"Es ticu šai valstij, un ļoti daudzi tic!"

Ministru prezidents Andris Šķēle — vakar Latvijas radio:

Intervijā Latvijas radio 17.februārī raidījumā "Kāpnes" pulksten 15.08. Raidījumu vada žurnālists Aidis Tomsons

— Paldies visiem, kas esat zvanījuši un rakstījuši, kaut gan, jāatzīst, ir arī jautājumi, kas atnākuši pēdējā brīdī, un ir skaidrs, par kādu tematu. Šķēles kungs atnāca un teica, ka viņš esot dusmīgs, dusmīgs uz žurnālistiem arī esot. Nu, protams, neapšaubāmi nepatīkams jebkurā gadījumā ir šīsdienas rīts. Vai nav nepatīkams — jūs tā izbrīnīti skatāties uz mani?

A.Šķēle: — Es par to dusmīgumu nedaudz. Ka valstij ir nodarīts būtisks kaitējums, par to nav nekādu šaubu. Es domāju, ka mēs tālākā sarunas laikā varēsim arī to dziļāk izrunāt.

— Varbūt arī tāpēc sāksim ar klausītāju jautājumiem un tad arī tiksim uz priekšu. Kokānes kundze saka: "Ko jūs tagad darīsit? Personiski esmu satriekta pēc Ādamsona kunga paziņojuma Saeimā."

A.Šķēle: — Mēs jau visi pagājušā gada decembrī tikām brīdināti, kad deputāts Gundars Bērziņš izklāstīja, kas tiek gatavots. Viņš izdalīja tā saucamos materiālus, ar kuriem operēja it kā Ādamsona kungs un tā tālāk, visiem bija iespēja iepazīties ar to kvalitāti un saprast. Un toreiz es dzirdēju tādu viedokli, ka droši vien Gundars Bērziņš esot darījis pārsteidzīgi vai kaut kā citādi.

Nu redzams, ka tomēr Gundaram Bērziņam bijusi taisnība — ilgstoši, rūpīgi, pārdomāti ir gatavota liela nelietība, un tā šodien ir notikusi. Es domāju, laiks arī šodien izvēlēts nav nejauši. Kā zināt, divas dienas strādā no visas pasaules aicinātie — laikam kādas piecas vai sešas valstis — prokurori saistībā ar Kalēja lietu. Ļoti daudzi ārzemju žurnālisti šodien ir valstī. Nu, tas bija īstais laiks, kad bija jānāk ar šādām nelietībām acīmredzot gaisā, lai valstij nodarītu šādu kaitējumu. Tas ir izdarīts.

— Ko jūs saprotat ar vārdu "nelietība"?

A.Šķēle: — Ar "nelietību" es saprotu šādus paziņojumus, kas šobrīd izteikti attiecībā uz mani, tieslietu ministru, laikam vēl kāds ir piesaukts; es neesmu gan iepazinies pats tieši ar stenogrammu, bet es paļaujos uz visu to jautājumu gūzmu un kaudzi, ko šobrīd esmu dzirdējis un kas ir skanējis arī elektroniskajos medijos. Es to savādāk nevaru kvalificēt kā tikai nelietību.

— Vai jūs zināt, kas ir šajās liecībās, kuras min Ādamsons, kuras min Rasnačs un arī citi komisijas locekļi, runājot par to, ka vismaz četrās, sešās liecībās jūsu vārds, Birkava vārds pārklājas?

A.Šķēle: — Es gribētu varbūt nedaudz precizēt, un tas būtu principiāli svarīgi. Redziet, par liecībām var saukt tikai tādā veidā iegūtus paskaidrojumus, kas ir noteiktā procesuālā kārtībā apstrādāti. Visas šīs lietas, maniere, kādā veidā to dara Ādamsona kungs vai kādi citi, nekādā veidā nav liecības. Tās varētu būt minējumi, tās varētu būt denunciācijas, tās varētu būt apzinātas provokācijas elementi. Vēlreiz tikai varu atkārtot, ka visiem, kam jebkas ir zināms par šādiem noziegumiem — un vēl jo vairāk amatpersonām, kādi ir deputāti,— bija jāgriežas prokuratūrā un jāsniedz visi materiāli, visi paskaidrojumi, lai var šīs liecības nostiprināt. Noziedzniekus ir iespējams saukt pie atbildības tikai tad, ja to var pēc tam pierādīt tiesā. Viss, kā šobrīd tas tiek darīts... acīmredzot nav jau te domāts par bērniem, vai kāds vēl domā, ka Ādamsonam kādi bērni bijuši prātā? Nu ko jūs, tā nav — ir pilnīga taisnība Bērziņam, ka tur pilnīgi cits elements dominē — un šīs liecības, kas acīmredzot līdz ar to nekādā veidā netaps par liecībām, varbūt arī ir apzināts mēģinājums patiesībā nojaukt un nekad nenonākt pie noziedznieku atrašanas.

— Un tomēr: kas šajās denunciācijās jeb minējumos, kā jūs teicāt, ir iekšā jeb kā tās ir tapušas — vismaz jums ir kāda sava versija?

A.Šķēle: — Man nav versijas, un ne jau es nodarbojos ar izmeklēšanu. Kā jūs zināt, mums ir stingra un skaidra varas darīšana. Es tikai varu paļauties uz to, ko izplatīja toreiz Gundars Bērziņš, viņa rīcībā bija nonākuši vairāki tā sauktie šīs pedofilijas komisijas materiāli, stenogrammas. Un tur skaidri un gaiši bija runa par to, ka nopratinātāji, tai skaitā, teiksim, tādas kolorītas personas kā Edvīns Inkēns, lieciniekiem iesaka pat, teiksim, aizņemties naudu, solot dāsni samaksāt pēc tam par sniegtajām liecībām, ja tiks, teiksim, šīs liecības pareizi, kā saka, izmantotas pret kādu augstu amatpersonu. Tiek solīta samaksa par augstu amatpersonu vārdu piesaukšanu. Jā, vārdi ir minēti tikai jautājuma formā: "Vai jūs pazīstat tādu un tādu valdības locekli? Vai jums ir zināms šāds un tāds uzvārds?" Nu, tāds ir viss tas materiāls, kas bija toreiz zināms. Es nedomāju, ka kaut kas varētu būt jauns un vēl jo vairāk attiecībā uz sevi.

— Vai jūs vispār interesē, kas un kāpēc šādu lietu tādā gadījumā tur taisa?

A.Šķēle: — Redziet, šī valsts neatgriežami aiziet projām no tās pasaules, kur mēs bijām piecdesmit gadus. Tā aiziet, un lai kungi domā un lai dara jebkādas provokācijas, šī valsts vairs nekad nebūs piederīga tai iepriekšējai pasaulei. Mēs kļūsim par Eiropas Savienības valsti. Šonedēļ, kā zināt, oficiāli sākās sarunas ar Latviju par iestāšanos ES. Es domāju, šie ir varbūt pēdējie vēl mēģinājumi, visriebīgākie varbūt un viskroplākajās formās, sekmēt, panākt tādu situāciju, lai valsts ceļš uz Eiropas Savienību būtu maksimāli lēnāks, grūtāks. Mēs esam lasījuši arī vēstures grāmatās par periodu līdz Otrajam pasaules karam, kā toreiz kaimiņu lielvalsts mēģināja uzpirkt mūsu amatpersonas, iesaistīt dažādos šaubīgos darījumos, denuncēt viņus — tas viss jau ir bijis arī pirms Otrā pasaules kara. Es domāju, ka šīs metodes tiek izmantotas arī šobrīd, un, zinot, kādu speciālo izglītību ir guvis, teiksim, Ādamsona kungs, kurš ir mācīts speciāli šādās lietās, kuram ir attiecīgas kvalifikācijas, domāju, tas arī tiek izmantots. To nevar izslēgt kā vienu no iespējām. Nu, otra, kā jokojot man viens žurnālists teica: varbūt vienkārši ir nedaudz sajucis prātā kāds cilvēks? Es nedomāju, ka šeit ir runa par īslaicīgu sajukumu; te ir apzināta, ilgstoša darbība pret šo valsti.

— Nezinu par Ādamsona kungu, vismaz Inkēna kungs savulaik cilvēkiem palicis atmiņā kā "Labvakara" vadītājs, kurš bija viens no tiem drosmīgajiem, kurš cīnījās par Latvijas neatkarību.

A.Šķēle. : — Redziet, arī visas tās versijas ir, protams, mums zināmas, bet tai pašā laikā mēs arī zinām, ka toreiz neizdevās tiesā līdz galam nostiprināt jau iegūtās, prokuratūras rīcībā zināmās lietas par viņa saistību ar čeku kā ziņotājam. Protams, neizdevās to tiesā toreiz prokuratūrai pierādīt, bet daudzi jau cilvēki, kas bija kopā laiku pavadījuši ar šo kungu, nu, viņi to labi arī atceras.

— Jums visu laiku šajā situācijā ir jāaizstāvas. Vai tas nenozīmē, ka varbūt vajadzētu meklēt — tā būtu tāda pāriešana uzbrukumā — meklēt, kas aiz tā stāv un kāpēc?

A.Šķēle : — Iespējams, ka šoreiz arī būs kaut kādas nākamās reakcijas, varbūt arī parlaments sadūšosies un kaut kādā veidā tomēr vēlreiz pārskatīs savu rīcību; varbūt prokuratūra ņems pārziņā šo jautājumu par konkrētā paziņojuma izdarīšanu, jo šeit, manā uztverē, ir saskatāms skaidrs noziegums, kas ir minēts Krimināllikuma 298.panta 2.daļā — par nepatiesu apsūdzību smaga vai sevišķi smaga nozieguma izdarīšanā. Es domāju, te ir pilnīgs pamats arī šādas krimināllietas ierosināšanai. Ziniet, es nedomāju, ka jebkad vajadzētu kādam lietot šādas metodes, kas tiek darītas. Ko nozīmē "pāriet uzbrukumā"? Lietot kādas nepārbaudītas metodes? Es ticu šai valstij, un es esmu pārliecināts, ka mēs tiksim galā arī ar šādām nelietībām, izslimosim šādas kaites, un valsts ceļš uz Eiropas Savienību būs neatgriezenisks.

— Ādamsona kungs ir ļoti rūpīgi tomēr apsvēris, cik es sapratu, savus vārdus, un tas paziņojums ir tāds, kurā viņš ir vienkārši teicis: nu, jūsu uzvārdi figurē tajās lietās — lai nevarētu tiesiski viņam pārmest neko jeb piesieties.

A.Šķēle : — Jā, atbilstoši mūsu tiesu praksei ir tā — ja apvainojums tiek izteikts apgalvojuma formā, tas ir pietiesājams. Ja apvainojumi tiek izteikti jautājuma formā vai iespējamības formā — iespējamības forma ir aptuveni tā: "Man šķiet, ka vakardien tāds un tāds deputāts bija smagi piedzēries." "Man šķiet" — tā ir iespējamības forma. Ja Ādamsona kungs stenogrammās būs lietojis jautājuma vai iespējamības formu...

— Izskatās, ka būs!

A.Šķēle : — ...vai pieļāvuma formu, tad, protams, pietiesāt acīmredzot ir grūti. Bet es domāju, ka tomēr prokuratūrai šeit būs jāvērtē, jo šeit ir tomēr runa par apzinātu rīcību, te būtu tas pamats: apzināta rīcība, kas ceļ negodu, kas dod pamatu teikt, ka tā ir apsūdzība, un es domāju, ka tie paziņojumi tādā veidā ir kvalificējami kā apsūdzība smaga vai sevišķi smaga nozieguma izdarīšanā. Pedofilija — tas ir viens no, manā uztverē, smagākajiem noziegumiem, tā ir bērnu iesaistīšana netiklās darbībās, pavešana, izmantošana seksuālos nolūkos vai naudas gūšanas nolūkos. Nu kur vēl grūtāk izdomāt vēl smagākus noziegumus! Tā ka te nevar būt runa, ka kaut kas tāds pavisam viegls ir minēts. Un ir pamats, manā uztverē, šeit domāt arī jau par krimināllietas rosināšanu šai sakarā.

— Bet Ādamsons nepaliks viens — tā runā arī citi komisijas locekļi. To pašu šodien ir apstiprinājis Dzintars Rasnačs, tādā pašā veidā teicis; būs komisijas ziņojums, kur droši vien tas pats vien parādīsies. Tā vairs nebūs vienpersoniska lieta.

A.Šķēle : — Nu, redzēsim, skatīsimies, bet es domāju, ka mēs visi esam ieinteresēti patiesības noskaidrošanā. Un vēlreiz tikai varu atkārtot: ja grib iegūt patiesību, tad acīmredzot ir jārīkojas procesā noteiktā kārtībā. Jo kāds tad ir bijis mērķis? Ja kāda nosaukta amatpersona ir vainīga un iespējami vainīga, tad, protams, būtu jādara viss ļoti rūpīgi, lai šo amatpersonu sauktu pie atbildības, nevis jādara tādā manierē, ka pat advokāts iesācējs jebkurā tiesā varēs teikt: saprotiet, tas viss ir pilnīgs safabricējums! Tad kāds ir mērķis? Un vai galu galā tas ir mērķis, par ko bija runa, komisiju dibinot, tomēr arī skatīties, kas īsti ir ar šiem bērniem un ko var darīt, kā uzlabot likumdošanu un tā tālāk.

— Biruta Sakss jautā: kā jūs kā valsts vadītājs un vienkārši Latvijas pilsonis spējat samierināties ar situāciju, ka neviens šai valstij vairs netic, ka mūsu valsti varētu pārvaldīt cilvēki, kas nav blēži, krāpnieki vai izvirtuši tipi? Vai tiešām latvieši neko labāku nav pelnījuši?

A.Šķēle : — Es domāju, ka ļoti daudzi cilvēki tic šai valstij. Es arī ticu šai valstij. Un simtiem tūkstošu cilvēku tic šai valstij, un tikai tas jau ir tas pamats, kāpēc mēs varam teikt: arī šo kaiti mēs izslimosim, arī šo nelietību mēs pārdzīvosim, un, iespējams arī, ar šo nelietību varbūt izdosies tikt galā. Nu var jau būt tādi argumenti, kā jūs minat, ka Ādamsons ir ļoti rūpīgi izvēlējies paziņojuma formu un tā tālāk, bet, vienalga, es esmu pārliecināts: ar neliešiem ir jātiek galā.

— Savdabīga situācija, interesanti, ka šajā vietā ir gan "Latvijas ceļa" pārstāvji, gan tēvzemiešu pārstāvji, gan arī, protams, sociāldemokrātu pārstāvji. Vai tas neliecina arī par šobrīd izteikti stipru viedokļu polarizāciju citās partijās, un kā jūs to vērtējat?

A.Šķēle : — Cik zinu, šodien komisijas viedoklis netika atbalstīts, un attiecīgās komisijas mandāta termiņš tagad ir skaidri ierobežots ar konkrētu datumu, ko ierosināja partija "Latvijas ceļš", komisijai ir uzlikts par pienākumu tikt galā ar visiem tiem dokumentiem un atbildēm arī uz tā tiesneša, kas pārbauda ģenerālprokurora darbību, jautājumiem. Un komisijai vajadzēs tad sniegt kārtīgus materiālus, un, cik es zinu, šodien debatēs rūpīgi vairāki juristi, tai skaitā Muižnieces kundze no Tautas partijas, ir precīzi norādījuši punktu pa punktiem, kas īstenībā šajā komisijā notiek, kā tur strādā un kas galu galā varētu tīri no procesuālā viedokļa būt lietojams un kas ne.

— Kāpēc ir tāda situācija, ka deputāti no dažādām partijām, kas ir tajā komisijā, diezgan vienotā frontē tur stāv, un tiem deputātiem, protams, kas tur nav, ir cits viedoklis?

A.Šķēle : — Nu, es nepiedalos šai komisijā darbā, man ir grūti spriest par visiem deputātiem. Cik zinu, šobrīd arī daudzi komisijas locekļi, tai skaitā laikam Soldatjonokas kundze, nav pievienojusies Ādamsona kunga pozīcijai, ja nu tikai, laikam, Rasnača kungs un Ādamsona kungs abi divi uz vienu roku ir bijuši. Man ir grūti spriest, šodien man bija diezgan smaga darba diena tādā veidā, ka bija daudzas nopietnas tikšanās un varbūt nevarēju tik rūpīgi pasekot līdzi, jo nebijām jau gatavi neviens šai konkrētai dienai tieši tādā formā. Bet acīmredzot reiz, ja jau bija tāds plānots, tam bija jānotiek. Tas ir noticis. Žēl, ka ir izvēlēts tāds laiks, ka esam maksimāli nodarījuši kaitējumu valstij — ļoti daudz Rīgā šodien ir ārzemju žurnālistu, maksimāli daudz. Man nāca klāt neskaitāmas televīzijas kameras kabinetā šobrīd, braucot taisni uz radio, ap 60 žurnālistu — kaut ko tādu pat plānotās preses konferencēs neizdodas bieži vien redzēt. Tā ka tas viss liecina, ka tas ir bijis ļoti pārdomāti, ļoti pārdomāti.

— Jana Cīrule jautā: vai tas var ietekmēt valdības maiņu Latvijā?

A.Šķēle : — Es nedomāju. Pretējā gadījumā mēs varētu akceptēt formu, ka jebkurš nelietīgs paziņojums tiek akceptēts, un mēs faktiski sāktu nodarboties ar kaut kādām linča tiesām. Domājot, teiksim, kaut vai par ministru Birkavu, man ir grūti stādīties priekšā, bijušais Ministru prezidents, piecus gadus ārlietu ministrs, cilvēks ar ļoti augstu reputāciju tieši ārpolitikas jomā, tieslietu ministrs, Latvijas Juristu biedrības dibinātājs, Triju Zvaigžņu ordeņa kavalieris tiek sasaistīts, un mēs uzreiz teiksim tā: ziniet, pēc Ādamsona kunga paziņojuma Birkava kungs ir tapis par noziedznieku. Es tādas metodes, Tomsona kungs, neesmu gatavs akceptēt nekad, nekad; es vienmēr cīnīšos ar šādiem neliešiem, es vienmēr būšu pret linča tiesām.

— Acīmredzot šis temats mums jābeidz. Vai ir vēl kaut kas tāds, ko vajadzētu pateikt visā tajā?

A.Šķēle : — Nē, nu ko tur vēl vairāk šobrīd pateikt! Acīmredzot mums vienkārši ir jābūt mierīgiem un jāstrādā tālāk, mums ir jādomā par savu valsti un jāattīra pamazām valsts no dažādiem neliešiem. Žēl, ka vesela partija ir sasaistījusies ar šo lietu visnotaļ, jo es esmu dzirdējis, ka tas esot bijis tā kā Sociāldemokrātu partijas uzdevums Ādamsona kungam. Man ir grūti iedomāties, protams, ka Sociāldemokrātu partija, kādreizējā Raiņa partija, ir sākusi akceptēt šādas metodes. Bet, zinot šīs partijas līderus, varbūt kaut ko var arī sākt saprast vairāk. Žēl.

— Mums vēl ir piecas minūtes, un otrs jautājums, kas arī nācis no klausītājiem, ir par "džakūzijām" jeb par dušām, pirti Ministru kabinetā. Jūsu pozīcija, lūdzu?

A.Šķēle : — Es domāju, ka tā ir ļoti precīza un skaidra. Mana pozīcija vienmēr ir bijusi par naudas taupīšanu, un, tiklīdz man tas tapa zināms (tas ir ilgi un rūpīgi slēpts no manis un acīmredzot no visas sabiedrības) par šādām pārmērībām, valsts budžeta naudas tērēšanu šādām pirts lietām, kur bez tam, izrādās, neviens Kabineta loceklis vēl neesot bijis, kā vismaz man Kabinetā apgalvoja — es valdības sēdē visiem noprasīju: kas ir piedalījies tur? Neviens neko nezina, neviens nav bijis. Šī izbūve ir, un līguma parakstīšana sākusies Krasta kunga valdības laikā, šeit ir skaidri redzams, ka izvēlētais līdzekļu tērēšanas objekts laikam nav pats lietderīgākais. Teiksim, Ministru kabinetā daudz vairāk droši vien vajadzētu vairākas citas uzlabojumu lietas, kaut vai darbiniekiem darbavietas iekārtot, kaut vai tīri no ēkas drošības viedokļa, kas tur prasās, par ko sen jau ir rakstījušas attiecīgās valsts drošības iestādes, un tā tālāk. Tas viss nav tērēts tur, kur vajag, bet ir tērēts citur. Šobrīd ir skaidri zināms, ka Vītola kungs ir melojis, jo viņš teica, ka viņam pirms divām nedēļām tikai tas esot tapis zināms. Tas viņam tapa zināms, kā redzams tagad, daudz, daudz agrāk, jo viņš ir parakstījis maksājuma uzdevumus. Viņš ir melojis man, viņš ir melojis presei, viņš ir melojis sabiedrībai. Ir Vītola kungs atstādināts no amata pildīšanas, mašīnīte ir noņemta, telefons noņemts. Paskaidrojumus viņš sniegs acīmredzot Valsts kontrolei un Civildienesta pārvaldei, un tad atbilstoši tam materiālam, protams, es vērtēšu, vai nodot tālāk prokuratūrai vai ne. Es nezinu, kādi vēl cilvēki tur būs iesaistīti; man ir grūti stādīties priekšā, kā tas var būt — pašā Rīgas centrā, Ministru kabineta ēkā, neviens nav redzējis, kā būvē, kā lauž, kā nes trīsmetrīgu burbuļvannu iekšā, neviens neko nav redzējis. Neviens nav zinājis, neviens nav manījis. Nu kam to var iestāstīt! Un tad, kad es saku — kas notiek, tad kāds man mēģina ļoti skaistā manierē pasniegt, ka bezmaz vai tā kā Šķēle to būtu darījis. Arī šīs nelietības.

— Vītola kungs taisa politiku, viņš vinnē ar to, ka viņš vienkārši pirmais skrēja pie žurnālistiem un teica: redz, Šķēle tāds un šitāds! Un par to jau jūs arī esat dusmīgs uz mani.

A.Šķēle :— Redziet, es varu būt dusmīgs tikai par to, ka tiek izplatītas un tiražētas nepareizas ziņas. Es par to varu būt dusmīgs, protams. Ziniet, bieži vien Latvijā valda princips: kurš melo pirmais, tam taisnība. Bieži vien tas princips tiek akceptēts. Es neesmu gatavs ar to samierināties, jo — kā tas bija. Es uzzināju par šo lielo vannu, ja tā var teikt, no Rīgas pilsētas mēra, kad viņš man tā draudzīgi norādīja: nu, tu parevidē drusku savu māju! Tad es lūdzu savus darbiniekus izstaigāt un pēc divu dienu meklējumiem mums izdevās atrast, jo slēpts jau tika tiešām rūpīgi. Tad, kad tas bija atrasts, es Vītola kungam prasīju: kas tas ir? Un tad Vītola kungs acīmredzot saprata, ka sekos daudz asāka rīcība no manas puses, un momentā sāka rakstīt ziņojumus Valsts kontrolei, ka nezinot, kā apmaksāt divu gleznu rāmjus, kas tajā vannas telpā ir karināmi. Tā ka pozīcija, ja tā var teikt, pirmā, kā jūs sakāt, ir bijusi, jā. Bet es saku: vai tad princips "Kurš melo pirmais, tam ir taisnība" ir akceptējams?

— Nu ko, mēs esam šodien norunājuši par diviem ļoti nepatīkamiem un skandaloziem tematiem. Es patiešām gribētu cerēt, ka tie nebūs tie, kam sabiedrība pievērsīs galveno uzmanību. Valstī ir daudzas, daudzas svarīgākas lietas, un taisnība ir Panteļējevam, un vietā ir pārmetumi žurnālistiem, ka mēs fokusējamies reizēm uz skandāliem, nevis uz svarīgām lietām.

A.Šķēle : — Bet šī acīmredzot, ja domājam tomēr par Ādamsona paziņojumiem, ir lieta, kuru tā nevarēs atstāt malā. Es nevaru iedomāties, ka tādi paziņojumi, tādas noziegumu piedēvēšanas var tik atstātas bez uzmanības un tas valstij varētu beigties tāpat. Tā tas nedrīkst palikt.

— Paldies klausītājiem, kas ir rakstījuši mums uz internetu, šie jautājumi paliek uz nākamo reizi, un mēs jau runājām, ka varbūt uz daļu mums vajadzēs atbildēt arī tieši. Paldies arī par vēstulēm, kas ir sūtītas! Lielākoties es tās nodošu tieši premjerministram rokās. Studijā bija Ministru prezidents Andris Šķēle.

Pēc ieraksta "LV" diktofonā