1992.gada 28.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Sāksim darbu plenārsēdē! Pirms tam paziņojums. Šodien Augstākās padomes Prezidija sēde ir pulksten 14.00. Lūdzu, reģistrēsimies! Vai visi ir reģistrējušies? Lūdzu reģistrēties tos, kuri ienāk zālē! Rezultātu! Ir 94 deputāti. Ņemot vērā to, ka šodien ir ceturtdiena un ārā tik skaists laiks, mums tiešām ir ļoti laba apmeklētība.

Godājamie kolēģi, mums, pirms uzsākam reāli darbu, laikam ir jāvienojas par darba kārtību šodien, tā kā mums ir tikai divas šīs sēdes ārpusstundas.

Lūdzu, Škapara kungs!

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Mums ir ļoti liels lūgums jums. Mēs dažādu iemeslu dēļ nevarējām izskatīt sesto jautājumu. Tas ir burtiski trīs minūšu ilgs jautājums par Punovska pāriešanu uz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisiju. Ar visām ieinteresētajām pusēm jautājums ir saskaņots. Vajadzētu vienīgi nobalsot par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Vai kolēģiem nav iebildumu? Tikai tad būs balsojums bez debatēm. Nav.

Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Man pašreiz nav skaidra situācija. Tātad mēs otrdien, balsojot par darba kārtību, nobalsojām, ka šodien pulksten 10.00 tiek skatīts likumprojekts par lauku zemes privatizāciju. Tātad tiek skatīts šis likumprojekts, un šobrīd ir ieradušies arī visi ieinteresētie cilvēki, lai to apspriestu. Es tagad saprotu, ka tiek mēģināts uzsākt kaut ko citu. Es vienkārši nevaru tādai situācijai piekrist.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, nekas cits netiek mēģināts uzsākt, bet, ja jūs atceraties, mēs vakar plenārsēdē nepaspējām līdz galam izskatīt jautājumu par pilsētu zemi. Tāpēc es gluži pamatoti griežos pie plenārsēdes ar jautājumu par darba kārtību, un mēs to balsojot arī apspriedīsim. Tā ka jūs ierosināt skatīt to, kas bija nobalsots otrdienas plenārsēdē,– tātad 19.jautājumu “Par zemes īpašuma privatizāciju Latvijas Republikas lauku apvidos”. Tāds ir plenārsēdes balsojums.

G.Grūbe: Jā, un mana motivācija ir tāda, ka pilsētu zemes reformas, tas ir, pilsētu, likums šobrīd nav reformas likums, un, ja tas arī kādu dienu pagaidīs, tad nekas traģisks nenotiks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, kādi vēl ir apsvērumi par darba kārtību šodien?

J.Kinna: Ja šis jautājums tiek likts uz balsošanu, tad tas jāliek tādā formulā: “Kas ir par to, lai atceltu iepriekšējo balsojumu?”

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, ir neliela nianse, jo iepriekš nebija balsojuma. Bija klusa piekrišana, kā man Birkava kungs atgādina. Plenārsēde, klusu ciešot, piekrita, ka tas tā varētu būt. Taču par to nav nekādu strīdu, ka plenārsēde tā nolēma. Tā ka ar dūri sist pa galdu nevajag, Grūbes kungs! Vakar mums Jūras lietu komisijas teritorijā bija sabojāta balsošanas iekārta, nevajadzētu, lai šodien tas pats būtu lauksaimnieku teritorijā.

Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi! Aiz cieņas pret jums un pret jūsu balsojumu gribu teikt, ka balsojums tomēr bija otrdienas rītā par to, ka šorīt pulksten 10.00 mēs skatīsim lauku privatizācijas likumu. Es esmu ar mieru piekāpties jūsu priekšā un pārtraukt savu jautājumu, bet tad man ir arī viens lūgums jums– lai nākamajā nedēļā es drīkstētu savu jautājumu otrdien no rīta turpināt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs, vienu mirklīti! Otrdien no rīta nekādi neiznāks turpināt, jo ir plenārsēdes balsojums, ka 2.jūnijā tiek skatīta ārpolitikas koncepcija un visi ar to saistītie jautājumi.

L.Alksnis: Tad es esmu ar mieru ļaut šo jautājumu skatīt vispirms, bet pēc tam iespēju robežās...

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, tā kā tagad te bija strīdi par to, vai balsojums bija vai nebija, tad varbūt tūdaļ nobalsosim, ka otrdien pēc jautājuma par ārpolitikas koncepciju uzreiz tiek turpināts skatīt jautājums par pilsētu zemi. Sākot no tās stadijas, kādā tā tika pabeigta. Taču par to, lūdzu, nobalsosim, lai nebūtu nekādu pārpratumu.

Tātad, kurš atbalsta Alkšņa kunga ierosinājumu, ka jautājumu par pilsētu zemi skatām uzreiz pēc ārpolitikas koncepcijas 2.jūnijā? Lūdzu. Trīs balsis papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 71, pret– 1, atturas– 7. Tātad ir plenārsēdes lēmums, ka otrdien mēs to skatīsim.

Tagad ir otrs jautājums. Škapara kungs ieteica, ka mums, pirms mēs skatām tik sarežģītu jautājumu, kāda ir zemes īpašuma privatizācija, vajadzētu nobalsot par Punovska kunga pāriešanu tanī komisijā, kur viņš strādā. Nav iebildumu? Lūdzu, Škapara kungs! Varbūt burtiski vienas minūtes laikā, lai saglabātu procedūru, jūs noziņojiet par situāciju, un mēs balsosim.

J.Škapars: Deputāts Punovskis pārnāca strādāt par patstāvīgo deputātu un izteica vēlēšanos darboties Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijā. Viņš agrāk strādāja Rūpniecības komisijā. Tāpēc būtu lūgums nobalsot un piekrist šim viņa lūgumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai zālei nav nekādu iebildumu? Nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par lēmumu par Punovska kunga pāriešanu darbā uz Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisiju. Lūdzu. 5 balsis vēl papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 79– par, 4– pret, 2– atturas. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Sāksim izskatīt šodienas darba kārtības pirmo jautājumu– likumprojektu “Par zemes īpašuma privatizāciju Latvijas Republikas lauku apvidos”. Lūdzu ziņotāju par zemes īpašuma privatizāciju nākt tribīnē! Seiles kundze, lūdzu! Tas ir otrais lasījums, tāpēc apspriedīsim pa pantiem.

A.Seile: Cienījamie klātesošie! Tātad tas ir otrais lasījums, bet es, uzsākot apspriešanu, gribu jūs brīdināt sakarā ar vakardienas astroloģisko prognozi. Tā bija tāda, ka šodien viss “ies šķērsām”, tāpēc vēlams mazāk runāt un vairāk klausīties. Un es aicinu vairāk klausīties projekta autorus, bet mazāk runāt no zāles. Un balsot vajag mums labvēlīgi, jo citādi viss var “saiet šķērsām”.

Tagad mazliet par izskatāmajiem dokumentiem. Tātad pamatdokuments, kurš sagatavots otrajam lasījumam, ir 509.dokuments. Šajā dokumentā ir jau iestrādāti visi tie priekšlikumi, kurus Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija atzina par pieņemamiem. Tie, kurus mūsu komisija nav akceptējusi, ir redzami 520.dokumentā. Vēl papildus ir 524.dokuments, lapiņa uz divām lappusītēm, kur ir nodrukāti priekšlikumi, kurus Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija nav paspējusi izskatīt, jo tie ir iesniegti mazliet par vēlu. Tātad komisijas viedokļa par šiem priekšlikumiem nav. Par tiem varēsim balsot tieši plenārsēdē, kaut arī daži no šiem priekšlikumiem pēc savas būtības jau ir mūsu likumprojektā, kā tas, piemēram, ir ar Vides aizsardzības komitejas priekšlikumu. Un, ja plenārsēdes vadītājs pieļautu, ka arī šodien tribīnē stāv divi cilvēki, tad mēs varētu lūgt darba grupas vadītāju Veitnera kungu palīgā.

Priekšsēdētājs: Ja jums ir ērti stāvēt divatā tribīnē, tad neviens to ar mūsu reglamentu nav aizliedzis. Lūdzu.

A.Seile: Ir ērti.

Priekšsēdētājs: Tātad sākam 509.pamatdokumenta apspriešanu pa pantiem.

1.pants. Lūdzu, izsakieties par izmaiņām un par noraidītajiem priekšlikumiem.

A.Seile: Komisija 1.pantu ir sagatavojusi nedaudz mainītā redakcijā– tā saīsinājusi viņu un iestrādājusi tos priekšlikumus, kurus tika izteicis Mucenieka kungs, kā arī mūsu cienījamais Zemnieku savienības vadītājs Aivars Berķa kungs. Tātad jūs redzat, kāds ir šis variants, bet diemžēl mums iznāca noraidīt Leonīda Alkšņa priekšlikumu, jo būtība tur ir tā pati, ir tikai citāds sakārtojums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāti, izsakieties par 1.pantu. Nav iebildumu. Paldies. 2.pants.

A.Seile: 2.pantam Leonīds Alkšņa kungs ir ieteicis atkal jaunu redakciju, kura varbūt nav slikta, bet autori tomēr palika pie savas redakcijas, un komisija viņus atbalstīja. Un būtībā lielākās domstarpības, kuras mēs nevarējām pieņemt, ir saistītas ar deputāta Salīša priekšlikumu izslēgt no 2.panta 4.punktu “Virszemes ūdeņi”. Es gribu paskaidrot plenārsēdei un arī Salīša kungam: ja izslēdzam “virszemes ūdeņus” no šā punkta, tad mums ir jāsaka, ka atsevišķie dīķīši, kuri ir uz īpašnieka zemes, netiks privatizēti. Un, tā kā daudzi deputāti, tajā skaitā arī Endeles kungs, ļoti bieži uzstājās par ūdeņu privatizāciju, tad neviens dīķītis, neviens mazais ezeriņš nenonāks īpašumā.

Kādēļ šeit ir tikai virszemes ūdeņi, bet nav minēti citi ūdeņi? Gluži vienkārši tāpēc, ka ūdeņu klasifikācijā ir divu veidu ūdeņi: virszemes ūdeņi un pazemes ūdeņi. Mēs uzskatām, ka pazemes ūdeņi ir pieskaitāmi pie zemes dzīlēm un pie zemes dzīļu resursiem, tāpēc ar pazemes ūdeņu privatizāciju negribam nodarboties, bet gribam tos atrunāt citā likuma pantā, kur ir runa par zemes dzīļu privatizāciju, saskaņā ar speciālo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamā Seiles kundze, sakiet, lūdzu, vai tad publiskie ūdeņi nav virszemes ūdeņi?

A.Seile: Publiskie ūdeņi ir virszemes ūdeņi, bet kādēļ tāds jautājums?

I.Čepāne: Jautājums ir tādēļ, ka šeit ir pretruna starp 2.pantu un 3.pantu. Šādā gadījumā, ja jūs rakstāt, ka ir privatizējami, ieskaitot arī virszemes ūdeņus, tad vajadzētu rakstīt “izņemot publiskos”…

A.Seile: Šādu piebildi var pieņemt. Es varu pat piekrist Čepānes kundzei, ja tas tiek stingri pieprasīts, lai gan šajā 2.pantā ir minēti tikai vispārīgie noteikumi.

I.Čepāne: Es gribētu teikt, Seiles kundze, ka likumdošanā šeit ir jābūt ļoti konkrētiem, jo nevar pateikt, kas ir dīķis un kas ir dīķītis, kas ir mazs ezeriņš un kas ir liels ezeriņš. Tāpēc sakarā ar šīm privatizācijas problēmām praksē var rasties strīdīgi gadījumi, jo maksimālās normas nav noteiktas. Un, ja mums pašlaik tomēr tiek atjaunots šis Civillikums, tad tur tomēr šo publisko ūdeņu uzskaitījums ir dots.

A.Seile: Tieši tādēļ, ka Civillikumā ir šis publisko ūdeņu saraksts, kurš šobrīd būtu koriģējams atbilstoši mūsdienu apstākļiem, respektīvi, sarakstā vajadzētu izdarīt izmaiņas. Mums par publiskajiem ūdeņiem ir atruna citā pantā– 3.pantā, bet šeit ir doti vispārīgie pamatprincipi. Tādēļ mēs šajā pantā nerunājam par to. Taču, ja deputāte Čepāne uzstāj un plenārsēde ir ar mieru balsot, tad var ielikt arī šo dubultnormu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Cienījamā Seiles kundze! Es arī izteicu ierosinājumu, bet šis priekšlikums tika noraidīts. Es gribēju papildināt šos pamatprincipus ar, manuprāt, būtisku, bet kvantitatīvi nelielu apjomu. Runa ir par pieprasītājiem, tas ir, par tiem cilvēkiem, kuri vācu okupācijas laikā saskaņā ar Civillikumu slēdza darījumus, bet pēc agrārreformas pirmās kārtas likuma viņu tiesības netika ievērotas. Un, ja mēs tagad strikti nosakām šo 1940.gada 21.jūliju, tad atkal viņu tiesības netiek ievērotas. Es gribētu zināt motivāciju, kāpēc nevaram atzīt īpašuma tiesības šim nelielajam skaitam cilvēku, kuri vācu okupācijas laikā, kad Latvijā darbojās Civillikums, bez šaubām, ar atsevišķiem okupācijas varas dotajiem izņēmumiem, atzīt viņiem īpašuma tiesības, izejot, protams, no šiem izņēmumiem, ko likums paredz. Kas tam ir par iemeslu?

A.Seile: Cienījamais Grūtupa kungs! Es labprāt paskaidrošu iemeslus, kādus uzskaitījām komisijā un diezgan vienprātīgi jūsu priekšlikumu komisijas sēdē noraidījām.

Pirmkārt, jūsu ierosinātais it kā mantinieku un īpašnieku loka paplašinājums attiecas uz visiem darījumiem, kuri ir slēgti līdz 1945.gada 8.maijam– tātad līdz vācu okupācijas režīma izbeigšanai. Taču Latvijas teritorijā līdz šim laikam (pēc 1940.gada 21.jūnija) apstākļi bija ļoti dažādi. Bija pat padomju vara. Komisija domāja, ka varbūt uz šo laika posmu var attiecināt un atzīt tiesības tiem cilvēkiem, kuri bija noslēguši individuālus darījumus starp fiziskajām personām, bet šeit bija arī represijas, un tādēļ komisijas viedoklis ir tāds, ka arī vācu vara bija okupācijas vara un šajā laikā slēgtos darījumus mūsu Latvijas Republika nevar atzīt.

Un otrs iemesls bija vēl tāds, ka, atdodot īpašuma tiesības bijušajiem namīpašniekiem… Arī Grūtupa kungs savā likumā nebija runājis par šiem darījumiem, kas tika slēgti vācu okupācijas laikā.

A.Grūtups: Seiles kundze, tā nav taisnība! Jūs paņemiet komentāru, ko esmu uzrakstījis un speciāli norādījis, ka man absolūti nav tādu izņēmumu, bet šeit jau nav runas par okupācijas varas slēgtajiem darījumiem. Tie ir darījumi starp fiziskajām personām atbilstoši 1937.gada Civillikumam. Tā ka vai nu esmu nepareizi sapratis, vai pārpratis, bet es biju domājis tieši tā.

A.Seile: Tekstā nav minēts, ka darījumi starp fiziskajām personām.

A.Grūtups: To mēs varam papildināt, lai būtu skaidrība.

A.Seile: Jā, tādā gadījumā lūdzu izdarīt šo papildinājumu, bet es lūdzu plenārsēdi tomēr komentēt šo jautājumu, lai mēs saprastu viedokli, jo komisijas viedoklis bija noraidošs.

A.Grūtups: Jā, jā, labi, bet tad es lūgšu…

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs, tādā gadījumā uzreiz ir jautājums, kas mums ir jāizlemj. Tātad jūsu labojums ir bijis iesniegts rakstiski, bet tas ir noraidīts. Vai jūs pastāvat uz balsojumu?

A.Grūtups: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Grūtups: Bez šaubām, papildinot ar tekstu, ka tas noticis starp fiziskajām personām.

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamā Seiles kundze! Sakiet, lūdzu, kādi ir tie motīvi, kādēļ jūs noraidījāt manu priekšlikumu attiecībā uz 2.pantu, tas ir, par privatizācijas pamatprincipiem, kura pamatdoma ir šāda: tie zemes lietotāji, kuri zemes reformas pirmajā kārtā ir saņēmuši savu bijušo zemi lietošanā… Es runāju par bijušajiem zemes īpašniekiem. Tātad viņi lielākā vai mazākā mērā ir dikti apmierināti. Kā man ziņoja lauku zemes komisijas darbinieki, bijušie zemes īpašnieki platības rādītāja ziņā esot apmierināti 85 procentu apjomā. Kādēļ mēs nevarētu šiem zemes lietotājiem ar 1993.gada 1.janvāri noteikt, ka mēs atzīstam viņu īpašuma tiesības? Kādēļ liekam viņiem atkārtoti, kā tas ir saskaņā ar šā likumprojekta 20.pantu, uzsākt šo ciklu atkal no nulles punkta ar jaunu pieprasījumu un dokumentiem un tā tālāk? Kādēļ jūs noraidījāt šo priekšlikumu?

A.Seile: Īstenībā fiziskajām personām, kurām zeme ir nodota lietošanā, saskaņā ar mūsu redakcijā sagatavotā 2.panta pirmo punktu šīs īpašuma tiesības varēs atjaunot. Tādi principi ir paredzēti, un tie detalizēti ir izstrādāti tālākajos pantos. Taču visiem lietotājiem mēs neparedzam īpašuma tiesības, jo– atšķirībā no pilsētu zemes koncepcijas– mums juridiskajām personām vispār nav zemes īpašuma tiesību…

L.Alksnis: Bet bijušajām pašvaldībām– arī pagastu pašvaldībām?

A.Seile: Arī nav! Izņemot vienīgi likumu. Ja kāds pieņems atsevišķu likumu, tad redzēs, ka mums tur ir tāda atruna, ka to regulēs speciāli likumi. Lūk, reliģiskās organizācijas šo gadījumu jau ir izmantojušas un atzinušas bijušajām juridiskajām personām– zemes īpašniecēm– tiesības uzreiz pieprasīt savu zemi atpakaļ īpašumā. Tāds gadījums ir. Pret šo ieteikumu būtībā mums nav nekādu iebildumu, bet jums vēl ir kaut kas cits tajā priekšlikumā.

L.Alksnis: 2.pants, otrā lappuse.

A.Seile: Jā, bet pie ceturtās atkāpes jums ir runāts par pašvaldību zemes īpašumu un par valsts zemes īpašumu. Attiecībā uz valsts zemes īpašumu mums būtisku iebildumu nav, turpretī lauku zemes komisija joprojām nav vienojusies par šo teicienu “pašvaldību zemes īpašums” un nevar iestrādāt to šajos pamatprincipos, jo mēs pašlaik uzskatām to par nevajadzīgu, tā kā praktiski pašvaldības agrārās reformas procesā pārvalda un kontrolē valsts zemes īpašumus.

L.Alksnis: Paldies. Man ir cita koncepcija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es gribēju vēl papildināt komisijas viedokli par Grūtupa kunga priekšlikumu. Pirmkārt, šis priekšlikums ir pilnīgi atšķirīgs no tā, kāds tika pieņemts par namu īpašumiem. Atšķirība ir arī attiecībā uz pilsētas zemes reformu. Tātad, runājot par 1937.gada Civillikumu, tā darbību pēc Lielvācijas okupācijas, mēs zinām, ka 1937.gada Civillikuma darbība tika pārtraukta. Es skatījos arī dokumentus par šo darbību, un mēs varam nonākt ļoti interesantā situācijā, kā represēto personu (šinī gadījumā– ebreju) īpašumi tika civiltiesiski pārdoti. Turklāt piespiedu kārtā. Es nevaru piekrist šādam Grūtupa kunga vispārīgam priekšlikumam, un arī komisijā nevarējām tam piekrist. Ja Grūtupa kungs dotu ļoti šauri speciālu šo pantu, tad es varētu piekrist, bet šādam vispārīgam principam šodien komisija nevar piekrist, jo tādā veidā rodas bīstams precedents, kuram ir arī zināmas politiskās sekas. Tāpēc komisijā mēs nevarējām piekrist, lai gan šeit bija arī pozitīvi momenti, kurus mēs varētu izskatīt, bet tad tas būtu jāizskata kaut vai arī uz trešo lasījumu, ja Grūtupa kungs varētu iedot precīzu formulējumu. Šādā vispārējā formā izteiktam mēs nevaram piekrist, tāpēc aicinām arī plenārsēdi neatbalstīt šādu vispārīgu formulu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es runāšu par to pašu Grūtupa kunga labojumu. Man ir pilnīgi cits viedoklis nekā cienījamajam Grūbes kungam. Civillikums darbojās līdz 1940.gada 26.novembrim, tātad arī padomju laikā. Mājas tika pirktas un pārdotas. Zeme– ne!

Tālāk. Vācu okupācijas laikā Civillikuma darbība pilnībā atjaunojās un notika normāla civiltiesiskā apgrozība; tā notika arī 1942., 1943. un 1944.gadā. Es jums minēšu piemēru. Šeit ir izraksts no zemesgrāmatas. Tas ir 1943.gada 11.maija ieraksts (tā ir arhīva izziņa). “Saskaņā ar 1943.gada 16.aprīlī iesniegtajiem īpašnieku dokumentiem uz šo nekustamo īpašumu atjaunotas ar padomju valdības spaidu līdzekļiem atņemtās īpašuma tiesības”, tas gan ir uz zemi pilsētā… Tagad es zinu konkrētus šādus gadījumus. Piemēram, laikā uz 1940.gada 21.jūliju zemniekam Bērziņam ir piederējusi zeme, bet viņš to 1942.gadā ir pārdevis zemniekam Kalniņam, kurš ir pilnīgi par to samaksājis, un zemnieks Bērziņš ir pilnībā saņēmis to naudu. Kam šī zeme pieder– vai Bērziņam, kuram tā bija 1940.gada 21.jūlijā, bet kuru viņš ir pārdevis 1942.gadā? Es uzskatu, ka zemesgrāmatā ieraksts (vienalga, kad tas ir izdarīts) ir izdarīts saskaņā ar 1937.gada Civillikumu. Es uzskatu, ka Grūtupa kunga labojums ir ļoti korekts un tas noteikti ir jāpieņem. Protams, šeit varētu būt noteikts ieraksts “fiziska persona”. Ja ir minētas fiziskās personas, tad tas absolūti izslēdz iespēju, ka kāds vācu okupācijas laikā konfiscētais īpašums tiktu nopirkts, ja ir bijis darījums starp divām fiziskajām personām, kur viena ir brīvprātīgi pārdevusi, bet otra ir brīvprātīgi pirkusi. Tātad– fiziskās personas! Es runāju par gadījumu, kas noticis starp divām fiziskajām personām.

A.Seile: Cienījamais Rikarda kungs! Es vakar šeit nebiju klāt, bet Kiršteina kungs, kurš ļoti gribēja būt klāt šodienas sēdē, man paskaidroja, ka tomēr arī dažādu represiju gadījumā ir notikusi šāda zemes pārdošana. Kāds ir aizbraucis vai bijis spiests aizbraukt, vai aizbēgt un šī zeme ir tikusi pārdota.

Otrkārt, vēl nav skaidri zināms, vai zemesgrāmatā visi šie ieraksti ir noformēti, jo situācija– es vēlreiz saku– laikā uz 8.maiju dažādās Latvijas daļās bija ārkārtīgi dažāda. Tur bija dažādas varas. Līdz ar to es piedāvātu atstāt šo Grūtupa kunga ierosinājumu uz ekspertīzi, lai precīzi noskaidrotu, lai dabūtu izziņas no arhīviem un saņemtu kompetentu slēdzienu no juristiem un varbūt pat no vēsturniekiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Es tikai varu komentēt, ka šis priekšlikums ir absolūti nesaistīts ar kaut kādu politiku. Un vēl jo mazāk ar kaut kādām antisemītisma iezīmēm. Te ir runa tikai par brīvprātīgiem darījumiem starp fiziskajām personām, nevis par kaut kādām vācu okupācijas rekvizīcijām. Lai runātu, ir jāzina, un tas ir galvenais. 1937.gada Civillikuma darbība Latvijā tika atjaunota. Ja kāds to nezina, tad tas ir cits jautājums. Pie tam es gribu teikt, ka ir neliels skaits šādu darījumu. Vācu laikā parādi par zemi tika maksāti Zemes bankai. Jūs te esat pat parādus paredzējuši. Ko tad jūs ar tiem darīsit? Arī pasvītrosit, ja paliks šie parādi? Ja ievēro vispārīgos izņēmumus, tas ir, ka privātajiem pamatā mēs neņemam nost, tad es neredzu, kādā veidā tas var disonēt ar pirmās kārtas likumu. Būsim saprātīgi! Ir bijuši atsevišķi gadījumi, ka ir nākuši un zemesgrāmatā aktā ir ieraksts. Un viņš diemžēl neko nevar izdarīt.

A.Seile: Par parādiem mēs vēl balsosim.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Par Grūtupa kunga priekšlikumu. Jums visiem ir izdalīts likumprojekts par atjaunotā 1937.gada Civillikuma lietu tiesību daļas spēkā stāšanās laiku un kārtību. Tur 2.panta projektā ir ierakstīts: “Īpašuma, kā arī citu lietu tiesību iegūšanu un realizēšanu laikā no 1940.gada 17.jūnija līdz 1992.gada 1.jūnijam”. Termiņš var mainīties. Tas apspriežams uz to likumu pamata, kuri bija spēkā šo tiesību iegūšanas un realizēšanas brīdī, ciktāl šis likums nenosaka citādi. Katrā konkrētajā gadījumā, ja šādi fakti būs, atjaunojot 1937.gada Civillikumu un pieņemot šādu likumu, atkrīt nepieciešamība reglamentēt un atrunāt kaut kādu šaurāku laikposmu. Manuprāt, tas būtu lieki.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Mans jautājums ir domāts Grūtupa kungam. Ja šāds gadījums ir un ja īpašums ir pārdots, tad kādā sakarībā tā lieta var nākt augšā? Tad jau šis jaunais īpašums… 1943.gadā īpašnieks ir ieguvis šo māju. Ja kāds to taisās paņemt atpakaļ, tad tā jau ir tiesu lieta.

A.Grūtups: Mēs esam ierakstījuši, ka viņam neatzīstam zemes īpašuma tiesības. Uz mājām– jā! Manā likumā nav tāda izņēmuma. Taču uz zemi? Mūsu ieraksts viņam absolūti noliedz tiesības saņemt zemes īpašumu. Un te es gribu komentēt Endziņa kunga tēzi– Civillikuma ieviešana nevar atcelt reformas likumus! Tas ir princips, kas mums visiem ir jāatceras. Reformai ir sava loģika, un Civillikums ir domāts jau tālākajai normālajai statistiskajai situācijai. Tā ka, ja reformā mēs to neparedzam, tad ar Civillikumu to grozīt vairs nevarēsim. Tam būs atpakaļejošs spēks. Būsim taču saprātīgi!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Un tomēr es nekādi nevaru atbalstīt šo Grūtupa kunga papildinājumu, jo, pirmkārt, vācu laikā netika atcelta Kirhenšteina deklarācija. Darījumi, ja tādi ir notikuši ar zemi, kad persona X ir pārdevusi to personai Y… Tad nav bijis atcelts šis variants. Kaut kādus darījumus varēja veikt kādas īpaši privileģētas vai kaut kādas citas personas. Un tos atzīt par okupācijas laikā akceptētiem, es domāju, ir galīgi nepareizi. Te var būt īpaši tiesu procesi, Grūtupa kungs, kur varēs spīdēt “spoži” advokāti un tiesāties, bet rakstīt to kā vispārēju normu es neredzu nekādas vajadzības.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Diemžēl, kolēģi, man ir jāatbalsta Grūtupa priekšlikums, jo situācija praksē būs šāda. Zemes īpašnieks Bērziņš, kuram zemi padomju vara 1940.gada 17.jūnijā… nevis 17.jūnijā, bet 21.jūlijā ir nacionalizējusi, šo zemi reāli, iestājoties vācu okupācijai, saņēma atpakaļ. Un šo zemi viņš pārdeva citam– pilsonim Kļaviņam. Šis Kļaviņš samaksāja Bērziņam naudu, kļuva par īpašnieku, bet šobrīd– zemes reformas gaitā– pārdevējs Bērziņš, kurš jau ir saņēmis naudu, saskaņā ar šo ielikto koncepciju iesniedz iesniegumu šā zemes īpašuma atgūšanai, un viņš tik tiešām saņems atpakaļ zemes īpašumu.
Tas nebūs taisnīgi, kolēģi! Ja viņš reiz to ir pārdevis, tad viņam nav tiesību šo zemi atgūt. Turklāt, ja viņš ir pārdevis saskaņā ar Civillikumu… Šeit runas par kaut kādām represijām nevarētu būt. Tas ir pirmais moments. Bez tam, kolēģi, šādi gadījumi būs ne vairāk kā pāris simtu visā valstī. Es nesaprotu no lauksaimnieku puses šādus pragmatiskus iebildumus. Vai tiešām šis izņēmums traucēs zemes reformu? Netraucēs taču!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, komentējiet, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Realizējot pirmo zemes reformas kārtu laukos, praktiski mēs ar šādiem gadījumiem neesam sastapušies. Iespējams, ka šādi gadījumi var rasties pilsētās, kur pēc 1940.gada notika šo māju īpašumu pirkšana un pārdošana, un šajā saistībā šī zemes problēma var rasties, taču laukos nav bijis nevienas konkrētas sūdzības, kur būtu šis Bērziņa-Kļaviņa variants. Un vai tāpēc mums vajag šo tīri teorētisko gadījumu likt likumā, ja neesam skaidri pārliecināti, kādas sekas tas var izraisīt? Varbūt tiešām attiecībā uz šiem atsevišķajiem gadījumiem var palikt šis tiesas variants? Ja tiešām šis Kļaviņš Bērziņam ir samaksājis šo naudu, tad lai viņš ceļ prasību tiesā un tiesa lai izšķir, kas tad viņam īsti pienākas– vai šī zeme pienākas vai ne.

Priekšsēdētājs: Tiesa attiecībā uz likumu neko nevar izšķirt. Lūdzu, Stroganova kungs!

F.Stroganovs: */Sakiet, lūdzu, vai tad, ja pieņemsim to, ko kolēģi piedāvāja– izskatāmā likumprojekta darbības spēku uzskatīt ne tikai uz 1940.gada 21.jūliju, bet arī uz turpmāko periodu līdz 1945.gadam–, vai tas nebūs precedents tam, ka šis likumprojekts analoģiski attieksies arī uz trīsdesmitajiem gadiem? Vai tad neiznāks tā, ka zeme, kas piederēja bijušās Vācijas pilsoņiem, taču viņi ne visi… Atbilstoši 1937.gada Civillikumam, kur runa ir par labprātīgu rīcību, un šo labprātīgo rīcību pierādīt būs ļoti grūti, un arī Civilkodekss paredz to, ka jāizskata uz to momentu, kad rīcība notiek. Vai mūsu republikai tad nenāksies atdot daļu zemes tiem vācu īpašniekiem, kuri tādi bija 1937., 1938., 1939.gadā? Vai nevar notikt tāda kolīzija?/

A.Seile: Cienījamais Stroganova kungs! Attiecībā uz trīsdesmitajiem gadiem nevajadzētu baidīties, tāpēc ka ņem vērā arhīva izziņu par pēdējām īpašuma tiesībām līdz 1940.gada 21.jūnijam. Līdz– jā! Ņem vērā pēdējo ierakstu zemesgrāmatā, ja tas ir reģistrēts. Tāpēc baidīties nevajadzētu. Taču jūs jau sapratāt, ka mums ir citas bailes. Es tikai gribu atgādināt plenārsēdei, ka tad, ja gadījumā nobalsosim par Grūtupa kunga priekšlikumu, tas ir ne jau tikai šajā pantā vien. Mēs šeit šo priekšlikumu saskaņojām pirmo reizi. Mums ir ļoti konceptuāli jāizšķiras par šo priekšlikumu, un tad to vajag iestrādāt visos pantos līdz galam. Bez tam Grūtupa kungs tiešām korekti ir iesniedzis labojumu visos pantos tieši sakarā ar šo īpašuma tiesību pieteikšanas termiņa pagarināšanu līdz 1945.gada 8.maijam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es tagad pēc šīs diskusijas esmu sapratis arī vēl vienu citu lietu, kāpēc šeit– tieši lauku likumā– tiek ievilkta šī norma. Es saprotu, ka šeit kungiem, it sevišķi tiem, kuri pārstāv pašreiz pilsētu, ir vēlēšanās, lai šī norma parādītos lauku likumā, jo mums patiešām nav pat ziņu, ka reāli šādi gadījumi laukos būtu notikuši. Taču ir jautājums par precedentu, juridisku precedentu, lai pēc tam tiktu izvirzīts jautājums par pilsētu namu darījumiem un arī attiecībā uz pilsētas zemi. Es Rikarda kungu labi saprotu, jo viņam šādi darījumi ir zināmi un arī Grūtupa kungam klienti runā par šiem jautājumiem. Tāpēc es domāju, ka nav vajadzības radīt šādu precedentu lauku likumā, ja kungi vēlas radīt šādu lietu pilsētas zemes likumā… Lūdzu, radiet un to taisiet!

Priekšsēdētājs: Deputāts Rikards.

R.Rikards: Te komisijas locekļi teica, ka laukos nav šāda precedenta. Es jums minēšu konkrētu precedentu. Manas kolēģes vecaimātei Zvirgzdenes pagastā 1940.gada 21.jūlijā bija 27 hektāru zemes gabals un bija arī īpašumu apliecinoši dokumenti. Taču zemesgrāmatā ir 1942.gada ieraksts… Turklāt Zvirgzdenes pagasta zemes komisija pagājušajā gadā atzina, ka tas ir likumīgs ieraksts, un tā visu šo zemes gabalu kopumā– 69 hektārus– arī ierakstīja, tāpēc ka tur kolhozs sabruka un arī “Breša” zemnieka tur nebija virsū. Tātad nekādu problēmu nav. Taču saskaņā ar šo likumu tas it kā ir nelikumīgi. Kā tad rīkoties? Tādu gadījumu nav pārāk daudz, un tieši tāpēc, ka nav pārāk daudz, ir jāatzīst, ka tikai starp fiziskajām personām… Tas ir absolūti likumīgi saskaņā ar 1937.gada Civillikumu, jo 1937.gada Civillikums darbojās arī vācu okupācijas laikā. Bez tam tas darbojās pilnīgi likumīgi. Neviens šo Civillikumu nebija atcēlis. Un ierakstīt tikai pēc zemesgrāmatas likumā… Latvijas laikā zemesgrāmatā un arī pēc 1937.gada Civillikuma ierakstīts, ka starp divām fiziskajām personām. Un nevar būt nekādu problēmu. Es neredzu, kur te ir problēma.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt norunāsim tā: deputāts Kinna un deputāts Celmiņš izteiks, kas viņiem ir jāsaka, un pēc tam mēs balsosim. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es gribu vērst jūsu uzmanību uz šā jautājuma tīri politisko skanējumu. Mēs atdosim šo zemi atpakaļ varbūt tikai dažiem cilvēkiem, un mums praktiski nav bijis neviena strīda Augstākās padomes Zemes komisijā, kā arī Lauku komisijā. Taču tajā pašā laikā mēs dosim visiem nelabvēļiem iespēju skandināt, ka mēs pēkšņi vācu okupācijas laiku un viņu darījumus atzīstam par likumīgiem, bet pārējo– ne. Tāpēc es kategoriski iestājos pret šādu tīri politiski stulbu risinājumu. Atvainojiet par izteicienu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Celmiņ!

J.Celmiņš: Mēs visu laiku runājam par zemes pirkšanas un pārdošanas juridisko pusi. Taču ir arī finansiālā puse. Kā jūs zināt, šie darījumi tika kārtoti nevis ar Latvijas Republikas naudu– latu, bet ar vācu marku, kura automātiski tika pielīdzināta Latvijas latam 1:1. Un to nevar salīdzināt ar pirkumu, kas tika izdarīts vācu okupācijas laikā, jo no tiem cilvēkiem, kuri bija spiesti zemi pārdot, izmantojot vācu marku, varēja nopirkt daudz vieglāk šo zemi, bet tie cilvēki, kuri zemi izpirka Latvijas Republikas laikā, sūri un grūti strādāja un smagi maksāja par šo zemi, lai to izpirktu. Turpretī vācu okupācijas laikā, izmantojot okupētājas valsts naudas vienību, šis pirkums notika ļoti izdevīgi, un materiālā ziņā tas nav salīdzināms.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, to reihsmarku arī laikam tomēr par velti nevienam nedeva.

Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Klausoties Celmiņa kungu, man radās doma, ka mēs faktiski to varam korespondēt uz šodienu. Tādējādi pēc pieciem gadiem kāds jums pateiks: “Tam, kurš pirka par Repšes rubļiem, tam nedot neko, bet tam, kas pirks par latiem– tam dot.” Šobrīd ir tāda pati situācija. Un velns vien zina, cik naudas vienību Latvijā tā ir bijis. Ko tad mēs darīsim tagad? Vienā naudā– jā. Šodien arī lēti pērk! Atcerēsimies taču šodienu!

Priekšsēdētājs: Tātad mēs vairs nedebatēsim. Seiles kundze vēl pateiks kādu vārdu, un tad balsosim.

A.Seile: Es gribu tomēr pajautāt, vai Grūtupa kungs piekrīt savā redakcijā pirms balsošanas ierakstīt vārdus: “mantiniekiem, reizē atzīstot fizisko personu”, kas nav iekšā. Tātad: “fizisko personu darījumus ar zemi”. Un tikai tad varētu likt šo jautājumu, šo jauno variantu uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Jā. Taču tad šeit ir jāformulē laikam tādā veidā: “viņu mantiniekiem tiek atzīti darījumi arī starp fiziskajām personām”. Tā laikam būtu pareizi. Un tālāk būtu tā kā tekstā. Lūdzu, Grūtupa kungs, vai jūs piekrītat pirms vārda “kuri” otrajā teikumā ielikt vārdus: “starp fiziskajām personām”? Grūtupa kungs piekrīt.

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es vēlreiz tomēr gribētu deputātiem atgādināt, ka projektā, kas visiem ir izdalīts, runājot par lietu tiesību sadaļas atjaunošanu Civillikumā, ir skaidri un gaiši ierakstīts, ka jautājums par īpašuma un citu lietu iegūšanu un realizēšanu laikā no 1940.gada 17.jūnija līdz brīdim, kad pilnā apjomā stāsies spēkā Civillikums, ir apspriežams uz tā likuma pamata, kas bija spēkā. Un nebūt nav tā, ka visi darījumi tika veikti uz Latvijas 1937.gada Civillikuma pamata. Ar šādu
Grūtupa kunga ieteikto ierakstu mēs vienā otrā gadījumā atkal atsevišķām personām varbūt radīsim problēmas. Tas ir individuāls gadījums, kas ir apspriežams. Citādi mēs pieņemsim tekstu, un tad tas būs atrisinājums visām šīm problēmām, tajā skaitā arī Grūtupa klientiem.

Priekšsēdētājs: Šļakotas kungs vēl vēlas kaut ko teikt. Un pēc tam varbūt tiešām balsosim.

K.Šļakota: Es gribētu pievērst juristu uzmanību tam, ka pastāv jēdziens “tiesībspēju ierobežošana kara laikā”. Tātad personas tiesībspēju ierobežošana, rīcības spēju ierobežošana. Tas ir pirmais jautājums.

Otrais jautājums. Ierakstot šādu Grūtupa kunga priekšlikumu, mēs faktiski atceļam pagājušā gada likumu par zemes lietošanu. Es lūdzu deputātus pievērst uzmanību arī šim faktam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Reģistrējušies 80 deputāti. Tātad 81, Seiles kundzi ieskaitot.

Tātad viens balsojums par 1.pantu būs sakarā ar Grūtupa kunga papildinājumu, bet tikai ar šo redakcionālo piezīmi: “atzīt darījumus ar zemi starp fiziskajām personām”, un tālāk kā tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Viena balss papildus “par” un viena balss papildus “atturas”. Lūdzu rezultātu. Par– 25, pret– 21, atturas– 30. Šis papildinājums nav pieņemts. Paldies. Lūdzu, izsakieties vēl par 1.pantu! Nav.

Skatīsim 2.pantu. Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es atvainojos, tas jau bija 2.pants… Tur bija vēl arī Salīša un Čepānes kundzes priekšlikumi. Ja jūs uzstājat par saviem labojumiem, tad mēs balsosim, bet, ja ne– tad skatīsim tālāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai ir vēl kādi balsojumi par 2.pantu? Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Es šādu labojumu tikai tāpēc ieteicu, ka praktiski 3.sadaļā ir jau noteikts, ka to regulē atsevišķi speciāli likumi. Ja mēs vienā daļā ieliksim, ka ūdeņi tiek privatizēti kopā ar zemi un ka tas tiks regulēts, vai tas būs pareizi? Man liekas, ka šajā pantā vajadzēja noteikt visu, arī to, ka ūdeņu privatizāciju regulē atsevišķi likumi, jo vesela virkne ūdenskrātuvju, piemēram, upes un citas, arī Latvijas laikā tika reglamentētas ar atsevišķiem likumiem. Tāpēc man bija šāds priekšlikums.

A.Seile: Cienījamais Salīša kungs, taču mums pants skan tā, ka kopā ar zemi privatizējami uz tās augošie meži, daudzgadīgie stādījumi, bet dažos gadījumos tomēr ir arī jāparedz, ka šos ūdeņus var… Tās atrunas– tās jau ir tālāk. Ja mēs šeit neierakstīsim “virszemes ūdeņi”, tad visi virszemes ūdeņi būs neprivatizējami.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamā Seiles kundze, cienījamais Krastiņa kungs! Es tomēr lūgtu nobalsot, ka pantu vajag papildināt ar šo divdabja teicienu: “izņemot publiskos ūdeņus”. Un tālāk 3.pantā varētu svītrot šos “publiskos ūdeņus”, jo saskaņā ar Civillikumu publiskie ūdeņi ir Latvijas Republikas valsts īpašums. Un šeit vispār, es domāju, pagaidām nevajadzētu runāt par publisko ūdeņu privatizāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Seiles kundze, jūsu komentāru!

A.Seile: Jā. Pēc apspriešanās ar darba grupas vadītāju Veitnera kungu, mēs gribam izteikt komisijas viedokli: mēs uzreiz piekrītam Čepānes kundzes priekšlikumam. Ja kāds no komisijas protestē, tad lai nāk pie mikrofona! Mēs varam to uzreiz iestrādāt.

Priekšsēdētājs: Drošības dēļ, lūdzu, nobalsosim! Vai Salīša kungs pastāv uz tādu… Nepastāv. Paldies. Tātad lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Čepānes kundzes skaidrojošo papildinājumu– “izņemot publiskos ūdeņus”. Lūdzu, balsosim. Divas balsis papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 54, pret– nav, atturas– 6. Papildinājums ir pieņemts.

Izsakieties vēl par 2.pantu! Citu ierosinājumu nav. Tā kā mums bija vairāki balsojumi, balsosim kopumā par 2.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 2.pantu kopumā. 2 balsis papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 56– par, 1– pret, 6– atturas. 2.pants ir akceptēts.

Lūdzu, par 3.pantu, Seiles kundze!

A.Seile: 3.pantā atkal ir Alkšņa kunga piedāvātā redakcija, bet būtībā tas ir pilnīgi jauns variants, un komisija to neatbalsta, jo te jau faktiski tiek reglamentēta kārtība, kā izsniedz īpašuma tiesības apliecinošus dokumentus. Taču mums tas viss ir tālākajos pantos beigu nodaļās. Mēs uzskatām, ka šajā pantā viss tiek pārāk sīki reglamentēts. Pie tam faktiski tiek mainīts arī panta virsraksts– “Pašvaldību kompetence zemes privatizācijas procesā”. Mēs uzskatām, ka tas nav vajadzīgs, jo gan pašvaldību zemes komisijas, gan Augstākās padomes Zemes komisija pašas tiek galā. Tā ir pēdējā nodaļa, un tas šeit nav vajadzīgs. Tas ir par to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Uzreiz ir jautājums Alkšņa kungam: vai jūs pastāvat uz balsojumu? Jo mums ir jāprecizē, par ko mēs balsosim un par ko– ne.

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi! Es esmu rakstījis savus priekšlikumus, izejot no likumprojekta veidola, kāds tika iesniegts uz pirmo lasījumu. Tādēļ tas varbūt nebūtu tik svarīgi, bet šeit pamatā ir tas mans priekšlikums, kurš tika noraidīts jūsu komisijā, un tādēļ es vairs nevaru uz to pastāvēt. Es tikai vēlreiz varu atkārtot, ka tie bijušie zemes īpašnieki, kuri pirmajā kārtā zemi saņēma lietošanā un ir apmierināti… Viņiem būtu šīs zemes īpašuma tiesības atjaunojamas bez atkārtota, jauna viņu iesnieguma noformēšanas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es saprotu, ka Alkšņa kungs nepastāv uz balsojumu. Paldies. Lūdzu, vēl par 3.pantu!

A.Seile: Ir arī Vides aizsardzības komitejas iesniegtais priekšlikums, lai gan īstenībā tas pat nebija vajadzīgs, jo tas mums bija jau likumprojektā ietverts. Viņi drošības dēļ ir vēlreiz iesnieguši savu priekšlikumu, lai mēs neaizmirstam aizsargājamos dabas objektus. Šā priekšlikuma saturs ir 524.dokumentā. Komisija par to vēl nav paspējusi nobalsot, taču nav jau arī vajadzības, jo tas jau ir iestrādāts likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad nav vairs jautājumu, Seiles kundze? Vai Vides aizsardzības komiteja neiebilst? Neiebilst. Paldies.

A.Seile: Taču ir vēl arī Salīša kunga priekšlikums ūdeņu un virszemes ūdeņu sakarā. Es saprotu, ka tas tagad tiek noņemts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Salīša kungs!

B.Salītis: Jā, sakarā ar to, ka tas bija saistīts ar 2.panta ceturto daļu. Ja mēs tur nemainām, tad arī šeit nav vajadzīgas nekādas izmaiņas.

A.Seile: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 3.pantu!

A.Seile: Citu būtisku ierosinājumu nav. Ekonomikas komisijas ierosinājums ir iestrādāts, bet tikai mazliet citādā redakcijā. Vairāk ierosinājumu par šo pantu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāti, lūdzu, par 3.pantu! Nav. 4.pants.

A.Seile: Par šo pantu ir Ēlerta kunga priekšlikums– vēlreiz atgādināt par īpašuma tiesībām Latvijas Republikas pilsoņiem. Tas ir iestrādāts.

Caunes kungs piedāvā noraidīt trešo daļu, lai gan ir grūti pateikt, kādu apsvērumu dēļ. Varbūt Caunes kungs pats var izteikties? Šeit ir runa par to, ka tad, ja cilvēks kādu zemes daļu nesaņem, tad viņam garantē kompensāciju. Varbūt šis apsvērums Caunes kungam ir tāpēc, ka ir speciāla nodaļa par kompensācijām. Taču mēs tomēr uzskatījām, ka arī tas ir zināms privatizācijas veids, ka par to daļu, no kuras viņš pats atsakās vai nesaņem… Mēs ierakstām, ka viņam ir tiesības saņemt kompensāciju. Noņem? Ja?

Priekšsēdētājs: Paldies, tas nav balsojams. Vēl, lūdzu, par 4.pantu! Deputāta Ēlerta priekšlikums ir iestrādāts, bet Caunes kunga– noņemts.

A.Seile: Jā, viss ir kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par 4.pantu, deputāti, lūdzu! Nav iebildumu. Paldies.

Par 2.nodaļas 5.pantu.

A.Seile: Cienījamie deputāti, ja mums arī turpmāk tā ies, tad jūs manu šārīta vēlējumu ļoti labi izpildīsit. Kaut tā ietu arī turpmāk.

Priekšsēdētājs: Piesitiet pie koka, Seiles kundze!

A.Seile: Jā! Par 5.pantu atkal ir analoģisks Grūtupa kunga priekšlikums. Šeit ir jautājums tikai par to, vai mēs par to balsosim vēlreiz, jo pirmajā reizē to neatbalstījām. Kā darīsim?

Priekšsēdētājs: Grūtupa kungs uzskata, ka tas laikam vairs nav nepieciešams. Paldies. Vēl par 5.pantu.

A.Seile: Caunes kungs aicina šo pantu svītrot vispār. Es saprotu, ka tas tiek darīts, lai uzlabotu mūsu panta redakciju– lai neatkārtotos atsauksmes uz Civillikumu. Taču mēs tomēr gribējām to ielikt un īsti nostiprināt.

Priekšsēdētājs: Vai Caunes kungs pastāv uz balsojumu? Paldies. Par 6.pantu. 6.pants, kā es saprotu, ir divos variantos.

A.Seile: Jā, par 6. un 7.pantu mums kopumā ir neliela runāšana. Kādēļ tam ir divi varianti? Komisija pēc plenārsēdes balsojuma, kurā atsevišķi 6. un 7.pantu izskatīja burtiski pa rindiņai un nobalsoja, pamanīja zināmas pretrunas attiecībā uz zemes lietotājiem– juridiskajām personām– un viņu tiesībām saņemt zemi, un garantijām. Komisija saskatīja pretrunu un tāpēc izveidoja tādu variantu, kādu izdalījām visiem deputātiem. Tātad atsevišķi kā 6. un 7.pantu. Tas šajā likumprojektā ir pirmais variants, taču Zaščerinska kungs pastāv uz to, ka mēs viņa variantu neesam ielikuši pilnīgi precīzā redakcijā. Un šajā ziņā viņam tik tiešām ir taisnība. Un tādēļ mēs izstrādājām arī Zaščerinska kunga piedāvāto variantu, un tas ir otrais variants. Tātad plenārsēdē vēlreiz par to varbūt būtu jābalso.

Priekšsēdētājs: Paldies. Čepānes kundze, lūdzu!

I.Čepāne: Cienījamā Seiles kundze! Es domāju, jūs un arī pārējie kolēģi, man piekritīsit, ka šeit, šajā 6.pantā, gan pirmajā gan otrajā variantā ir parādījusies konceptuāli pilnīgi jauna pieeja, proti, par šo zemi, par šo neizmaksāto daļu. Mēs par to neesam balsojuši, un tādēļ šodien tas būtu apspriešanas vērts. Kāpēc? Es domāju, ka šeit bijušo īpašnieku tiesības tiek ierobežotas, jo piecdesmit okupācijas gadu laikā, protams, šis cilvēks būtu vai arī nebūtu savu zemi izmaksājis. Manuprāt, tas šeit ir jāatjauno, un bijušajiem īpašniekiem ir jādod tiesības atjaunot šīs īpašumtiesības, bet pēc tam atsevišķi vai nu šajā likumā, vai kādā citā likumdošanas aktā varētu regulēt šo samaksāšanas kārtību. Kādēļ ierobežot šo īpašnieku tiesības, ja cilvēks nav paspējis, ja okupācijas vara ir liegusi viņam iespēju šo zemi izmaksāt? Un tā konceptuāli ir pilnīgi jauna pieeja. Es nesaprotu, kā tā varēja rasties pēc pirmā lasījuma…

A.Seile: Es pateikšu, kā tā varēja rasties. Jebkuram deputātam ir tiesības iesniegt savu priekšlikumu, un jums ir redzams, ka šo priekšlikumu ir iesniedzis cienījamais Kazimirs Šļakotas kungs, kas jau stāv pie mikrofona. Komisija nobalsoja par šo priekšlikumu ar balsu vairākumu. Tādēļ tas ir iestrādāts tekstā, un mums ar Veitnera kungu nebūt nebija nodoma tam paiet garām. Es tikai jūs informēju par vispārējo konceptuālo nostādni, kāpēc pēkšņi parādījušies divi varianti. Un mēs plenārsēdē tūdaļ būtu balsojuši, ja kāds deputāts par Šļakotas kunga priekšlikumu to būtu izvirzījis. Vēl mazliet par tā būtību.

Tātad es vēlreiz gribu teikt, ka tik tiešām no arhīva ir saņemtas tādas ziņas, ka šos parādus pierādīt ir grūti, bet komisijā runājām par to, ka ne jau bijušajam īpašniekam ir jāpierāda, vai viņam parādi ir vai nav. Ja kāds to var pierādīt, teiksim, ieinteresētās zemes komisijas vai kaimiņš, kurš tur ļaunu prātu uz īpašnieku un kurš saka: “Tu neesi izmaksājis, tādēļ tu nevari dabūt to zemi…” Tādā gadījumā viņš varēs turpināt šos parādus maksāt, un viņam īpašumā varēs atdot to zemi, kas viņam bija, bet par pārējo daļu viņš varētu turpināt maksāt parādus, ja viņam šos parādus kāds būs pierādījis.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs!

A.Plotnieks: Godātā Seiles kundze! Runāšu gan par 6.panta pirmo variantu, gan otro variantu, tātad priekšpēdējo sadaļu, kas regulē šīs attiecības starp bijušo zemes īpašnieku un juridiskajām personām. Neraugoties uz to, ka otrajā variantā, ņemot vērā Zaščerinska kunga apsvērumus, ir veidota tāda formula, kas paju sabiedrībām zināmu laiku ļauj eksistēt, joprojām paliek atklāts jautājums par tā sauktajiem vasarnīcu un dārziņu kooperatīviem, jo sakarā ar to, ka vietējās pašvaldības “sekmīgi” neko nav darījušas šajā jomā, viņi joprojām nav individuālie zemes lietotāji. Tātad visi šie kooperatīvi patlaban ir šīs juridiskās personas, jo tiem nevienam uz rokas nav akta par zemes lietojumu. Tas nozīmē, ka saskaņā ar šo normu mēs– vai nu paši to šodien saprotam, vai nesaprotam– 5 vai 7 gadu laikā visus šos vasarnīcu un dārzkopības kooperatīvus likvidēsim un visu šo zemi saskaņā ar 6.pantu šādā redakcijā atdosim atpakaļ bijušajiem īpašniekiem neatkarīgi no tā, kad viņi būs pieteikušies. Tagad iedomāsimies šo situāciju! Mēs šeit balsojam gan par šiem individuālajiem augļu dārziem, gan par ko citu, bet faktiski, pieņemot šo 6.pantu šādā redakcijā, mēs Pierīgā likvidējam visu to jaunbūvi, kas ir veidota pagājušo 20–25 gadu laikā. Iedomāsimies, kas tad šeit sanāks!

A.Seile: Vai jūs atbalstāt pirmā varianta trešo rindkopu vai…

A.Plotnieks: Es atbalstu vai nu vienu, vai otru variantu, bet šeit ir jāparedz tas, ka “izņemot šos individuālos vasarnīcu un dārzkopības kooperatīvus”, jo tās nav juridiskās personas, tās ir pseidojuridiskās personas.

A.Seile: Tāda termina “individuālais dārzkopības kooperatīvs” nav. Ir vai nu individuālais vasarnīcu zemes vai dārziņu zemes pieprasītājs, vai dārzkopības kooperatīvs. Dārzkopības kooperatīvi pieprasa reformas laikā koplietošanas ceļus, komunikācijas, bet katram, kurš gribēja no šā kooperatīva pieprasīt zemi, tā jau tagad ir nodota lietošanā vai arī viņš vēl stāv rindā, lai izšķirtu šo jautājumu.

A.Plotnieks: Seiles kundze, ja tas ir tā, tad nav domstarpību, bet pēc man zināmās informācijas Rīgas rajonā neviens nedz no šiem vasarnīcu, nedz arī dārzkopības kooperatīvu biedriem tādu dokumentu nav saņēmis.

Z.Veitners, Zemes ierīcības departamenta direktors: Es druscīt sīkāk pakavēšos pie šā jautājuma. Tātad saskaņā ar pirmās kārtas likumu katram šā dārziņa līdzšinējam lietotājam vai dārzkopības sabiedrības biedram bija jāpieprasa šī zeme. Es pieļauju, ka atsevišķos gadījumos tas varbūt nav noticis, taču tas vēl neizslēdz iespēju to izdarīt arī turpmāk. Manuprāt, jautājums acīmredzot ir par tiem dārziņiem, kuri nav ietverti dārzkopības sabiedrībās, un tie ir šie sakņu dārziņi ap Rīgu. Par to nav runas. Tātad, ja te kāda no zemes komisijām… Jāteic, ka Rīgas rajonā daudzos pagastos zemes komisijas ir nonākušas laika trūkumā, jo tās vēl nav izskatījušas šīs lietas, taču likums dod tiesības katram pieprasīt šo dārzu savā lietošanā un pēc tam saskaņā ar mūsu redakciju saņemt arī īpašumā pašu šo dārza gabaliņu. Un, kā jau Seiles kundze teica, ja šie cilvēki uzskatīs par vajadzīgu šīs dārzkopības sabiedrības saglabāt, tad pieprasīs tikai koplietošanas zemi– ceļus, laukumus, kas būtībā ir dārza organizācijas elementi.

A.Plotnieks: Godātie referenti! Tas viss ir pareizi, un tiktāl es esmu solidārs un to visādi atbalstu, bet šeit ir liecinieks Bojāra kungs, kuram atteicās pieņemt šo dokumentu. Atteicās, jo pagaidām nekas neesot atrisināts.

A.Seile: Viņam jāatnāk uz Augstākās padomes Zemes komisiju pie vislabākā konsultanta Leščinska kunga. Viņš tūliņ piezvanīs uz attiecīgo zemes komisiju, un, kā labākajos laikos, šis jautājums tiks nokārtots.

Priekšsēdētājs: Par procedūru, Grūbes kungs, lūdzu!

G.Grūbe: Par procedūru. Es sēdes vadītājam tomēr lūgtu virzīt šīs diskusijas par 6. un 7.pantu tādā veidā, lai izšķirtos par 7. un 6.panta variantu, jo tie abi ir skatāmi kopā, un tad sākt izskatīt atsevišķas nianses, kas attiecas arī uz Šļakotas kunga priekšlikumu un visiem pārējiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, taču šīs nianses pašlaik ir tieši šis apspriešanas priekšmets, Grūbes kungs!

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es arī domāju, ka mums varbūt mazliet nevajadzētu sēdes vadībai stihiski uzdot jautājumus no malas, jo tad mēs lecam no viena jautājuma uz otru, un nekas neiznāk. Es jums pateikšu, kur ir būtiskā atšķirība, un aicināšu Zaščerinska kungu komentēt, vai es saku pareizi. Ja ne, tad viņš varēs papildināt mani. Attiecībā uz 6. un 7.panta pirmo un otro variantu visa būtība, viss “sāls”, manuprāt, ir trešajā rindkopā, kur pirmajā variantā bijušajiem īpašniekiem, kuri nav iesnieguši pieteikumus līdz 20.jūnijam, tiek atļauts vēl pieteikties uz zemi, un viņi uz šo zemi var pretendēt, ja šī zeme nav iedota citai fiziskajai personai. Zaščerinska kunga variantā uz šo zemi šis cilvēks, šis bijušais īpašnieks, kurš ir pieteicies pēc 20.jūnija, var pretendēt tikai tad, ja nav pieteikusies kāda cita fiziskā vai juridiskā persona. Lūk, šī ir galvenā konceptuālā atšķirība šajos likuma pantos.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Varbūt tad mēs tiešām izspriedīsim šo jautājumu konceptuāli attiecībā uz šo atšķirību un pēc tam, kad jau būsim izvēlējušies, kā Grūbes kungs teica, pareizo variantu, par kuru mēs spriedīsim, tad tālāk jau izskatīsim labojumus attiecīgajā variantā.

A.Seile: Jo tie ir vienādi…

Priekšsēdētājs: Jā, pārējais ir vienāds. Tātad apspriedīsim tikai šo trešo daļu, to tekstu, ka zeme tiek atdota īpašumā. Lūdzu, Zaščerinska kungs, izsakieties kā līdzautors!

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Man ir kompromisa variants– pirmā varianta 6.panta trešo daļu papildināt ar dažiem vārdiem no otrā varianta, tas ir, “zemes reformas pirmajā kārtā paredzētajā kārtībā”. Par to konceptuāli mēs pilnīgi burtiski nobalsojām pirmajā lasījumā, un tas atbilst mūsu jau nobalsotā 2.panta 1.punktam. Būtībā šeit vēl ir tas, ka cilvēkam, kas nav pieprasījis zemi līdz 20.jūnijam, dod iespēju pieprasīt zemi arī tur, kur viņš pašlaik dzīvo, un nepieprasīt tur, kur kādreiz zeme ir piederējusi. Tas nozīmē, kā saka, nedzīties uz turieni, no kurienes viņš izbraucis pirms 20 gadiem, kur vairs nav ne māju, ne ēku, nekā nav. Tātad viņš var pieprasīt uz līdztiesīgiem pamatiem tur, kur pašlaik dzīvo, kur varbūt viņam ir māja, kur ir ēkas, kur ir saimniecība un tā tālāk. Praktiski mēs pirmajā lasījumā par to esam nobalsojuši. Ja šis variants netiek pieņemts, tad mums ir jāatceļ pirmā lasījuma balsojums.

A.Seile: Cienījamais Zaščerinska kungs! Mēs pirmajā lasījumā nobalsojām par principu, ka tas notiek pirmās kārtas likuma 12.pantā noteiktajā kārtībā. Tas ir iestrādāts nevis 6., bet 7.panta pirmajā un otrajā variantā. Ja jūs vēl piekristu šim kompromisam, tad varbūt mēs varētu kaut ko runāt.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Es nolasīšu burtiski 381.dokumentu, par ko mēs nobalsojām pirmajā lasījumā. Tur nekas nav minēts par 12.pantu. Tur ir rakstīts tā: “Pēc juridiskās personas zemes lietošanas tiesību izbeigšanās zeme tiek piešķirta zemes reformas pirmajā kārtā paredzētajā kārtībā.” Ja mēs vispār likuma 12.pantā liekam principu, ka mēs ievērojam zemes reformas pirmo kārtu, tad, manuprāt, tādā gadījumā nav pareizi izdalīt no zemes reformas tikai vienu pantu, bet tad ir jābalstās uz zemes reformas pirmās kārtas būtību. Un visa tā būtība nav tikai 12.pantā. Tāpēc, ja mēs runājam kopā par 6. un 7.pantu un 6.pantā izdarām šādu papildinājumu, tad 7.panta trešā daļa vispār būtu svītrojama.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vienīgi ar šiem papildinājumiem varbūt ir tā, ka mēs otrajā lasījumā, izņemot redakcionālus labojumus, balsojam tikai par rakstiskiem priekšlikumiem…

J.Zaščerinskis: Rakstiski mēs par to esam nobalsojuši jau pirmajā kārtā. Tie ir otrā varianta trešās daļas pēdējie pieci vārdi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs balsosim arī par šiem variantiem, kas katram deputātam ir priekšā.

J.Zaščerinskis: Es piedāvāju kompromisa variantu– 6.pantā pirmā varianta trešo.daļu papildināt ar šiem vārdiem, un tad jautājums būtu izšķirts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Caune!

I.Caune: Cienījamie kolēģi! Par juridiskajām personām mēs jau esam balsojuši un esam nolēmuši, ka no šā panta tās varētu svītrot, un tas jau ir tas galvenais rādītājs. Jo ir jāsaprot, ka mainās apstākļi, ka cilvēks var pārdomāt… Viņam varbūt bija tādi apstākļi, ka viņš pirmajā kārtā nepieprasīja to zemi, bet tagad ir mainījušies dzīves apstākļi un viss pārējais, un viņš ir pārdomājis. Tomēr viņam ir jādod tiesības pieteikties uz savu bijušo īpašumu, to atgūt un mantot priekšrocības salīdzinājumā ar juridiskajām personām. Jo juridiskā persona šoreiz ir paju sabiedrība…Tā te ir un te nav, un kā tad mēs atkal pēc kāda laika kaut ko gaidīsim… Tomēr ir jāļauj attīstīties zemnieku saimniecībām, bet cilvēkam, kurš grib iegūt savu bijušo zemi īpašumā, ir jādod tādas priekšrocības. Tas ir tas galvenais šinī punktā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Stroganova kungs!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Šis nav svētdienīgs jautājums. Tas, ko teica kolēģis Zaščerinskis, ir šī likumprojekta konceptuālā daļa. Kāpēc? Ja mēs pieņemam Zaščerinska variantu, tad ar to apstiprinām likuma par zemes reformas pirmo kārtu darbības spēku, tas ir, ar šo likumprojektu to nostiprinām. Ja mēs šo variantu nepieņemam, tad būtībā šī lieta tiek pārtraukta. Un tie zemnieki, kas uz šodienu ir saņēmuši zemes gabalus ne uz savām kādreizējām platībām, ne uz savas bijušās teritorijas, vairs nekad to neiegūs savā īpašumā. Šeit nav jautājums par juridiskajām personām, šeit ir runa par zemniekiem. Tad mēs nostiprinām to konceptuālo daļu, par kuru balsojām pirmā lasījuma laikā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Lai kolēģi pareizi saprastu, es gribēju paskaidrot, jo Caunes kungs, manuprāt, ne visai pareizi izprata. Šeit nav runas par juridiskajām un fiziskajām personām. Te ir runa par to momentu, ka juridiskā persona zaudē lietošanas tiesības, un kādā kārtā tās tiek piešķirtas…

Tālāk. Ir priekšlikums vadīties nevis pēc 12.panta, kā tur bija kādreiz noteikts, bet pēc visa likuma būtības. Taču ar juridiskajām personām šeit nekāda sakara nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Ja es pareizi esmu sapratis, tad Zaščerinska kungs otro variantu vispār no balsošanas noņem. Vai es pareizi saprotu? Jūs otro variantu no balsošanas vispār noņemat?

J.Zaščerinskis: Līdz ar papildinājumu: “zemes reformas pirmajā kārtā paredzētajā kārtībā”. Tas ir papildinājums no 6.panta otrā varianta. Tie ir trešās daļas pēdējie vārdi, un es otro variantu atsaucu.

J.Kinna: Tātad es gribētu lūgt cienījamos deputātus atbalstīt 6. un 7.panta pirmo variantu, bet tieši tādu, kādu teica Seiles kundze,– papildinot to nevis ar “visā likumā paredzētajā kārtībā”, bet ar “12.pantā paredzētajā kārtībā”. Un mums pēc tam būs jālabo viss likums, jo tur ir ļoti daudz visādu āķu, kuru dēļ var neatdot zemi, bet 12.pants precīzi reglamentē tikai tās situācijas, kādā gadījumā atkal ir iesaistītas citas fiziskās personas, vai reglamentē citus gadījumus. Tā ka Seiles kundzes priekšlikums, ko viņi ierosināja, es domāju, ir pilnīgi korekts.

A.Seile: Es gribēju paskaidrot, ka mans priekšlikums ir arī tāpēc, ka pagājušajā plenārsēdē, šo jautājumu skatot, balsojām tieši konceptuāli. Grūbes kungs iznāca pie mikrofona un ierosināja (arī stenogrammā tas ir ierakstīts), ka “12.pantā noteiktajā kārtībā”. Pašreiz tas mums ir iestrādāts 7.panta beigu daļā. Ja pēc Zaščerinska kunga priekšlikuma pirmās daļas to pieņemam, ja svītrojam šo atsauksmi uz 12.pantu no 7.panta beigu daļas un iestrādājam to šeit, tad, es domāju, tas visiem ir pieņemami. Taču saprotiet arī to, kāpēc Zaščerinska kungs uzstāj par vienu, bet pārējie komisijas deputāti uzstāj par otru variantu. Tas ir tāpēc, ka, ierakstot šos vārdus “pēc zemes reformas pirmās kārtas likuma”, viss tiek pārskatīts pilnīgi no jauna, faktiski nedodot prioritāti šim bijušajam īpašniekam. Ja paliek “12.panta noteiktajā kārtībā”, tad gan bijušais īpašnieks var pretendēt uz zemi un viņam saglabājas… Viņam nesaglabājas prioritāte attiecībā uz mājas īpašnieku, kuram māja ir uzcelta. Tā ka viss ir ļoti korekti. Es aicinu atbalstīt šo ierakstu, ka “12.pantā noteiktajā kārtībā”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt Čepānes kundze vēl ko pateiks? Pirmais bija Zaščerinska kungs. Lūdzu, jums tiek dota iespēja!

J.Zaščerinskis: Zemes reformas pirmajā kārtā 12.pants nosaka divus momentus: tiem, kuri pieteikušies līdz 20., un tiem, kuri pieteikušies vai pieteiksies pēc 20.jūnija. Ja zemes reformas pirmajā kārtā ierakstīsim un attiecināsim to, teiksim, uz tiem, kuri pieteikušies pēc tam, tad ieviesīsim diezgan lielu neskaidrību un jukas. Vajadzēs, kā saka, noteikti dot papildu izskaidrojumus, ja 12.pantā tas būs dalīts.

Otrs. Mēs tomēr esam nobalsojuši, ka zemes reformas pirmajā kārtā… Tad mums ir jāatceļ šis un jāatceļ arī 2.panta 1.punkts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi! Šis likumprojekts faktiski daudzās vietās ir pretrunā, kā Zaščerinska kungs pareizi saka, ar šo likumu par zemes reformas pirmo kārtu lauku apvidos. Arī ar nolikumu. Kaut vai, piemēram, šī norma par mantiniekiem, tāpat arī par pieteikšanos pēc 1991.gada jūnija. Ļoti daudzās vietās. Es vienkārši nevaru saprast, kādēļ jūs neapmierina šis 12.pants? Jo mēs tomēr gājām uz kompromisu, tad tur tas galvenais taču ir pateikts. Tieši tas galvenais! Un es šajā ziņā pilnīgi atbalstu kolēģa Kinnas priekšlikumu, jo tad varbūt tiešām būs kompromiss starp radikāļiem– kā jūs sakāt un kā jūs mani saucat– un starp tā sauktajiem sociālistiem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Es patiešām mēģinu, lai šis būtu tomēr kaut kur “pa vidu”, un tāpēc es patiešām lūgtu arī Zaščerinska kungu piekrist tekstam: “12.panta noteiktajā kārtībā”, kas ir lasāms pirmā varianta septītās daļas beidzamajā teikumā, tātad zemes reformas likuma 12.pantā noteiktajā kārtībā. Līdz ar to šo daļu tātad vajadzētu pārcelt uz 6.panta trešo daļu. Un es domāju, ka šeit mēs tomēr būtu ievērojuši to kārtību, kas bija noteikta: tieši sadales kārtību, ka visi principi netiek ievēroti. Tajā ziņā es Zaščerinska kungam piekrītu, ka mēs patiešām šajā kompromisa variantā piedāvājam neievērot visus principus, jo šeit tos nevar ievērot. Situācija arī ir mainījusies, un arī lēmumā mēs paredzam, ka būs jāmaina atsevišķi nolikumi un likumdošanas akti, bet attiecībā tieši uz šo sadaļu, es domāju, mēs tomēr varētu vienoties un balsot par šādu kompromisa variantu. Tātad es šeit atbalstītu gan Seiles kudzes, gan arī Kinnas kunga priekšlikumu un lūgtu arī kolēģus kopumā atbalstīt šādu nostāju. Es saprotu, ka Zaščerinska kungu tāds variants neapmierina, taču laikam kompromiss ir jāmeklē abām pusēm.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Man būtisku iebildumu it kā nebūtu, tikai es nesaprotu, kādā gadījumā 12.pantā būs jādod kaut kāds izskaidrojums, jo zemes reformas likuma 12.pants attiecas gan uz tiem, kuri iesnieguši līdz 20., gan uz tiem, kuri iesnieguši pēc tam. Šeit mēs to iespiežam tikai attiecībā uz tiem, kuri iesnieguši pēc 20.jūnija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Safonov! Tad uzstāsies deputāts Endele, un tad, es domāju, sāksim balsošanu, jo balsojumi būs vajadzīgi.

A.Safonovs: */Man jautājums par 6.panta trešo rindkopu “bijušie saimnieki un mantinieki”. Jautājums par nelaimīgajiem dārzkopjiem. Ne visi bijušie īpašnieki un ne visi bijušie zemnieki paspēja atbilstoši likumam par zemes reformu, līdz 20.jūnijam izdomāt, ko un kā noformēt. Tas pats ir noticis ar daudziem dārzkopības sabiedrību locekļiem. Vasarnīcu kooperatīvi, kuru republikā ir ļoti maz, arī dažādu iemeslu dēļ to neizdarīja, nesaprata, aizmirsa, nepaspēja un tā tālāk. Dārzkopības kooperatīvam kā juridiskai personai mēs atņemam tiesības iegūt zemi, izņemot novadgrāvjus, ceļus, elektrības apakšstacijas. Cilvēks, republikas pilsonis vai nepilsonis, kas aizmirsis pieprasīt savus 600 kvadrātmetrus, zaudē tiesības izmantot šos 600 metrus bijušās dārzkopības sabiedrības teritorijā. Izveidojas neparasta situācija: bijušā dārzkopības kooperatīva teritorijā ierodas trīs saimnieki: bijušais zemes īpašnieks, 600 kvadrātmetru pašreizējais izmantotājs un juridiskā persona– kooperatīvs, tagad vēl savu hektāru pārvaldītājs. Es uzskatu, ka tas ir nepareizi./

Priekšsēdētājs: Jā, paldies, taču mēs pašreiz runājam par ko citu, Safonova kungs…

A.Seile: Es gribētu atbildēt Safonova kungam.

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Taču mēs jau vienreiz par to runājām, Seiles kundze!

A.Seile: Tā ir cita nodaļa.

Priekšsēdētājs: Cita nodaļa un arī pavisam cits jautājums. Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Es aicinu kolēģus balsot, turklāt par pirmo variantu. Es domāju, ka 12.pants jau ir kompromisa pants, kas no radikālisma ir ļoti tālu. Taču, ja balsosim par otro variantu, tad atstāsim šīs “juridiskās personas”. Protams, komisija mūs ir drusku izmocījusi, jo varēja būt pirmais variants, bet otrajā varēja būt uzrādīta tikai tā mazā niansīte, ar ko varianti atšķiras. Tad būtu vieglāk salīdzināt.

Attiecībā uz Plotnieka kunga argumentiem varu teikt, ka dzīvē tā patiešām ir patiesība, bet tā jau nav likuma vaina, ka cilvēks nav sekojis likumam līdzi un nav izdarījis to, kas viņam bija jāizdara, piemēram, attiecībā uz šiem dārzu kooperatīviem. Tātad nav izdarījis to, kas viņam bija jāizdara, bet tur jau likums nav vainīgs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ziediņ!

Z.Ziediņš: Aicinu balsot par pirmo variantu, vienīgi papildinot ar to, ko teica Kinnas kungs. Taču man ir vēl viens balsošanas papildinājums: es otrajā rindkopā ierosinātu svītrot pēdējo palīgteikumu. Šis jautājums, es uzskatu, arī ir konceptuāls, jo tas nedotu iespēju valstij ar mūsu likumdošanas aktu jau tagad, nezinot, kas notiks nākotnē, uzņemties saistības attiecībā uz tām fiziskajām personām, kuras nekad nekļūs zemes īpašnieki. To, vai viņi būs zemes nomnieki, lai izšķir valsts. Lūdzu noteikti šo jautājumu likt uz balsošanu. Tātad vajag svītrot pirmā varianta otrās rindkopas pēdējo palīgteikumu.

Priekšsēdētājs: Vai, Ziediņa kungs, tas ir tas, kas sākas ar vārdiem “fiziskajai personai” un beidzas ar vārdu “tiesības”?

Z.Ziediņš: “Fiziskajai personai, saglabājot zemes koplietošanas tiesības”. Vajadzētu svītrot šos vārdus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Bojārs vēl vēlas kaut ko teikt. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! No visām šeit notikušajām diskusijām izriet, ka neviens 6.panta variants neapmierina pietiekamu deputātu daudzumu. Vai nebūtu pareizāk, ja mēs 6.pantu atliktu līdz trešajam lasījumam un sagatavotu kompromisa variantu, bet tagad virzītos uz priekšu un skatītu citus pantus?

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, jūsu apgalvojums par to, ka tas lielāko daļu deputātu neapmierina, neatbilst patiesībai.

J.Bojārs: Jā, taču balsošana to parādīja… Tātad man ir priekšlikums 6.pantu atlikt, sagatavot kompromisa variantu, virzīties uz priekšu un trešajā lasījumā pieņemt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka šo mēs balsosim pašu pirmo, un tad Bojāra kungs redzēs, kāda ir deputātu atsaucība.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Es tieši gribēju to teikt– vajag balsot, un tad jau redzēs, ko vairākums atbalsta un ko neatbalsta.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies! Un balsošanas kārtība būs tāda: pirmkārt, balsosim par deputāta Bojāra ierosinājumu– par atlikšanu. Otrkārt, balsosim par variantiem– par pirmo variantu un otro variantu. Tad par to variantu, kurš iegūs vairākumu, un tad par papildinājumiem. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Reģistrējušies 83 deputāti.

Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Es domāju, ka viens balsojums pašlaik ir vispār lieks, jo tomēr atbalsts bija pirmajam variantam, bet tikai ar piebildi. Tātad varētu būt balsojums par pirmo variantu ar piebildi, vai tas notiek tikai zemes reformas pirmajā kārtā paredzētajā kārtībā vai zemes reformas likuma 12.pantā paredzētajā kārtībā.

A.Seile: Komisija piekrīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums vispār nav balsojuma. Ja Zaščerinska kungs noņem otro variantu, tad mēs vispār par to nebalsosim. Un tātad mums ir pirmais variants, bet pēc tam attiecīgi koriģēsim arī 7.pantu.

Līdz ar to, pirmkārt, balsosim priekšlikumu par 6.panta atlikšanu, kā to ierosināja Bojāra kungs. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Bojāra kunga ierosinājumu. Viena balss papildus “pret”. Lūdzu rezultātu. Par– 9, pret– 49, atturas 20. Tas nu nekādi nav deputātu lielākais vairākums. Paldies.

Tātad ir 6.panta variants, un mēs varam balsot par diviem papildinājumiem. Grūtupa kungs, varbūt pietiks…

A.Grūtups: Man jāpasaka tikai divi vārdi. Bija runa, ka attiecībā uz 6.pantu nobalsos par variantu, bet tad jārunā arī vēl par tiem parādiem un tā tālāk. Es nezinu… Ja nerunājam, tad varam…

Priekšsēdētājs: Vēlāk runāsim, bet pagaidām balsosim par šiem papildinājumiem.

A.Seile: Runāsim, runāsim…

Priekšsēdētājs: Varbūt tomēr vispirms nobalsosim, Grūtupa kungs, un tad runāsim tālāk…

Pirmais balsojums būs par to, ko ierosināja komisija, tas ir, par trešās daļas papildinājumu, kāds ir izteikts 7.pantā, tātad– likuma “Par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidos” 12.pantā noteiktajā kārtībā”. Šis ir pirmais. Un otrais– par zemes likumu kopumā.

A.Seile: Vēl īsi par komisijas viedokli.

Priekšsēdētājs: Tātad Seiles kundze pateiks vēl mazu komisijas viedokli.

A.Seile: Lieta ir tāda, ka tad, ja nobalso par to, ka zemes reformas pirmajā kārtā noteiktajā kārtībā, tad jebkuram īpašniekam un arī tam, kurš no jauna dabūs māju, būs jāiziet vēl lietošanas fāze, jo tas ir noteikts zemes reformas pirmajā kārtā. Turpretī, ja nobalsojam par 12.panta variantu, tad šajā noteiktajā kārtībā zemi piešķir īpašumā.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, jūs izsaucāt reakciju… Mums uz šejieni būtu jāizsauc konsultants psiholoģijā… Mēs norunājām, ka balsosim, Stroganova kungs!

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka atjaunojam apspriešanu par motīviem. Ierosinājums– atjaunot apspriešanu. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu. Rezultātu! Par– 21, pret– 43, atturas– 9. Neapspriedīsim, bet balsosim!

Tātad pirmais balsojums ir par komisijas ierosināto tekstu, kāds tas ir lasāms 7.pantā,– “likuma “Par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidos” 12.pantā noteiktajā kārtībā”. Lūdzu, balsosim par šo papildinājumu. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 62– par, 4– pret, 10– atturas.

Otrais variants tātad ir Zaščerinska kunga priekšlikums– “likuma “Par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidos” noteiktajā kārtībā” (tas ir, bez 12.panta), bet visa likuma noteiktajā kārtībā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo variantu! Lūdzu rezultātu. 27– par, 24– pret, 22– atturas. Balsu vairākumu ir ieguvis variants par 12.pantu.

Uzmanību, kolēģi! Nākamais balsojums ir pēc deputāta Ziediņa ierosinājuma– svītrot no otrās daļas pēdējo palīgteikumu. Lūdzu, Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Cienījamie kolēģi! Ja uzmanīgi izlasīsit, tad redzēsit šā jautājuma nopietnību, lai gan mums ir tāda prakse, ka bieži vien referents zināmā mērā uzņemas komisijas funkcijas. Es gribētu, lai jūs šo manu priekšlikumu kā komisijas vadītāja vai kā referente komentētu, pirms balsojam. Un es tomēr lūdzu šo rindkopu svītrot!

A.Seile: No kuras vietas sākt?

Priekšsēdētājs: Fiziskajai personai, saglabājot…

Z.Ziediņš: “Fiziskajai personai, saglabājot zemes lietošanas tiesības…” Latvijas nepilsoņiem, visai šitai armijai un pārējiem, kā jūs zināt, saglabāt šīs zemes lietojuma tiesības un mums uzņemties pienākumu šodien šeit…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs, vai par šo pašu jautājumu? Par svītrošanu? Nē? Tātad ierosinājums ir skaidrs. Deputāts Ziediņš ierosina svītrot pēdējo palīgteikumu, kas sākas ar vārdiem “fiziskajai personai.” un beidzas ar vārdiem “lietošanas tiesības”.

Deputāts Zaļetajevs vēlas ko teikt. Lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Es gribu komisijas locekļiem jautāt sekojošo. Kas iegūs zemes lietošanas tiesības, ja šis priekšlikums tiks pieņemts, ja šī frāze tiks izsvītrota? Kā būtiski izmainīsies situācija?/

Z.Veitners: Nosvītrojot šo teikuma pēdējo daļu, būtība jau nemainās, ja tagad reformas gaitā saskaņā ar likumu zeme ir nodota lietošanā. Šī zeme paliks kā valsts zeme, un valsts var turpināt ļaut šo zemi lietot.

Ja mainās likumdošana, tad varētu būt arī tā, ka šīs zemes lietošanas tiesības arī pārtrauc. Es Ziediņa kunga priekšlikumu saprotu tādā veidā, ka mums nebūtu vajadzības šinī likumā dot kaut kādas pastāvīgas, neierobežotas garantijas, jo, ja likumdošana mainās, tad šāds ieraksts, kāds mums tagad ir, var radīt zināmas problēmas. Ja šāda ieraksta nav, tad lietošana turpinās saskaņā ar pastāvošo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies.

S.Zaļetajevs: */Par balsošanas motīviem. Es gribētu pievērst uzmanību tam, ka tad, kad sākumā tika pārtraukta naturalizācija, tika apsolīts, ka uztraukties nevajag, jo tad, ja cilvēks nevarēs kļūt par zemes īpašnieku, viņš kļūs par zemes lietotāju un maksās atbilstošu nomu. Bet kā tagad iznāk? Cilvēkam nedeva iespēju kļūt par pilsoni, tagad atņem tiesības izmantot zemi, vismaz izsaka šaubas par iespējām zemi lietot. Ja šī frāze ir palikusi, tad vismaz jādod garantija, ka zemi varēs izmantot. Tagad cilvēkam atņemta kā pilsonība, tā tiesības lietot zemi. Viens seko otram./

Priekšsēdētājs: Čepānes kundze un Rikarda kungs, lūdzu, atvainojiet! Mums ir jāizspriež ko darīt. Pulkstenis ir 11.30. Pabeigt? Paldies.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Laikam Zaļetajeva kungs latviešu valodā nav sapratis, ko viņam tikko referente izklāstīja. Šīs normas svītrošana juridiski nebūt neizbeidz zemes lietošanas tiesības, jo ir likums “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību”, ir arī likums “Par zemes reformu lauku apvidos” un attiecīgais nolikums. Un šeit tiek garantētas šīs zemes lietošanas tiesības. Tātad valsts šajā gadījumā kā zemes īpašnieks piešķir šiem iedzīvotājiem zemes lietošanas tiesības. Tas ir galvenokārt. Un tās ir tā sauktās beztermiņa zemes lietošanas tiesības vai pastāvīgās lietošanas tiesības. Es domāju, ka neatkarīgi no tā, kā mēs nobalsosim, juridiskā puse nemainīsies. Šeit nevajag taisīt nekādas politiskas lietas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kungi! Es saprotu, ka ir vēlēšanās šeit vienkārši taisīt politisku gājienu, lai izsvītrotu. Tomēr tik un tā šai fiziskajai personai paliek zemes lietošanas tiesības. Tās ir tās pašas nomas tiesības un vairāk nekā cita tur nav. Tāpēc nemēģināsim vēl saasināt šo situāciju!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rikard!

R.Rikards: Es domāju, ka ir jāiet pārtraukumā. Vispār vajadzētu skatīt pa rindkopām, jo debates par pirmo rindkopu nav pabeigtas, bet, ja ķeramies pie otrās, tad man 524.dokumentā ir otrās rindkopas variants, kas arī nesakrīt. Es to varētu paskaidrot, bet tad atkal būs ilga strīdēšanās.

Priekšsēdētājs: Jā, ilgi skaidrot nevajag! Paldies. Godājamie kolēģi, jūs redzat situāciju– Zaļetajeva kungs atkal ir pie mikrofona, un tas ir uz ilgu laiku. Manuprāt, ir skaidra situācija attiecībā uz to, ko nozīmē šis svītrojums un kādu komisija mums ir devusi savu atzinumu. Zaščerinska kungs pirmoreiz par šo jautājumu ir pie mikrofona. Lūdzu.

J.Zaščerinskis: Cienījamie kolēģi! Es uzskatu, ka tas tomēr ir konceptuāls jautājums un par to mēs esam nobalsojuši. Vai tiešām pie visiem šiem jautājumiem atgriezīsimies pirmajā lasījumā? Tādā gadījumā mums ir jāatceļ iepriekšējais balsojums.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, lūdzu, pasakiet, vai mēs balsojām šādu konceptuālu balsojumu?

A.Seile: Nosvītrojot šo frāzi, koncepcija nemainās, jo lietošanas tiesības tik un tā tiek saglabātas. Ja valsts tās iznomā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, Zaļetajeva kungs sāk runāt. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Lai precizētu savu uzstāšanos. Es neteicu, ka tagad no zemes tiks aizdzīti tie, kas to izmanto. Es runāju par zemes lietošanas tiesiskajām garantijām, kuras šim likumam jādod. Ja frāze tiks izsvītrota, šo garantiju nebūs. Runa ir tieši par zemes lietošanas garantijām. Lūk, par ko ir runa./

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Ziediņa ierosinājumu– no otrās daļas svītrot pēdējo palīgteikumu, kas sākas ar vārdiem “fiziskajai personai”. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 23, pret– 24, atturas– 22. Šis ierosinājums nav pieņemts. Tātad paliek tā, kā ir tekstā.

Pārtraukums līdz pulksten 12.04.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas! Redzot deputātu skaitu zālē, liekas, ka mēs visiem problemātiskajiem pantiem esam tikuši pāri.

Lūdzu, Seiles kundze! Tātad par 6.pantu. Lūdzu, kādi vēl būtu balsojumi par 6.pantu?

A.Seile: Tātad mēs jau sākām runāt par to, ka zeme būs bez maksas par izmaksāto daļu… Vai šo Kazimira Šļakotas ierosināto priekšlikumu vajag izsvītrot vai atstāt– par to vajadzētu balsot plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Lai būtu precīzi, Šļakotas kungs pats pateiks savu priekšlikumu, par ko viņš vēlas balsot. Lūdzu.

K.Šļakota: Cienītie kolēģi! Es gribu, lai jūs vienlaikus skatītos gan šo 6.pantu, gan 12.pantu. 12.pantā ir runa par kompensācijas saņemšanas tiesībām. Un te ir minētas tiesības saņemt kompensāciju par īpašumā bijušo izmaksāto zemi. Līdz ar to mums šajā likumā veidojas pretruna. Tātad, izmaksājot kompensāciju, mēs ņemam vērā izmaksāto daļu, bet, atdodot zemi īpašumā, mēs šo izmaksāto daļu neņemam vērā. Protams, Čepānes kundzei ir taisnība, ka šis jautājums ir konceptuāls, un kā par tādu mēs par to varētu balsot.

Kāpēc es ierosināju šādu labojumu? Tāpēc, ka tad mēs– gribot vai negribot– nonāksim līdz kompensācijas jautājumam, un kompensāciju veidos tās izmaksas, ko saņems katrs, kam pienākas kompensācija no ienākuma par zemes pārdošanu. Te būtu jāsašaurina. Iespējami jāsašaurina šis kopējais kompensāciju un izmaksu apjoms. Un to diemžēl attiecībā uz zemi var sašaurināt tikai tādā ceļā. Es zinu, ka tur ir pretruna ar mūsu iepriekšējo likumdošanu. Arī likumā par pilsētu zemi un pilsētu īpašumiem šādas atrunas nebija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūtupa kungs!

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi, man tomēr ir būtiskas pretenzijas pret šo parādu saistību uzlikšanu bijušajiem īpašniekiem vai mantiniekiem. Es tūlīt īsumā paskaidrošu un komentēšu savu viedokli. Šis jautājums, ko tagad izvirza Šļakotas kungs, nav jauns. Mēs to kādreiz ārkārtīgi rūpīgi izdiskutējām, risinot denacionalizācijas jautājumu. Es personīgi izprasīju no diviem mūsu vadošajiem arhīviem slēdzienus, vai viņiem ir iespējams sniegt šādas ziņas. Es saņēmu motivētas atbildes ar diezgan pagaru slēdzienu, un varu iepazīstināt ar tām. Tās bija negatīvas! Un tagad lai mēs iekļautu šādu normu? Tad man ir tāds priekšlikums, ja Šļakotas kungs uz to pastāv. Es uzskatu, ka šodien mēs par to balsot nevaram.

Lai nobalsotu par šādu normu, es ierosinu komisijai un arī ieinteresētajam deputātam izprasīt slēdzienus no arhīviem– ļoti detalizētus slēdzienus par ilgstošu laika periodu, ko var un ko nevar dabūt. Tas jāskata kompleksi, un tad ir jārisina saistības. Un, tā kā tās vienmēr ir bijušas divpusējas, tad radīsies jautājums gan par saistībām pret valsti, gan par saistībām pret privātpersonām. Un tas ir jārisina arī attiecībā uz atpakaļsaistībām. Tad valstij arī būs jāmaksā, jo ar saistībām nevar būt tā, ka vienu daļu atjauno, bet otru daļu svītro. Tad arī tagadējai Latvijas valstij būs jāmaksā, jo tas ir jāatjauno kompleksi. Ir jāizprasa slēdziens, cik ilgu laiku arhīvam tas aizņems. Ir jāizstrādā speciāls normatīvais akts, kas noteiks, kādā veidā rēķināsim– attiecībā pret latiem, reihsmarkām vai ko citu; un kas ar to nodarbosies, jo pagastu zemes komisijas to izdarīt nevarēs. Ir pareizi jāpasaka, uz cik gadiem tas pagarinās agrārās reformas otro kārtu. Tas viss ir precīzi jāpasaka, jo es zinu, kāda ir situācija gan ar arhīviem, gan ar šo lietu lemšanu. Un tad mēs ar speciālu likumu varam pie tā atgriezties. Nevar tā jokoties ar šīm lietām!

Bez tam ir jāatrisina jautājums, ko darīt ar okupācijas laiku, kurā arī tika kārtotas šīs saistības ar Latvijas Kredītbanku un Zemes banku. Ir arī precīzi jāpasaka, ko darīt. Vai visi tie cilvēki, kas ir maksājuši… Ka tas nav nekas, kā viņi tur ir maksājuši– reihsmarkās vai kādās citās vienībās. Taču ierakstīt šādu pantu nozīmē apturēt agrārās reformas otro kārtu. Tas pilnīgi terminēti būtu apmēram uz 10 gadiem. Uz 10 gadiem apturēt!

Bez tam ir jāiekļauj tiesas procedūra, kur es varu pārsūdzēt šos visus jautājumus, arī tad, ja man saistības nav izrēķinātas…Tā ka man būtu lūgums šodien vispār par to nebalsot, bet iesniegt vismaz uz 50 lapām garu slēdzienu no dažādām instancēm un sagatavot likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šļakotas kungs!

K.Šļakota: Vai drīkstētu atbildēt? Grūtupa kungs, jums nav taisnības attiecībā uz dažādu valūtu pārrēķina kursiem. Šeit nav runas par vērtību, šeit ir runa par mantas daļu. Tikai par daļu! Un tie ir vai nu 10,vai 15, vai 20 procenti. Nekādas vērtības šeit nav. Tā ir neizmaksātā mantas daļa no kopējās mantas vērtības. Taču tā ir tikai viena detaļa.

Runājot tālāk, es gribētu teikt, ka Lauksaimniecības ministrija pašreiz gatavo (cik zinu, tad arī praktiski nobeidz) likumu par Kredītbankas darbības atjaunošanu un ar visu to saistīto dokumentāciju.

Runājot par šo punktu konceptuāli, es gribētu teikt, ka šeit netiek uzlikts par pienākumu šis darbs, bet valstij tiek atstātas tiesības atgriezties pie šā jautājuma gadījumos, kad būs jārisina šie kompensācijas jautājumi. Kā jau teicu, tas ir saistībā ar 12.pantu.

Bez tam es šeit vēl gribētu ieteikt mazu papildinājumu, kuru Čepānes kundze man palaboja, lai būtu skaidra redakcija. Un formulējums būtu tāds: “tiesības uz visu zemi, bet bez maksas par izmaksāto daļu”.

A.Grūtups: Es tomēr palieku pie sava, ka jebkuru mantas daļu var novērtēt vai nu naturālās vienībās (kā mēs tagad– kokmateriālos), vai naudā… Šīs saistības vienmēr būs naudā, tā ka kursa jautājums tik un tā paliks un valsts var rezervēt sev tiesības deputātu vai Ministru padomes personā ar atsevišķu likumu. To mēs absolūti nevienam neliedzam. Taču šodien balsot par tādu pantu, kas izsauks sekas, kuras šodien ir grūti paredzēt… Tā ka es lūgtu šodien vispār nebalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Berķa kungs!

A.Berķis: Es biju viens no tiem cilvēkiem, kas komisijā balsoja par Šļakotas kunga priekšlikumu, bet pēc tam man bija saruna ar Valsts arhīva ģenerāldirektoru Valdi Štālu, un izrādās, ka es tagad pēc šīs sarunas pilnīgi piekrītu Grūtupa kunga priekšlikumam, jo šī izmaksa vai neizmaksa parādās zemesgrāmatās, bet tādu nav Valkas, Jelgavas, Bauskas, Rēzeknes, Ludzas un Abrenes rajonam. Tikai daļēji šie dati ir saglabājušies Jēkabpils, Daugavpils, Cēsu, Madonas un Kuldīgas rajonam. Tātad praktiski tikai trešdaļai rajonu vairs paliek šādi fiksēti ieraksti.

Otrkārt, ir hipotēku banku parādi, bet arī tie aptver tikai daļu no rajoniem.

Treškārt, šīs lietas ir sadzenamas kopā pārējās bankās, kopumā tomēr… Arhīva ģenerāldirektors uzskata, ka principā tikai par trešdaļu no rajoniem tādi dati būtu sadzenami. Un tas nozīmē, ka tad, ja šīs lietas ceļam augšā, tad viņiem būtu jāsniedz 200 tūkstoši izziņu… Lai vēlreiz izskatītu šos materiālus, tas prasītu četrus gadus un nozīmētu, ka uz četriem gadiem praktiski tiek atlikta zemes privatizācija, jo būtu jāpārbauda visas šīs ziņas, un tātad tas nav tā vērts.

Ir tiesa, ka Igaunijas Zemes likumā šāds ieraksts ir, bet es konkrēti pēc šo datu uzzināšanas pilnībā piekrītu Grūtupa kunga priekšlikumam, ka šie vārdi ir jāizsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Es kā Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas deputāts esmu, manuprāt, vienīgais, kurš nebalsoja par šo priekšlikumu. Tātad pilnībā atbalstu to, ko teica Grūtupa kungs, un to, ko tagad teica Berķa kungs… Ja valsts gribēs piedzīt savus parādus, tad lai valdība iesniedz speciālu likumu par hipotēku parādu atjaunošanu un mehānismu, kā to izdarīt. Un pēc tam varēs šos parādus piedzīt, ja vien mēs tādu likumu pieņemsim. Pašreiz ar šādu normu mēs tikai sarežģīsim situāciju. Un ļoti daudzi cilvēki pēc īpašumtiesību atjaunošanas vienkārši vēlēsies savu īpašumu pārdot. Mums ir jāizbeidz baidīties no tās situācijas, ka rodas zemes tirgus, jo zemes tirgus ir vajadzīgs, un tieši tāpēc šādu bremzi, šādu enkuru ielikt likumā nav vajadzības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Man zināmā mērā ir domstarpības ar kolēģiem no manis paša un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas. Mums ir dažāda izpratne par “bremzēm”, un es šeit neredzu nedz “enkura” efektu, nedz “bremžu” efektu, te ir vienkārši “vārstulis” valstij, lai tā iedarbotos uz attiecīgo situāciju. Taču mani izbrīnī tas, ka cienījamie kungi šeit gari un plaši runā par to, ka mēs uz četriem vai desmit gadiem ar arhīva palīdzību gribam “norakt” zemes reformu. Diemžēl tā nav! Vakar mēs bez liekas stomīšanās un domāšanas, bez īpaši dziļas argumentācijas un konsultēšanās ar arhīvu nobalsojām par vienu mēnesi–, ka arhīvam viena mēneša laikā jāizdara viss iespējamais, lai privatizācija rūpniecībā notiktu. Man atliek tikai atgādināt, ka vakar nedz Grūtupa kungs, nedz arī citi kungi neiebilda pret šo mēnesi. Tiklīdz ir runa par zemi, tā tūdaļ desmit gadu… Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Es domāju, ka šī norma ir jāatstāj, jo, ja ar arhīviem netiekam galā, tad vispār parādās ne tādas vien problēmas, un, tā kā galu galā šeit ir runa par īpašumiem, tad te kārtībai ir jābūt. Vēl jo vairāk tāpēc, ka mēs braši šā panta beigās esam ierakstījuši, ka tiem, kuri nevēlēsies šo zemi saņemt atpakaļ, pat tādā gadījumā, ja viņiem piedāvā līdzvērtīgu zemi citā vietā, viņiem ir tiesības saņemt pilnā apjomā kompensāciju. Un valstij viennozīmīgi ir jāparedz iespēja šīs kompensācijas izmaksāt. Tādā gadījumā mums ir jābūt skaidrībā arī par to, vai reāli šis īpašums ir bijis izmaksāts toreiz vai ne, jo– kā tad tā? Šodien mēs maksājam, bet par to, vai viņam tas īpašums faktiski reāli ir piederējis vai ne, par to mēs izliekamies, ka varam neņemt vērā un nezināt.

Un tātad pie reizes es biju arī ierosinājis– tas gan netika pieņemts– , ka kompensācijas var izmaksāt tikai tiem, kuriem reāli nevar līdzvērtīgu zemi ierādīt ne viņu bijušajā, ne kādā citā vietā, jo tikai tas vien, ka viņš uzskata zemes darbu par prastu un grib dzīvot Rīgā, un saņemt kompensāciju… Es domāju, ka tas valstij iznāks par smagu. Turklāt nevajag domāt, ka valsts tādas kompensācijas vispār kādam var izmaksāt. Kompensācijas maksās nodokļu maksātāji tādā vai citādā veidā– vai nu tiešu nodokļu, vai cenās iekļautas naudas vērtības ziņā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Pašreiz mums patiešām ir pretrunīgas ziņas par šo dokumentu esamību vai neesamību. Es gribu pateikt, ka mani ļoti interesē tas, kuram tad īsti ir taisnība šajā jautājumā. Un es patiešām neredzu, ka šeit viena vai otra puse lietotu pareizus argumentus, jo pašreiz bija arī darba grupas sanāksme, kurā piedāvāja principā pilnīgi atjaunot zemesgrāmatas. Ja ir tā, kā Berķa kungs saka, tad man nav saprotams, kā tie autori, kuri piedāvāja zemesgrāmatu atjaunošanu… Ko tad var atjaunot? Tā ka šeit patiešām spēle nav vis uz vieniem vārtiem, jo tad, kad argumenti ir vajadzīgi vienā virzienā, izmanto vienus, bet tad, kad tie ir vajadzīgi otrā virzienā, izmanto otrus.

Un tagad par procedūru. Es gribētu tomēr lūgt ievērot procedūru. Un, lai gan Berķa kungs šeit it kā atsauca savu balsojumu komisijā, tomēr, kopumā balsojot, nospiedošajā vairākumā deputāti bija par šādu ierakstu. Pieņemot Šļakotas kunga priekšlikumu, šobrīd ir jābalso par šā jautājuma izslēgšanu no šā 6.panta trešās daļas. Un, ja tālākajā balsojumā tas tiek izslēgts, tad ir viena situācija, bet, ja netiek izslēgts, tad arī jautājums par precizējumiem atvirzās uz trešo lasījumu. Tāpēc es lūdzu likt uz balsošanu tā izslēgšanu, jo projektā, ko komisija ir pieņēmusi, teksts ir šajā redakcijā.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, te nemaz cits balsojums nav iespējams, kā tikai par izslēgšanu.

Lūdzu, deputāt Zaščerinski!

J.Zaščerinskis: Pirmkārt, es gribēju kolēģus informēt, lai viņi nesaprastu nepareizi, ka pats esmu bijušais īpašnieks, un saprastu manu turpmāk teikto pareizi.

Pirmais. Es kategoriski nevaru piekrist tam, ka mēs nokavēsim zemes reformu, iestrādājot šo normu. Es varu būt īpašnieks, saņemt zemi, bet parādus varu kārtot arī pēc tam– kā tas ir bijis arī agrāk. Un tas nebūt nenozīmē, ka es nevaru iegūt zemi.

Otrs. Tad, kad mēs pirmajā kārtā apspriedām šo jautājumu, bija informācija, ka tiešām liela daļa no dokumentiem nav atrodama. Tagad tā informācija ir citāda (vismaz mani tā informēja un tā to pasniedza arī komisijā). Visos rajonos ir visi dokumenti, kas pierāda, cik kurš ir nomaksājis un cik kurš nav nomaksājis.

Tālāk. Man kaut kas liekas neloģiski– ja es tagad pieprasu zemi un to saņemu, tad es par to maksāju. Ja es biju saņēmis zemi zemes reformas pirmajā kārtā, bet vēl nebiju samaksājis par šo zemi, tad es saņemšu par to kompensāciju. Domāju, ka šeit trūkst loģikas.

Nākamais. Ja mēs gribam atjaunot zemesgrāmatas, tad ir jāņem vērā arī tas, ka zemesgrāmatās viss ir ierakstīts. Grūbes kungs par to šeit jau teica. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Cienījamie kolēģi, es jums gribēju atgādināt, ka šī norma par parādiem pirmajā lasījumā mums neparādījās. Tā parādās tikai otrajā lasījumā. Tātad mēs principā šodien varam to uztvert kā konceptuālu priekšlikumu. Manuprāt, par to varētu balsot šajā otrā lasījuma stadijā.

Taču es vēl gribu mazliet paskaidrot. Šāds pat strīds mums izraisījās, kad apspriedām jautājumu par zemes reformu Latvijas Republikas pilsētās. Un tad mēs tomēr ar balsu vairākumu vienojāmies par to, ka tad, ja bijušajam zemes īpašniekam ir bijuši šie vai kādi citi parādi, kā saka, apgrūtinājumi attiecībā uz zemi, bet ja viņš ir bijis ierakstīts zemesgrāmatā un kā īpašnieks ticis fiksēts un atzīts, tad šos parādus mēs norakstījām. Mūsu argumenti bija šādi: ja šis īpašums būtu bijis šā īpašnieka valdījumā šos 50 gadus, viņš taču būtu ticis galā ar saviem parādiem. Un kur tad vēl paliek tā daļa, ko viņš būtu ieguvis no šīs zemes, ja viņš būtu valdījis šo zemi 50 gadus! Tādēļ es jums tikai atgādinu, kāds bija mūsu balsojums, pieņemot likumu par pilsētu zemes reformu. To, protams, mēs izšķirsim acīmredzot arī šoreiz, bet mans priekšlikums būtu izslēgt šo normu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tūlīt runās Kiršteina kungs, bet situācija ir izveidojusies tāda… Godājamie kolēģi! Mums līdz plenārsēdes beigām praktiski ir palikusi viena stunda. Vai šis būs vēl viens likumprojekts, kuru pusceļā atstāsim uz nākamnedēļu? Tāpēc varbūt ciešāk ievērosim reglamentu, uzstājoties pie mikrofoniem. Jo viss ir pateikts. Ir “par” un ir “pret”. Vieni saka, ka arhīvi var dot tādas izziņas, otri– ka nevar. Taču Štāla kunga šeit nav un oficiālu dokumentu arī nav. Katrs šeit var apgalvot, ko viņš vēlas. Taču tam nekādu dokumentāru pierādījumu nav. Kiršteina kungs vēl nav runājis, bet pārējie deputāti uzstājušies jau vairākkārt. Kiršteina kungs pateiks savu sakāmo, un tad reģistrēsimies un balsosim priekšlikumu par svītrošanu.

Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Ļoti īsi. Man ir viens izbrīns un viens konkrēts priekšlikums. Es esmu izbrīnījies par to principialitāti, kādu daudzi parāda, arī bijušie kolhozu priekšsēdētāji. Jo 40 gadus mēs to vien darījām, kā norakstījām kolhozu parādus. Pēkšņi esam kļuvuši tik principiāli, ka sāksim piedzīt no šiem nelaimīgajiem cilvēkiem to, ko viņi, ne jau savas vainas dēļ, nav nomaksājuši.

Taču konkrētais priekšlikums ir tāds, ka šeit tiešām par to būtu jābalso, jo tas parāds ir jāmet ārā. Tomēr, ja ļoti uzstāj, vajadzētu vēlreiz atgriezties pie komisijas lēmuma. Jo tādā gadījumā ir jādara tas, ko teica Mucenieka kungs. Ja ir tiešām pierādīts, ka tas ir nepieciešams un ka tas viss tiek saistīts kopā ar kompensācijām… Acīmredzot ir jābūt kādam atsevišķam reglamentējošam dokumentam, kura te vispār nav. Ar vienu teikumu to nevar izdarīt. To varētu ierakstīt šajā lēmumā, bet tad līdz tādam un tādam datumam ir jāizstrādā likums par parādu piedzīšanu un kompensācijām, kurš tā arī varētu saukties. Tas ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Reģistrāciju! Lūdzu reģistrēties, godājamie deputāti! Seiles kundze reģistrējas papildus. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 80 deputāti. Paldies. Seiles kundze mani palabos, ja es kļūdos. Ir ierosināts svītrot vārdus: “bez maksas par izmaksāto daļu vai tikai par izmaksāto daļu”. Lūdzu, Seiles kundze, precizējiet…

A.Seile: “Bez maksas par izmaksāto daļu…”

Priekšsēdētājs: Tātad 6.panta pirmā daļas otrajā teikumā ierosina svītrot vārdus “bez maksas par izmaksāto daļu”. Ir ierosinājums to svītrot. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo vārdu svītrošanu. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 34– par, 27– pret, 9– atturas. Priekšlikums par svītrošanu nav ieguvis balsu vairākumu. Tas paliek tekstā. Es atgādināšu, ka svītrot var jebkurā likumprojekta izskatīšanas stadijā.

Lūdzu, vēl par 6.pantu!

A.Seile: Es gribu deputātiem paskaidrot, ka viena diezgan būtiska lieta ir pašā pirmajā rindkopā, kas ir papildināta, ņemot vērā deputātu priekšlikumus. Paskatieties uzmanīgi šīs pirmās rindkopas beigas! Tur ir tāda frāze, ka tiek dotas priekšrocības zemnieku saimniecībām, piemājas saimniecībām un arī pašvaldību īpašumā esošo būvju, ēku un koplietošanas objektu uzturēšanai. Par šādu variantu nobalsoja mūsu komisija.

Kungi, es nevaru dzirdēt! Es jūs nevaru sadzirdēt un jūs mani arī ne. Vai nevarētu uzvesties klusāk?

Priekšsēdētājs: Tikai runājiet mikrofonā, Seiles kundze!

A.Seile: Es mēģināšu. Pārtrauciet tirgu!

Pirmajā rindkopā komisija tekstā ir iestrādājusi ļoti nopietnu papildinājumu. Vēlreiz lasu: “kā arī pašvaldību īpašumā esošo ēku, būvju un koplietošanas objektu uzturēšanai”. Mums nebija cita labāka varianta, bet šādu redakciju bijām spiesti iestrādāt tāpēc, ka Grūbes kungs teica… nē, Felsa kungs teica, ka uz viņa zemes ir kapi– koplietošanas objekts. Vai nebūs nekādas garantijas, ka šie kapi var nonākt pašvaldības īpašumā? Vai tie obligāti jāņem Felsa kungam uz savas zemes? Protams, ir vēl arī cita veida objekti. Ir, piemēram, ar ceļiem aizņemtās teritorijas. Taču šajā mirklī es personīgi, vēl nekonsultējusies ar komisiju, sapratu, ka daudz veiksmīgāks ir Stefana Rāznas iesniegtais labojums. Tas ir lasāms 524.dokumentā un skan šādi: “valsts un pašvaldībām piederošo ēku, būvju un neražojošā rakstura koplietošanas objektu uzturēšanai”. Es aicinu plenārsēdi balsojot izšķirt, vai mēs atbalstām šo komisijas iestrādāto variantu vai Stefana Rāznas variantu. Varbūt jūs varētu izteikties ļoti īsi, jo mums vēl ir daudz nopietnu labojumu 6.pantā.

J.Freimanis: Par procedūras jautājumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Man, Krastiņa kungs, ir tāda doma, ka iepriekšējā balsošanā, kas te sacēla tādu sakustēšanos zālē, daudzi nesaprata, par ko viņi balso. Jo šis teksts “bez maksas par izmaksāto daļu” ir pirmajā rindkopā. Jūs teicāt tikai par pirmo rindkopu, bet tas ir arī trešajā rindkopā. Es nebūt neuzskatu, ka mēs esam nobalsojuši arī par trešo rindkopu. To neesam darījuši, Krastiņa kungs! Tā kā šajā gadījumā nesapratām, par ko balsojām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Freimaņa kungs ierosina balsot par svītrošanu arī trešajā rindkopā.

J.Freimanis: Es neakceptēju šo balsojumu attiecībā uz trešo rindkopu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, vai jūs ierosināt svītrot arī no trešās daļas?

A.Seile: Komisija piekrīt.

Priekšsēdētājs: Komisija piekrīt, ka vēlreiz jābalso arī par svītrojumu trešajā daļā.

A.Seile: Komisija piekrīt, ka mēs izsvītrosim automātiski.

Priekšsēdētājs: Taču mēs vēl neesam izsvītrojuši, Seiles kundze! Mēs nenobalsojām, ka ir jāsvītro. Komisija nevar automātiski svītrot, ja plenārsēde tā nav nobalsojusi.

Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamā Seiles kundze! Ņemot vērā Stefana Rāznas priekšlikumu, gribu jautāt: vai likumdošanā ir diferencēti šie “ražojošie” un “neražojošie”? Vai vietējās pašvaldībās, izmantojot šādu terminu, nevarētu būt dažāda rīcība?

A.Seile: Taču tad man ir jautājums Čepānes kundzei: vai jūs domājat, ka tomēr vajag šādu atrunu par pašvaldību objektiem? Mums pašiem komisijā šaubas radās tāpēc, ka, piemēram, par koplietošanas objektiem pašvaldība var uzskatīt arī kopējās ganības. Un tādā gadījumā šīs kopējās ganības neiegūs prioritāti attiecībā uz bijušo īpašnieku.

I.Čepāne: Tādā gadījumā es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka arī nolikumā par zemes reformas pirmās kārtas īstenošanu ir ierakstīta tāda norma, ka pašvaldības var uzskaitīt zemi divos gadījumos– ka viņi pieprasa zemi, bet pēc tam tālāk ir norādīts “un citām vajadzībām”. Ar šīm “citām vajadzībām” viņi saprot visu, kas viņiem ienāk prātā atkarībā no tā, kāda ir šī pašvaldība. Nevar likumā teikt tik neprecīzi! Un, tieši no šīs puses skatoties, es domāju, ka jūs man piekritīsit, arī Zemes komisijā rodas vislielākie strīdi, ka pašvaldības neierobežoti rīkojas ar bijušo jeb, kā tagad saka, likumisko īpašnieku zemi.

A.Seile: Tagad jūs uzskatāt, ka vajag svītrot abus jaunievedumus– gan Stefana Rāznas, gan arī to, ko iestrādājusi komisija?

I.Čepāne: Man tagad to grūti pateikt, jo es tikai šodien to uzzināju, ka tāds priekšlikums vispār ir. Man tās lapas nebija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rāznas kungs!

S.Rāzna: Godātie kolēģi! Es gribu paskaidrot, ka šis labojums radās tieši kolēģa Grūbes jautājuma sakarā,– ka komisija nevarēja viņam atbildēt, kas būs ar šo kapu statusu. Vai šo “mūža māju” ierīkošanai atļauja būs jāprasa no zemes īpašnieka vai no pašvaldības? Tādējādi jūs redzat, ka šī atbilde ir iestrādāta šajā projektā. Mani tāds variants neapmierina. Jo ar šo “koplietošanu” var saprast daudzas lietas, kā tas ir bijis mūsu zemes reformas likumā, ko jau te minēja Seiles kundze. Var rasties “koplietošanas dārzi” un sazin vēl kas cits. Es domāju, ka var būt ir kāds veiksmīgāks risinājums, bet, manuprāt, šis “neražojošais” varētu kaut kādā veidā šo problēmu risināt. Kaut gan man Grūtupa kungs nupat teica, ka kapos notiek “ražošana”, jo tur tiek sacītas skaistas kapu runas, par ko maksā, un tā tālāk. Vēl viena doma par šo labojumu.

Manuprāt, likumprojektā nav iestrādāts arī tāds būtisks moments kā valsts būves un objekti. Manuprāt, ja valsts objekti nonāks kaut kādā atkarībā no fizisko personu zemes īpašuma, tad, pēc manām domām, normāli tas nav, jo viens uz otra būs divi īpašumi. Es arī centos šo momentu iestrādāt. Jo šajā variantā es nevarēju atrast atbildi, kas notiks ar Jāņmuižas lauksaimniecības skolu vai ar Bulduru tehnikuma ēku un tā tālāk.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs vēlas izteikties par šo pašu.

G.Grūbe: Man jāizsaka nožēla, ka mums neizdevās apspriest šos priekšlikumus, jo tie ienāca patiešām tikai vakardien. Komisija nevarēja sanākt, jo mēs vakardien strādājām šeit ļoti ilgi plenārsēdē. Personīgi manas domas ir tādas, ka patiešām varētu atbalstīt šo Stefana Rāznas pirmo labojumu, jo tad būtu konkrētāk. Taču šeit es nepiekrītu Čepānes kundzei, ka tas vēl būtu jākonkretizē uz trešo lasījumu. Manā skatījumā tas būtu konkrētāks par to, ko pašreiz ir iestrādājusi komisija. Tāpēc es personīgi savā vārdā varētu lūgt atbalstīt šo Stefana Rāznas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Būs divi balsojumi. Pirmais– komisijas, otrais– Stefana Rāznas iesniegtais. Balsošanas režīmu! Pirmais balsojums būs par komisijas variantu. Lūdzu balsosim. Lūdzu rezultātu. Par– 9, pret– 26, atturas– 25. Paldies.

Nākamais balsojums ir par Stefana Rāznas iesniegto priekšlikumu. Lūdzu. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 55, pret– 4, atturas– 5. Pieņemts deputāta Stefana Rāznas iesniegtais variants.

Vēl, lūdzu, par 6.pantu.

A.Seile: Komisija neiestrādāja Cilinska kunga iesniegtos priekšlikumus par kompensācijas termiņa noteikšanu. Es ceru, ka viņš atsauks šos savus priekšlikumus, jo komisija tos neatbalsta. Turklāt tas ir iestrādāts lēmumā par likuma spēkā stāšanās kārtību. Ja Cilinska kungs savu priekšlikumu atsauc, tad mēs varam skatīt tālāk.

Priekšsēdētājs: Vēl par 6.pantu. Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Par 6.panta otro daļu. Te ir tāds palīgteikums, kurš sākas: “Šī zeme paliek valsts īpašumā…”, bet šis teikumiņš ir pretrunā ar 526. dokumentu, ar lēmumu par zemes privatizāciju lauku apvidos. Te ir runa par spēku zaudējušu 1940.gada 22.jūlija aktu, kur zeme ir pasludināta par valsts īpašumu. Tas tagad nav spēkā. Es uzskatu, ka īpašnieks var būt tad, kad viņš zemi izpērk. Tāpēc te ir jāprecizē. Un tāpēc šeit šīs otrās daļas beigu palīgteikumu vajadzētu izteikt šādā redakcijā: “Šo zemi no īpašnieka, kam atjaunotas īpašuma tiesības, izpērk valsts un iznomā zemes lietotājam; vai zemes īpašniekam, kam atjaunotas īpašuma tiesības, šī zeme ir jāiznomā zemes lietotājam.” Tad ir skaidrs, ka te nav nekādas kompensācijas, ka te ir vienkārši zemes izpirkšana. Viens īpašnieks nopērk no otra īpašnieka. Kas grib kļūt īpašnieks, tas nopērk zemi, un nav nekādas kompensācijas. Tad ne santīms netiks maksāts, kā uztraucās Mucenieks. Ne santīms no nodokļu maksātāja netiks maksāts. Vienkārši viens īpašnieks pārdos un cits, kas gribēs zemi iegūt, to nopirks.

A.Seile: Cienījamais Rikarda kungs! Mums lauku zemes reformā ir iestrādāta cita koncepcija, tāpēc man negribētos gari un atkārtoti šeit strīdēties. Varbūt tiešām mēs varētu balsot par Rikarda kunga priekšlikumu? Taču es gribu paskaidrot, ka tad, ja reiz citos gadījumos īpašniekam tiek maksāta kompensācija, kāpēc attiecībā uz nepilsoņa zemi, kurš uz to pretendē, tā tiks atpirkta? Īstenībā mēs pat vēl neesam vienojušies, vai kompensācija būs lielāka vai mazāka par zemes vērtību. Katrā ziņā, pēc vairāku deputātu domām, tās būs ļoti tuvas, un tādēļ uzskatu Rikarda kunga priekšlikumu par priekšlaicīgu. Taču komisija to nav apspriedusi, jo tas ienāca pārāk vēlu. Plenārsēdei atliek balsot, tāpēc ir lūgums gari nerunāt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Mums ir atlikušas 50 minūtes līdz plenārsēdes beigām… Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Tātad par 6.pantu es joprojām uzturu savu priekšlikumu, ka trešajā daļā vajadzētu otrreiz nobalsot par svītrošanu. Es gribēju mūsu kolēģiem, kuri atturējās, atgādināt: “Neatturieties, lūdzu, šoreiz, jo vecos hipotēku parādus, kas savā laikā bija novērtēti latos… Mēs ar tiem neko šodien neizdarīsim, bet tikai nobremzēsim visu mūsu saimniecību!” Tā ka, lūdzu, svītrosim trešajā daļā šos maģiskos vārdus! Es uzturu spēkā savu priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Laikam gan plenārsēdes vadītājs nevar komentēt, taču mani ļoti uzmanīgu darīja šis atzinums, ka tiek atjaunota Latvijas Kredītbanka. Ja tā būs arī tiesību pārņēmēja, tad es apskaužu šīs Kredītbankas valdi, jo tai piederēs gandrīz visi namīpašumi Rīgas centrā. Paldies.

Lūdzu, Grūbes kungs, vēl par 6.pantu!

G.Grūbe: Es nekādi nevaru saprast, Freimaņa kungs,– ja jau vienā daļā nebija šā balsojuma, tad jūs otrajā daļā gribat vienkārši panākt, lai izbalso. Līdz ar to vienā daļā paliks, bet otrā daļā nepaliks. Un tad likumu tā arī atstāsim. Taču šeit nav arī loģikas. Tad vismaz solīdi jāzaudē arī balsošanā… Taču tas jau ir cits jautājums.

Runājot par Rikarda kunga priekšlikumu, es tomēr uzskatu, ka tas ir dziļi konceptuāls jautājums, jo šeit principā mainās likuma koncepcija, tāpēc bez komisijas atzinuma, es uzskatu, mēs šodien nevaram to pieņemt. Rikarda kungs tomēr uzstāj par balsošanu. Tāpēc es savā vārdā aicinu balsot pret šādu variantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi vēl būtu balsojumi par 6.pantu? Krūmiņa kungs, lūdzu!

R.Krūmiņš: Jā, arī es gribētu izteikties par Rikarda kunga priekšlikumu. Ja mēs pantu pieņemam tādā interpretācijā, kādu sniedza Rikarda kungs, ka tiek atjaunota vai, pareizāk sakot, spēku zaudē šī 1940.gada deklarācija par zemes nacionalizāciju, tad jau iznāk, ka mums šis likums nemaz nav vajadzīgs. Tad vienkārši visi ir atguvuši savas īpašuma tiesības, un viss ir kārtībā. Tomēr faktiski tā ieraksta būtība, ko minēja Rikarda kungs, nozīmē, ka tas likums vai tā deklarācija zaudē spēku līdz ar šā lēmuma pieņemšanas brīdi. Tātad visas tās ļaunās sekas, ko tā ir radījusi, saglabājas un tās ir jāatrisina ar šo dokumentu. Tāpēc man ir līdzīgs aicinājums kā citiem kolēģiem– tomēr balsot pret šo priekšlikumu. Protams, tas vēlreiz tiks izskatīts komisijā, bet, tā kā šobrīd komisija to nav izskatījusi, tad vajadzētu balsot pret vai atturēties.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mums viss ir skaidrs, tāpēc iztiksim bez liekiem komentāriem. Tātad ir divi balsojumi. Viens ir par Rikarda kunga papildinājumu, kas ir izteikts 524.dokumentā. Otrs balsojums ir par Freimaņa kunga ierosināto svītrojumu trešajā daļā.

Lūdzu, balsosim par Rikarda kunga papildinājumu. Rezultātu! Par– 15, pret– 33, atturas– 16. Šis papildinājums nav pieņemts. Rikarda kungs, varbūt nevajag nākt pie mikrofona, mums ir atlikušas tikai 44 minūtes. Nu nav! Jūsu papildinājums ir noraidīts. Lūdzu.

R.Rikards: Ždanokas kundze nospieda Ivanova podziņu. Es redzēju! Tātad viena balss “pret” tiek noskaitīta. Viņa nobļāvās “pret” un nospieda Ivanova podziņu, kaut gan viņa nav zālē. To vienkārši vajag atskaitīt nost.

Priekšsēdētājs: Jā, atskaitīsim! Stenogrammā mēs to atspoguļosim.

A.Seile: Nosūdzēja!

Priekšsēdētājs: Tikai mēs to darīsim pēc tam, kad balsu skaitīšanas komisija sniegs savu slēdzienu. Tāda mums ir kārtība. Paldies.

Otrs balsojums. Freimaņa kungs pastāv uz savu balsojumu. Tātad mēs nenobalsojām par svītrošanu no trešās daļas. Freimaņa kungs ierosina šo balsojumu. Tātad balsosim priekšlikumu par šo izmaksāto daļu. (Zālē liels troksnis.)

A.Seile: Es atturēšos.

Priekšsēdētājs: Par 6.panta trešo daļu.

A.Seile: Es gribu atgādināt, ka pirmajā daļā (ar ļoti nelielu balsu vairākumu) palika šie parādi Šļakotas kunga redakcijā.

Priekšsēdētājs: Tagad Freimaņa kungs ierosina svītrot no trešās daļas šos parādus. Paldies. Mēs nebalsojām par trešo daļu, godājamie kolēģi! Lūdzu, mazāk emociju! Balsosim par deputātu ierosinājumiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Freimaņa ierosinājumu– svītrot no trešās daļas tekstu: “bez maksas par izmaksāto daļu”. Lūdzu rezultātu. Par– 30, pret– 27, atturas– 6. Tomēr nav guvis vairākumu. Paldies. Tātad paliek šis variants par izmaksāto daļu.

Lūdzu, vēl par 6.pantu!

A.Seile: Par 6.pantu ir vēl divas ļoti būtiskas lietas, taču es aicinu deputātus runāt par tām atsevišķi. Tātad viena lieta ir papildinājums pie “Breša zemniekiem”. Es to ierosināju komisijā, un jūs manu priekšlikumu redzat. Komisija to ir noraidījusi. Tātad neatstāt “Breša zemniekus” pilnīgi neaizskaramus. Prese to jau ir komentējusi vairāk nekā es pati. Tātad šie argumenti ir zināmi, bet savu priekšlikumu, atbalstot Stefana Rāznas kārtējo reizi veiksmīgo redakciju 524.dokumentā, es neuzturu. Tātad vajag papildināt otro daļu tādā redakcijā, kā tur ir rakstīts. Manuprāt, “Breša zemnieku” saimniecības principā tiek saglabātas. Pieļaujot iespēju grozīt robežas attiecībā vai nu uz mežu, vai arī tad, ja viņš ir paņēmis no vairākiem bijušajiem īpašniekiem labāko zemes daļu, bet savu slikto atstājis kādam citam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad Seiles kundze ierosina balsot par šo papildinājumu deputāta Stefana Rāznas redakcijā.

A.Seile: Jā.

Priekšsēdētājs: Vai es pareizi jūs sapratu?

A.Seile: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Grūbe.

G.Grūbe: Man ļoti žēl, ka Stefans Rāzna šādu iesniegumu neiesniedza komisijai laikus, bet fakts ir tāds: ja šeit būtu klāt arī mūsu kolēģis Pēteris Krūgaļaužs, tad pēc šāda ieraksta tieši attiecībā uz konkrēto personu viņu padzītu jau rītdien. Tā ka es gribu nosaukt sekas, kādas šeit ir. “Neietekmējot zemnieku saimniecības lauksaimniecisko pamatražošanu”– tā, es atvainojos, nenes nekādu juridisko slodzi. Šis labojums nav korekts. Es jau par to izteicos arī komisijas sēdē, kurā netika atbalstīti šie priekšlikumi, lai kaut kādā veidā neradītu precedentu, ka šos zemniekus mainītu. Es teicu: “Dodiet savu redakciju, cienītie kungi, ka mums vajag padzīt “Breša zemniekus”, kuri bija kolhozu priekšsēdētāji, pirmie sekretāri un tā tālāk!” Par to mēs varētu diskutēt, un es domāju, ka ātri vien vajadzētu pieņemt arī kaut kādu lēmumu. Taču tagad jebkuru zemnieku saimniecību, kas izveidojusies pirms reformas, nevajadzētu pakļaut šādam morālam spiedienam. Es esmu kategoriski pret to. Un uzstāju par to, ka šādu priekšlikumu nevar pieņemt, pirmkārt, bez komisijas lēmuma. Un,otrkārt, patiešām savā vārdā lūdzu: “Neveidosim šādu precedentu!” Es domāju, ka Augstākajai padomei un valdībai kopumā jau ir bijis pietiekami daudz ķibeļu, lai mēs vēlreiz ķertos klāt tiem zemniekiem, kuri reāli uzsākuši darbu. Es vienkārši lūdzu tīri saprātīgi padomāt, nevis vienkārši šeit izmantot politiskās ambīcijas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Stroganov!

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Deputāta Rāznas priekšlikumu var pieņemt, bet tad ir jārēķinās ar sekām. Mūsu republikā ir septiņi tūkstoši šādu zemnieku saimniecību. Cilvēki tajās ir ielikuši savus personīgos ietaupījumus, par darbu nemaz nerunājot, izdevuši naudu, ņēmuši no valsts kredītus, kas viņiem būs jāatmaksā. Ja mēs pieņemam šo variantu, tad pēc būtības šiem cilvēkiem atņemam iespēju turpināt saimniekošanu, tas ir, mēs radām haosu, cilvēkos radām neticību. Tālāk. “Labākās zemes”. Šo jēdzienu var piemērot katram gruntsgabalam, jo īstam īpašniekam tas ir pats labākais. Jēdzieni “labs” un “slikts” ir nosacīti. Tos pamatot juridiski nav iespējams. Un, ja balsojam par tādu priekšlikumu, tad mums jāparedz un jānodrošina kompensācijas par visiem tēriņiem. Tas nav labākais variants. Tas nozīmēs cīņu zemnieku starpā, to ražotāju starpā, kas strādā uz šīs zemes. Manuprāt, tas pavisam nav mērķtiecīgi./

Priekšsēdētājs: Deputāts Krūmiņš.

R.Krūmiņš: Es arī esmu pret šo papildinājumu. Un pamatoju to šādi. Pirmkārt, jau redakcijas dēļ. Mēs visu laiku lietojam šo jēdzienu “20.jūnijs”, kurā stājas spēkā šis 13.jūnija lēmums. Jau tāpēc vien te tiktu ienesta papildu neskaidrība.

Otrkārt. Veitnera kungs mums ļoti labi varētu paskaidrot to, ka gadījumos, ja ir nepieciešami robežu precizējumi vai grozījumi, zemes ierīcības kārtība jau paredz šādu iespēju, teiksim, zemes ierīcības gaitā veikt robežu precizējumus nelielā apjomā, kas būtiski neietekmē zemes lietotāja intereses; ja tas, ņemot vērā dabiskās robežas un citus apstākļus, nosaka normālākas un veiksmīgākas šīs pašas robežas.

Un tad vēl trešais moments. Šī rindkopa būtu pretrunā ar pirmo rindkopu, kura faktiski jau ir nobalsotajā variantā. Tur mēs esam skaidri un gaiši ierakstījuši, ka fiziskajām personām zemnieku saimniecībām piešķirtā zeme ir neaizskarama. Tātad šeit būtu šis papildinājums, un tas jau pašā pantā nonāk iekšējās pretrunās. Tāpēc es esmu pret šo variantu, un nevajag to lietu samudžināt vēl papildus.

Priekšsēdētājs: Deputāte Čepāne, lūdzu!

I.Čepāne: Cienījamais Krastiņa kungs! Vai jums neliekas, ka mēs atkal atgriežamies pie pirmā lasījuma? Pirmo reizi izskatot šos pantus, tos pirmajā lasījumā nepieņēma. Tad īpaša sēde tika veltīta tikai šiem diviem “nelaimīgajiem” pantiem. Šodien mēs atkal jau otro vai trešo reizi, ieskaitot Rikarda kunga priekšlikumus, izvirzām pilnīgi jaunas koncepcijas. Es tagad esmu pilnīgi pārliecinājusies, ka mums vajadzēja, sākot zemes reformu, vispār atjaunot visiem īpašniekiem zemes īpašuma tiesības, un pēc tam lai viņi ar tiem lietotājiem savā starpā plēšas. Taču pašreiz to nevar darīt. Tādējādi mēs tik tiešām pilnīgi atkāpjamies no šā likuma 12.panta. Es saprotu, ka šis labojums ir vērsts attiecībā uz mežiem, jo, neietekmējot lauksaimniecisko pamatražošanu… Bet kura zemes komisija noteiks, vai, atņemot šo zemes gabalu un to atdodot bijušajam īpašniekam, ietekmē vai neietekmē? Tas taču ir ārkārtīgi subjektīvs un relatīvs jēdziens. Es domāju, ka to jebkurš nevarēs pateikt. Es nezinu, vai mēs to šodien drīkstam vispār darīt. Tad vislabākais, ja mēs šādus papildinājumus pieņemam un balsojam, būtu tas, ka mēs saņemtu dūšu un atjaunotu pilnīgi simtprocentīgi īpašuma tiesības, izņemot varbūt attiecībā tikai uz dabas, vēstures un kultūras objektiem. Šādi svaidoties, mēs sevi parādām muļķa lomā un sarīdām kaimiņu ar kaimiņu, radinieku ar radinieku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Es aicinātu tomēr balsot un balsošanas ceļā izšķirt šo rezultātu. Es visādā ziņā gribu iebilst pret šādu labojumu, jo, cienījamie kolēģi, atcerieties vienu, ka šie pirmie zemnieki, kuri dabūja zemi, to dabūja tikai tur, kur vietējās saimniecības vadītājs un vietējā vara tam piekrita. Tā ka te par to “labāk vai sliktāk” debatēt nevajadzētu. Tur, kur viņam kāds atļāva, tur viņš dabūja šo zemi. Un vajag atgriezties kaut vai atmiņās atpakaļ trīs gadus, kad bija pavisam cita situācija, kad aicinājām šos pirmos cilvēkus riskēt un sākt kaut ko darīt. Es aicinātu balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rāzna!

S.Rāzna: Pirmkārt, es nedaudz protestēju pret kolēģes Seiles kundzes zemnieka traktējumu kā “Breša zemnieku”. Es tā neesmu uzrakstījis. Šāds traktējums varbūt vairāk ir domāts politiskā plāksnē, varbūt tā ir pat maza šantāža. Es šeit runāju par pirmsreformas zemniekiem, uz kuriem praktiski šī visa mūsu likumdošana, ko mēs esam veikuši, nav attiekusies. Un ar šo manu redakciju nav domāta kaut kāda masveidīga cīņa, kā Stroganova kungs teica… Mēs jau 50 gadus karojam, un nav nekas nocirsts. Te ir atsevišķi mazi uzņēmumi, kuri šodien strīdu sakarā ir redzami zemes komisijās. Un, manuprāt, ir bezjēdzīgi, ka šie daži, šī ļoti mazā daļa no šiem pirmsreformas zemniekiem, kuriem praktiski ir izveidojusies slimīga imunitāte pret šo visu likumdošanu, reāli redzot, ka ir visi morālie un juridiskie aspekti, lai kaut kādā veidā minimāli veiktu robežu grozīšanu… Taču principā šis process nenotiek.

Kungi, izlasiet, kas šeit ir rakstīts: “Var atkārtoti dot iespēju notikt šādam procesam…” Taču līdz šim šāda iespēja netika dota. Lasiet tālāk! Arī tas ir būtiski pateikts– “neietekmējot zemnieku saimniecību lauksaimniecisko pamatražošanu”. Un te ir skaidrs, ka tas praktiski uz lauksaimniecībā izmantojamo zemi neattiecas. Šeit varētu būt runa par kādu dīķeli, purveli un arī par mežiem, kuri ir apzināti, jo pirms reformas, kā jūs skaidri zināt, nekāda demokrātiski vēlēta institūcija ar zemes problēmām nenodarbojās. To daudzos gadījumos praktiski vienpersoniski risināja kolhoza vadība un pati visu izšķīra. Ir arī tādi gadījumi, ka jau pirms reformas zemi pieprasīja gan tās īpašnieks vai mantinieks, gan vienlaikus arī cilvēks no malas, un šis jautājums tika izšķirts pēdējam par labu. Tā ka, es domāju, šāda redakcija nekādu cīņu laukos neizraisīs.

Es gribu pateikt vēl to, ka dīvaini ir tas, ka es, pats būdams šis “Breša zemnieks”, politiski iestājos par savu kolēģu tramdīšanu. Saprotiet, tas tā nav! Var arī gadīties, ka šo lēmumu kāds kolosāls birokrāts var apiet un atrast kaut kādas niansītes.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, laikam mazliet pat pārkāpjot plenārsēdes vadītāja tiesības, es ierosinu nobalsot, ka pārtraucam apspriest šo papildinājumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka pārtraucam apspriest šo jautājumu. Divas balsis papildus “par”. Lūdzu rezultātu! Par– 40, pret– 9, atturas– 12. Tātad pārtraucam to apspriest. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Rāznas papildinājumu. Deputāti ierosina pārreģistrēties… Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies! Lūdzu rezultātu. Reģistrējies 81 deputāts. Paldies.

Balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Stefana Rāznas papildinājumu, kas izteikts 524.dokumentā. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 27, pret– 34, atturas– 13. Šis papildinājums nav pieņemts.

Lūdzu, vēl par 6.pantu?

A.Seile: Vēl ir Strīķa kunga priekšlikums, taču kļūdas dēļ mums ir ierakstīts, ka tas ir daļēji iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Strīķa kunga šeit nav, viņš laikam neatbalsta.

A.Seile: Ja kāds cits neuztur viņa priekšlikumu, tad varam nebalsot, bet komisija to iestrādājusi nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vai kāds atbalsta Strīķa kunga priekšlikumu? Nav neviena. Paldies. Vēl par 6.pantu?

A.Seile: Vairāk nav.

Priekšsēdētājs: Balsošanas režīmu! Balsosim kopumā par 6.pantu, ievērojot visus izdarītos grozījumus un izmaiņas. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 35, pret– 25, atturas– 11. 6.pants nav akceptēts otrajā lasījumā. Nav akceptēts! Zvans laikam šeit nelīdzēs. Jo, kas ir gājējs, tas ir aizgājis tik skaistā laikā, turklāt pēdējā plenārsēžu dienā…

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Balsosim trešajā lasījumā to vēlreiz.

Priekšsēdētājs: Nē, trešajā lasījumā mēs par to nebalsosim, jo tas ir atgriezts…

A.Seile: Trešā lasījuma laikā balsosim par šo pantu otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tas pašreiz tiek atgriezts pirmajā lasījumā. Komisija to vēlreiz bīdīs, pārejot uz otro lasījumu. Taču, pirms sākam trešo lasījumu, vēlreiz atsevišķi balsosim par 6.pantu…

A.Seile: Mēs pārejam pie 7.panta.

Priekšsēdētājs: 7.pants. Lūdzu, Seiles kundze! Taču varbūt varētu izteikties koncentrētāk un īsāk. Mums ir atlikušas 27 minūtes līdz plenārsēdes beigām.

A.Seile: Es saprotu, ka divi deputāti, kuri ir iesnieguši priekšlikumus, neuztur savas prasības, un tad man vēl tikai ir jāpaskaidro, ka mēs, izskatot 6.pantu, svītrojām 7.panta pēdējo daļu, tā ka par to jau ir nobalsots. Aicinu balsot kopumā, ja šie deputāti, kuri iesnieguši savus priekšlikumus, tos neuztur.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, izsakieties par 7.pantu! Vai kāds no deputātiem uztur savus balsojumus? Balsošanas režīmu! Balsosim par 7.pantu kopumā ar izdarītajām izmaiņām, kuras izriet no 6.panta balsojumiem. Lūdzu. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. Par– 49, pret– nav, atturas– 9. 7.pants ir akceptēts. Paldies.

Lūdzu, tālāk par 8.pantu.

A.Seile: 8.pants. Komisija paliek pie savas redakcijas un noraida Grūtupa kunga priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Vai Grūtupa kungs uztur balsojumu? Neuztur. Deputāt Krūmiņ, lūdzu!

R.Krūmiņš: Es ļoti atvainojos kolēģiem. Es gribēju vēl mazliet runāt par 7.pantu. Vai mums nevajadzētu izšķirties arī par tiem gadiem– septiņiem vai pieciem?

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs, mēs tikko nobalsojām par 7.pantu. Vismaz trīs reizes tika prasīts, kuram ir kas sakāms par 7.pantu…

R.Krūmiņš: Tas šinī gadījumā paliek atklāts jautājums.

Priekšsēdētājs: Atklāts līdz trešajam lasījumam… Paldies. Mēs neatgriezīsimies.

R.Krūmiņš: Es gribētu dzirdēt vismaz Seiles kundzes viedokli.

Priekšsēdētājs: Tādā gadījumā balsosim par iepriekšējā balsojuma atcelšanu. Mēs tikko balsojām par 7.panta redakciju. Palika viens variants, tas taču izriet no 6.panta, godājamie kolēģi, kuri sekoja līdzi!

A.Seile: Es gribu paskaidrot. Tur tiešām nav īsti skaidrs, cik ilgi juridiskās personas var rīkoties uz šīs zemes kā zemes lietotāji. Ir divi varianti: septiņi vai pieci gadi. Es to mazliet palaidu garām, bet nekādu iebildumu nav, jo mēs par pantu jau esam nobalsojuši. Šo balsojumu par konkrētajiem gadiem varēs izdarīt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, varbūt atkārtojiet vēlreiz deputātiem, kāda kļūda tika pieļauta.

A.Seile: Tekstā ir ierakstīts– 7 vai 5 gadi. Par šo normu mēs neesam balsojuši, bet to varam darīt trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Vai godājamie kolēģi piekrīt, ka trešajā lasījumā balsosim par šiem gadiem? Nav iebildumu. Paldies. Tādā gadījumā, lūdzu, par 8.pantu!

A.Seile: Nav iebildumu.

Priekšsēdētājs: Par 8.pantu bija Grūtupa kunga ierosinājums. Grūtupa kunga paša nav zālē. Vai kāds no deputātiem atbalsta viņa priekšlikumu? Nē. Paldies.

Skatīsim tālāk. Lūdzu, 9.pants!

A.Seile: Ir Alkšņa kunga ierosinājums. Ja Alkšņa kungs to neuztur, tad varam šo pantu akceptēt.

Priekšsēdētājs: Alkšņa kungs savu priekšlikumu atsauc. Paldies. Vēl izsakieties par 9.pantu!

A.Seile: Vairāk nav.

Priekšsēdētājs: Un deputātiem? Paldies. 10.pants.

A.Seile: Arī ir Alkšņa kunga priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Alkšņa kungs! Neuztur. Paldies. Citi deputāti, izsakieties par 10.pantu! Nav. 11.pants.

A.Seile: 11.pantā mēs esam palikuši pie normas, ka zemes maksimālais lielums pat tad, ja tā ir piemājas saimniecība un zemnieku saimniecība, var būt tikai 100 hektāri. Tā mēs esam akceptējuši pirmajā lasījumā. Ja deputātiem šeit nav domstarpību… Jo rakstiski ir tikai ierosinājums svītrot šo normu, šo platību, un komisija tam nepiekrita. Citu variantu nav.

Priekšsēdētājs: Tātad vai kāds ierosina svītrot šo ierobežojumu– 100 hektārus? Ziediņa kungs. Tātad deputāts Ziediņš ierosina svītrot šo ierobežojumu– 100 hektārus. Tādā gadījumā mums ir jābalso. Balsošanas režīmu! Balsosim par Ziediņa kunga ierosinājumu– svītrot no 11.panta šo zemes lieluma ierobežojumu: “nevar būt lielāks par 100 ha”. Lūdzu, balsosim par to. Rezultātu! 15– par, 26– pret, atturas– 16. Nav guvis vairākumu. Paldies. Tā ka visu lems zemes komisija, kuram būs daudz zemes.

Lūdzu,12.pants! Tā. Cilinska kungs, par 12.pantu. Lūdzu.

E.Cilinskis: Varbūt es esmu kaut ko palaidis garām, bet tagad pēc šā panta redakcijas mēs rakstām, ka bijušajiem īpašniekiem un viņu mantiniekiem ir tiesības saņemt kompensāciju, ja viņi to vēlas un nav saņēmuši zemi dabā vai līdzvērtīgu zemi citā vietā. Taču, manuprāt, no pārejās likuma daļas nekur neizriet, ka to līdzvērtīgo zemi, kuru viņi ir saņēmuši citā vietā, viņi saņemtu bez maksas. Par šo daļu viņiem būs jāmaksā. Tātad, manuprāt, šeit kaut kas nav pareizi. Acīmredzot vai nu tā lieta ir jāiestrādā kādā citā pantā, vai arī jāraksta, ka mēs visiem izmaksājam kompensāciju un tad katrs arī maksā. Kā tas ir?

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu ierosinājums, Cilinska kungs?

E.Cilinskis: Pagaidām tas ir jautājuma formā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es nesapratu jautājuma būtību, jo mēs esam paredzējuši, ka zemi var piešķirt citā vietā bez maksas bijušajam īpašniekam.

E.Cilinskis: Kurā vietā?

A.Seile: Es tūlīt atradīšu šo pantu. Mēs ar Veitnera kungu jau meklējam.

Priekšsēdētājs: Ir jau atrasts, kā es saprotu.

Z.Veitners: Tas ir 4.pantā.

A.Seile: 4.pantā.

Z.Veitners: 4.panta otrā rindkopa.

A.Seile: “Tieši vai tā daļu, piešķirot īpašumā līdzvērtīgu zemi citā vietā…”

E.Cilinskis: Bet nekur nav teikts, ka tas notiek bez samaksas.

Z.Veitners: Tātad te būtībā jau ir jautājums par reformas pirmās kārtas likumu. Tur ir noteikts, kādos gadījumos var kompensēt bijušo īpašumu, ja to nevar atgriezt tanī pašā vietā. Tātad pagasta vai rajona robežās šīs īpašuma tiesības var pārcelt uz citu zemes gabalu, kuru var dot šim bijušajam īpašniekam. Tātad arī tur viņš saņem zemi praktiski bez maksas. Ja tas ir ārpus pagasta vai ārpus rajona robežām, tad viņš par bijušo īpašumu saņem kompensāciju, bet jauno zemi viņš būtībā izpērk.

E.Cilinskis: Es atvainojos vēlreiz!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Šinī likumā, kur mēs runājam par… Tajā likumā bija teikts par lietošanas tiesībām, bet šeit ir runa par īpašuma tiesībām. Bez tam 6.pantā, kuru mēs gan nepieņēmām, bet acīmredzot līdzīgu pieņemsim, mēs rakstām, ka bijušajiem īpašniekiem tiek atjaunotas īpašumu tiesības bez maksas. Tātad bijušajiem īpašniekiem! Taču te 15.pantā tālāk ir runa par tiem, kuriem tā bija par maksu. Es gan nezinu… Šobrīd man citas redakcijas nav, bet, manuprāt, tas tomēr būtu kaut kā precizējams.

A.Seile: Es tomēr gribu iebilst Cilinska kungam, ka 4.pantā ir skaidri un gaiši pateikts, ka bijušajam zemes īpašniekam tiek atjaunotas īpašuma tiesības uz zemi– tātad atdodot dabā bijušo zemes īpašumu vai tā daļu vai arī piešķirot īpašumā līdzvērtīgu zemi citā vietā. Piešķirot (!) īpašumā! Ja viņam būtu jāizpērk, tad tas formulēts pavisam citā nodaļā. Taču tie ir redakcionālas dabas ierosinājumi. Ja Cilinska kungam ir precīzāka redakcija, mēs varētu to iestrādāt arī vēl trešajā lasījumā. Šeit konceptuālu domstarpību nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Stroganova kungs!

F.Stroganovs: */Zemes reforma pilsētās un lauku apvidos notiek atbilstoši diviem likumiem. Vai zeme citā vietā tiks uzskatīta par pilsētas zemi, ja, teiksim, bijušais īpašnieks saņems zemes gabalu pilsētā? Vai arī nē? Lūk, tas mums precīzi jānosaka./

Z.Veitners: Es piekrītu! Varbūt tiešām te redakcionāli tas ir jāprecizē, taču katrā ziņā tā tas nebūs. Tātad te ir saistība, kā jau es teicu, ar pirmās kārtas likumu, kurā ir pateikts, ka zemi, līdzvērtīgu zemi, citā vietā dod pagasta vai rajona robežās. Līdz ar to arī īpašuma tiesības tiek atjaunotas pagasta vai rajona robežās un rajona un pilsētas robežās. Tās ir divas dažādas lietas.

F.Stroganovs: */Jā, bet rajonā ir arī pilsēta, kas atrodas rajona ietvaros. Ir priekšlikums to noteikt precīzi, jo likumā par zemes reformu pilsētās ir nosacījums par to, ka tad, ja pilsētas pašvaldība nevar atdot zemi pilsētas teritorijā, tad zeme jāpiešķir lauku apvidū./

A.Seile: Lūdzu, dodiet konkrētu redakciju! Un mēs to apspriedīsim trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Stroganova kungs, mēs otrajā lasījumā balsojam tikai par konkrētiem rakstiskiem priekšlikumiem. Vai kāds ierosina balsojumu par 12.pantu, godājamie kolēģi? Nē. Tad mēs esam zaudējuši 10 minūtes… Paldies.

Lūdzu, 13.pants.

A.Seile: Šis pants būtībā reglamentē tikai pieprasījuma izskatīšanas kārtību. Ļoti konceptuālu ierosinājumu šeit nav, un nav arī rakstisku, izņemot Caunes kunga priekšlikumu, ko komisija noraidīja.

Priekšsēdētājs: Vai Caunes kungs uztur balsojumu par savu priekšlikumu? Caunes kunga nav klāt. Vai kāds cits deputāts uztur šo priekšlikumu? Nē. Paldies.

Lūdzu, skatīsim tālāk! Par 14.pantu.

A.Seile: 14.pants. Lūdzu, uzdodiet jautājumus!

Priekšsēdētājs: Nē, jautājumu šeit nav, notiek apspriešana pa pantiem. Lūdzu, Mucenieka kungs!

V.Mucenieks: Par kompensācijas apmēriem un izmaksāšanas kārtību. Tā kā mums ir paredzams speciāls likums par kompensācijām, es domāju, mēs nedrīkstam rakstīt iekšā konkrētas vērtības un apjomus un tā tālāk. Un tāpēc mans priekšlikums būtu atstāt pirmo teikumu, ka apmēru nosaka, vadoties pēc kopplatības un novērtējuma nacionalizācijas brīdī. Tas it kā būtu loģiski, un tālāk varētu atstāt priekšpēdējo teikumu: “Kompensācijas aprēķināšanas kārtību nosaka Latvijas Republikas Ministru padome, kompensācijas apmērus un izmaksāšanas kārtību nosaka īpašs likums.” Un pārējo visu var svītrot. Jo šādam likumam ir jābūt. Mēs nevaram lauksaimniecību– veselu milzīgu tautsaimniecības nozari– atraut no vispārējām kompensācijām un vispārējām šīm sakarībām.

A.Seile: Protams, komisija negrib atraut šo likumu no vispārējām kompensācijām. Un, kā jau jūs dzirdējāt par valsts uzņēmumu privatizāciju, pat iestājās, lai būtu šāds kopīgs likums. Diemžēl cilvēki paliks absolūti neziņā, kāda būs šī kompensācija, un nav kļuvuši ne par matu gudrāki. Vispārējās kompensācijas un sertifikācijas likums vēl ir tik tālu aiz kalniem, ka mēs gribam iestrādāt dažus priekšnoteikumus, lai cilvēki saprastu to, vai ņemt kompensāciju vai ņemt zemi.

V.Mucenieks: Taču cilvēki būs ļoti smagi vīlušies, un es nevaru iedomāties, kāda būs viņu reakcija, kad viņi redzēs, ka mēs viņus esam vienkārši izjokojuši, solot to, ko reāli nevaram paveikt.

A.Seile: Šeit šīs rudziem pielīdzinātās cenas ir ieviestas tikai kā salīdzinoša vērtība, jo ar kaut ko ir jāsalīdzina šis zemes novērtējums. Tāpēc nekas cits neatliek, kā, manuprāt, iestrādāt kaut kādu normu.

V.Mucenieks: Par novērtēšanu man nav iebildumu, tā varbūt tiešām var vērtēt, bet jautājums ir par to, vai šādā veidā pilnā apmērā tādas kompensācijas reāli varēs tam milzīgajam pretendentu vairumam nodrošināt. Es runāju tieši par to.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, varbūt pasakiet savus konkrētos ierosinājumus, kurus teikumus un kurā daļā jūs vēlaties svītrot. Mums ir atlikušas 13 minūtes līdz plenārsēdes beigām.

V.Mucenieks: Es jau teicu– sākot ar otro…

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu ierosinājums ir rakstisks un tur ir priekšlikums svītrot pirmās daļas otro ieteikumu.

V.Mucenieks: Jā. Pēc būtības es būtu par to, ka kompensācijas apmērus un izmaksāšanas kārtību nosaka īpašs likums. Un vairāk neko šeit arī nevajag rakstīt.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs ierosināt svītrot visu pārējo panta daļu?

V.Mucenieks: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par deputāta Mucenieka ierosinājumu– svītrot visu pantu, izņemot vienu teikumu. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par– 5, pret– 29, atturas– 16. Jūsu ierosinājums, Mucenieka kungs, nav guvis balsu vairākumu.

Izsakieties vēl par 14.pantu! Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Par trešo daļu. Man šķiet, ka te ir notikusi neliela kļūda vai kas cits. Te sākotnējā (iepriekšējā) variantā bija otrādi, ka aprēķināšanas kārtību nosaka īpašs likums, bet izmaksāšanu nosaka Ministru padome. Man šķiet, ka tur vajadzēja rakstīt otrādi. Te vajadzētu precizēt šo.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze, īsu jūsu komentāru!

R.Krūmiņš: Jo būtiskākais faktiski ir šis aprēķinātais apjoms, nevis…

A.Seile: Mēs uzskatām, ka tur nav kļūdas, ka pareizi ir tā, kā ir tekstā.

Priekšsēdētājs: Nav kļūdas, Krūmiņa kungs, tā saka Seiles kundze. Kāds ir jūsu ierosinājums par balsošanu?

R.Krūmiņš: Es principā pastāvētu tomēr uz to, ka svarīgāka ir aprēķināšana. Tātad tas būtu jānosaka likumā. Es tomēr gribētu, lai būtu otrādi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, iesniedziet rakstiski!

R.Krūmiņš: Taču arī iepriekšējā variantā bija otrādi.

A.Seile: Aprēķināšanas kārtību ar likumu, mūsuprāt, nevajag noteikt, jo citādi šīs balles mums jau šeit būtu jāraksta iekšā. Pirmajā variantā tā arī bija. Taču uzskatām, ka galveno noteikumu mēs jau esam ielikuši– cik liela būs šī kompensācija, bet to, kā tas notiks pa pagastiem, izstrādās Ministru padome, un mēs šeit vairs neķēpāsimies, kad un kuros brīžos izmaksās, jo tas ir Ministru padomes jautājums.

R.Krūmiņš: Man vēl ir papildu priekšlikums. Tad mums ir jāraksta otrādi, jo faktiski Ministru padome kaut ko var veidot uz likuma bāzes, un tad tas otrais teikums jāliek kā pirmais šinī sadaļā.

A.Seile: Uz šā likuma bāzes.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 14.pantu! Deputāts Stroganovs. Pēc tam– deputāts Kodoliņš.

F.Stroganovs: */Sakiet, lūdzu, vai zemi ir paredzēts novērtēt tādu, kāda tā bija 1940.gadā, vai kāda ir tagad, saņemot zemi īpašumā vai kompensāciju?/

Z.Veitners: Attiecībā uz kompensāciju tiek ņemta vērā tā zemes vērtība, kāda tā bija 1940.gadā. Tātad vecā vērtība. Tā mums ir noteikta vidēji pa pagastiem. Un, ja kāds īpašnieks varēs iesniegt konkrētus skaitļus par savu īpašumu, tad viņam rēķinās konkrēti.

F.Stroganovs: */Tas jādara, lai nebūtu dažādu tulkojumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kodoliņ!

A.Kodoliņš: Manuprāt, Raimonda Krūmiņa iebildumi ir ļoti pamatoti, un arī mans ierosinājums ir svītrot pirmo teikumu. Ar to nekas netiks zaudēts.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs ierosināt svītrot trešās daļas pirmo teikumu? Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par deputāta Kodoliņa un arī deputāta Krūmiņa ierosinājumu– svītrot trešās daļas pirmo teikumu. Lūdzu rezultātu. Par– 27, pret– 3, atturas– 15. 14.panta pirmais teikums tiek svītrots. Paldies. Izsakieties vēl par 14.pantu. Nav. Paldies.

4.nodaļa. 15.pants. Seiles kundze, lūdzu!

A.Seile: Cienījamais Krastiņa kungs! Es nesaprotu, vai mēs svītrojam 14.panta pirmo teikumu vai trešās daļas pirmo teikumu?

Priekšsēdētājs: Trešās daļas pirmo teikumu, kā tas tika nobalsots. Lūdzu, 15.pants.

A.Seile: 15.pants. Visa šī nodaļa attiecas uz jaunajiem zemes pircējiem. Bija ierosinājums skaidri un gaiši pateikt, ka zeme tiek pirkta, nevis nodota īpašumā par samaksu. Komisija, ilgi domājot un konsultējoties, tomēr nolēma atstāt to pašu nosaukumu, ka zemi var piešķirt īpašumā par samaksu tāpēc, ka tas ir reformas gaitā. Bez tam šī zemes samaksa nav pilna zemes samaksa, jo te ir paredzēti dažādi atvieglojumi tāpat kā Ulmaņa laikā, kad zemi reformas gaitā nodeva īpašumā par samazinātu maksu.

Priekšsēdētājs: Izsakieties par labojumiem, Seiles kundze! Te mēs balsosim par rakstiskiem labojumiem.

A.Seile: Jā. Čepānes kundze atsauc savu labojumu.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Seile: Arī Alkšņa kungs atsauc.

Priekšsēdētājs: Paldies.

A.Seile: Kiršteina kunga nav.

Priekšsēdētājs: Vai kāds no deputātiem Kiršteina kunga labojumu atbalsta? Nē.

A.Seile: Salīša kunga ierosinājums ir pieņemts un iestrādāts tekstā, aizstāvot pilsoņus.

Caunes kunga priekšlikums atkal attiecas uz dažādiem termiņiem, taču tas ir iestrādāts lēmumā, un mēs to apspriedīsim trešajā lasījumā. Ēlerta kunga priekšlikums pēc būtības ir it kā pieņemts.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Es tomēr uzskatu, ka tas ir interpretēts citādāk, nekā bija tā doma. Taču katrā ziņā tas dokuments, kas tika izdalīts pēc 6. un 7.panta atsevišķās apspriešanas, tā saturs mani pilnīgi apmierināja. Tās ir 15.panta pirmās četras rindas, kuras mani apmierina arī tagad. Man nav skaidrs, kā to ir domājuši autori. Vai pēdējās rindas attiecas uz pilnīgi brīvu zemi? Ja tas ir tā, tad doma ir pareiza, taču ir absolūti nepareiza redakcija. Varbūt tas tomēr ir papildu noteikums šīm četrām rindām, kas man absolūti nav pieņemama?

A.Seile: Šīs normas tiek reglamentētas jau 6.pantā, kur mēs dodam prioritāti bijušajam īpašniekam pretendēt uz visām zemēm, bet juridiskajām personām nedodam tiesības pretendēt. Tādēļ jūsu priekšlikums it kā konceptuāli groza arī 6.pantu, tāpēc to nevarētu šeit pieņemt.

I.Ēlerts: Es atvainojos– par 6.panta lietām viss ir pateikts pirmajās četrās rindās. Kāpēc ir vajadzīgas šīs pēdējās divas rindas kā papildu noteikums? Ja tās pēdējās divas rindas apzīmē brīvo zemi, tad es nezinu, vai tāda Latvijā ir vai nav. Acīmredzot varbūt kaut kur atrastos.

A.Grūtups: Te nevar būt runa par pilnīgi brīvu zemi. Te ir runa par to rezultātu, kāds ir zemes piešķiršanai lietošanā reformas pirmajā kārtā. Ja tā ir brīva, tad tur nav problēmu. Taču tāpēc te ir atsauce uz 6.pantu, jo 6.pants dod garantijas, ka tiem jaunajiem zemes gribētājiem, kuri nav īpašnieki, bet kuri grib šo zemi privatizēt, iegūt īpašumā, saskaņā ar 6.panta prioritātēm ir tiesības šo zemi iegūt īpašumā.

I.Ēlerts: Es pilnīgi piekrītu un to saprotu. Tāpēc es aicinu svītrot pēdējās divas rindas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Cienījamā Seiles kundze! Es pilnīgi piekrītu tikko teiktajam, jo nevienam juristam, ne arī jebkuram cilvēkam, izņemot jūsu komisiju, kas ir iedziļinājusies šajos jautājumos, nav skaidrs, kas ir uzrakstīts pēdējās divās rindās. Es esmu izlasījusi vismaz 20 reižu, un es nevaru saprast, ko jūs ar to gribat teikt. Jo šeit iznāk tā, ka vienā gadījumā: “kā arī, ja zeme nav piešķirta lietošanā, tā ir brīva”. Otrā– “ja uz to nepretendē tās pašreizējais lietotājs”. Taču, ja viņš pretendē, tad viņam (kā iepriekš norādīts 15.panta sākumā) ir visas šīs tiesības. Es te nesaprotu, es nevaru izanalizēt…

A.Seile: Vispār man sāk izskatīties, ka jums abiem ir taisnība. Vienkārši mums šeit ir bijušas redakcionālas grūtības. To varētu svītrot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl par 15.pantu! Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Arī es atbalstu pilnībā to, ko teica Ēlerta kungs un Čepānes kundze. Taču es gribētu būt mazliet radikālāks, un man būtu priekšlikums svītrot tekstu jau trešajā rindiņā, sākot ar vārdiem “un uz šo zemi”. Jo tur būtībā ir tas pats. Mums 6.pantā ir noteikts, ka tad, ja fiziskajām personām (šinī gadījumā– Latvijas Republikas pilsoņiem) pieder zemnieku saimniecība vai kas cits. Tad visi lietošanas veidi… Tad praktiski tur šiem bijušajiem īpašniekiem netiek atjaunots. Tāpēc, sākot trešajā rindiņā ar vārdiem “un uz šo zemi”, varētu svītrot visu atlikušo daļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Kolēģis Krūmiņš man izņēma vārdus no mutes. Es gribētu atbalstīt šo pašu priekšlikumu un atgādināt, ka tad, ja mēs šo pantu saglabājam tādu, kāds tas ir pašreiz, tad vispār var izrādīties, ka lietošanā nevar iedot nevienam. Jo šeit iznāk, ka tie, kuri 6.pantā paredzēto ierobežojumu dēļ nevar atjaunot savas īpašuma tiesības, joprojām varēs pretendēt uz šo zemi, bet savukārt lietotājs, kas būs saņēmis zemi likumā paredzētajā kārtībā īpašumā, to nevarēs saņemt tāpēc, ka īpašnieks un viņa mantinieki līdz pasaules galam varēs uz to pretendēt.

Tālāk par pārējiem ierobežojumiem, kas šeit ir. Ja reiz netiek atjaunotas īpašuma tiesības, tad jautājums tiek noņemts pats par sevi. Ja tās tiek atjaunotas, tad tiek atjaunotas. Tāpēc pirms vārdiem “un uz šo zemi” mēs liekam punktu, bet visu pārējo izsvītrojam. Tad viss ir skaidrs. 6.pants ar šo 15.pantu dod normālu risinājumu un garantē jebkuram zemniekam, kurš šodien savā saimniecībā strādā un zemi lieto saskaņā ar likumu par zemes reformu, ka viņu nevarēs no šīs zemes padzīt un ka viņš kļūs šīs zemes īpašnieks.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tiešām Grūbes kungam ir vērts drusku klusāk runāt mikrofonā, jo tiem, kuri pieraksta stenogrammas, ir ļoti slikti ar veselību pēc tām uzstāšanās runām. Un otrs. Varbūt nevajadzētu vingrināties oratora mākslā, jo līdz planārsēdes beigām ir atlikušas sešas minūtes.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es varu piekrist Čepānes kundzei svītrot 39. un 40.rindu, bet nekādā gadījumā nevaru piekrist svītrot 37. un 38., jo šeit bija tieši balsojums par to, ka mums ir jāatsaucas uz šo pantu. Es saprotu– ja šobrīd nav precīzas redakcijas, tad mums ir jāprecizē. Šī redakcija var būt par 37. un 38.rindu, bet svītrot tās nedrīkst, jo tad mēs radām jucekli, par kuru iepriekš jau pārmeta. Un tas bija balsojums, ko balsojām pirmajā lasījumā, papildus izskatot šo pantu. Tāpēc es atbalstītu tikai 39. un 40.rindas svītrošanu. Ja komisija piekrīt un ja nevienam nav pretenziju, tad mēs varētu to jautājumu noņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Biezā kungs!

J.Biezais: Šeit ļoti ievērojami kolēģi atsaucās uz 6.pantu. Es atgādinu, ka 6.pants de iure otrajā lasījumā nepastāv, un kāds tas būs, to mēs neviens nezinām.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, lūdzu, balsosim! Būs divi balsojumi. Radikālākais– svītrot 37.rindā tekstu, sākot ar vārdiem “un uz šo zemi”. Mazāk radikālais ir svītrot, sākot ar vārdiem “kā arī”, tas ir 39.rindā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Pirmais balsojums par radikālāko variantu– svītrot 37.rindā tekstu, sākot no vārdiem “un uz šo zemi”. Lūdzu rezultātu. Par– 19, pret– 21, atturas– 14. Paldies.

Otrs balsojums– par teksta svītrošanu, sākot no 39.rindas ar pirmajiem vārdiem “kā arī”. Lūdzu rezultātu. Par– 37, pret– 7, atturas– 7. Ar balsu vairākumu esam svītrojuši. Paldies.

Vēl par 15.pantu? Nav. Paldies. 16.pants.

A.Seile: 16.pantā ir iestrādātas atkal normas, ka, arī izpērkot, nedod vairāk par 100 hektāriem, bet Meža ministrijas priekšlikums ir tāds, ka nedot mežu vairāk par 50 hektāriem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, par 16.pantu! Deputāts Ābiķis.

Dz.Ābiķis: Runājot par 16.pantu un arī par visai nesaprotamo balsojumu par 11.pantu, man rodas tāds iespaids, ka gan Zemes komisijas deputāti, gan arī lielākā daļa no zālē sēdošajiem nāk kaut kur no Mongolijas stepēm, ka viņi ir nodarbojušies ar kamieļkopību, vai arī ir saistīti ar Donas kazakiem. Kāpēc es tā saku? Ierobežot zemes platību Latvijas apstākļos… Iedomājieties mežainu Kurzemes apvidu, kur visapkārt ir mežs, kur zeme var būt 104 vai 120, vai 150, vai 230 hektāri. Tātad Latvija taču nav stepe, kur var norobežot kvadrātos visu zemi un sadalīt pa 100 hektāriem un ne vairāk. Manuprāt, runāt par platību vispār ir amorāli.

Otrs. Kā tad galu galā būs– vai Zemes komisija būs tā “troika”, kas izlems? Es uzskatu, ka tas ir tāds sociālistisks princips. Kāpēc mēs Latvijā nevarētu iedibināt stipras viena saimnieka nelielas saimniecības, kuras galu galā būtu konkurētspējīgas Eiropas tirgū. Šādi ierobežojumi ir absolūti nevietā.

Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs!

Z.Ziediņš: Es atvainojos– tā kā Grūbes kungs atļāvās pārtraukt Ābiķa kungu ar izsaucieniem no zāles, tad es dodu viņam vārdu vispirms, jo viņš ir pārāk nepacietīgs.

Priekšsēdētājs: Kamēr jūs strīdēsities, būs plenārsēdes beigas. Atlikusi pusotra minūte. Lūdzu, Ziediņa kungs, es jums devu vārdu. Varbūt runājiet jūs, jo Grūbes kungs vēl nav sagatavojies.

Z.Ziediņš: Es pats nāku no Jelgavas puses, taču esmu daudz braukājis pa Latgali. Un mani tiešām satrauc šī nostādne par to, ka mēs tagad tiešām amorāli mēģināsim veidot saimniecības, kurās būs šis platības ierobežojums. Jūs paši zināt, kādi ir mūsu Latgales lauki. Tur starp apsaimniekojamiem pieciem uzkalniņiem, kuru platība, pieņemsim, ir 30 hektāri, atrodas 30 hektāri dūkstis, ko labprāt šim saimniekam vajadzētu atdot. Vai mēs tagad atkal taisīsim kādu komisiju, kas noteiks, kura dūksts šajā vidū uz manas īpašnieka zemes piederēs valstij? Absolūti nepieņemami ir vērsties pret platību, ja uz to pretendēs saimnieks, kas var saimniekot.

Otrs jautājums, par kuru es gribu ko teikt. Mēs diemžēl nenobalsojām svītrojumu par šo platības atgriešanu no iepriekšējiem zemniekiem. Padomājiet, kungi, kas tagad notiks, ja mēs neiedosim viņam tos 120 hektārus, bet atdosim tikai 100 hektārus. Un uz tiem 20 hektāriem varēs uziet tagadējais “Gorbunova zemnieks” vai “Godmaņa zemnieks”, vai mūsu “parlamenta zemnieks”. Ko darīs Saeima? Tur tiešām būs tā, kā Jānis Endele saka: “Jāmeklē striķis!” Nedrīkst ierobežot zemes platību. Drusku paskatīsimies, kāda ir reālā situācija.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, pirms Seiles kundze ko teiks, es gribu jums pavēstīt, ka plenārsēdes laiks ir beidzies. Mums ir jāvienojas par to, vai turpināsim plenārsēdi. Tas gan fiziski nav sevišķi iespējams, jo pēc pusstundas sākas Prezidija sēde un daudzi mūsu deputāti izbrauc uz Baltijas asambleju. Taču mums tas ir jāizlemj, vai šo jautājumu par 16.pantu pabeidzam un kad tādā gadījumā turpināsim.

Lūdzu, Seiles kundze!

A.Seile: Es domāju, ka mums vajadzētu par 16.pantu nobalsot un vairs neturpināt debates. Taču es tikai gribu Ziediņa kungam paskaidrot, ka te nav runas par zemes pārdošanu, kas notiks pēc zemes reformas, bet par zemes reformas gaitā zemes nodošanu, kas saistīta ar it kā samazinātām cenām un dažādiem atvieglojumiem. Arī Ulmaņa laikā šīm saimniecībām bija ierobežojumi. Un, ja jūs tagad gribat jebkuru, kuram jau ir piešķirti šie 100 hektāri divās vai trijās vietās, tos legalizēt, tad padomājiet, ko jūs darāt.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tātad kādi ir jūsu ierosinājumi par to? Vai mēs esam gatavi tagad balsot par šo visai svarīgo 16.pantu? Būs Freimaņa kunga ierosinājums par procedūru.

J.Freimanis: Par procedūru. Mēs nekādā ziņā nevaram balsot par 16.pantu. Mums ir jānovelk svītra zem 15.panta, jo šinī gadījumā mēs nedrīkstam šo politisko jautājumu sasteigt. Seiles kundze, nekas mums nepiedegs. Strīpu vajag vilkt zem 15.panta.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze piekrīt.

A.Seile: Piekrītu.

Priekšsēdētājs: Tad mums ir jāvelk svītra zem 15.panta, bet 6.pants tiek atgriezts pirmajā lasījumā. Bez tam mums ir jāizlemj, kad atgriezīsimies pie šā likuma izskatīšanas.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Tātad mums jau ir balsojums par to, ka otrdien kā pirmo jautājumu izskatām par ārlietām, otrais ir par pilsētu zemi, bet trešais ir mūsu. Protams, ja kolēģi piekrīt.

Priekšsēdētājs: Grūbes kungs, bet mums paliek vēl tāda skaista diena kā ceturtdienas rīts.

G.Grūbe: Es katrā ziņā tomēr aicinātu balsot par to kā darba kārtības trešo punktu otrdien.

Priekšsēdētājs: Nepaspēs, Grūbes kungs! Mēs vienkārši atkal samocīsim.

G.Grūbe: Nu tad ceturtdien pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Tātad ceturtdien pulksten 10.00 mēs turpinām strādāt plenārsēdē. Vienīgi nobalsosim, godājamie kolēģi, lai atkal nav pretenziju! Jo šodien no rīta mēs jau Grūbes kungam pierādījām, ka par šo jautājumu nebija balsojuma. Bija klusu ciesta piekrišana.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka ceturtdien, 4.jūnijā, pulksten 10.00 no rīta mēs atsākam skatīt šo likumprojektu ar 16.pantu. Lūdzu, balsosim. Pārāk daudz, lūdzu, nevajag spiest pogu, godājamie kolēģi… Lūdzu rezultātu. Vairākums ir. Tātad ceturtdien no rīta skatām. Paldies. Plenārsēde ir slēgta.

(Sēdes beigas)