērā, bet 1991.gadā vairs tikai 0,8 miljardus, tātad tikai 81 procentu salīdzinājumā ar iepriekšējo gadu. Ja ievēro arī inflācijas koeficientu, tad redzam, ka šīs naudas summas lauksaimniekiem paliek arvien mazākas. Tāpēc es lūgtu pārējo komisiju atbalstu, pieprasot, lai tiktu izanalizēta situācija Latvijas bankā, nevis vienkārši paziņots, ka Grūbe dzen demagoģiju. Vai naudas līdzekļi patiešām nonāk līdz laukiem, vai tie aiziet pārē­jām nozarēm, kuras ir tajā smukajā skaitlī– 44,3 procenti? Es tomēr lūgtu deputātus vēlreiz paanalizēt šo situāciju. Kāpēc zemniekiem, kuri ir iekļāvušies reformās, kredīti arvien ir liela aktualitāte? Es pateicos Latvijas Bankai par darbu, ko tā veikusi, arī Bergam-Bergmaņa kungam, piešķirot 450 miljonus īstermiņa kredītiem, bet par pārējiem resursiem vajadzētu izdarīt analīzi arī Apvienotajai budžeta komisijai un Ekonomikas komisijai, tādējādi nākot lauksaimniekiem palīgā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl kāds deputāts, kas vēlētos izteikties debatēs par šo jautājumu? Berķa kungs? Notiek debates par šo jautājumu, Berķa kungs, pareizi. Lūdzu.

A.Berķis: Es patiešām negribu kavēt “operu”. Es tikai gribu jums visiem, kas vēl esat palikuši, teikt, ka tie 42 miljoni divu miljardu vietā ir tik sīks piliens, ka nav vērts kavēt laiku, mums te strīdoties, cik graudiņus ieliks, tāpēc es aicinu nobalsot par šo dokumentu, un cauri.

Priekšsēdētājs: Nekas nesanāks, Berķa kungs. Nav tik daudz deputātu. Lūdzu, deputāts Endele.

J.Endele: Cienījamie kolēģi, draudzīgais pulciņš, kas vēl palicis pāri! Tā naudas summiņa patiešām ir niecīga, tās dēļ varbūt nevajadzētu plēsties. Es tomēr pastāvu uz to, ka ir jābūt skaidrībā par sadales principiem. Varbūt šos līdzekļus atdos dažiem vampīriem, kuriem jau ir pietiekami, varbūt kādam mazam arī iedos. Un es uz to godaprātu, par ko runāja mans draugs Stefans, nepaļaujos, jo diemžēl arī tajā likumā, ko mēs pieņēmām par lauksaimniecības uzņēmumu un kolhozu privatizāciju, mēs dažos punktos paļāvāmies uz godaprātu. Tāds godaprāts tika ņemts vērā punktā par paju aprēķināšanu un punktā par inventarizācijas sarakstiem. Mēs braukājam un redzam, kā tas notiek dzīvē, kad nekāda godaprāta nav. Mums pēc tam ir jāpieņem lēmums, ar kura palīdzību it kā jāmudina iejaukties šajās nelikumībās. Tāpēc, es domāju, nokārtosim šo jautājumu godīgi, lai skaidri zinām, pēc kādiem principiem šis mazumiņš ir sadalīts. Lai katrs cilvēks, katrs zemnieciņš, kas nav dabūjis, var redzēt– es neesmu šajā ailē, tātad man nav ko plēsties. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Es lūdzu vārdu tikai replikai. Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka mums vajadzētu mācīties no savas ne visai patīkamās pieredzes bankas lietās. Var pienākt brīdis, kad mums būs jābalso, un tad vajadzētu būt klāt vai nu Bergam-Bergmaņa kungam vai Repšes kungam, kas apstiprina, ka to varam darīt, lai neiznāk pēc tam atkal atsaukt jau pieņemtu lēmumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Berga-Bergmaņa kungs saka, ka to var darīt. Te tiešām ir viņa paraksts. Mums drīzāk bija neuzticēšanās šim pielikumam. Par lēmumu laikam nevienam nav šaubu. Es paanalizēju, te ir diezgan grūti spriest, jo bankas nodaļas īsti neatbilst rajoniem, no kuriem nāk deputāti. Katrā rajonā var būt vairākas bankas nodaļas. Tā kā ļoti grūti izspriest. Lūdzu, deputāts Felss.

A.Felss: Es gribētu ierosināt pārcelt balsošanu uz rītdienu, jo šodien to nevaram izdarīt. Lai nebūtu domstarpību par to, kā nauda dalīta, un lai būtu vismaz skaidrība, uzaicināt šeit attiecīgās amatpersonas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt jūs nosauktu šo amatpersonu, kura ir kompetenta?

A.Felss: Es domāju, ka vienkāršāk to būtu izdarīt Rāznas kungam.

Priekšsēdētājs: Rāznas kungs, varbūt jūs informēsit, kādu amatpersonu pirms balsojuma mēs rīt varētu noklausīties par sadalījuma taisnīgumu.

S.Rāzna: Cienījamie deputāti! Šobrīd izskatām pavisam citu jautājumu. Tieši par resursiem. Par līdzekļiem, bet šis sadalījums ir pavisam kas cits. Tā ir Lauksaimniecības ministrijas un Zemnieku federācijas kompetence. Ja jūs stipri vēlaties, es varētu paaicināt kādu no Zemnieku federācijas pārstāvjiem un kādu no Lauksaimniecības ministrijas, ja tas tiešām ir vajadzīgs. Es uzskatu, ka jūs visi kā sava apgabala deputāti arī varat šajā darbā iesaistīties, veikt dažādas kontroles un tā tālāk. Bet tā nav būtība. Būtība šodien ir tikai šie līdzekļi.

Priekšsēdētājs: Jautājums Rāznas kungam, jo paredzu, ka rīt atkal varētu atsākties diskusija par šo sadalījumu. Te gan skatījos, ka attiecībā uz Daugavpils rajonu ir ļoti taisnīgi iedalīts, bet Cēsu rajonam– ļoti daudz. Pat visvairāk. Tas nu tā. Bet jautājums būtu tāds: vai obligāti Augstākajai padomei ir jānosaka šis sadalījums pa bankas nodaļām?

S.Rāzna: Es sākumā teicu, ka tā nav Augstākās padomes kompetence. To varēs pārstrādāt Zemnieku federācija. Mums tikai jāapstiprina šie līdzekļi, un viss. Tas vienkārši informācijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai tādā gadījumā mums vēl ir vajadzīga šī atbildīgā amatpersona rīt no rīta. Ja ņem vērā, ka ir visu atbildīgo personu vīzas? Nav vajadzīga. Bet balsojums tiešām ir jāpārceļ uz rītdienu. Šodien labāk nenodarboties ar tādām lietām, labāk iesim mājās, godājamie kolēģi. Uz redzēšanos, līdz rītdienai pulksten 10.00.

(Sēdes beigas)