1992.gada 20.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / – atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Britāna tulkojums.

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Ir jau viena minūte pāri desmitiem. Lūdzu, ieņemsim vietas, godājamie kolēģi! Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 112 deputāti reģistrējušies.

Pirms atsākam darbu plenārsēdē, vārds īsam paziņojumam kolēģim Gavrilova kungam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Es vienkārši gribu noskaidrot situāciju. Zvana vēlētāji un jautā, kas notiek. Runa ir par vakardienas informāciju televīzijā par to, ka Drošības dienests Dobeļa kunga vadībā ieņēmis 481.mācību kombinātu. Kā man paskaidroja, šo kombinātu Ziemeļrietumu karaspēka grupa bija nodevusi nomā Bijušo karavīru sociālās aizsardzības fondam. Vēlētāji zvana un mēģina noskaidrot, kas īsti notiek. Iespējams, Dobeļa kungs dos atbildi, nelielu paskaidrojumu, lai mēs zinātu, kas notiek./

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu deputātiem un uzreiz arī došu atbildi, ka saskaņā ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu un Ministru padomes lēmumu šis militārais objekts ir nodots Latvijas Republikas Drošības dienesta rīcībā. Turklāt saskaņā ar pastāvošo Latvijas Republikas likumdošanu visi šie objekti ir Latvijas Republikas īpašums. Viss.

Atsākam darbu plenārsēdē. Tātad, kā vakar nolēmām, šodien pabeigsim diskusiju par valsts Uzņēmumu reģistrā esošās informācijas uzglabāšanu un izmantošanu. Tagad ir palicis tikai lēmuma projekts. Vaivada kungs, lūdzu! Viņš lūdz piecas minūtes. Pēc tam – lēmuma pieņemšanas procedūra.

J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Es negribētu, lai mēs atkal sāktu kaut ko no jauna runāt un malt apkārt un visvisādi, un negribētu ieslīgt arī kaut kādās diskusijās par to, kas saistīts ar personālijām, es tikai gribu pateikt, ka dotā situācija mums liek izdarīt diezgan nopietnus secinājumus. Acīmredzot vienkārši atmest ar roku tam, kas ir un bija, mēs nevaram. Tas ir jāsaprot pilnīgi loģiski. Jo, pirmkārt, mums būs vēl jāveido (jau ir izveidoti) ļoti daudzi reģistri. Acīmredzot šis tiesiskais nodrošinājums attiecībā uz informāciju tātad nerada uzticību arī pašreiz nevienā no mums. Ja jau ir tāda situācija, ka pat pašā Tieslietu ministrijā slepenībā jārūpējas par to, lai saglabātu informāciju, tad, piedodiet, es nezinu, manuprāt, tas ir nonsenss, ka ar tādiem līdzekļiem jārūpējas par to, kam ir pilnīgi skaidri un pilnīgi oficiāli jābūt noteiktam ar drošības garantijām. Mums tātad principā nav šā likuma par informāciju, kas ir daudzās valstīs un ko uztur un kā tiesisko aizsardzību nodrošina valsts. Acīmredzot mums ir jāsāk gatavoties un šis darbs ir jāsagatavo. Kā mēs paši pārliecinājāmies no vakardienas diskusijas, ir dažādi tulkojumi pat par Uzņēmumu reģistru, par to tulkojumu, kas un zem kā ir saprotams…

Mums arī galīgi nav sakārtota, ja mēs varētu tā teikt, šī ierēdņu pienākumu un atbildības tiesiskā bāze. Tas, ka tagad ap valdību spieto daždažādas privātfirmas, ir acīm redzami. Brīžiem šīs firmas acīm redzami arī saaug ar valdības funkciju veikšanu. Manuprāt, šeit jāieved skaidrība un jāsagatavo noteikti priekšlikumi mūsu tālākai… tieši mūsu likumdošanas darbam.

Es nezinu un negribētu analizēt tieši tos līgumus, kas tika noslēgti starp Tieslietu ministriju un šīm konkrētajām firmām, bet tikai no tā izrietēja tādas lietas, ka firmas var patvaļīgi darboties ar to informāciju, kas ir, un gan ne tikai gūt peļņu. Tas vēl būtu viens variants, ja to paredz līgums varbūt, ka tas arī ir iespējams, bet, ka var pilnīgi atstāt valsti bez informācijas, tas mani pārsteidz. Tā ir kaut kāda paradoksāla situācija. Izrādās, ka to līgums pat arī neaizliedz.

Ņemot vērā visus šos apstākļus, es liktu priekšā nodibināt darba grupu, kas tomēr izanalizētu šos momentus, lai sagatavotu priekšlikumus tieši mūsu tālākajai darbībai, tam, kas mums būs jāveic šinī jomā. Tas, ka mums būs jāveic un acīmredzot būs jāsagatavo likumi gan par ierēdņiem, gan par informāciju, ir skaidrs. Es lieku priekšā tomēr šādu darba grupu izveidot, lai mums te nebūtu jāņemas ar konkrētām personām. Par to lietu mēs frakcijās varētu vienoties un arī novirzīt, lai galīgo lēmumu pieņem Prezidijs.

Es liktu priekšā izšķirties par to, vienkārši nobalsojot. Tātad – uzdot Prezidijam, saskaņojot ar frakcijām, izveidot darba grupu, kas apkopotu šo gadījumu konkrētos apstākļus un sagatavotu priekšlikumus par to, kas mums tomēr ir jāveic, lai šāda situācija neatkārtotos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Jautājumiem pirmais pierakstījies deputāts Silārs. Lūdzu.

I.Silārs: Man pēc jūsu skaidrojuma rodas šāds jautājums: vai mēs apspriežam šo lēmumu, vai jūs paredzat izveidot citu lēmumu?

J.Vaivads: Ja mēs to jautājumu virzām uz Prezidiju, tādā gadījumā tur principā ir 1.punkts, tas ir attiecībā uz šīs darba komisijas jeb darba grupas izveidošanu. Es domāju, ka tas paliek bez izmaiņām. 2.punkts arī varētu palikt pilnīgi bez izmaiņām. Jautājums ir par 3.punktu. Prezidijs acīmredzot nav tiesīgs pieņemt lēmumu, lai, teiksim, kaut ko koriģētu Tieslietu ministrijas darbā. Acīmredzot tas varētu būt bez šā 3.punkta vai arī tam varētu būt rekomendācijas raksturs.

I.Silārs: Tādā gadījumā man tomēr ir jautājums par 1.punktu, jo šeit jūs liekat priekšā tekstu, kurā ir rakstīts, ka 15.maijā konstatēta informācijas izmantošanas kārtība, kas ir pretrunā ar likumu. Kas to ir konstatējis? 15.maijā…?

J.Vaivads: Manuprāt, no vakardienas debatēm mēs varam secināt, ka to ir konstatējusi Augstākā padome…

I.Silārs: Man vēl ir jautājums. Es jūsu atbildi nepieņemu, bet tas ir mans subjektīvais viedoklis. Bet man ir jautājums – vai jums nešķiet, ka tomēr darbības atbilstību Augstākās padomes pieņemtajiem likumiem… Tā būtu prokuratūras kompetence.

J.Vaivads: Ja jūs liekat priekšā, varbūt arī varētu šo konstatācijas daļu izmainīt tādā veidā, lai nebūtu šīs it kā juridiskās konstatācijas, ka te Augstākā padome vai arī kāds no deputātiem, vai frakcija ir konstatējusi…

I.Silārs: Jā… 15.datumā…

J.Vaivads: Labi, es piekristu, ka tur redakcionāli varētu izmainīt, rakstot vienkārši tādā veidā bez šīs juridiskās un precīzās konstatācijas. Bet principā pēc šīm debatēm, kas mums bija vakar, es domāju, ka tas ir pamats, lai mēs šādu grupiņu izveidotu. Arī tā var uzrakstīt.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Es arī gribētu noskaidrot par lēmuma projekta preambulu, kas tika konstatēta 15.maijā. Šo jautājumu tikko kā uzdeva Silārs. Ja šī preambula no lēmuma izkrīt, tad savu jautājumu noņemu. Un vēl gribēju precizēt 3.punktu. Vai arī 3.punkts no projekta izņemts? Tad man jautājumu vairs nav./

J.Vaivads: Es jau atbildēju…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šļakota!

K.Šļakota: Es ieteiktu varbūt sākumā preambulā citādu redakciju. Es to varu izteikt tikai aptuveni, pēc tam es varu iedot arī rakstiskā veidā: “Pieņemot zināšanai nepietiekošo juridisko un tiesisko nodrošinājumu…” Es domāju, ja tādam mērķim mēs veidojam šo komisiju, kas izstrādātu normālu juridisko nodrošinājumu informācijas saglabāšanai, tas ir cits jautājums. Bet tad nedrīkst būt vairs šā 3.punkta.

J.Vaivads: Piekrītu. Es jau apmēram arī tādā variantā teicu. Es domāju, ka jautājuma būtība ir skaidra. Ar konkrēto tekstu es labprāt strādātu, papildinot ar iesniegtajiem priekšlikumiem. Tad varētu atstāt to Prezidija izlemšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Man tomēr nav skaidra visa šā lēmuma būtība un visa šeit, Augstākajā padomē, radītā ažiotāža, jo Skudras kungs, kā es sapratu, runāja par to, ka Uzņēmumu reģistra dati pasaulē nekur nav slepeni materiāli. Tāpēc man ir jautājums: kāpēc tāds uztraukums? Vai tas saistīts ar deputātu darbību šajās uzņēmējsabiedrībās?

J.Vaivads: Es paskaidrošu. Tas, ko teica Skudras kungs, paliek uz viņa atbildības. Es zinu, ka visās valstīs tā nav. Bet ir valstis, kur ir pilnīgi konkrēti likumi par informācijas glabāšanas, izmantošanas kārtību un tā tālāk. Tas ir tur, kur valsts uzņemas šīs informācijas aizsardzību. Mums tādu likumu absolūti nav.

Piemēram, mums tagad ir jāgatavojas arī privātīpašumu jeb nekustamo īpašumu reģistram. Tas faktiski lielā mērā ir arī pasaules uzticības jautājums. Cik lielā mērā mēs varam pretendēt uz normālu sadarbību starptautiskajā nozīmē, ja mums nebūs šīs garantijas informācijas glabāšanai? Piedodiet, lūdzu, mums nav ko pārāk jaukties arī tādā starptautiskajā sadarbībā.

Esmu gatavs jums tuvākajā laikā iedot arī likumu tulkojumu šinī sakarībā, tādu, kādi jau ir mūsu rīcībā. Tā ka šeit nevajadzētu tik vienkārši mēģināt apgriezt to jautājumu tieši šīs ažiotāžas nozīmē. Pašlaik es nerunāju ne par kādu ažiotāžu un negribētu, lai arī jūs to atkal kurinātu.

G.Grūbe: Tad man ir nākamais jautājums. Kāpēc Izglītības, zinātnes un kultūras komisija nav iesniegusi šādu likumprojektu?

J.Vaivads: Piedodiet, lūdzu! Tādā veidā pierakstīt vienai vai otrai komisijai… Tam nav nekāda pamata…

G.Grūbe: Un trešais jautājums, ja drīkst… Tātad trešais jautājums ir tāds – vai patiešām nebūtu korekti arī šo jūsu lēmuma projektu, ko katrā ziņā frakcija var iesniegt, nodot Prezidijam un nodot izskatīšanai Likumdošanas komisijai, kura atbild par to, vai likums šeit ir ievērots vai nav, un Izglītības, zinātnes un kultūras komisijai, kura varētu konstatēt, vai tas bija īstais disks, uz kura kopēja, vai neīstais, un tā tālāk, lai viss būtu ļoti korekti.

J.Vaivads: Piedodiet, lūdzu, es jau stādos priekšā, ka arī jūs varētu ieteikt daždažādas procedūras… Lūdzu, tas ir jūsu viedoklis. Es personīgi domāju, ka tas nav jādara Izglītības, zinātnes un kultūras komisijai. Otrkārt, mēs taču runājam par to, ka Prezidijs pats šo lēmumu varētu pieņemt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Endziņš uzdod jautājumu. Lūdzu.

A.Endziņš: Vaivada kungs, man ir jautājums. Vai jūs iesniedzāt šādu frakcijas lēmuma projektu ar zemtekstu par ministra Skudras atbrīvošanu vai noņemšanu no darba, par reģistra galvenā notāra Eglīša noņemšanu no darba un Pļavnieka saglabāšanu?

J.Vaivads: Nu, es nezinu, kādi te zemteksti… Katrs var tulkot, kā viņam patīk tādus tekstus, ko viņš lasa…

A.Endziņš: Un otrs jautājums. Vai jūs šinī sakarībā drīzāk nedomājat par to, ka mums Iedzīvotāju reģistrs ar grūtībām iet uz priekšu, ka ir spēki, kuri aicina nereģistrēties, un šinī sakarībā Pļavnieka paziņojums un visas tālākās sekas, saceļot tagad ažiotāžu arī Augstākajā padomē, ir tīri prokuratūras kompetence? Ja tik tiešām šeit ir noticis kāds pārkāpums, tad ir izmeklēšanas iestādēm, nevis Augstākajai padomei…

J.Vaivads: Endziņa kungs, es skatos, ka tieši jūs mēģināt šo sarunu pārvērst jau tādā stipri politizētā plāksnē… Piedodiet, lūdzu, es vēlreiz jums mēģinu vienkārši un skaidri pateikt – prokuratūra var konstatēt esošo likumu pārkāpumus. Ja mums šajā jomā likuma nav, prokuratūra nekādus pārkāpumus konstatēt nevar.

Šinī sakarībā ir jādomā par to, kā šo likumdošanas bāzi turpmāk veidosim, un tā ir galvenā šā lēmuma projekta jēga.

A.Endziņš: Acīmredzot tādā gadījumā tas ir komisiju uzdevums – izstrādāt šādus likumdošanas aktus un likt priekšā Augstākajai padomei. Kāpēc tad šāds lēmuma projekts?

J.Vaivads: Piedodiet, lūdzu! Es nezinu nevienu komisiju, kas būtu gatava un kas spētu šādā veidā uzreiz sākt un kaut ko gatavot. Acīmredzot te vēl ir nopietni jāpastrādā sagatavošanas grupai…

A.Endziņš: Ja nav komisijas, tad acīmredzot ir jāpieaicina eksperti, kuri ir spējīgi sagatavot šādu likumprojektu. Bet vai tāpēc tagad atkal visu dienu vajadzīgs ir veltīt Augstākās padomes…

J.Vaivads: Nē, es absolūti uz to arī neaicinu, lai visu dienu šeit… Es personīgi arī teicu – lūdzu, izšķirsimies un atdosim Prezidijam, lai Prezidijs pieņem šādu lēmumu! Bet tieši šeit jau tas turpinās. Ne jau es uzturu šāda tipa sarunu, kādu jūs te…

A.Endziņš: Man ir priekšlikums doto lēmuma projektu noņemt no tālākās izskatīšanas un izbeigt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Arī es vakar piedalījos plenārsēdē un mēs konsultējāmies ar Birkava kungu. Es jums varu pateikt situāciju: jo vairāk jautājumu tiek uzdoti, jo ir pilnāks saraksts. Apmēram uz stundu jau ir jautātāji, repliku teicēji un tamlīdzīgi. Es ierosinātu, jo mums tik un tā nav lēmuma projekta, par kuru arī teica Vaivada kungs, ka to varētu deleģēt Prezidijam… Varbūt, pārtraucot tālāko diskusiju, kas ir diezgan neauglīga, vienkārši pieņemt Augstākās padomes lēmumu, kurā uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijam izveidot darba grupu par Uzņēmumu reģistrā esošās informācijas uzglabāšanas un informācijas kārtības pārbaudi. Lai Prezidijs nodibina šo grupu un ziņo plenārsēdē noteiktā datumā. Godājamie kolēģi, mums ir ļoti svarīgi darba kārtības jautājumi. Nu, ja jūs vēlaties… tad, lūdzu.

G.Grūbe: Man ir cits priekšlikums – nodot Prezidijam, lai tas nosūtītu komisijai. Tā ka ir divi balsojumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Tā kā man nepalaimējās uzdot Vaivada kungam jautājumu, tad es šo pašu jautājumu mēģināšu formulēt kā priekšlikumu. Es uzskatu: ja mēs divas dienas strādājam un rezultātā neesam spējīgi šeit izdarīt neko citu kā tikai deleģēt atkal uzdevumu pieņemt lēmumu un veidot komisiju, tad, es atvainojos, tas ir galīgi neproduktīvs darbs. Šajā sakarībā, manuprāt, mums tomēr šajā zālē jātiek skaidrībā, ko gribam panākt.

Šeit ir divi jautājumi. Pirmais jautājums par to, kādas ir attiecības valsts aparāta struktūrdaļās. Mēs nodarbojamies tikai ar to. Otrais ir par oficiālās informācijas saglabāšanu. Šajā sakarībā ir jārunā par visiem reģistriem. Tāpēc es ierosinātu šeit izveidot komisiju, kas nodarbotos ar šīs oficiālās informācijas režīmu regulējošo dokumentu izstrādi. Ja tāpēc mēs nereģistrēsim vairs iedzīvotājus un pilsoņus, un personas, kuras vēlas būt pilsoņi, tad tas ir vienkārši nonsenss!

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Es ierosinātu pārtraukt šeit jebkādas debates un velti netērēt laiku, bet likt uz balsošanu Krastiņa priekšlikumu. Uzturu savu prasību spēkā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Teikmani!

A.Teikmanis: Es atbalstu Felsa priekšlikumu un lūdzu noņemt no izskatīšanas. Prezidijs ir pietiekami patstāvīgs, lai izlemtu – veidot darba grupu vai ne. Savus vadošos norādījumus Prezidijam mēs varētu arī nedot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Kā Migrācijas lietu darba grupas vadītājs Augstākajā padomē es tomēr gribētu lūgt trīs minūtes, jo šis jautājums skar Migrācijas departamenta darbību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Pēc tam izlemsim par trīs vai … Nav, ja?

Godājamie kolēģi, pirmkārt, bija visradikālākais ierosinājums, kas arī vakar faktiski tika apspriests, – noņemt no izskatīšanas vispār, aizmirst šo lietu, tās nav! Tā es saprotu! Un tad lai komisija izvirza…

Otrs piedāvājums – uzdot Augstākās padomes Prezidijam 21.datuma sēdē izveidot darba grupu, kas pārbaudītu Uzņēmumu reģistrā esošās informācijas uzglabāšanas un izmantošanas kārtību un dotu attiecīgu secinājumu un atzinumu arī Augstākajai padomei. Vairāk praktiski nav. Divi varianti. Viens ir – vispār noņemt, otrs – uzdot Prezidijam.

Es atvainojos, Grūbes kungs! Trešais ir – nodot komisijām, bet nu… Es atvainojos, Plotnieka kungs protestē. Viņš uzskata, ka mums jāturpina diskusija un jāveido ļoti sarežģīta un liela komisija. Četri ierosinājumi. Balsosim par visiem četriem! Gluži pareizi, kā Felsa kungs saka, kurš vairāk dabūs, tas vinnēs.

Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 120 deputāti reģistrējušies. Pirmais balsojums, godājamie kolēģi, tādā kārtībā, kā mums ir noteikts, tātad – radikālākais priekšlikums – noņemt no izskatīšanas bez tālākiem komentāriem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo deputāta Endziņa priekšlikumu. Rezultāts! 65 – par, 16 – pret, 20 – atturas. Paldies.

Nākamais balsojums – uzdot Prezidijam 21.maija sēdē izveidot komisiju, kas pārbaudītu uzskaites uzglabāšanas un tā tālāk kārtību. Rezultāts: 55 – par, 21 – pret, 28 – atturas.

Nākamais priekšlikums – Grūbes kunga priekšlikums – nodot šo jautājumu Likumdošanas, Kultūras un laikam arī Ābiķa kunga Migrācijas lietu komisijai. Rezultāts: 37 – par, 36 – pret, 34 – atturas. Paldies.

Ceturtais balsojums ir Plotnieka kunga ierosinātais – turpināt plenārsēdē izveidot alternatīvu komisiju. Lūdzu, par deputāta Plotnieka ierosinājumu! Rezultāts: 35 – par, 43 – pret, 26 – atturas.

Tātad ar balsu vairākumu ir pieņemts lēmums – noņemt šo jautājumu no tālākas izskatīšanas. Tas, protams, neliedz iniciatoriem vai citiem autoriem iesniegt šo jautājumu izskatīšanai nākamajā Prezidija sēdē, ietverot Prezidija sēdes darba kārtībā.

Turpinām darbu. Tātad likumprojekts “Par Saeimas vēlēšanām”. Pirmais lasījums. Likumdošanas jautājumu komisija.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Kolēģi! Mums ir lielāks skaits cilvēku sakarā ar Rīgas pašvaldības likumu, tāpēc man būtu ļoti liels lūgums, ja mēs varētu precīzi noteikt laiku, kad skatīs šo likumu. Es esmu par to, lai izskatītu vēlēšanu likumu, bet tad būtu ļoti liels lūgums, ja pēc vēlēšanu likuma, tas ir, pulksten 15.00, mēs varētu skatīt likumu par Rīgas pašvaldību.

Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Škapars ierosina, lai mēs izdarītu korekcijas darba kārtībā. Bet, Škapara kungs, ja mēs pabeigsim pēc pusstundas, ko tad? Nē, ja. Tātad precīzā laikā – pulksten 15.00 – izskatīt Rīgas pašvaldību.

Balsosim par deputāta Škapara priekšlikumu – pulksten 15.00 sākt skatīt Rīgas pašvaldības likumu, bet pēc vēlēšanu likuma izskatīšanas. Rezultāts: par – 73, pret – 4, atturas – 11. Lēmums pieņemts. Tātad pulksten 15.00 pēc vēlēšanu likuma izskatīšanas pabeigšanas sākam skatīt Rīgas pašvaldību.

Lūdzu, Endziņa kungs! Atvainojos par aizkavēšanos. Cik laika apmēram jums vajadzēs?

A.Endziņš: Mēģināšu 15 minūtēs.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs prasa 15 minūtes.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie klātesošie! Jums ir izsniegts 401.dokuments, tas ir, likumprojekts “Par Latvijas Republikas likuma “Par Saeimas vēlēšanām” piemērošanu”. Kā jūs zināt, Augstākās padomes Prezidijs izveidoja darba grupu, kuras uzdevums bija dot priekšlikumus par Latvijas Republikas 1922.gada Saeimas vēlēšanu likuma piemērošanas iespējamību 5.Saeimas vēlēšanām. Šādu uzdevumu darba grupa ir veikusi un nodod jūsu vērtējumam mūsu projektu.

Pirms es apstājos pie atsevišķām detaļām, gribētu vērst jūsu uzmanību uz to, ka dokumenta pirmā daļa ir likumprojekts par likuma piemērošanu un otrajā daļā, sākot ar17.lappusi, lai jūs varētu salīdzināt, ir Latvijas Republikas Saeimas vēlēšanu likums ar labojumiem, kuri tika izdarīti 1925. un 1928.gadā. Tas ir nepieciešams sevišķi tāpēc, lai jūs paši varētu arī salīdzināt un izdarīt secinājumus, kāpēc darba grupa šādu priekšlikumu izvirzījusi, jo mums tekstā vietām ir atzīmes – “nepiemērot, nepiemērot, nepiemērot”.

Runājot vēl kopumā par šo likumprojektu, kā jūs redzat, mēs esam centušies maksimāli izmantot 1922.gada Saeimas vēlēšanu likumu, dot adekvāti, nelabojot valodu, kur varbūt vietām prasās, lai tā tiktu izlabota. Arī tajā tekstā, ko piestrādājām klāt, centāmies it kā piemērot to pašu terminoloģiju, to pašu valodu. Ne vienmēr un ne visos gadījumos mums tas varbūt ir izdevies. Skaidrs, ka šeit ir darbs arī valodniekiem. Bet es gribētu vērst jūsu uzmanību uz sekojošiem apstākļiem un būtiskākajām atšķirībām salīdzinājumā ar 1922.gada Saeimas vēlēšanu likumu.

Viena lieta, kas izraisīja nepieciešamību izdarīt izmaiņas, ir tā, ka šodienas struktūras neatbilst tām struktūrām, kādas pastāvēja Latvijas Republikas laikā. Proti, mums nav Saeimas, mums nav prezidenta, mums nav Ministru kabineta, mums nav miertiesu. Tātad šeit jau ir tīri, varētu teikt, tehniskie iemesli, kāpēc mums bija jāizdara izmaiņas attiecīgajos pantos atbilstoši šodienas struktūrām. Tas attiecas uz vēlēšanu likumu, uz komisiju veidošanu (gan centrālo, gan apgabalu, gan arī vēlēšanu iecirkņu) un tā tālāk.

Ir izdarītas izmaiņas arī 2.pantā, kas nosaka, kuras personas nebauda vēlēšanu tiesības, jo šodienas Latvijas Republikas likumi neparedz iespēju, ka kādam pilsonim varētu tikt atņemtas vēlēšanu tiesības kā sankcija, kā sods, ko noteiktu tiesa. Tātad arī šeit bija jāizdara attiecīgas izmaiņas.

Bet pašas principiālākās izmaiņas ir šādas. Proti, 1922.gada vēlēšanu likumā viss bija vērsts uz to, lai nodrošinātu maksimālu labvēlības režīmu sīkajām grupām, sīkajām partijām vai mazajiem sarakstiem, kas tika iesniegti vēlēšanās. Rezultātā, kā jūs zināt, gan 1., gan 2., gan 3., gan 4. Latvijas Republikas Saeimā bija pārstāvēts ļoti plašs partiju, partijiņu un grupu spektrs, kā rezultātā Saeimas darbs bija apgrūtināts, arī Ministru kabineta darbs bija apgrūtināts.

Manuprāt, tas varbūt arī bija viens no iemesliem, kāpēc 1934.gadā notika valsts apvērsums. Ulmanis nodibināja savu režīmu, lai izbeigtu šos neauglīgos strīdus, kuri pastāvēja. Tāpēc arī mūsu projektā esam atkāpušies no tiem principiem, kādi bija 1922.gada vēlēšanu likumā, proti, ka varēja apvienot pārpalikušos procentus, lai palielinātu balsu skaitu par labu mazajām partijām, vai arī varēja apvienot pa vairākiem vēlēšanu apgabaliem un tādējādi nodrošināt pārstāvību Saeimā sīkajām grupiņām. Mums, tieši otrādi, ir likts priekšā izmantot to, kas pasaulē ir plaši praktizēts, organizējot proporcionālu vēlēšanu sistēmu, proti, atteikties no šāda labvēlības režīma par labu sīkajām partijiņām, mazajiem sarakstiem un noteikt procentu barjeru.

Kā jūs atceraties, frakcijas “Satversme” un Tautas frontes frakcijas kopīgajā sēdē, kad aplūkojām šo likumprojektu, notika arī balsošana par procentu barjeru līdz 3–4 procentiem. Kaut arī lielāko balsu skaitu ieguva 3 procentu barjera, katrā ziņā šis pārsvars nebija tik izteikts, lai darba grupa varētu savā projektā atstāt iekšā tikai vienu šo 3 procentu barjeru, jo bija pietiekami daudz deputātu, kuri nobalsoja gan par 2 procentiem, gan, kā jau es teicu, visvairāk par 3 procentiem, gan arī par 4 procentu barjeru.

Vēl, kā jūs zināt, ja esat uzmanīgi sekojuši projektam, arī 51.pantā ir paredzēts tā sauktais drošības vārstulis – 20 procenti. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē: ja gadījumā, pēc proporcionālās vēlēšanu sistēmas sadalot mandātu skaitu vēlēšanu apgabalā un republikā kopumā, iznāk, ka ir palikuši nepārstāvēti vairāk nekā 20 procenti vēlētāju, tad šie rezultāti tiek pārskatīti un tiek radīta iespēja tiem sarakstiem, kuri ir ieguvuši vairāk nekā 2 procentus balsu pie 2 procentu limita, vai 3 procentu, vai 4 procentu limita barjeras, tikt pārstāvētiem. Jāsaka tā, ka tas ir diskutabls jautājums. Tas tiek diskutēts arī darba grupā. Acīmredzot deputāti arī šeit, izsakot savus viedokļus, to norādīs.

Es gribētu vērst jūsu uzmanību uz sekojošo: šie 20 procenti, šis “drošības vārstulis”, kas it kā garantētu to, ka pēc iespējas plašāks spektrs būtu pārstāvēts Saeimā, manuprāt, tomēr ir zināmā mērā vērsts arī uz to, lai mēs faktiski atkal atgrieztos pie tā paša 1922.gada vēlēšanu likuma. Es personīgi esmu pret šādu 20 procentu “drošības vārstuli”, jo, manuprāt, tas atkal tikai spēlēs par labu tam, lai Saeimā būtu pārstāvēti ļoti daudzi un dažādi saraksti.

Deputāts Rikards savā rakstā “Atmodā”, kas veltīta 5.Saeimas vēlēšanām, minēja skaitļus, ka, lūk, tiešas parlamentāras vēlēšanas notiek 139 valstīs un 35 valstīs no tām ir proporcionālā vēlēšanu sistēma, 99 valstīs ir mažoritārā vēlēšanu sistēma. Un no šīm 99 valstīm 45 valstis tiek uzskatītas par demokrātiskām valstīm. No valstīm, kurās ir proporcionālu vēlēšanu sistēma, apmēram 33 vai 35 tiek uzskatītas par modernām demokrātiskām valstīm.

Te es gribētu pievērst jūsu uzmanību: ja pastāv mažoritārā vēlēšanu sistēma, tad pietiek, ka deputāts saņem 50 procentus plus vienu balsi, lai tiktu ievēlēts. Arī mēs tikām ievēlēti Augstākajā padomē atkarībā no tā, cik lielu balsu skaitu, ar kādu pārsvaru deputāta kandidāts kļuva par deputātu. Attiecīgi tie, kuri nobalsoja par kādu citu kandidatūru, netika pārstāvēti. Acīmredzot novilkt šādu robežu, pateikt, ka demo­krātiskās valstīs, kā politologi uzskata, ir jābūt kaut kur 15–20 procentu robežās, kas varētu arī nebūt pārstāvēti parlamentā, nav absolūta patiesība, pie kuras būtu jāturas ļoti strikti. Tāpēc man būtu lūgums, lai darba grupa varētu tālāk normāli strādāt, šinī aspektā izteikt savu viedokli.

Acīmredzot ir vēl viens aspekts, kurš ļoti plaši tiek diskutēts presē, proti, tas ir 20.pants šajā projektā. Runa ir par to, vai kandidātu sarakstus var iesniegt tādā kārtībā, kā tas ir noteikts 20.pantā, proti, tas ir 1:1. 20.pants ir tāds, kāds tas bija Saeimas vēlēšanu likumā 1922.gadā. Varbūt šeit ierobežot, lai sarakstus var iesniegt tikai partijas? Kad mēs apspriedām frakcijās, izskanēja doma, ka partijas un sabiedriskās organizācijas sarakstus var iesniegt demokrātiski, kā katra iesniedzēju grupa vēlas. Vienkārši šeit jāievēro tā formalitāte, ka kandidātu sarakstam jābūt vismaz 100 vēlētāju parakstītam. Pirmie trīs šajā sarakstā skaitās iniciatori. Šim sarakstam ir dots nosaukums pēc partijas piederības vai kāda devīze, vai vienkārši numurs. Tātad to nosaka šie iniciatori.

Šeit atkal ir viena problēma. Acīmredzot laikam ir jādiskutē. Atkarībā no šīs diskusijas rezultātiem tad arī varēsim turpināt savu darbu pie Saeimas vēlēšanu likuma. Skaidrs ir viens, ka viennozīmīgu atbildi es šeit nevaru dot.

Es gribētu vērst uzmanību uz to, ka lielākajā daļā pasaules valstu pie proporcionālās vēlēšanu sistēmas kandidātu sarakstus sagatavo un iesniedz politiskās partijas. Bet tas nebūt nenozīmē, ka šo valstu konstitūcijās vai vēlēšanu likumos ir ierakstīts, ka šādas tiesības ir tikai politiskajām partijām. Tas nozīmē, ka faktiski arī citi varētu iesniegt šādus sarakstus, jo šajās valstīs ir attīstīta partiju sistēma ar nopietnām partijām, ar nopietnām programmām. Ir pats par sevi saprotams, ka kaut kādi alternatīvi saraksti nopietni konkurēt praktiski nevar. Tas vienkārši informācijai pie šīs diskusijas.

Vēl es gribētu pievērst jūsu uzmanību 4.pantam, kur ir runa par Centrālo vēlēšanu komisiju. Šeit, kā jūs redzat, ir divi varianti. Viens variants, ka Centrālo vēlēšanu komisiju veido astoņi Latvijas Republikas pilsoņi. Sešus ievēlē Augstākā padome, vienu locekli no tiesnešu vidus ievēlē Augstākā tiesa, vienu ievēlē Augstākā padome pēc Pasaules brīvo latviešu apvienības (PBLA) priekšlikuma.

Otrais variants, ka šeit piesaistīts klāt arī Pilsoņu kongress. Mēs gājām uz šādu variantu. Otrais variants ir “Satversmes” frakcijas ini­ciatīva. Skaidrs, ka darba grupas ietvaros nebijām tiesīgi to noraidīt. Es vienīgi varu izteikt savu negatīvo attieksmi pret šādu otro variantu, jo apstākļos, kad Pilsoņu kongress nepārtraukti atkārto, ka mēs šeit sēžot nelikumīgi, un būtībā vēršas pret demokrātijas attīstību Latvijā, man liekas, ka izdarīt tādu žestu no Augstākās padomes puses nebūtu politiski pareizi.

Vēl viens aspekts, kuram es gribētu pievērst jūsu uzmanību. Man pirms šā lasījuma bija saruna ar deputātu Kinnu, arī deputāts Edmunds Krastiņš izteicās, bet vairāk diskusiju par šo problēmu nepacēlās, kad mēs apspriedām abās frakcijās. Par ko ir runa? Runa ir par deputāta kandidātu sarakstiem, par to, kādiem tiem būt. Vai tiem ir jābūt strikti noteiktiem, proti, ja partija vai grupa ir sarindojusi noteiktā secībā savus kandidātus, tad vēlētājs var balsot vai nu tikai “par”, vai “pret”, bet nekādas izmaiņas izdarīt nevar.

Pēc 1922.gada Saeimas vēlēšanu likuma, bija tā sauktie grozāmie saraksti. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē to, ka partija vai iniciatīvas grupa ir iesniegusi savu sarakstu, sarindojusi kandidātus noteiktā secībā – 1., 2., 3., 4. un tā tālāk. Vēlētājs, saņemot šos sarakstus, bija tiesīgs svītrot jebkuru no viņiem ārā un no tā paša saraksta vai pat no cita saraksta, pat no citas partijas saraksta, kas balotējas tajā pašā vēlēšanu apgabalā, izsvītrotā kandidāta vietā brīvajā ailītē ierakstīt citu uzvārdu. Tātad līdz ar to vēlētājiem ir tiesības, ir iespējas izdarīt izmaiņas partijas nomenklatūras diktētajā secībā un ietekmēt partijas nostādni vienā vai otrā gadījumā. Šeit ir atkal otra problēma, kura būtu ļoti nopietni jāizdiskutē, lai mēs, strādājot tālāk pie šā likumprojekta, varētu to nopietni darīt. Tas varbūt īsumā man būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies, Endziņa kungs! Jautājumi. Pagaidām pierakstījušies seši deputāti. Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Mans pirmais jautājums. Kādēļ jūsu darba grupa ir uzskatījusi, ka tieši tikai viens konkrēts jautājums ir jāizvirza tautas nobalsošanai, proti, 18 gadi? Kādēļ šis un tikai šis?

A.Endziņš: Es jums pateikšu atklāti. Tas jau vispār ir tāds jautājums. Ja ir šāda tautas nobalsošana, tad šādu jautājumu varētu risināt. Bet kas par lietu? Vēlēšanu vecums izriet no Satversmes. Tātad mēs to varam grozīt tikai tautas nobalsošanas rezultātā. Pārējās normas, manuprāt, izņemot, protams, pašu sistēmu, proporcionālo vēlēšanu sistēmu… Tātad, ja mēs rīkojamies ar pilnīgi citu pieeju un gribam proporcionālās vēlēšanu sistēmas vietā paturēt mažoritāro sistēmu vai jaukto mažoritāro un proporcionālo sistēmu… Es atvainojos, ka tik gari atbildu.

Eiropas Padomes ekspertu grupa, kas bija šeit, it sevišķi Francijas pārstāvis Ovena kungs, arī ieteica mums jaukto sistēmu. Tā ir proporcionālā un mažoritārā sistēma, kur viena daļa, apmēram 60 procenti, var tikt ievēlēti pēc proporcionālās sistēmas, kur balotējas negrozāmi partiju saraksti, un 40 procenti varētu tikt ievēlēti pēc mažoritārās vēlēšanu sistēmas. Pašreiz pasaulē būtībā četrās valstīs ir jauktā mažoritārā un proporcionālā vēlēšanu sistēma. Tātad tikai tādu apsvērumu dēļ. Visi pārējie, ko mēs gribētu labot, nebūt neprasa tautas nobalsošanu, tas vairāk atkarīgs no Augstākās padomes, no deputātiem, no viņu nostādnes. Tātad varētu izdarīt izmaiņas.

I.Silārs: Bet tādā gadījumā man ir jautājums. Ja tas ir, atsaucoties uz Satversmi, tad jau arī Satversmes 81.pants paredz, ka vēlēšanu likumu grozīt var tikai Saeima. Tas arī ir Satversmē. Tad tikpat labi arī viss, kas šeit ir grozīts, būtu jādod tautas nobalsošanai. Skaidrs, jūs varat uz to neatbildēt. Tās ir manas skaļi izteiktās pārdomas. Man nav saprotama šeit ieliktā pretruna. Šeit parādās pilnīgi jauna nodaļa – 6.nodaļa.

A.Endziņš: Es atvainojos, es tiešām nepievērsu uzmanību tam, ko ziņoju pašā sākumā. Jā, tā ir pilnīgi jauna nodaļa. Ņemot vērā to, ka mēs, pieņemot lēmumu “Par Latvijas Republikas pilsonības atjaunošanu un par naturalizācijas noteikumiem”, pieņēmām arī lēmumu, kas to papildināja, un atzinām Latvijas Republikas pilsonību tiem Latvijas Republikas pilsoņiem, kuru mītnes vieta ir citās valstīs, ir šī jaunā nodaļa. Varu informēt arī, ka esam saņēmuši atzinumu no Tautas frontes, jo Tautas fronte atbalsta 6.nodaļas esamību. Lai radītu iespēju. Jo ne jau savas brīvas gribas pēc mūsu tautieši ir izklīduši pa visu plašo pasauli.

I.Silārs: Man nav iebildumu pret 6.nodaļu, bet man ir iebildumi par pretrunu, kas līdz ar to rodas. Rodas pretruna ar 39.pantu, kurā ir skaidri norādīts, ka vēlētājs var balsot tikai personīgi. Taču šajā 6.nodaļā jūs paredzat, ka apzīmogoto aploksni var sūtīt pa pastu. Kā tad paliek ar 39.pantu?

A.Endziņš: Acīmredzot šeit, 39.pantā, ir jāizdara arī atruna, jo mēs apzināmies to, ka nav iespējams pietuvināt visiem mūsu tautiešiem ārzemēs vēlēšanu iecirkņus. Šeit kā vēlēšanu iecirkņi varētu kalpot diplomātiskās vai konsulārās pārstāvniecības, kādas mums ir ārzemēs, vai mūsu tautiešu organizāciju mītnes vienā vai otrā valstī. Tā neapšaubāmi ir ļoti sarežģīta procedūra. Bet, lai radītu maksimāli šādas iespējas, mēs tā esam darījuši.

I.Silārs: Vēl jautājums par PBLA. Vai tā ir pilsoņu apvienība vai nacionālapvienība?

A.Endziņš: Tā ir gan nacionālā, gan arī pilsoņu apvienība. Tā ir pasaules brīvo latviešu apvienība.

I.Silārs: Bet vai tā pārstāv tikai Latvijas pilsoņus, vai pārstāv arī latviešus, kuri nav Latvijas pilsoņi?

A.Endziņš: Man liekas, ka tā pārstāv gan vienus, gan otrus.

I.Silārs: Beidzamais jautājums man ir par 17.punktu, ka “proporcionāli vēlētāju skaitam”. Vai tur nebūtu pareizāk rakstīt – “balsstiesīgo iedzīvotāju skaitam”? Vai nav tā, ka vēlētājs parādās tikai tad, ja balss­tiesīgais iedzīvotājs izmanto savas vēlēšanu tiesības?

A.Endziņš: Varētu jums piekrist. Vēlētājs viņš ir tikai tad, kad viņš atnāk. Pēc šā likuma un arī pēc 1922.gada vēlēšanu likuma vēlētāju saraksti netiek veidoti.

I.Silārs: Tieši tā. Tikai pēc vēlēšanu galarezultāta uzzinām, cik ir bijis vēlētāju šajā apgabalā, bet balsstiesīgo iedzīvotāju vienmēr ir daudz vairāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ! Būtu liels lūgums godājamajiem deputātiem uzdot jautājumus, bet pārējos apsvērumus atstāt debatēm.

J.Lagzdiņš: Likumprojektā ir minēti divi nosacījumi, kuri izvirzāmi deputāta kandidātu sarakstu iesniedzējiem. Proti, jāiemaksā drošības nauda un jāsavāc 100 paraksti. Tie ir vienīgie. Vai jūs neuzskatāt par iespējamu paredzēt vēl trešo nosacījumu, proti, ka šiem deputāta kandidātu sarakstu iesniedzējiem jāpublicē arī sarakstā ietverto personu parakstīta sociālekonomiskā un politiskā programma? Un ka tas būtu jādara valdības laikrakstā, lai vēlētāji zinātu, ka konkrēti šīs sarakstā ietvertās personas atbalsta šādu konkrētu politisko, ekonomisko un sociālo programmu.

A.Endziņš: Acīmredzot tas ir diskutējams jautājums. Tas ir viens no tiem argumentiem, kurus izvirza tie, kuri uzstājas, ka varētu šādus sarakstus iesniegt tikai politiskās partijas, jo tām ir programmas visās šajās sfērās, bet atsevišķiem indivīdiem to nav. Šeit jāsaka, ka tie autori, kuri iebilst vispār pret proporcionālo vēlēšanu sistēmu, ņemot vērā tieši negrozāmus partiju sarakstus, kritizē proporcionālo vēlēšanu sistēmu, ka, lūk, te esot pārstāvēta tikai nomenklatūra, bet spilgtas personības, kuras nesastāv nevienā partijā, paliek ārpusē. Šodienas apstākļos, kad Latvijas iedzīvotāju lielai daļai ir antipātijas pret jebkuru politisku partiju, nosaukums “partija” vispār nebūtu vēlams. Bet, no otras puses, skaidrs, ka tas vajadzīgs, lai vēlētājs varētu izvēlēties, jo viņam konkrētie uzvārdi, kas šajā sarakstā ir, neko neizsaka, ja viņi nav pietiekami populāras personības vēlētāju vidū. Vēlētāji varētu orientēties pēc tiem kandidātiem, kuru programmas atbilst vēlētāju platformai. Varbūt tādā veidā to varētu formulēt. Par to varētu domāt.

J.Lagzdiņš: Es gribētu precizēt savu jautājumu. Es uzdevu jautājumu par to, ka šīs vēlēšanu programmas jeb platformas būtu jāparaksta gan tiem deputātu kandidātiem, aiz kuru muguras stāv politiskas organizācijas vai citas organizācijas, gan tiem, aiz kuriem ir stihiski izveidojušās vēlētāju grupas. Un šis likums pieļauj tādu iespējamību, ka šīs stihiski izveidojušās vēlētāju grupas varētu iesniegt šos sarakstus. Un tā tas arī būs. Tā es gribētu precizēt.

A.Endziņš: Es saprotu. Es domāju, ka par to var domāt un tas varētu būt arī pieņemami. Tas katrā ziņā būtu solis pretim vēlētājam, viņa interesēm. Viņam būtu vienkāršāk izvēlēties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Tātad par kandidātu sarakstu grozīšanas iespējām. Vai jums ir informācija par tām 30 ārvalstīm, kurās ir proporcionālā vēlēšanu sistēma? Kāda tur ir šī prakse?

A.Endziņš: Jāsaka, ka pilnīgas informācijas mums nav. Bet lielāko tiesu tur, kur ir proporcionālā vēlēšanu sistēma un kur pastāv šie partiju saraksti, tie nav grozāmi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Endziņa kungs, es rūpīgi izlasīju visu 3.nodaļu, kas attiecas uz kandidātu sarakstu iesniegšanu. Vai jums darba grupā tiešām nav bijis variants vai vairāki varianti par šīm tiesībām iesniegt sarakstu partijai, partijai un organizācijai vai organizācijām kā tādām? Pašreizējā variantā nekā tāda nav. Mums te jānodarbojas ar pašdarbīgiem variantiem. Ja šāds viedoklis eksistē, kādēļ tas ir izkritis ārā vispār? Varbūt es kaut ko neesmu izlasījis?

A.Endziņš: Es jums varu pateikt, Freimaņa kungs, tikai to, ka darba grupa bija ierobežota ar Augstākās padomes Prezidija lēmumu, no kura mēs jau tā esam, ja varētu teikt, diezgan stipri atkāpušies, paredzot, lūk, šo 6.nodaļu. Mūsu uzdevums faktiski bija izvērtēt tikai šā likuma piemērošanu.

J.Freimanis: Skaidrs.

A.Endziņš: Šinī sakarībā tāpēc mēs arī centāmies pēc iespējas neatkāpties, kur varējām.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Mans pirmais jautājums ir par 17.pantu. Drošības nauda 10 minimālo mēnešalgu apmērā. Latvijā tā bija tūkstoš latu, vidējā alga – simt latu. Tātad desmit vidējās vai attiecīgi 200 dolāri gan vienā, gan otrā gadījumā atbilst nevis 10 000 rubļiem kā tagad, bet 25 000. Vai jums neliekas, ka vārdu “minimālā” vajadzētu apmainīt ar vārdu “vidējā”?

A.Endziņš: Šeit tas ir vienkārši mūsu priekšlikums. Kad mēs to rakstījām iekšā, tad vēl tie 10 000 kaut kas bija…

A.Kiršteins: Nē, doma ir tāda, ka nevajag likt sīkas naudas barjeras.

A.Endziņš: Es saprotu.

A.Kiršteins: Otrs jautājums man ir tāds nopietnāks – par Centrālo vēlēšanu komisiju. Man ir jautājums pie otrā varianta. Vai jūs izskatījāt Likumdošanas komisijā tādu iespēju, ka trīs kandidātus ir ievēlējusi Augstākā padome, trīs locekļus ievēlējis Pilsoņu kongress? Bet varbūt trīs lielākās sabiedriskās organizācijas – Tautas fronte, LNNK un Pilsoņu kongress – katrs pa vienam? Kāpēc? Tāpēc, ka pēdējais Pilsoņu kongress faktiski nemaz nevarēja pieņemt nevienu lēmumu, tur vienkārši nebija kvoruma. Kā ir citās valstīs? Vai sabiedriskās organizācijas arī deleģē kaut kādā veidā savus kandidātus? Šis jautājums ir tāds drusciņ strīdīgs.

A.Endziņš: To parasti lemj valsts. Teiksim, Tautas frontes valdes lēmuma 5.punktā ir ierakstīts, ka Centrālajā vēlēšanu komisijā jāie­kļauj Augstākās tiesas, valdības un visu ietekmīgāko politisko spēku pārstāvji. Ja plenārsēdē akceptē citādu principu Centrālās vēlēšanu komisijas veidošanai zemākā secībā, tad jau to visu mēs varam iestrādāt.

A.Kiršteins: Skaidrs. Ir viena pretruna. Te ir teikts, ja mēs nobalsojam par barjeru, tad loģiski vismaz viena kandidāta nebūs, jo, saprotiet, ja balsosim par diviem, par trim vai par četriem…

A.Endziņš: Bez šaubām.

A.Kiršteins: Tad nevar rakstīt iekšā – “viens kandidāts”.

A.Endziņš: Jā. Pašreiz šeit vēl ir pretrunas. Vēl es gribētu vērst jūsu uzmanību uz citiem aspektiem, kur arī ir pretrunas un pie kuriem mums vēl jāstrādā.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt varētu tās diskusijas tomēr izvērst blakustelpā.

Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Endziņa kungs, zinot to, ka domas dalās un ka daļa no mūsu kolēģiem iestājas par negrozāmiem partiju sarakstiem un daļa – par šiem grozāmajiem partiju sarakstiem, sakiet, vai pasaules vēlēšanu praksē ir arī kaut kāds regulējošs mehānisms, lai šie vēlētāju saraksti būtu daļēji grozāmi, bet nebūtu pieļaujams, ka tos varētu izgrozīt ar vienu balsi?

A.Endziņš: Praksē šādi mehānismi ir paredzēti. Bet es teikšu vēlreiz, ka praktiski ļoti minimāli pastāv grozāmie saraksti. Līdz ar to tas atkrīt. Bet, ja mēs tik tiešām arī saglabājam šādu pieeju grozāmajiem sarakstiem, tad varētu tikt paredzētas robežas, lai tik tiešām nevarētu rasties tāda situācija. Kad mēs pārrunājām šo problēmu, man bija pilnībā jums jāpiekrīt: ja gadījumā partijas liste ir ieguvusi vienbalsīgu piekrišanu, visi ir “par”, bet, teiksim, pirmais cilvēks, kas šai sarakstā minēts, vienā biļetenā ir izsvītrots, bet citi nav aiztikti, līdz ar to automātiski, saskaitot individuālās balsis, viņš pārvietojas uz šā saraksta beigām. Tas nozīmē, ka teorētiski viens cilvēks, viens vēlētājs var izjaukt visu partijas sarakstu, tā struktūru. Acīmredzot šeit kaut kāds mehānisms būtu jāparedz, ja saglabājam grozāmo sarakstu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Es varbūt jums jautāšu jūsu personīgo, nevis darba grupas locekļa viedokli. Esmu lasījis diezgan daudzus vēstures materiālus par Latviju. Daudzi bijušie politiķi ir izteikušies, un neapšaubāmi ir tas, ka vēlēšanu likums, ļoti sliktais vēlēšanu likums, ko mēs te tagad labojam, bija viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc 1934.gadā demokrātija Latvijā sabruka. Kādas ir jūsu personīgās domas? Vai tiešām mēs ejam pa pareizo ceļu, labojot šo likumu? Vai tomēr mums nevajadzēja no tā atteikties un piemērot kādus mūsdienīgus demokrātiskas valsts vēlēšanu likumus? Jo mēs to labojam, tādējādi mēs šā vai tā pārkāpjam likumu.

A.Endziņš: Jūs taču paši, “Satversmes” frakcija, iestājoties par 1918.gada Latvijas Republikas atjaunošanu…

Dz.Ābiķis: Nu, es nezinu…

A.Endziņš: Mēs šeit konsekventi atjaunojam 1922.gada Satversmi un ņemam par pamatu arī 1922.gada vēlēšanu likumu. Es neteiktu, ka šis likums ir slikts. Bet vajag būtiskas atrunas, proti, ka ir grozāmie saraksti, ka nav, teiksim, šīs barjeras, ka tiek radīti priekšnoteikumi, lai Saeimā būtu pārstāvēts ļoti plašs iedzīvotāju spektrs un rezultātā – Saeima ir darba nespējīga. Es gribētu vērst uzmanību uz to, ka, izdarot grozījumus, vēlēšanu likums nebūtu nemaz tas sliktākais. Katrā ziņā Eiropas Padomes eksperti arī norādīja uz tām pretrunām, kādas šeit pastāv, jo pašreiz no šā likuma nav skaidrs, vai mēs esam tiesīgi iesniegt šo sarakstu tikai savā vēlēšanu apgabalā, teiksim, Rīgā, vai arī mēs varam iesniegt to Latgalē, Vidzemē un Kurzemē ar tiem pašiem 100 parakstiem, vai atkal tur vajag vēlētājus no turienes.

Šeit ir vesela virkne neprecizitāšu, kuras Eiropas speciālisti ļoti acīgi uzreiz uztvēra. Bet mēs vienkārši vēl neesam iestrādājuši šos priekšlikumus. Otrajā lasījumā būs. Bet, es domāju, izdarot labojumus, tas nebūtu sliktākais no likumiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Preinberg!

G.Preinbergs: Es pilnīgi pievienojos tam, ka likumā par Saeimas vēlēšanām 3.pants ir jālabo. Bet izlabotajā man rodas viena otra neskaidrība, šaubas, kuras es lūgtu jūs noskaidrot. Par pirmo apakšpunktu šaubu nav. Otrais. Mēs lasām: “Aizdomās turētās apsūdzētās vai tiesājamās personas, vai tās, kurām kā drošības līdzeklis ir piemērots apcietinājums, zaudē tikai balsstiesības, bet var tikt ievēlētas.” Tad es saprotu tā, ka šajā gadījumā Rubiks, Parfjonovs, vesela virkne zagļu, slepkavu un tā tālāk, būdami paši bez balsstiesībām un esot cietumā, var tikt ievēlēti. Vai te nav kļūda?

Otrs variants – pēdējo teikumu svītrot. Man šķiet, ka te tā kļūda tiek padziļināta vēl vairāk, jo šajā gadījumā viņiem saglabāsies gan balsstiesības, gan būs tiesības tikt ievēlētiem. Vai varbūt es kaut ko nepareizi saprotu?

A.Endziņš: Nē. Es jums paskaidrošu, kāpēc ir šis variants. Tas ir tas, kas bija Saeimas vēlēšanu likumā. Tad varēja atrasties cietumā, varēja pats nepiedalīties vēlēšanās, bet varēja tikt ievēlēts. Tāpēc arī šāds variants tika atstāts.

Es gribētu informēt arī par to, ka Likumdošanas jautājumu komisija, izskatot šo projektu, kuram šeit ir izmainīta redakcija, te jau arī aizrāda uz to, ka būtībā jautājums ir diskutējams. Te faktiski ir nevainības prezumpcija. Ja persona tiek turēta aizdomās, bet pret viņu ir izmantots šis drošības līdzeklis, praktiski viņas pārvietošanās šajā brīdī ir ierobežota.

Es personīgi piegāju ar tādu izpratni, ka šinī gadījumā mēs neveidosim izmeklēšanas izolatorā vēlēšanu iecirkni, lai visi varētu tur iet un balsot. Kas par lietu? Izmeklēšanas izolators acīmredzot ir arī tāpēc (it sevišķi tad, ja ir bijusi vairāku noziedznieku grupa), lai noziedznieki nevarētu savā starpā sazināties, lai būtu izolēti. Ja ir tiesības vēlēt, tad ir jābūt tiesībām braukt aģitēt uz turieni un tā tālāk. Tas radītu iespēju kontaktēties, nodot vajadzīgās ziņas un tā tālāk, un tā joprojām.

Tāpēc es uzskatīju, ka varētu šādā veidā, ka šajā gadījumā viņi vienkārši nepiedalās vēlēšanās. Viņiem netiek atņemtas vēlēšanu tiesības kā tādas vispār. Bet, ja, kā jūs sakāt, otrajā gadījumā šis pēdējais teikums tiek svītrots, ko tas nozīmē? Ka vienkārši nepiedalās šajās vēlēšanās tie, kuri atrodas apcietinājumā, pret kuriem ir īstenots drošības līdzeklis – apcietinājums. Viņi nevar vēlēt, ne tikt ievēlēti. Ja pēdējo teikumu svītro. Šeit es vienkārši to atstāju kā variantu tikai tāpēc, ka tas bija Saeimas vēlēšanu likumā.

G.Preinbergs: Ja drīkst, vēl viens jautājums, kas izriet no jūsu atbildes, protams. Kā tad nu iznāk, ja tagad, teiksim, viņš ir aizdomās turētais, apsūdzētais vai tiesājamais un viņu ievēlē? Vai viņš kļūst par deputātu? Izrādās, ka pēc Kriminālkodeksa panta viņam draud piecpadsmit gadu cietumsods. Šādā gadījumā ievēlēšana viņu atbrīvotu no soda.

A.Endziņš: Tas ir atkarībā no tā, kāda būs likumdošana. Latvijas Republikas likums paredzēja šādu iespēju. Arī šodien jūs no preses varat manīt, ka Anglijas parlamenta loceklis sēž cietumā. Viņš tika ievēlēts, kamēr atradās cietumā, kad viņš jau bija notiesāts. Tas vairāk ir domāts, lai nevarētu izrēķināties ar politiskajiem pretiniekiem. Ja aizdomās tiek turēts, tad nevar piedalīties vēlēšanās un pats balsot, bet, ja ar tevi vienkārši mēģināja izrēķināties politiskie pretinieki, taču tauta tevi atbalsta, tad tevi var ievēlēt.

Tālāk jau jautājums ir, kā likumdošana reglamentē, vai līdz ar to viņš tiek atbrīvots arī no apcietinājuma, lai varētu pildīt savas deputāta funkcijas, un tiek pārskatīts… Mums pašreiz tas nav reglamentēts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muceniek!

V.Mucenieks: Man, godīgi sakot, ir papildinājums pie iepriekšējā jautājuma. Vai šeit nevar iznākt tā, ka priekšvēlēšanu periodā šādu aizdomās turēto un apsūdzēto kaut kādu iemeslu dēļ rodas stipri daudz un tādā veidā viņus atbīda no tiesībām vēlēt un vispār no šā procesa? Ja viņš nav notiesāts, tad es nesaprotu, kā viņam tomēr var liegt balsošanas tiesības. Vajadzētu it kā urnai tur būt, lai viņš balso vesels. Pretējā gadījumā, respektīvi, vai to nav iespējams izmantot, lai ietekmētu vēlēšanu rezultātu? Es saprotu, ka normālā demokrātiskā sabiedrībā tas tā nevarētu būt, bet pagaidām mēs esam tikai ceļā uz turieni.

A.Endziņš: Es jums pilnībā piekrītu: ja nav demokrātiska režīma, tāda iespēja var pastāvēt. Bet es vēlreiz gribētu atgādināt, kāpēc tomēr šāda norma ir ierakstīta. Es runāju tikai tīri kā jurists, izejot no tās situācijas, kuru es saprotu. Apzinos ļoti labi, ka tas runā pretim būtībā nevainības prezumpcijas principam, kad cilvēks nevar tikt atzīts par vainīgu, pirms viņu par tādu nav atzinusi tiesa.

Stādīsimies priekšā situāciju, ka ir grupa noziedznieku, kura tagad ir aizturēta. Notiek izmeklēšana. Grupa atrodas izmeklēšanas izolatorā. Dažādās vietās tiek veikti pasākumi, lai šie cilvēki nevarētu sazināties, kopīgi izstrādāt savu taktiku un tā tālāk, un tā joprojām. Un tagad nāk vēlēšanu process.

Tātad jums, man un citiem, kuri balotējas, kuri iesnieguši savus sarakstus, ir tiesības veikt aģitācijas darbu. Līdz ar to te atkal var būt runa, ka tas var tikt izmantots, lai sazinātos, lai izstrādātu pareizu taktiku, kā izbēgt no atbildības.

Šeit ir jāmēģina atrast kaut kāds vidusceļš. Redziet, kas ir par lietu. Ja mēs ierakstīsim šeit tikai saistībā ar it kā politiskiem noziegumiem, tad tikpat labi tie spēki, kuri ir pie varas, var safabricēt lietu un pateikt, ka jūs esat izvarotājs, slepkava vai kaut kas tamlīdzīgs, lai nepieļautu jūsu piedalīšanos gan balsošanā un arī ievēlēšanu. Tā ka šeit ir tāda ļoti slidena lieta.

V.Mucenieks: Paldies. Man ir skaidrs. Vārdu sakot, šeit ir pretrunas, tās neapšaubāmi pastāv. Varbūt tur kaut ko vēl var piedomāt pie tā jautājuma, bet man receptes nav. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man jautājums par 51.pantu zināmā sakarā ar to, ko runāja Ābiķis. Vai jūs neizdiskutējāt variantu arī par 5 procentiem un kādi ir jūsu argumenti? Pirmais jautājums.

A.Endziņš: Arguments ir tikai tāds, ka tad, kad notika balsošana, Tautas frontes frakcijas un “Satversmes” kopīgajā sēdē tika izteikta ideja par 5 procentiem. Tā laikam ieguva tikai dažas balsis. Tātad, ja deputāti to liks priekšā, šeit varētu būt runa arī par 5 procentiem. Es gribētu pateikt to, ka šāda 5 procentu barjera ir pasaulē diezgan maz pārstāvēta. Vācijā ir 5 procentu barjera. Zviedrijā – 4 procentu barjera. Ir arī kaut kur lielāka barjera, bet tas jau būtībā vairāk saistās ar totalitāru režīma novirzi.

A.Felss: Vēl jautājums par 2.nodaļu, par vēlēšanu komisiju. Te ir divi varianti. Man par otro variantu. Kādi argumenti ir otrajam variantam, ka trīs Centrālās vēlēšanu komisijas locekļus ievēlē Augstākā padome, trīs – Pilsoņu kongress?

A.Endziņš: To jūs prasiet manam kolēģim Rikarda kungam, jo tas ir frakcijas “Satversme” priekšlikums.

A.Felss: Paldies. Skaidrs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Man jautājums par 2.pantu. Vai pašreizējā panta redakcija nepieļauj tādu tulkojumu, ka vēlētāji, kuri nedrīkstētu būt vājprātīgi, ievēlē kandidātus, kuri tomēr ir vājprātīgi, jo 3.nodaļā nu gan par to nekas nav teikts? Principā, man šķiet, šo pantu var tulkot dažādi.

Tā kā cienījamais Rubeņa kungs izteica zināmas aizdomas, ka mēs te visi esam tāda plānprātiņu kopa, lai līdzpilsoņi varētu gulēt mierīgi, varbūt tas būtu jāpasaka kaut kur arī, ka arī kandidāti nedrīkstētu būt vājprātīgi, ne tikai vēlētāji.

A.Endziņš: Varētu domāt, strādājot pie šā teksta uzlabošanas, par tiem kritērijiem, kādi tiek izvirzīti deputāta kandidātiem par viņu veselības stāvokli. Bet šeit jau ir runa par to, ka cilvēks ir uzskaitē psihoneiroloģiskajā dispanserā. Tas jau neliedz viņam vēlēšanu tiesības. Viņam vēlēšanu tiesības tiek liegtas tikai tādā gadījumā, ja uz medicīniskā atzinuma pamata tiesa viņu ir atzinusi par nepieskaitāmu. Tāda tā lieta.

Priekšsēdētājs: Vēl deputāts Gavrilovs vēlas jautāt. Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums par 1.punktu pirmajā lappusē. Tur teikts: “visi pilsoņi”. Sakiet, vai ir spēkā šāda norma, kamēr nav likuma par pilsonību?/

A.Endziņš: Mums ir pieņemts lēmums par Latvijas pilsonības atjaunošanu, par naturalizācijas pamatnoteikumiem. Kā jūs zināt, pilsonības likuma pieņemšana un izskatīšana tiek saistīta arī ar Iedzīvotāju reģistra izveidošanu. Tātad Latvijas Republikas pilsonim pase ir vienīgais dokuments, ar kuru cilvēks var iet balsot. Nekādu vēlētāju sarakstu, pēc projekta, nebūs. Vēlēšanu komisijā pilsoņa pasē tiks izdarīta atzīme (zīmodziņš) par to, ka Latvijas Republikas pilsonis ir piedalījies vēlēšanās.

M.Gavrilovs: */Tas ir, ja es pareizi saprotu, šis pants faktiski darbosies, ja iedomāsimies otro republiku, pamatojoties uz lēmumu par pilsonības atjaunošanu un naturalizāciju?/

A.Endziņš: Tas atkarīgs no tā, kad notiks Saeimas vēlēšanas. Ja tās notiks ātrāk, darbosies lēmums. Vēlēs tie, kuri ir oficiāli Latvijas Republikas pilsoņi, kuriem nav bijusi vajadzīga naturalizācija un kuriem ir Latvijas Republikas pilsoņa pase. Ja būs pieņemts likums par pilsonību, ja šis process, pilsonības piešķiršanas process, būs sākts un cilvēks būs ieguvis Latvijas Republikas pilsoņa statusu un pasi, viņš varēs arī vēlēt.

M.Gavrilovs: */Tad man vēl viens jautājums jums kā speciālistam. Cik tas būs procentos – vēlētāji no visiem republikas iedzīvotājiem? Tas būs ļoti lielā mērā atkarīgs no pasu izsniegšanas tehnikas, no reģistrācijas. Kādos termiņos tas viss var notikt? Ja tas būs šoruden – sanāks viens skaits, ja nākamruden – cits. Vai jums nav tādu aprēķinu?/

A.Endziņš: Tas acīmredzot ir ļoti grūti novērtējams. Mēs varam tikai, skatoties vienā istabas stūrī, šo skaitli izzīlēt. Tāpēc jau arī ir nepieciešams Latvijas Republikas Iedzīvotāju reģistrs, lai mums būtu skaidra šī aina. Arī likums paredz, ka vietu sadalījums un proporcionalitāte pa vēlēšanu apgabaliem izriet no tā, kādi ir dati pēc Imigrācijas departamenta ziņām, pēc Iedzīvotāju reģistra ziņām.

M.Gavrilovs: */Saprotams. Un tad vēl pēdējais jautājums. Ja jums nav faktisko datu un vairāk vai mazāk reālu prognožu, vai jums neliekas, ka šis likums tiek pieņemts priekšlaikus? Bez pamatīga nākotnes faktiskās situācijas novērtējuma?/

A.Endziņš: Nē, man tāda viedokļa nav. Parādiet man kaut vienu valsti pasaulē, kur parlamentu vēlētu arī citas personas! Parlamenta vēlēšanās ir tiesīgi piedalīties tikai attiecīgās valsts pilsoņi. Cita lieta ir, kad tiek risināts jautājums par vietējām vēlēšanām, par municipālajām vēlēšanām, kur jau, izejot no pastāvīgās uzturēšanās, tiek pieļauts arī, ka vēlēšanās piedalās imigranti, kuriem nav attiecīgās valsts pilsonības. Viņi var būt citas valsts pilsoņi, nevis bezvalstnieki. Ja ir, teiksim, viesstrādnieks, ir dažādas šīs pieejas. Bet vietējās vēlēšanās tiek pielaisti.

M.Gavrilovs: */Jūsu atbilde radīja vēl vienu jautājumu. Ja vēlēs tikai Latvijas Republikas pilsoņi un, kā zināms, palielināsies to cilvēku skaits, kas vēlēsies saņemt Krievijas Federācijas pilsonību, kā tad jūs paredzat Krievijas Augstākās padomes un Krievijas prezidenta vēlēšanas? Vai var paredzēt arī šo procedūru, vai par to neesat domājis? Tā būs liela problēma./

A.Endziņš: Es atvainojos, ja viņi ir Krievijas pilsoņi, tad tā ir Krievijas problēma, vai tā dod vēlēšanu tiesības un tamlīdzīgi un kā tā organizēs vēlēšanu tiesības. Acīmredzot tāpat kā savā laikā PSRS organizēja piedalīšanos vēlēšanās tām personām, kuras atradās Vācijā, Čehoslovākijā, Kubā vai Amerikas Savienotajās Valstīs, balsojot vēstniecībās vai kaut kā tamlīdzīgi. Tā ir jau attiecīgās valsts problēma. Mums tas nebūtu jāparedz savā likumdošanā. Kā tad tagad mēs organizēsim Krievijas prezidenta vai Krievijas…

M.Gavrilovs: */Vai jūs šeit nesaskatāt suverenitātes ierobežošanu?/

A.Endziņš: Krievijas?...

M.Gavrilovs: */Latvijas Republikas./

A.Endziņš: Acīmredzot tas ir starpvalstu sarunu jautājums. Es tikai uzskatu, ka pārmērīgi liela citas valsts pilsoņu esamība neatkarīgas valsts teritorijā rada šīs valsts nestabilitāti, pastāvīgus konfliktus starp šīm valstīm.

Priekšsēdētājs: Jautājumu laiks ir beidzies. Paldies, Endziņa kungs! Sāksim debates, kuras tiešām būs ļoti garas! Pierakstījušies šobrīd ir 12 deputāti. Katram desmit minūtes, tātad – rēķiniet! Pirmais debatēs deputāts Rikards, tad mēs iesim pārtraukumā, un pēc pārtraukuma runās deputāts Eglājs.

Lūdzu, Rikarda kungs, jums vārds debatēs!

R.Rikards: Priekšsēdētāja kungs, cienījamie kolēģi! Pēc manām domām, likumā ir tikai seši konceptuāli jautājumi: pirmais – vēlētāju vecuma cenzs; otrais – ir vai nav barjera, ja ir, tad – cik liela; trešais – vai saglabāt lielāko daļu skaitļu atlikumu metodi; ceturtais – vai saglabāt daļu skaitļu atlikumu apvienošanas iespējas starp vienas grupas dažādiem kandidātu sarakstiem dažādos apgabalos; piektais – noteikumi kandidātu sarakstu iesniegšanai; sestais – sarakstu grozāmība vai negrozāmība.

Tātad par pirmo jautājumu, par vecuma cenzu. Satversmes 8., 9.pants nosaka 21 gada vecumu. Toreiz tas bija viens no visjaunākajiem vecuma cenziem pasaulē. Toreiz bija 23, 25, 27 gadi. Šobrīd 145 valstīs vecuma cenzs ir sekojošs: 15 gadi – vienā valstī, 16 gadi – četrās valstīs, 17 gadi – divās valstīs, 18 gadi – 108 valstīs, 19 gadi – vienā valstī, 20 gadi – astoņās valstīs, 21 gads – 21 pasaules valstī. No Eiropas valstīm visās ir 18 gadi, vienīgā valsts, kur ir 20 gadi, ir Islande.

Tagad kā mēs varētu izmainīt šo pantu? Varētu tautas nobalsošanā. Likumu par tautas nobalsošanu mēs ar Birkavu iesniedzām pagājušā gada 23.oktobrī. Viena komisija izskatījusi, otra – ne. To vajadzētu skatīt reizē ar vēlēšanu likumu. Pēc šā vēlēšanu likuma vajadzētu skatīt tautas nobalsošanas likuma atjaunošanu. Varētu tautas nobalsošanā izmainīt šo pantu, jo šis jautājums ir būtisks.

Dānijā no 1953. līdz 1978.gadam bija notikuši pieci referendumi, jo Dānijas likumos ir paredzēts, ka šis jautājums ir tik svarīgs, ka pat parlaments nedrīkst mainīt vēlēšanu vecuma cenzu, tikai referendums to varētu izmainīt. No pieciem referendumiem trīs bijuši pozitīvi, divi negatīvi Dānijā. 1953.gadā Dānijā vēlēšanu vecums bija 23 gadi un 1978.gadā – līdz 18 gadiem. Tas tikai ar referenduma palīdzību tika mainīts. To varētu mēs izdarīt, atjaunojot likumu par tautas nobalsošanu.

Otrais jautājums – ir vai nav barjera. Es uzskatu, ka absolūti nepareizi ir domāt, ka Ulmaņa apvērsumā vainīga Satversme un Saeimas vēlēšanu likums. Apvērsums bija vienkārši nobriedis un tam bija jābūt visā Austrumeiropā. Tikai divas valstis no jaunajām valstīm noturējās pret apvērsumu. Tā bija Somija un Čehoslovākija. Tas bija objektīvi nobriedis, nebija demokrātiska sabiedrība. Vienalga, varētu būt barjera 2, 3, 5 procentu apmērā, tāpat būtu bijis Ulmaņa apvērsums. Šobrīd Vācijā ir 5 procentu barjera, tur ir trīspartiju sistēma. Zviedrijā, Norvēģijā no 1989.gada ir 4 procenti. Zviedrijā apmēram līdz 1950.gadam barjeras nebija, ieviesa barjeru tikai 1950.gadā, sākumā 2 procentus, pēc tam 3 procentus, pēc tam paaugstināja uz 4 procentiem. Pārējās Eiropas valstīs, kādās 12 Eiropas valstīs, kur ir proporcionālā sistēma, barjera ir 2 vai 3 procenti. Izraēlā barjeras nav, formāli pastāv 1 procenta barjera. Holandē arī nav barjeras, formāli viņiem ierakstīts, ka pastāv 0,67 procentu barjera. Uzskatu, ka barjerai ir jābūt. Cik lielai? Es domāju, 2, 3 procenti varētu būt.

Tālāk par daļskaitļu atlikuma metodi, kas it kā sadala vietas proporcionāli balsu skaitam. Mēs daļskaitļu atlikuma metodi principā varētu saglabāt. Mēs darba grupā to nomainījām uz Senlaga metodi (tā ir Donta metodes modifikācija). Gadsimta sākumā beļģu jurists Donts ieviesa tā saukto Donta metodi, kur balsu skaita dalīšanas secība ir 1, 2, 3. Pēc Senlaga metodes dala – 1, 3, 5., 7. Ir vēl dāņu metode, kur dalīšanas secība ir – 1, 4, 7, 10. Modificētā Senlaga metode ir Zviedrijā un Polijā, pagājušajā gadā pieņēma likumu par dalīšanas secību – 1, 3, 4, 5, 7. Tā saukto ideālo proporciju metodi jeb profesora Hangtingtona metodi akceptēja ASV Kongress 1941.gadā. Matemātiski pierādīts, ka tā dod ideālu proporcionalitāti. Bet arī Senlaga metode ir ļoti tuva šai ideālajai proporcionalitātei un praktiski dod to pašu, tikai ir vienkāršāka rēķināšana.

Tālāk nākamais – par daļskaitļu atlikumu savienošanu. Te ir skaidrs, ka tas bija viens no 1922.gada vēlēšanu likuma defektiem. Tas ir acīm redzams. Tur varēja savienot daļskaitļu atlikumus vienai partijai dažādos apgabalos. Tas ir acīmredzot mīnuss, kas veicināja to, ka vairākas sīkas grupas, pavisam sīkas, kas pat nevarēja vienā apgabalā dabūt pilnu vietu, bez kādas barjeras savienoja divas pusītes un “izspieda” vienu vietu. Tas acīmredzot ir defekts un tas ir svītrots no šā likuma.

Tālāk par kandidātu sarakstu iesniegšanu. Šo sistēmu sauc par partiju sistēmu. Bet faktiski tas ir tikai nosaukums. Nevienā no Rietum­eiropas valstīm, kur ir proporcionālā sistēma, nepastāv nekādi ierobežojumi ne vēlēšanu likumā, ne konstitūcijā, ka nevarētu izvirzīt arī jebkurš cits. Teiksim, Vācijā regulāri izvirza dažādas grupas, kas nav partijas. Vienkārši tā notiek tāpēc, ka partijas ieliek miljoniem un miljoniem līdzekļu šajā priekšvēlēšanu kampaņā. Tās ir ļoti organizētas struktūras un reāli tiek iekšā.

Tāpat Norvēģijā. Zviedrijā tiek tikai partijas. Bet tas nenozīmē, ka ir aizliegts izvirzīt arī jebkuriem citiem saskaņā ar vēlēšanu likumu. Vienkārši šeit ir jāievēro princips, ka nedrīkst ierobežot.

Es domāju, ka tieši mums Eiropas Padomes likumprojektā norādīts, ka velkam uz totalitārismu, ierobežojam brīvu izvirzīšanu. Galvenais ir tas, cik organizēta ir partija un cik daudz līdzekļu tā ieliek priekšvēlēšanu kampaņā. Tas noteiks galarezultātu. Bet nekādu ierobežojumu nevar būt.

Tāpēc es uzskatu, ka jāsaglabā brīva sarakstu iesniegšana. Te ir simt notariāli apstiprinātu parakstu, nevis simt savāktu parakstu. Katrs paraksts no tā simta ir notariāli apstiprināts. Attiecīgā drošības nauda, kuras lielumu var, protams, palielināt vismaz uz 20 vai 30 minimālajām mēnešalgām, varbūt pat 40. Mums bija kādreiz tāds variants.

Tālāk. Noteikti jāsaglabā šī brīvā izvirzīšana.

Tālāk – grozāmie vai negrozāmie saraksti. Es gribētu Edmundam Krastiņam pateikt (vai viņš te ir klāt?), ka visās Eiropas valstīs (faktiski gandrīz visās) ir grozāmie saraksti dažādās modifikācijās. Endziņš nepareizi pateica, ka saraksti ir grozāmi. Ir tikai kādas divas valstis no visām, kur nav grozāmi, visās ir grozāmi, bet ir dažādas modifikācijas. Beļģijā ir viena modifikācija, mums ir absolūti tas pats, kas Šveicē. Absolūti analoģiski tam, kā ir Šveicē, uz mata tā pati sistēma. Grozāmais saraksts, kandidātu varēja izsvītrot un ierakstīt citu. Endziņš nepareizi pateica. Nevis no tā paša saraksta nevarēja ierakstīt, no cita saraksta varēja ierakstīt.

Teiksim, ja paskatās pirmos četrus Saeimas vēlēšanu rezultātus, piemēram, LSDSP sarakstā Rainis vienmēr stāvēja pirmais, kā partija bija salikusi. Tāds Krišs Gaiģēns, kas bija arodbiedrību līderis, vienmēr tur stāvēja 12 vai 18. Es domāju, ka Rainis būs pirmais, ko tauta visvairāk atbalstīs. Nekā. Rainim tikai otrās vietas. Vienmēr tam Gaiģēnam ir pirmās vietas. Respektīvi, viņš strādniekos bija ļoti populārs. Viņš bija arodbiedrību līderis. Nevis tā, kā partija salika, bet tieši tauta sakārtoja tās vietas tanī sarakstā. Tā ir demokrātiska norma.

Satversmes sapulcē bija negrozāmi saraksti. Vienkārši tie tika steidzīgi taisīti, jo bija vēl kara stāvoklis ar Krieviju.

Jau pirmajā Saeimā 1922.gadā bija grozāmie saraksti. Ja ir negrozāmie saraksti, tad partijas spices šaurā lokā notiek milzīga cīņa, kurš nu stāvēs pirmais, kurš otrais un kurš trešais. Bet šeit tam faktiski ir maza nozīme, jo tauta vienalga sakārto to secību, kādu tā uzskata par pieņemamu. Noteikti jābūt ir grozāmiem sarakstiem. Ja paskatās, cik saraksti ir grozīti… Daudzi vispār iemet negrozītus sarakstus. Sarakstu grozīšana ir no 30 līdz 50 procentiem bijusi no 1. līdz 4.Saeimai. Vairāk nekā 50 procenti vispār iemet negrozītus. Tas ir no vēlētāju brīvas gribas, vai grib grozīt vai negrib grozīt. Ar to es arī beidzu.

Faktiski var uzskatīt, ka šī 5.Saeima ir otrā Satversmes sapulce, jo šeit ļoti daudz kas ir jāmaina, tāpēc uzskatu, ka šis likums ir jāpieņem tāds, kāds tas ir sagatavots pamatprincipā. Var, protams, vēl diskutēt par visu.

Priekšsēdētājs: Pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir 12.00. Debatēs uzstājas deputāts Eglājs.

V.Eglājs: Cienījamie kolēģi, cienījamais priekšsēdētāj! Man ir prieks, ka deputātu skaits, kurus interesē vēlēšanu likums, nav pats mazākais, kāds šeit ir bijis. Dažas domas šajā sakarībā.

Šo likumu izstrādāja darba grupa. Un tas ir tas, pie kā darba grupa praktiski nonāca pēc diezgan ilga un pamatīga darba. Tas ir tas, kas atbilst, lai tiešām būtu brīvas un demokrātiskas vēlēšanas. Es te paklausījos, kā runāja jau iepriekš un jautāja, un ir pilnīgi skaidri redzams, ka katram kaut kas šeit nepatīk, katrs domā, kā to deķi dabūt uz savu pusi. Un katrs labi redz, kur viņš var dabūt. Vienam vajag agras vēlēšanas, vienam vajag vēlas, vienam vajag grozāmas, otram vajag negrozāmas. Vienam vajag partijas, trešajam nevajag. Ir pilnīgi skaidri redzams. Tikai es varu pateikt pilnīgi skaidri, ka šeit, Augstākajā padomē, kur ir 200 deputātu, Saeimai ir tikai 100. Protams, ka var izgrozīt ar tautas nobalsošanu. Un tad robežas gadījumā mēs varam arī nonākt pie tā, kas bija, proti, bija viena iestāde, kas apstiprināja kandidātu sarakstu, bija pa vienam un viss bija pilnīgi skaidrs. Visi gāja vēlēt, un bija liels procents. Deputātu kungiem, kā saka, runas vīriem spēks ir rokā – kā tie nolemj, tā tas paliks. Protams, kādu laiku paliks. Jo katrs uz kakla dabūs sev to, ko viņš ir vilcis. Tā ka man šinī lietā nekādu ilūziju par to nav, es nevienu negribu apvainot.

Es vakar klausījos ar ļoti lielu interesi, kas šeit notika. Viss ir tā, kā Dievs to lietu nolicis. Cita ceļa nav. Kādreiz krievi sacīja: */“Lai tikai nebūtu kara.”/ Visu pārējo pārcietīsim.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt ļausim Eglāja kungam turpināt viņa uzstāšanos.

V.Eglājs: Es tiešām negribu nevienu pārliecināt. Te strādāja, te viss ir uzrakstīts. Tās ir grupas domas. Mēs faktiski vienojāmies bez balsošanas, es nekādi… Vienīgais, ko gribētu aizstāvēt un kas te netika minēts, tā ir pati pēdējā nodaļa. Nevajadzētu tomēr izmest. Pēdējā pantā ir teikts, ka atsevišķā izdevumā publicētie pilnīgie vēlēšanu rezultāti ir Latvijas Republikas pilsoņu intelektuālais kopīpašums. Es domāju, reģistra datu banka ir Tieslietu ministrijas īpašums. Šo pantu es uzrakstīju divus mēnešus pirms tieslietu ministra uzstāšanās. Acīmredzot tas ir vajadzīgs, lai Centrālā vēlēšanu komisija neiedomātos, ka tas ir Centrālās vēlēšanu komisijas īpašums. Šeit ir tas, ka tas ir jāpublicē, ka visiem protokoliem jābūt arhīvā, visam ir jābūt brīvi pieejamam. Tā ir atklātība. Absolūta rezultātu atklātība.

Es varu pateikt, ka, lai izveidotos normāla valsts, obligāti ir vajadzīgas divas lietas. Ja to nebūs, tad tālāk par “banānu” republiku mēs netiksim.

Pirmais. Tās ir brīvas demokrātiskas vēlēšanas. Un otrais. Tā ir ceturtā vara, tā ir brīva prese, ka jebkuru var izvilkt un uzrakstīt, ko viņš ir teicis, kādā sakarībā, un katrs var vērtēt, vai viņš atbilst tam ieņemamajam amatam vai ne.

Ir vēlētāju intereses, ir partiju intereses un arī kandidātu intereses. Šajā likumā cenšas aizstāvēt vēlētāju intereses. Protams, partiju interesēs un kandidātu interesēs ir sagrupēt sarakstu. Un es esmu pārliecināts, ka, teiksim, es tos partijas līderus… Šteina kungs… Ja būs pēc partiju līderiem un pēc… Viņš būs pirmais, protams, tad tā. Bojāra kungs, es domāju, būs kaut kur stingri priekšgalā jebkurā gadījumā. Es tā vērtēju. Nu, dažādas citas lietas. Tā ka šinī lietā, teiksim, katrs var uztraukties, katrs var vilkt to deķi.

Ja būs šeit “banānu” republika, tad es varu pateikt, ka tiem, kam būs dolāri, tiem būs viss. Šeit neko neražos, te viss tikai tiks pludināts ārā, kā tagad no Krievijas tiek izlaupīts. Te sāks tāpat. Protams, zemniekiem nebūs par ko nopirkt benzīnu. Dolāri viņiem tad nebūs un lata kurss pret dolāru, protams, būs tāds, ka nu nekā! Šeit būs tas limits, ka alga 15 dolāru mēnesī, un ar to nevar, teiksim, neko taisīt. Tā ka jums ir ļoti stingri pie šīs lietas jāpiedomā. Es runāju ļoti nopietni.

Priekšsēdētājs: Pašlaik zālē sēž praktiski tie, kas ir pieteikušies debatēs. Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Cienītie kolēģi! Patiesību sakot, mēs izskatām vienu no visbūtiskākajiem jautājumiem politiskajā jomā. Diemžēl, gan vēlēšanu likumu veidojot, gan arī visas kaislības klausoties, centrā bieži izvirzās tīri pragmatiski, konkrēti jautājumi: kādas mums pašreiz ir politiskās grupas, kādas ir sabiedriskās organizācijas, vai tām būs iespējams piedalīties vēlēšanās. Mazāk redzam Latvijas centrālos jautājumus. Kāda būs Latvija? Kāda būs politiskā vara? Un kāds būs šīs varas raksturs?

Es domāju, ka vēlēšanu likuma centrālais jautājums ir jautājums pirmām kārtām par demokrātiju. Otrkārt, jautājums par politisko stabilitāti Latvijā, it īpaši par stabilu valdību. Ja mēs šos centrālos, saturiskos jautājumus neizvirzām centrā un runājam apkārt, tad varam sarunāt nez ko par absolūtu demokrātiju, par demokrātijas ierobežojumiem un tamlīdzīgi. Tātad, ja izvirzām jautājumu šādā plāksnē, tad jautājums par to, vai vēlēšanās piedalīsies partijas vai piedalīsies grupas, ir jautājums pilnīgi par dažādām Latvijām, par dažādu režīmu pēc būtības. Tās ir pilnīgi atšķirīgas lietas.

Es gribētu nedaudz raksturot šo grupu principu. Grupu parlaments pēc būtības būs personību parlaments pirmām kārtām. Otrkārt, tas būs šauru grupu interešu parlaments. Var jau domāt mazliet plašāk vai šaurāk šī grupa, un tomēr šīs 20 vai cik nu būs to grupu, kas ieies parlamentā kā deputāti, kas pārstāvēs grupas, tomēr pārstāvēs savas noteiktas intereses. Pieredze šinī ziņā ir pietiekama ne tikai Latvijā, bet arī pasaules praksē. Tajos parlamentos, kur ir valdījušas grupas, paši parlamenti un it īpaši valdības ir nestabilas. Tās ļoti bieži mainās. Es jums atgādināšu, ka vismaz toreiz Latvijā no tām 44 vai cik grupām, kas piedalījās vēlēšanās, apmēram 27 iekļuva parlamentā. Latvijā 10 gadu laikā, šķiet, mainījās 12 valdības. Līdzīga situācija ir Itālijā. Tur es varētu raksturot lielāku laika periodu – 40 gadus. Un 40 gados mainījās 50 valdības. Es varētu piebilst vēl par trešo valsti, pavisam jaunu veidojumu, – tagadējo Poliju, kur arī pastāv 29 partijas un grupas. Arī tur visu laiku ir jautājums par valdību. Valdības situācija ir visai nestabila. Arī politiskā situācija pašā valstī.

Bet paņemsim vēl vienu momentu. Kas ir šī grupa? Grupa pēc būtības var rasties spontāni. Vienkāršoti sakot, var iet pāri Vanšu tiltam 5–7 vīri, pietiekami populāri Latvijā, sarunāt, ka veido savu sarakstu, un arī izveidot šādu sarakstu. Jo nosacījumi, ar kādiem viņi var balotēties, ir ārkārtīgi vienkārši. Neparasti vienkārši. Bet tas noteiks arī, kāda līmeņa saruna šinī zālē būs. Vai tās būs partijas ar noteiktām platformām un noteiktām programmām, ar noteiktu uzskatu sistēmu, vai tās būs vienkārši grupas?

Es teikšu, ka grupās ļoti lielu lomu spēlēs personības. Jo personībai nav nekādu interešu ieiet partijā. Personībai labi ir būt gandrīz vai vienai. Bet tomēr vēlēšanu likums prasa, lai tie būtu laikam trīs, kas atnesīs to sarakstu. Tāpēc vismaz trijiem jābūt, bet varētu būt arī vairāk. Var būt personībai apkārt 6–7 sagrupējumi. Aiziet saraksts ar vienu personību, ar otru, ar trešo. Un kungi, kuri cer šeit uz šo 4 procentu barjeru (bet daži saka, ka pietiek ar 2 procentu barjeru), par velti domā, ka barjera nu būs tas glābjošais spēks, kas noturēs no visa. Nekā tamlīdzīga nebūs! Pietiekami populāra personība, arī jūs, Rikarda kungs, domājat, ka savus 2 procentus, nu, teiksim, 3 procentus... Es jums galvoju, ka pat 5 procentus balsu jūs salasīsit mierīgi! Un ieiesit šinī parlamentā!

Ziniet, pastāv tāda rotaļa. Man liekas, ar šādiem vārdiem: “Leksim bedrē, leksim bedrē, redzēs, kas mūs ārā vilks!” Grupu princips attiecībā uz iespējām iekļūt parlamentā man atgādina to rotaļu. Tikai, es domāju, nebūs neviena, kas “ārā vilks”. Jo, ja izveidosies grupu parlaments, tad mums gandrīz nav nekādu cerību pāriet uz partiju parlamentu. Ja šodien jau daudzmaz konsolidējušās politiskās grupas nevar to izdarīt, nevar izšķirties par to, tad tālāk, ja šeit būs savas 15–20 grupas, to izdarīt vairs nespēsim. Mēs atkārtosim to pašu loģiku, kāda bija divdesmitajos gados. Tāpēc, es domāju, mums tomēr ar visu atbildību Latvijas priekšā vajadzētu padomāt, kā mēs darīsim.

Es prognozēju pie grupu parlamenta, tas ir, ja vēlēšanas notiks ar grupām, divas izejas. Pirmām kārtām ieies ļoti daudzas sīkas grupas. Es domāju, nopietnas personības, kādu mums ir pietiekami Latvijā, uz to spiedīs un televīzija vēl vairāk pacels personības lomu. Tur pārāk daudz kritēriju nav vajadzīgs, tā sakot, lai personība iegūtu augstu reitingu. Personību loma arvien vairāk pieaugs. Tātad sīkas grupas.

Bet pastāv vēl otrs variants. Es domāju, tas pat ir mazliet bīstamāks par šīm sīkajām grupām. Šobrīd viss notiek ļoti slepeni. Mums nav ieviesies šis atklātības moments. Mēs vakar runājām par slepenību pavisam neslepenā lietā. Bet attiecībā uz partiju un politisko veidojumu rašanos šis slepenības moments pastāv vēl lielāks. Es negribu nosaukt šos veidojumus vārdā tāpēc, ka tas izraisīs liekas kaislības un kaislību uzslāņojumus. Bet mums šādi slepeni veidojumi nāk viens pēc otra. Ir vairāki ļoti nopietni slepeni veidojumi. Es domāju, ka tur, kur grupas sacels šo lielo ķīviņu un plēsīsies savā starpā, šie slepenie veidojumi gluži nemanot izlīdīs kā dominējošs spēks. Un šīm grupiņām, kas ieies, atsevišķi ņemtas, pretinieka nebūs itin nekāda. Diemžēl šie slepenie spēki, kas veidojas, ir vērā ņemami un visai nopietni. Nedomāju, ka tie ir tie progresīvākie.

Es domāju vēl vienu. Ja parlamentu veidotu partijas, ienāktu vēl kāds kvalitatīvs moments. Tas ir ļoti būtisks. Proti, gandrīz visām partijām ir izstrādātas programmas. Es esmu izlasījis gandrīz visas šīs programmas, iepazinies ar statūtiem. Dariet ko zināt, šeit ir ļoti daudz nopietnības. Un es domāju, šīs nopietnības būs vēl vairāk, gatavojoties vēlēšanām. Tās nebūs vis vēlēšanu kampaņā personību ambīcijas, savstarpējās plēšanās un šitās samazgu gāšanas, kas mums bieži tagad pastāv, un šīs biogrāfiju āķīšu meklēšanas, bet tā būs cīņa par platformām. Tā būs cīņa par nopietnām platformām. Es domāju, tas ir būtisks moments arī attiecībā uz nākamo parlamentu.

Es gribētu teikt, ka tas, ko mēs pašreiz te tik daudz runājam, ka partijas nav populāras, ka tautai ir alerģija pret partijām un tamlīdzīgi, tā ir mūsu pašu desmit reizes vienā platē jau iespēlēta dziesma. Mēs to atkārtojam bez gala, iestāstām paši sev. Es domāju, tas mums var atnest pietiekami lielus zaudējumus.

Es izvirzītu jautājumu, ka vēlēšanās piedalās partijas un partijas veido nākamo parlamentu. Tas nav jāraksta likumā, tā nekad nedara. Vācijā, kur ir tikai četras partijas, arī tas tā nav rakstīts. Bet ir ļoti nopietni sarakstu izvirzīšanas noteikumi. Šādus noteikumus var izpildīt tikai spēks, kas tam ir sagatavojies. Pietiekami sagatavots spēks. Tur ir tā lieta. Tāpēc nav jāraksta, ka tikai partijas. Tas pilnīgi jānoņem nost, dodot iespēju visiem. Taču vajag iestrādāt šo principu tik nopietni, lai vēlēšanās varētu piedalīties tomēr tas galvenais spēks, lai nākamajā Latvijas politiskajā dzīvē būtu partijas. Ja mēs to neizdarīsim, mēs atkārtosim to pašu kļūdu, kāda mums jau kādreiz bija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Dāmas un kungi! Zemnieku savienībai, kuras vārdā es šoreiz gribu runāt, ir liela pieredze šinī jautājumā, par ko runājam. Šeit man ir dokuments, kas izstrādāts, balstoties uz Satversmes sapulces 1922.gada 15.februāra lēmumu un Zemnieku savienības 1933.gada 10.decembra konferences lēmumu par Satversmes grozījumiem, kādus Zemnieku savienība tajā laikā centās panākt. Kad tos neizdevās panākt, kad neizdevās panākt nekādas izmaiņas Satversmē un vēlēšanu likumā, kā jūs arī zināt, sekoja 1934.gada apvērsums.

Kas tad ir šie grozījumi, par kuriem toreiz runāja? Vispirms tas ir punkts, ka Saeimu ievēlē vispārējās, vienlīdzīgās, tiešās, aizklātās un proporcionālās vēlēšanās vienotā vēlēšanu apgabalā. Vienotā vēlēšanu apgabalā. Kāpēc vienotā vēlēšanu apgabalā? Vēl jo vairāk šī prasība šķiet loģiska tagad, jo, pirmkārt, tagadējie administratīvie pārvaldes iedalījumi – rajoni – nesakrīt ar Latvijas etnogrāfisko dalījumu četros apgabalos un arī ar to, ka vēlamo deputātu skaita noteikšanai no katra apgabala būtu iepriekš jāveic tautas skaitīšana un vēlētāju reģistrācija, kas jau tagad prasītu pilnīgi un galīgi izšķirt jautājumu par pilsonību. Jāatzīst, ka visas Latvijas teritorija uzskatāma par vienu vēlēšanu apgabalu, kas nav jādala, jo šinī gadījumā nav vajadzīga tāda precīza vēlētāju reģistrācija un vēlētāju saraksti, bet vēlētu visi, kas ierodas vēlēšanu iecirknī ar Latvijas Republikas pasi. Un piedevām arī… Jūs jau zināt arī par tām iespējām, kādas vēlēšanu apgabali paver. Tur arī rodas iespēja “pārsviest” cilvēkus no viena vēlēšanu apgabala uz otru. Tas viss tādā gadījumā atkristu.

Otrais punkts, par ko mēs domājam un par ko šeit arī nav domstarpību, – Saeimas deputātu skaits nosakāms proporcionāli partiju iegūtajam vēlētāju balsu skaitam, kas ir vismaz četri procenti no kopējā vēlētāju skaita. Te ir runāts par daudz zemāku barjeru, par to, ka divi vai trīs procenti. Mūsu speciālisti ir analizējuši un konstatējuši, ka, piemēram, 1931.gada Saeimas vēlēšanās, ja būtu noteikta četru procentu barjera, tomēr Saeimā būtu iekļuvušas astoņas partijas, kas ir jau pilnīgi pietiekami. Tātad tā nekādā gadījumā nav pārāk augsta barjera.

Tagad tālāk. Šeit ir vēlēšanu tiesības abu dzimumu pilntiesīgajiem Latvijas pilsoņiem, kas sasnieguši 18 gadus. Par to nevienam laikam domstarpību nav. Acīmredzot jāsarīko nobalsošana, kur ir šie 18 gadi ietverti.

Vēl ir ierosinājums, ka Saeima un... Jau toreiz tas tika izlemts, un es domāju, ka tagad tas skanētu vēl aktuālāk, ka Saeima būtu jāievēlē uz četriem gadiem, jo triju gadu periods tomēr ir pārāk īss. Es domāju, ka tagad, kad visiem ir diezgan liela alerģija pret vēlēšanām, šis termiņš vēl jo vairāk būs pārāk īss. Mums tomēr jāievieš četru gadu termiņš.

Mēs esam arī par to, ka Saeimas vēlēšanas izdarāmas martā, marta pirmajā sestdienā un svētdienā. Tas arī būtu optimāls termiņš ne tikai tagad, gatavojoties šīm vēlēšanām, kad rudens ir pārāk tuvu, un mēs nepaspējam, bet nākamais rudens ir pārāk tālu, līdz tam mēs nevaram nodzīvot.

Tālāk. Mēs arī esam pilnīgi par to (un šinī ziņā es pilnīgi piekrītu Škapara kunga viedoklim), ka visoptimālākais būtu, ja vēlēšanu sarakstus iesniegtu tikai partijas un nekādā gadījumā stihiski izveidojušās vēlētāju grupas.

Kaut gan neapšaubāmi ir tas, ka pašreizējās politiskās kustības, piemēram, Tautas fronte un LNNK, ir ļoti autoritatīvas un spēcīgas, manas domas tomēr ir, ka arī šeit būtu lietderīgāk šīs grupas pārorganizēt uz partiju principa. Mēs visi esam vēlēti ar Tautas frontes atbalstu un tomēr atspoguļojam visas šīs Tautas frontē valdošās pretrunas. Mūsu mazspēja lemšanā, mūsu nevienprātība ir lielā mērā tāpēc, ka šī Tautas fronte ir tik ļoti izplūdis jēdziens. Partija tomēr atsijā, spiež nošķirties… Vieni ir tie, kas ir par vienu viedokli, otri ir tie, kas ir par otru viedokli. Katrs no šiem viedokļiem tiek sīki izdebatēts jau pašā partijā, un uz šejieni, uz parlamentu atnāk cilvēki ar ļoti vienotu viedokli. Tad, kā saka, strīds ir jau vairs tikai starp šīm piecām vai sešām partijām, kas šeit ir nokļuvušas.

Es te arī gribētu izteikt komplimentu Bojāra kungam, ka visi viedokļi, ko viņš izsaka, tomēr varbūt ir vismērķtiecīgākie vai vismazāk apšaubāmie. Es nekādā ziņā nejūtu šķelšanos. Tā ir tomēr vecās partijas ietekme, kur nav šo iekšējo strīdu.

Par grupējumiem runājot, protams, es domāju, ka nu... (no zāles skan replikas un smiekli) vecās partijas mantinieks…

Tālāk. Par grozāmajiem sarakstiem. Mēs esam arī par to, ka šiem sarakstiem tomēr jābūt negrozāmiem. Protams, viena saraksta robežās varētu tikt izsvītroti kandidāti vai neizsvītroti, tā ir cita lieta. Tas arī noteiktu attiecīgās personas reitingu katrā partijā. Bet nekādā ziņā nevarētu būt tā, ka no vienas partijas sarakstiem kāds tiek pārspēlēts uz otras partijas sarakstiem, ka tur tiek veiktas dažādas mahinācijas, kas izkropļo pašas partijas politiku.

Mēs esam arī par to, ka nekādā gadījumā, tas ir jau pie sīkākiem labojumiem par atsevišķiem pantiem, cietumā sēdošos nevajadzētu vēlēt par prezidentiem vai Saeimas locekļiem. Nu un dažas citas sīkas nianses, par kurām tad varētu runāt jau, apspriežot konkrētos pantus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Edmund Krastiņ!

E.Krastiņš: Cienījamie kolēģi, tie, kas ir ieinteresēti šā pamatlikuma pieņemšanā, kurš veidotu, iespējams, nākamās Latvijas politisko struktūru!

Mēs no šīs tribīnes kādreiz cenšamies izgudrot velosipēdu, proti, to, kas brīvajā pasaulē ir daudzkārt zinātniski analizēts un izlikts daudzās jo daudzās monogrāfijās, kuras mums līdz šim nav bijušas pieejamas. Taču no tā nedaudzā, kas ir pieejams un ar ko ir izdevies iepazīties, vismaz es personīgi izdaru secinājumu, ka demokrātijas galvenais pamatprincips ir viens cilvēks – viena balss, neatkarīgi no tā, kas šis cilvēks ir – universitātes profesors, kas ieguvis zinātnisku grādu politoloģijā, vai arī, atvainojiet, prostitūta. Un es domāju, ka neviens neapšaubīs, ka šādam principam ir ne tikai savas pozitīvās puses, bet arī daudzas jo daudzas negatīvās puses… Ja šī demokrātija, šis princips netiek ielikts attiecīgās politiskās struktūrās, tad tam var būt ļoti negatīvs iespaids uz visas sabiedrības attīstību.

Viens no klasiskajiem piemēriem, kas ir vairāk nekā divus tūkstošus gadu vecs, ir Jēzus Kristus krustā sišana, kurā arī var saskatīt zināmu balsošanas principu. Tāpēc, ja demokrātija netiek realizēta konkrētu politisko institūciju rāmjos, tad, es domāju, tas agri vai vēlu noved pie autoritāra režīma veidošanās.

Tagad ir jautājums – vai sāksim atkal savu ceļu šinī brīdī no tā paša punkta, kur savulaik to sāka 1918.gada Latvijas Republika, pieņemot attiecīgu vēlēšanu likumu, kas bija šī demokrātijas principa īstenošanas pamats un kur, kā mēs labi zinām no vēstures, šādas stabilas politiskās institūcijas atšķirībā no daudzām citām Eiropas valstīm tomēr neizveidojās. Neizveidojās tāda stabila dažu lielu partiju politiskā sistēma, bet veidojās daudzu politisku grupu ietekme parlamentā, savstarpējā cīņa, kas bija viens no iemesliem, kurš noveda pie apvērsuma.

Vai mēs atkārtosim šo ceļu vai tomēr rīkosimies citādi? Es domāju, ka mums pirmajā lasījumā ir trīs konceptuālas lietas, kuras savstarpēji ir ļoti cieši saistītas un kuru dažāda izlemšana ietekmē arī pārējās. Proti, kādas prasības ir kandidātu sarakstu uzstādītājiem, cik liela ir procentuālā barjera, un trešais, manuprāt, vai uzstādīto kandidātu sarakstu grozījumi ir atļauti vai nav atļauti? Ja ir atļauti, tad kādā veidā tas izdarāms?

Daudzi no šeit iepriekš runājušajiem pamato sarakstu grozīšanas iespējamību ar to, ka jāpieļauj pilnīgi brīva vēlētāju gribas izpausme. Es gribētu šiem cilvēkiem oponēt un ar piemēra palīdzību parādīt, ka šā principa absolutizēšana, tieši pretēji, ļauj dažiem vēlētājiem izteikt savu brīvo gribu, toties ievērojami ierobežo daudzu citu vēlētāju brīvas gribas izpausmi.

Iedomāsimies, ka esam nobalsojuši par ļoti liberālu saraksta uzstādīšanas kārtību, lai arī varbūt par stingru, tomēr pieļaujot uzstādīt sarakstu ne tikai partijām, bet arī sabiedriski politiskajām organizācijām, no kurām divas ir pietiekami lielas, lai pie jebkuriem nosacījumiem spētu izvirzīt savus kandidātu sarakstus. Es šeit domāju Tautas fronti un Nacionālās neatkarības kustību.

Nacionālās neatkarības kustībā viens no apvienojošiem principiem visiem šiem cilvēkiem un programmai ir attieksme pret nacionālo jautājumu. Daudzus jautājumus risina no nacionālās pozīcijas. Tajā pašā laikā lieliski zināms, ka citos jautājumos tur ir plašs spektrs, sākot no liberālisma un beidzot ar sociālismu. Ja ļausim grozīt šādu kustību uzstādītos sarakstus, tad, izvēloties Nacionālās neatkarības kustības sarakstu tāpēc, ka tur priekšgalā ir liberāli noskaņoti cilvēki, un balsojot būtībā par šiem cilvēkiem, galarezultātā varu dabūt, ka esmu nobalsojis par nacionālsociālistiski noskaņotiem cilvēkiem, jo varbūt citi vēlētāji organizētā veidā būs izsvītrojuši šo sākuma galu, un patiesībā Saeimā iekļūs pavisam citādi politiski orientēti cilvēki. Līdz ar to mana kā vēlētāja brīvas gribas izpausme būs ievērojami ierobežota, jo es būšu balsojis būtībā pavisam par citu sarakstu.

Šis variants ir iespējams arī partiju gadījumos. Iedomāsimies, ka es izšķiros balsot par Demokrātisko darba partiju nākamajās vēlēšanās, jo redzu, ka priekšgalā sarakstam ir liberāli noskaņoti cilvēki un arī varbūt pat uzņēmēji, piemēram, Bojāra kungs un Plotnieka kungs. Taču izrādās, ka starp Demokrātiskās darba partijas piekritējiem vairāki ir tīri sociālistiski orientēti cilvēki, kuri šos divus liberālos līderus ņem un izsvītro no saraksta ārā. Līdz ar to es esmu atdevis savu balsi patiesībā pavisam par citādi noskaņotiem cilvēkiem.

Tāpēc es lieku priekšā pirmajā lasījumā obligāti izlemt jautājumu par sarakstu negrozāmību vai, kā kompromisa variantu, par noteikumiem, kas ievērojami mazinātu sarakstu grozīšanas ietekmi uz kandidātu izkārtojumu šajos sarakstos, jo situācija ir tāda, ka, grozot sarakstus, neliels cilvēku skaits var būtiski ietekmēt liela cilvēku skaita atdotās balsis. Mēs jau labi zinām šo popularitātes simptomu, ka svītro parasti tos cilvēkus, kuri ir plaši pazīstami, un neizsvītroti paliek cilvēki, kuri nav pazīstami. Ir iespējams noorganizēt dažādā veidā, pat ziedojot daļu no savas partijas piekritēju balsīm, ka paņem citas partijas sarakstus un izsvītro to līderus no šā saraksta. Protams, partijas, kas izvirzīs kandidātu sarakstus, atradīs iespējas, kā šeit pielāgoties, izvirzot mazāku kandidātu skaitu, spiežot atkāpties tos, kas ir nokļuvuši priekšgalā. Bet tas viss arī tomēr īsti neatbildīs stabilai politiskajai cīņai.

Vēl nedaudz vārdos par manām domām attiecībā uz procentuālo barjeru ieviešanu nākamajā Saeimā. Es domāju, ka, pirmkārt, tā nedrīkst būt pārāk zema, lai nerastos pseidoproporcionalitāte šajās vēlēšanās, kas kombinācijā ar iespēju sarakstus uzstādīt grupām tiešām var radīt pseidoproporcionālas vēlēšanas, kur patiesībā uz Saeimu kandidēs saraksti, jau skaidri zinot, ka iekļūs Saeimā viens līderis. Būtībā tās var pārvērsties lielā mērā par mažoritāra tipa vēlēšanām, kur sacenšas atsevišķas personības.

No otras puses, šī barjera nedrīkst būt pārāk augsta, jo pārāk augsta barjera spiedīs veidot koalīcijas politiski dažādi orientētiem spēkiem, un es neticu, ka šīs koalīcijas būs stabilas un stipras un ka pēc vietu iegūšanas Saeimā tās spēs turpināt stabilu darbu. Man bail, ka šādā gadījumā tās varētu, ja būs augsta procenta barjera, sabrukt. Tāpēc es atbalstītu 3–4 procentu barjeru.

Runājot par sarakstu uzstādīšanu, es tomēr aicinātu deputātus balsot šeit par to, ka sarakstus var uzstādīt tikai partijas, jo pastāvošās diezgan amorfās sabiedriski politiskās organizācijas ar ārkārtīgi plašu spektru nestimulēs normālu politisko institūtu veidošanās procesu, aizkavēs stabilu politisko partiju, daudzmaz homogēnu un konsekventu politisko partiju veidošanos. Ja vēlēšanās varēs startēt tikai partijas un to saraksti, tad tas veicinās gan Nacionālās neatkarības kustības pārveidošanos par partiju un stabilākas programmas pieņemšanu, gan arī partiju izveidošanos uz Tautas frontes bāzes.

Tātad es uzskatu, ka šeit mums pirmajā lasījumā ir jāizdara vismaz trīs konceptuālie balsojumi: par procentu barjeru, par sarakstu uzstādīšanu no partijām un par sarakstu negrozāmību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es visu neatceros, ko teica citi, bet vismaz iepriekšējo trīs mūsu kolēģu teiktajam es piekrītu gandrīz pilnībā. Es vienmēr šajā zālē esmu aizstāvējis vienu viedokli, ka mums ir jānosaka mērķis, ko mēs gribam panākt, un šajā virzienā ir jāiet. Un nav jāskatās ne uz kādiem papildu apstākļiem. Turpretī mēs cenšamies kaut ko izdarīt tā. Es atceros, kad es biju puika, tad Rīgā braukāja fūrmaņi. Tad zirgiem bija iemaukti ar tādām klapītēm, ka viņi varēja redzēt tikai uz priekšu. Mēs arī tādas klapītes uzliekam. Tur priekšā ir brīvā, vecā Latvija. Tā ir jāatjauno, un to var atjaunot tikai ar šo vēlēšanu likumu vai ar veco Satversmi. Ne ar ko citu. Turpretī mani interesē konkrēts mērķis. Respektīvi, kādu valsti mēs gribam uzbūvēt.

Es personīgi piedalos no paša sākuma brīvas un demokrātiskas valsts uzcelsmē. Man ir pilnīgi vienalga, kādus likumus mēs lietojam, bet vajag atlasīt tās normas, kas ir vajadzīgas. Ja nepieciešams, atlasīt holandiešu, zviedru normas, vēl kādu amerikāņu normu, kāpēc ne? Nevajag tāpēc taisīt lielu brēku, ja tas ne pilnībā sakrīt ar Satversmi, un sacīt, ka tagad to varēs izlemt tikai pilsoņu referendumā. Es domāju, ka šāda pieeja mums neļauj racionāli un pietiekami ātri virzīties uz priekšu.

Es negatavojos uzstāties šodien, tāpēc varbūt mana uzstāšanās būs fragmentāra. Izejot no šīs koncepcijas, man šis vēlēšanu likums… Cienījamie kolēģi, es atzīstu, ka Eglājs ir strādājis godīgi. Es par Eglāja godīgumu nešaubos šajā zālē. Es drīzāk varētu par savu godīgumu šaubīties nekā par viņa, bet tas jau vēl neko nepierāda, cienījamie kolēģi. Lielā mērā šis likumprojekts man atgādina tādu lupatu deķi. Te ir mēģinājums paņemt veco vēlēšanu likumu, stiķēt un lāpīt, lai radītu iespaidu. Lai nu tagad Pilsoņu komiteja nedumpojas un visi pārējie godīgie Latvijas pilsoņi nedumpojas, tas ir vecais vēlēšanu likums! Bet, tā rīkojoties, mēs redzam, ka tas vecais vēlēšanu likums tomēr mūsu apstākļiem nav piemērots un ka cilvēce ir aizgājusi uz priekšu. Pieredze rāda, pirmskara pieredze rāda to, ko visi iepriekšējie kungi teica. Tāpēc es arī iestātos tomēr par tādu striktāku normu. Es nesaku, ka šis likums pilnīgi jāmet ārā. Bet vajadzētu ļoti konsekventi atlasīt tikai to, kas mums der un derēs. Un to, kas neder, neskatoties ne uz ko, atmest malā.

Es arī iestājos par sarakstu negrozāmību. Kāpēc es iestājos par to? Šis joks, ja mēs ejam pa šo līniju, mums ļautu atrisināt vairākas ļoti svarīgas problēmas. Pirmā problēma, ko mēs varētu atrisināt, ir varas nedalāmības princips. Mēs varētu iestrādāt šo sarakstu negrozāmību varas nedalāmības principa realizācijā tādējādi, ka, ja kādu no partijas saraksta ieceļ par ministru, tad nākamais no saraksta, kas ir salasījis automātiski tik un tik daudz balsu, varētu ieņemt šā deputāta vietu, jo vēlētāji ir balsojuši par sarakstu. Es šeit neredzu nekādus grēkus.

Otrs jautājums, ko mēs varētu atrisināt, tādējādi rīkojoties, ir deputātu atsaukšanas jautājums. Tauta vispār ar to ir ļoti neapmierināta. Kad mēs nācām iekšā šajā parlamentā, mēs paziņojām, ka būsim atsau­cami un atbildīgi, bet tagad neesam vairs ne atsaucami, ne atbildīgi. Un beidzot mums tagad ir jāmaina deputāta statuss, lai kaut kā atrisinātu šo jautājumu. Ja mums būtu šie negrozāmie saraksti, tad mēs arī varētu šeit rīkoties ļoti skaisti un jauki. Respektīvi, ja deputāts sevi ir diskreditējis, viņš praktiski ir izstājies no partijas. Kā tas Amerikā arī bieži notiek. Viņu ievēlē kā demokrātu, pēc tam viņš patiesībā pārmetas, velns viņu zina kur, pie republikāņiem, stāv tanīs pozīcijās. Tādā gadījumā partija viņam varētu atsaukt mandātu. Pateikt – nē, viņš nepilda partijas disciplīnu šajā parlamentā un mēs viņu atsaucam. Un viņš zaudē savu mandātu. Automātiski nākamais bez kaut kādām pārvēlēšanām stājas šajā tukšajā vietā.

Ar to mēs atrisinātu vēl trešo problēmu, jo šādās atkārtotās un ilgstošās deputātu pārvēlēšanās cieš paši vēlētāji. Bez tam vēlēšanas ļoti dārgi izmaksā. Te mums tūlīt būtu iespējams atrisināt vairākus jautājumus.

Es redzu šajā likumā vienu lielu problēmu, kura jau ir noslēpta pašā 1.pantā. Tas ir “Emigrantu vēlēšanu tiesības jeb emigrantu pārstāvniecība”. Es esmu runājis ar pašiem emigrantiem. Emigranti dalās divās daļās. Vieni uzskata, ka katram latvietim var būt tikai viena pilsonība un ne vairāk. Viņš var realizēt savas pilsoņa tiesības tikai vienā valstī. Otri emigranti domā citādi. Rikarda kungs tieši atbalsta tos emigrantus, kas domā, ka emigrantiem var būt divas pilsonības un ka viņi var maksāt nodokļus viena vietā, bet pilsoņu tiesības izmantot otrā vietā.

Lai tiktu laukā no šīs problēmas, mēs varētu nobalsot tā. Vēlēšanu tiesības bauda visi Latvijas pilsoņi, kuri vēlēšanu pirmajā dienā ir vecāki par 21 gadu vai par 18, kā mēs nobalsosim, un kuru pastāvīgā dzīves vieta ir Latvija. Vai, ja tomēr pieņemam, ka emigranti ir neatraujama latviešu tautas daļa un ka emigranti ir tiesīgi piedalīties politiskajos procesos Latvijā un ir tiesīga izlemt Latvijā dzīvojošo latviešu likteni, es gribu pateikt skaidrības labad, ka man nav nekādas iespējas iedarboties uz amerikāņu latviešu statusu Amerikā. Lai būtu visiem saprotams.

Bet, ja mēs tomēr nolemjam, ka emigrantiem ir tiesības izlemt mūsu likteni, tad es varētu likt priekšā šādu mehānismu. Ja rēķinām, ka 10 procenti latviešu dzīvo emigrācijā, tad mēs varētu izveidot atsevišķu emigrācijas pārstāvniecību. Es esmu absolūti pārliecināts, ka pārbaudīt, kā notiek vēlēšanas emigrācijā, būs pilnīgi neiespējami. Cik tas notiek godprātīgi, pārbaudīt būs pilnīgi neiespējami. Lai tad Rietumu emigranti paši atbild par sevi ar savām emigrantu organizācijām! Mēs viņiem dodam procentuālo pārstāvniecību, un lai viņi sevi ievēlē. Tad mums būtu kaut kāda zināma skaidrība un stabilitāte, ja mēs ejam pa šo līniju. Bet mēs nedrīkstam vienlaikus…

Jā, starp citu, arī Juris Dreifelds, kuru daudzi no jums pazīst, atbalsta, ka pārbaudīt to, kā notiks vēlēšanas emigrācijā, ir praktiski neiespējami. Palasiet tālāk, kur jums ir par tiem sarakstiem! Ja 15 dienās saraksti jāizšķir, ne vēlāk kā 15 dienās, ne vēlāk kā tik dienās, jūs mani atvainojiet, cienījamie kolēģi, kā jūs praktiski domājat šos sarakstus nogādāt emigrācijā!

Es atrodu personīgi šajā institūtā, kuru man ir gods vadīt, vislielākās grūtības ar to, lai manas vēstules nonāktu Amerikā un amerikāņu vēstules nonāktu pie manis. No puses līdz trešdaļai vēstuļu vispār pazūd. Kā tad jūs domājat vadīt šīs vēlēšanas ar pasta starpniecību! Kas maksās šos vēlēšanu izdevumus valūtā? Jūs esat sarēķinājuši? Simts tūkstošiem emigrantu. Ja kaut viena vēstule jāsūta, cik tas izmaksās.

Ja viņi to visu darītu uz vietas, uz sava rēķina, līdz ar to liela daļa šā jautājuma tiktu atrisināta. Bet tad mēs tūlīt nostātos pozīcijā, ka mūsu austrumu latvieši, kuru ir ap 100 tūkstošu, citi saka – 200 tūkstošu, es precīzi nezinu, teiktu: “Kāpēc mums ir sliktākas tiesības? Ar ko mēs esam sliktāki latvieši?” Tātad mums jādomā par Austrumu latviešu pārstāvniecību, arī kā to organizēt? Šajā likumā tas absolūti nav iestrādāts un nav jūtams, kā to darīt. Ja Rietumi kaut kā vēl te ir redzami, tad par Austrumu latviešiem šeit nav izprotams, kā viņi izskatīsies.

Vēl par sarakstiem. Es kategoriski iestājos tomēr par partiju sarakstiem, jo pašlaik situācija ir tāda, ka var izveidoties jebkura mafioza grupa, runāsim skaidri, ar gigantiskiem naudas līdzekļiem. Viņi varēs nomaksāt kolosālu vēlēšanu kampaņu saviem cilvēkiem, un viss aizies ļoti skaisti un spīdoši. Pēc tam tā grupa vienkārši pazudīs un neviens par to deputātu neatbildēs. Un viņš būs absolūti tīrs šīs grupas lobists šeit.

Es jums varētu minēt piemēru un nosaukt deputātus, kuri jau sēž šeit, bet tas neskan. Ko viņi pārstāv? Un tās organizācijas… Saprotiet manis teikto, viņš ir mans lobists! Atklāti pasaku. Tie cilvēki, kam ir nauda. Šis ir ļoti bīstams gājiens, cienījamie kungi! Uz to norāda Amerikas piemērs.

Es pilnīgi piekrītu arī Krastiņa kungam. Krastiņa kungs laikam aizrādīja par vājprātīgiem kandidātiem. Es domāju, ka šeit jābūt iestrādātam mehānismam. Jābūt iestrādātam mehānismam, ka, ja cilvēkam ir mentālas problēmas, lai viņš nevarētu būt par deputāta kandidātu.

Es arī domāju, ka, no nevainības prezumpcijas viedokļa, tomēr var balsot par cilvēku, kas sēž cietumā, jo lielā Padomju Savienības pieredze pierāda, ka cilvēku, kuru vajag dabūt nost no politiskās skatuves, elementāri arestē, iespundē. Līdz ar to viņš ir ārā no vēlēšanu kampaņas. Man ir vēl daudz ko teikt, bet to, es domāju, uzrakstīšu atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Es domāju, ka mēs visi šeit esam kaut cik vienisprātis, ka vēlamies veidot Latvijas politisko nākotni. Vieni veido pavisam jaunu Latviju, otro republiku vai kaut kādu tur citu, viena liela daļa ir par 18.novembra Latvijas Republikas atjaunošanu. Es to skaitā.

Tikai es gribētu akcentēt vienu lietu. Te piekrītu savam mūžīgam oponentam Bojāra kungam, ka mums tiešām nav jāliek klapes uz acīm. Līdz ar to, darot šo pienākumu, atjaunojot pirmās Latvijas Republikas politisko sistēmu, mums nav jābūt dogmatiskiem un jāpieiet šai lietai, tiešām realizējot šodienas iespējas. Tieši tādēļ mēs nedrīkstam krist ne vienā, ne otrā galējībā.

Uz mani neatstāj iespaidu nekādi argumenti, ja man kāds saka, ka Eiropā ir šitā. Es dzīvoju Latvijā, un man ir jārīkojas tā, kā to prasa Latvijas intereses, nevis tā, kā to prasa Šveices vai Ķīnas intereses.

Es gribētu pieskarties dažiem jautājumiem, kas manī izraisa neizpratni. Pirmkārt, 4.punkts vēlēšanu likumā. Endziņa kungs, atrazdamies katedrā, deklarēja, ka “Satversme” esot pieņēmusi vai likusi priekšā otro variantu. Es to nezinu, es neesmu šajā “Satversmes” frakcijas sēdē piedalījies, tātad es, protams, nevaru par to galvot. Bet es neuzskatu, ka Centrālajā vēlēšanu komisijā jāietilpst arī trim locekļiem no Pilsoņu kongresa. Tas ir pilnīgs nonsenss, politiska īsredzība un Dievs viņu zina, vēl kas. Pilsoņu kongresa komiteja Latvijas situācijā ir organizācija, kas ar progresīvām idejām izstrādā pilnīgi nederīgu taktiku. Visu laiku tā ir izvērsusi tikai graujošu darbību, nevis pozitīvu. Ja iedomājamies, ka iegūsim ar šiem karjeristiem kaut kādu konsolidāciju, tad tas ir donkihotisms un mīts. Tieši tādēļ mums ir jāpieņem pirmais variants.

Otrkārt, šeit ir runa par PBLA. Es gribētu akcentēt, ka vēlēšanu tiesības ir ne tikai Rietumu latviešiem, bet arī Austrumu latviešiem. Nav runa par to, ka ar spēku būtu viņi visi jāspiež pie urnām, Bojāra kungs, nē, tā tas nav. Kas gribēs, tas atradīs vēstniecību vai pārstāvniecību. Bet viņiem jādod šī iespēja. Un tādēļ es gribētu izvirzīt domu, ka šajā Centrālajā vēlēšanu komisijā ir jābūt vienam pārstāvim no PBLA, kas ir orientēts uz Rietumu latviešiem, un vienam no Krievijas Latviešu biedrības. Tātad no tās biedrības, kuru pārstāv Boļševicas kundze. Ja šodien runājam par latviešu repatriāciju, tad atcerēsimies, ka tur, šajā komisijā, ir gan no vieniem, gan no otriem. Līdz ar to latviešu nav tik daudz, lai mēs varētu vienus diskriminēt un otrus, tā sakot, virzīt. Tātad šinī gadījumā es būšu noteikti par 1.variantu un paplašināt šādā kontekstā.

Tālāk. Es esmu noteikts barjeras piekritējs. Uzskatu, ka šinī gadījumā jābūt šai barjerai, šiem četriem procentiem. Argumentācija jau tika minēta. Tajā pašā laikā es nepiekrītu Škapara kungam, kas uzskata, ka jābūt tikai un vienīgi partijām. Nē, es domāju, ka jābūt tomēr partijām un reģistrētām sabiedriskajām vai sabiedriski politiskajām organizācijām, kā nu mēs to reģistrēsim. Mums jārēķinās ne tikai ar to, ka partijas ir mazas tāpēc, ka tajās neviens nestājas. Mums nav vajadzīgas šīs pundurpartijas, kas nezina, ko pārstāv, jo arī tad, ja būs tikai partijas, tad tās būs pundurpartijas, kas nepārstāv nevienu citu, kā tikai pašas sevi.

Būs vēl cits, sliktāks efekts. Cilvēki jau neies vēlēt, ja tur būs šīs pundurpartijas, ja būs iespējams vēlēt tikai par partiju A, B, C un vēl dažām citām partijām, kuras pazīst tikai pašas sevi un nevienu citu. Tātad mēs praktiski nolaidīsim vēlēšanas dibenā ar to, ka mums nebūs vēlētāju kontingenta. Tieši tādēļ šeit jābūt gan partijām, gan sabiedriskajām organizācijām. Tām tomēr ir jābūt.

Šis drošības mehānisms ir šī drošības nauda un šie četri procenti. Jo avantūrists šos četrus procentus nepārvarēs. Ja tajos apstākļos būs kaut kādi partiju saraksti, kuri veidosies pie Oktobra tilta, Dievs pasarg, tie izkritīs cauri ar lielu troksni. Lai izkrīt! Dosim šo demokrātisko iespēju avantūristam izkrist cauri.

Esmu noteikti arī par negrozāmiem partiju sarakstiem. Pilnībā esmu Edmunda Krastiņa kunga pozīcijās, tāpēc neko vairāk neteikšu.

Un vēl viena lieta. Es domāju, ka šajā dokumentā ir ļoti svarīgi akcentēts tas fakts, ka vēlēšanas ir atkarīgas no šā pilsoņu reģistra. Tas ir ļoti svarīgs politiskais formulējums. Es uzskatu, ka tiem kolēģiem, tas nav pareizi teikts, tiem zālē esošajiem, kas pilsoņu reģistrāciju vai Iedzīvotāju reģistru vēlas diskreditēt, protams, šis punkts varētu būt kā dadzis acīs. Bet šim punktam ir noteikti jāpaliek, jo mēs varam atļauties veidot nākošo Saeimu tikai no pilsoņiem. Un ne no kā cita.

Es piekrītu, ka šī Saeima būs pārejas Saeima. Es piekrītu, ka nākamā Saeima izmainīs vēlēšanu likumu un pieņems savu vēlēšanu likumu. Bet mūsu starta pozīcijai ir jābūt tieši tādai. Tātad, kopumā saņemot, es gribētu aicināt atbalstīt šo četru procentu barjeru, tomēr dodot iespēju startēt arī organizācijām, ne tikai partijām un – negrozāmus sarakstus, kā arī iespēju vēlēšanu komisijā figurēt gan Rietumu latviešu pārstāvim, gan Austrumu latviešu pārstāvim, nemaz nerunājot par to, ka šeit nav vietas Pilsoņu kongresam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!

Dz.Ābiķis: Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Man jau pamatā iznāks varbūt atkārtoties, atkārtot to, ko teica iepriekš runājošie deputāti, atsevišķi runātāji.

Pirmkārt, mums visiem derētu iepazīties ar bēdīgo vēsturisko pieredzi. Pie kā noveda vecais vēlēšanu likums trīsdesmitajos gados? Pie valsts apvērsuma. Tāpēc katram zālē sēdošajam ir jādomā, pirmkārt, par valsti un tikai pēc tam par burtu, kas rakstīts likumā. Jo praktiski visi redzamākie politiķi, kuri palika dzīvi pēc 1940.gada un kuri ir analizējuši politiskos procesus Latvijā, savos memuāros kritizē Saeimas vēlēšanu likumu, jo tas bija viens no priekšnoteikumiem, kāpēc pie varas 1934.gadā nāca Ulmanis un nodibinājās autoritatīvs režīms.

Es simtprocentīgi piekrītu Škapara kungam, ka vēlēšanās ir jāpiedalās partijām. Viens no demokrātiskas valsts priekšnoteikumiem ir spēcīgas politiskas partijas. Šodien mums ir jāsaprot, ka šajā situācijā, kad valsts nebūs tik bagāta, lai varētu partijām piešķirt lielu naudu (mēs ļoti labi zinām, ka Rietumos, tajā pašā Vācijā, partijām tiek piešķirta nauda, valsts subsidē partijas, lai tās normāli varētu startēt vēlēšanās), mums ir ar likuma palīdzību jāstimulē šo partiju veidošanās.

Par sabiedriskajām organizācijām. Te jau Krastiņa kungs diezgan precīzi izteicās. Es negribētu piekrist Freimaņa kungam, ka sabiedriskajām organizācijām būtu jāpiedalās vēlēšanās. Tieši otrādi, mums ir jāstimulē, lai sabiedriskās organizācijas transformētos par partijām. Pasakiet man, kas šodien ir Tautas fronte? Kurš var atbildēt uz šo jautājumu? Vai Tautas fronte, uzvarot vēlēšanās, ir spējīga nodrošināt stabilu vairākumu? Mēs visi esam ievēlēti ar Tautas frontes atbalstu, arī deputāts Lucāns, deputāts Rāzna. Vai viņi stāv uz vienas platformas tajos pašos lauksaimniecības jautājumos? Viņi nestāv. Un tas ķīselis, kas pašreiz, piedodiet par izteicienu, ir Tautas frontē! Mēs īsti nezinām, kas Ventspilī ir Tautas fronte, vai tajā ir Lemberga piekritēji vai kādi citi. Mēs īsti nezinām, kāds noskaņojums valda pašā Tautas frontes Domē, jo tur ir pilnīgi pretēju uzskatu pārstāvji. Automātiski, ļaujot startēt vēlēšanās šīm sabiedriskajām organizācijām (pirmkārt, es runāju par Tautas fronti), mēs panāksim to, ka tas ķīselis, kas pašreiz ir Tautas frontē, neizbēgami kļūs par ķīseli jaunajā Saeimā. Un nebūs politiskā vairākuma, nebūs stabilas valdības līdz ar to. Jo nebūs šiem Tautas frontes izvirzītajiem deputātiem atbildības kādas noteiktas platformas priekšā, jo šīs platformas šodien nav arī Tautas frontei. Mēs nezinām, kas tur ir apakšā. Tad, kad es 22.augustā pagājušajā gadā publiski paziņoju, ka Tautas fronte kā masas visaptveroša “jumta” organizācija ir beigusi eksistēt un ka Ražuka kungs un Īvāna kungs ir teikuši “kapa runas” parlamentā pie Tautas frontes “kapa”, tad par mani smējās. Bet šodien ir simtprocentīgi pierādījies, ka tā tas bija. Nevar taču iet pretī vēstures likumsakarībām!

Otrs jautājums. Te jau minēja par šo tiltu, ko rakstīja politiķi Latvijas laikā. Gadījums 2.Saeimas vēlēšanās. Divi vīri nostājās Zemgales tilta galā, apturēja piecus cilvēkus: “Mēs jums garantējam, ka jūs tiksiet noformēti…” Nākamajiem simt cilvēkiem samaksāja katram pa diviem latiem, lai viņi parakstās, un viss bija likumīgi. Iedomājieties, viņi netika, viņi savāca 84 balsis. Bet iedomājieties, ja viens no šiem pieciem ir kāds ļoti populārs žurnālists, kurš ļoti brīnišķīgi kritizē valdību un parlamentu, teiksim, viens otrs no bijušajiem Berķa kolēģiem! Es varu garantēt, ka šis grupējums pārvarēs procentu barjeru. Bet kas aiz viņiem stāvēs, kādi būs viņu politisko uzskatu paudēji? To neviens nevar pateikt. Tāpēc partijas mums šinī situācijā ir jāstimulē.

Par svītrošanu. Skaidrs, ka nekādas svītrošanas nedrīkst būt. Latvijas laikā tika organizētas speciālas svītrotāju komandas. Piemēram, kooperatori svītroja tos, kas negribēja sastāvēt kooperācijā. Aizsargi svītroja tos, kas negribēja stāties aizsargu organizācijās. Pie kā mēs nonāksim? Lūk, ko vēsturnieki raksta: “Svītrošana vēlēšanām piešķir nejaušības raksturu.” Ja vairāk par 50 procentiem balsotāju par kādu listi nodod negrozītas listes, tad viņi, tas ir, vairākums, acīmredzot vēlas redzēt deputātus ievēlētus tādā kārtībā, kādā tie listē uzstādīti. Patiesībā tomēr ir citādi. Ievēlēti tiek tie, ko tikai daži vēlētāji pierakstījuši citās listēs vai atstājuši nenosvītrotus savās listēs, nosvītrojot visus pārējos. Mūsu piemērā praksē izšķir nevis balsotāju vairākums, bet atsevišķas sīkas grupiņas. Tādā kārtā nopietni domātas vēlēšanas, pēc vēlēšanu likuma, pārvēršas par loterijas spēli slepenu un neatbildīgu nogrupējumu rokās, respektīvi, svītrotāju rokās.

Redzot, cik mēs te aktīvi viens otrs šodien apkarojam, es paredzu, ka šīs svītrotāju komandas var tikt daudz veiksmīgāk noorganizētas nekā šo listu saraksti. Es aicinātu parlamentu, pirmkārt, nobalsot par to, izšķirties par to, ka vēlēšanās var piedalīties tikai partijas. Un nekas netraucē Nacionālās neatkarības kustībai pārvērsties par partiju, vēl jo vairāk – Tautas frontei. Tad mēs redzēsim, ja būs noteikta programma, kas īstenībā aiz šīs partijas stāv. Tikai tad mēs varēsim noformēt parlamentā stabilu politisko vairākumu, kas līdz ar to būs spējīgs noformēt stabilu valdību.

Mēs šodien spējam izteikt neuzticību Godmanim? Mēs nespējam. Mēs neesam spējīgi, aiz mums nestāv nekāds politisks spēks, kas uz mums varētu izdarīt spiedienu. Ja būs ievēlēts pēc partiju principa, ļoti pareizi. Ja nepildīs partijas programmu, tad, lūdzu, atvadies! Nāks nākamais pēc listes. Tas pats arī frakcijā. Vai Augstākajā padomē vispār ir frakcija? Nav jau frakcija, tas ir tikai nosaukums. Vai ir LTF frakcija un arī frakcija “Satversme” zināmā mērā? Ļoti daudzos gadījumos frakcijā it kā izlemj balsot plenārsēdē vienoti par kādu jautājumu, lai to varētu izšķirt tādējādi un tādējādi. Sākas plenārsēde, sākas diskusijas, atbildības jau nav nekādas. Katrs atkal uzstājas ar savu viedokli. Cauri, jautājums tiek izgāzts. Rietumos, normālā valstī, kur ir normālas frakcijas, pietiek politiķim pateikt savai frakcijai “sveiki” un pāriet uz kādu citu frakciju, cauri, viņa politiskā karjera līdz ar to ir beigusies.

Jā, pareizi, es rādu uz durvīm, pilnīgi pareizi, es rādu uz turieni, lejā. Es aicinu deputātus par šiem jautājumiem ļoti padomāt, neskatoties uz to, ka partijas mums it kā nav populāras. Ja mēs gribam normālu Saeimu, tad šis princips ir jāatbalsta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Cienījamie deputāti! Es lūdzu vārdu tāpēc, lai šī tiešām ārkārtīgā jautājuma apspriešana neatgādinātu, kā tikko teica deputāts Bojārs, zirga ar aizsietām acīm gaitu, lai mēs neierobežotos ar svarīgu, bet ne konceptuālu jautājumu pārrunāšanu, kurus varēsim izskatīt arī otrajā lasījumā.

Galvenais, fundamentālais jautājums – kas šajās vēlēšanās piedalīsies. Jautājums ir pietiekami skaidrs, daudzi to uztver ar diezgan skābu grimasi sejā, jo es it kā paceļu sen izlemtu jautājumu. Runa ir par to, ka vēlēšanās piedalās tikai pilsoņi. Es gribu jums atgādināt svarīgu Latvijas konstitūcijas pantu, kuru neviens nevar ne atcelt, ne izrediģēt, izņemot visas tautas nobalsošanu. Un tieši: “Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai.” Kas no tā izriet? Kāpēc šeit ir lietots vārds “tauta”, bet ne “pilsoņi”? Vai ir starpība starp jēdzieniem “Latvijas tauta” un “pilsoņu kopums”? Daudzi uzskata, ka šie jēdzieni ir vienādi. Tad, atvainojiet, iznāk pilnīgs absurds, jo tad iznāk, ka Latvijas tauta eksistē nedaudz vairāk kā 70 gadus, sākot ar 1919.gadu, kad tika noteikts Latvijas pilsoņu kopums. Es domāju, ka Latvijas tauta eksistē daudz lielāku laika periodu. Esmu sastapis tādu skaitli kā 4 tūkstoši gadu, taču, iespējams, ne tikai 4 tūkstošus gadu, bet daudz ilgāk. Runāt par to, ka Latvijas tauta izveidojās tikai ar Latvijas pilsoņu kopuma noteikšanu – tas nozīmē apzināti sagrozīt fundamentālus jēdzienus.

Tieši otrādi, es uzskatu, ka Latvijas konstitūcijas 2.pants, kas nosaka to, ka valsts vara pieder tautai, prasa, tieši prasa to, lai pilsonība tiktu dota visiem, kas tiešām dzīvo Latvijā uz likumīgiem pamatiem, visiem tiem, kas no savām kabatām maksā nodokļus un strādā visu labā. Pievērsiet uzmanību tam, ka Latvijas Republikā sākumā tika noteikts pilsoņu kopums un katram, kas to vēlējās un atbilda noteiktiem nosacījumiem, tika dotas tiesības saņemt pilsonību, un tikai pēc tam tika rīkotas Saeimas vēlēšanas. Tagad vairāk nekā 50 gadu garumā naturalizācijas process ir bijis apstādināts. Vai šādos apstākļos ir normāli izmantot jēdzienu “pilsonis”, lai noteiktu Saeimas vēlētāju kopumu? Iznāk, ka patiesībā piedalīties Saeimas vēlēšanās varēs tikai vienas partijas pārstāvji, bet tas, kas pašreizējā leksikonā saprotami kā partijas, patiesībā pārstāvēs tikai vienas partijas frakciju. Situācija var tikt salīdzināta ar to stāvokli, kāds bija, kā stāsta tie cilvēki, kas sevi sauc par politologiem. Krievijā 1918.gadā, kad teica: jā, 1918.gadā Krievijā demokrātijas nebija, bet demokrātija bija boļševiku partijā. Tā arī šeit pie mums iznāk, ka demokrātija nav visiem Latvijas iedzīvotājiem, bet tikai vienai to daļai. Vai iespējams, vispārīgi runājot, šādā veidā radīt normālu valsts pārvaldes struktūru?

Tagad, kad pie manis nāk vēlētāji, viņi sūdzas. Jūs varat iedomāties, par ko viņi sūdzas. Iemeslu sūdzēties ir vairāk, nekā vajadzīgs. Es viņiem saku: “Atvainojiet, bet šādu lēmumu ir pieņēmusi tā Augstākā padome, ko jūs paši esat ievēlējuši. Jūs ar savu piedalīšanos vēlēšanās nesat un dalāt atbildību par tiem lēmumiem, kurus pieņem valsts vara, kuru jūs paši esat radījuši.” Pēc tam, kad būs īstenota topošā politiskā situācija, tā teikt vairs nevarēs. Cilvēki varēs teikt: “Kāpēc tā ir iznācis? Mani piespiež maksāt nodokļus, mani apkrauj ar atbilstošām nodevām, man uzliek pienākumus, bet tiesību ietekmēt procesu man nav un nebūs.” Vai tā būs normāla situācija? Vai vispār varēs runāt par normālu situāciju? Es jums simtprocentīgi garantēju, ka tā būs nenormāla situācija. Nevar būt pienākumi bez tiesībām, bet par tiesībām, par nožēlu, pašreizējā politiskajā situācijā, kad mums nav likuma par pilsonību, kad nenotiek normāls naturalizācijas process, vispār nav ko runāt. Prasīt atbildību no cilvēkiem, kuri šeit dzīvo, mēs nevaram, tāpēc runāt par normālu valsts struktūru pārvaldi arī nevaram.

Tagad attiecībā par nākamo punktu. Kādām tomēr jābūt vēlēšanām? Konstitūcijā rakstīts, ka tām jābūt proporcionālām. Viens otrs starp proporcionālajām un mažoritārajām vēlēšanu sistēmām novelk nepārkāpjamu robežu. Proporcionālā sistēma – tā ir balsošanas sistēma par partijām. Mažoritārā sistēma ir balsošana par personībām. Patiesībā, ja saprātīgi pieiet šim jautājumam, nepārkāpjamu robežu starp šīm sistēmām nav. Nekas nespiež pārvērst valsti par vienu vēlēšanu apgabalu. Vēlēšanu apgabalu var būt daudz, un neviens mums neliek, lai katrā vēlēšanu apgabalā būtu viens un tas pats partijas kandidātu saraksts. Ja mēs atteiksimies no šiem nosacījumiem, ja būs daudz vēlēšanu apgabalu un katrā apgabalā partijas var iesniegt savus kandidātu sarakstus, iegūsim sistēmu, kura zināmā mērā būs hibrīds starp proporcionālo un mažoritāro sistēmu.

Taču tas nav galvenais. Galvenais ir tas, ka 20.gadsimta vēstures gaita ievērojamā mērā ir diskreditējusi varas pārstāvju vēlēšanu proporcionālo sistēmu, varas pārstāvju formēšanu. Pietiekami labi mums zināmi pēdējie jaunumi šajā frontē – grandiozais skandāls, kas izvērsies Milānā, kur atklājies, ka kukuļdošanā iesaistījušies visu partiju pārstāvji, no visiem spektriem, sākot ar labējiem liberāļiem un beidzot ar bijušajiem komunistiem. Ne velti jēdziens “partokrātija” arvien biežāk sastopams ne attiecībā uz to sistēmu, kura agrāk eksistēja Padomju Savienībā, bet kāda ir sistēmā valstīs ar plašu pārstāvniecības spektru. Tas ir ļoti svarīgs moments, jo daudzpartiju sistēma rada atbildības bezpersonificēšanos, jo partija atbild par visu. Kas gan ir partija? Šodien partija ir vieni cilvēki, rītdien jau citi. Runā, ka ļoti raksturīgs piemērs ir PSKP. Visu laiku bija it kā viena un tā pati partija, taču bija kā Staļins, tā Hruščovs – tie bija dažādu sugu politiskie spēki, un tad parādījās Brežņevs – atkal cits politiskais spēks, parādījās Gorbačovs, un atkal notika lielas izmaiņas. Vai tādēļ varam teikt, ka Gorbačovs ir atbildīgs par to, ko izdarījis Staļins? Vai arī ka visi komunisti, kas tādi bija līdz 4.maijam, ir atbildīgi par Staļina izdarībām? Svarīgākais moments – personālā atbildība par to, ko dara, kādus lēmumus pieņem pats politiskais darbinieks. Ne velti viena no senākajām un vispastāvīgākajām demokrātijas formām ASV un Lielbritānijā ir tā, ka tiek balsots nevis par partiju, bet par atsevišķām personībām un par šo personību atbildību. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāts Mucenieks. Gatavojas deputāts Lagzdiņš, kuram gan, iespējams, iznāks runāt jau pēc pārtraukuma.

V.Mucenieks: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Vispirms par vēlētāju vecumu. Es domāju, ka šis jautājums ir jāizlemj mums. Ņemot vērā demokrātisko valstu pieredzi un to, ka mums pirmo reizi demokrātiskas vēlēšanas būs pēc vairāk nekā 50 gadu pārtraukuma, mēs pilnībā varam atļauties šo grozījumu izdarīt. Šeit nebūtu vajadzīgs nekāds referendums. Es domāju, ka tā ir pati par sevi saprotama lieta un virzība demokrātijas virzienā un ka šeit nekādu īpašu pārkāpumu neizdarīsim. Drīzāk otrādi. Līdz ar to no mums nekāda atbildība par šādu soli nevarētu tikt prasīta.

Ja tomēr mums šādas drosmes trūkst un mēs uzskatām, ka to nedrīkstam darīt, arī tādā gadījumā būtu jāiztiek bez referenduma. Tādā gadījumā ejam pie vēlēšanām ar 21 gada vecuma cenzu. Pēc tam jaunā, likumīgi ievēlētā Saeima lai šo jautājumu risina nākotnē, kā tas būs.

Protams, vēlēšanās ir jāpiedalās tikai Latvijas pilsoņiem. Tiem, kas uz šo brīdi tādi ir. Nevar būt runa ne par kādu vēlētāju loka paplašināšanu. Un arī referendumi un aptaujas nebūtu pirms šīm vēlēšanām rīkojamas.

Tālāk. Kas attiecas uz vēlēšanu komisiju sastāvu, es domāju, mums nevajadzētu šinī likumā ierakstīt, ka kādām sabiedriskajām organizācijām šeit būtu noteikta kāda īpaša pārstāvniecība. Tas nenozīmē, ka no tādām organizācijām tur nevarētu būt pārstāvji, bet tā būtu tīri Augstākās padomes darīšana, protams, konsultējoties un uzklausot dažādus ierosinājumus un tamlīdzīgi. Bet, kas attiecas uz Pilsoņu kongresu, tad es uzskatu, ka vispār būtu absurdi likumā to pieminēt, ka šim kongresam būtu jāparedz pārstāvība šinī komisijā, jo Pilsoņu kongress aktīvi aģitē pret Iedzīvotāju reģistru, pret jauno Latvijas pasu saņemšanu. Aģitē arī pret pašām vēlēšanām un uzskata, ka šādos apstākļos vēlēšanas nevar notikt. Viņi visādā veidā darbojas pret šiem procesiem. Iesaistīt tādus pārstāvjus vēlēšanu komisijā vienkārši ir absurdi, jo tas ir pavisam ne tas, kur viņi vēlētos godprātīgi darboties.

Tālāk attiecībā uz partijām. Redzot, kā šīs partijas veidojas, man diemžēl nav tāda iespaida, ka tas ir ārkārtīgi nopietni, kā šīs partijas pildīs savas programmas un ka tā atbildība un nopietnība, uz kuru mēs ceram, tāda arī saglabāsies pēc vēlēšanām. Lai tiktu ievēlēts vēlamais kandidāts, visā pasaulē ir tā, ka partijas savas programmas izveido daudz krāšņākas un rožainākas, nekā reāli var pildīt.

Ņemot vērā apstākļus, kādi mums ir, vēl pastāv tāds fakts: jo bezcerīgāka ir situācija, jo lielākas ir ilūzijas. Tieši tāpēc vēlētāji labprāt balsos par tiem, kuri vairāk sola, kaut gan tas būs pilnīgi nereāli. Tanī pašā laikā tā nopietnā partija, kura runās taisnību, kura būs pelēka, neinteresanta un ar zināmu pesimisma pieskaņu, paliks ārpus Saeimas.

Tas nav manis izgudrots, un tas nav tikai mūsu apstākļos. Kāds ievērojams amerikāņu politiķis ir teicis, ka nevienam vēl nav izdevies par augstu novērtēt amerikāņu vēlētāju lētticību. Es domāju, tāpat būs arī pie mums. Galu galā arī iepriekšējās vēlēšanas daudzējādā ziņā šo patiesību ir pierādījušas. Tāpēc, es uzskatu, pastāvēt tikai pie tā, ka obligāti tikai partijas varētu izvirzīt kandidātu sarakstus, nav nekāda pamata.

Un es arī nesaprotu, kāpēc, ja kādas ievērojamas un izcilas personības taisa savu sarakstu, par to nekādā gadījumā nedrīkst balsot. Es domāju, ja ir šā saraksta priekšgalā nopietni un pazīstami cilvēki, tad jādomā, ka viņi ap sevi pulcinās arī savus domubiedrus un līdzīgus nopietnus cilvēkus, kurus varbūt mēs mazāk pazīstam, bet kurus toties viņi pazīst. Tā ka es šeit nekādus draudus neredzu. Tanī pašā laikā jebkurā gadījumā visu izlems vēlētāji.

Es domāju, ka uz pirmajām vēlēšanām mums ir jāiet maksimāli demokrātiski. Pēc tam mēs redzēsim, kā ievirzās apstākļi, politiskā situācija. Atkal tādā gadījumā pirmā Saeima jau varēs pieņemt jaunu vēlēšanu likumu, bet mums pagaidām šinī ziņā izmaiņas nevajadzētu taisīt.

Tālāk, par ārzemju latviešu piedalīšanos vēlēšanās. Mani mazliet šis apstāklis mulsina. Aiz mūsu zemes robežām dzīvo ļoti daudz latviešu, kuri gūs tiesības piedalīties vēlēšanās. Tanī pašā laikā daudzi no viņiem nav šeit vispār savā mūžā kāju spēruši un nevar stādīties priekšā tos apstākļus, to situāciju, kāda šeit ir. Viņi no avīzēm pazīst varbūt duci mūsu populārāko cilvēku, bet attiecībā uz pārējiem viņiem nekāda priekšstata vairumā gadījumu nav un nevar būt. Es nevaru iedomāties, kā viņi varēs objektīvi izlemt, par kuru kandidātu sarakstu balsot. Protams, šeit varētu būt runa tieši par šīm izcilajām un redzamajām personībām, kuras ir parādījušās jau dotajā situācijā.

Tāpat arī šeit neko nelīdzēs partiju programmas. Piemēram, mūsu pašu kolēģis Valdis Šteins ar diviem palīgiem ir nodibinājis vairākas partijas, kuru programmas ir krasi atšķirīgas. Šeit ir jautājums, kura tad ir tā īstā, pie kuras viņš reāli būtu gatavs turēties, ja gadījumā viņu ievēlēs Saeimā.

Es pat tā domāju pie sevis, ka mums vajadzētu būt kaut kādam kandidātu sarakstam, pieņemsim, pašvaldībām. Kaut kur, teiksim, Liepājā vai Jelgavā. Bet mēs esam rīdzinieki. Es nevaru iedomāties, kā mēs varētu par tādu listi balsot. Vēl jo vairāk es nestādos priekšā, kā to var darīt tādi cilvēki, kuri dzīvo tūkstošiem kilometru no Latvijas un absolūti mūsu apstākļus un mūsu situāciju nepārzina. Tāpēc domāju, ka šeit vajadzētu par to jautājumu kopīgi padomāt, kā tas ir risināms. Tanī pašā laikā šis kontingents ir pietiekoši liels un iespaids uz vēlēšanu iznākumu var būt visai iespaidīgs. Es domāju, ka tik vienkārši to jautājumu atstāt nevar.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Vai Lagzdiņa kungs ir gatavs sešās minūtēs debatēt? Ir. Tādā gadījumā debatē Lagzdiņa kungs.

J.Lagzdiņš: Godāto plenārsēdes vadītāj, kolēģi deputāti! Es runāšu par pašu strīdīgāko jautājumu, proti, par to, kas varētu izvirzīt deputātu kandidātu sarakstus un iesniegt tos Centrālajai vēlēšanu komisijai? Mana visdziļākā pārliecība ir, strādājot pie partiju likumiem un pie vēlēšanu likuma, ka šīs tiesības mēs varam dot tikai politiskajām partijām. Kāpēc? Tāpēc, ka politiskās partijas ir vienīgais sabiedrisko organizāciju paveids, kurās pilsoņi apvienojas, ņemot vērā savu politisko un sociāli ekonomisko uzskatu kopumu. Tikai šādā organizācijā apvienojušies pilsoņi var izstrādāt un realizēt caur deputātiem parlamentā nopietnu valsts celtniecības programmu visās jomās – sociālajā jomā, ekonomiskajā jomā un politiskajā.

Kolēģi, es esmu pilnīgi pārliecināts, ka stihiski pirms vēlēšanām izveidojušās grupas nevarēs ne izstrādāt šādas programmas, ne arī parlamentā tās realizēt. Ja šādas grupas veidosies, tad tās veidosies tikai tādēļ, lai daži cilvēki iekļūtu šajā zālē.

Kas mums, kolēģi, būtu jādara? Mūsu uzdevums, manuprāt, ir ļoti vienkāršs: mums ir jāgroza šā likumprojekta atbilstošie panti, nosakot, ka šo sarakstu var izvirzīt tikai politiskās partijas.

Nākamais strīdīgais jautājums, par ko šeit izteicās arī vairāki deputāti, kuri pārstāv šobrīd jau izveidojušās partijas, ir jautājums par to, vai būt grozāmiem sarakstiem vai negrozāmiem sarakstiem. Es saprotu Ābiķa kunga intereses. Es saprotu arī Škapara kunga pozīciju, Bojāra kunga pozīciju. Tik tiešām partiju vadītāji nav ieinteresēti veidot tādu likumu, kurš atļautu vēlētājiem grozīt viņu iesniegtos un apstiprinātos deputātu kandidātu sarakstus. Bet, manuprāt, kolēģi, tā ir demo­krātijas iezīme, ja vēlētāji, kopumā atbalstot partijas programmu, var vienlaikus izteikt savu viedokli arī par atsevišķiem deputātu kandidātiem, kuri ietverti konkrētajā sarakstā, un vērtēt šos cilvēkus kā personības. Šeit, manuprāt, ir tas optimālais variants, kad sintezējas ideja par platformu, par politisko un ekonomisko platformu un arī netiek ignorēta personība, saglabājas tās intereses un personības loma politiskajos procesos. Tādēļ es par šiem diviem konceptuālajiem jautājumiem iestāšos un iesniegšu arī otrajā lasījumā atbilstošus grozījumus.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pārtraukums līdz pulksten trijiem. Pulksten trijos runās deputāts Plotnieks.

(Pārtraukums)