1992.gada 27.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas un reģistrējieties! Lūdzu rezultātu. Reģistrēsimies vēlreiz! Tehnisku iemeslu dēļ reģistrācijas rezultāts mums nav zināms. Mēs tāpat redzam, ka ir pietiekami daudz deputātu, lai uzsāktu darbu plenārsēdē.

Pirms mēs to darām, vēlreiz atgādinājums: uz Prezidija galda ir atslēgu saišķis. Ja kāds jūtas pazaudējis, tas liecina, ka šis kungs vai dāma nav vakar bijusi mājās, jo atslēgu saišķis stāv no vakardienas.

Sakarā ar mūsu balsojumu plenārsēdē nolemts, ka šodien pirmos trīs jautājumus sākam skatīt no pulksten 10.00. Tas ir 10., 11. un 12.jautājums. Vakar nepabeigtais astotais jautājums par grozījumiem tautas deputāta statusā varētu būt pavairots un izsniegts, lai pulksten 15.00 to pabeigtu skatīt.

Bet tagad desmitais jautājums– likumprojekts “Par valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas kārtību” otrajā lasījumā. Lūdzu, Ēlerta kungs! Otrais lasījums. Pa pantiem.

I.Ēlerts: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Runa ir par 515.dokumentu, kuru jūs saņēmāt šorīt. Šis dokuments ir tapis pirmdien Rūpniecības un Ekonomikas komisijas kopējā sēdē, kurā piedalījās arī Juridiskās pārvaldes pārstāvji un Ekonomisko reformu ministrijas pārstāvji. Man ir jāatvainojas visu dokumenta autoru vārdā, ka jūs dokumentu saņēmāt tikai šorīt. Bet citādi nebija iespējams, jo tas bija jāsagatavo pirmdien un otrdien tika pavairots. Lai būtu ērtāk ar dokumentu strādāt, šajā dokumentā kursīvā ir viss, kas ir mainīts vai radīts no jauna. Ar parasto druku ir tas, kas ir mantots no pirmā lasījuma.

Priekšsēdētājs: Mēs varam iet…

I.Ēlerts: Es lūdzu arī sēdes vadītāju varbūt nesteigties, ņemot vērā to, ka dokuments ir tikko izdalīts. Lēnu tempu, lūdzu.

Priekšsēdētājs: Paldies, mēģināsim. Preambula, lūdzu!

I.Ēlerts: Virsrakstā un preambulā ir nelielas izmaiņas, proti, “uzņēmumu” vietā ir “īpašuma objektu”. Tas ir plašāks jēdziens. Vārds “uzņēmumu” atstāts iekavās. Citu izmaiņu preambulā praktiski nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, godājamie deputāti, par preambulu un virsrakstu? Nav.

1.pants– likuma darbības sfēra. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

I.Ēlerts: Ja es drīkstētu informēt vispirms. 1.pantā bija nosaukti konkrēti likumi, kur ir izņēmumi, pēc kuriem objekti privatizējami citā kārtībā, nekā šajā likumā noteikts. Pieļaujot varbūtību, ka šādi likumi būs vairāki, ir dota cita redakcija abos apakšpunktos, tas ir, ja objekts ir privatizējams saskaņā ar citiem Latvijas Republikas likumiem, tad šis likums uz to neattiecas. Šādi likumi ir par kolhozu un zvejnieku saimniecību privatizāciju un par pašvaldību īpašumā esošo tirdzniecības, sabiedriskās ēdināšanas un sadzīves pakalpojumu objektu privatizāciju. Pagaidām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Man būs tāds jautājums. Saskaņā ar mums visiem zināmo lēmumu valsts īpašums un valsts īpašuma objekti ir arī tas kustamais un nekustamais īpašums, kuru šobrīd pārvalda ārvalstu karaspēks, kas ir dislocēts Latvijas Republikas teritorijā. No prakses, kāda tiek realizēta Liepājā, Liepājas pilsētas teritorijā, es zinu, ka šo valsts īpašumu nelikumīgi masveidā privatizē ar vietējo pašvaldību atļauju un akceptu dažādās formās un dažādos veidos. Kā šajā likumā, šajā universālajā likumā, visaptverošajā likumā tiks reglamentēts un kā 1.pants tiks koriģēts, lai nepārprotami gan pašvaldības, gan valsts pārvaldes institūcijas un mēs, deputāti, saprastu, kādā veidā tiks privatizēts un vai vispār juridiski tiks privatizēts tas valsts īpašums, kas atrodas šā ārvalsts karaspēka pārvaldīšanā?

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Ja nemaldos, mūsu pieņemtajā lēmumā par armijas īpašumu ir teikts, ka šis armijas lietošanā bijušais nekustamais īpašums ir valsts īpašums. Ir pilnīgi skaidrs, ka tas nav privatizējams saskaņā ar likumu par kolhozu un zvejnieku saimniecību privatizāciju. Es atvainojos, ka gluži precīzi likuma nosaukumu nenosaucu, jo neatceros to precīzi.

Izņēmumi nav piemērojami šim likumam. Ja jūs paskatīsities 14.pantu, tad tur ir teikts, ka neviens īpašuma objekts, uz kuru attiecas šis likums, nevar tikt privatizēts kopumā vai pa daļām citādi kā vien saskaņā ar šo likumu. Es pieļauju, ka lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību varētu papildināt ar atgādinājumu, ka šis likums attiecas uz šiem objektiem, ja plenārsēde pieņems lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību un uzskatīs to par vajadzīgu. Es lūgtu iesniegt konkrētu redakciju.

J.Lagzdiņš: Vēl papildu jautājums. Kura ministrija būs atbildīga par šo objektu privatizāciju Latvijas Republikā?

I.Ēlerts: Acīmredzot tas būtu jānosaka šajā lēmumā. Es patlaban nevaru pateikt, kas būtu racionāli. Es domāju, ka šeit būtu jāņem vērā arī valdības domas.

J.Lagzdiņš: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man jautājums ar tādu raksturu. Vai tas ir apzināti no autoru puses vai neapzināti, ka uzsvērts– “ja tā nav noteikta ar citiem Latvijas Republikas likumiem”? Ir lēmums par privatizācijas principiem, kur pateikts, ka pārstrādes un servisa uzņēmumi tiek privatizēti pēc noteiktiem likumiem. Ja šādā redakcijā, tad tas lēmums, bez šaubām, vairs nav spēkā. Lēmums par piena pārstrādes uzņēmumu privatizāciju praktiski ar šo likumu tiek atcelts. Vai tas ir autoru apzināts pieņēmums vai neapzināts? Es vienkārši gribētu precizēt šo jautājumu.

I.Ēlerts: Ņemot vērā šo jūsu nosaukto nākamo likumu (nav zināms tā precīzs nosaukums), ir pateikts, ka tie ir objekti, kas ir privatizējami saskaņā ar citiem likumiem, tajā skaitā ar jūsu tikko nosauktajiem. Jo es nosaucu tikai tos, kas ir jau pieņemti. Ja būs likums par šiem objektiem, tad tie būs privatizējami saskaņā ar tiem likumiem, kurus pieņems īpaši šiem objektiem. Protams, lēmums laikam nebūs pietiekams.

G.Grūbe: Ēlerta kungs, jūs nesapratāt to domu. Starp likuma pieņemšanu un šā likuma pieņemšanu konkrēti veidosies zināma atstarpe, kurā atsevišķi kungi ļoti veikli darbosies. Tāpēc mans lūgums tomēr būtu atgriezties pie citiem Latvijas Republikas likumiem vai arī lēmumiem ar noteiktu virzību. Jo, ja tā nav, tad tie lēmumi vienkārši jāatceļ. Nav jau vairs ko muļķoties.

I.Ēlerts: Es sapratu, jūsu redakcionālais papildinājums ir pieņemams. Bet ļoti labi būtu, ja jūs to uzrakstītu rakstiski. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Komisija ir pieņēmusi Grūbes kunga ierosinājumu.

Lūdzu, Punovska kungs, vēl par 1.pantu!

A.Punovskis: Ēlerta kungs, man arī ir viens precizējošs jautājums. Jūs rakstāt, ka saskaņā ar likuma “Par uzņēmējdarbību” 32.pantu atļaut tikai valsts uzņēmumiem. 32.pants likumā “Par uzņēmējdarbību” sastāv no vairākām daļām. Šajā pantā pirmā daļa nosaka, kas ir atļauts valsts uzņēmumiem. Otrajā daļā ir noteikts, ko var darīt uzņēmumi, ja tiem ir atbilstošas licences. Vai jūs šajā gadījumā, privatizējot valsts īpašuma objektus, domājat arī tos uzņēmumus, kuri strādā pēc licencēm, vai tikai 32.panta pirmajā daļā minētos uzņēmumus? Kāda ir jūsu doma?

I.Ēlerts: Tikai 32.panta pirmajā daļā minētos. Tāds varētu būt redakcionāls papildinājums, ja tas nav saprotams.

Priekšsēdētājs: Izskaidrojumu saņēma. Par 1.pantu vairs nav.

I.Ēlerts: Es atvainojos, ka nepateicu apspriešanas sākumā. Diemžēl neviena deputāta rakstisks priekšlikums nav saņemts. Darba grupa un abas komisijas ievēroja deputāta Plotnieka izteikto domu par zināmā mērā konkursa rīkošanu privatizācijas projektiem. Ja jūs paskatīsities, tas ir atspoguļojies 11.pantā. Citu deputātu priekšlikumi, kas te tiek izteikti mutiski, diemžēl ievēroti nav. Bet rakstiski priekšlikumi nav iesniegti.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tas nozīmē tikai vienu, ka mēs nekādus balsojumus, varbūt izņemot redakcionālus, šeit nevaram izdarīt, jo, kā jūs atceraties, tad otrajā lasījumā ir tikai balsojumi par rakstiski iesniegtiem un noraidītiem priekšlikumiem, svītrojumiem. Dabīgi, svītrojumi var būt. Lūdzu ievērot to.

Endziņa kungs vēlas izteikties.

A.Endziņš: Man šinī gadījumā ir procedūras jautājums. Ja tikko no rīta to dabūjām, pa kuru laiku šo rakstisko iesniegumu var iesniegt?

Priekšsēdētājs: Paldies. Rakstiskie priekšlikumi– no pirmā līdz otrajam lasījumam komisijas noteiktajā laikā. Tā ka viss ir pareizi, Endziņa kungs. Jums neviens nav devis iespēju otrā lasījuma laikā sniegt rakstiskus priekšlikumus.

2.pants.

I.Ēlerts: 2.pantā ir nācis klāt jauns apakšpunkts, tas ir trešais– pārdodot konkursā ar aizklātiem piedāvājumiem.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, par šo? Lūdzu, par 2.pantu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Tātad no sešām 2.pantā uzrakstītajām metodēm piecas paredz privatizēt pārdodot. Ja mēs paskatāmies tālāk 9.pantu, mēs redzam, kādi ir maksāšanas līdzekļi šajos pārdošanas gadījumos. Maksāšanas līdzekļi ir sertifikāti, lati un brīvi konvertējamā valūta.

Šajā sakarā jautājums. Kā jūs reāli, godājamo referent, stādāties priekšā iespēju atgūt īpašumu bijušajiem īpašniekiem, kuru uzskaite pat nav veikta, vēl pat nav izstrādāts likums par sertifikātiem?

Ja arī šie likumi būtu un uzskaite būtu veikta, tad paietu, kā liecina pieredze ar pasu drukāšanu, vismaz divi gadi, kamēr šos sertifikātus varētu nodrukāt un izsniegt. Kā jūs paredzat, kā reāli varētu notikt šī pārdošana ar sertifikātiem? Praktiski situācija būs tāda, ka privatizācija būs notikusi tuvāko gadu laikā un pēc trijiem četriem gadiem bijušajiem īpašniekiem tiks izsniegti šie sertifikāti, un viņi paliks ar šiem papīriņiem rokās. Šie daudzi desmiti tūkstoši cilvēku, kuriem parlaments ar saviem likumiem un lēmumiem solījis, ka viņiem reāli ar sertifikātiem tiks kompensēti viņu bijušie īpašumi. Kā jūs stādāties priekšā, kā iziesim no šīs situācijas?

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Saskaņā ar šo likumu privatizācija nesāksies uzreiz ar to spēkā stāšanās brīdi, bet ir šī privatizācijas projekta izstrādāšana. Apstiprināšana reāli sāksies pēc trim mēnešiem. Es ceru, ka valdība un daži deputāti iesniegs likumprojektu par sertifikātiem, kā ir šī problēma jāatrisina. Tā nevar tikt atrisināta pilnīgi šajā likumā. Šis likums nav likums par maksāšanas līdzekļiem, kaut gan maksāšanas līdzekļus piemin.

J.Lagzdiņš: Godāto kolēģi, tieši pirms gada šajā zālē, pieņemot lēmumu par kompensācijām par lauku zemēm, mēs devām iespēju bijušajiem īpašniekiem un to mantiniekiem izvēlēties, vai saņemt kompensāciju vai natūrā zemi. Daudzi desmiti tūkstoši cilvēku ir atteikušies no savas tēvutēvu zemes. Tagad šie cilvēki reāli nav saņēmuši nekādu kompensāciju. Pēc šā likuma viņiem zudīs jebkāda pēdējā iespēja reāli saņemt kaut kādu nekustamo īpašumu, jo šie sertifikāti būs bez seguma. Pēc tam, kad būs šis likums, pēc trijiem mēnešiem sāksies masveida privatizācija, šie sertifikāti būs bez reāla seguma, un praktiski nekādu īpašumu šie bijušie īpašnieki nesaņems.

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs! Es varu atkārtot tikai to, ko teicu, ka šī problēma ir jāatrisina likumā par sertifikātiem.

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs vēlas dot papildu paskaidrojumu.

I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs: Es domāju, ka šeit… Es ļoti atvainojos. Es domāju, ka šeit varētu ņemt vērā tādu normu: pie statūtu sabiedrību veidošanas privatizācijas procesā pārveidot valsts uzņēmumu par statūtu sabiedrību un piemērojot slēgtā konkursa principu, rezervējot iepriekšējo daļu bijušajam īpašniekam attiecīgu akciju vai citu vērtspapīru formā. Līdz ar to jautājums par to, ka viņš var tikt izslēgts no spēles, atkrīt. Un tas, starp citu, arī ir jāparedz.

I.Ēlerts: Godmaņa kungs, vai es drīkstu atbildēt uz jūsu jautājumu. Tas jau ir paredzēts. Es saprotu, ka Lagzdiņa kungs uztraucas drusku par ko citu, proti, ja bijušais īpašnieks neņem vis savu bijušo īpašumu, bet tā vietā par sertifikātiem iegādājas citu. Šeit šī problēma ir izvirzīta.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Es daļēji arī par 2. un 9.pantu. Es domāju, ja 2.pantā esam ierakstījuši 3.apakšpunktu, ka, pārdodot konkursā ar aizklātiem piedāvājumiem, tad ir pilnīgi lieka 1.apakšpunkta otrā daļa– pārdodot atklātā izsolē vai izsolē ar pretendentu atlasi tikai par brīvi konvertējamu valūtu. Jo, ja Krievijas bankā tagad ir noteikts, ka 1dolārs ir 80 rubļi, tad šeit, es saprotu, ir pilnīgi vienalga, vai īpašumu pērk par 10 000 dolāru vai par 800 000 rubļu. Ja negribam, lai cilvēki, kam ir tikai daļa šīs valūtas vai šo rubļu, nākotnē to varētu uzturēt, tad es saprotu, ka 3.apakšpunktā tas jau ir pateikts. Un mēs pārdodam konkursā ar aizklātiem piedāvājumiem vai arī pārdodam atklātā izsolē.

Te, man liekas, tas rada kaut kādas iespējas kaut kādai korupcijai. Notiek kaut kāda pretendentu atlase. Dievs vien zina, kas viņus atlasīs! Un notiek pārdošana tikai par brīvi konvertējamo valūtu. Ja jūs sakāt, ka tikai pēc trim mēnešiem likums reāli var stāties spēkā un visas šīs lietas notikt… Tātad rublim būs noteikts ekvivalents tam dolāram. Kāda atšķirība, ja to var brīvi mainīt bankā? Kāpēc tas ir vajadzīgs?

I.Ēlerts: Kiršteina kungs, tātad– pārdot konkursā ar aizklātiem piedāvājumiem. Varbūt te ir vajadzīga precīzāka redakcija. Tas būtībā ir privatizācijas projektu konkurss. Tāpat jūs ļoti labi zināt, ka ir celtņu konkurss, arhitektūras konkurss, kur projekta autora vārds nav zināms. Tiek salīdzināti projekti pēc satura. Konkursa komisija izlemj, kurš projekts uzvar, un tikai tad tiek atvērta aploksne, kurā ir vārds.

A.Kiršteins: Jā, es arī saprotu. Ja tas ir biznesa plāns uz vairākiem gadiem, tad tur visur var parādīties, par ko viņš maksā. Tāpēc es vēlreiz saku, vai jums neliekas, ka ir pilnīgi lieki šie vārdi “pretendentu atlase” un “tikai par brīvi konvertējamu valūtu”. Cena taču ir viena, tas ir absolūti! Viens dolārs ir 80 rubļi. Kāda tur var būt vēl atlase starp vieniem un otriem, jūs man varat paskaidrot?

I.Ēlerts: Tomēr izsolē ir cenu piedāvājums, konkursā ir projektu piedāvājums un sacensība. Izsolē ir tīra cenu sacensība.

A.Kiršteins: Bet cena taču ir vienāda. Vai tā ir 800 000 rubļu vai 10 000 dolāru!

I.Ēlerts: Sākotnējā cena ir vienāda. Izsoles rezultāts var būt pavisam n reižu lielāks, kā mēdz teikt.

A.Kiršteins: Lai tā ir, bet ekvivalents.

I.Godmanis: Man neliela replika Kiršteina kungam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Te Kiršteina kungs ir iesteidzies citā likumā– par novērtēšanas kārtību. Mēs neesam pieņēmuši tādu lēmumu, ka tas dolārs, kas tiks investēts šeit, salīdzinājumā ar rubli, kuru acīmredzot mēs varēsim nosaukt par investīcijas rubli, būs pavisam ar citu vērtību nekā tajā vērtībā, ko nosaka Latvijas Banka. Tas nozīmē, ka investīcijas rubļa kurss pret dolāru var būt pavisam cits nekā tas, ko jūs varat izmainīt “Pareksā”.

Tagad viens dolārs ir 125 rubļi. Tas nozīmē apmēram to, ka viens no avīzes “Diena” privatizācijas projektiem paredz, ka zviedri iemaksā 16 000 zviedru kronu konvertējot. Praktiski tā var paņemt gandrīz 49 procentus no šīs avīzes tikai tāpēc, ka kurss ir 1:125. Un es domāju, ka mēs, atgriežoties pie likuma par novērtēšanas kārtību, ilgi diskutēsim, kādas būs tā investīcijas rubļa un dolāra attiecības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu deputāt Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es jau pirmajā lasījumā dzirdēju šo iebildumu, ka 2.pantā ir 6.apakšpunkts. Dzirdēju iebildumu, ka te ir pirmie pieci punkti, ka šīs privatizācijas metodes kvalificētas pēc vienas pazīmes, pēc maksāšanas pamatlīdzekļiem. Tad 6.apakšpunkts būtībā jau ir tāda norma, kas varētu attiekties uz jebkuru no piecām iepriekšējām.

Tātad jebkurā gadījumā praktiski netiek izslēgta iespēja, ka šis objekts varētu tikt pārdots, dalot atsevišķi nekustamo mantu no kustamās mantas. Tāpēc, man šķiet, tas 6.apakšpunkts būtu jāizdala 2.panta preambulā un attiecīgi jāparedz iespēja, ka var jebkuru objektu pārdot kopā vai pa daļām un ka ir pieci maksāšanas veidi un piecas pretendentu atlases kārtības. Šī ir viena lieta, kas noteikti būtu jāiestrādā. Man arī personīgi nebija iespējas iesniegt šo priekšlikumu.

Bet es vēl pilnībā gribētu atbalstīt to, ko teica Lagzdiņa kungs par šo sertifikāciju. Arī šis maksāšanas līdzeklis noteikti būtu jāparedz šeit, jo arī šī problēma ļoti asi izvirzījās zemes privatizācijas likuma izstrādāšanas sakarā. Mēs praktiski komisijā, strādājot pie šā jautājuma, vienojāmies, ka arī šeit būtu jāparedz iespēja bijušajiem zemes īpašniekiem, kuri saņem kompensāciju par zemi, par šiem te vērtspapīriem, ko viņi saņems kompensācijas veidā, izpirkt kaut kādu īpašumu citur. Ne tikai zemi citā vietā, bet arī kaut kādu objektu pilsētā. Tāpēc, ja tiek pieņemts šādā variantā, kā šeit ir piedāvāts, būtībā tā iespēja tiek liegta un praktiski zūd.

I.Ēlerts: Cienījamais Krūmiņa kungs, es pilnīgi piekrītu jūsu uzstāšanās būtībai. Ja mums šodien būtu pieejams likums par sertifikātiem, tad jūs piekristu, ka tā ir šā likuma problēma, nevis apskatāmā likuma problēma.

Priekšsēdētājs: Godājamos deputātus, kuri tagad uzstājas, apspriežot pantus, lūdzu minēt, kādus balsojumus viņi piedāvā, jo mums praktiski tagad atsākas debates par koncepciju. Ja tiek piedāvāts kāds balsojums svītrojumu veidā vai nenozīmīgu redakcionālu labojumu veidā, lūdzu, izsakiet to, lai mēs varam izlemt, ko darīt. Citādi mums te notiek brīva diskusija par tematu.

Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Manuprāt, grozījumi nav vajadzīgi. Vienkārši sākuma periodā, kamēr nebūs likuma par sertifikātiem, privatizācija varēs notikt tikai vienā veidā– veidojot uzņēmējsabiedrības. 4.pantā ir paredzēts, ka uzņēmējsabiedrībās tiek attiecīgi nodalīta bijušajiem īpašniekiem piederošā akciju daļa. Citi privatizācijas veidi, kamēr nav likuma par sertifikātiem, kamēr nav noteiktas proporcijas, cik lielai ir jābūt makrolīmenī bijušajiem īpašniekiem atvēlētajai īpašuma daļai, vienkārši nevar notikt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es varētu visnotaļ piekrist mūsu referentam, ka šis likumprojekts nav likumprojekts par sertifikāciju. Bet man izraisās jautājums sakarā ar visām līdz šim notikušajām debatēm. Mēs runājam tikai par sertifikātiem, kurus saņems bijušie īpašnieki. Kur ir darba sertifikāti? Es vēlreiz atkārtoju– darba sertifikātu nav, darba sertifikātus izskalos, un rezultātā kārtējo reizi nebūs atkal nekā, ko dot tautai.

Šai sakarībā, man šķiet, vajadzēja noteikti īpaši izdalīt 2.pantā objektus, kas tiek realizēti tikai par sertifikātiem. Šeit, savienojot šos darba sertifikātus un sertifikātus, kas tiek izsniegti kā kompensācija par zemi un tā tālāk, mēs vismaz garantētu. Tad mēs varētu, turpinot visu šo kustību uz priekšu, prasīt to objektu sarakstu, kurus realizēs tikai par sertifikātiem. Citādi nav nekādas garantijas. Tāpēc vienkārši elementārs priekšlikums– šajā 2.pantā izdalīt īpaši objektus, kurus privatizēt par sertifikātiem, tāpat kā par brīvi konvertējamo valūtu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es vēlreiz tagad autoriem par 2.panta sākuma daļu. Šeit tieši ir uzsvērts. Ja mēs pirmajā preambulā runājām par to, ka vajadzīga arī atsauce uz lēmumu, šeit ir tieši, ka visi īpašumi ir privatizējami, piemērojot tikai šo likumu. Tātad vēlreiz uzsveru: ja lēmums par privatizācijas principiem pēc šā likuma pieņemšanas vairs nav spēkā, tad, par lauksaimniecības tēmu runājot, mums nav jābalso par šo likumu. Tas ir viens jautājums.

Otrs. Es tomēr lūgtu likt uz balsošanu un izslēgt no 2.panta 1.apakš­punktu. Otrs moments. Es lūgtu arī no 2.apakšpunkta izslēgt palīgteikumu, jo maksāšanas līdzekļi ir noteikti 9.pantā. Nevar būt īpaša kārtība, teiksim, uz 2.punktu, attiecībā uz kuru 9.pantā noteikta maksāšanas kārtība, bet par 3., 4., 5. vai 6. nav zināms, kādi maksāšanas līdzekļi uz tiem attiecināmi. Tāpēc man būtu lūgums likt uz balsošanu 1.punkta izslēgšanu un, otrkārt, svītrot šo palīgteikumu.

I.Ēlerts: Man jāpiekrīt Grūbes kunga priekšlikumam par to, ka 9.pantā noteiktie maksāšanas līdzekļi attiecas uz visiem pārējiem apakš­punktiem, izņemot 1. Tas ir ļoti pareizi pateikts. Tātad tas būtu patiešām jāmaina likuma redakcijā. Ja mēs 1.apakšpunktu izslēgsim, tad praktiski lielā mērā, bet varbūt ne pilnīgi izslēgsim ārzemju investoru kapitālieguldījumus, nopietnus kapitālieguldījumus Latvijā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Lagzdiņ!

J.Lagzdiņš: Diemžēl es nevaru piekrist cienījamā referenta izteiktajai domai, ka visas problēmas, kas saistītas ar sertifikātiem un ar kompensācijām, kuras tiks izsniegtas bijušajiem īpašniekiem, gan arī ar darba sertifikātiem, tiks atrisinātas likumā par sertifikātiem. Konkrētajā likumā mēs apspriežam privatizāciju, un šeit ir ietverta privatizācijas kārtība jeb mehānisms. Ja būsim nobalsojuši un pieņēmuši šādu privatizācijas mehānismu, tad ar speciālo likumu par sertifikātiem šo mehānismu grozīt nevarēsim. Un privatizācija jau būs sākusies.

Otrkārt, es ierosinu 2.pantu otrajā lasījumā nepieņemt, uzdot komisijai izstrādāt un paredzēt šajā pantā, kādas prioritātes privatizācijas procesā ir tām personām, kurām ir sertifikāti. Tas varētu būt pēc Plotnieka kunga ieteiktās vai pēc kādas citas metodes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Es aicinu cienījamos deputātus atbalstīt komisijas viedokli un pieņemt 2.pantu, arī pieņemt 2.panta 1.punktu, ņemot vērā Grūbes kunga ieteikto labojumu, ka jāliek klāt arī lēmumi, jo ne viss ir noteikts ar likumu. Ir arī Augstākās padomes lēmumi, kas attiecas uz privatizāciju laukos. 9.pantā skaidri ir pateikts, kādi ir maksāšanas līdzekļi un kārtība. Es uzskatu, ka šeit ir ļoti loģiski izkārtota šī situācija.

Tagad par prioritātēm tiem, kam ir sertifikāti. Plotnieka kungs izteica šādu domu. Jā, Čehoslovākijā, cik man zināms, un vēl citās valstīs to dara. Starp citu pret tiem uzņēmumiem, kuri tiek pārdoti tikai par sertifikātiem, zināmā mērā tās ir gandrīz vai soda sankcijas. Padomāsim loģiski no attīstības viedokļa! Es pilnīgi piekrītu, ka tiem cilvēkiem, kam ir kompensācijas sertifikāti, ir tiesības nopirkt īpašumu ne tikai tajā uzņēmumā, kas viņiem ir piederējis, kas ir daļēji pārveidots, bet ir tiesības nopirkt jebkurā citā uzņēmumā, kurā tiks rezervēta daļa īpašuma, ko varēs iegādāties par sertifikātiem. Ja mēs tagad vēl kaut kā īpaši uzrakstīsim prioritāras situācijas, tad, ja man ir sertifikāti, tad es eju priekšā tam, kam arī ir sertifikāti, bet ne tik daudz kā man. Bet papildus kā maksāšanas līdzekļi ir dolāri, Latvijas rubļi vai rubļi. Tādā gadījumā mēs tieši no tautsaimniecības attīstības viedokļa situāciju nobremzēsim. Mēs to vienkārši, Lagzdiņa kungs, nobremzēsim. Es saprotu jūsu juridisko pieeju, bet no tautsaimnieciskā viedokļa tas būs solis atpakaļ. Viennozīmīgi!

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs vēl vēlas? Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godāto premjer, es izteicu šos argumentus, vadoties nevis no jurista viedokļa, bet kā cilvēks, vadoties no godīguma principa. Mēs esam pieņēmuši trīs lēmumus un četrus likumus, kuros esam paredzējuši, ka bijušie īpašnieki un to mantinieki var pieteikties uz bijušajiem īpašumiem natūrā vai uz kompensāciju. Un desmitiem tūkstošu cilvēku ir pieteikušies un vēl pieteiksies, un saņems šos sertifikātus.

Jautājums, Godmaņa kungs, ir par to, kā parlaments un valdība spēs izpildīt to solījumu, kas ir dots šo trīs lēmumu un likumu formā, šiem cilvēkiem kompensēt reāli, godīgi un ar praktiskām vērtībām šos īpašumus. Kā mēs to izdarīsim? Kā pildīsim savu doto solījumu? Tas ir ētikas jautājums. Tas ir atbildības jautājums pret tautu, Godmaņa kungs!

Priekšsēdētājs: Vēl Godmaņa kungs vēlas, lūdzu!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, es arī uzskatu, ka ir jābūt godīguma principam un domāju, ka viens no visnoteicošākajiem momentiem ir tas, ko šeit teica Kodoliņa kungs. Skaidri un gaiši vajag rezervēt to daļu statūtu sabiedrībās, kuras veidojas no valsts īpašumiem. Tas ir viens, kā mēs garantējam.

Otrs. Kur tas nav skaidrots, tur šī privatizācija vēl nesākas. Un viss. Ja ir runa par visa objekta pārdošanu.

Bet, ja jūs iestājaties, Lagzdiņa kungs, par kaut ko citu... Ja ir konkurss, tad konkursā priekšroka ir tiem, kam ir sertifikāti. Kā jūs reāli stādāties priekšā situāciju izsolē, ja ir sertifikāti? Vienam ir tikai sertifikāti, otram ir sertifikāti plus vēl kādi līdzekļi. Lūdzu, atbildiet man, kam mēs, ievērojot godīguma principu, dosim prioritāti? Kam? Viņiem abiem ir sertifikāti, bet tas otrs liek vēl naudu klāt!

Priekšsēdētājs: Paldies, godājamie kolēģi! Man būtu lūgums, lai sagatavojas balsu skaitīšanas komisija, jo mums tehniski balsošana ar elektroniku būs iespējama tikai pēc neilga laika. Kā redzat, pašlaik notiek remontdarbi. Vai ir kāds no balsu skaitīšanas komisijas zālē? Tomašūna kungs, Muciņa kungs, Kodoliņa kungs, lūdzu! Endeles kungs, lūdzu! Varbūt sadaliet savā starpā zāli, lai varētu saskaitīt balsis! Atcerēsimies, godājamie kolēģi, ka balsot var arī, paceļot roku. Godājamā balsu skaitīšanas komisija ir sadalījusi zāli, cik es saprotu. Paldies.

Godājamie kolēģi! Lagzdiņa kungs ieteic vispār neakceptēt 2.pantu otrajā lasījumā un nodot atpakaļ komisijai. Tas nozīmē, ka mums būtu jābalso par šā panta akceptēšanu. Grūbes kungs tātad ierosināja par svītrojumiem. Tie visi trīs ir balsojami varianti pie otrā lasījuma.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Es gribētu precizēt. Atlikt 2.panta pieņemšanu otrajā lasījumā, paredzot un uzdodot komisijai iestrādāt prioritātes sertifikātu turētājiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Lagzdiņa kungs, bet bija arī otrs ierosinājums– akceptēt otrajā lasījumā. Mums nekas cits neatliek, kā balsot par akceptēšanu vai neakceptēšanu. Vēl deputāts Plotnieks vēlas ko teikt, lūdzu!

A.Plotnieks: Es savā replikā izteicu šo piedāvājumu un arī iesniedzu rakstiski– 2.punktu sadalīt divos, īpaši nodalot tos objektus, kurus realizēs par sertifikātiem un kurus realizēs par latiem vai citiem maksāšanas līdzekļiem. Es lūdzu arī nobalsot par šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Nē, mēs nebalsosim, Plotnieka kungs, jo jums bija laiks līdz šai izskatīšanai otrajā lasījumā iesniegt šo savu rakstisko labojumu. Tas neko nelīdz, ka jūs Ēlerta kungam kaut ko uzrakstījāt un iedevāt, mums ir lēmums par likumprojektu izskatīšanas kārtību. Tam pakļaujas visi. Tā ka mēs šodien varam tikai par svītrošanu, jo neviens deputāts nav iesniedzis rakstiski.

Pirmais laikam būs pats radikālākais, ko piedāvāja Lagzdiņa kungs, tas ir, par akceptu vai neakceptu. Tad, ja tiek akceptēts, mēs tālāk varam balsot par Grūbes kunga svītrojumiem. Lūdzu sagatavoties balsošanai, godājamie deputāti! Ar jūsu rīcībā esošajām deputātu apliecībām vai mandātiem... Laikam pašā kritiskākajā brīdī... Visiem gan laikam ir apliecības, jo jūs visi esat tikuši šeit iekšā kaut kādā veidā... Vai arī kas cits... Berķa kungs, Latvijas naudas zīmes, lūdzu, nolieciet makā, ar tām nebalso, jūs vēl pārpratīs.

Tā. Visi ir sagatavojušies... Izņēmuma gadījumā, protams, kāds var nobalsot arī ar roku. Lūdzu, balsojums par 2.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu, kas ir par akceptēšanu! 45– par. Paldies.

Lūdzu, kas ir pret akceptēšanu un tādējādi arī par atlikšanu, protams! 28. Paldies. Kas atturas? 7. Tātad ar balsu vairākumu 2.pants ir akceptēts otrajā lasījumā.

Tagad varam izdarīt, ja nepieciešams, tos labojumus, kurus ieteica Grūbes kungs. Atgādināšu šos labojumus. Svītrot 1.apakšpunktu un svītrot 2.apakšpunkta palīgteikumu, kas ir iespiests kursīvā. Jūs Ēlerta kunga atzinumus jau dzirdējāt par iespējamību un neiespējamību šādus labojumus izdarīt, tā ka– lūdzu! Varbūt vēl nedaudz atgādiniet, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es atgādināšu, ka darba grupas vārdā atzīstu, ka 2.apakš­punkta palīgteikums ir attiecināms uz visiem pārējiem apakš­punktiem, izņemot pirmo, es tam pilnīgi piekrītu, tas tiks iestrādāts trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad tur varbūt nav nepieciešams balsojums, Grūbes kungs. Bet ir nepieciešams par 1.apakšpunkta svītrošanu. Tātad Grūbes kungs ieteica pilnībā svītrot 2.panta 1.apakšpunktu. Lūdzu sagatavoties balsošanai. Kas ir par Grūbes kunga priekšlikumu? Par svītrošanu? 28. Paldies. Kas ir pret? 24. Paldies. Kurš atturas? 8. Tātad ierosinājums svītrot 1.apakšpunktu nav guvis balsu vairākumu. Tas paliek 2.pantā.

Tātad mums par 2.pantu ir izlemts, visi nepieciešamie balsojumi ir izdarīti. Komisijai ir viela pārdomām. 3.pants.

I.Ēlerts: 3.pantā ir palielināts privatizācijas projekta sagatavošanas termiņš no diviem uz trim mēnešiem. Ja neviens nav iesniedzis projektu, tad ministrijai šim darbam tiek doti pieci mēneši, jo tai šo projektu būs daudz. Bez tam ir noteikts, ka īsāku termiņu steidzami privatizējamam uzņēmumam ir tiesīgs noteikt Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidijs pēc Ministru padomes priekšlikuma. Tātad gadījumos, ja uzņēmumam draud bankrots un ir atradies pircējs, kādreiz var būt situācija, ka tā lieta jāizlemj steidzami.

Ir papildināta pēdējā daļa par projektiem, par pārdošanu konkursā ar aizklātiem piedāvājumiem, kuru, dabiski, nebija pirmajā lasījumā. Šis privatizācijas veids nāk klāt kopš pirmā lasījuma. Tie ir būtiskie grozījumi šajā pantā. Pārējos grozījumus jūs redzat. Tie būtībā ir redakcionāli.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par 3.pantu, deputāt Kirštein!

A.Kiršteins: Man pie 3.panta radās viena neskaidrība. Vai mēs pieņemsim vispirms imigrācijas likumu vai vispirms privatizēsim un tad pieņemsim imigrācijas likumu? Respektīvi, jēdziens “ikviena fiziska persona”…

Kāpēc es jautāju? Tāpēc, ka mums pašreiz likums par ārzemnieku reģistrāciju izgājis divus lasījumus un būs lēmums par piemērošanu. Lēmuma projektā par piemērošanu savukārt ir teikts, ka veselai rindai Latvijas iedzīvotāju, vai kā viņus varētu nosaukt, statusu regulēs atkal speciāls likums.
Vai te nevajag kaut kur varbūt lēmumā ielikt kaut kādu piebildi? Es saprotu, ka pašreiz, vasaras sezonā, puse te ir pilnīgi nelikumīgi iebraukušo. Tātad pilnīgi visi viņi piedalīsies privatizācijā, neuzrādot iebraukšanas atļaujas? Kā tas ir domāts?

I.Ēlerts: Cienījamais Kiršteina kungs! Es nesaskatu neko sliktu, ka privatizācijas projektu var izstrādāt arī jebkurš ārzemnieks. Tur nav nekā slikta. Ja viņš vinnē un saņem pēc tam atlīdzību un ja šis projekts ir labs, man nav nekādu iebildumu…

A.Kiršteins: Es domāju vairāk noziedzniekus, kas ir iebraukuši.

I.Ēlerts: Ja noziedznieks sastāda labu privatizācijas projektu, tad, es atvainojos, laikam tas būs viņa vienīgais labais darbs.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par 3.pantu, lūdzu! Vai par balsošanu nav kāds ierosinājums? Nav. Paldies. 3.pantu esam izskatījuši.

Lūdzu, 4.pants.

I.Ēlerts: 4.pants ir ļoti garš. Es patlaban nemāku teikt, kādā veidā tas ir jāizskata. Varbūt īsumā pateikšu. Jūs pēc kursīva redzat, ka praktiski ir no jauna radušies apakšpunkti, sākot no 13. līdz 16. Ja ir kādi iebildumi par privatizācijas projekta saturu šādā aspektā, lūdzu, izsakiet, kas te būtu svītrojams. Derētu varbūt debatēt par 2.panta sakarā izteikto domu, ka, privatizējot uzņēmējsabiedrības, varētu arī paredzēt daļu, ko pārdot tikai par sertifikātiem, bet te ir vajadzīga domu apmaiņa. Es to tā nevaru likt priekšā, ka šādi uzreiz būtu pieņemams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, pēc tam– Godmaņa kungs.

G.Grūbe: Es tomēr gribētu atgriezties ar jautājumu. Tātad šajā projektā, kā tika nobalsots, tiks atspoguļots 2.panta 1.apakšpunkts, ka– pārdot tikai atklātā izsolē par brīvi konvertējamu valūtu. Tad 10.punkts praktiski nav nepieciešams… Kādi gadījumi tad tiks atrunāti? Maksāšanas līdzeklis būs tikai brīvi konvertējama valūta, 9.pants nestrādās.

I.Ēlerts: Jā, es Grūbes kungam pilnīgi piekrītu. 10.punktā lieki vārdi ir “līdzekļi un”, paliks tikai “maksāšanas veidi”, jo maksāšanas līdzeklis viennozīmīgi nosaka privatizācijas metodi. Tas ir 7. Tātad, ja ir tikai par brīvi konvertējamu valūtu, kas mums palika, pārējos gadījumos šie maksāšanas līdzekļi ir vismaz vienlīdzīgi. Tā ka es piekrītu 10.punktā svītrot vārdus “līdzekļi un”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamais Ēlerta kungs! Cienījamie deputāti! Es visnotaļ aicinātu atbalstīt šo punktu sakarā ar to, ka šeit komisijas ļoti skrupulozi un precīzi ir izskatījušas šos visus jautājumus. Man tikai par 14.punktu. Es gribētu saņemt nelielu skaidrojumu. Vai tajos iekavās rakstītajos divos vārdos “bezdarbnieka pabalstu”… tas ir jāsaista, jo ar bezdarbnieka pabalstu nodarbosies valsts. Tātad mums ir sociālais fonds, no kurienes maksās naudu. Tiesa gan, sākumā, kā tagad ir paredzēts, zināmu laiku var maksāt arī uzņēmumi. Tas ir dotajā brīdī, ja valsts uzņēmums atbrīvo. Tagad notiek īpašnieku maiņa. Vai šajā privatizācijas projektā ar šiem diviem vārdiem ir saprotams arī tas, ka attiecīgais pircējs, potenciālais pircējs raksturo, cik viņam darba vietu samazināsies vai cik viņam darba vietu pieaugs? Protams, tas ir saistīts ar cenu, jo var ņemt vērā tādu situāciju– ja darba vietas pieaug, tad cena varētu būt pavisam zema, no valsts interesēm, protams. Jautājums arī par pārprofilāciju– vai pircējs uzņemas kaut kādu daļēju atbildību, es nevaru teikt, ka visu, vai arī ne. Vai jūs, Ēlerta kungs, uzskatāt, ka ar šiem diviem vārdiem pietiek vai nepieciešams tomēr būtu iestrādāt atsevišķu punktu? Tas ir mans jautājums.

I.Ēlerts: Cienījamais Godmaņa kungs! Kā jūs saprotat, iekavās ir tikai, piemēram, lai atšifrētu, kas ir šīs papildu saistības. Lai tas būtu skaidrs. Tātad katrā ziņā mums ir jau zināmi pirkšanas piedāvājumi, kur tieši pirkuma piedāvājums ir– maksāt bezdarbnieka pabalstu zināmu laiku tiem, kas tiks atbrīvoti ražošanas modernizācijas un pārprofilēšanas rezultātā. Tātad pieļaujot, ka dažos privatizācijas projektos šādas papildu saistības būs, vienkārši ilustrācijai ir pateikts… Bet tās būtu pavisam reālas papildu saistības. Protams, papildu saistības dažos privatizācijas projektos nebūs tik vienkārši ietvert.

Cienījamais Godmaņa kungs, es nesaprotu jūsu attieksmi pret 10.punktu. Vai jūs piekrītat?

I.Godmanis: Es piekrītu tam, ka vārds “un” jāsvītro. Es jums tur piekrītu, jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Ēlerta kungs, man ir lūgums– ja jūs varētu pakomentēt 4.panta 4.apakšpunktu, jo ir arī 17.apakšpunkts, kur arī par līdzīgu tēmu ir runa. 4.apakšpunkts, uz ko tas attieksies? Pretendenti vai tomēr likums noteiks tās tiesības?

I.Ēlerts: Likums noteiks tiesības. Kādā veidā šīs tiesības realizēt, to varētu noteikt arī projekts. Jūs piekritīsit, ka ziņas obligāti ir vajadzīgas. Es saprotu, ka jūs iebilstat pret jauno daļu, tas ir, “un priekšlikumi viņu īpašumtiesību ievērošanā”.

A.Grūtups: Jā, mani tas vienkārši mulsina. Un es domāju, ja nav vēl… Jūs zināt, mums ir vienas procedūras lēmums, kuru jūs pats kā autors izstrādājāt… Prasās pēc likuma. Bet šeit jau ir ar 4.apakšpunktu it kā dotas pretendentu tiesības bezmaz noteikt kārtību, kādā viņi ievēros vai neievēros un ko viņi darīs kādā veidā… Mani tas vienkārši mulsina tīri juridiski, kā tas… Šinī lēmumā jūs jau būsit uzrakstījuši veselu būtisku normu priekšā nākošajam likumam. Varbūt var citu formulējumu tur ierakstīt, bet es nezinu, kā tas juridiski… Kā jūs pēc tam likumā? Jūs jau būsit saistīti…

I.Ēlerts: Es saprotu, ka jūsu priekšlikums ir svītrot 4.punkta to daļu, kura ir kursīvā un kura ir nākusi no jauna?

A.Grūtups: Jā, varētu norakstīt ziņas par īpašumu objektu īpašniekiem. Viņu īpašumu pirms nacionalizācijas. Tas viņam jānorāda deklarācijā. Un varētu ar to aprobežoties. Tālāk jau jūs atrunātu savā speciālajā likumā, kādā veidā varētu ar to aprobežoties. Kā deklarācijā norādīts.

I.Ēlerts: Es nevaru patlaban runāt visas darba grupas vārdā, jo es šo priekšlikumu neiesniedzu. To iesniedza citi. Te varbūt ir balsošanas jautājums. Es personīgi piekristu, bet nevaru runāt darba grupas vārdā šajā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs, jūs ierosināt balsot?

A.Grūtups: Es domāju, ka no 4.apakšpunkta varētu svītrot vārdus aiz “un”.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Tātad jūs pieprasāt balsojumu. Citu balsojumu mums nav par 4.pantu? Godmaņa kungs vēl ierosina svītrot “bezdarbnieka pabalstu”. Lūdzu, Godmaņa kungs, kādu balsojumu jūs ierosināt. Tad mēs balsosim.

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Cienījamais Ēlerta kungs! Es laikam pārpratu jūsu jautājumu attiecībā uz 10.punktu. Es saprotu, ka 10.punktā tiek svītrots vārds “un”. Ja te ir svītrots vārds “līdzekļi un”, tādā gadījumā es esmu, protams, pret to, ka svītro “līdzekļus”, jo, ja svītro “līdzekļus”, tādā gadījumā privatizācijas projektā es neparādu, vai pērku par dolāriem vai 5–10 procentus par rubļiem, vai pērku par sertifikātiem vai par tiem maksāšanas līdzekļiem, kas uzrādīti 9.pantā. Ja mēs šeit to izsvītrojam ārā, tad veids ir vienīgi tas, vai es maksāju uzreiz vai maksāju aizturēti, tas nozīmē– ar atlikto maksājumu. Es domāju, ka abas šīs lietas projektā ir jāuzrāda. Tātad veids ir, kā es nomaksāšu. Līdzekļi ir– ar ko nomaksāšu. Ja šos līdzekļus izsvītro, tādā gadījumā es, sastādot privatizācijas projektu, varu to vienkārši neuzrādīt. Un, es domāju, tas ir galīgi nepareizi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs vēl!

J.Kinna: Man tomēr Ēlerta kungam tāds jautājums. Vai visi šie 23 apakšpunkti ir obligāti? Piemēram, 20.apakšpunkts– “tikai īpašuma objektā darbiniekiem pārdotā kapitāla daļa”. Ļoti iespējams, ka privatizācijas procesā neparedzēs pārdot nevienu kapitāla daļu, bet pēc šādas formulas iznāk, ka praktiski tas ir obligāti.

I.Ēlerts: Kinnas kungs, tātad apakšpunkti, sākot ar 17., ir obligāti tiem projektiem, kuros paredz pārveidot uzņēmējsabiedrības. Ja uzmanīgi skatīsities, tā ir jauna panta daļa.

J.Kinna: Bet arī uzņēmējsabiedrībās var pārveidot to, kura nav.

I.Ēlerts: Tātad šajā privatizācijas projektā būs pateikts, ka uzņēmuma darbiniekiem nepārdod nevienu kapitāla daļu. Tāds projekts var būt.

J.Kinna: Skaidrs. Tad ir jautājums, kā mēs varam atrisināt to 24.ierakstu– par sertifikātiem pārdodamo kapitāla daļu.

I.Ēlerts: Es piedāvātu par to balsot trešajā lasījumā, jo mums diemžēl nav rakstiski noformētu priekšlikumu. Tie tika izteikti tikai šodien sakarā ar diskusiju par 2.panta saturu. Es domāju, mēs varētu par šo priekšlikumu tomēr balsot arī trešajā lasījumā. Būtībā attiecībā uz projektu tā nebūtu kardināla maiņa. Protams, te ir zināmi konceptuāli jautājumi.

Priekšsēdētājs: Tātad mums pašlaik ir iespējami divi balsojumi– par 4.apakšpunktu un 10.apakšpunktu. Tātad 4.apakšpunktā, pēc Grūtupa kunga ierosinājuma, tiek svītroti vārdi– “un priekšlikumi viņu īpašuma tiesību ievērošanai”; 10.apakšpunktā balsosim par svītrojumu “līdzekļi un”. Par, pret un atturoties. Jūs jau dzirdējāt, kā dalās domas.

Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju. Kā redzu, remonta darbi ievelkas. Mehānisks bojājums balsošanas sistēmā. Balsu skaitīšanas komisija ir gatava.

Pirmais balsojums būs par Grūtupa kunga ierosinājumu svītrot no 4.panta šo palīgteikumu, kas ir kursīvā. Lūdzu, kas ir par šādu svītrojumu? 52. Paldies. Kas ir pret? Paldies. Kas atturas? 4– atturas. Tātad ar balsu vairākumu šis palīgteikums tiek svītrots.

Nākamais balsojums 10.apakšpunktā– par vārdu “līdzekļi un” svītrošanu. Lūdzu, vai deputāti ir gatavi? Kas ir par šo svītrojumu no 10.apakšpunkta “līdzekļi un”? Paldies. Vai mums būtu jābalso tālāk? Laikam ne. Tātad šis svītrojums nav izdarīts 4.apakšpunktā.

Kā vienojāmies, komisija pieļauj un laikam mēs pieļausim, ka pirms trešā lasījuma atsevišķi nobalsosim otrajā lasījumā par 24.iespējamā apakšpunkta papildināšanu. Tātad mēs varam akceptēt otrajā lasījumā 4.pantu ar tiem labojumiem, kas ir izdarīti šobrīd. Plenārsēdē tātad, varbūt tiešām nebalsojot, mēs nolemsim par jaunu apakšpunktu papildināšanu. Iespējams, ka pirms trešā lasījuma, kad tiks iesniegts rakstisks formulējums. Nav iebildumu? Paldies.

5.pants.

I.Ēlerts: 5.pantā ir diferencēts ziņu sniegšanas termiņš dažādām institūcijām un ir papildināts, ka sakarā ar to, ka ikviens var izstrādāt šo privatizācijas projektu, arī šīs ziņas var pieprasīt ikviens.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man vienkārši tīri tehnisks jautājums, lai varētu par šo 5.pantu balsot. Arhīviem jāsniedz izziņa mēneša laikā no šo ziņu pieprasījuma reģistrācijas dienas. Vai patiešām autori uzskata, ka mēneša laikā visas šīs ziņas no arhīva varēs saņemt? Mēs zinām, ka divu gadu laikā nespējam saņemt. Un tagad šeit ierakstīt, ka mēneša laikā spēsim...

I.Ēlerts: Cienījamais Grūbes kungs! Ja likums to noteiks, tad arhīvam ziņas par bijušo īpašnieku un viņa īpašumu būs jāsniedz, jo citādi šie divi gadi nopietni aizkavēs privatizāciju. Bijušās īpašnieka daļas nav tikai 11 uzņēmumos, kā mūs par to informē Godmaņa kungs.

G.Grūbe: Jā, es ceru, ka Godmaņa kungs arī dzirdēja šo diskusiju. Tad viņš patiešām kā Ministru padomes priekšsēdētājs arī nodrošinās, lai arhīvs varētu izsniegt šādas ziņas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas būs jālemj arī Budžeta komisijai, kas dos arhīvam naudu, lai tas to varētu darīt.

Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Attiecībā uz 8.panta ceturto daļu šeit ir ierakstīta norma, ka pašvaldības lēmumu par privatizācijas projekta apstiprināšanu var apturēt Latvijas Republikas Ministru padome pēc Ekonomisko reformu ministrijas ierosinājuma trīs nedēļu laikā pēc pašvaldības lēmuma pieņemšanas. Sakiet, lūdzu, referent, pēc tam, kad Ministru padome būs apturējusi šo lēmumu, kāda būs šā projekta tālākvirzība un šā jautājuma izskatīšanas tālākvirzība?

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs, jūs drusku aizsteidzāties priekšā notikumiem. Mēs skatām tikai 5.punktu.

Priekšsēdētājs: Jā, es vienkārši klausoties domāju, varbūt ir kāda saistība ar 5., bet... Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Es tikai gribēju izteikt savu viedokli. Es domāju, ka likumā noteikti jāpatur ir šis mēneša termiņš arhīviem, jo arvien vairāk rodas aizdomas, ka tur vai nu tiek mākslīgi bremzēts, lai radītu ažiotāžu, vai vispār nav sistēmas šajā arhīvā. Likumā obligāti. Ja mēs vairāk ieliksim, varbūt tas piespiedīs strādāt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Man ir jautājums. Šeit ir paredzēta obligāta informācijas sniegšana. Bet kā tas saskanēs ar šī pakalpojuma apmaksu? Vai vispār būs paredzēta kāda apmaksa? Vai arī tas būs… Kā tiek risināts jautājums par informācijas apmaksu?/

I.Ēlerts: Cienījamais Zaļetajeva kungs...

S.Zaļetajevs: */Vismaz arhīvos tas tiešām kaut ko maksās, ja? Bet citos uzņēmumos, ministrijās, resoros– kā tas notiks? Tie sniegs bezmaksas informāciju vai...?/

I.Ēlerts: Cienījamais Zaļetajeva kungs, tātad– vispārējā kārtībā. Ja arhīvs par šādu izziņu prasa maksu, tad... Privatizācijas autoram ir allaž cerības saņemt par savu darbu atlīdzību, ja viņa projekts uzvarēs šajā konkursa sacensībā, ja tas tiks apstiprināts un realizēts. Allaž projekta autoram ir šī cerība uz atlīdzību, bet, protams, tikai cerība.

S.Zaļetajevs: */Jā, bet tas nozīmē, ka tomēr visa informācija tiks sniegta par kaut kādu maksu. Tajā skaitā arī valsts resori?/

I.Ēlerts: Acīmredzot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Jūs teicāt, ka jebkurš var sastādīt privatizācijas projektu. Tādā gadījumā jebkurš var dabūt jebkuru šim projektam vajadzīgo informāciju, arī komercinformāciju?

I.Ēlerts: Šeit ir pilnīgi skaidri likumā noteikts, kādu informāciju. Es neuzskatu, ka iepriekšējā gada bilance būtu komercinformācija.

J.Kinna: Kurā pantā tas likumā ir reglamentēts?

I.Ēlerts: 4.pantā ir pateikts, kas ir privatizācijas projekta saturs. Jūs taču nevarat prasīt kaut kādas ziņas, kas jums nav vajadzīgas projektam, un neprasīsit arī.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums par 5.pantu praktiski balsojumi netika ierosināti, izņemot šo mēneša termiņu. Vai kāds uzskata, ka jābalso par šo mēneša termiņu? Jāgroza? Jā, jāgroza Freimaņa kungs un...

No zāles: Uz kuru pusi tikai?

Priekšsēdētājs: Mēs tūlīt dzirdēsim, uz kuru pusi jāgroza.

J.Freimanis: Kolēģi! Es domāju, ka mēs te tomēr “braucam” pārāk ātri. Kiršteina kungs 3.pantā runā par ikvienu juridisko personu. Ēlerta kungs mūs uzmundrināja, ka pat noziedznieks var izstrādāt lielisku privatizācijas projektu. Tagad, ja atgriežamies pie šā 5.panta, šīs ziņas var pieprasīt jebkura fiziskā vai juridiskā persona. Pieņemsim, ka no Centrāltirgus nāk viens saulainās dienvidrepublikas pārstāvis izspūrušā izskatā, iet uz “Vefu” un pieprasa kaut kādas tur ziņas. Sakiet, vai mums šī 5.panta pēdējā rindiņa tomēr nav saprāta robežās jāizveido? Es nezinu kā, bet– lūdzu!

I.Ēlerts: Cienījamais Freimaņa kungs! Kā jūs parādīsit, ka tieši šis cilvēks ir tiesīgs izstrādāt projektu? Kādā veidā jūs to ierobežosit?

J.Freimanis: Es gribētu teikt, ka jums tas ir jādomā, kā mēs varam sevi pasargāt no avantūristiem. Tas ir komisijai jādomā.

I.Ēlerts: Paldies. Freimaņa kungs, es domāju ilgi un dikti un neko labāku neizdomāju.

Priekšsēdētājs: Vēl par 5.pantu. Lagzdiņa kungs? Mums nav neviena rakstiska priekšlikuma, kā to ierobežot. Vai ekonomiskajai policijai, vai kam ir jānodarbojas, vai attiecīgajiem dienestiem? Vai attiecīgā uzņēmuma drošības dienestiem jārīkojas? Dažādi te var būt varianti. Pasaulē daudz un dažādas sistēmas darbojas. Vienīgi lūgums Ēlerta kungam– līdz trešajam lasījumam lai komisija padomā un ieliek kādu “drošības vārstuli” varbūt.

I.Ēlerts: Ja cienījamie deputāti iesniegs priekšlikumus un idejas, es būšu tikai pateicīgs.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Ēlerts: Es ierosinātu 6.pantu apspriest pa daļām, tas loģiski…

Priekšsēdētājs: Paldies, Ēlerta kungs, vēl vienu mirklīti! Par 5.pantu vēl? Nav. Tātad balsojums arī laikam nav nepieciešams, jo neviens netika pieprasījis.

Lūdzu, 6.pants. Tātad pa daļām.

I.Ēlerts: 6.pants sadalās divās, pat trijās loģiskās daļās: par valsts uzņēmumu privatizācijas projekta apstiprināšanu, par pašvaldības uzņēmumu privatizācijas projekta apstiprināšanu un kopējās normas, kas ir abiem.

Tātad par valsts uzņēmumu privatizācijas projektu ir runa pir­majās divās daļās. Šeit ir bez lielām redakcionālām izmaiņām. Ir atkārtota projekta iesniegšanas termiņa saīsināšana. Atkārtoti projekti iesniedzami divos mēnešos. Ir atjaunota norma, kas varbūt neuzmanības dēļ tika izslēgta no pirmā lasījuma: ja iesniegtā privatizācijas projekta autors nepiekrīt ministrijas lēmumam par projekta apstiprināšanu, viņš var iesniegt savu projektu Ekonomisko reformu ministrijai. Ekonomisko reformu ministrija patur tiesības apturēt projektu gadījumā, ja autors ir iesniedzis savu protestu, kā arī bez šā autora protesta, tātad pilnīgi pēc savas iniciatīvas. Par to ir runa otrajā daļā par Ekonomisko reformu ministrijas tiesībām. Te praktiski ir ļoti maz izmaiņu. Ir palielināts termiņš projekta izstrādāšanai– uz trim mēnešiem.

Priekšsēdētājs: Vai vispār par 6.pantu kādam ir? Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: 6.panta redakcija nedrīkstētu būt pretrunā ar spēkā esošajiem pašvaldību likumiem. Un šeit jābūt tīri terminoloģiskai saskaņai. Tātad 6.panta trešās daļas būtība, cik es saprotu, ir šāda: ja pašvaldības īpašuma objekta projekta autors nepiekrīt pašvaldības lēmumam, viņš nedēļas laikā var iesniegt savu projektu Ekonomisko reformu ministrijai.

Ko nozīmē pašvaldība? Pašvaldība ir sistēma. Saskaņā ar pašvaldības likumiem ir trīs pašvaldības institūcijas– padome, valde un revīzijas komisija. Ņemot vērā privatizējamo objektu lielo skaitu, acīmredzot, ja šādā tekstā šajā likumā būs ierakstīts šāds formulējums, ka pieņem lēmumu pašvaldība, visos rajonos, pilsētās un pagastos lēmumu pieņems nevis padome, bet valde. Ērtuma labad un operativitātes labad.

Kas no tā izriet? Ja lēmumu pieņem valde, tad loģika prasa, ka šis lēmums tiktu pārsūdzēts nevis Ekonomisko reformu ministrijā, nevis valsts pārvaldes institūcijā (runa, kolēģi, ir par pašvaldības īpašuma objektu, kur to pilnībā pārvalda, rīkojas un valda pār to), bet padomē, lai ar attiecīgā rajona, pilsētas un pagasta valdes lēmumu apstiprinātu šā lēmuma pieņemšanas lietderību. Šeit, kolēģi, ir runa tikai par lietderību, nevis par likumību. Tātad viņi izvērtēs šos projektus, izvērtēs, kurš ir lietderīgāks, kurš ir piemērotāks. Nav runas par likumību.

Tātad projekta autors, ja viņš nav apmierināts ar valdes lēmumu, to var pārsūdzēt attiecīgajā padomē. Tik tiešām šobrīd attiecībā uz tirdzniecības objektiem, uz sadzīves pakalpojumu objektiem pašvaldībās notiek šis process. Jautājums ir, kāpēc ar to jānodarbojas Ekonomisko reformu ministrijai, nevis padomei.

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs, tam, ka valde varētu apstiprināt un ka pirmā pārsūdzības instance būtu padome, es pilnīgi piekrītu. Ļoti žēl, ka jūs savu priekšlikumu neiesniedzāt laikus, kaut gan man, protams, jāpiekrīt, ka laika bija ļoti maz priekšlikumu iesniegšanai. Tātad acīmredzot šī pirmā instance būtu iestrādājama trešajā lasījumā. Tas būtībā neko negroza. Tomēr es būtu par to, ka paliktu šī otrā instance– Ekonomisko reformu ministrija, lai tālāk caur Ministru padomi varētu iejaukties šajā procesā. Protams, tas ir saistīts ar privatizācijas projekta publikācijas termiņiem, bet, ja es tā apdomāju, to varētu atrisināt.

J.Lagzdiņš: Godāto referent, pilnībā varētu pievienoties jūsu viedoklim, bet tādā gadījumā, lai ātri un operatīvi šis jautājums tiktu risināts, šeit ir jāieliek ne tikai pārsūdzēšanas mehānisms padomei, bet arī termiņi, kādos padome izskata. Tātad varētu būt divu nedēļu termiņš vai kāds cits īsāks.

I.Ēlerts: Jūs kā pašvaldības lietu speciālists, lūdzu, iesniedziet! Es saprotu, ka padomes sasaukšanai ir zināmi priekšnoteikumi, ka ir jābūt izdalītiem projektiem un tā tālāk. Tā ka es neņemtos šos termiņus noteikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to ir vienošanās tātad ar Lagzdiņa kungu un komisiju. Tas tiks iestrādāts uz trešo lasījumu.

Kinnas kungs, arī par šo pašu 6.pantu? Lūdzu.

J.Kinna: Par 6.panta pēdējo rindkopu, kuru es pilnībā atbalstu. Bet man nav skaidrs, kā tiks nodrošināts šīs rindkopas realizācijas mehānisms. Pieprasījumi atgriezt īpašumus ir dažādās institūcijās, tiesās un tā tālāk. Kā jūs cerat to realizēt?

I.Ēlerts: Pieprasījumi atgriezt īpašumu vispirms nonāk pašvaldībās. Sarežģītāks mehānisms ir ar pieteikšanos uz bijušo īpašumu, kuru pieņem pašvaldība, bet izlemj lielākoties ministrijā. Tātad šeit ar ministrijām vajadzēs atrast saiti. Acīmredzot likumā diez vai visu iespējams noregulēt, tādēļ arī lēmuma par spēkā stāšanās kārtību projektā ir paredzēts 5.apakšpunkts, ka 3.apakšpunktā tiek uzdota kārtība privatizācijas projekta apstiprināšanai, papildināšanai un grozīšanai. Es nedomāju, ka šeit būtu jāliek šis mehānisms iekšā likumā. Tātad, ja jums ir konkrēti priekšlikumi, esmu ar mieru.

J.Kinna: Man nav konkrētu priekšlikumu, jo šādu formulu es redzēju tikai šodien. Bet es gribu pateikt no precedenta, ka mums nav atbildības sistēmas par iesniegumu nozaudēšanu. Iesniegumi pagastu vai citās pašvaldībās var netikt iereģistrēti, un praktiski šīs amatpersonas pie atbildības reāli saukt nevienā gadījumā nav izdevies.

I.Ēlerts: Cienījamais Kinnas kungs, es ceru, ka jūs piekritīsit, ka jūsu tikko nosauktās problēmas ir Administratīvo pārkāpumu kodeksa papildinājumu jautājums.

J.Kinna: Ļoti iespējams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Jā, es arī gribētu atbalstīt Ēlertu, ka 6.panta pēdējai daļai noteikti jāpaliek. Realizēt to var visai vienkārši, jo visi nacionalizētie uzņēmumi tika publicēti “Valdības Ziņotājā”. Tas ir tehniskas dabas jautājums– pārpublicēt tos veselā grāmatiņā. Tehniskas dabas jautājums. Pat nav arhīvos jāmeklē. Tas viss tika “Valdības Ziņotājā” publicēts pa nozarēm, pa sarakstiem, pa numuriem, pa uzvārdiem. Tikai jāpaceļ. Vēlēšanās jautājums.

Priekšsēdētājs: Uzņēmumiem jau praktiski ir līdz 1940.gadam. Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Es lūgtu apstiprināt un atbalstīt komisijas tēzi, kā to realizēt. Pirmais jautājums ir 4.punktā, par ko jau nobalsoja. 4.apakšpunktā jau ir potenciālais pircējs vai projekta sastādītājs. Viņam ir jābūt ziņām par īpašuma objektu īpašniekiem pirms nacionalizācijas. Tātad šis jautājums te netiek apiets. Viņam jau te ir jāparādās. Tas ir pirmām kārtām.

Otrkārt, tas, ko teica Grūtupa kungs. Tas tikai no pirmā viedokļa izskatās vienkārši, ka savā laikā šis saraksts ir nopublicēts. Jāatrod tie cilvēki ar konkrētiem un parādāmiem dokumentiem. Jo ar to vien, ka šie uzņēmumi tiek nacionalizēti, nepietiek, tas ir viens jautājums. Otrs. Var jau gadīties, ka nav vairs arī bijušo īpašnieku. Tā ka automātiski tas, protams, nav viens un tas pats. Ja tas laiks notek, kas ir pieņemts šeit Augstākajā padomē, tad pēc tam risina jautājumu, attiecīgi jau izejot no tā, vai ir īpašnieks vai nav. Tā ka šī norma ir, es domāju, aizstāvoša norma, to nevajadzētu šeit izslēgt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par 6.pantu, lūdzu? Nav. 7.pants.

I.Ēlerts: 7.pants par informāciju ir mainīts attiecībā uz pašvaldību uzņēmumu privatizācijas projektu publicēšanu sakarā ar to, ka tika mainīta šā privatizācijas projekta apstiprināšanas kārtība, un tas ir papildināts ar trešo daļu, ka apstiprinātajam privatizācijas projektam ir jābūt pieejamam ministrijā vai pašvaldībā un privatizējamajā uzņēmumā jebkurai fiziskai un juridiskai personai, kura interesētos par šā uzņēmuma pirkšanu, ne tikai par visa uzņēmuma, bet arī par akciju, daļu vai paju pirkšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par 7.pantu– deputātiem? Nav. 8.pants.

I.Ēlerts: 8.pants ir radies, apvienojot iepriekšējā likuma 8. un, ja nemaldos, 11.pantu. Nē, 8. un 10.pantu. Es ļoti atvainojos. Būtībā jauna ir otrā daļa par privatizācijas projekta grozīšanu un papildināšanu, arī pirmajā daļā ir par šo grozīšanu un papildināšanu. Trešā daļa ir par ministrijas pienākumu un termiņu, kad jāiesniedz privatizācijas komisijas sastāvs apstiprināšanai Ekonomisko reformu ministrijā, un par informāciju par privatizācijas gaitu un tās rezultātiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir par šo pantu? Lūdzu, deputāt Grūbe?

G.Grūbe: Es par beidzamo rindkopu. Tomēr par privatizācijas gaitu un rezultātiem šī informācija tātad ir jāsniedz. Es esmu pret to, ka šeit ierakstīts– Ekonomisko reformu ministrija, jo par gaitu un rezultātiem ir jāatbild Ministru padomei un Ministru padomei arī jāsniedz šāda informācija. Kam uztic šādu informāciju sniegt un arī gaitu analizēt, tā ir Ministru padomes iekšējā darīšana, bet nevar būt tāda situācija, ka par privatizācijas gaitu un rezultātiem neatbild Ministru padome. Šeit beidzamajā daļā tomēr ir mēģinājums radīt institūciju, kas viena ir atbildīga par visu šo procesu.

I.Ēlerts: Cienījamais Grūbes kungs! Varbūt par atbildību tomēr runāsim 13.pantā, kurš tieši saucas– atbildība par privatizāciju un tās kontrole. Bet es pastāvu uz to: lai Ekonomisko reformu ministrija varētu kontrolēt privatizāciju, tai ir nepieciešama informācija, informācija Ministru padomes noteiktajā apjomā un kārtībā. Varbūt ir vajadzīgs patiešām vārds “apjomā”.

G.Grūbe: Jā, es jums varētu piekrist, ka tā ir vajadzīga informācija, bet šeit tātad ir par privatizācijas gaitu un rezultātiem. Par gaitu un rezultātiem var atbildēt visa Ministru padome kopumā. Atsevišķas ministrijas veic šo procedūru, bet par to, kādi ir rezultāti, atbild Ministru padome kopumā, tādēļ tai kopumā būtu jādod šāda informācija. Es varētu piekrist, ka Ekonomisko reformu ministrija ir institūcija, kurai uztic šo darbu. Bet es šeit gribētu, lai mēs neaizietu tādā shēmā. Visu laiku arī mēs likumā to uzsveram, ka Ekonomisko reformu ministrija ir ministrija. Beigās izrādīsies, ka Ministru padome ne par ko vairs neatbild kopumā. Tajā skaitā arī priekšsēdētājs pats.

I.Ēlerts: Cienījamais Grūbes kungs, šajā pantā ir runa par informācijas iesniegšanu. Es domāju, ka nebūs racionāli, ja informācija būs jāsniedz kā Ekonomisko reformu ministrijai, tā Ministru padomei. Par atbildību runāsim 13.pantā! Es, protams, atvainojos, Grūbes kungs, ka jums nebija laika izlasīt likumu. Es jūs saprotu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Man nav komentāru.

Priekšsēdētājs: Nav komentāru. Vai Grūbes kungs pastāv uz kādu balsojumu? Ko jūs vēlaties svītrot? Papildināt mēs neko šeit nevaram. Mēs varam tikai svītrot.

G.Grūbe: Es domāju, ka tik daudz papildināt varu, ka svītrot Ekonomisko reformu ministriju un tās vietā rakstīt Ministru padomi, jo šodien es saņēmu šo kursīvā rakstīto tekstu. Tā ka man būtu lūgums tomēr pieņemt šādu balsojumu, jo pretējā gadījumā mēs velti šeit balsojam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Es par atbildību piekrītu Grūbes kungam. Atbild Ministru padome. Bet Ministru padome ir ministri un Ministru padomes priekšsēdētājs. Nav citu. Atbild visi kopā. Tas neder. Jāatbild vienam. Vienā no normām, kas tur tālāk būs, ir iestrādāts, ka atbild nevis ministrija, ko mēs vakar skatījāmies vismaz ar Ekonomisko reformu ministrijas pārstāvjiem, bet atbild ministrs.

Nolikumā par ministrijām ir ļoti stiepti uzrakstīts, par ko atbild ministrs. Viņš organizē darbu, atbild par nozari un tā tālāk. Šoreiz ir precīzi jāuzraksta, ka atbild tieši ministrs. Viņš atbild arī par to valsts īpašuma daļu un tā tālāk. Es piekrītu, ka atbild Ministru padome. Tam es piekrītu. Es tikai domāju, ka tas nav šajā 8.pantā, tas jāiestrādā 13.pantā. Tāpēc domāju, ka šeit viss ir pareizi uzrakstīts.

Kur ir problēma? Šinī 8.pantā problēma ir tikai viena, proti, ka Ekonomisko reformu ministrija ir vēl viens kontroles orgāns, kas skatās, kādas ir privatizācijas komisijas, ko liek priekšā ministrijas. Iepriekšējā prakse parāda: ja, piemēram, nav šī vēl viena kontroles orgāna, tad var iznākt tāda situācija, ka izveido privatizācijas komisiju, kurā, dabiski, ieiet ministrijas vadošie pārstāvji. Pēc tam nez kāpēc parādās tāda tendence, ka daļa no šiem pārstāvjiem ieiet attiecīgo akciju sabiedrību padomēs un valdēs ar visām no tā izrietošajām vissliktākajām sekām. Tāpēc Ekonomisko reformu ministrija, būdama attālinātākā no šī objekta, var bezkaislīgāk izvērtēt, vai tajā komisijā ir pietiekami daudz banku speciālistu, vai tajā komisijā ir cilvēki, kuri ir kompetenti un atzīti visā republikā. Domāju, ka tā norma, kas te ir ielikta, ka komisiju nevar apstiprināt tikai viena ministrija, bet tai vēl vajadzētu iziet arī caur to otru sietu, ir ļoti normāla norma.

Attiecībā uz atbildību es piekrītu Grūbes kungam, bet domāju, ka tālāk šeit tas viss ir rakstīts par to atklātumu, ka to visu publicē. Par atbildību skatīsim 13.pantā. Es piekrītu Grūbes kunga principiālajai nostājai. Es tikai domāju, ka nevajadzētu šajā pantā neko mainīt.

I.Ēlerts: Papildinu Godmaņa kungu. Tātad likumā par privatizācijas komisijām ir noteikts, ka valsts īpašuma privatizācijas komisiju apstiprina Ekonomisko reformu ministrija pēc nozaru ministrijas priekšlikuma. Tas ir jāizdara nedēļas laikā pēc priekšlikuma iesniegšanas vai, protams, motivēti jānoraida.

I.Godmanis: Pilnīgi pareizi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs, jūs pastāvat uz balsojumu?

G.Grūbe: Es katrā ziņā ceru, ka arī komisijas darba grupas vadītājs to atcerēsies, kad mēs apskatīsim šo 13.pantu. Šo priekšlikumu tad es varētu noņemt. Ja tas tiks aizmirsts, tad es atgriezīšos pie trešā lasījuma. Un ļoti cieti par šo.

Priekšsēdētājs: Cerēsim, ka neviens neaizmirsīs. Tagad pārtraukums 30 minūtes. Pēc pārtraukuma turpināsim ar 9.pantu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pirms neesam sākuši darbu plenārsēdē, vēlreiz paziņojums– priekšsēdētāja kungs tur rokās atslēgas. Lūdzu pieteikties īpašnieku!

Lūdzu godājamos kolēģus ieņemt vietas! Balsošanu turpināsim, bet bez elektronikas palīdzības. Tā ka mūsu balsu skatīšanas komisiju arī lūdzu būt gatavai.

Tātad 9.pantu esam izskatījuši... Nē, neesam vēl pabeiguši, es atvainojos. Lūdzu.

I.Ēlerts: Par 9.pantu. Tātad 9.pantā it kā no jauna, bet būtībā no 2.panta 2.apakšpunkta tika pārnesta daļa par maksāšanas līdzekļiem. Citas izmaiņas 9.pantā būtībā ir redakcionālas. Tātad trešajā daļā par ieskaitīšanu valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondā ir noteikts, ka “Latvijas Republikas likumu un Latvijas Republikas Ministru padomes noteiktajā kārtībā”, jo ienākumi par pašvaldību īpašuma privatizāciju tiek sadalīti starp valsts privatizācijas fondu un pašvaldību privatizācijas fondu. Es neuzskatu, ka šī kārtība pagaidām būtu jāmaina.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Tātad par 9.pantu. Sakarā ar to, ka 2.pants tomēr tika pieņemts tādā redakcijā, ka, pirmkārt, ir atklātas izsoles par brīvi konvertējamu valūtu. No 2. līdz 6. ir, ka maksāšanas līdzekļi ir tie, kas noteikti 9.pantā. Es sapratu, ka mēs tā tomēr nobalsojām. Man būtu lūgums likt uz balsošanu konceptuālu jautājumu. Es šeit arī atvainošos par to, ka nevarēju iesniegt, jo šajā pirmajā daļā, kas ir šobrīd kursīvā tapusi, par šiem maksāšanas līdzekļiem tiek noteikta kārtība. Pirmkārt, tātad sertifikātos, visi pārējie ir pēc tam. Šis jautājums ir konceptuāls, lai arī mēs ievērotu to, lai sertifikāti nepārvēršas par vienkāršiem papīriņiem, kurus negrib pieņemt kādā vietā. Tātad izcelt, ka, pirmkārt, maksājumi izdarāmi ar sertifikātiem, un tad nāk visi pārējie maksāšanas līdzekļi, jo brīvi konvertējama valūta, kā jau teicu, jau 2.punktā tika izcelta. Tā ka 9.pantā būtu nepieciešams izcelt sertifikātus. Lūdzu par to balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs, jūsu komentārs!

I.Ēlerts: Atbalstot principā šo ideju, man tomēr nav skaidrs, kā to varēs realizēt. Kādā veidā noteikt sertifikātiem priekšrocību attiecībā pret citiem maksāšanas līdzekļiem? Es domāju, ka sertifikātiem neizbēgami radīsies kaut kāds kurss. Tātad tur būs nominālvērtība, un dzīve parādīs to reālo vērtību. Ja tā nav, es lūdzu cienījamos ekonomistus iebilst man un paskaidrot, pirms pieņemam šādu konceptuālu balsojumu, kā mēs to realizēsim. Ideja man ir pilnīgi saprotama un ideju es atbalstu, tikai nemāku pateikt, kā to realizēt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man tātad šeit gribētos lūgt paskatīties. Praktiski lauksaimniecības uzņēmumu privatizācijā notiek šāds process, ka, pirmkārt, daļa tiek atsavināta par pajām, tad nāk pārējie maksāšanas līdzekļi. Apmēram šādā shēmā arī varētu būt atrisināts šis jautājums. Es saprotu, ka tas nav tikai 9.panta jautājums. Ja šādu koncepciju pieņem, tad ir jāiestrādā arī citos pantos. Bet principā lai veidotos tāda situācija, ka sertifikāti tiek apmierināti pirmām kārtām un pēc tam– pārējie maksāšanas līdzekļi.

I.Ēlerts: Cienījamais Grūbes kungs, bet vai tas tomēr nebūtu jautājums, kas jārisina likumā par sertifikātiem?

G.Grūbe: Es varētu jums piekrist, ja pirmais uz šo brīdi būtu pieņemts likums par sertifikātiem. Es patiešām noņemtu savu priekšlikumu. Taču pakāpenība apspriešanas gaitā veido situāciju citādi. Kā jau teicu, es prasīšu beigu daļā vēlreiz atgriezties pie preambulas, norādot, ka tiek radīts kaut kāds noteikts laiks vai laika sprīdis, kurā darbojas citi principi. Mēs varam teikt, ka gribam sertifikātus, bet likums nav pieņemts, un šo laiku notiek brīvlaišana un arī it kā darbība, kurai ir bīstamas sekas.

I.Ēlerts: Grūbes kungs, vai jūs neapmierinātu, ja mēs uz trešo lasījumu iestrādātu privatizācijas projektā to, ka ir jāparedz par sertifikātiem pārdodamā daļa uzņēmējsabiedrībās. Tas ir, protams, pārveidot uzņēmējsabiedrībās tikai...

G.Grūbe: Es nevarētu piekrist un šeit patiešām lūgtu balsot konceptuāli, ka sertifikāti ir pirmais maksāšanas līdzeklis. Vienkārši tādā redakcijā, ka sertifikāti ir pirmais maksāšanas līdzeklis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Mehānisms ir ļoti vienkāršs. Ir tāds civiltiesisks jēdziens un arī normas, kas reglamentē šo kārtību, proti, pirmpirkuma tiesības. Tātad personām, kurām ir šie darba vai īpašuma sertifikāti, ir pirmpirkuma tiesības ar sākotnējo summu. Un tas ir viss. Ļoti vienkāršs ir šis mehānisms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Jā, visnotaļ saprotot, ka sertifikāti no tāda sociālā viedokļa ir tieši tie, kurus vajadzētu izvirzīt pirmajā plāksnē, es pilnīgi piekrītu Ēlerta kungam, ka tas, kā formulē Grūbes kungs, ir emocionāls formulējums un neko nedos. Ko nozīmē– nodrošināt, ka pirmie saņem tie, kuri maksās sertifikātos? Piemēram, arī atsaucē uz likumu par sertifikātiem, es uzskatu, acīmredzot ir jābūt tādai situācijai, ka, pirms pieņemt trešajā lasījumā šo likumu, pirmajā lasījumā ir jāizskata likums par sertifikātiem. Vismaz tam ir jābūt komisijās, lai varētu konceptuāli par to nobalsot. No tā mēs izvairīties laikam tīri politiski nevarēsim.

Tas, ko piedāvā Grūbes kungs, ekonomiski neies cauri stabili viena iemesla dēļ. Piemēram, ja ir runa arī par pirmpirkuma tiesībām. Ir situācija. Kā mēs tagad izskaidrosim vienu lietu? Mums ar Grūbes kungu ir vienāds sertifikātu skaits. Man ir sertifikāti, viņam ir sertifikāti. Bet es papildus sertifikātiem maksāju vēl dolārus vai latus. Tātad– kurš pērk? Es vai Grūbes kungs?

Nākamais. Tagad mums nav vienāds sertifikātu skaits. Grūbes kungam ir 70 sertifikātu, man ir 50 sertifikāti, bet es papildus 50 sertifikātiem lieku kādu tūkstoti dolāru. Kurš pērk? Tas nav tik triviāli, kā Grūbes kungs grib, proti, liekot priekšā elementāru normu, ka tas, kam ir sertifikāti, pērk pirmām kārtām. Es šeit redzu tikai vienu izeju.

Bija arī pavisam galējs lēmums. Savā laikā bija bankas prezidenta Repšes kunga priekšlikums– pārdot tikai par sertifikātiem un nejaukt iekšā pilnīgi neko citu. Tas ir, arī tiem, kam ir nauda, ir jāpērk sertifikāti. Jautājums ir, vai šie sertifikāti, ko pērk par naudu, par dolāriem, par latiem, par Latvijas rubļiem, atšķiras no kompensācijas sertifikātiem un no darba sertifikātiem. Tas ir atsevišķs jautājums, kuru var risināt likumā par sertifikātiem kā tādiem.

Ja rīkojamies pēc tāda principa, ka mēs par šo normu vienkārši emocionāli nobalsotu, ka pirmā roka ir tiem, kam ir sertifikāti, tādā gadījumā mēs principā privatizācijas procesu stabili nobremzēsim.

Ko es lieku priekšā? Es lieku priekšā atbalstīt to, ko teica Ēlerta kungs jautājumā par pārveidojumiem statūtu sabiedrībās, kur tiek rezervēta tā daļa, kura ir jāmaksā ar sertifikātiem. Tur to var izdarīt. Bet tur, kur ir runa par izsoli, nekādā gadījumā nav iespējams izsolē noorganizēt tādu situāciju, ka pērk tas, kam ir sertifikāti. Tā tas nevar būt, tāpēc ka pāri sertifikātiem sola vēl arī citus naudas līdzekļus. Būsim reālisti! Nevar citādi to izdarīt! Tāpēc es uzskatu, ka vajag atstāt visas šīs normas. Ir jārezervē bijušo īpašnieku tiesības, kas ir ar atsevišķu likumu noteiktas, kā teica Grūtupa kungs. Tur maksās ar sertifikātiem acīmredzot.

Ņemsim vērā vēl vienu lietu! Ja visu reducēsim tikai uz to, ka pērk tikai tie, kam ir sertifikāti, tad, draugi mīļie, tā nav kapitāla investīcija. Tātad netiks investēts kapitāls no malas dolāru, latu vai citu maksāšanas līdzekļu veidā. Tie uzņēmumi, kas pēc tam pretendēs uz normālāku attīstību salīdzinājumā ar valsts uzņēmumu, gluži otrādi, pārtrauks savu eksistenci, jo netiek jau nekas papildus investēts. Valsts banka nodrukās sertifikātus un iedos katram cilvēkam. Viņi ieliks tos savus sertifikātus iekšā un brīnīsies, ka nekas uz priekšu neiet, jo nav papildu investīcijas attīstībā. Nav. Tāpēc nedrīkst pieņemt Grūbes kunga normu tādā veidā, kādā viņš šeit to propagandē. Nedrīkst. Tas ir tīri populistisks piegājiens!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kodoliņ!

A.Kodoliņš: Jautājums par sertifikātiem, bez šaubām, ir visasākais un vissvarīgākais jautājums. Bet es personīgi domāju, ja mēs ieliksim normu, ka sertifikātiem ir pirmpirkuma tiesības, mēs neko negarantēsim sertifikātu īpašniekiem, jo, kamēr vēl sertifikāti nebūs parādījušies, pa to laiku jau viss var tikt privatizēts. Tātad šīs garantijas ir jādod ar kaut ko citu. Manuprāt, vienīgā garantija, lai sertifikāts būtu normāls maksāšanas līdzeklis, ir tā, ka, pirmkārt, sertifikātus emitē banka, otrkārt, tos emitē tikai uz tādu īpašumu, kurš ir ieķīlāts. Tātad principā sertifikātus var garantēt tikai viena sistēma– valdība ieķīlā īpašumus un banka emitē par šiem īpašumiem sertifikātus, kuri arī tiek izmantoti šo īpašumu izpirkšanai. Cita mehānisma, manuprāt, sertifikātu garantijai nav. Nekādas pirmpirkuma tiesības negarantē sertifikātiem, ka tie tiks segti ar īpašumiem. Tāpēc, manuprāt, šo problēmu mēs varam atrisināt tikai vienā veidā, proti, ja lēmumā par spēkā stāšanos ierakstām, ka šis likums stājas spēkā ar īpašu Augstākās padomes lēmumu. Tikai tad, kad būsim atrisinājuši šo sertifikācijas problēmu, drīkstēsim palaist šo likumu. Agrāk mēs to nedrīkstam darīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Biķi!

V.Biķis: Es uzskatu, ka mēs šodien šo strīdu nevaram līdz galam atrisināt. Mans priekšlikums ir tāds– otrajā lasījumā mums jāpieņem ne tikai šis, bet vēl rinda likumu; trešajā lasījumā šiem likumiem būtu jāiet paketē, taču tikai pēc tam, kad vismaz pirmajā lasījumā te tiks izskatīts likums par sertifikātiem, jo citādi mēs strīdēsimies bezgalīgi. Vienīgi mums šodien ir jānorunā, ka trešajā lasījumā pie šīs sertifikātu tēmas drīkstam atgriezties, ja ir vajadzība un nepieciešamība.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es vēlreiz uzsveru, ka šeit pašreiz ir 9.pants par maksāšanas līdzekļiem. Jautājumu es piedāvāju šeit precizēt, ka šie maksāšanas līdzekļi ir pirmie, jo šeit tālāk, kas attiecas uz pārējo daļu, arī nav nekādas sakārtotības. Tāpēc mans lūgums būtu noteikt, lai sertifikāti būtu pirmie maksāšanas līdzekļi. Tieši tādā veidā arī ierakstīt.

Kas attiecas uz tālāko pantu darbību un arī uz likumu, tad, lūdzu, sakārtosim, bet lai šeit jau būtu cieti pateikts, ka pirmais maksāšanas līdzeklis ir sertifikāts. Kādā veidā tas darbosies akciju pārdošanas vai uzņēmuma pārveidošanas gadījumā, es atvainojos, tas jau ir citu likumu un lēmumu vai arī privatizācijas koncepcijas jautājums un tā tālāk. Bet sertifikātam ir jābūt pirmajam maksāšanas līdzeklim, jo pretējā gadījumā tas vispār nedrīkst parādīties, jo tad cilvēki vienkārši tiks apšmaukti, proti, gan valdība, gan arī ministrijas būs ieinteresētas projektos rakstīt, ka galvenais maksāšanas līdzeklis, teiksim, ir dolāri vai arī lati, vai kaut kas cits, un nekādā gadījumā nerakstīs iekšā sertifikātus. Godmaņa kungs precīzi parādīja to mehānismu, ka, redziet, mums trūkst investīciju un tāpēc sertifikātus nevaram rakstīt iekšā. Nu tas ir skaidrs visiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stroganova kungs!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Man personīgi šodien nav saprotams, vai mēs runājam par sertifikātiem kā līdzekli darba ražīguma paaugstināšanai vai kā maksāšanas līdzekli privatizācijas procesā. Ja runājam kā par maksāšanas līdzekli, tad tas neatbilst likumprojektam par privatizāciju. Kāpēc? Manuprāt, ja mēs gribam celt sertifikātu kā maksāšanas līdzekļa prestižu, mums šodien tiešām jāakcentē, ka tie būs pilnvērtīgi dokumenti, maksāšanas līdzeklis, kam būs prioritāte, valsts privatizācijas procesā pērkot nekustamos un kustamos īpašumus, bet ne vienkārši bankas izlaisti papīrīši, kam apakšā nav nekā. Un tas, ko Grūbes kungs prasa, tiešām ir aksioma.

Un tālāk. Ja runājam par to, ka maksāšanas līdzekļi būs divējādi– lati un brīvi konvertējamā valūta, tad jau sākumā nosakām, ka lats nebūs konvertējama valūta. Vai tas ir loģiski? Vai ar to ceļam prestižu savam republikāniskajam maksāšanas līdzeklim? Šeit es neredzu loģiku. Tāpēc es ierosinātu, ja mums runa ir par maksāšanas līdzekli, izveidot vēl vienu apvienotu punktu un pēc vārda “sertifikāti” ierakstīt “un citi maksāšanas līdzekļi”. Un tad pie tādiem mēs varēsim pieskaitīt arī valsts bankas izlaistās obligācijas, vekseļus un visus citus maksāšanas līdzekļus. Tad šeit tos varēsim uzskaitīt veselas lappuses garumā un vēl vairāk. Vai arī es nepareizi esmu sapratis šī 9.panta loģiku?/

Priekšsēdētājs: Ēlerta kungs, jums komentārs?

I.Ēlerts: Man nav komentāra.

Priekšsēdētājs: Nav. Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es tomēr Grūbes teikto negribētu vērtēt kā populistisku lietu. Ja salīdzina ar paju lietām, tad paja jau tikai tāpēc maksā šodien naudu, ka tā ir prioritāra. Ja tai nebūtu dota prioritāra iespēja, tad tā arī šodien neko nemaksātu. Tas ir, man liekas, pilnīgi skaidrs.

Tas pats faktiski notiek vai notiks ar sertifikātiem. Ja tiem nedosim nekādu prioritāti, kā tas sertifikāts varēs sacensties ar dolāru! Pat ar Krievijas rubli tas nevarēs sacensties! Un tā būs tikai tautas muļķošana.

Bet es jau, kad mēs sākām šo tēmu, ierosināju, ka tomēr vajadzētu... Diemžēl neatceros, kurš no kolēģiem laikam teica, ka vajadzētu tomēr norobežot darba sertifikātu no īpašuma sertifikāta, jo citādi tur pavisam grūti būs, ja tie nebūs norobežoti. Lai tiktu ārā no šīs situācijas, es atbalstu to, ko jau šeit teica, bet vai nevarētu 9.pantā pagaidām uzrakstīt– “maksāšanas līdzekļi” un apakšā pierakstīt– “maksāšanas kārtību noteikt trešajā lasījumā”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Godmani!

I.Godmanis: Es gribētu ar pāris piemēriem tomēr paskaidrot, par ko es runāju. Ja notiek valsts uzņēmuma pārveidošana statūtu sabiedrībā un ja nav pilnīgas skaidrības par to, vai tur daļa nav bijušajam īpašniekam, ja nav pilnīgas skaidrības par to, vai tur šī daļa ir vai nav, tad ir rezervējama daļa no akcijām, kuras pērk tikai par sertifikātiem, tā sauktajiem īpašuma jeb kompensācijas sertifikātiem. Tie ir segti ar to īpašuma daļu, kas ir iekšā. Īpašnieks iemaksājot faktiski saņem no īpašuma savu akciju daļu. Tas ir 1.punkts. Tur viennozīmīgi ir sertifikātu prioritāte. Viņam nevajag maksāt dolārus, viņam nevajag maksāt nekādus latus, jo tas ir viņa īpašums, bet, lai to noformētu, viņam ir, lūk, šie sertifikāti kā maksāšanas līdzeklis, kurš atspoguļo viņa īpašuma daļu, ko viņam savā laikā atņēma. Tā ka šeit ne dolāri, ne kas cits nekonkurē. Tas ir tas, ko teica Ēlerta kungs.

Tagad– nākamais jautājums. Nav nekādu bijušo īpašnieku, bet ir ierakstīts, ka ir zināmas daļas atlaide par īpašuma daļu, ko var pārdot uzņēmumā strādājošajiem, zināma atlaide, par kādu var pārdot īpašumā strādājošajiem. Lūdzu, tātad saņemiet sertifikātus! Šo daļu nosakot Ministru padomes dotajā kārtībā, arī to nomaksā ar sertifikātiem, nevis prasa no strādniekiem un liek iekšā rubļus, dolārus vai latus. Tas ir otrs variants, kad ir priekšrocība sertifikātiem.

Trešais variants ir tas, ko teica Kodoliņa kungs. Lai tie sertifikāti nebūtu pilnīgi pliki un lai tik tiešām... Piemēram, es negribu... Es strādāju “Alfā”, bet es gribu pirkt “Vefā”, kā es varu rīkoties? Ir jābūt tam sertifikātam ar kaut kādu segumu. Šis segums ir tas, ko ieķīlā valsts. Faktiski tas ir ekvivalents šiem vērtspapīriem no valsts īpašumiem, kas nav nevienā citā, acīmredzot privātā īpašnieka, potenciālajā vai jau bijušajā īpašumā, kas sedz šo sertifikātu vērtību. Tas nav tukšs papīrītis salīdzinājumā, piemēram, ar rubli un ar Latvijas rubli, bet par dolāru mēs varam strīdēties. Tāpēc, es domāju, šeit sertifikāta loma netiek samazināta.

Bet nevajag stādīties priekšā situāciju, kas tieši fiziski nav realizējama. Es saprotu, ka morāli mums gribas panākt to, ka sertifikātiem ir pirmā roka. Lauki šeit nav klasisks piemērs, Grūbes kungs. Ja mēs konsekventi izejam cauri laukiem, tad tur ir, pirmkārt, faktiski slēgtās akciju sabiedrības tips, kas ir iestrādāts paju sabiedrībā. Pirmais punkts.

Tad ir variants, ka tur faktiski ļoti daudz kas tiek atdots simtprocentīgi tiem, kas tur strādā, plus tiem, kas ir aizgājuši pensijā, un plus varbūt tiem, kas kādu laiku ir nostrādājuši un aizgājuši prom. Laukos privatizācija notiek pēc cita modeļa. Diemžēl pēc sociālistiskā modeļa, salīdzinot ar to, ko mēs gribētu dabūt cauri rūpniecībā. Laukos ir tāda specifika.

Jā, nav saņemta alga un tā tālāk, neko nevar darīt. Vai var nodalīt īpašuma sertifikātus viennozīmīgi no darba sertifikātiem? Tas ir diskusiju jautājums, jo tikpat labi, kā es varu teikt, ka man ir atņemts īpašums, tikpat labi es varu pateikt, ka ir atņemts mans īpašums mana darbaspēka subjektā, kas ir atņemts man, 20 gadus strādājot un nesaņemot algu. Tāpēc, es gribu teikt, šinī likumā ir ļoti normāli ierakstīts. Pirmajā rindiņā ir rakstīts– “sertifikātos”. Pēc tam nāk lati, brīvi konvertējama valūta un tā tālāk. Likumā par sertifikātiem būs tikai divas normas diskutējot. Ja par šīm divām normām pirmajā lasījumā konceptuāli nobalso, tādā gadījumā šis likums netiek bremzēts.

Es esmu pret to, ka vispirms būtu jāpieņem likums par sertifikātiem visos trijos lasījumos un tikai tad šis likums. Tādā gadījumā, draugi mīļie, mēs nobremzēsim privatizāciju! Bet mums ir principāli jāpasaka likumā par sertifikātiem. Projekts mums ir sagatavots. Kāds tas ir, par to jums jāspriež. Tur būs divas lietas: kas saņem sertifikātus un ko var pirkt par sertifikātiem. Reāli, ja paiesim vēl vienu solīti uz priekšu, tam sertifikātam būs kurss, būs šis kurss. Vēl jādiskutē, vai to var pārdot viens otram vai nevar. Jautājums ir, vai tie sertifikāti ir jādrukā vai jārīkojas kā Lietuvā, kur bezskaidras naudas sertifikāts vienkārši ir uz konta, un jūs no konta vienkārši norakstāt daļu sertifikātu. Mēs varam atbrīvot Latvijas Bankas institūcijas no šo papīrīšu drukāšanas ar visām ūdenszīmēm un tā tālāk.

Ja to piespiež darīt, tas ir cits jautājums. Var atrast ekonomisko mehānismu, kas šos bezskaidrās naudas sertifikātus pataisa dārgākus. Tas ir jautājums, kas jārisina likumā par sertifikātiem.

Bet mums nekādā gadījumā vienu lietu neizdosies izdarīt, ko šeit gribam darīt. Ja paskatāmies šos maksājumu veidus, kur notiek izsole ar visiem maksāšanas līdzekļiem, izsole par konvertējamo valūtu, slēgtie projekti un tā tālāk. Tur neizdosies panākt to prioritāti, ko mēs gribam iestrādāt, ka tikai tie, kam ir sertifikāti, būs pircēji. Tas fiziski nav iespējams.

Es piedāvāju tikai tos modeļus, kurus minēju sākumā. Rezervēt statūtu sabiedrībās. Tas ir viens. Otrs jautājums bija par to, ka atdot atpakaļ to daļu pie īpašuma, kur nav noskaidrots līdz galam, vai īpašnieks ir vai nav. Viss. Iestrādāt, ka jebkuru objektu pirks tikai tas, kam ir sertifikāti, juridiski un morāli ir varbūt pat taisnīgi, bet saimnieciski tas izgāzīsies ar lielu troksni. Tas nāks kā bumerangs pār tiem, kas šo normu te iestrādā. Viss.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Te gan stāv deputāti pie mik­rofoniem un grib vēl diskutēt par šo jautājumu. Ja formāli pieejam 9.panta apspriešanas kārtībai un iespējamiem balsojumiem, tad noteikt kārtību maksāšanas līdzekļos mēs varam arī trešajā lasījumā. Ja rīkojamies pavisam formāli.

Jautājums ir, kas par formulējumu un kādā veidā to ievietot. Lai Grūbes kungs groza galvu, mums tomēr ir jādod noteikts formulējums par sertifikātu prioritāti. Vienkārši ierosināt tā, kā Grūbes kungs ierosināja, ka sertifikāti ir pirmais maksāšanas līdzeklis, vispār neko nenozīmē. Es jums kā jurists to varu pateikt. Neviens to neņems galvā. Te ir jābūt formulējumam, kam iedot to obligatorisko raksturu. Vajadzīgs ir formulējums, par kuru balsot, Grūbes kungs! Ja esat gatavs uz vietas tādu sniegt, tad lūdzu! Tas ir viens.

Tā kā mūsu deputāti gatavojas vēl turpināt debates, tad, lūdzu, Lagzdiņa kungs ir pirmais, pēc tam Endeles kungs, tad Drobota kungs un tad Grūbes kungs.

J.Lagzdiņš: Iestrādāt normas, kas dod sertifikātu turētājam pirmpirkuma tiesības jebkurā situācijā, ir ļoti vienkārši, ja uz konkrēto objektu ir pieteicies projekta autors, kurš reizē ir sertifikātu turētājs. Ja viņš ir vienīgais, tad neapšaubāmi, ka viņam par sākotnējo summu šis objekts tiks pārdots, Godmaņa kungs. Ja ir divi vai trīs– Lagzdiņš, Bērzs un Godmanis– tad savstarpēji tiek rīkota šī slēgtā izsole. Tas ir elementāri. Tur atkal tie, kam ir dolāri, rublīši vai kādi citi maksāšanas līdzekļi, nepiedalās. Tas ir elementāri, Godmaņa kungs. Tā ir faktiski viena neliela panta problēma.

Tālāk. Jūs visu laiku šeit runājāt par vienu situāciju, ka tiek privatizēti tie ražošanas objekti, kuriem ir pieteikušies bijušie īpašnieki. Bet, Godmaņa kungs, ir tāda situācija, ka desmitiem tūkstošu bijušo zemes īpašnieku un to mantinieku, kuri ir pieteikušies uz kompensāciju, vēlas šo kompensāciju saņemt pilsētās frizētavu, darbnīcu vai kādu citu nelielu ražošanas objektu veidā. Tieši šāds mehānisms mums ir jāiestrādā, jo nepietiek ar to vien, ka mēs dodam tiesības bijušajam īpašniekam vai viņa mantiniekam saņemt kādu daļu akciju viņa vectēvam piederējušajā rūpnīcā, bet mums jādod arī tiesības tam ārstam, kurš atteicies no sava vectēva zemes un pieteicies uz kompensāciju, par šo kompensācijas sertifikātu, īpašuma sertifikātu prioritārā kārtā nopirkt pilsētā darbnīcu, frizētavu, veikalu. Lūk, kā jums jārīkojas, jo pretējā gadījumā mēs nespēsim nosegt tos sertifikātus, kas izsniegti šiem bijušajiem zemes īpašniekiem un viņu mantiniekiem. Tas būtu taisnīgi.

To tieši vēlas, ja tā varētu teikt, vēlētāji. Viņi prasa: kad būs šī sistēma? Viņi ir atteikušies no zemes, vēlēdamies iegūt kompensāciju kaut kur pilsētā kādos īpašumos, kādos ražošanas objektos. Un tagad mēs viņiem parādīsim, kā saka, garu degunu!

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs, jūs varbūt nedaudz maldāties. Privatizācijas projekts un pircējs ir viens un tas pats vienīgajā gadījumā, kad ir aizklāts šo privatizācijas projektu konkurss.

Par otru problēmu. Tieši sertifikāts ir šis līdzeklis īpašuma kompensācijai ar līdzvērtīgu īpašumu. Tieši tas ir šis līdzeklis. Godmaņa kungs, es domāju, jums pārliecinoši pierādīja, kā šie sertifikāti, ieskaitot kompensācijas sertifikātus, ne tikai darba sertifikātus, būs segti ar šo valsts īpašumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endele!

J.Endele: Vispirms es gluži nevaru piekrist cienījamajam premjeram. No viņa tēzēm izriet, ka būs sarežģīti izdarīt šo salīdzināšanu. Es neredzu neko īpaši sarežģītu, īpaši ņemot vērā, ka premjers ir fiziķis un, dabiski, labi zina matemātiku. Tad, kad notiks šī reālā darbība, lai eksperti nosaka sertifikātu vērtību attiecībā pret dolāru vai marku un tā tālāk. Un šim principam, ko iesaka Grūbes kungs, bet kurš varbūt nav juridiski labi formulēts, tomēr ir jābūt. Ja šīs summas ir vienādas, tādā gadījumā nešaubīgi priekšroka dodama tam vai tiem, kam ir vairāk sertifikātu.

Par iespēju, kā šos sertifikātus salīdzināt. Es domāju– ar pajām. Šobrīd, kolhozus pārveidojot dažādās sabiedrībās, ir ļoti labi redzams, kāda tā vērtība ir. Ja govs maksā 15 000 un pajā tā ir pusotru tūkstoti vērta, tad tas ir 1:10. Tā ka izdarīt šādu salīdzināšanu nav sarežģīti. Man tomēr būtu priekšlikums, jo viedokļu ir daudz un dažādi, vai šo strīdīgo pantu, tāpat kā mēs šad tad esam darījuši, neatstāt otrajā lasījumā un atgriezties? Īpaši tāpēc: ja gribēsim vispirms pieņemt likumu par sertifikātiem, tad mums ir pietiekami daudz laika, lai to visu apsvērtu.

I.Ēlerts: Cienījamais Endeles kungs, jūs savā runā apgāzāt pats sevi, ļoti pareizi pasakot, ka šos dažādos maksāšanas līdzekļus, pēc kursa pārrēķinot, var sasummēt kopā, kas ir ļoti pareizi. Jūs tikpat labi saprotat, ka izsolē viens solītājs pārsolīs otru solītāju arī par niecīgu summu, taču šī summa izšķirs to, kam dot, un nevis attiecība iepriekšējā mazākajā summā, jo izsolē nekad neparādās vienādas summas, vienmēr nākamā summa ir lielāka pat par izsoles organizētāju noteikto lielumu. Tā ka nekas neiznāk no jūsu skaistā mehānisma.

J.Endele: Es atvainojos, jūs nesapratāt. Tātad šis sertifikāta kurss tiek noteikts pret valūtu. Es tādu redzu šo priekšrocību sertifikātam, ne jau kaut kā citādi.

I.Ēlerts: Pareizi. Viņam veidosies kurss un neizbēgami tāds būs, bet šis kurss neder šim mehānismam. Es jums paskaidroju.

Priekšsēdētājs: Deputāts Drobots.

J.Drobots: */Man liekas, ka tad, ja mēs šai problēmai neieskatīsimies pašā saknē, saruna par maksāšanas līdzekļiem zaudēs katru jēgu. Bet problēmas sakne, manuprāt, ir jautājumā, ko gribam redzēt kā īpašnieku. Ja par galvenajiem īpašniekiem Latvijā gribam redzēt ārvalstu fiziskās un juridiskās personas, tad, protams, prioritāte ir konvertējamajai valūtai. Ja par īpašniekiem Latvijā gribam redzēt mafiozās struktūras, tad droši vien prioritāte jādod maksāšanas līdzekļiem latu, rubļu, Latvijas rubļu vai citu līdzīgu zīmju veidā. Bet ja par īpašniekiem gribam redzēt Latvijas iedzīvotājus– vispār jau privatizācijas pamatos tas tika ielikts–, tad prioritāte jādod sertifikātiem. Šeit, manuprāt, ir visu mūsu problēmu sakne. Tāpēc vispār es atbalstu Grūbi, ka prioritāte jādod sertifikātiem.

Es atļaušu atkārtot domu, kuru izteicu jau komisijas sēdē, par to, kā sertifikātiem panākt priekšroku starp maksāšanas līdzekļiem. Manuprāt, īpašumiem jānosaka procentuālās attiecības– cik tiks pārdots par sertifikātiem, cik par konvertējamo valūtu un citiem maksāšanas līdzekļiem. Par procentiem, protams, var diskutēt, teiksim, 60 procenti īpašumu tiek privatizēti par sertifikātiem, 20 procenti par konvertējamo valūtu un 20 procenti par citiem maksāšanas līdzekļiem, kuriem var pieskaitīt visu, ko vien grib, līdz pat apmaksai ar jau esošo īpašumu– mašīnām, magnetofoniem, ar ko vien grib./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es ļoti atvainojos kolēģiem, ka jau trešo reizi runāju, bet mēģināšu precizēt, par ko mums būtu jābalso un kas būtu pēc būtības. Es ļoti pateicos Godmaņa kungam par to, ka laukos esam dziļā sociālismā. Man liekas, ka, jūsuprāt, esam komunismā. Bet par to droši vien diskutēsim pēc tam, jo šeit tomēr privatizācijas process ir uzsākts.

Runājot ļoti nopietni, es gribētu, lai kolēģi izlasa šā 9.panta daļu, tas ir, otro daļu. Un otrajā daļā tātad ir: “Maksājumi par īpašuma objektiem, uzņēmumiem, uzņēmējsabiedrību akcijām, daļām un pajām izdarāmi Latvijas Republikas likumos un Latvijas Republikas Ministru padomes lēmumos noteiktajā kārtībā.”

Tātad šeit var būt noteikta visa šī kārtība, kādā veidā tiek atspoguļoti arī sertifikāti, kāda ir šī darbība ar tiem un tā tālāk. Šeit es piedāvāju tomēr, lai sertifikāti nepārvērstos patiešām par tādu papīriņu, kuru nevienam nevajag, sekojošu redakciju, proti, pirmajā daļā pasakot, ka maksājumi par īpašuma objektu tiem uzņēmumiem, uzņēmējsabiedrību akcijām, daļām un pajām izdarāmi, pirmkārt, sertifikātos, otrkārt, citos maksāšanas līdzekļos. Un tad būtu skaidrs arī pārējiem likumprojektu izstrādātajiem, ka vajag, pirmkārt, noteikt šo kārtību, kādā veidā sertifikāti tiek aizstāvēti, kad tas ir iespējams, kad tas nav iespējams, un tā tālāk. Tas ir ļoti būtisks jautājums, tāpēc lūdzu tomēr balsot par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Man ļoti patīk, ka Grūbes kungs izteica man zināmu atzinību par novērtējumu lauku privatizācijā. Ar sociālismu es šeit saprotu to, ka praktiski tās visas ir slēgtās akciju sabiedrības. Tas ir viens no sociālisma variantiem, ka viss faktiski aiziet tikai kolektīva īpašumā, visas pajas sadalās, neviens cits tās vairs nedabū un no malas tur klāt neviens netiek. Atvainojiet, tā ir zināma sociālisma iezīme. Nevajadzētu to ievazāt arī citur.

Bet jautājums ir kaut kur citur. Jautājums ir tajā elementārajā apstāklī: ja mēs pieņemtu to, ko saka Lagzdiņa kungs… Man ir zeme laukos. Es zemi lietot negribu, es prasu kompensāciju, saņemu kompensāciju sertifikātu veidā. Tikko saņemu sertifikātus, man ir prioritāte nopirkt frizētavu vai vēl ko citu pilsētā. Tātad, padomājiet, kas tiek teikts! Nav runas par to, cik man ir to sertifikātu, vai to ir pietiekami daudz, lai es nopirktu visu frizētavu, bet es tagad runāju utilitāri.

Jā! Šī prioritāte ir izslēdzama. To nedrīkst pieļaut. Tāpēc piedāvāju citu normu. Es piedāvāju normu, lai sertifikāti savu svaru saglabātu tieši ar to vārdiņu, ko sauc par “rezervēto daļu”. Lūk, šī rezervētā daļa jāpērk sertifikātos. Diemžēl. Ir jārezervē cilvēkiem daļa. Jā!

Man bija laukos zeme, es gribu tagad pirkt kaut kur citur, kur lai es nopērku? Tā rezervētā daļa tiek segta ar to, ko teica Kodoliņa kungs, ar to valsts īpašuma daļu, kas tiek ieķīlāta. Bet, ja notiks tā, kā piedāvā Lagzdiņa kungs, tad mēs panāksim situāciju, ka mums sabiedrisko pakalpojumu un visi tie ēdināšanas uzņēmumi nekādā gadījumā nenostrādās ilgāk kā vienu vai divus mēnešus, tad nonāks pavisam citu cilvēku rokās, kas tos nopirks un pārpirks to visu. Tas ir vairāk nekā skaidrs. Un būs tikai varbūt viena daļa, ko iegūs no šīs starpības. Tas ir viss.

Un otrs. Attiecībā uz to, kas šeit ir rakstīts. Es uzskatu, ka šeit tas teksts ir uzrakstīts pilnīgi precīzi. Ja pieņem to, ko saka Grūbes kungs… Nu, saprotiet, ko nozīmē, ka– “sertifikātos un pēc tam citos maksāšanas līdzekļos”? Nevis rezervētajā daļā, bet vispār. Ko mēs darīsim izsoles variantā? Ko mēs izsoles variantā darīsim?

Man ir 10 sertifikātu. Es piedalos izsolē. Bet diemžēl man to ir par maz un es zaudēju. Vienam, piemēram, ir 9 sertifikāti un 100 dolāru. Kurš vinnē? Tas, kuram ir 10 sertifikātu un nekā vairāk, vai tas, kuram ir 9 sertifikāti un 10 tūkstoši dolāru? Lūk, tas ir tas principālais jautājums.

Es domāju, ka te ir jāatrod kompromiss. Nevar iet pilnīgi vienā virzienā. Viens virziens apstādinās attīstību.

(Deputāts Grūbe runā no zāles.)

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, jūs varēsit nākt pie mikrofona, cik reižu vien gribēsit… Vienkārši stenogrammās to nedzird. Lūdzu.

P.Gabrānovs: Es gribēju sertifikātus salīdzināt ar pajām, kas ir laukos. Kas notiek laukos ar pajām? Mūsu saimniecībā jau vienu miljonu ir notērējuši. Lielai daļai cilvēku ir tendence izņemt un notērēt blakus pensijai un algai arī pajas. Samazinās lauksaimnieciskās ražošanas potenciāls laukos. Tāda ir tendence. Liela tendence ir tērēšanai.

Kas notiks ar sertifikātiem pilsētā, es nezinu. Lūk, tas izšķir balsošanu. Kā balsot? Es redzu, kas notiek laukos. Cilvēki, kuri jau gados un kuriem ir bērni pilsētā, tie cenšas, lai izņemtu naudu, lai tiktu pie naudas. Notērēšanai, bet nevis ražošanas izvēršanai un attīstīšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs! Pēc tam Kinnas kungs.

E.Cilinskis: Tam, ko Godmaņa kungs teica, principā es varētu piekrist, bet te ir viena problēma, kas, manuprāt, nav atspoguļota, jo mēs norobežojam bijušajam īpašniekam paredzēto daļu pie tās rūpnīcas. Bet jautājums ir par to, kura daļa ir, teiksim, tam cilvēkam, kurš patiešām grib saņemt kompensāciju par zemi laukos vai vēl par kaut ko citu. Tāda daļa norobežota nav. Ja vēl paredzam, ka kāda daļa noteikti tiek norobežota ar šādiem kompensāciju sertifikātiem, tad jau varētu piekrist, bet, ja tas nav paredzēts, tad– es nezinu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

I.Godmanis: Es vēl nelielu repliku. Es aizmirsu pateikt vienu lietu. To, ko te teica Lagzdiņa kungs, es varu atbalstīt viennozīmīgi attiecībā uz dzīvokļiem. Ja es dzīvoju Rīgā, bet man ir zeme laukos, tātad es tur negribu uzsākt saimniecību. Es saņemu sertifikātus. Lūk, tur gan man var būt pirmpirkuma tiesības. Neviens cits iekšā nejaucas. Viennozīmīgi es varu pirkt automātiski tikai tāpēc, ka man ir 10 sertifikātu, bet, teiksim, manam kaimiņam ir 8 sertifikāti un 10 tūkstoši, un tāpēc viņš ir pēc manis. Tad viņš 10 tūkstošus ieguldīs…Es par 10 sertifikātiem paņemšu to veikalu un otrajā dienā meklēšu cilvēkus, kas man tūlīt pat to veikalu pārpirks, kāda būs starpība… Es nostrādāšu kā rantjē. Tas ir viens, ko gribēju teikt.

Un otrs. Tā problēma, ko teica Cilinska kungs, it kā ir tīri matemātiska. To teica Drobota kungs. Jā, ir tīri matemātiska problēma. Ļoti elementāra. Sadalīsim! Par konvertējamo valūtu– 50 procenti, par sertifikātiem– 30 procenti un par pārējo, teiksim tā pāri palikušos 20 procentus...

Dārgie deputāti! Tā dzīvē sadalīt nevarēs! Mēs nevarēsim viennozīmīgi pateikt, ka mums par konvertējamo valūtu nopirks 50 procentus, 10, 15 vai 1 procentu uzņēmumu šeit. To izdarīt nevarēs. Acīmredzot te ir tāda problēma, ka tik matemātiski sadalīt proporciju neizdosies. Tātad ir skaidri un gaiši jāpieņem politisks lēmums, izejot no tautsaimniecības stāvokļa, izejot arī no sociālā stāvokļa, cik procentu ir sertificējami. Tā bija milzīga problēma Polijā, tāda pati problēma bija arī Čehoslovākijā un tāda pati problēma ir arī Lietuvā. Tā ir politiska problēma. Cik var atļauties sertificēt? Ja to procentu paņem par mazu, tad tas ir sociāli netaisnīgi. Ja paņem par daudz, tad, no tautsaimnieciskās attīstības viedokļa, tas arī ir bezdibenis. Tā ka mums ir jāsāk no tā, ka ir jāskatās, cik reāli vispār kāds kaut ko te nopirks par dolāriem, kamēr vēl te iekšā sēž tas karaspēks. Tas ir viens.

Un tad ir otrs jautājums– politiski norobežosim to lietu, kas ir pārdodams par sertifikātiem. Un tur ir jāpieņem politisks lēmums. Tas nedrīkst būt liels. Tas ir mans personīgais viedoklis. Un nevajag neko vairāk šeit izdomāt, jo citādi nonāksim nonsensā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Es gribu vēl un vēlreiz paskaidrot premjerministram un visiem tiem, kas klausās viņu un domā, ka viņam ir taisnība. Nevajag sajaukt divas dažādas lietas! Lauku deputāti ir pilnībā atbildīgi par to, lai tie cilvēki, kuri nepieprasīja zemi, bet pieprasīja kompensāciju, varētu piedalīties privatizācijas procesā. Mēs nebūt neaizstāvam šos darba sertifikātus un šo sertifikāciju vispār, bet aizstāvam tos cilvēkus, kas saņems sertifikātus kā kompensāciju par savu bijušo zemi laukos, un tāda grupa ir summāri pietiekoši liela, jo pēc datiem tikai katru trešo hektāru ir pieprasījis īpašnieks. Pašreiz šī proporcija pieaug, tomēr pusi zemes īpašnieki nav pieprasījuši.

Godmaņa kungs, jūs jaucat divas lietas– ja sertifikāts nav konvertējams, tad nevar vienā izsolē piedalīties tas cilvēks, kuram ir 10 sertifikātu, un tas cilvēks, kuram ir 9 sertifikāti un daudz valūtas. Tas ir absolūts nonsenss, ja šajā izsolē iet kopā. Var būt īpašuma daļa katrā uzņēmumā vai atsevišķā īpašumā, kas tiks pārdota tikai par sertifikātiem, un tad izsolē piedalīsies sertifikāti un paņems šo īpašumu tas, kuram ir vairāk sertifikātu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es arī gribētu atbalstīt savu kolēģi Grūbes kungu, kā arī Kinnas kunga teikto un papildināt vēl ar to, ka būtībā ir jādod priekšrocības iegādāties šo sertificējamo daļu vai, vienalga, kādu īpašuma daļu, kuru varēs iegādāties par sertifikātiem pirmām kārtām. Tikai tad, ja nebūs personu, kas vēlas iegādāties par sertifikātiem, varēs lietot citu maksāšanas līdzekli. Pamatojums ir šāds: ja nebūs nodrošināta kārtība, tad faktiski šie sertifikāti zaudēs jebkādu savu nozīmi, tiem nebūs nekāda seguma, jo būs vienkāršāk norēķināties ar tiem pašiem rubļiem vai ar dolāriem, tam nebūs nekādas nozīmes. Bet, ja šis sertifikāts būs ar priekšrocībām īpašuma iegādē, tad jebkurš dolāru īpašnieks, jebkurš rubļu īpašnieks centīsies iegādāties šos sertifikātus, lai pēc tam prioritārā kārtībā iegādātos kaut kādu konkrētu īpašumu. Tāpēc arī es aizstāvu viedokli, ka sertifikātiem ir jādod priekšrocības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Kolēģi, ļoti atvainojos, ka es arī nāku pie mikrofona. Iemesls ir diemžēl Godmaņa kunga runas, es teiktu, propagandiskais raksturs. Lagzdiņa kungs, viņš taču neteica, ka ir viens sertifikāts. Nu, tad es esmu kungs, un jūs ar tūkstoš dolāriem esat muļķis! Gluži otrādi, viņš teica, ka vienkārši kaut kādā veidā tas viens sertifikāts ir jāpārdod normāli, lai tam būtu vērtība. Neviens ar to neies privatizēt, tas taču ir skaidrs, bet jūs, Godmaņa kungs, uzreiz to tā propagandējat... Tikai tāpēc es nācu pie mikrofona.

Runa ir par to, ka šim sertifikātam būs tik liela vērtība, kā šo mehānismu ievirzīsim. Diemžēl tā tas ir. Es pilnīgi piekrītu Godmaņa kungam, ka jautājums, cik daudz mēs atļausim, cik varam atļauties plānot sertifikātus no rūpniecības uzņēmumu daļas vai vispār no īpašumiem, jāizšķir politiski. Tas ir tiešām diskutējams jautājums.

Es tikai domāju tā: ja mēs to neizlemsim un kaut kā tomēr neizskaitļosim, tad par darba sertifikātiem es vispār nerunāju, tā ir galīga tautas muļķošana... Ja mēs nevaram tikt ar īpašuma sertifikātiem galā, ar tiem, kam ir zeme un kas vēl līdz šim cer, ka par savu zemi kaut ko reālu saņems... Ja mēs to reāli nedosim, tad es par darba sertifikātiem vispār nerunāju, tā ir tāda galīga utopija.

Ne velti toreiz es lūdzu, ka vajag ierakstīt tanī mūsu lēmumā, ko pirmo pieņēmām, par principiem... Diemžēl es esmu pats parakstījis savu priekšlikumu, faktiski tas drusciņ ir sagrozīts... Es šeit lūdzu ierakstīt pirmo īpašuma kompensācijas sertifikātu, bet šeit ir ierakstīts otrādi– ieguldītā darba... Ne jau tāpēc, ka es par bijušajiem īpašniekiem krītu un ceļos, bet kaut kādai secībai ir jābūt un kaut kādai loģikai ir jābūt.

Priekšsēdētājs: Godmaņa kungs kā viens no pamattēžu autoriem vēl grib teikt galavārdu. Lūdzu.

I.Godmanis: Jā, protams, es atbalstu komisijas nostāju. Tādā gadījumā es stādos priekšā tikai tādu kompromisa variantu. Protams, cik es varu stādīties... Es stādos priekšā, ka šis jautājums, ko Grūbes kungs izvirzīja, ir tā formulējams, ka maksājumi par īpašuma objektiem, uzņēmumiem, uzņēmējsabiedrību akcijām, daļām un pajām izdarāmi sertifikātos (noteiktajā īpašumdaļā, ko nosaka Augstākā padome). Tātad skaidri un gaiši: ir iekavas un par sertifikātiem var pirkt tikai to daļu, ko Augstākā padome rezervē. Tad seko tālāk komats un citi maksāšanas līdzekļi.

Ja mēs šo iekavu neieliekam un nenorobežojam to sertifikātu daļu kā tādu, tālāk idejas nekādas nav. Tātad– rezervēto daļu, ko nosaka Latvijas Republikas likums. Tātad tajā vietā, kur ir rakstīts: “izdarāmi sertifikātos (rezervētajā daļā)” vai “tikai sertifikātos to rezervētajā daļā”. Tad ir komats, un tālākajā daļā jaucas visi kopā: sertifikāti, dolāri, rubļi, Latvijas rubļi un visi citi. Citādi tā lieta neies cauri.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Es patiešām nepretendēju uz to, ka pašreiz mans priekšlikums būtu aptverošs. Te varētu diskutēt ļoti plaši tādā kārtā arī ar Godmaņa kungu. Tomēr tas, ko viņš piedāvā vienkārši iekavās, neaptver, bet šeit jau es teicu, ka 9.pantā ir otrā daļa, kas nosaka, kādā veidā šie maksājumi virzāmi tālāk uz priekšu. Bet 9.panta pirmajā daļā mēs cieti “iecērtam”, kādi ir šie maksāšanas līdzekļi kā tādi.

Šeit man patiešām gribētos, lai kolēģi mani atbalstītu, ka pirmais ir sertifikāts, otrkārt– citi maksāšanas līdzekļi. Pretējā gadījumā tos izlaist vispār republikā nedrīkst. Nedrīkst tos izlaist, mēs tos neaizsargājam. Šeit ir tas princips. Kādā veidā pārējais tiks atstrādāts uz atsevišķiem veidiem, uz atsevišķām izsolēm un uz visu to pārējo, tā jau ir tīri tehnika. Bet šeit ir jābūt principam. Šis 9.pants jau neko citu neizsaka kā tieši galvenos principus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kodoliņa kungs!

A.Kodoliņš: Es tomēr lūgtu šodien nepieņemt nekādus balsojumus, sevišķi tādus, kurus uz vietas definē. Es vienkārši lūgtu atstāt šo jautājumu uz lasījumu, iesniegt visus šos priekšlikumus, izdiskutēt un pēc tam pieņemt un izskatīt trešā lasījuma laikā šo jautājumu tieši otrajā lasījumā. Es uzskatu, ka nav šajā brīdī iespējams reāli nekāds cits balsojums kā tikai– nepieņemt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es gan kategoriski noraidu šādu apspriešanas kārtību, jo šis dokuments mums vispār no rīta tika iesniegts. Ja tagad komisija vēl pretendē tikai uz savu vienīgo taisnību, tad, atvainojiet, man vienkārši vairāk te nav ko piedalīties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti, es atkārtoju savu priekšlikumu, kas ir zināmā mērā kompromisa priekšlikums. Tātad sertifikātiem ir priekšrocība, bet noteiktā rezervētā īpašuma daļā. Šo rezervēto daļu nosaka Augstākā padome. Pēc tam, kad tā ir noteikta, visā pārējā daļā vairs priekšrocības sertifikātiem nav. Tad es redzu vienīgo normālo izeju, proti, to, ko piedāvāja Grūbes kungs. Viņš diplomātiski to iekavu nomet nost. Līdz ar to tālāk, kad būs diskusijas, cik lielā mērā varēs pirkt par sertifikātiem, tad to varēs “izstiept ārā”, cik grib. Es gribētu, lai jau šeit tas tiktu akcentēts tāpēc, ka tā ir principiāla lieta.

Pēc tam seko otrās kārtas politiskais jautājums. Tas ir pirmās kārtas politiskais jautājums, kad ir daļa par sertifikātiem. Otrās kārtas jautājums ir– cik liela ir šī daļa. Lūdzu, kungi, cīnieties! Liksim simt procentus. Mums ir pieredze, kas Polijā notiek, ja uzliek šo procentu pārāk lielu. Mums ir pieredze, tad nesīsim arī atbildību. Te ir pretruna, sociāla, juridiska pretruna kopā ar tautsaimniecisko pretrunu. Ir pretruna.

Un es uzaicinu tad, kad būs runa par to, cik daļas rezervēt sertifikātiem, kārtīgi to lietu izdiskutēt ar aprēķiniem, cik ir apmēram bijušajiem īpašniekiem zemes īpašumu, cik ir valsts īpašums, cik tas ir pilsētās. Un tad paņemsim procentu. Bet ja mēs šeit ierakstīsim tikai sertifikātus bez tā mana priekšlikuma, ka ir rezervētā daļa, ko nosaka Latvijas likums, tad mēs to jēgu sagrozīsim.

I.Ēlerts: Cienījamais Godmaņa kungs! Es atvainojos, man ir jautājums. Lai mēs varētu pēc tam interpretēt jūsu priekšlikumu tekstā, vai jūs šo sertifikātiem rezervējamo daļu attiecināt tikai pārveidošanas gadījumā uzņēmējsabiedrībās vai arī uz izsoli?

I.Godmanis: Jā, nu tas ir jautājums, kas prasa atsevišķu diskusiju.

I.Ēlerts: Es piedāvāju pieņemt jūsu priekšlikumu. Es jau to teicu agrāk, ka 4.pantā tā daļa, kas ir par uzņēmējsabiedrībām, patiešām būtu jāpapildina ar to kapitāldaļu, kas ir pārdodama tikai par sertifikātiem. Es nezinu, vai mana darba grupa piekrīt, vismaz es pats šādu priekšlikumu iesniedzu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums sākumā ir jāvienojas. Mēs diskutējam par 9.pantu, pierādot “par” un “pret” tieši stundu bez pāris minūtēm. Vai mēs varam panākt kaut kādu rezultātu? Lieta tāda, ka vienīgi Mucenieka kungs iepriekš nav runājis. Pārējie deputāti jau iepriekš vairākas reizes ir uzstājušies praktiski par vienu un to pašu tematu, tikai mainījies ir balss tembrs un skaļums. Tas ir ļoti labi jūtams. Tā ka mums ir jāizlemj, vai esam gatavi balsot. Vai mēs tomēr nonāksim pie secinājuma, ka balsot nevaram un ka mums šis pants vienkārši nav jāakceptē un ir jānodod komisijai atpakaļ, protams, pārstrādāšanā piedaloties visiem ieinteresētajiem deputātiem un citu komisiju pārstāvjiem.

Grūbes kungs, es zinu, pastāv uz balsojumu. Par to mēs arī balsosim. Vai pārējiem deputātiem ir kaut kāds kompromisa variants? Vai tikai atbalstāt iepriekšējo viedokli? Jā, un arī Godmaņa kungs pastāv, ka vajag iekavās. Jā, visi grib. Endeles kungs bija pirms Lagzdiņa kunga. Lūdzu.

J.Endele: Es lūdzu cienījamo vadītāju likt uz balsošanu. Es lūdzu kolēģus nepiekrist Godmaņa kungam, kurš cenšas saduļķot jau tā neskaidro jautājumu, un atlikt izstrādāt visus variantus un būtībā atgriezties otrajā lasījumā pie šā 9.panta pirmās rindkopas. Ne vairāk. Par pārējo mums strīda nav. Galu galā dokuments ir iesniegts šorīt. Ja mēs tagad steigā nobalsosim, kārtīgi tomēr mājās nepārdomājot, tā būs “putra”. Tā ka lūdzu– ar izstrādi, visus variantus iestrādājot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Daļēji atbalstu Endeles kunga priekšlikumu, Godmaņa kunga vairākkārt izteiktos ierosinājumus. Biķa kunga un Kodoliņa kunga priekšlikumu šodien otrajā lasījumā 9.pantu nepieņemt, komisijai to sagatavot, ņemot vērā mutiski izteiktos un rakstiski vēlāk iesniegtos priekšlikumus, izstrādāt variantu šim 9.pantam un pieņemt trešajā lasījumā šo likumu kopumā un otrajā lasījumā 9.pantu tikai pēc tam, kad būs pieņemts likums par sertifikātiem. Tas bija Godmaņa kunga ierosinājums, kas izteikts šeit, plenārsēžu zālē. Vairāki deputāti to atbalsta. Lūdzu arī par šādu procedūras jautājumu nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es atbalstu Lagzdiņa kunga piedāvājumu attiecībā uz balsošanu, atbalstu arī Godmaņa kunga variantu, ka ir jānodala kāda daļa, kas attiecas uz sertifikātiem. Bet, lai nodalītu daļu, nepietiek ar procentiem, ir jābūt aptuvenam priekšstatam, kāds tad ir kopums, kāds ir veselums, kas mums ir ko dalīt. Ja mēs šeit runājam par darba sertifikātiem un kompensācijām ar sertifikātiem, vai mums ir tik daudz šā īpašuma, kā to šobrīd iedomājamies!

Vēl pēdējais. Kas attiecas uz dzīvokļu privatizāciju, tad ir ļoti skaisti, bet, teiksim, es šaubos, vai tie, kuri dzīvo Gorkija ielā 76, ļaus privatizēt savus dzīvokļus tiem, kuri dzīvo tā paša rajona Klusajā ielā pie Brasas. Tās ir divas dažādas dzīvokļu kategorijas. Lūk, par šiem jautājumiem tomēr būtu iepriekš jātiek skaidrībā, citādi mums ir tāds iespaids, ka esam ārkārtīgi bagāti un tikai nespējam šo bagātību sadalīt. Man liekas, ka mēs šeit dzīvojam kaut kādās ilūzijās.

Kas attiecas uz sertifikātiem, tad tas ir ļoti būtiski. Ja mēs runājam par pārdošanu, par naudu, tad šeit viss ir kārtībā, vairāksolīšanā to īpašumu, kuram ir vērtība, pērk, kuram nav, tas piemaksā, lai to kāds privatizētu. Bet attiecībā uz sertifikātiem tas jautājums tik vienkāršs nav. Respektīvi, šo jautājumu šobrīd izlemt nevar, pie tā ir acīmredzot vēl jāpiestrādā.

Priekšsēdētājs: Tikai Mucenieka kungs mazliet kļūdījās. Klusajā ielā ir tā mazāk dzīvojamo telpu, tur ir mazliet citas mājas, “mūža mājas” pamatā. Paldies.

Tātad ir trīs ierosinājumi par balsojumiem. Pirmkārt, atlikt 9.panta izskatīšanu vai nodot to atpakaļ komisijā un iestrādāt visus iesniegtos priekšlikumus. Grūbes kunga ierosinājums– nekavējoties balsot par Grūbes kunga iesniegto tekstu, ka aiz kola, pirmkārt, “sertifikātos”, otrkārt, “citos maksāšanas līdzekļos”. Godmaņa kungs ierosināja iekavās aiz sertifikātiem likt: “to noteiktajā īpašuma daļā, ko nosaka Latvijas Republikas Augstākā padome”. Tātad šādi trīs balsojumi.

Pirmais ir radikālākais– par atlikšanu un nodošanu komisijā. Otrais saņemšanas kārtībā– Grūbes kunga variants. Trešais– Godmaņa kunga variants. Grūbes kungs strīdas, ka jābalso tikai par to. Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Man gan nav skaidra šī procedūra par šo atlikšanu, jo parasti trešajā lasījumā tiek vienkārši nobalsots un tūlīt trešajā lasījumā tiek pieņemts likums. Tātad, ja šis pants tiktu izskatīts atsevišķi kādā plenārsēžu dienā un balsojums būtu, pirms izskata visu likumu, tad es varētu piekrist. Bet šāda procedūra ir absurda, jo viss likumprojekts tiks izstrādāts tādā veidā, kā patīk komisijai. Tad man vienkārši censties trešā lasījumā laikā it kā otrajā šā 9.panta lasījumā panākt tā pieņemšanu vai nepieņemšanu otrajā lasījumā ir absurdi. Es, bez šaubām, atsakos no šādas procedūras, ko pārvērš par absurdu pašreiz.

Priekšsēdētājs: Jūs pieminējāt piecas reizes vārdu absurds, bet nesapratāt tā jēgu. Lieta ir tāda, ka šā panta izskatīšana tiek atlikta, tātad– paliek pirmajā lasījumā. Trešajā lasījumā to neizskatīs. To izskatīs tādā gadījumā otrajā lasījumā. Mums tas jau ļoti daudzas reizes ir noticis.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Par procedūru. Mums diemžēl procedūra ir tāda, ka šobrīd ir tikai divas iespējas, vai nu pieņemt šo pantu, kāds tas ir, vai atlikt un nepieņemt. Tad tas paliek otrā lasījuma stadijā. Mēs nevaram balsot par priekšlikumiem, kuri nav iesniegti rakstiski.

Priekšsēdētājs: Pirmā lasījuma stadijā, Cilinska kungs. Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Es saprotu, ka šo pantu varam skatīt tāpat, kā to skatījām ar zemes reformas komisiju pat atsevišķā plenārsēdes dienā. Tieši šo pantu otrajā lasījumā vēlreiz.

Priekšsēdētājs: Tad, godājamie kolēģi, mums nav zināms, kurš no šiem variantiem gūs balsu vairākumu. Bet, balsojot pie atlikšanas, tādējādi arī varam papildus nolemt, ka šis pants ir izskatāms atsevišķā plenārsēdes dienā. Tikai šis 9.pants otrajā lasījumā.

Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Būtībā ir tikai viens balsojums, jo ne Grūbes kungs, ne Godmaņa kungs nav rakstiski neko iesnieguši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godājamie kolēģi, lūdzu! Endeles kungs var nemaz vietā neiet, jo viņam tūlīt būs jāskaita balsis. Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju. Mūsu elektronika ir tehniski un mehāniski vienkārši drusku sagandēta. Tātad balsu skaitīšanas komisija ir ieņēmusi savas vietas. Pirmais balsojums būs par 9.panta izskatīšanas atlikšanu pirmā lasījuma stadijā, izskatot atkārtoti šo pantu atsevišķā plenārsēdē. Tātad atsevišķā plenārsēdē, nevis tanī plenārsēdē, kur skatīs jau trešo lasījumu. Viss ir skaidrs? Lūdzu, kas par šādu ierosinājumu?... (No zāles kaut ko saka balsu skaitīšanas komisija, bet mikrofonā neko nevar sadzirdēt.) Kurš ir pret šādu ierosinājumu? 2. Kurš no deputātiem atturas? 6. Paldies.

Godājamie kolēģi, man liekas, pirms mēs balsosim par deputāta Grūbes un deputāta Godmaņa ierosinājumu, ņemot vērā, ka tik tiešām, kā pareizi atzīmēja, tas nav rakstiski iesniegts, mums ir jābalso arī par variantu, ka šodien šie priekšlikumi tiek pavairoti un nekavējoties izskatīti otrajā lasījumā bez atlikšanas. Jo arī tādas domas izskanēja. Lai būtu taisnīgi, mums laikam ir jābalso. Tikai tādā gadījumā, ja nobalsojam, Grūbes kungs un Godmaņa kungs tiks lūgti iesniegt rakstiski un caur sekretariātu pavairos. Pēc tam, kad tas būs gatavs, tad arī varēs balsot. Tāds variants arī pastāv, uz to arī pastāvēja gan Grūbes kungs, gan vēl citi deputāti. Balsošanas rezultāti par pirmo piedāvājumu bija: 71– par, 2– pret, 6– atturas.

Godmaņa kungs savu noņem. Grūbes kungs nekādi nevar noņemt, jo pašlaik ir izgājis no zāles, bet viņš pastāvēja uz savu. Tātad mums ir jābalso principā, nevis par Grūbes kunga vai Godmaņa kunga noņemto piedāvājumu. Tātad mums jābalso, lai šodien izskatītu otrajā lasījumā. Bet tad būs tehniski šis noteikumus, ka jāpavairo šie priekšlikumi. Un arī Grūbes kunga priekšlikums.

Tātad balsojums būs par to, vai mēs otrā lasījuma gaitā izskatām šo 9.pantu, pavairojot rakstiskos priekšlikumus. Vai mēs uzreiz tos izskatām? Tūlīt? Šajā plenārsēdē visādā gadījumā? Lūdzu balsot, kas ir par šādu priekšlikumu. Lūdzu balsot. Atvainojos, es varbūt arī nospriedīšu no šejienes– ir absolūts mazākums. Vairākumu guvis pirmais variants.

Tātad 9.panta izskatīšana tiek atlikta un paliek pirmā lasījuma stadijā. Tas tiek izskatīts atkārtoti atsevišķā plenārsēdē vēl pirms nākamā lasījumā. Lūdzu visus ieinteresētos deputātus, deputātu komisijas piedalīties šā 9.panta iespējamā kompromisa varianta izstrādāšanā. Citādi, ja mums būs nākošajā plenārsēdē atkal šis 9.pants un atkal neviens nebūs iesniedzis neko rakstiski, tad būs tukša runāšana. Tātad 9.pants tiek atlikts.

10.pants.

I.Ēlerts: 10.pantā ir tikai redakcionāli labojumi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu godājamos deputātus– par 10.pantu. Nav neviena. Lūdzu, 11.pants.

I.Ēlerts: 11.pants likumā ir ieviests no jauna. Tas runā par atlīdzību tam privatizācijas projekta autoram, kura projekts ir realizēts. Šo atlīdzību viņš saņem pēc projekta realizācijas, kad ir ienākusi nauda valsts un pašvaldību īpašuma privatizācijas fondos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par 11.pantu? Nav neviena. Lūdzu, 12.pants.

I.Ēlerts: 12.pantā ir papildinājums tām saistībām, kas ir privatizēti… Praktiski ir šo privatizēto īpašuma objektu saistību zināms ierobežojums, lai uzņēmums nevarētu privatizācijas procesā pieņemt papildu saistības, kas nav paredzētas privatizācijas projektā, kuras varētu apgrūtināt objektu pircēju dzīvi vai darbu, kā lai to pasaka.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Man tikai, Ēlerta kungs, tāds redakcionālas dabas jautājums vai labojums. Saistības, kas izriet no līguma, kurš noslēgts ar trešo personu. Vai te nav labāk lietot daudzskaitlī? Parasti jau būs vairāk dažādu… Pants runā par mantisko saistību pārmantošanu. Vai tas kādu nemulsinās? Jebkurš līgums domāts, kas ir bijis šim objektam. Ir dažāda veida līgumi.

I.Ēlerts: Es ceru, Grūtupa kungs, ka jūs iesniegsit uz trešo lasījumu precīzāku redakciju.

A.Grūtups: Labi. Bet es domāju, ka te vajadzētu…

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājums atrisināts. Lūdzu, vēl par 12.pantu. Nav. Paldies. 13.pants.

I.Ēlerts: 13.pants ir ievērojami grozīts. Faktiski tas būtībā ir tas, par ko konceptuāli mēs nobalsojām pirmajā lasījumā– kas vada, atbild un kontrolē. Tātad mēs uzskatām, ka vadīšana lielā mērā ir pārējais projekta saturs. Šeit ir runa par atbildību. Un par kontroli atsevišķi valsts uzņēmumu privatizācijai un pašvaldības uzņēmumu privatizācijai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamais Ēlerta kungs! Vai jums nešķiet, ka šādā redakcijā, runājot par atbildību, mēs nostiprinām visus 50 gadus valdošo tā sauktās kolektīvās bezatbildības principu. Es gribētu paskaidrot, ka šeit faktiski arī valsts institūcijas atbild civiltiesiskā kārtā, ja tās ir izdarījušas kaitējumu valsts interesēm, fizisko un juridisko personu interesēm. Es nepaspēju pavairot. Es domāju, ka šis pants būtu jāpapildina ar šādu normu, kuru es jums tūlīt iesniegšu un nolasīšu. Tas ir: valsts institūcijām, kas, privatizējot valsts un pašvaldību uzņēmumu īpašuma objektus, pārkāpušas šo likumu vai citus ar privatizāciju saistītos normatīvos aktus, ir jāatlīdzina valstij, fizisko un juridisko personu interesēm un īpašumam nodarītais kaitējums. Šādu papildinājumu. Pretējā gadījumā šī atbildība neko nedod. Tā jau nav juridiskā atbildība. Tikpat labi tā var būt morālā atbildība.

I.Ēlerts: Es piekristu Čepānes kundzei, ka šajā pantā būtu jārunā par kontroli un par atbildību. Par to patiešām runā 14.pants. Es tam varētu pilnīgi piekrist. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kas attiecas uz Čepānes kundzes iesniegto rakstisko labojumu, tad komisija te varētu piekrist un uz trešo lasījumu to iestrādāt vai… ja nav iebildumu. Ja es nemaldos, nākamais bija Godmaņa kungs, tad Grūbes kungs un tad Krūmiņa kungs.

I.Godmanis: Man ir priekšlikums: visur tur, kur ir ministrijas, nomainīt ar ministriem. Tas ir, par valsts īpašuma objekta privatizāciju atbild ministrs, komitejas priekšsēdētājs. Nākamais– atbilstību ar Augstākās padomes lēmumiem kontrolē Ekonomisko reformu ministrija, atbild ekonomisko reformu ministrs, tiesību aizsardzības institūcijas (prokurors, acīmredzot ģenerālprokurors). Par to mēs savā laikā diskutējām ar Grūbes kungu. Nekas cits neatliek. Tādā gadījumā kopumā par privatizācijas procesa gaitu atbild Ministru padomes priekšsēdētājs.

Priekšsēdētājs: Vienīgi te ir tā materiālā atbildība, ko teica Čepānes kundze. Būs grūti komplektēt Ministru kabinetu.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Iesākot es gribu tikai pateikt to, ka pret nākamā likumprojekta izskatīšanu šodien es katrā ziņā protestēšu, jo nav ievērota procedūra. Tad mēs paskatīsimies, cik veikli ir pieņemti šā likuma panti. Tas ir par citu tēmu.

Šeit es gribētu lūgt, ja saprot, ka šeit nekādus priekšlikumus nevar iesniegt rakstiski. Visi zālē protestēs. Man vienkārši lūgums 13.pantu nepieņemt. Praktizēt to pašu, ko jūs nolēmāt. Jo šeit ir absurdi, ka Ministru padomei kopumā jāpilda likums, bet atbild atsevišķi ministri. Uzraudzība ir jāveic kopumā par šo daļu. Arī institūcijās notiek. Šeit ir reducēts līdz atsevišķām institūcijām.

Es saprotu, ka Augstākajai padomei turpmāk būs nevis jākontrolē Ministru padomes darbība kopumā, bet atsevišķi ministri “jāizķer”, es atvainojos par rupjību. Un tādā formulējumā es nevaru pieņemt šo pantu, tāpēc lūdzu balsot par šā panta nepieņemšanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es faktiski gribēju par 14.pantu.

Priekšsēdētājs: Mēs runājam par 13.pantu. Godājamie kolēģi! Deputāte Čepāne iesniedza rakstisku papildinājumu, kas, protams, nav pavairots. Komisija piekrīt tam. Deputāts Godmanis ierosināja mainīt šeit arī labojumus, mutiski iesniedza. Deputāts Grūbe pieprasīja, ka šis pants nav jāpieņem, nav jāakceptē otrajā lasījumā, ņemot vērā to, ka te ir jāizdara būtiskas izmaiņas un ka nav iespējas iesniegt šos rakstiskos papildinājumus un balsot. Ko vēlas deputāts Kinna, es nezinu.

Radikālākais ir deputāta Grūbes priekšlikums– neakceptēt šo pantu otrajā lasījumā, atstāt pirmajā lasījumā, lai tas viss varētu tikt civilizētā veidā iestrādāts.

Vēl par 13.pantu. Ja tā nebūs, tad mēs varam tālāk spriest, kādā veidā balsot. Par 13.pantu tomēr Krūmiņa kungs. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Es gribētu mazliet precizēt jūsu formulējumu par 13.panta atlikšanu. Tādā pašā kārtībā kā 9.pantu tādā gadījumā varētu skatīt kādā atsevišķā sēdē Grūbes kunga piedāvāto variantu, jo tas arī ir pietiekami būtisks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Grūbes kungs piekrīt, ka tas varētu būt vienā plenārsēdē ar 9.pantu? Varētu. Tāds pats formulējums kā par 9.pantu. Atlikt pirmā lasījuma stadijā un izskatīt atsevišķā plenārsēdē. Lūgti visi deputāti iesniegt rakstiskus labojumus, kādi ir nepieciešami. Lūk, šis Grūbes kunga pieprasījums.

Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju. Godājamiem kolēģiem deputātiem ir skaidra balsojuma jēga? Tātad analoģiski 9.panta balsojumam. Lūdzu, kas ir par deputāta Grūbes priekšlikumu– atlikt šā panta izskatīšanu pirmā lasījuma stadijā un izskatīt atsevišķā plenārsēdē kopā ar 9.pantu? Paldies. Kurš no deputātiem ir pret šādu ierosinājumu? 5. Paldies. Kurš no deputātiem, lūdzu, atturas? 8. Paldies.

Tādējādi ar balsu vairākumu nolemts šā panta izskatīšanu atlikt pirmā lasījuma stadijā un izskatīt atsevišķā plenārsēdē kopā ar iepriekš atlikto 9.pantu. Balsis sadalījās šādi: 60– par, 5– pret, 8– atturas.

Lūdzu, 14.pants un pēdējais.

I.Ēlerts: 14.pantā ir tikai tādi paši redakcionāli grozījumi kā likuma virsrakstā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs, pēc tam– Kinnas kungs.

R.Krūmiņš: Šodien, cik saprotu, vispār pastāv divas koncepcijas, kā nosaka atbildību par kādu konkrētu likumu neievērošanu. Tas ir, konkrētās normas par atbildību ieliek tajā pašā likumā vai arī aptverošā likumu kopojumā, tas būtu– Administratīvo pārkāpumu kodeksā, Kriminālkodeksā un tā tālāk. Man personīgi pat varbūt šinī gadījumā šķiet, ka labāk būtu, ja šīs normas ieliktu šeit. Bet otrs variants, kuru laikam atbalsta vairākums juristu, būtu– iestrādāt konkrēti Administratīvo pārkāpumu kodeksā un Kriminālkodeksā, ja tas ir nepieciešams. Un noteikti ir nepieciešams. Un pielikt tos klāt tieši likumā, to varbūt pieņemot trešajā lasījumā.

Šādā variantā, kā tas ir tagad, ir diezgan tukša šī atbildība. Tur nekādas atbildības reāli nav. Reāli šim ierakstam nav nekāda seguma. Tāpēc es gribētu aicināt Likumdošanas komisiju vienu pašu vai sadarbībā ar darba grupu, kas strādā pie šā dokumenta, izstrādāt šīs normas un pievienot klāt. Man ir zināma pieredze sakarā ar likuma “Par lauksaimniecības uzņēmumu privatizāciju” piemērošanu, kur dažādas ļaunprātības un dažāda veida likuma neievērošana notiek praktiski ik uz soļa. Reāli mums šobrīd nav tādu pietiekami efektīvu iedarbības līdzekļu, jo savā laikā mēs nevienā no šiem minētajiem kodeksiem neiestrādājām kaut kādas atbildības normas par šā konkrētā likuma neievērošanu vai konkrētu likuma normu neievērošanu.

Priekšsēdētājs: Tas bija vēlējuma izteiksmē, Krūmiņa kungs. Ne jūs esat iesniedzis rakstiski kaut ko tamlīdzīgu, ne citu ko.

R.Krūmiņš: Mans priekšlikums ir konkrēts: izstrādāt šīs normas un pievienot tās klāt uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. To komisija ņem vērā. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es gribu vērst komisijas uzmanību uz to, ka šā panta pirmais teikums ir pretrunā ar likuma preambulu. Likuma preambula nosaka, ka privatizācijas kārtību reglamentē šis likums, ja tā nav noteikta ar citiem likumiem, gan ar jau pieņemtajiem, gan arī ar tiem, kas varētu tikt pieņemti. 14.panta formula nozīmē to, ka turpmāk nekādi speciālie likumi nevar tikt pieņemti. Tāpēc es ierosinu rīkoties tā, lai preambula un 14.pants būtu tulkojami vienādā nozīmē, vai arī 14.panta pirmo rindkopu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs, jūsu komentārs!

I.Ēlerts: Es domāju, ka Kinnas kungs varētu iesniegt trešajam lasījumam konkrētu priekšlikumu, jo šeit ir runa patiešām par panta redakciju. Es piekrītu, ka šī redakcija nav gluži adekvāta 1.pantam, bet man liekas, ka tā ir pilnīgi saprotama, jo šeit ir runa par visiem tiem īpašuma objektiem, kas nav izslēgti 1.panta divos apakšpunktos. Ļoti vienkārši.

Ja kāds likums tiks pieņemts, tad līdz ar to tas izslēgs kādu uzņēmumu grupu no šā likuma darbības sfēras. Te viss ir ļoti vienkārši. Varbūt ir jāpasaka precīzākā redakcijā. Es ceru, ka Kinnas kungs iesniegs tādu precīzāku redakciju.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es katrā ziņā lūdzu šo pirmo daļu likt uz balsošanu un svītrot, jo šeit ir atbildība par likuma pārkāpšanu. Likuma pārkāpšana attiecas uz visu likumu. Tas ir pirmais gadījums, kad šādā veidā tiek motivēta atbildība par likuma pārkāpšanu. Tas, uz ko šeit attiecas likums, ir preambula. Ja to svītro, tad ir kāds cits pants, uz ko attiecas šis likums. Bet nekādā gadījumā to nevarētu jaukt ar šo daļu kopā. Tāpēc mans lūgums– to svītrot. Nekāda jauna redakcija uz trešo lasījumu nav nepieciešama.

I.Ēlerts: Es pilnīgi piekristu, ka šī daļa ir nevietā. Es to piedāvātu pārcelt uz 8.pantu. Tur tā loģiski iederētos.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, bija tiešs lūgums– svītrot. Mums ir par to jābalso. Divas minūtes mums ir. Mēs varam izdarīt divus balsojumus. Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju. Balsu skaitīšanas komisija ir gatava.

Lūdzu, godājamie deputāti, balsosim par mūsu kolēģa Grūbes ierosinājumu un vēl citu deputātu ierosinājumu– svītrot 14.panta pirmo daļu! Rezultāts: 36– par. Kurš ir pret? 20. Paldies. Kurš, lūdzu, atturas? 8. Ar nelielu balsu vairākumu pirmā daļa ir izsvītrota. Paldies.

Tagad lūdzu, lai balsu skaitīšanas komisijas tomēr nedodas uz savām pastāvīgajām vietām, jo mums ir jābalso par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot iepriekš minētos pantus un atsevišķas daļas.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Es domāju, ka šīs atliktās daļas ir tik svarīgas, ka tās izlemtu mūsu attieksmi pret šo likumprojektu. Tādēļ man ir ierosinājums šobrīd nebalsot un pārtraukt šā likumprojekta izskatīšanu līdz tam brīdim, kamēr būsim izskatījuši šos jautājumus. Tad arī kopumā balsot par otro lasījumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Tas arī izšķirsies balsojot. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es arī aicinātu neatbalstīt pieņemšanu otrajā lasījumā, jo bez šiem būtiskajiem pantiem likums zaudē jēgu. Tas ir viens.

Un otrs. Es tomēr nedzirdēju pozitīvu lēmumu par preambulu, kura šeit noteic, ka ar Latvijas Republikas likumiem vai arī īpašiem lēmumiem… Šādu pozitīvu atbildi, kad šie likumi tiek piedāvāti, es nedzirdēju, tāpēc aicinu atturēties no pieņemšanas otrajā lasījumā.

I.Ēlerts: Grūbes kungs, es jums piekrītu. Žēl, ka jūs neklausījāties.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, mums nav citas formas kā– “komisija piekrīt”. Tas ir stenogrammā ierakstīts. Mums zvēresta došana nav paredzēta.

Lūdzu, Godmaņa kungs! Pēc tam– Gorbunova kungs.

I.Godmanis: Man ir priekšlikums– atbalstīt likumu otrajā lasījumā, bet 9. un 13.pantu izskatīt atsevišķi, kā šeit vienojāmies. Par visu pārējo, kas tika izdiskutēts, ir nobalsots. Es neredzu iespējas atbalstīt demaršu, kuru es saskatu no Grūbes kunga puses. Es kategoriski esmu pret tādiem demaršiem. Tas vispār nobremzēs tālāko likumu izskatīšanas gaitu. Es kategoriski atbalstu komisijas iesniegto variantu, protams, par 9. un 13.pantu konceptuāli un principiāli vienojoties otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Es atbalstīju principiālā jautājumā Grūbes kungu, jo man šie viņa argumenti likās pieņemami. Es domāju, Grūbes kungs, nevajag dubultos standartus šajā zālē. Kad pieņēmām likumu par zemes reformu, mēs visi nobalsojām, par tādu standartu. Mēs gribējām vienkārši palīdzēt komisijai. Tur, kur viss ir kārtībā, pieņēmām otrajā lasījumā, un komisija varēja mierīgi strādāt pie tiem diviem pantiem vai viena panta, kas bija palicis. Tas neizslēdz iespēju pēc tam, ja neapmierināja viens vai divi panti, nobremzēt šā likuma pieņemšanu. Tāpēc es aicinu tomēr balsot otrajā lasījumā, atstājot tos divus pantus, kā mēs darījām ar zemes reformas likumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es patiešām negribētu bremzēt šā likuma izskatīšanu, jo mēs to uzsākām. Bet galvenais motīvs man bija: vēl arvien nav skaidras atbildes par to, ka preambulā būtu ar citiem Latvijas Republikas likumiem un lēmumiem… Ja šis ieraksts ir, es varu balsot, ja nav, tad es nevaru balsot. Ēlerta kunga atbilde tajā momentā, kad šeit bija par šo jautājumu diskusijā, bija– padomāsim. Tagad gan viņš atbildēja, ka varētu piekrist. Tā ka, ja šeit ir pret… Ir lēmums, ka preambulā ir– gan Latvijas Republikas likumiem un lēmumiem. Tad es bez šaubām atbalstu balsošanu otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Godmaņa kungs!

I.Godmanis: Cienījamie deputāti! Cienīsim tomēr savu darbu! Es atvainojos, cienījamo priekšsēdētāj, cienījamo referent, cienījamie deputāti! Man ir lūgums– cienīt savu darbu. Mēs šeit esam nosēdējuši, ar dievpalīgu nostrādājuši no pulksten 10.00 līdz 13.30. Mēs esam izdiskutējuši visus pantus, atskaitot divus. Jā, divos pantos ir principiāla lieta, ko nevar sasteigt. Te bija kompromisa meklējumi. Mēs nevarējām atrast kompromisu. Komisija šos divus pantus atliek. Nedrīkst būt dubultgrāmatvedības šinī mājā, ka lauku jautājumos būtu viena grāmatvedība, par citiem jautājumiem– cita grāmatvedība, tāpēc katrreiz, kad šī grāmatvedība būs dubulta, es celšos, braukšu uz šejieni un uzstāšos.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs vēlas kaut ko teikt.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi, es neredzu nekādu loģiku nebalsot par otro lasījumu. Tad jau drīzāk mēs varam atlikt trešā lasījuma izskatīšanu, bet nebalsot par otro lasījumu es neredzu nekādu loģiku.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs arī vēlas ko teikt. Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es gribētu tomēr, lai pēc šīs balsošanas par pieņemšanu vai nepieņemšanu otrajā lasījumā tomēr tiktu balsots arī par premjerministra un daudzu deputātu priekšlikumiem– trešajā lasījumā šo likumprojektu izskatīt tikai tad, kad tiks pilnībā pieņemts likums par sertifikātiem.

I.Ēlerts: Vai es drīkstu īsumā komentēt cienījamā Lagzdiņa kunga priekšlikumu? Tas būtu ļoti negatīvi, ja mēs visu likumu atliktu. Es no Ministru padomes priekšsēdētāja sapratu, ka šodien tiks apstiprināts privatizējamo objektu saraksts. Līdz ar to var sākties projektu izstrāde. Ja mēs šo likuma daļu par projekta sagatavošanu nelaižam spēkā, tādā gadījumā mēs visu privatizācijas procesu aizkavējam. Mēs varētu atlikt 8.panta un varbūt 9.panta spēkā stāšanos par to, kā notiek privatizācija un kādi maksāšanas līdzekļi ir, bet es esmu kategoriski pret to, ka tiktu aizkavēta šo privatizācijas projektu sagatavošana.

Priekšsēdētājs: Paldies. Visi motīvi izteikti. Lūdzu balsu skaitīšanas komisiju. Viens balsojums– par šā likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā, izņemot jau ar iepriekšējo balsojumu atliktos pantus un to daļas. Lūdzu, kas ir par. Rezultāts: 61. Paldies. Kas ir pret? 4. Paldies. Kurš atturas? 7. Paldies.

Līdz ar to likumprojekts otrajā lasījumā akceptēts, izņemot iepriekš minētos pantus. Lūdzu necelties, godājamie kolēģi, no vietām! Vēl ir svarīga informācija. To sniegs deputāts Kinna.

J.Kinna: Es atgādinu, ka pulksten 14.30 mēs gaidām visus lauku deputātus uz lauksaimniecības ministra informāciju, kāda ir situācija ar nemaksām laukos par produkciju.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, Ēlerta kungam vēl ir ziņojums.

I.Ēlerts: Cienījamie deputāti, lūdzu iesniegt rakstiskus priekšlikumus par 9. un 13.pantu šodien un rīt līdz plenārsēdes beigām, par pārējiem pantiem– līdz nākamajai trešdienai ieskaitot. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl Budovska kungs vēlas jums ko teikt.

M.Budovskis: Baltijas asamblejas deputātus lūdzu pulksten 14.00 Sarkanajā zālē.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, plenārsēde atsāksies pulksten 15.09.

(Pārtraukums)