1992.gada 9.jūlija sēdes stenogramma

 

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Ieņemiet, lūdzu, vietas! Lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Ir 110 deputātu un vēl nāk klāt. Pēc tam pārreģistrēsimies.

Simsona kungs, lūdzu!

P.Simsons: Mums būtu lūgums atbildīgajām personām sniegt publisku informāciju gan deputātiem, gan tautai (jo vakardien televīzijā tā nebija pietiekama) sakarā ar to, ka šeit notiek mūra nojaukšanas darbi. Visi grib zināt, kāds ir tā tālākais liktenis, kur tas tiks izvietots un kā tas tiks izmantots kā vēsturiska vērtība. Varbūt līdz dienas beigām ir iespējams šādu informāciju iegūt.

Priekšsēdētājs: Jā, es uzreiz varu atbildēt. Es vakar runāju ar Prūša kungu, mūsu arhitektūras un celtniecības ministru. Tātad visi betona bloki tiek numurēti pēc kārtas, lai tos varētu atjaunot, ja būs nepieciešamība tos sarindot tādā pašā veidā un kārtībā. Viss tas notiek Arhitektūras un celtniecības ministrijas speciālistu un Latvijas Kara muzeja pārraudzībā. Un tad, kad tiks pieņemts konkrēts lēmums par mūra izvietošanu, par kādas tā daļas vai visa saglabāšanu, lai tad varētu jebkuru daļu restaurēt tādu, kāda tā ir. Tā mani vakar informēja mūsu arhitektūras un celtniecības ministrs Prūša kungs ap pulksten 19.40.

Lūdzu, Simsona kungs!

P.Simsons: Šāds jautājums man radās tieši tā iemesla dēļ, ka es, pats būdams būvtehniķis, kurš kādreiz ir nodarbojies ar nojaukšanas un atjaunošanas darbiem, neredzēju, ka šeit kaut kas tiktu numurēts, un man radās nelielas šaubas, tāpēc ka šobrīd nav zināma konkrēta persona, kurai mēs, teiksim, pēc pusgada varētu prasīt kādu informāciju.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, varbūt tad kāds vai nu no jūsu komisijas, vai varbūt no Arhitektūras un celtniecības komisijas, kas ir speciālisti šajā jomā, varētu vienkārši pakontrolēt šos nojaukšanas darbus, lai mums varētu būt informācija no abām pusēm. Es jums sniedzu oficiālo ministrijas informāciju, kāda tā ir.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man būtu lūgums par darba kārtību. Mēs esam ļoti cītīgi gaidījuši un neesam šinī nedēļā, kā saka, prasījuši neko īpašu izskatīt, taču pagājušajā nedēļā bija balsojums izskatīt otrdien… Mēs piekritām to pārcelt uz trešdienu, bet šodien jau ir ceturtdiena… Un tāpēc mums būtu lūgums tūlīt tomēr trešajā lasījumā izskatīt zemes privatizācijas otrās kārtas likumu, jo šeit par pašu likumu nekādu iesniegumu nav, un, es domāju, mēs varētu nobalsot gan par pašu likumu, gan lēmumu. Lai gan šeit ir iesniegumi, taču tas neprasa īpašu laiku, un mēs līdz pulksten 10.30 to varētu izskatīt. Vēl mums ir jautājumi par Līgotņa komisijas slēdzienu. Tā ka man būtu lūgums šādā veidā izskatīt darba kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs! Vai jūs varat garantēt, ka mēs pusstundas laikā to varētu izskatīt? Paldies. Berķa kungs arī izteicās, ka galīgi nav ko darīt. Tad jau arī nav jādara, ja nav ko darīt…

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

Ģ.Krūmiņš: Man būtu lūgums izskatīt jautājumu par to, lai tagad tūlīt rīta pusē iekļautu darba kārtībā likumu “Par valsts uzņēmumu” trešajā lasījumā. Kā es spriežu, otrajā lasījumā nekādu labojumu vai iebildumu nebija. Tas virzās ļoti raiti uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Tomašūna kungs! Es tikai brīdinu godājamos deputātus – ja mēs iekļausim daudzus priekšlikumus kā rīta pusē darāmo, tad drīz vien pienāks arī pulksten 10.30…

Lūdzu, Tomašūna kungs!

A.Tomašūns: Man ir priekšlikums: tad, kad apspriedīs lēmumu par tautas deputāta mandāta anulēšanu, lai to translē pa radio.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad par translāciju. Vai ir kādi iebildumi? Nav. Vai visi piekrīt, ka mums ir jālūdz translācija? Iebildumu nav. Tātad es lūgšu sekretariātam parūpēties, lai tas tehniski noorganizētu šo jautājumu, jo mums bija noruna ar radio, ka tas izdarāms 15 minūšu laikā. Paldies.

Godājamie kolēģi! Tātad mums ir jābalso par to, ka mēs tagad, teiksim, no pulksten 10.06 līdz 10.30 skatām lauku privatizāciju, jo pulksten 10.30, tā kā tas ir saistīts ar translāciju, mums ir jāsāk skatīt šo jautājumu, un vēl arī likums par valsts uzņēmumu. Pēdējo skatīsimies varbūt pēc tam. Vai ir kādi iebildumi, ka mēs tagad līdz pulksten 10.30 skatām jautājumu par lauku zemes privatizāciju?

Kiršteina kungs, lūdzu!

A.Kiršteins: Mēs varējām nobalsot par to lēmumu par pārapbedīšanu, jo tur ir viens teikums.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Kiršteina kungs, bet par to mēs tiešām varam balsot arī vēlāk. Es domāju, ka tur nav nekādu problēmu. Tur nav ne pretrunu, ne pretenziju vai tamlīdzīgi.

Lūdzu, Grūbes kungs, kas jums ir ziņotājs par trešo lasījumu? Seiles kundze? Lūdzu, jūsu rīcībā ir 22 minūtes.

A.Seile: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Mēs, spriezdami par nodokļiem un budžetu, gandrīz vai esam aizmirsuši iedot zemniekiem zemi, bet tad jau nebūs kam nodokļus maksāt. Tāpēc es jūs šodien ļoti koncentrēti trešajā lasījumā lūdzu izskatīt likumu “Par zemes privatizāciju lauku apvidos”. Rakstiski priekšlikumi nav iesniegti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad saskaņā ar reglamentu trešajā lasījumā mēs izskatām tikai redakcionālus labojumus un tikai tos pantus, par kuriem šādi labojumi ir iesniegti. Rakstiski tātad šādi labojumi šajā likumprojektā nav iesniegti. Vai deputātiem šobrīd ir kādi labojumi šajā likumprojektā?

A.Seile: Cienījamais Krastiņa kungs! Man vispirms ir ziņojums, ka 6.pantā ir palikusi viena tehniska kļūda, kuru es lūdzu deputātiem tūlīt izsvītrot. Tā ir mūsu komisijas vaina, bet, tā kā negribējās vēlreiz visu tekstu pavairot... Tātad trešajā rindkopā ir jāizsvītro vārdi “bez maksas par izmaksāto daļu”. Tas ir 6.pantā.

Priekšsēdētājs: Vai trešajā daļā jūs domājat?

A.Seile: Jā, trešajā daļā.

Priekšsēdētājs: Tātad svītrot tekstu “bez maksas par izmaksāto daļu”. Tas ir otrā teikuma beigās un trešā teikuma sākumā.

A.Seile: Mēs plenārsēdē ar lielu balsu vairākumu nobalsojām, ka šie vārdi ir jāizsvītro, bet tie tomēr mūsu komisijas vainas dēļ ir palikuši tekstā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tas ir tehnisks labojums. Vai Simsona kungam ir kāds redakcionāls labojums? Lūdzu.

P.Simsons: Es saprotu, ka esmu jums apnicis ar saviem jautājumiem, un tomēr es gribētu jautāt par 11.pantu un varbūt arī dzirdēt vēl motivāciju, kāpēc, atdodot īpašniekam zemi, mēs ierobežojam platību. Mēs neatdodam viņiem atpakaļ visu, bet tikai 100 hekātrus.

Priekšsēdētājs: Simsona kungs, es ļoti atvainojos... Protams, es negribu būt netaktisks, bet situācija ir tāda, ka mēs par to esam vairākkārt balsojuši. Tāda ir situācija. Tā ka te trešajā lasījumā tas nav labojams, lai arī kādas būtu mūsu domas.

Lūdzu, godājamie deputāti, kādi vēl jums ir redakcionāli labojumi par šo likumprojektu? Nav. Paldies.

Lūdzu reģistrāciju. Reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 116 deputāti. Paldies.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Latvijas Republikas likumu “Par zemes privatizāciju lauku apvidos”. Lūdzu rezultātu. Par –83, pret – 2, atturas – 12. Likums ir pieņemts.

Lūdzu, Seiles kundze, mums vēl ir jāapspriež lēmums.

A.Seile: Tātad vēl ir lēmums par likuma spēkā stāšanās kārtību. Šim lēmuma projektam, ko sagatavojusi darba grupa un akceptējusi Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija, ir iesniegti divi papildinājumi – deputāta Muciņa labojumi un “Satversmes” frakcijas labojumi. Tie visi jums ir priekšā – 774. un 775.dokumentā. Pašam lēmuma projektam ir 771.numurs.

Darba grupa un Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija ir izskatījusi šos iesniegtos priekšlikumus un piekrīt 5.punktā mainīt termiņu, kad stājas spēkā likums “Par zemes privatizāciju lauku apvidos”, uz 1.septembri. Mūsu apsvērumi šādai izmaiņai ir tādi, ka nav tik ļoti jāsteidzas, pieņemot šo likumu 20.jūlijā, jo arī Civillikums stājas spēkā tikai 1.septembrī. Tas ir tāpēc, lai neradītu kaut kādas īpašas situācijas, jo mēs nekādi neesam savā likumā atrunājuši Civillikuma jautājumus, mēs piekrītam spēkā stāšanās datumam – 1.septembrim.

Priekšsēdētājs: Par pārējiem iesniegumiem, lūdzu!

A.Seile: Par “Satversmes” iesniegtajiem labojumiem – ieviest jaunu 3.punktu – Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā domas dalījās, un par vienu deputātu vairāk nobalsoja, ka vajag noraidīt šos priekšlikumus, tomēr ļoti daudzi deputāti atbalstīja arī “Satversmes” priekšlikumus, un mēs norunājām, ka par to nobalsosim šeit, plenārsēdē, tāpēc es gribu paskaidrot šo divu priekšlikumu būtību.

Laikā no brīža, kad šis lēmums stājas spēkā, līdz termiņam, kad mēs varam iesniegt kompensācijas un zemes pieprasījumus, tie, kuri nebija iesnieguši tos līdz pagājušā gada 20.jūnijam, rada tādu nelielu neskaidrību, jo tad var rasties sacensība starp bijušo īpašnieku un to, kurš no jauna pieprasa šo zemi, šajā pieteikšanās termiņa gaitā līdz 31.decembrim. Un tādēļ arī mans personīgais viedoklis ir tāds, ka mums vajag noteikt ierobežojumus, lai zeme tiem, kuri piesakās no jauna, uzreiz netiktu iedota, bet nāktos pagaidīt bijušo īpašnieku pieteikšanās termiņa beigas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šī ir viena argumentācija, Rikarda kungs dos savu argumentāciju. Lūdzu.

R.Rikards: Par “Satversmes” iesniegtajiem priekšlikumiem, tātad par 774.dokumentu. Faktiski Seiles kundze jau pateica, ka, pirmkārt, 5.punktā 20.jūlija termiņš ir aizstāts ar 1.septembri, jo Civillikuma mantojuma tiesību daļa un lietu tiesību daļa stājas spēkā ar 1.septembri, un vispār pirms tam nekādas, kā saka, privātīpašnieciskas attiecības nevar būt. Var arī būt, bet tās ir ārpus Civillikuma, faktiski bez likuma.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs, tam jau piekrita, un komisija to ir ievietojusi.

R.Rikards: Tātad Seiles kundze to jau pateica.

Attiecībā uz 3.punktu. 3.punkts ir vienkārši precizēts, kāda ir tā kārtība, kas notiek tagad, no šā brīža, kad mēs pieņemam lēmumu, līdz 31.decembrim, jo tas ir oriģināllēmums un tur nav īstas skaidrības. Šeit ir tikai precizējums. Faktiski 3.punkts ir precizēts, un motivāciju jau Seiles kundze pateica.

Priekšsēdētājs: Paldies, tātad jūs pastāvat uz balsojumu. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Pirms balsojam, šeit vajag izdarīt labojumu – tātad 8.jūlija vietā ir jāraksta 9.jūlijs.

A.Seile: Komisija piekrīt.

G.Grūbe: Un otrs. Patiešām Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā domas dalījās, un tāpēc varu teikt tikai to, ka mēs lūdzam šo strīdu izšķirt plenārsēdē. Mans personīgais viedoklis ir tāds, ka varētu piekrist arī šādam variantam, kaut gan šeit ir zināmas pretrunas, ka tad, ja šobrīd izjūk paju sabiedrības, paliek šis periods, kad nav skaidrs, kuram īsti varēs piešķirt zemi. Tāpēc komisijā bija viedokļu dažādība un arī nebija piekrišanas pilnībā šādam variantam. Tātad domas dalījās, tāpēc lūdzam plenārsēdē to izšķirt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Simsona kungs!

P.Simsons: Arī es lūgtu plenārsēdē izdarīt balsojumu, lai no lēmuma 2.punkta izsvītrotu vārdus “un kompensācijas pieprasījumu”. Jo, kā jau es agrāk minēju, tas ir absurds, ka kompensācijas pieprasījums tiek terminēts ar 31.decembri cilvēkam, kuram ir jādod iespēja saņemt kompensāciju ar to brīdi, kad kompetenta komisija nolemj, ka viņš nevar dabūt zemi dabā. Tātad, ja 31.decembrī viņam beidzas termiņš, kad viņš var pieprasīt kompensāciju, bet tikai nākamā gada jūnijā komisija lems, kam dot īpašumā šo zemi, tad var izrādīties, ka, lūk, viņš nebūs pieprasījis šo kompensāciju, cerēdams, ka viņš zemi dabūs tomēr dabā.

A.Seile: Es gribētu atbildēt Simsona kungam, ka viņa priekšlikums ir ļoti loģisks un varbūt pat atbalstāms. Vienīgā nelaime ir tā, ka mēs esam pieņēmuši lēmumu, ar kuru pagarinājām termiņu līdz 31.decembrim. Varbūt mums vēl arī tad, kad tuvosies 31.decembris, vajadzēs šo kompensācijas termiņu pagarināt, taču šajā vietā to tiešām būtu loģiski izsvītrot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es gribētu izteikties par “Satversmes” frakcijas piedāvāto labojumu jeb, pareizāk sakot, papildinājumu. Šeit lietas būtība ir šāda: pieņemot šādu grozījumu jeb papildinājumu, praktiski tas notiek pretrunā ar likumu “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību”, kurā ir noteikts, ka zemes piešķiršana notiek normālā, vispārējā kārtībā, un šādā gadījumā šinī lēmumā noteiktie ierobežojumi būs pretrunā ar šo likumu. Ja bija nepieciešamība šādā veidā ierobežot bijušo īpašnieku attiecībā uz zemes, kas piederējusi bijušajiem īpašniekiem, piešķiršanu, tad tādā gadījumā vajadzēja šādas normas iestrādāt pašā likumā, par kuru mēs jau esam nobalsojuši, taču šādā redakcijā praktiski lēmums būs pretrunā ar likumu, un pat tad, ja tas, teiksim, būs ierakstīts šādā veidā, tad tik un tā darbosies likums un praktiski lēmums nebūs spēkā.

Tāpēc faktiski komisijā bija divi varianti, par ko mēs balsojām. Bija viens tāds variants, ka nevajag vispār ierobežot šo pieteikšanās laiku, un otrs variants bija šis te, kas ir iestrādāts sagatavotajā projektā, tas ir, šis termiņš ir līdz 1992.gada 31.decembrim, un faktiski ar vienas balss pārsvaru virsroku guva tas variants, ka vispār nav ierobežojumu. Taču beigās mēs vienojāmies, ka viens no variantiem ir arī šis variants, kurš ieguva tikai par vienu balsi mazāk, un to nepieciešamības gadījumā var izsvītrot, bet te var iestrādāt to normu, ko piedāvā “Satversmes” frakcija, lai gan tā būs pretrunā ar likumu “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību”.

A.Seile: Nav pretrunā!

Priekšsēdētājs: Seiles kundze saka, ka nav pretrunā. Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Ņemot vērā “Satversmes” priekšlikumu, es gribētu deputātu uzmanību vērst uz tādu lietu, ka pašlaik ir īstais intensīvais laiks, kad zeme ir jāsagatavo ziemājiem, tātad jāgatavojas ziemāju sējai. Ja mēs pieņemsim “Satversmes” priekšlikumu, ņemot vērā to, ka mantinieku loks tagad ir stipri paplašināts, es baidos, ka nebūs iespējams atrast visus iespējamos mantiniekus, lai dabūtu viņu piekrišanu, un, tā kā paju sabiedrības jūk ārā, zeme vienkārši paliks neapsēta ar ziemājiem, paliks neuzarts arī rudens arums. Padomājiet ļoti loģiski! Tas ir viens arguments.

Otrs arguments. Šajā lēmumā mēs nosakām kārtību, kas zināmā mērā ir pretrunā ar šā paša likuma 6.pantā noteikto kārtību, kur arī ir formulēta kārtība, kurš pieprasa pēc 20.jūnija… Tur ir noteikts, ka tas notiek saskaņā ar zemes reformas pirmās kārtas likuma 12.pantu, bet šajā lēmumā mēs savukārt nosakām citu kārtību. Tātad es saskatu šeit pretrunu ar likumu un pilnīgi atbalstu Raimonda Krūmiņa priekšlikumu, ka tas tomēr ir pretrunā arī ar likumu “Par zemes lietošanu un zemes ierīcību”.

A.Seile: Darba grupa domā, ka šeit tā pretruna nav tik liela, jo mantinieki pagastos ļoti daudzos gadījumos jau ir apzināti, tā ka sameklēt viņus un piešķirt zemi lietošanā nav grūti. Tas, ka pēc tam ar 6.pantu dod prioritāti atgūt īpašumā, faktiski būtu bijušo īpašnieku tiesību ierobežošana.

J.Zaščerinskis: Seiles kundze! Varbūt ir iespējams atrast vienu mantinieku, bet mums mantinieku loks tagad ir paplašināts. Pat tad, ja būs vienošanās ar vienu mantinieku, otrs mantinieks var, kā saka, izteikt citas domas. Atrast visus iespējamos mantiniekus saskaņā ar Civillikumu pašlaik diez vai būs reāli iespējams.

A.Seile: Es uzskatu, ka šis jautājums ir balsojams.

Priekšsēdētājs: Paldies, tik tiešām mēs visu izšķirsim ar balsojumu. Tātad pirms lēmuma pieņemšanas ir divi balsojumi: viens – par Simsona kunga ierosinājumu, par svītrojumu, un otrs ir par 3.panta diviem variantiem.

A.Seile: Ja deputāti neiebilst, tad darba grupa, apspriedusies arī ar komisijas vadītāju, uzreiz piekrīt Simsona kunga svītrojumam, un par to varētu nebalsot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad tas nav jābalso. Simsona kunga svītrojumam mēs piekrītam.

Krūmiņa kungs, mums ir atlikušas septiņas minūtes. Lūdzu.

R.Krūmiņš: Man tomēr šķiet, ka tādā gadījumā, lai gan Seiles kundze apgalvo, ka, pieņemot “Satversmes” piedāvāto variantu, nav pretrunu ar likumu, ir pretrunas ar likumu. Vai šajā gadījumā nav nepieciešama Juridiskās pārvaldes ekspertīze?

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze, kādas ir jūsu domas?

A.Seile: Mēs esam sastādījuši un pārbaudījuši šo “Satversmes” ierosinājumu kopā ar Juridiskās pārvaldes juristiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad mums viss ir jāizšķir balsojot. Lūdzu, reģistrēsimies. Pašlaik notiek reģistrācija. Paldies. Lūdzu rezultātu. Šobrīd reģistrējušies 111 deputāti. Paldies.

Un tagad būs balsojums par tekstu, jo 3.pantam ir divi varianti. Pirmais ir rakstiski iesniegtais komisijas nobalsotais variants, un otrs ir “Satversmes” frakcijas iesniegtais, ko atbalsta arī daļa Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas. Lūdzu balsošanas režīmu. Vispirms balsosim par komisijas variantu.

Es atvainojos… Lūdzu, Seiles kundze! Kā jūs uzskatāt – vai tas izslēdz papildinājumu pamatpunktam, vai tas papildinājums ir klāt pie pamatpunkta?

A.Seile: Tas ir jauns punkts, kuru prasa ieviest “Satversme”, un tas vienkārši precizē pieteikšanās un zemes saņemšanas kārtību. Tas ir jauns 3.punkts.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Vai mums ir nepieciešams balsot par 1.punktu? Nav. Par otro? Arī nav. Tātad balsosim, lūk, par šo jauno “Satversmes” iesniegto punktu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Viena balss papildus “par”. Lūdzu rezultātu. 47 – par, 18 – pret, 27 – atturas. Ar balsu vairākumu ir pieņemts šis 3.punkts. Paldies.

Par nākamajiem...

J.Zaščerinskis: Es atvainojos...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaščerinska kungs!

J.Zaščerinskis: Es uzskatu, ka būtu jābalso arī par komisijas priekšlikumu. Mēs pašlaik nobalsojām tikai par vienu priekšlikumu, pie tam nobalsojām... Parasti mēs balsojam arī par otru priekšlikumu, jo šoreiz tas ir arī komisijas priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Šinī gadījumā, kā jūs, Zaščerinska kungs, pats redzējāt, pati komisija palaboja mani, kad vēlējos tādā veidā balsot, uzskatīdams, ka tas ir pilnīgi jauns 3.punkts.

J.Zaščerinskis: Es atvainojos, komisija par to balsoja savā sēdē. Šeit viens komisijas pārstāvis nevar atcelt komisijas lēmumu.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tātad te bija skaidrojums, ka tas ir jauns punkts, un mēs tālāk balsojām par vai pret šo punktu.

J.Zaščerinskis: Katrā ziņā es piedalījos komisijas sēdē, kur par šo jautājumu tika nobalsots. Un tas tika pieņemts ar balsu vairākumu, bet es tomēr kā komisijas loceklis pastāvu uz komisijas prasību balsot arī par šo komisijas priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kāds ir komisijas priekšlikums? Pret šo punktu...? Tā es saprotu.

A.Seile: Zaščerinska kungs! Mēs esam iesnieguši komisijas variantu, un tas ir 761.dokuments. Šā 3.punkta, ko ierosina “Satversme”, komisijas dokumentā nav. “Satversme” skaidri un gaiši raksta – lēmuma projektā ieviest jaunu 3.punktu. Par to mēs nupat balsojām un nobalsojām ar dažu balsu pārsvaru.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, viss ir pilnīgā kārtībā. Tie, kuri bija pret šā 3.punkta ieviešanu, nobalsoja “pret”, tie, kuri bija par – nobalsoja “par”. Līdz ar to šajā lēmuma projektā ir jauns 3.punkts. Paldies. Es domāju, ka diskusija te ir beigta un komisija savas attiecības var noskaidrot arī komisijas sēdē.

Plotnieka kungs, ko jūs, lūdzu, vēlaties? Par procedūru?

A.Plotnieks: Katrā ziņā balsošana notika nekorekti. Es personīgi sapratu, ka mēs balsojam par variantiem. Tādā gadījumā es savu balsi par šo variantu noteikti atsaucu un par lēmumu arī nebalsošu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tās ir jūsu tiesības.

Lūdzu, Krūmiņa kungs!

R.Krūmiņš: Es gribētu atbalstīt Zaščerinska kunga izteikto priekšlikumu un balsot tā, kā jūs sākumā noformulējāt, – par abiem variantiem.

Priekšsēdētājs: Krūmiņa kungs, es jums vēlreiz paskaidroju, ka otrs variants ir tukšums. Otra varianta nav! Krūmiņa kungs, tie, kuri bija pret šo ievietošanu, tie balsoja pret. Man liekas, ka tagad ar šādām metodēm panākt pārbalsojumu arī ir visai nekorekti.

Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Ziniet, arī man ir iznākusi nesaprašanās. Es sapratu, ka tas ir komisijas 761.lēmuma 3.punkts. Es atturējos. Bet, ja tas ir “Sa­tversmes” priekšlikums, tad es atsaucu savu balsojumu.

Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie kolēģi, mēs precīzi pulksten 10.30 būsim ēterā, un tas ir pēc divām minūtēm.

Godājamie kolēģi, es domāju, ka mēs iziesim no situācijas tādējādi: mēs tagad nobalsojām par to, ka ir jāievieto šis 3.punkts, taču ļoti daudzi uzskata, ka šim 3.punktam nevajadzētu tur būt. Tā domā arī Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas viena daļa. Tādējādi tādā gadījumā nobalsosim par to tīri procesuāli, ka šajā lēmuma projektā nevajag “Satversmes” jaunu 3.punktu, lai gan tas nav loģiski, bet es domāju, ka mīļā miera labad, lai godājamie kungi un dāmas, kā saka, nomierinās, mēs par to nobalsosim.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka šādu jaunu 3.punktu 761.dokumentā nevajag. Viena balss papildus “pret”. Balsojam par to, ka nevajag. Vai visi saprata? Lūdzu rezultātu. Par – 50, pret – 34, atturas – 15. Tātad ar vienu balsi vairāk tagad ir nobalsots, ka nevajag. Nevajag! Tā tas ir, Seiles kundze! Tagad nobalsoja, ka nevajag. Labi, skatīsim tālāk! Ja nevajag, tad nevajag...

3.punkts komisijas 761.dokumentā. Vai ir kādas problēmas?

A.Seile: Ja problēmu nav, tad varam nebalsot.

Priekšsēdētājs: Jā, dabīgi! Par 4.punktu 761.dokumentā. Nav. Par 5.punktu 761.dokumentā.

A.Seile: Es gribu precizēt, ka komisija šeit labprātīgi maina datumu, pamatojoties uz iesniegtajiem priekšlikumiem, tātad 20.jūlija vietā ir 1.septembris, lai sakristu šie datumi ar Civillikuma spēkā stāšanās kārtību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nav problēmu. Tas ir tehnisks labojums. Lūdzu, vai esam gatavi balsot kopumā par šo lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību? Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo lēmumu par likuma spēkā stāšanās kārtību kopumā. Lūdzu rezultātu. 64 – par, 13 – pret, 21 – atturas. Lūdzu, godājamā komisija, turpiniet strādāt pie šā lēmuma, lai abas Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijas daļas nonāktu pie konsensa. Kā redzat, šeit visu izšķīra pretruna, kas ir Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisijā. Paldies.

Tātad lēmums nav pieņemts, bet likums stājas spēkā likumā noteiktajā kārtībā (ja netiek pieņemts speciāls lēmums) saskaņā ar publicēšanas datumu un tā tālāk... Paldies.

Godājamie kolēģi, pulkstenis ir 10 un 31 minūte. Saskaņā ar mūsu plenārsēdes balsojumu tiek izskatīts jautājums par parlamentārās izmeklēšanas komisijas slēdziena apstiprināšanu un atsevišķu Latvijas Republikas tautas deputātu mandātu anulēšanu. Vispirms būs mūsu parlamentārās komisijas ziņojums. Pirms šā ziņojuma es varu paskaidrot, ka atbilstoši mūsu nolēmumam šī sēde jau tiek raidīta ēterā Latvijas radio. Tātad notiek tiešā translācija, un es lūdzu ievērot klusumu zālē, jo citādi ir ļoti vāja dzirdamība.

Varbūt vai nu Budovska kungs, vai Līgotņa kungs varētu ziņot par viņu piedāvājamo procedūru, jo ar šāda lēmuma pieņemšanu mēs, protams, šeit nodarbojamies pirmo reizi.

A.Līgotnis: Jā, es uzreiz acīmredzot ar to tad arī sākšu. Es domāju, mēs varētu rīkoties šādi: es sniegtu ziņojumu komisijas vārdā un pēc tam acīmredzot varētu rasties man ļoti daudz jautājumu, uz kuriem es būtu gatavs atbildēt. Tad mēs varētu debatēt un ķerties pie balsošanas par lēmumu. Pie tam es ierosinātu pat tādu kārtību, ka mēs balsotu atsevišķi ne tikai par šā lēmuma punktiem, bet arī par katru deputātu atsevišķi, jo šeit ir jābūt stingri individuālai pieejai, bet, ja kāds balsojums par kādu no deputātiem nesavāks tās nepieciešamās 66 balsis, tad uzskatīsim, ka šis deputāts tiek attaisnots.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs paredzat arī iespēju atbildēt uz jautājumiem deputātiem, kuri ir minēti šajā lēmuma projektā?

A.Līgotnis: Jā, esmu gatavs atbildēt uz jebkuriem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Nē, es domāju, vai jūs esat gatavs, ka šā lēmuma apspriešanas gaitā uz jautājumiem atbild arī deputāti, kuri ir minēti šajā lēmuma projektā? Es to jautāju tāpēc, Līgotņa kungs, ka šāds jautājums man tika uzdots pirms plenārsēdes.

A.Līgotnis: Es tādu iespēju pieļautu, lai gan faktiski neesmu domājis par to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad, lūdzu, par procedūru, pagaidām tikai par procedūru.

Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi, es piedāvāju noklausīties ne tikai Līgotņa kunga ziņojumu, bet arī Mandātu un deputātu ētikas komisijas sagatavoto ziņojumu un, iespējams, arī mūsu ģenerālprokurora Skrastiņa kunga ziņojumu, un pēc tam uzdosim kopīgus jautājumus. Pie tam jautājumus ar ierobežotu laiku, lai šeit nebūtu mākslīga laika vilkšana. Tātad jautājumus varētu uzdot apmēram līdz pusstundai, un pēc tam, ja ir vajadzīgs debatēt, arī debates rīkot noteiktu laiku – apmēram līdz vienai stundai, lai mēs tomēr… Te ir diezgan skaidri pušu viedokļi, un mums vienkārši vajag ierobežot laiku, lai mēs varētu pieņemt konkrētu lēmumu. Tā ka atkārtoju: jautājumus uzdot nevis katram atsevišķi, bet ļaut vismaz noklausīties arī Mandātu un deputātu ētikas komisijas ziņojumu un pēc tam uzdot jautājumus ierobežotā laikā un arī debatēt ierobežotā laikā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Es piekrītu Dobeļa kunga priekšlikumam, kuru viņš izteica pirmajā daļā, bet, ievērojot šodienas apspriešanas unikalitāti, es lūgtu neierobežot runātāju skaitu, vismaz lai katram, kura vārds nosaukts šajā sarakstā, būtu tiesības uzstāties personīgi./

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Romašov!

G.Romašovs: */Par procedūru. Es ierosinu, lai komisijas priekšsēdētājs mums, deputātiem, izsniegtu materiālus par katru deputātu, kuram paredzēts anulēt mandātu. Tas ir pirmais priekšlikums.

Un otrais priekšlikums. Jautājumu par tiem deputātiem, kuru attaisnojošu iemeslu dēļ nav šeit klāt un kuriem anulēs mandātus, izskatīt, tikai viņiem klātesot, bet šodien neizskatīt./

Priekšsēdētājs: Paldies, ļoti skaista gan perspektīva! Godājamie kolēģi, es domāju, ka par procedūru vienkārši nobalsosim. Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies tāpēc, ka daudzi deputāti tikai tagad ir ieradušies zālē. Lūdzu reģistrāciju. Šobrīd reģistrējušies 127 deputāti. Paldies.

Godājamie kolēģi, laikam jautājums par to, ka Līgotņa kungs sniedz komisijas ziņojumu, nav balsojams. Tā ir aksioma. Es domāju, ka nav balsojams arī jautājums par to, ka ziņojumu sniedz Budovska kungs kā Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētājs, jo vakar šī komisija skatīja šo jautājumu un tā ir sagatavojusi arī lēmuma projektu. Laikam tas nav diskutējams jautājums.

Varētu būt arī diskutējami jautājumi. Dobeļa kungs ierosināja, ka būtu jānoklausās arī ģenerālprokurors. Es domāju, ka šeit mums ir parlamentārās komisijas ziņojums, atzinums un lēmums. Tā ka, manuprāt, ja tāda nepieciešamība radīsies, tad, protams, mēs varam lūgt Skrastiņa kungu ierasties. Taču tad te ir mazliet cita procedūra. Tātad šo jautājumu mēs atliksim, un vienīgais, kas mums ir, tie ir šie divi jautājumi – vai mēs ierobežosim jautājumu uzdošanas un debašu laiku. Tas ir viens. Un otrs ir par to, ka tiek dots vārds arī personām, kuras ir minētas šajā lēmuma projektā. Es domāju, ka arī tas nav diskutējams, jo tas ir elementāri, ka šiem cilvēkiem ir jādod iespēja izteikties un arī atbildēt uz jautājumiem, bet, protams, vispirms mēs balsosim par jautājumu un debašu laika ierobežošanu.

Un trešais jautājums, ko izvirzīja Romašova kungs. Tātad viņam ir ierosinājums, ka nedrīkst skatīt jautājumu par tiem, kuru šeit nav klāt, kaut gan mēs jau presē dzirdējām, ka daži jau ir izbraukuši no Latvijas Republikas teritorijas… Tā ka tas jau ir cits jautājums, bet Augstākā padome tomēr atrodas šeit un strādā.

Tātad es domāju, ka mēs par šiem procedūras jautājumiem nobalsosim un visu izlemsim. Manuprāt, sevišķi kavēt laiku nevajadzētu, bet pirmais ir Gavrilova kungs, jo viņš nav runājis. Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Krastiņa kungs! Es gribētu precizēt. Ģenerālprokuroram tomēr jādod iespēja uzstāties, jo tur ir viss informācijas avots./

Priekšsēdētājs: Paldies. Par to mēs tādā gadījumā balsosim, vai mēs lūgsim uzstāties arī ģenerālprokuroru.

Lūdzu, Romašova kungs!

G.Romašovs: */Man bija divi priekšlikumi. Pirmais priekšlikums bija par to, lai izmeklēšanas komisijas priekšsēdētājs izdalītu materiālus par katru deputātu, kas ir šajā sarakstā.

Un otrais priekšlikums – sakarā ar to, lai netiktu balsots par tiem, kas attaisnojošu iemeslu dēļ nepiedalās plenārsēdē. Nepieciešams, lai sekretariāts to precizētu un ziņotu sesijai. Es prasu par šiem priekšlikumiem balsot kā par procedūras jautājumu./

Priekšsēdētājs: Jā, par to mēs balsosim. Lūdzu, Līgotņa kungs, kāds ir jūsu atzinums? Un pēc tam balsosim.

A.Līgotnis: Pirmais kolēģa lūgums nav izpildāms, jo šie pierādījumi visi atrodas nepabeigtajā krimināllietā, un saskaņā ar Kriminālprocesa likumu tie var tikt uzrādīti tikai pēc krimināllietas pabeigšanas personai, kura tiek saukta pie kriminālatbildības. Neviens no šiem deputātiem šeit nav tāda persona. Tāpēc es uzskatu, ka šādu lūgumu uz balsošanu pat nedrīkst likt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad balsosim, jo reģistrējušies jau esam. Pirmais balsojums ir par debašu laika ierobežošanu, un pēc tam spriedīsim, cik ilgi to darīsim. Un pēc tam būs balsojums par jautājumu uzdošanas laika ierobežošanu. Pēc tam, ja nobalsosim, spriedīsim, cik ilgā laikā tos ierobežot.

Lūdzu. Pirmais balsojums ir par debašu laika ierobežošanu principā. Lūdzu balsot. Rezultātu! 64 – par, 34 – pret, 11 – atturas. Tātad mēs esam nobalsojuši, ka ierobežosim debašu laiku, un vēlāk izspriedīsim, cik daudz ierobežosim.

Nākamais balsojums ir par jautājumu uzdošanas laika ierobežošanu principā. Lūdzu rezultātu. Par – 64, pret – 34, atturas – 8. Tātad esam ierobežojuši arī jautājumu laiku.

Godājamie kolēģi, pirms mēs strādājam tālāk, mums ir vēl jāvienojas. Kādi ir ierosinājumi par jautājumu un debašu laika ierobežošanu? Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Es piedāvāju kopīgo jautājumu uzdošanas laiku noteikt ne vairāk kā vienu stundu. Visiem jautājumiem. Es domāju, ka par būtību stundas laikā varēs pilnīgi izteikties. Tas ir viens mans priekšlikums.

Par debatēm. Protams, visiem tiem, kuri atrodas zālē un kuru uzvārdi ir minēti kā kandidāti mandātu noņemšanai, vārds ir jādod. Par to nav nekādu šaubu. Taču tur, es domāju, nav vairāk par septiņiem astoņiem cilvēkiem. Tas kopsummā ir apmēram pusotra stunda. Apmēram tikpat liels laiks ir jādod arī pārējām personām, kuras vēlas izteikties, jo tādas acīmredzot būs no vairākām frakcijām. Tāpēc šoreiz, uzskatīdams, ka šis gadījums ir pietiekami nopietns, es ierosinu debašu laiku noteikt ne vairāk par trim stundām.

Priekšsēdētājs: Tātad Dobeļa kungs ierosina kopumā jautājumus abiem ziņotājiem uzdot ne ilgāk par stundu, bet debašu laiku, ieskaitot arī to personu debates, kas minētas šajā lēmumā, ne ilgāk par trim stundām. Paldies.

Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Man ir šāds priekšlikums: jautājumu uzdošanai paredzēt divas stundas. Kāpēc tāds priekšlikums? Ar komisijas materiāliem visi, vismaz frakcijas “Līdztiesība” deputāti, pret kuriem izvirzīta apsūdzība, varēja iepazīties tikai vakar. Līdz šim nebija nekādu iespēju noskaidrot izvirzīto apsūdzību raksturu. Es gribu atgādināt, ka jebkurā tiesiskā izskatīšanā, jebkurā normālā tiesu procedūrā nekad un nekur netiek ierobežots laiks, lai noskaidrotu pušu pozīcijas. Tālāk. Ja Dobeļa kungs uzskata, ka vienas stundas būs pietiekami, tad, dabiski, jautājumi stundas laikā tiks noskaidroti un problēma atrisināta.

Mans priekšlikums: jautājumiem paredzēt divas stundas, kas nebūt nav pretrunā ar Dobeļa priekšlikumu, ka pietiek vienas stundas. Ja pietiks vienas stundas, tad, dabiski, neviens jautājumus nestieps garumā. Bet, ja kādam parādīsies iespēja kaut ko noskaidrot sev, tad liegt viņam šādu iespēju ir pilnīgi nepieļaujami./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tikai es lūgtu Zaļetajeva kungu saprast, ka viņš pagaidām vēl nav tiesā un šeit nevienam apsūdzība nav uzrādīta…

Lūdzu, Zatulivitera kungs!

V.Zatuliviters: */Es tomēr gribu Dobeļa priekšlikumam pievērsties no kritiskās puses. Šajā sarakstā ir 16 cilvēku vārdi. Ja paredzēsim tikai vienu stundu, tad katram iznāks trīs minūtes. Cienījamie deputāti! Vai katram tiešām pietiks triju minūšu, lai noskaidrotu to, ko mēs no saviem kolēģiem gribam noskaidrot? Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ščipcova kungs! Pēc tam Caunes kungs, un tad, es domāju, mēs pabeigsim šo neauglīgo diskusiju un vienkārši balsosim par priekšlikumiem.

Lūdzu, Ščipcova kungs!

O.Ščipcovs: */Es ierosinu, ka to deputātu uzstāšanos, kas ir sarakstā, nevajag uzskatīt par uzstāšanos debatēs. Lieta tā, ka viņi šeit uzstāsies faktiski apsūdzēto lomā, jo tikai viņi, kas iepazinušies ar izmeklēšanas komisijas materiāliem, var kaut ko pateikt savai aizstāvībai, tas ir, viņi nav deputāti, kas diskutē savā starpā. Bet, lūk, tajās debatēs, par kurām mēs tagad runājam, piedalīsies dažādu frakciju pārstāvji pēc tam, kad būs noklausījušies divu komisiju priekšsēdētāju uzstāšanos, ģenerālprokuroru, to deputātu runas, kuru vārdi ir sarakstā.

Kas attiecas uz laiku jautājumu uzdošanai, tad to var ierobežot ar desmit minūtēm katram runātājam no tiem, kas ir sarakstā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Caunes kungs!

I.Caune: Es domāju, ka principā lielākajai daļai deputātu un arī tiem, kuri tiek apvainoti, viss ir skaidrs. Tas radās ne jau tikai vakardien, tas ir zināms jau sen. Tādēļ man būtu priekšlikums: katram jautājumu uzdevējam atļaut uzdot tikai vienu jautājumu, un debatēs arī šie 16 lai uzstājas tikai piecas minūtes, jo šeit nav daudz ko skaidrot, nav ko pateikt. Piecās minūtēs visu var pateikt, ko grib. Ja grib vienkārši daiļrunīgi izrunāties, tad tā ir cita lieta. Pietiek piecu minūšu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ždanokas kundze!

T.Ždanoka: Es pilnīgi nepiekrītu tikko izteiktajai domai, ka visiem viss ir skaidrs. Man liekas, ir tieši otrādi. Nevienam nekas nav skaidrs. Un tieši tāpēc, ka mums šodien pēc gada ir pirmā iespēja uzdot jautājumus. Komisija strādāja gadu, bet nevienu nav ielūgusi uz savām sēdēm, tā ka nebija nekādu iespēju uzdot jautājumus, it sevišķi pēc šā dokumenta, ko mēs saņēmām tikai vakar. Tā ka man ir priekšlikums un lūgums likt uz balsošanu to, ka tāpat kā debatēm vajag dot trīs stundas. Jautājumi, es uzskatu, ir tikpat svarīga lieta. Tātad arī jautājumiem vajag trīs stundas. Tas ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, vai jums vēl ir kas sakāms? Varbūt tiešām sāksim balsot un iesim uz priekšu.

M.Budovskis: Tas ir sakarā ar šobrīd celtajām iebildēm.

Cienījamie kolēģi, kā jūs redzējāt, pie mikrofona faktiski nepienāca neviens no tiem, kuri ir šo 16 cilvēku sarakstā. Vakar Mandātu un deputātu ētikas komisija tikās ar astoņiem no viņiem, un ikviens no viņiem zināja, par ko tur ir runa, jo faktiski visi ir bijuši vairākkārt prokuratūrā un snieguši liecības. Tas ir, pirmkārt.

Otrkārt, šeit bija ierosinājums tos deputātus, kuri šeit šodien nepiedalās, neizskatīt. Man ir saraksts par visu viņu nākšanu kopš pagājušā gada augusta, un es gribu teikt, ka daļa no viņiem kopš augusta mēneša praktiski šeit nav redzēta. Tāpēc nekādu cerību, ka viņi vēlreiz šeit varētu parādīties, es domāju, nav, ja viņi netiks ievēlēti Saeimā.

Priekšsēdētājs: Jā, Budovska kungs, tikai jūs drusku “pāršāvāt pār strīpu”, jo mēs pašlaik runājam tikai par to, cik ilgi uzdos jautājumus un cik ilgi debatēs. Jūs atklājāt debates par pavisam citu tematu.

Godājamie kolēģi! Aleksejeva kungs un Dīmaņa kungs ir pie mik­rofoniem. Es domāju tā – viņi pateiks savu sakāmo, un pēc tam mēs tomēr sāksim balsot.

Lūdzu, Aleksejeva kungs, jūs bijāt pirmais!

A.Aleksejevs: */Deputātu kungi! Ja nu mēs esam izvēlējušies deputātu ārpustiesas vajāšanu, tad tomēr šī procedūra jāieliek kaut kādos pieklājības rāmjos. Es uzskatu, ka katram no apsūdzētajiem jādod iespēja izteikties tik ilgi, cik viņš uzskata par vajadzīgu, jo protokola pēdējā lappusē uzskaitītas apsūdzības epizodes. Es, protams, saprotu, ka šajā zālē ir arī tādi deputāti, kam viss ir skaidrs, kam viss top skaidrs, līdzko sadzird uzvārdu. Bet iespējams, ka šeit ir arī tādi deputāti, kas grib noskaidrot jautājuma būtību un atrast patiesību. Tāpēc uzskatu, ka katram no apsūdzētajiem ir jādod tiesības izteikt visu, ko viņš uzskata par vajadzīgu, un katrs no šajā zālē sēdošajiem ir tiesīgs saņemt atbildes uz visiem jautājumiem, kas viņu interesē. Jo citādi – par kādu gan objektīvu jautājuma izlemšanu var būt runa?/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dīmaņa kungs!

S.Dīmanis: Kolēģi, esiet solīdi! Translācija tomēr ir ieslēgta. Vakar komisijā par vairākiem tā sauktajiem faktiem, kurus es uzskatu par manījumiem, es pajautāju, jo tie manījumi ir tiešām tukša vieta, un vakar komisijā nesaņēmu atbildi ne uz vienu savu jautājumu. Es biju pietiekami solīds, lai komisijai būtu diena laika un lai tā noskaidrotu un atrastu šīs atbildes uz maniem jautājumiem, uz kuriem vakar tā nevarēja atbildēt. Tāpēc es ļoti lūdzu dot man iespēju saņemt šodien atbildi. Tāpēc trīs stundas būtu minimālais laiks. Es varu apsolīt, ja nebūs vairs ko jautāt, neviens šeit laiku nevilks. Jūs nedomājiet, ka mums ir patīkami sēdēt šādā atmosfērā!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, balsosim! Ir trīs varianti par jautājumu uzdošanas laiku – stunda, divas, trīs. Pirmais balsojums būs par stundu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par priekšlikumu par vienu stundu. Pēc tam būs par divām un pēc tam – par trim. Lūdzu rezultātu. Par – 55. Skaitīsim tikai balsis “par”. Paldies.

Nākamais balsojums būs par divām stundām. Lūdzu, balsosim par priekšlikumu par divām stundām. Lūdzu rezultātu. Par – 58. Paldies.

Un trešais balsojums būs par trim stundām. Lūdzu rezultātu. Par – 44. Tātad balsu vairākumu ir guvis ierosinājums uzdot jautājumus divas stundas. Paldies.

Nākamais balsojums būs par debašu ilgumu. Dabīgi, līdz divām stundām. Neviens ar varu nespiedīs divas stundas uzdot jautājumus. Tas arī tehniski nav iespējams. Tā ka nākamais balsojums būs par debašu laiku. Te ir divi varianti. Ir trīs stundas, un otrs – neierobežoti.

Lūdzu, pirmais priekšlikums ir par trim stundām. Lūdzu. Līdz trim stundām. Rezultātu! 72 – par. Paldies. Nākamais balsojums būs par neierobežotu debašu laiku.

V.Eglājs: Es atvainojos, man par procedūru.

Priekšsēdētājs: Es neatvainoju, pašlaik ir balsošana.

V.Eglājs: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Notiek balsošana, Eglāja kungs, lūdzu, ieņemiet vietu! Rezultātu! 39 – par. Tātad esam nobalsojuši, ka debašu kopējais laiks nepārsniedz trīs stundas. Godājamie kolēģi, es domāju, ka mums nav jābalso par to, ka debatēs obligāti vārdu dabūs katra no šīm 16 personām, kuras ir minētas šajā lēmumā, ja viņi, protams, to vēlēsies. Tur nekādu ierobežojumu nevar būt.

Tad būs vēl otrs balsojums par debatēm, jo bija ierosinājums tās saīsināt. Caunes kungs ierosināja saīsināt debašu laiku līdz piecām minūtēm. Arī par to mums ir jābalso. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Rezultātu! Par – 48, pret – 36, atturas – 16. Šis ierosinājums nav guvis vairākumu. Un tātad debates ir vispārējā kārtībā – līdz 10 minūtēm.

Nākamais balsojums ir par materiālu izsniegšanu, par ko Līgotņa kungs jau ziņoja. Tātad ir ierosinājums nebalsot par tiem, kuri neatrodas attaisnotu iemeslu dēļ zālē. Mēs dzirdējām arī ziņojumu, ka šo attaisnoto iemeslu no pagājušā gada augusta ļoti daudziem jau...

Lūdzu, Kramiņa kungs!

A.Kramiņš: Es gribētu atgādināt visiem klātesošajiem likumu “Par deputāta statusu”, kas nosaka, ka deputātiem jāatrodas plenārsēžu zālē. Attaisnojums var būt tikai Augstākās padomes komandējums vai slimība. Sekretariātam nav zināms, ka Augstākā padome būtu izdevusi kādam komandējumu. Tāpat arī sekretariātā nav ienākušas ziņas par kāda deputāta, kuri minēti šajā sarakstā, slimību.

Priekšsēdētājs: Paldies, bet te pagaidām balso par principu. Atkal ir debates. Mums pirmais laikam bija Dozorceva kungs, pēc tam Kurdjumova kungs un pēc tam – Ščipcova kungs. Lūdzu.

V.Dozorcevs: Cik man zināms, viens no tiem, kuri ir sarakstā, ir smagi slims. Viņam ir operācija. Tātad es domāju, ja sekretariātam nav nekas zināms, tas neinteresējas par to.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, varbūt jūs nosauktu šīs personas vārdu, ja tas, protams, nav noslēpums.

V.Dozorcevs: Tas ir Stefanoviča kungs. Viņš man nav ne draugs, ne kas cits. Tas kādam var nepatikt, bet objektīvi tā ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Es gribētu precizēt: vai sarakstā nosauktie 16 deputāti debatē vai uzstājas šajās trijās paredzētajās stundās vai ārpus šī trim stundām?/

Priekšsēdētājs: Šo trīs stundu laikā, bet gadījumā, ja viņi vēlas, viņi, kā saka, obligāti saņem vārdu.

L.Kurdjumovs: */Tad es prasu nobalsot par šādu priekšlikumu: sarakstā nosauktie 16 deputāti uzstājas ārpus šo triju stundu laika, kas paredzēts pārējo deputātu debatēm./

Priekšsēdētājs: Kurdjumova kungs, tas jau ir skaidrs no iepriekšējā balsojuma, ka viņiem obligāti tiks dots vārds, ja viņi tādu vēlēšanos izteiks.

Lūdzu, Ščipcova kungs! Un pēc tam Dobeļa kungs noslēgs šo diskusiju.

O.Ščipcovs: */Es gribētu atgādināt, ka man bija priekšlikums par to, lai atbildētāji uzstātos ārpus debatēm paredzētā laika, taču par to nezin kāpēc netika balsots./

Priekšsēdētājs: Ščipcova kungs, es taču valsts valodā tikko pateicu, ka katrs dabūs iespēju uzstāties. Vai divos gados nevarēja latviski iemācīties?

Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Mēs nobalsojām par kopīgo debašu ilgumu līdz trim stundām, un šajā laikā visi pagūs uzstāties. Tas būtu, pirmkārt.

Otrkārt, man ir ļoti žēl, ka par Stefanoviča kungu tiek izplatīta šāda dezinformācija, ka nu viņš ir lielais cietējs. Stefanoviča kungs vispār vairs neapmeklē... Es jau nezinu, viņš vairākus mēnešus pēc kārtas neapmeklē plenārsēdes. Tad kāpēc vajag izvēlēties īpaši šādu gadījumu? Es domāju, ka visi tie... Te mēs šodien ļoti labi redzam, ar kādu nolūku katrs nāk pie mikrofona. Un es domāju, ka viss ir pārāk skaidrs. Un, jo mēs mazāk laika tam patērēsim, jo būs labāk.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, man nav nekādu ierosinājumu par motīviem pārtraukt runāšanu, tāpēc vārds Aleksejeva kungam, pēc tam Zatulivitera kungam, pēc tam – Romašova kungam, un tā tālāk.

A.Aleksejevs: */Pie visas manas cieņas pret Dobeļa kungu, es uzskatu, ka viņš nevar būt tiesnesis. Viņam gan vajadzēja zināt, ka Stefanoviča kungs jau vairākus mēnešus ir piekalts pie gultas.

Otrais jautājums. Tā kā mēs šeit apspriežam, kuru uzklausīt un kādus jautājumus izskatīt, es gribētu atgādināt, ka ir deputāts Rubiks. Vai nu viņš šodien mūsu priekšā ir jānoklausās, vai arī jautājums par viņu no dienas kārtības ir jāizslēdz. Vai nu šodien jādod viņam tiesības uzstāties mūsu priekšā, vai arī jautājums jānoņem, kamēr deputāta Rubika lietu izskatīs tiesa. Tāpēc es ierosinu pieņemt vienu no diviem lēmumiem: vai nu viņa jautājumu šodien neizskatīt, vai arī viņam dot iespēju uzstāties tāpat kā visiem pārējiem, kas ir šajā sarakstā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Romašova kungs! Pēc tam – Zatulivitera kungs.

G.Romašovs: */Es gribu deputātiem dot uzziņu sakarā ar deputātu Stefanoviču. Decembrī, kad viņš pārlauza kāju, slimības lapa tika nodota grāmatvedībai, lai to apmaksātu, bet sakarā ar to, ka viņš nav atbrīvotais deputāts, šī slimības lapa netika apmaksāta. Viņa rokās tagad ir vairākas slimības lapas, kas cita pēc citas tika pagarinātas, jo viņam bija ļoti smaga operācija. Pašlaik viņš guļ mājās. Ja cienījamā Mandātu un deputātu ētikas komisija to nezina, nezina arī mūsu sekretariāts, tad tas ir ļoti slikti. Es uzskatu, ka tādā gadījumā, ja ir nepieciešama deputāta klātbūtne, Mandātu komisijai un sekretariātam obligāti jāpārbauda, kāpēc deputāta nav klāt, un, ja viņš nav varējis ierasties attaisnojošu iemeslu dēļ, tad nevajag šodienas plenārsēdē viņa jautājumu izskatīt./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es došu vārdu tikai Zatulivitera kungam. Un pēc tam mēs balsosim par principu, kaut gan, man liekas, te viss ir absolūti skaidrs, kāpēc šis jautājums tika izvirzīts.

Lūdzu, Zatulivitera kungs! Dozorceva kungs, jūs jau vienreiz teicāt. Mums tiešām diezgan acīm redzami notiek laika kavēšana.

V.Zatuliviters: */Par procedūru. Līgotņa kungs, atbildot uz vienu jautājumu, teica, ka materiāli par sarakstā nosauktajiem deputātiem nevar tikt mums doti tāpēc, ka prokuratūra izmeklēšanu vēl nav beigusi. Sakarā ar to man ir radušās šaubas. Vai šodienas pasākums nenodarīs lielu skādi izmeklēšanai, jo, izskatot sarakstā nosaukto personu likteņus, kā Līgotņa kungam, tā acīmredzot arī Budovska kungam nāksies runāt par izmeklēšanas materiāliem? Bet izmeklēšana taču nav pabeigta! Kā es saprotu, publiskot materiālus, ja izmeklēšana vēl nav pabeigta, nedrīkst. Lūk, kas mani mulsina./

Priekšsēdētājs: Es uzreiz Zatulivitera kungam atbildēšu: tas viss ir saskaņots ar izmeklēšanu un tātad ar Latvijas Republikas prokuratūru.

V.Dozorcevs: Man ir tikai jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dozorceva kungs!

V.Dozorcevs: Man tikai ir jautājums vadītājam: */Kas tajā, ko es teicu, ir dezinformācija? Es prasu, lūdzu sekretariāta priekšnieku brīdināt, ka viņam savos izteicienos jābūt piesardzīgākam. Man jau 3.jūlijā palika 53 gadi, un man svarīgāks ir princips, nevis detaļas. Kas tajā, ko es teicu sakarā ar Stefanoviču, ir dezinformācija?/

Priekšsēdētājs: Paldies. Es domāju, ka mēs tagad vienkārši nobalsosim par principu, par to, ka mēs skatām jautājumu par visām lēmumā minētajām personām neatkarīgi no viņu atrašanās vai neatrašanās šajā brīdī plenārsēžu zālē. To, ko piedāvāja šeit arī ar šo lēmumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka mēs izskatām jautājumu par visām personām, kas minētas lēmumā, neatkarīgi no viņu atrašanās vietas. Lūdzu, rezultātu. Viena balss papildus “par”. Tā ir Dineviča kunga balss, kurš tikko ieradās zālē. 70 – par, 30 – pret, atturas – 5. Tātad principā esam nolēmuši, ka esam tiesīgi izskatīt jautājumu par visām 16 lēmumā minētajām personām.

Nākamais balsojums mums tātad ir par to, vai šeit vajadzētu uzaicināt Latvijas Republikas ģenerālprokuroru vai citu viņa pilnvarotu personu speciāla ziņojuma sniegšanai. Vispār var ierasties, protams, jebkura no šīm amatpersonām, bet tieši ziņojuma sniegšanai – vai tā mums ir nepieciešama?

Lūdzu, balsosim par šo ierosinājumu – uzaicināt ģenerālprokuroru vai viņa pilnvarotu personu ziņojuma sniegšanai. Lūdzu rezultātu. Par – 62, pret – 20, atturas – 23. Tātad mums, protams, šis ziņojums gan nav darba kārtībā, tomēr mēs uzaicināsim ģenerālprokuroru vai viņa pilnvarotu pārstāvi, lai viņš varētu līdzziņot, ja tāda nepieciešamība būs radusies. Protams, tā kā mums darba kārtībā šā ziņojuma nav, tad mums ir atsevišķi vēl jābalso... Tā ka lūdzu sekretariātu parūpēties, lai ģenerālprokurors vai kāda cita viņa pilnvarota persona ierastos plenārsēžu zālē.

Man ir tikai atgādinājums visiem turpmāk debatēt gribētājiem, ka šeit nav tiesa – šeit nav atbildētāju un šeit nav apsūdzēto un tā tālāk. Šeit ir parlamentārās izmeklēšanas komisijas ziņojums un no tā izrietošā procedūra. Un lūdzu nevilkt paralēles ar kriminālprocesu vai kādu citu tiesas procesu.

Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Tātad uzziņa: sekretariātam neviens šeit nav jāmeklē, jo ģenerālprokuroru es esmu uzaicinājis, viņš drīz ieradīsies. Zālē pašreiz atrodas ģenerālprokurora vietnieks Ancāna kungs, kurš šo misiju var veikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad jautājums ir noskaidrots. Godājamie kolēģi! Visi balsojumi par procedūru ir izdarīti. Tātad atgādinu, ka jautājumus mēs uzdodam divas stundas, līdz divām stundām, un debatējam līdz trim stundām, ieskaitot visas debates, kurās var piedalīties visas lēmumā minētās personas, un nevienai no viņām nebūs liegts uzstāties debatēs, kuras ilgs parasto laiku – 10 minūtes. Un izskatīsim jautājumu par visām lēmumā minētajām personām neatkarīgi no viņu atrašanās vietas.

Līgotņa kungs, jums vārds ziņojumam! Lūdzu, cik laika jums vajadzētu?

A.Līgotnis: Ar minūtēm 15 man pietiktu.

Priekšsēdētājs: Tātad Līgotņa kungs lūdz 15 minūtes. Lūdzu.

A.Līgotnis: Godātie kolēģi deputāti! Jau Dziesmotās revolūcijas sākumā – 1988.gadā – par neapstrīdamu aksiomu kļuva atziņa: lai saglabātu sociālo stabilitāti un pilsonisko mieru Latvijā, valstiskās evolūcijas ceļā ir izmantojamas tikai likumīgas parlamentāras metodes. To noteica ne tikai republikā pastāvošais politiskais un militārais spēku samērs, bet galvenokārt Latvijas iedzīvotāju pietiekamais civilizācijas līmenis. Tādēļ arī 1990.gada 4.maijā durvis uz Latvijas neatkarību tika pavērtas nevis ar šauteņu stobriem, bet ar 138 deputātu balsīm. Pārējiem parlamenta deputātiem šajā dienā – 4.maijā – bija jāizdara būtiska izvēle, vai nu, ievērojot kopējos politiskās spēles noteikumus, savu rīcību ieturēt konstitucionālas parlamentāras darbības rāmjos, vai arī, paliekot līdz galam uzticīgiem savai pārliecībai, nolikt sev nepieņemamās neatkarīgās Latvijas valsts tautas deputāta mandātus. Pēdējo iespēju neizmantoja neviens. Pat Alfrēds Rubiks un Viktors Alksnis ne.

Diemžēl tas nenozīmē, ka visi šīs izvēles priekšā stāvošie nostājās parlamentārisma pozīcijās. Atradās arī vēl trešā ceļa gājēji, kam vieglāk bija mest spalvu nekā tikumu. Līdz ar to šie deputāti nevarēja nenonākt pretrunā ar Latvijas konstitucionālajiem likumdošanas aktiem, arī ar likumu “Par tautas deputāta statusu”, kura 1. un 14.pants deputātiem uzlika par pienākumu savā darbā vadīties pēc pastāvošajiem likumiem un piedalīties to izpildes organizēšanā.

Tādēļ šodien uz morāles un politiskās izvērtēšanas svariem ir likta 16 tautas deputātu rīcība savai tautai liktenīgos vēstures brīžos. Parlamentam šodien ar savu lēmumu ir jāsniedz atbilde uz jautājumu: vai tam ir pieņemama dubultmorāle. Situācija, ka tautas deputāti ārpus šā nama sienām veic darbību, kas vērsta gan pret parlamentu, kurā paši ir ievēlēti un saņem algu, gan pret savas tautas gribu, kura pietiekami skaidri tika izteikta 1991.gada 3.marta aptaujā. Parlamentārās izmeklēšanas komisijas viedoklis šajā jautājumā ir izteikts jums priekšā liktajā lēmuma projektā. Tā politiskais un juridiskais pamatojums izklāstīts komisijas slēdzienā, ar ko jūs esat iepazinušies.

Komisijas slēdziena sakarā es gribu komentēt vairākus šā dokumenta momentus. Pirmkārt, visi pierādījumi, uz kuru pamata komisija izdarīja savus secinājumus, ir iegūti absolūti likumīgā ceļā un šaubas neizraisa. Tos Kriminālprocesa kodeksa noteiktajā kārtībā ir ieguvuši un fiksējuši prokuratūras izmeklētāji. Lai maksimāli novērstu jebkuru iespēju neobjektīvi pieiet savākto pierādījumu novērtēšanai, komisija šajā stadijā lietoja no krimināltiesībām aizgūtu principu: proti, ka jebkuras šaubas ir tulkojamas par labu apsūdzētajam. Mūsu gadījumā šis nav klasisks apsūdzēto gadījums, ir konkrēti deputāti. Tieši šā iemesla dēļ no 27 parlamenta deputātiem, kas 1991.gada 13.janvārī sēdēja Centrālkomitejas plēnuma zālē, mūsu lēmuma projektā ir minēti tikai 16, un no astoņiem, kuru saistība ar Vislatvijas Glābšanas komiteju ir fiksēta, lēmuma projektā atradīsit četrus.

Vai tāda pieeja ir sekmējusi vispusīgu un objektīvu izmeklēšanu – par to, protams, spriedīsit jūs, bet par diviem – par deputātu Rogaļu un deputātu Stroganovu – man ir jārunā tūlīt atsevišķi no pārējiem. Par viņiem jārunā atsevišķi tāpēc, ka vakar Mandātu un deputātu ētikas komisijas sēdē, izskatot šo jautājumu, komisijai radās zināmas šaubas par to, vai šie divi cilvēki ir pamatoti iekļauti mūsu lēmuma šajā sarakstā. Pēc Mandātu un deputātu ētikas komisijas sēdes arī es personīgi aizgāju uz prokuratūru, vēlreiz iepazinos ar visiem pierādījumiem, kas liecina par un pret šiem diviem cilvēkiem, kā arī izrunājām šos jautājumus ar attiecīgajām prokuratūras amatpersonām. Un secinājām, ka viss ir tā, kā ir. Nekādus jaunus pierādījumus šeit iegūt nav iespējams. Un nav arī nozīmes tos meklēt. Ir jārisina jautājums par pierādījumu vērtēšanu. Parlamentārā izmeklēšanas komisija to ir izdarījusi. Šodien tas ir jāizdara jums, deputātiem.

Un, lai jūs to spētu izdarīt, es minēšu visus tos pierādījumus, kas attiecas uz šiem diviem deputātiem – Stroganovu un Rogaļu. Tātad viņi abi faktiski tiek apvainoti tikai vienā “grēkā” – līdzdalībā šajā Centrālkomitejas 10.plēnumā. Kādi ir pierādījumi?

Par Stroganovu. Sāksim ar viņa paša viedokli. Viņš šogad tika pratināts vairākas reizes, arī 27.janvārī. Viņš liecina: “LKP CK 1991.gada janvāra plēnumā neatceros, ka būtu piedalījies, kaut man uzrādītajā plēnuma protokolā ir ierakstīts, ka esmu piedalījies. Kas tur uzstājās un kādi lēmumi tika pieņemti – es nezinu.” Tātad šeit nav noliegums, bet tikai “atmiņas trūkums”.

Otrreiz Stroganovs tika pratināts 4.martā. Drusku citāda liecība: “Es biju plenārsēdē Augstākajā padomē un nevarēju būt plēnumā.” Man jāsaka, ka arī šāda pozīcija absolūti neizslēdz līdzdalības iespēju plēnumā, jo toreiz, atcerieties, mēs visi līdz pusdienām bijām šeit, un pēc tam notika Tautas frontes organizētā manifestācija Daugavas krastmalā, un līdzdalība plenārsēdē rīta pusē mums netraucēja doties uz Daugavmalu, tāpat kā daudziem netraucēja pēc tam doties uz plēnumu, kurš sākās tieši pēc šīs manifestācijas. Tas ir Stroganova viedoklis.

Vai mums ir ko likt pretī? Jā, mums ir. Pirmkārt, šis Centrālkomitejā izņemtais plēnuma protokols, kurā viņš ir dokumentāri atzīmēts, ka ir piedalījies, ir dokumentārs pierādījums. To varētu apšaubīt, ja šis dokuments tiktu izņemts manās mājās, bet, ja tas tiek izņemts Centrālkomitejā, tad, es domāju, lielas šaubas nevarētu būt.

Protams, mēs neapmierinājāmies tikai ar šādiem pierādījumiem. Tika nopratināti praktiski visi liecinieki, kuri atradās šajā Centrālkomitejas plēnumā. Man jāsaka, ka ļoti daudzi no viņiem ar milzīgām grūtībām vispār kaut ko spēja liecināt par to, kas tur ir bijis. It sevišķi deputāti. Tāds pēkšņs atmiņas “trūkums” piemita gandrīz visiem, bet daži cilvēki tomēr atceras. Tā, piemēram, liecinieks Praude liecina: “Plēnuma laikā zālē redzēju Garajevu, Ļaļinu, Stroganovu un citus.” Tātad viņš liecina par Stroganovu.

Arī liecinieks Trubiņš, visiem pazīstamais bijušais Drošības komitejas ģenerālis: “Šajā plēnumā bija Mihails Rogaļs, Filips Stroganovs”, un tiek minēti vēl citi uzvārdi.

Ļoti sīku, detalizētu liecību par Stroganovu ir sniedzis liecinieks Anatolijs Kononovs: “Vienu gan es atceros, kurš bija 10.plēnumā, tas ir Filips Stroganovs. Viņu es no 10.plēnuma atceros arī tāpēc, ka viņš pēc izskata ir zīmīgs cilvēks – viņam ir paralizēta kreisā roka, un to viņš tur, ieliktu kabatā.” Vai šeit ir iespēja sajaukt viņu ar kādu citu? Es domāju, ka ne.

Arī par kolēģi Rogaļu situācija ir līdzīga. Viņa piedalīšanos šā plēnuma darbā apstiprina gan šis sēdes protokols, gan liecinieka Trubiņa liecība. Un šeit jāpiezīmē, ka šis liecinieks piedalījās plēnuma vadībā, tātad sēdēja uz skatuves Prezidijā ar seju pret zāli, un viņam bija ļoti labas iespējas visus nopētīt. Un viņš sīki liecina, saukdams šo deputātu ne tikai uzvārdā, bet vārdā. Es uzskatu, ka šādos apstākļos mūsu komisijai nebija nekāda pamata šaubīties par šo divu klātbūtni jeb piedalīšanos plēnumā. Tāpēc arī viņu uzvārdi atrodas mūsu lēmuma projektā.

Es ļoti vēlētos, lai deputāti skaidri gribētu un varētu saskatīt tiešo cēloņsakarību starp LKP CK 10.plēnuma 13.lēmumu un Vislatvijas Glābšanas komitejas izdarīto valsts varas sagrābšanas mēģinājumu 15.janvārī. Balsošana plēnumā par šo lēmumu nebija tikai personīgo viedokļu noskaidrošana, jo komitejas vadītājs un LKP CK pirmais sekretārs ir viena un tā pati persona – Alfrēds Rubiks, bet komitejas sastāvā ietilpa arī trīs LKP CK biroja locekļi. Tātad lēmums, tā 4.punkts, faktiski nozīmē partijas sankciju un imperatīvu rīkojumu valsts varas pārņemšanai. Saskaņā ar partijas statūtiem pirmajam sekretāram plēnuma lēmums ir obligāti jāpilda, ko Rubiks arī darīja, kā nu mācēja.

Mēs, parlamentārās komisijas locekļi, necentīsimies savu viedokli uzspiest citiem, pat balsot par piedāvāto lēmuma projektu, jo tas katram pašam ir ētiskas dabas jautājums. Mēs labi saprotam, ka šajā zālē maz būs to, kurus apmierina šis lēmuma projekts. Vieni apgalvos, ka šeit notiek politiska izrēķināšanās, otri neizpratnē vaicās, kāpēc tikai 16. Taisnības nebūs ne vieniem, ne otriem. Šajā gadījumā ir jāpaceļas pāri personiskajam “patīk” vai “nepatīk” un ir jāvadās tikai pēc likuma, ko komisija arī visnotaļ ir centusies darīt.

Nobeigt es gribu ar savu tīri personisko viedokli. Ir daudzi jautājumi, kuros var un ir jātuvina pretēji viedokļi – jāmeklē kompromiss. Taču, pēc manas visdziļākās pārliecības, Latvijas neatkarība nav un nekad nevar būt nekādu kompromisu objekts. Neatkarības trauslais stāds ir uzmanīgi jākopj un jāsargā, bet, ja kāds “āzis” to mēģina nograuzt, tad ir jāņem koks un jādzen prom. Esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Līgotņa kungs! varbūt mēs lūgsim uzstāties arī Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētāju deputātu Budovski? Pēc tam uz jautājumiem varat atbildēt kopīgi.

Budovska kungs, mums ir atlikušas 13 minūtes līdz pārtraukumam. Vai jūs esat gatavs šajā laikā ziņot? Paldies. Tad lūdzu jūs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, kā jau tas pašā sākumā tika formulēts, Mandātu un deputātu deputātu ētikas komisija nav domāta, lai izskatītu pretvalstisku darbību. Mandātu un ētikas komisija faktiski risināja tādus jautājumus kā parlamentārās konfliktsituācijas. Daudz mums bija vēstuļu, daudz bija telefona zvanu, daudz telegrammu. Mums bija dažādi ieraksti par viena vai otra deputāta uzstāšanos vienā vai otrā saietā. Daudzos gadījumos visas šīs uzstāšanās Mandātu un deputātu ētikas komisija traktēja kā pretvalstisku, pretlikumīgu darbību. Un šajā sakarā materiāli tika nodoti prokuratūrai, jo mums nav iespēju šādas lietas kā izmeklētājiem risināt.

Es tomēr gribētu pakavēties pie dažiem mirkļiem, kas ir saistīti ar tām aktivitātēm, kurām mēs visi esam liecinieki, tas ir, visām tām batālijām, kas notika pie mikrofona, tiem draudiem, tām negulētajām naktīm, kas tika pavadītas šeit. Protams, par visām tām konfliktsituācijām, kuras ir pavadījušas mūs šinī faktiski jau pietiekami ilgajā parlamentārajā darbā, es gribētu teikt, ka aktivitātes, kuras esam saņēmuši kā konfliktsituācijas, kā arī šie telefona zvani un vēstules, – tās nav bijušas “līdzenas”, teiksim, visu laiku vienādā intensitātē. Nē, tā ir bijusi viļņveidīga. Ļoti raksturīgi, ka šī viļņveidība ir saistīta ar noteiktām aktivitātēm, kas noritēja ārpus parlamenta. Teiksim, 1990.gada novembris–decembris. Mums bija vairākkārt jāizskata konfliktsituācijas, kuras sākās ar Šapovālova kunga draudiem, tālāk ar Dīmaņa kunga draudiem. Es šeit gribētu atzīmēt vienu interesantu lietu.

Jā, starp citu, Dīmaņa kungs, jūs vakar Mandātu un deputātu ētikas komisijā nevienu jautājumu neuzdevāt. Jūs daudz runājāt, bet tur nebija jautājumu, tāpēc mums arī nav bijis iespējas jums atbildēt. Ja jūs gribēsit šobrīd izdomāt kādu jautājumu, tad, neņemiet ļaunā, mēs varbūt uz to atbildēsim.

Tātad Dīmaņa kungs pagājušā gada decembrī ļoti precīzi teica: “Jūs parādījāt savu spēku, tagad mēs parādīsim savu. Tas būs kā ejošs vilciens – kas tam stāsies ceļā, tam...” Un tālāk ir diezgan neskaidrs formulējums, kas ar to notiks. Jā, protams, šie spēki, kurus varēja parādīt, ilgi sevi nelika gaidīt. Un tālāk sekoja visas tās aktivitātes, kurās šie spēki vairs netika maskēti. Te darbojas gan Komunistiskā partija, gan OMON, gan armija, gan Interfronte, gan apvienotie darba kolektīvi un tā tālāk. Tātad soli pa solim tie gāja uz noteiktu saasinājumu. Mūsu debates šeit, parlamentā, kļuva asākas un asākas, konfliktsituāciju kļuva vairāk, un Mandātu un deputātu ētikas komisija vairāk izskatīja jautājumus. Un faktiski tas noveda pie tā, ka 10.janvārī “Līdztiesības” frakcija atstāja šīs telpas. Argumenti? Tie bija ļoti minimāli. Tanī brīdī daudz ko varēja arī nesaprast.

Ja skatāmies tālāk, seko 13.janvāris, Viļņa. Tālāk – 15.janvārī Vislatvijas Glābšanas komiteja paziņo, ka ņem varu savās rokās. Lūk, šeit piedalās arī mūsu deputāti. Tālāk 20.janvāris – tiek atkārtots Viļņas variants Rīgā. Protams, ka tas viss izgāžas. Tad 22.janvārī Glābšanas komiteja atsakās no šā paziņojuma par varas pārņemšanu. Tomēr tajā pašā laikā mēs redzam, kas notiek tālāk. “Līdztiesības” frakcija ir šokēta – te ir demoralizācija, sākas šķelšanās. Aiziet cilvēki. Lūk, sāk parādīties tas, par ko es gribētu šodien teikt: ne visi tā domāja, kaut gan bija brīdis, ka izskatījās, ka ir saliedēti – plecu pie pleca. Šodien ir it kā mēģinājums parādīties vēlreiz plecu pie pleca. Es domāju, ka tā tas tomēr nebūs.

Tad vēl. 20.februārī Augstākajā padomē tika izveidota komisija, lai noskaidrotu Augstākās padomes atsevišķu deputātu iespējamo līdzdalību 1991.gada janvāra notikumos. Šīs komisijas darbība nebija rezultatīva un nebija efektīva šādu apstākļu dēļ. Jā, protams, mums bija atsevišķu cilvēku uzvārdi, kuri varēja būt iniciatori, un tā tālāk, bet tajā pašā laikā es gribu teikt, ka pretspēks vēl bija pietiekami spēcīgs: darbojās OMON, armija, spēks, kuru faktiski bez situācijas saasināšanās nevarēja pārvarēt. Tāpēc tādi vīri kā Potreki, Rubiks uz liecību nodošanu vispār neieradās. Faktiski tika pārtraukta tā iespēja, lai kāds kaut ko atbildētu. Jo šie kungi jutās pietiekami spēcīgi, lai varētu ignorēt gan Latvijas prokuratūras, gan Mandātu un deputātu ētikas komisijas prasības, – jā, viņiem tās nebija jāizpilda. Joprojām šī spēka demonstrācija! Tomēr mūsu komisijā sakrātie materiāli tika nodoti prokuratūrā. Daļa no tiem ir izmantota, daļa nav izmantota. Un es gribu teikt: protams, 16 cilvēku sarakstā nav tādu uzvārdu kā Zatuliviters, Dzintars, Šapovālovs, un tomēr...

Paiet laiks. “Līdztiesība” atgriežas parlamentā. Atgriežas. Ir zināms samulsums, zināma neskaidrība, pēc tam atkal it kā atliec plecus, un viss turpinās. Ilgi atkal nav jāgaida. Ir 1991.gada augusts. Te nu – gods godam! – par gatavošanos posmos, kas faktiski ir atspoguļota Līgotņa vadītās komisijas ziņojumā, faktiski tā tas tad arī ir. Šis bija ilgs ceļš, lai ietu līdz augusta pučam, un tas bija ilgi jāgatavo. Ilgi jāgatavo ar mēģinājumiem, un šeit mūsu deputāti ir iesaistīti. Viņu uzvārdi ir minēti. Varbūt ne visi? Jā, ne visi. Izmeklēšana nav pabeigta. Tikai es gribu teikt vienu: ja faktiski mēs tagad skatāmies, tad “Līdztiesības” frakcijā jeb nosacītajā opozīcijā bija 59 deputāti. Pēc militāristu izslēgšanas palika 54. Jā, protams, viņi šodien ir sadalījušies, ir kļuvuši neatkarīgie un tā tālāk. Taču es gribētu pajautāt esošajiem un bijušajiem “Līdztiesības” frakcijas locekļiem: sakiet, kāpēc šinī sarakstā ir 16 cilvēku? Vai ir kāda robežšķirtne, kas šķir parlamentāro darbību no neparlamentāras pretvalstiskas darbības? Sakiet, kāpēc šajā sarakstā nav tādu mums pazīstamu oratoru kā Zaļetajevs, Buka, Ščipcovs? Kur ir tā šķirtne, kas noteica, ka ir vienas aktivitātes, kuras deputāts var parādīt šeit parlamentā? Ir vienas aktivitātes, kuras viņš var izteikt, tiekoties ar saviem vēlētājiem, piedaloties mītiņos? Kaut gan arī deputātam vajadzētu būt uzmanīgam, piedaloties nesankcionētos mītiņos. Tas ir noticis. Un tajā pašā laikā, kas ir tās aktivitātes, kas iestājas dažādās organizācijās, pie tam es gribētu uzsvērt – slepenās, konspirētās? Jo neviens saraksts... Tagad ir iegūta tikai daļa.

Kad mēs sākām sarunāties un mēģinājām dabūt kādu informāciju, tad faktiski mūsu pašu deputāti... Šeit raksturīgs piemērs ir tāds deputāts kā Ļaļins. Faktiski viņa nostādne ir ļoti precīza: parādiet dokumentu, tad es pateikšu: “jā” vai “nē”. Faktiski tas ir princips: kas nav noķerts, tas nav zaglis. Un tādā veidā.

Es domāju, cienījamie kolēģi, attiecībā uz šo sarakstu Mandātu un deputātu ētikas komisijai bija jautājumi par diviem deputātiem – par Stroganovu un par Rogaļu, bet tā kā Līgotņa kungs deva mums paskaidrojumu... Es gribētu pasacīt, ka viss tālākais ir jūsu rokās. Uzstāsies vēl arī Rogaļa kungs, Stroganova kungs, un viņi varēs uzdot jautājumus, taču Mandātu un deputātu ētikas komisija šobrīd atsakās no tā, lai noņemtu šo divu deputātu izskatīšanu kaut vai atliktā veidā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Budovska kungs! Es domāju, ka ir īstais laiks doties pārtraukumā līdz pulksten 12.00. Pēc tam sāksies jautājumu uzdošana.

 

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu ieņemt vietas! Mums ir jāatsāk darbs plenārsēdē!

Godājamie kolēģi! Sekretariāts man ir iesniedzis jautātāju sarakstu. Jautājumu uzdošanai pierakstījušies 15 cilvēki, un, lai to ievērotu, man ir ierosinājums: varbūt mēs varam nolemt, ka ar tiem, kuri ir pieteikušies, mēs tad arī jautātāju sarakstu noslēdzam. Lai būtu kārtība. Paldies. Tad, lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Pašreiz reģistrējušies 89 deputāti. Paldies.

Tātad ir ierosinājums balsot par to, lai jautājumu uzdevēju sarakstu noslēgtu ar šiem 15 cilvēkiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par – 41, pret – 27, atturas – 7. Tātad plenārsēde ir nolēmusi, ka jautājumus uzdos sekretariātā pieteikušies 15 cilvēki. Paldies.

Tādā gadījumā mums nav jābalso par jautājumu skaita ierobežošanu, un tas notiks divu stundu ietvaros, kā mums jau iepriekš ir nolemts. Pašlaik pulkstenis ir 12.02, un no sekretariāta bija arī vēl tāds ierosinājums, ka, ņemot vērā jautājuma izskatīšanas ilgumu, varētu saīsināt pusdienu laiku par pusstundu, tātad mēs pusdienotu vienu stundu. Līdz ar to jautājumu laiks būtu līdz pulksten 14, bet pusdienas mēs ietu ēst no pulksten diviem līdz trijiem.

Lūdzu, par to nobalsosim! Balsošanas režīmu! Balsosim par priekšlikumu par pusdienu laika saīsināšanu. Tātad pusdienās mēs aizejam pusstundu vēlāk – no pulksten 14.00 līdz 15.00 ir pusdienu laiks. Divas balsis papildus “par”. Tātad tie ir deputāti, kuri nav paspējuši reģistrēties. Lūdzu rezultātu. Par – 45, pret – 19, atturas – 8. Lēmums ir pieņemts. Tātad pusdienu laiks šodien būs no pulksten diviem līdz trijiem.

Sākas jautājumi. Tātad lūgsim tribīnē Līgotņa kungu un lūgsim kaut kur tuvumā atrasties arī Budovska kungu. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Dīmanis. Gatavojas deputāts Eglītis.

S.Dīmanis: Sakiet, kā tas tā gadījās, ka visi materiāli, kas saistīti ar šo politisko procesu, parādījās presē dienu iepriekš?

A.Līgotnis: Jā, es tūlīt paskaidrošu. Tad, kad aizvakar šajā zālē pretēji manam priekšlikumam tika nobalsots, ka šis jautājums ir jāskata šonedēļ, tad man steidzami bija visi attiecīgie materiāli jānodod pavairošanai kancelejā, lai tos varētu izsniegt deputātiem. Es pietiekami labi apzinos un saprotu, ka tad, ja kaut kas ir pavairots 200 eksemplāros, tas noslēpumā paturēts nevar tikt. Šie uzvārdi katrā ziņā uzreiz būtu parādījušies presē. Es uzskatīju par labāku tādu variantu, ka presē parādās nevis kaut kāda sagrozīta informācija, bet saņemta tieši no oficiālajiem pirmavotiem, un pēc tam, kad biju atdevis kancelejā šo slēdzienu, vakara pusē to atdevu arī presei.

S.Dīmanis: Šeit ir pārkāpta prezumpcija un arī politiskā ētika. Vai jums tā neliekas?

A.Līgotnis: Nē, man tā neliekas.

S.Dīmanis: Otrs jautājums. Tas izriet arī no pirmā. Ņemot vērā to, ka presē jau ir parādījušies materiāli un sabiedrības doma jau ir noskaņota, man ir jāuzdod ļoti precīzs jautājums, un tāpēc tas varbūt būs arī drusku skarbs.

Sakiet, vai ir vispār pierādīts, ka es piedalījos šajā 10.plēnumā?

A.Līgotnis: Jā, ir pierādīts.

S.Dīmanis: Vakar es to jautāju jums. Plēnuma materiālos ir tieša norāde uz to, ka es šajā laikā atrados Augstākajā padomē. Tieša norāde materiālos, un to prokuratūra atzina. Safonova uzstāšanās runā plēnuma beigās ir teikts: “10 minūtes atpakaļ Dīmanis mēģināja izlauzties uz šo tribīni, lai nolasītu frakcijas paziņojumu.” Es vakar teicu par to.

A.Līgotnis: Tad es, kolēģi, esmu spiests nolasīt tās liecības, kuras liecina, ka jūs bijāt šajā plēnumā.

S.Dīmanis: Lūdzu.

A.Līgotnis: Vispirms tātad ir jūsu paša pozīcija, jo izmeklēšanā jūs esat sacījis: “LKP CK 10.plēnumā es neesmu piedalījies, un mans uzvārds plēnuma protokolā varēja tikt ierakstīts, pārrakstot to no uzaicināto personu saraksta. Tādēļ 10.plēnuma darbā es neesmu piedalījies.” Tātad tā ir jūsu pozīcija.

Kādi ir pretējie pierādījumi? Liecinieks Āboltiņš 20.martā liecina: “Kā Centrālās komitejas loceklis piedalījos LKP CK 10.plēnumā 1991.gada janvārī. Plēnuma dalībniekus reģistrēja pēc ielūgumiem vai Centrālkomitejas locekļu apliecībām. No frakcijas “Līdztiesība” piedalījās tie, kuri bija Centrālkomitejas locekļi, bet droši vien ne visi. Frakcijas “Līdztiesība” priekšsēdētājs Dīmanis noteikti piedalījās.” Tā ir viena liecība.

Liecinieks Šteinbergs, 15.aprīlī: “Plēnuma zālē es redzēju Augstākās padomes deputātu Dīmani.”

Liecinieks Zaicevs, 16.aprīlī. Viņš ir žurnālists un nu nekādi nav ieinteresēts kaut ko melot: “Es labi atceros, ka plēnuma zālē bija Dīmanis. Es viņu redzēju zālē plēnuma laikā.”

Liecinieks Griženkovs: “10.plēnumā piedalījās tie “Līdztiesības” deputāti, kuri bija Centrālkomitejas locekļi. Zālē konkrēti redzēju Dīmani, Ždanoku, Žarkovu.”

Arnolds Kevišs, 22.aprīlī: “Zālē redzēju Dīmani, Garajevu, Žarkovu, Ždanoku...” Es uzskatu, ka pietiek.

S.Dīmanis: Paldies. Bet nav liecību no to cilvēku puses, kuri nav redzējuši mani šajā zālē. (Zālē troksnis un smiekli.) Bet jūs taču esat vienkārši smieklīgi...

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Novērtēsim Dīmaņa kunga humora izjūtu! Lūdzu, ievērojiet klusumu, jo notiek translācija!

A.Līgotnis: Tukšumu pierādīt vispār jau nav iespējams.

S.Dīmanis: Labi, es uzdošu otru jautājumu. Sakiet, uz kā balstās šis te ieraksts dokumentos, ka es esmu piedalījies to materiālu rediģēšanā, kas toreiz izskanēja mītiņā?

A.Līgotnis: Uz jūsu personīgās liecības.

S.Dīmanis: Jā? Bet es pateicu ļoti vienkāršu lietu, ka frakcijā iemaldījās viens no tekstiem un mēs, pieņemot lēmumu... Pagaidiet... pieņemot frakcijā lēmumu, ka mēs nepiedalāmies visā šajā pasākumā, no šā dokumenta izmetām absolūti visu, kas saistās ar varas pārņemšanu. Tā tas ir bijis. Vai jums ir kaut kas, ko teikt pret šo manu liecību?

A.Līgotnis: Mēs pat neesam mēģinājuši teikt pret, mēs esam ierakstījuši, ka jūs esat piedalījies sagatavošanā... Tas, ko jūs nupat pateicāt, tas tam atbilst un jūs par to arī netiekat apsūdzēts. Kā jūs redzat no šā pielikuma un no šīs tabulas, jums ir tikai divi pārmetumi – par atbalstu Ārkārtējā stāvokļa komitejai, tātad tas paziņojums, ko jūs sniedzāt augustā šeit, plenārsēžu zālē, un otrs – līdzdalība plēnumā. Vairāk nekas jau jums netiek inkriminēts.

S.Dīmanis: Priekšpēdējais, trešais jautājums. Sakiet, vai ir pierādīts, ka es, liecinot par frakcijas pozīciju šīs te skrejlapas parakstīšanā, esmu teicis vismaz vienu vārdu, kurš nebūtu akceptēts frakcijas sēdē pirms tam?

A.Līgotnis: Ziniet, par akceptēšanu šeit ir diezgan pagrūti runāt, jo, kā ar liecinieku liecībām ir noskaidrots, balsojuma šajā jautājumā jums nebija.

S.Dīmanis: Nē, bet teksts bija nolasīts, un vai es no tā kaut kā atgāju? Kāpēc tas dotajā gadījumā tiek pārmests man?

A.Līgotnis: Tas tiek pārmests tādēļ, ka nekāds frakcijas lēmums, pat ja būtu notikusi balsošana, nevar piespiest godīgu deputātu Augstākajai padomei melot.

S.Dīmanis: Kur bija šie meli?

A.Līgotnis: Es domāju, ka jūs esat iepazinies ar...

S.Dīmanis: Es nekā nesapratu no šā dokumenta.

A.Līgotnis: Tā ir jūsu problēma.

S.Dīmanis: Jā... Un pēdējais jautājums, tas saistās ar biroju: vai ir kaut kādi materiāli par to, ka es esmu birojā kaut ko teicis, runājis, atbalstījis? Un cik ilgi es tur vispār uzturējos?

A.Līgotnis: Jums par teikšanu un par atbalstīšanu nekas netiek pārmests. Un tādu materiālu nav. Ir tikai konstatēts fakts, ka jūs esat piedalījies, un tas arī šajā slēdzienā ir minēts.

S.Dīmanis: Man pēdējais jautājums vēl Budovska kungam. Budovska kungs, vai jūs vispār apzināties to, ka jūsu uzstāšanās – tas bija sapnis piesaulītē?

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, es šo jautājumu noņemu un turpmāk gribu brīdināt Dīmaņa kungu tomēr atturēties no šādu jautājumu uzdošanas. Viņam pašam zināmu iemeslu dēļ...

S.Dīmanis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Budovska kungs, lūdzu, ieņemiet savu vietu! Lūdzu, deputāt Eglīti! Un gatavojas deputāts Ļaļins.

E.Eglītis: */Komisijas ziņojuma pielikumā pretim manam uzvārdam izdarīta piezīme par manu atbalstu Ārkārtējā stāvokļa komitejai. Uz kāda pamata tas ir darīts?/

A.Līgotnis: Tā, tūlīt paskaidrošu. 19.augustā Centrālkomitejā ir notikusi kāda vadošo partijas darbinieku sanāksme, kas ir nosaukta par... lasīšu krieviski: */“Latvijas kompartijas Centrālās komitejas birojs un Rīgas pilsētas partijas komitejas birojs”/. Jāteic, ka tas ir tikai tāds formāls nosaukums, jo šeit piedalījās ne tikai biroja locekļi, un tie lēmumi, kuri tur tika pieņemti, tie mums šajā slēdzienā ir citādi. Man jāsaka, ka šis nosaukums “birojs” ne visai atbilst tā reālajam saturam, tā kā arī nebiroja dalībnieki šeit ir ņēmuši dalību, un arī tas mehānisms, kādā lēmums tika pieņemts, liecina, ka lēmuma pieņemšanā piedalījušies ne tikai biroja locekļi. Faktiski balsošana šeit nav notikusi un lēmums pieņemts tā, kā tas daždien tiek darīts domubiedru kompānijā: “Vai kādam pretenzijas ir? Nav? Nu, ja nav, tad pieņemam.” Tikai uz šā pamata. Protams, šeit deputātiem ir jāspriež un balsojot jāvērtē, vai šo jūsu līdzdalību var uzskatīt kā reālu piedalīšanos šā lēmuma pieņemšanā. Mēs komisijā uzskatījām, ka formāls iegansts ir un tāpēc arī jūs tur atrodaties. Taču es uzskatu, ka te domas var būt dažādas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ļaļin! Un gatavojas deputāts Kurdjumovs.

J.Ļaļins: */Savā runā jūs teicāt, ka komisija ir balstījusies uz nepabeigtās krimināllietas dokumentiem. Man ir jautājums. Uz kādiem dokumentiem komisija savā darbā vēl ir balstījusies?/

A.Līgotnis: Man jāsaka, ka faktiski šis dokuments un materiālu klāsts, kas ir savākts krimināllietā, bija pietiekams, lai mēs ar to aprobežotos.

J.Ļaļins: */Paldies. Es, lūk, kaut kādā mērā atkārtošos, tomēr man ir jautājums, es to jums uzdevu jau vakar. Uz kāda dokumenta pamata jūs izdarāt slēdzienu, ka es atbalstīju Ārkārtējā stāvokļa komiteju?/

A.Līgotnis: Tā... Uz šo jautājumu es jau faktiski, kā jūs pats sakāt... Te ir atkārtošanās, es varu pateikt tikai tieši to pašu, ko teicu attiecībā uz iepriekšējo jautātāju Eglīša kungu. Tieši tas pats.

J.Ļaļins: */Jūs piedodiet, bet es vēlreiz precīzi atkārtoju jautājumu. Uz kāda dokumenta pamata? Esiet tik labi, parādiet dokumentu, kur būtu mans paraksts vai kāds mans izteiciens par šo faktu!/

A.Līgotnis: Nu, ja man jums jārāda... Tas ir šis dokuments...

J.Ļaļins: */Jūs jau vakar man to rādījāt, bet tas nav tas dokuments. Es jums vakar visu izskaidroju, ka tas ir Centrālkomitejas biroja darbs. Jā, es tur biju…/

A.Līgotnis: Es savu viedokli jau izteicu. Vienkārši negribu atkārtoties...

J.Ļaļins: */No tā izriet, es tā secinu, ka jums nav pierādījumu./

A.Līgotnis: Jā... jūs tā varat uzskatīt... Jā!

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kurdjumov! Un gatavojas deputāts Zatuliviters.

L.Kurdjumovs: */Līgotņa kungs! Es gribētu vienkārši precizēt. Izejot no jūsu iepriekšējām atbildēm, vismaz man kļūst pilnīgi skaidrs, ka visi dokumenti, uz kuriem pamatojas jūsu komisijas slēdzieni, pamatojas tikai uz izmeklēšanas dokumentiem, kuru veic prokuratūra. Vai pati komisija kaut kādu izmeklēšanu nav veikusi?/

A.Līgotnis: Šeit ir jāskatās, ko saprot ar vārdu “izmeklēšana”. Šeit darbs tika darīts kopā ar prokuratūru. Prokuratūra veica to funkciju, ka savāca pierādījumus, komisija tos apkopoja, analizēja, izdarīja secinājumus un sagatavoja šos dokumentus.

L.Kurdjumovs: */Vai es pareizi saprotu jūsu komisijas pienākumus, kas atšķiras no prokuratūras izmeklēšanas? Prokuratūras izmeklēšanai jānoskaidro noziedzīgas darbības fakts, taču jums bija jāizskata tādas darbības fakti, kas nav savienojami ar deputāta ētiku, tas ir, jums bija jābūt dažādiem izmeklēšanas ceļiem./

A.Līgotnis: Tā arī ir, un šis mūsu lēmums absolūti neizslēdz iespēju jebkuru no šiem 16 saukt pie kriminālatbildības, ja tam tiks konstatēts pamats.

L.Kurdjumovs: */Un tomēr vēl pēdējais jautājums. Vai tomēr komisijas slēdziens nav pamatots tikai uz prokuratūras izmeklēšanas dokumentiem? Vai šis jautājums ir tik smags, ka jums grūti atbildēt?/

A.Līgotnis: Nē... tas nav... Nu, tā būtībā ir... nu, dabiski...

L.Kurdjumovs: */Tas ir – tā tas arī ir! Pateicos jums!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Zatuliviter! Un gatavojas deputāts Aleksejevs.

V.Zatuliviters: */Vienu manu jautājumu jau uzdeva kolēģis. Man jautājums Budovska kungam. No jūsu ziņojuma es, droši vien ne tikai es, tā arī nesapratu, kā konkrēti pārkāpts likums par deputāta statusu no to personu puses, kas iekļauti sarakstā? Gribētu to dzirdēt konkrēti pa punktiem. Konkrēti!/

M.Budovskis: Tātad konkrēti visi šie cilvēki ir piedalījušies tādā organizētā darbībā, kas ir pretrunā ar mūsu 1990.gada 4.maija konstitucionālo likumu.

V.Zatuliviters: */Pateicos jums!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Aleksejev!

A.Aleksejevs: */Līgotņa kungs! Man jums pavisam vienkāršs jautājums. Sakiet, lūdzu, kad notika Latvijas kompartijas 10.plēnums? Kādā datumā, un no cikiem līdz cikiem?/

A.Līgotnis: Ziniet, tas jau labāk ir zināms jums, jo jūs tur piedalījāties. Es šeit varu nosaukt to datumu, kas ir minēts protokolā, – 13.janvāris.

A.Aleksejevs: */Tad man jums ir otrs jautājums. Skaidrs, jūs nezināt, kad plēnums notika. Tad mans otrais jautājums ir šāds. Apstipriniet, lūdzu, ka jūs, tieši jūs, manuprāt, teicāt, ka mums 13.datuma pēcpusdienā plenārsēde nenotika?/

A.Līgotnis: Es tā neteicu. Es tikai teicu, ka tas, kas šeit notika, netraucēja nevienam piedalīties tur, kur viņš grib – vai nu manifestācijā, vai plēnumā.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Jūs teicāt – Tautas frontes manifestācijā vai plēnumā. Bet es jums uzdošu vēl trešo jautājumu. Vai tajā laikā notika plēnuma sēde?/

A.Līgotnis: Ziniet, es vairs neatceros... Man šķiet, ka tam arī nav nozīmes...

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Jūs nezināt, jo uzskatāt to par mazsvarīgu faktu. Bet Stroganova kungu jūs apsūdzat par to, ka viņš tur bija, balstoties tieši uz šo faktu. Bet tad es jums gribētu uzdot vienu citu jautājumu. No stenogrammas materiāliem izriet, ka es šeit, plenārsēžu zālē, atrados līdz pulksten 18.00. Starp citu, to ir apstiprinājis Krastiņa kungs, kas pēc manas uzstāšanās pasludināja pārtraukumu uz 25 minūtēm, precizējis laiku – līdz 18.30. Tagad jūs saprotat, ka tad, ja jūs gribat kaut ko pierādīt, jums šis jautājums vismaz ir jāapgūst. (Krastiņš pārtrauc Aleksejevu).

Trešais jautājums, es prasu…/

Priekšsēdētājs: Aleksejeva kungs...

A.Līgotnis: Atļaujiet atbildēt! Plēnums notika daudz ilgāk nekā tikai līdz pulksten 18.00.

A.Aleksejevs: */Skaidrs, tāpēc jau es jums uzdevu jautājumu. Līdz cikiem? Man liekas, ka tas ir ļoti svarīgs jautājums tiem, kas nosauc tos, kas ir piedalījušies plēnumā.

Tagad man jums trešais jautājums. Sakiet, lūdzu, no kāda dokumenta jums ņemts manas uzstāšanās teksts 10.plēnumā?/

A.Līgotnis: Jūsu runas teksts ir ņemts no plēnuma protokola, kuru ir parakstījis Latvijas Republikas tautas deputāts Rubiks.

A.Aleksejevs: */Pateicos jums. Bet no tā izriet nākamais jautājums. Es saprotu, ka Rubiks ir spējīga personība un acīmredzot gudrāks par daudziem no mums šeit sēdošajiem. Bet, pirmkārt, vai viņš var ar savu parakstu apliecināt visu, kas plēnumā ir noticis? Visu, kas ir runāts? Tas pirmkārt. Un, otrkārt, vai uzstāšanās protokols var vārds vārdā atspoguļot visu uzstāšanos?/

A.Līgotnis: Jā, var, jo protokolēšana tur notika tāpat kā pie mums – ir ieraksts magnetofona lentē, pēc tam mašīnrakstītājas atšifrē un nodrukā.

A.Aleksejevs: */Jā, pateicos jums. Mašīnrakstītāja tiešām var noslīpēt to, ko viņa uzskata par svarīgu, un arī to, ko uzskata par mazsvarīgu. Bet stenogrāfiste vispār stenogrammu nav parakstījusi. Tas apstiprina to, ka šis dokuments nav stenogramma.

Un pēdējais jautājums jums. Jūs šeit balstāties uz to, ka materiāli, kas saņemti prokuratūrā, tiešām ir neapstrīdami pierādījumi. Sakiet, lūdzu, vai tad vispār ir vajadzīga tiesa, kas visus faktus, ko prokuratūra atklājusi, pārbauda? Vai tas neliecina par to, ka prokuratūras materiālos var būt kļūdas?/

A.Līgotnis: Es neteicu, ka prokuratūras iegūtie materiāli un pierādījumi ir neapstrīdami. Es teicu, ka tie ir neapstrīdami no to iegūšanas likumības viedokļa. Jo, kā redzat, deputāti liecina vienu, bet ir citi liecinieki, kas liecina pilnīgi pretējo. Un šeit ir izvērtēšanas jautājums – kam ticēt, kurš melo un kurš runā patiesību.

A.Aleksejevs: */Bet jūs izmantojāt tikai prokuratūras materiālus un neuzskatījāt par vajadzīgu uzaicināt arī mani, lai noskaidrotu arī manus materiālus, kas attiecas uz šo lietu./

A.Līgotnis: Jā, nu mēs esam pie tā jautājuma, ar kuru laikam man faktiski vajadzēja sākt.

Kad mūsu komisija sāka šo izmeklēšanas darbu, pirmais, ko lēmām, bija jautājums par to, vai mums pašiem runāt ar šiem iejauktajiem, sakompromitējušamies deputātiem. Un mēs secinājām sekojošo: nevienam deputātam nav absolūti nekādu pienākumu mums dot kaut kādas liecības, runāt taisnību vai melot, vai vispār atteikties. Nekāda atbildība nevienam par to neiestājas. Mēs gribējām, lai šos pierādījumus, uz kuriem balstīti mūsu secinājumi, nevarētu apstrīdēt no likumības viedokļa. Un tādēļ tas viss tika savākts ar prokuratūras izmeklētāju spēkiem. Es uzskatu, ka mums nebija pat jēgas izmeklēšanas stadijā ne ar vienu runāt, jo neviens deputāts nedrīkst mums kaut ko citu teikt, ko viņš ir teicis izmeklētājam. Pretējā gadījumā pret šiem deputātiem tiktu ierosinātas krimināllietas par apzināti nepatiesas liecības došanu izmeklēšanā.

A.Aleksejevs: Cik gan absurds šis jūsu paziņojums! Sakiet, vai jūs esat jurists?

Priekšsēdētājs: Es noņemu šo jautājumu. Un tikko Aleksejeva kungs pateica, ka viņam tas ir pēdējais jautājums, tā ka viņam jautāšanas laiks beidzas.

Godājamie kolēģi, es domāju, ka mums vajag ļoti vēsā mierā to visu uzklausīt, jo, manuprāt, tas viss tiek arī stenogrammēts un, es domāju, tas ļoti labi līdzēs lēmuma pieņemšanai.

Lūdzu, deputāt Morozļi! Un gatavojas deputāts Zaļetajevs.

G.Morozļi: */Man jautājums Līgotņa kungam. Es to nedaudz nesapratu. Vai komisija, jūs personīgi, komisijas locekļi kaut vienam no tiem, kas šodien ir, teiksim, apsūdzēto lomā, kaut ko esat pārbaudījuši, kaut ko no tiem argumentiem, ko viņi izvirza?/

A.Līgotnis: Faktiski es laikam jau uz iepriekšējo jautājumu atbildēju un varu šeit tikai atkārtoties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Morozļi kungs! Vai jums ir vēl kāds jautājums?

G.Morozļi: */Tad sakarā ar to otrais jautājums. Kad ģenerālprokurors mums šeit ziņoja par šīs lietas materiāliem, viņš teica, ka tos nodos jums. Jūs atbildējāt – jo Ščipcovs to pieprasīja –, ka pie materiāliem vēl piestrādāsit un par rezultātiem paziņosit. Tā? Tad ar ko gan raksturojams jūsu darbs? Bet jūs taču esat jurists, jūs saprotat, ka cilvēku nevar apvainot kaut kādā nodarījumā, pat neaprunājoties ar viņu, nepārbaudot to, ko viņš saka./

A.Līgotnis: Arī uz šo jautājumu es jau esmu atbildējis.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Morzoļi kungs, vai jums ir vēl kāds jautājums? Nav jautājumu. Tādā gadījumā, lūdzu, deputāt Zaļetajev! Un gatavojas deputāte Ždanoka.

S.Zaļetajevs: */Mans jautājums attiecas uz izmeklēšanas komisijas darbu. Es sapratu tā, ka komisijas uzdevums atšķīrās no tā uzdevuma, kas tika dots prokuratūras izmeklēšanai, jo prokuratūra izmeklēja darbības kriminālo raksturu, bet komisija, kā tas tiek pasniegts, – problēmas morālo, ētisko aspektu. Atbilstoši tam arī rīcības veidā jābūt kādām atšķirībām. Vai jūs varat pastāstīt, kādas atšķirības bija jūsu komisijas un prokuratūras izmeklēšanas rīcībā?/

A.Līgotnis: Jā. Un atšķirība ir tā, ka prokuratūra arestēja Rubiku, bet mēs viņu nearestējām.

S.Zaļetajevs: */Un tas ir viss?/

A.Līgotnis: Galvenais tas ir, jā.

S.Zaļetajevs: */Labi. Paldies. Tad rodas tāds jautājums. Eksistē tāds jēdziens kā konfrontēšana. Jūs saprotat, ka ir parādījušās savstarpēji pretējas liecības. Starp citu, kā es sapratu, lūk, tagad, tieši šajā momentā, tika nosaukta deputāta Āboltiņa liecība par deputāta Dīmaņa klātbūtni CK plenārsēdē, un deputāta Dīmaņa liecība, kas šo faktu noliedz. Vai jūs mēģinājāt uz atklāto sēdi, tas ir, uz jūsu komisijas sēdi, pieaicināt abus deputātus, preses pārstāvjus un teikt: “Lūk, cienījamie deputāti, jūsu liecības atšķiras! Paskaidrojiet, kas par lietu? Kur patiesība? Kā attiekties pret jūsu pozīcijām?”/

A.Līgotnis: Tā kā mums bija tik daudz pierādījumu, ka Dīmanis tur ir piedalījies, tad mums nebija nekādu šaubu, ka viņš savā liecībā melo.

S.Zaļetajevs: */Tas ir, jūs nesarīkojāt konfrontāciju un nolēmāt, ka bija tā. Man ļoti žēl. Labi.

Nākamais jautājums. Šeit sākas jūsu komisijas apcere attiecībā uz tā saukto Latvijas PSR konstitūcijas un pilsoņu tiesību aizsardzības komisiju. Apcerē šai organizācijai atvēlēts diezgan daudz vietas. Starp citu, šeit uzskaitīti šīs organizācijas uzdevumi: vēlētāju parakstu vākšana par referenduma rīkošanu, pilsoņu likumīgo tiesību un interešu aizstāvība, visu to spēku saliedēšanas nepieciešamība, kas uzstājas par īstu, bet ne deklaratīvu demokrātiju un, beidzot, nepieciešamība pieņemt tādu dokumentu, kas republikas iedzīvotājiem izskaidrotu, kādas ir 1990.gada Deklarācijas sekas. Sakiet, kas ir nosodāms šajos četros šīs organizācijas uzdevumos? Kāpēc tā ir iekļauta šajā paskaidrojošajā apcerē?/

A.Līgotnis: Tas ir tikai vēsturisks ekskurss šīs organizācijas biogrāfijā.

S.Zaļetajevs: */Ja tas ir vēsturisks ekskurss, tad varēja šeit arī visu vēstures mācību grāmatu pārrakstīt. Es domāju, ka jūsu paskaidrojošajā apcerē vajadzēja ierakstīt tikai tos materiālus, kas tiešām atspoguļo, teiksim tā, neapmierinošo, neatbilstošo deputātu darbību. Tagad jūs teicāt, ka tas ir tikai vēsturisks ekskurss. Labi. Šeit stāstīts par aicinājumu PSRS prezidentam, turklāt minēts, ka ir šī aicinājuma divi eksemplāri. Uz viena eksemplāra 13 paraksti, uz otra – 15. Norādīts, ka to parakstījuši arī Stefanovičs, Antons un Rubiks. Neviena no šiem deputātiem tagad zālē nav. Vai jūs varat paskaidrot, kā vispār šie dokumenti ar dažādu parakstu skaitu nonāca pie jums, un kurš no šiem dokumentiem, tā teikt, atzīts par īsto? Un ko par šiem dokumentiem saka paši apsūdzētie? Atvainojiet, neskatoties uz priekšsēdētāja protestu, man jālieto šis termins “apsūdzētie”, jo šeit skaidri rakstīts: “epizodes, kas attiecas uz apsūdzētajiem”. Tāpēc arī man nākas šo terminu lietot./

A.Līgotnis: Jūs tik sarežģīti paprasījāt, ka es pat nesapratu, kā man vajadzētu te atbildēt.

S.Zaļetajevs: */Tad es īsi atkārtošu, jo tiešām es gribētu…/

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, varbūt neatkārtojiet! Situācija ir tāda, ka Zaļetajeva kungs prasīja jums, Līgotņa kungs, kur jūs ņēmāt šos divus eksemplārus, šo vēstuli eksprezidentam Gorbačovam.

A.Līgotnis: Tie ir krimināllietas materiālos, un Latvijas Republikas Prokuratūra tos ir saņēmusi no Krievijas Prokuratūras.

S.Zaļetajevs: */Jā, un kāda attieksme pret šiem materiāliem ir cilvēkiem, kam, tā teikt, inkriminē šo dokumentu parakstīšanu? Vai jūs viņiem parādījāt abus dokumentus ar dažādo parakstītāju skaitu vai tikai vienu? Un kāda vispār ir viņu attieksme pret tiem?/

A.Līgotnis: Viņi ir atzinuši, ka viņi to ir parakstījuši, un liecina, ka tajā laikā ir uzskatījuši, ka tā ir pareizi.

S.Zaļetajevs: */Bet kā izskaidrot to, ka uz šiem dokumentiem ir dažāds parakstu skaits?/

A.Līgotnis: Tas pašreiz tiek skaidrots. Šeit es varu pateikt tikai savu personīgo viedokli, un tas nekādā ziņā nav ne komisijas un nebūt ne prokuratūras viedoklis. Es uzskatu, ka tad, kad tika gatavots valsts apvērsums Latvijā, Maskavā attiecīgajām amatpersonām bija jāno­drošinās ar it kā legālu aizmuguri, ka no šejienes tas viss ir aicināts un prasīts. Tā kā divas šīs personas – Rubiks un Kauls – ir PSRS toreizējam partijas ģenerālsekretāram ļoti tuvu stāvošas personas: viens – padomnieks, otrs – politbiroja loceklis, tad divi varianti, iespējams, tika sagatavoti tāpēc, lai rīkotos atkarībā no apvērsuma rezultātiem. Ja apvērsums izdosies, tad tautā varēs laist vienu variantu, bet, ja neizdosies, ja izgāžas ar lielu troksni, tad šīs divas svarīgākās personas varēs paglābt no diskreditācijas tautas acīs un šo dokumentu noslēpt.

S.Zaļetajevs: */Tālāk šeit stāstīts par to, ka bija paredzēts izveidot delegāciju. Es paskaidrošu, kādam nolūkam: lai sagatavotu un parakstītu jaunu savienības līgumu. Vai šī delegācija tika izveidota?/

A.Līgotnis: Mums nav zināms, ka tāda būtu radīta.

S.Zaļetajevs: */Bet, ja tā netika izveidota, tad vai vispār par to var runāt kā par notikušu faktu?/

A.Līgotnis: Te netiek teikts, ka tika izveidota.

Priekšsēdētājs: Tātad pēdējais jautājums. Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Vēl viens jautājums attiecībā uz… Kāpēc? Uz kāda pamata? Mums tās divas stundas, liekas, vēl nav beigušās./

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ņemot vērā šo situāciju... Atvainojiet, lūdzu, Zaļetajeva kungs, mums ir jāatrisina procesuāls jautājums. Zinot Zaļetajeva kunga izcilās spējas, viņš, protams, spēj uzdot jautājumus atlikušo laiku līdz divām stundām, lai mums tomēr nevajadzētu ierobežot vismaz jautājumu skaitu? Jo tad vienkārši cietīs citi, kas pierakstījušies sarakstā, un līdz ar to viņi nevarēs vairs uzdot jautājumus šo divu stundu laikā.

S.Zaļetajevs: */Tad man ir kompromisa priekšlikums. Es tūlīt beigšu uzdot jautājumus, ar šo aprobežošos. Bet, ja paliks laiks, kas paredzēts jautājumu uzdošanai, tad es atradīšu momentu un izmantošu iespēju uzdot…/

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, kompromisu laiks ir beidzies kādu laiku atpakaļ, tā ka, lūdzu, uzdodiet jautājumu! Paldies.

Lūdzu, deputāte Ždanoka! Un gatavojas deputāts Cilinskis.

T.Ždanoka: */Mans pirmais jautājums, ja atļausit, Budovska kungam./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

T.Ždanoka: */Budovska kungs! Jūs savā runā un iesniegumā Mandātu komisijai apgalvojāt, ka atbilstoši izmaiņām likumā par deputāta statusu to 16 deputātu, par kuriem ir runa, galvenā, tā teikt, politiskā vaina ir 4.maija Deklarācijas pārkāpšana. Sakiet, lūdzu, vai Mandātu komisija gatavojas izskatīt un konkrēti kad un ko par 4.maija Deklarācijas tās daļas pārkāpšanu, kur bija paziņots par nekavējošu konstitucionālās tiesas izveidošanu Latvijā?/

M.Budovskis: Attiecībā uz šo jautājumu tā ir parlamenta kompetence. Tā nav Mandātu un deputātu ētikas...

T.Ždanoka: */Vai jūs uzskatāt, ka šī 4.maija Deklarācijas daļa nav pārkāpta, ja nav izveidota konstitucionālā tiesa?/

M.Budovskis: Nebūt nē! Vai runa ir par laiku vai par principu? Tas būs.

T.Ždanoka: Es ceru, ka visi radioklausītāji klausās. Paldies. Tātad man ir... */Liels paldies. Otrais jautājums man Līgotņa kungam. Un tā, mēs cerēsim, ka kaut kad konstitucionālā tiesa Latvijā parādīsies. Kā es saprotu, jūsu komisija pašlaik ir tāds konstitucionālais orgāns, tas ir, konstitucionālā tiesa. Jūsu komisijas ziņojumā parādās tādi vārdi, kas raksturīgi tikai tiesas sēdēm, piemēram, liecinieks. Man tikai nav saprotams, lūdzu, paskaidrojiet, kāpēc jūs visu laiku lietojat vārdu “liecinieks”? Kas tie par lieciniekiem – apsūdzības liecinieki vai aizstāvības liecinieki? Vai jūsu komisijā ir uzklausīti arī aizstāvības liecinieki, kā tas notiek jebkurā tiesā?/

A.Līgotnis: Par lieciniekiem šie cilvēki ir saukti tādēļ, ka saskaņā ar kriminālprocesu viņi ir pratināti kā liecinieki šajā krimināllietā. Un, protams, ir pratināti gan tie, kuri saka “par”, gan tie, kuri runā pretī.

T.Ždanoka: */Tad konkrēti nosauciet, lūdzu, kaut vienu liecinieka apliecinājumu, kas, teiksim, apstiprinātu Stroganova, Dīmaņa, Rogaļa apgalvojumu, ka viņi nav piedalījušies 10.janvāra plēnumā! Es, piemēram, esmu tāds liecinieks! Mēs visu 13.janvāra dienu atradāmies šeit, Augstākās padomes ēkā, no pulksten 11 rītā līdz vieniem naktī./

A.Līgotnis: Redziet, izmeklēšanā jūs šos vārdus neminējāt, un tāpēc jūsu personīgajā liecībā tie arī nav fiksēti. Arī paši šie cilvēki – Stroganovs, Dīmanis un citi – ir pratināti tieši kā liecinieki, nekā citādi.

T.Ždanoka: */Un jūs teicāt, ka komisijai vairāk nekādu liecinieku apliecinājumu nevajag, jums viss ir skaidrs? Tiesā ir vajadzīgi arī aizstāvības liecinieki./

A.Līgotnis: Neviens izmeklēšanas laikā nevienam no šiem deputātiem netraucēja uzrādīt šādus lieciniekus. Tas netika izdarīts. Un, cik prokuratūra spēja, tik tā arī meklēja.

T.Ždanoka: */Prokuratūra savu izmeklēšanu vēl nav beigusi, tie bijāt jūs, komisija, kas darbu beidza ātrāk. Mēs tomēr ceram, ka prokuratūra ievēros Kriminālprocesa kodeksu, ka tur būs gan liecinieki, gan advokāti. Bet komisija, uzskatīdama sevi par konstitucionālu tiesu, iztiek kā bez lieciniekiem, tā advokātiem./

Priekšsēdētājs: Ždanokas kundze... Ždanokas kundze, es atvainojos, jums būtu labāk pierakstīties debatēs... Un tur jūs varēsit visu pateikt.

T.Ždanoka: */Paldies, es debatēs pierakstījos. Taču sakiet, Līgotņa kungs, lūdzu, vai ir ieteikts deputātiem atņemt mandātus, kā tas rakstīts izmaiņās likumā par deputāta statusu, par konstitucionālo likumu un citu Latvijas Republikas likumu pārkāpumiem?/

A.Līgotnis: Es domāju, ka tā ir apsūdzība. Apsūdzības formulējums ir precīzi izteikts mūsu slēdziena beigās, un šeit es negribu neko pats no savas galvas teikt, bet es varu faktiski tikai nolasīt, ko viņi ir pārkāpuši: Satversmes 1. un 2.pantu, kur noteikts, ka Latvija ir neatkarīga, demokrātiska republika un ka Latvijas suverēnā valsts vara pieder Latvijas tautai; arī 4.maija Neatkarības deklarācijas 5.pantu, kur ir noteikts, ka pārejas periodā augstāko valsts varu Latvijā realizē Latvijas Republikas Augstākā padome. Augstākā padome, nevis kaut kādi PSRS prezidenta pārstāvji vai Ārkārtējās komitejas...

T.Ždanoka: */Sakiet, lūdzu! Lūk, 9.lappusē pirms galīgā slēdziena ir tādi vārdi:/ “savas rīcības”. */Šie vārdi attiecas uz Dīmaņa rīcību, kad viņš no tribīnes nolasīja frakcijas lēmumu. Kāds 4.maija Neatkarības deklarācijas punkts ar to tika pārkāpts? Līgotņa kungs, kā es saprotu, jūs teicāt, ka šī rīcība izpaudās tā, ka viņš – atvainojiet par izteicienu, bet jūs tā teicāt – meloja?/

A.Līgotnis: Ar tādu rīcību, ar tādu paziņojumu viņš atbalstīja šo Ārkārtējā stāvokļa komiteju un ārkārtējā stāvokļa ieviešanu. Šāds ārkārtējs stāvoklis Latvijā, kur varu pārņem PSRS struktūras, ir pretrunā ar Neatkarības deklarāciju. Un tādā veidā viņš pārkāpj...

T.Ždanoka: */Bet jūs taču pats teicāt, ka izmeklēšanā pierādīts, ka frakcija šo lapiņu nav parakstījusi./

A.Līgotnis: Tāpēc es arī saku, ka viņš melo.

T.Ždanoka: */Tas nozīmē, ka šie vārdi/ “savas rīcības” */devītajā lappusē attiecas uz Dīmaņa kunga melošanu? Vai es pareizi jūs sapratu?/

A.Līgotnis: Jā, tieši tā!

T.Ždanoka: */Un tas, ka Dīmaņa kungs sameloja, ir Deklarācijas un Latvijas Republikas likumu pārkāpums?/

A.Līgotnis: Ziniet, jūs nu jau tik sarežģīti paprasījāt, ka es pat neatceros, ar ko jūs sākāt... Es domāju, ka šeit ir jāiztiek ar to, kas ir slēdzienā ierakstīts, un no tā, dabiski, es neatkāpjos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Budovska kungs, tas nebija jautājums jums, tāpēc ievērosim procedūru! Turklāt lielākā daļa šā gadījuma liecinieku laikam ir zālē, un mums visiem tas stāv acu priekšā. Tā ka labāk būtu nediskutēt par šo jautājumu pārāk dziļi...

Lūdzu, Cilinska kungs! Un gatavojas deputāts Matvejevs.

E.Cilinskis: Man būtu jautājums abiem referentiem – 3.lappusē slēdzienā ir teikts: “Par 1990.gada 25.novembrī notikušo Vislatvijas Glābšanas komitejas kongresu.” Un tur ir rakstīts, ka no Augtākās padomes deputātiem kongresā piedalās un debatēs uzstājas Zatuliviters un Dzintars. No kongresā pieņemtajām rezolūcijām vairākas satur draudus veidot jaunas valsts varas institūcijas, pārņemt valsts varas institūciju funkcijas un tā tālāk. Sakiet, lūdzu, vai komisija ir izskatījusi arī šo divu deputātu rīcību un iespēju anulēt viņu mandātus? Un, ja ir, tad kāpēc viņu nav šajā sarakstā? Paldies.

A.Līgotnis: Jā, izskatīts, protams, ir, taču mums nebija pietiekama pamata, lai izdarītu secinājumus par šo divu cilvēku līdzdalības pakāpi šā lēmuma pieņemšanā. Un tāpēc mēs neuzskatījām viņu vainu par pietiekami pierādītu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai Budovska kungs grib papildināt? Lūdzu.

M.Budovskis: Ja no deputātu puses, vadoties pēc šā ziņojuma, varētu būt ierosinājums, lai izskata šo divu deputātu jautājumu atsevišķi, tad tādā gadījumā mums nekādu iebildumu nevar būt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Matvejev! Un gatavojas deputāts Rogaļs.

K.Matvejevs: */Jautājumi Līgotņa kungam. Līgotņa kungs! Mēs tagad mēģinām atņemt deputātiem mandātus, pamatojoties uz izmaiņām likumā par deputāta statusu. Likums ar jaunajiem formulējumiem šādu procedūru pieļauj, ja deputāti tiešām ir rīkojušies pret konstitūciju un citiem spēkā esošajiem likumiem. Vai jūsu kā jurista skatījumā tāda rīcība nav prettiesiska?/

A.Līgotnis: Ja tiek pārkāpta Konstitūcija vai jebkurš cits likums, tad, dabiski, tāda rīcība ir prettiesiska.

K.Matvejevs: */Paldies. Es, vispārīgi runājot, arī tā domāju, bet, manuprāt, šim jautājumam ir otra puse. Prettiesiskas rīcības fakts normālā valstī var tikt noteikts tikai tiesā, bet ne pat visaugstākajā orgānā, kas profesionāli nav paredzēts tādu jautājumu izlemšanai./

A.Līgotnis: Redziet, kad mums tiks izveidota konstitucionālā tiesa (šāds likums otrajā lasījumā ir pieņemts), tad mēs tā arī rīkosimies, bet pašreiz augstākais lēmējorgāns šajos jautājumos Latvijā ir Augstākā padome.

K.Matvejevs: */Bet šeit nedaudz tiek sajauktas atšķirīgu varu – tiesas, izpildvaras un likumdošanas varas – funkcijas. Nu labi, tas ir jautājums diskusijām. Paldies.

Un otrais jautājums. Tā kā klātesošie to jau ir sapratuši, konfrontāciju jūs neesat izdarījuši. Bet vai tomēr no komisijas puses nav bijuši kādi mēģinājumi novērtēt to faktu ticamību, kurus jums piegādāja Latvijas Republikas prokuratūra? Jūs taču ļoti labi saprotat, ka paraksts var būt viltots, dokuments var būt nepatiess, liecinieks var melot vai labsirdīgi maldīties. Kādā veidā jūs esat centušies vērtēt faktus tieši pierādījuma, ticamības ziņā?/

A.Līgotnis: Mēs vērtējām visus pierādījumus kopumā un arī atsevišķu cilvēku rīcību, uzvedību dažādās situācijās. Mēs uzskatījām, ka tad, ja Dīmaņa kungs augustā plenārsēdē ir melojis, nav lielas ticamības arī viņa liecībām attiecībā uz janvāri.

K.Matvejevs: */Pateicos jums./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Rogaļ! Un gatavojas deputāts Ščipcovs.

M.Rogaļs: */Līgotņa kungs! Man ir daži jautājumi. Sakiet, lūdzu, vai saskaņā ar šo sagatavoto lēmuma projektu pret mani ir vēl kādas citas apsūdzības? Bez tās, ka es 13.janvārī piedalījos 10.plēnumā?/

A.Līgotnis: Nekādas citas papildu apsūdzības pret jums nav.

M.Rogaļs: Paldies. */Sakiet, vai jelkādās sazvērestībās esmu piedalījies, iejaukts, vai ne?/

A.Līgotnis: Tāda apsūdzība jums nav izvirzīta.

M.Rogaļs: Paldies. */Sakiet, vai bez liecinieka Trubiņa vēl ir kādi citi liecinieki, kuri apstiprina manu piedalīšanos plēnumā?/

A.Līgotnis: Attiecībā uz jums ir tikai divi pierādījumi: tas ir, protokols, šis dokumentārais pierādījums, un Trubiņa liecība. Pret jums vairāk nekā cita nav.

M.Rogaļs: Paldies. */Sakiet, lūdzu, kad ir liecinājis Trubiņa kungs?/

A.Līgotnis: Es tūlīt atradīšu. Šogad 8.maijā...

M.Rogaļs: Šogad, ja? */Sakiet, lūdzu, vai jūs atceraties, kas plenārsēdē notika pirms gada? Interesanti, pagājis vairāk nekā gads. Vai jums neliekas, ka Trubiņa kungam ir pārāk asa redzes atmiņa?/

A.Līgotnis: Ziniet, čekistiem ir specifiska atmiņa.

M.Rogaļs: Paldies. */Un vēl, sakiet, lūdzu, kāpēc jūs mani nepieaicinājāt šīs lietas izmeklēšanas procesā, lai arī mani uzklausītu? Vakar un šodien tādas publikācijas presē! Kā jūs vērtējat manu un citu 16 deputātu morālo stāvokli?/

A.Līgotnis: Es ļoti labi saprotu jūsu stāvokli – tas ir grūts un nepatīkams. Man jāsaka, ka man personīgi arī bija dziļi nepatīkami ierakstīt jūsu uzvārdu šajā sarakstā. Tā līdz pašam pēdējam momentam tur nebija, jo sākumā mūsu rīcībā bija tikai šā Centrālkomitejas plēnuma stenogramma, un mēs uzskatījām, ka tad, ja jau jūs liecināt pretējo, ir taču iespēja, ka varētu tie reģistrētāji kļūdīties, bet, tiklīdz mēs uzdūrāmies šai Trubiņa liecībai, mēs nosvērāmies par labu šiem pierādījumiem.

M.Rogaļs: */Man pēdējais jautājums. Sakiet, vai tie liecinieki, kas plēnumā reģistrēja CK locekļus, jums nestāstīja, ka viņi dažreiz var iereģistrēt tikai pēc uzaicināto saraksta cerībā, ka vēl jau kāds ieradīsies, lai, jau sēdi atklājot, būtu kvorums?/

A.Līgotnis: Tas viss, dabiski... Praktiski dzīvē ir iespējams kļūdīties un var būt dažādas neprecizitātes. Taču šajā sarakstā nav neviena tāda cilvēka, kura apsūdzība šajā punktā balstītos tikai uz šo protokolu. Visi apstiprinās ar liecinieku liecībām.

M.Rogaļs: Vai mani apliecina tikai viens liecinieks?

A.Līgotnis: Jā, vairāk neviens.

M.Rogaļs: Paldies jums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ščipcov! Un gatavojas deputāts Kostins.

O.Ščipcovs: */Man ir jautājums Budovska kungam./

Priekšsēdētājs: Budovska kungs, lūdzu!

O.Ščipcovs: */Cienījamais Budovska kungs! Pirms uzdodu jautājumu, es gribētu atzīmēt sekojošo. Es gribētu atzīmēt, ka iepriekšējā režīma laikā man bija liegta braukšana uz kapitālistiskajām valstīm. Tajā pašā laikā man bija zināms viens sporta vadītājs, kas veda Latvijas PSR sporta komandas uz ārzemēm. Taču man nekad neradās doma viņu turēt aizdomās par sakariem ar atbilstošajiem orgāniem. Šodien jūsu runā izskanēja pārsteigums, ka trīs deputātus, kas aktīvi darbojas, nevienā epizodē komisija vēl nav pieķērusi. Tas jums izsauca pārsteigumu, tas ir, jūs viņiem šodien uzmetāt ēnu, gribējāt to vai negribējāt. Jūs zināt, man liekas, ka ar to jūs metāt ēnu arī uz komisijas izmeklēšanas metodēm kā tādām, tas ir, ja tu esi citādi domājošs, tas nozīmē, ka tu piedalies sazvērestībās./

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Ščipcova kungs, uzdodiet jautājumu!

O.Ščipcovs: Es atvainojos! */Sakarā ar to es jums uzdošu vienu vienīgu jautājumu, Budovska kungs, Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētāj! Vai jūs nevēlaties tagad visas republikas priekšā atvainoties Bukas kungam, Zaļetajeva kungam un man, vai arī izvēlēsities to izdarīt pēc Mandātu un deputātu ētikas komisijas sēdes?/

Priekšsēdētājs: Paldies. Es šo jautājumu noņemu. Lūdzu atslēgt arī šo mikrofonu. Vienkārši tas ir izskaidrojams, ka Ščipcova kungs ļoti slikti prot valsts valodu. Viņš vienkārši nesaprata Budovska kunga uzstāšanos. Es domāju, ka šo jautājumu jūs noskaidrosit pēc tam, arī stenogrammu varēs izlasīt, pārtulkot un tā tālāk.

Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Un tomēr, cienījamie kolēģi, es patiešām gribētu atbildēt. Pirmajā daļā, Ščipcova kungs, ja jūs gribat kaut ko jautāt, tad jautājiet precīzi, nevis sakiet, ka viens ir vadījis delegāciju... Ja jūs to gribējāt jautāt par mani, tad nosauciet uzvārdu, un es jums arī precīzi atbildēšu.

Otrajā daļā, manuprāt, jums ir jāatvainojas man. Ir jāatvainojas par savu absolūto valodas nezināšanu, jo jūs pēc tam gribat manus vārdus tulkot citādi, un tas tiek pausts pašlaik visā republikā. Faktiski jūs nesapratāt, ko es teicu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kostin!

V.Kostins: */Cienījamo kolēģi! Es lūdzu jūs atbildēt man uz vienu jautājumu. Iespējams, tas man radās, pamatojoties uz jūsu atbildēm, daļa deputātu tam jau pieskārās, taču vienu es nesaprotu. Vai prokuratūra ir ņēmusi vērā apsūdzēto deputātu liecības? Nav taču noslēpums, ka katrs no viņiem ir bijis prokuratūrā, atbildējis uz tiem jautājumiem, kurus viņam uzdevis izmeklētājs. Vakar un šodien no materiāliem mēs redzējām vienu, bet pašlaik tiek runāts kaut kas pavisam cits. Kas konkrēti ir prokuratūras materiālos? Tas ir, vai šie materiāli saskan ar komisijas slēdzieniem? Tā ir mana jautājuma pirmā daļa. Esiet tik laipni un atbildiet!/

A.Līgotnis: Jā, dabiski, ka mēs ņēmām vērā tos materiālus, kuri ir prokuratūrā, jo citu mūsu izmeklēšanā nebija. Un mēs arī centāmies vērtēt to pozīciju, kādu šie 16 deputāti ir ieņēmuši izmeklēšanas gaitā. Mums sākumā bija pat tāda doma – šajā lēmuma projektā kaut kā atsevišķi atdalīt četrus deputātus – Prokofjevu, Builovu, Beskrovnovu un Mantuļņikovu, jo tie ir cilvēki, kuriem apsūdzībā ir tikai viens šis plēnums un kuri, no mūsu viedokļa skatoties, izmeklēšanas laikā deva absolūti patiesas liecības, necentās neko slēpt, taču formāli šis pārkāpums viņiem ir, un mums tas bija jāiekļauj lēmuma projektā, lai jums būtu iespēja izvēlēties, vai balsot par viņu mandātu anulēšanu vai arī pret.

V.Kostins: */Un jautājuma otrā daļa. Vai jūs un jūsu komisijas locekļi, kas likuši savus parakstus zem mums izsniegtajiem materiāliem, ir tos pārbaudījuši, vai jūsu rīcībā ir bijuši vēl kādi papildu materiāli? Es runāju par savu kolēģi deputātu Stroganovu. Jūs jūtat, ka attiecībā pret viņu ir neviennozīmīgi redzesviedokļi. Lūk, kā piemēru var minēt, ka viņam bijusi telefona saruna ar kolēģi Bartaševiču. Jūs saprotat? Ja tiešām tāda telefona saruna bija, tad telefona centrālē tas ir fiksēts, ir precīzs laiks, jo tas ir bijis jāapmaksā. Vai viņam pašam šis dokuments jāiesniedz jūsu komisijā, lai novērstu apsūdzību par viņa piedalīšanos plēnumā? Tātad – vai jums ir bijuši arī kādi papildu materiāli, fakti ir pārbaudīti vai ne?/

A.Līgotnis: Stroganova kungs izmeklēšanā neko tādu netika teicis, un tāpēc nekas tāds netika atrasts. Un tas, ka viņš šodien jums kaut ko tādu varbūt ir teicis... Ziniet, piecu minūšu ilga telefona saruna absolūti neizslēdz iespēju piedalīties plēnumā, kurš notiek stundām ilgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi, mēs esam laikus beiguši jautājumu uzdošanu, un, tā kā mēs nobalsojām, ka jautājumus uzdod tikai iepriekš pieteikušies un sarakstā minētie deputāti, tad jautājumu uzdošana ir pabeigta. Paldies Līgotņa kungam! Paldies Budovska kungam! Un mēs varam sākt debates šajā jautājumā.

Vārds sekretariātam. Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Es lūgtu atbalstīt Krastiņa kunga priekšlikumu, jo jautātāji vairāk filozofē nekā uzdod jautājumus. Līdz ar to mēs varētu tagad sākt debates un tāpat strādāt līdz pulksten 14.00. Debatēs ir pieteikušies, ja nemaldos, 14 cilvēku. Ar to tad arī debatētāju sarakstu, kuri ir pieteikušies, patlaban varētu beigt. Lūgums būtu arī neatkārtoties, jo mēs, man liekas, pārāk daudz runājam par vienu un to pašu. Es lūgtu cienījamo plenārsēdi nobalsot par to, ka mēs apstiprinām iesniegto debatētāju sarakstu, ar to beidzam šīs debates un pēc tam strādājam pie dokumentiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Dobeļa kungs, tikai jums nevajadzēja mani atbalstīt, jo tas bija plenārsēdes lēmums. Tātad jautājumi ir līdz divām stundām, un tos uzdod tikai iepriekš pieteikušies un sarakstā minētie 15 deputāti. Tā ka plenārsēdes lēmums ir izpildīts, un saskaņā ar procedūru mēs tagad sākam debates saskaņā ar sekretariātā iesniegto sarakstu. Un vienīgais balsojums, ko varam izdarīt, ir tas, ka šo debatētāju skaits tiek ierobežots ar šiem sarakstā minētajiem deputātiem. Tas ir vienīgais balsojums, ko varam izdarīt.

Taču te laikam vēlas izteikties par procedūru. Pirmais bija Dīmaņa kungs. Lūdzu. Es to pamanīju.

S.Dīmanis: Laiks ir ieekonomēts tāpēc, ka Līgotņa kungs nespēj saturīgi atbildēt uz ļoti daudziem mūsu jautājumiem, un tāpēc es iesaku nobalsot par tādu priekšlikumu, ka mēs pieliekam šo ieekonomēto stundu klāt pie debašu laika. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ždanokas kundze laikam bija nākamā. Lūdzu.

T.Ždanoka: */Kad mēs nobalsojām par to, ka divas stundas jāatvēl jautājumiem, tad netika norādīts, ka tiks ierobežots uzdodamo jautājumu skaits. Pat ja pieņem, ka tādā veidā likumīgi ierobežoja jautājumu uzdevēju sarakstu ar tiem, kas bija pierakstījušies jau līdz pārtraukumam, kaut gan papildu jautājumi varēja rasties arī jautājumu uzdošanas laikā, jo, iespējams, papildu jautājumi varēja rasties arī tiem 15 deputātiem. Tā arī Zaļetajeva kungam liedza iespēju uzdot papildu jautājumus. Arī es lūdzu dot man iespēju uzdot papildu jautājumus Līgotņa kungam, jo es tikai tagad paspēju ieskatīties stenogrammā par mani interesējošajiem precizējumiem runās, kas mani skar personīgi./

Priekšsēdētājs: Paldies. Taču es Ždanokas kundzei gribu tikai paskaidrot, ka mēs balsojam par jautājumu uzdošanu līdz divām stundām, nevis... Un, runājot par to, ko ierosināja Ždanokas kundze, jāteic, ka tie ir atsevišķi balsojumi. Un tagad man ir grūti spriest, kurš bija nākamais. Lūdzu.

O.Mantuļņikovs: Man ir tāds jautājums pirms balsošanas. Priekšsēdētājs teica, ka visiem, kuri ir šinī sarakstā, būs vārds. Pagaidām manis tur nav, taču es gribu uzstāties.

Priekšsēdētājs: Jā, bez šaubām! Lūdzu, es rakstu kā sešpadsmito Mantuļņikova kungu.

O.Mantuļņikovs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Mēs esam nobalsojuši par to, ka visiem, kuri ir šajā sešpadsmit cilvēku sarakstā, ir arī tiesības debatēt bez jebkādām problēmām.

Zaļetajeva kungs, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Es gribu atgādināt, ka tad, kad tika pieņemts lēmums par uzdodamo jautājumu skaita ierobežošanu, un sarakstā, manuprāt, bija 15 cilvēki, bija teikts, ka tad, ja mēs ierobežojam jautātāju skaitu, tad netiks ierobežots uzdodamo jautājumu skaits. Tieši ar tādiem nosacījumiem tika pieņemts lēmums ierobežot jautātāju skaitu. Es speciāli atteicos turpināt savus jautājumus, lai neskartu tos, kas jautājumus uzdos pēc manis. Tagad jautātāju saraksts ir izsmelts, es šajā sarakstā esmu, tādēļ pastāvu uz to, lai man dod iespēju turpināt. Tas, ka es pastāvu uz to, ir pilnīgi pieņemtā lēmuma ietvaros. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Zaļetajeva kungs, jums nav tiesa! Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Ir priekšlikums šo ieekonomēto stundu, vismaz pusstundu, atgriezt atpakaļ pie pusdienu laika, ko mēs paši samazinājām.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Atcerēsimies, ka visi šie izteicieni skan arī ēterā...

Lūdzu, deputāt Buka!

S.Buka: */Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputātu kungi! Es ierosinu, ja tas ir iespējams, papildus sarakstam vēl noklausīties izmeklēšanas komisijas locekļus, kas strādāja kopā ar Līgotņa kungu. Starp šīs komisijas locekļiem ir tieslietu ministrs, es domāju, ka visus interesē viņa viedoklis. Šeit ir augsti kvalificēti juristi, kuru uzskatos es vienmēr ieklausos, tādi kā Apsīša kungs, Marjašas kundze. Varbūt viņiem visiem ir ko teikt?/

Priekšsēdētājs: Jā, visas šīs personas var pierakstīties debatēs, ja viņas to vēlas.

Mēs vēl neesam nobalsojuši par procedūru. Tātad balsojumi par procedūru ir tādi, kas mums bija ierakstīti. Viens ir Dīmaņa kunga ierosinājums – pielikt šo vienu stundu, kas vairs jau nav stunda, pie debatēm un tātad debatēt nevis trīs stundas, bet četras stundas.

Lūdzu, sākumā reģistrēsimies un balsosim par šiem procedūras jautājumiem. Lūdzu reģistrāciju. Rezultātu! 109 deputāti reģistrējušies.

Tātad pirmais balsojums – pagarināt debašu laiku par vienu stundu un noteikt to līdz četrām stundām. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šo deputāta Dīmaņa ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Par – 32, pret – 53, atturas – 20. Nav pieņemts.

Vēl attiecībā uz šo stundu deputāts Kinna ierosināja pārbalsot, ka vajag garāku pusdienu laiku. Arī tāds ierosinājums bija. Deputāts Kinna uztur šo savu prasību, un mums ir jābalso.

Tātad, lūdzu, balsosim par deputāta Kinnas ierosinājumu – atceļot iepriekšējo balsojumu, balsot par pusdienu laika pagarināšanu. Lūdzu rezultātu. 31 – par, 45 – pret, 24 – atturas. Nav pieņemts. Tā ka kolēģiem, kuri bija ieinteresēti, nāksies tomēr paēst vienas stundas laikā. Paldies.

Citu balsojamu jautājumu nav, jo iepriekš mēs par visu nobalsojām, un tā anulēšanai nav nekāda pamata. Deputāti tātad varēja brīvi pieteikties debatēs, un šeit ir arī juristi pieteikušies, tā ka visādas domas šeit varēsim noklausīties. Tātad šobrīd debatēs ir pieteikušies 16 deputāti un saskaņā ar iepriekš nolemto viņi katrs varēs debatēt nolemto laiku – 10 minūtes. Es tikai lūdzu, mani atvainot, jo ļoti cieši skatīšos, lai ilgāk par šīm 10 minūtēm neviens tomēr nerunātu, tā kā visiem 16 tomēr ir jādebatē. Un tas tomēr prasīs ilgu laiku.

Lūdzu, pirmajam vārds debatēs deputātam Rogaļam. Gatavoties deputātei Ždanokai.

M.Rogaļs: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es šodien gribēju pirmo reizi šeit uzstāties valsts valodā, bet satraukuma dēļ, atvainojiet, es uzstāšos krievu valodā.

*/Latvijā es strādāju apmēram 30 gadus. Visu šo laiku esmu strādājis hidroenerģētikas jomā, kas uz šo brīdi dod 40 procentus no Latvijai nepieciešamā enerģijas daudzuma. Janvāra un augusta nemierīgajās dienās manas domas bija aizņemtas ar to, lai mūsu hidroelektrostacijās nenotiktu kaut kas ārkārtējs, lai neapstātos visa mūsu sistēma, kas būtu graujoši visai Latvijas Republikas tautas saimniecībai. Tādi gadījumi ir bijuši, piemēram, pirms 20 gadiem Amerikā. No 1990.gada beigām līdz 1991.gada maijam man nācās nodarboties ar atdalītā uzņēmuma – Rīgas HES – organizēšanu, plenārsēdēs un frakcijas sēdēs, par nožēlu, nevarēju piedalīties. Mans galvenais uzdevums bija nodrošināt stacijas stabilitāti, nemierīgajās janvāra dienās nācās pašam tur dežurēt. Un man bija liels pārsteigums, vakar es par to jau teicu Mandātu komisijas sēdē, kad ieraudzīju savu uzvārdu nosauktu kā tādu cilvēku, kas uzstājies pret Latvijas Republiku. Tā ir ļoti smaga apsūdzība. 13.janvārī – neatceros, vai paziņojums bija pa televīziju vai citādi – mani izsauca uz plenārsēdi. Man tas ir atzīmēts, jo es vienmēr pierakstu, kādos pasākumos piedalos. Man ir atzīmēts, ka piedalījos plenārsēdē. Kas grib to redzēt, varu parādīt. Plēnumā es neesmu piedalījies, neesmu reģistrējies, nekādus dokumentus neesmu parakstījis.

Kas attiecas uz Trubiņu, tad es ne velti uzdevu jautājumu. Par nožēlu tikai tagad, kad tik negaidīti es ieraudzīju savu uzvārdu šajā sarakstā, es sāku mēģināt atcerēties, kas notika tajā 13.janvārī. Kā caur miglu sāku atcerēties to plenārsēdi, taču nosaukt, kādi deputāti tajā piedalījās un kādi nepiedalījās, nekādi nevaru, kaut gan mēs visi te redzamies bieži un esam pazīstami. To pašu apstiprināja arī kolēģis Līgotnis. Bet redziet: Trubiņa kungs plēnumā Rogaļu atceras! Iespējams, ka jums var rasties jautājums: bet cik tuvās attiecībās esmu ar Trubiņu, kāda ir mana pazīšanās ar Trubiņu?
Varbūt kopā somu pirtī ejam, varbūt kaut kur kopā esam atpūtušies? Paldies Dievam, nekā tamlīdzīga nav bijis! Esmu redzējis viņa uzvārdu uz kabineta durvīm, garāmejot, kad biju Ekonomikas komisijas loceklis. Nevaru pat iedomāties, kā Trubiņš zina manu izskatu, kur būtu to iegaumējis. Televīzijā esmu bijis redzams tikai Augstākās padomes kopējos plānos atšķirībā no daudziem populārajiem deputātiem, kas uzstājas programmās “Novosti” vai “Panorāma”.

Bet man tagad radusies tāda doma: varbūt Trubiņam tā nav vis izcilā redzes atmiņa, bet profesionāla īpašība – apsūdzēt nevainīgu? Deputātu kungi! Es lūdzu par to padomāt.

Pašlaik es atrodos Demokrātisko iniciatīvu centra grupā, kuras programmu jūs zināt. Es to atbalstu, jo tā ir virzīta uz konstruktīvu darbu. Tā neparedz nekādas antikonstitucionālas ārpusparlamentāras darbības metodes. Kā jūs jau dzirdējāt no komisijas priekšsēdētāja, kolēģa Līgotņa apstiprinājuma, es neesmu piedalījies nekādās akcijās, kas būtu vērstas pret Latvijas Republiku, neesmu piedalījies nekādās sazvērestībās. Tieši otrādi – savā tiešajā ražošanas darbā esmu centies tautas saimniecību nodrošināt ar elektroenerģiju. Nekādu sazvērestību es neesmu gatavojis.

Cienījamie kolēģi! Pirms pieņemsit galīgo lēmumu par mana Augstākās padomes deputāta mandāta anulēšanu, es lūdzu ievērot to, ko jums tikko teicu. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Ždanoka! Un gatavojas deputāts Dīmanis.

M.Gavrilovs: */Krastiņa kungs, man jums ir jautājums!

Priekšsēdētājs: Ždanokas kundze, es atvainojos, jūsu kolēģis Gavrilovs grib ko teikt par procedūru. Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Krastiņa kungs! Sakiet, lūdzu, uz kāda pamata Dobeļa kungs mani neiekļauj debatētāju sarakstā?/

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Gavrilova kungam ir taisnība. Manas aizmāršības dēļ, ja tā var teikt, mēs aizmirsām formāli nobalsot par to, ka noslēdzam sarakstu ar deputātiem, kuri ir pieteikušies. Dabiski, ir tiesīgi vēl pieteikties tie, kuri ir šo 16 sarakstā, un tie ir bez ierobežojuma. Tāpēc lūdzu balsošanas režīmu! Un balsosim. Mēs vienkārši formāli... bet nenobalsojām.

M.Gavrilovs: */Es lūdzu jau pirms šī balsojuma iekļaut mani debatētāju sarakstā./

Priekšsēdētājs: Jums bija, kā saka, vienošanās...

M.Gavrilovs: */Es šos vārdus esmu pateicis./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim, godājamie kolēģi! Pašlaik mums jau ir 17, jo ir klāt nākuši cilvēki tiem, kuri ir šo 16 sarakstā. Lūdzu rezultātu. Par – 51, pret – 23, atturas – 5. Tātad mēs esam nobalsojuši formāli par to, ko iepriekš bijām lēmuši bez balsojuma – ka debatēs piedalās tie, kuri ir pieteikušies. Un, dabiski, kā man ziņo Dobeļa kungs, vēl laikam ir viens no deputātiem, kurš ir šo 16 sarakstā, bet kurš vēl nav pieteicies un kuram ir iespēja to izdarīt. Paldies.

Tātad, lūdzu, Ždanokas kundze! Jums 10 minūtes debatēm.

T.Ždanoka: */Cienījamie deputāti! Cienījamais priekšsēdētāj! Es domāju, ka tas, ko mēs dzirdam šodien, vislabāk par visu citu liecina, ka šodien šeit notiek izrēķināšanās, izrēķināšanās ar citādi domājošajiem. Latvijā jau ir kļuvis par tradīciju, ka atšķirīgu domāšanu uzskata par nelojalitāti, par nelojalitāti pret valsti, par nelojalitāti pret konstitucionālajiem pamatiem, un atšķirīga domāšana tiek apspiesta. Es personīgi pret sevi to jūtu jau daudzus gadus, kopš tā laika, kad sāku nodarboties ar sabiedrisko darbību. Tika izstrādāts štamps – atbilstošs ienaidnieka tēls, kuram viegli pielāgot katru, kam jāaizbāž mute, neļaujot izteikt savu viedokli. Man, piemēram, visā šajā laikā, pēdējos trijos gados, ne vienu vienīgu reizi nav dota iespēja brīvā sarunā, brīvā ēterā pateikt to, ko es domāju, visizplatītākajā iedarbības līdzeklī uz cilvēku prātiem – televīzijā. Pirms dažām dienām pie manis pienāca komponists Imants Kalniņš, cilvēks, kuru es ļoti cienu un vispār ļoti ievērojams cilvēks, un jautāja: “Kāpēc jūs tā domājat?” Un es viņam atbildēju ar pretjautājumu: “Bet vai jūs vispār zināt, ko es domāju?” Un vai vispār jums tas jāzina? Man liekas, ka jums ērtāk ir to nezināt, iztaisīt no manis ienaidnieku, un kā tādu parādīt savos komentāros avīžu rakstos, šo savu ienaidnieku apvainojot, liekot viņam domāt tā, kā jums ļoti gribētos, lai viņš tā domātu.

Mūs, visu frakciju, apvaino ļoti vienkārši, pavisam nemanot, ka ir samainīti jēdzieni. Saka, ka mēs nebalsojām, ka mēs esam Latvijas neatkarības pretinieki. Piedodiet, mēs atteicāmies balsot par Deklarāciju, par konkrēto 4.maija Deklarācijas tekstu. Lūdzu, kungi, atrodiet kaut vienu frakcijas “Līdztiesība” paziņojumu vai aicinājumu, arī personīgu paziņojumu, ieskaitot mani, ka mēs esam neatkarības pretinieki! Es esmu pret to, kas pašlaik notiek republikā. Es esmu pret citādi domājošo apspiešanu un vajāšanu. Es esmu pret to, ka iedzīvotāji atrodas tālu aiz nabadzības robežas. Es esmu pret to, ka šodien nekursē autobusi, ka biļetes sabiedriskajā transportā ir tik dārgas, ka ļaudis spiesti sēdēt savu istabu četrās sienās. Mēs par to runājām jau pirms trim četriem gadiem, arī 4.maija Deklarācijas pieņemšanas momentā, ka mēs esam pret formulu, kas restaurē valstiskuma atjaunošanu uz 1940.gada 17.jūniju. Ne senāk kā vakar pie manis bija apmeklētājs – latvietis: “Jā, mēs tagad arī esam pret, jo tikai tagad esam sapratuši, kāpēc pret.” Vienkārši tāpēc, ka viņu senči 1940.gada 17.jūnijā nav bijuši Latvijas pavalstnieki. Bijuši vai nu no bēgļiem, vai citādi. Viņi miruši 1929., 1936., 1937.gadā. Tagad atjēgušies: ak, šis 1940.gada 17.jūnijs, kas nu izšķir viņu turpmāko likteni!

Starp citu, vai jūs, tie 136, kas balsojāt par Deklarāciju, esat papūlējušies ieskatīties, kas tajā rakstīts? Deklarācijā rakstīts, ka tiks izveidota konstitucionālā tiesa. Pagājuši trīs gadi… Deklarācijā rakstīts, ka tiks izveidota arī konstitucionālā komisija, un tā tika izveidota. Sesijas protokolos var izlasīt, ka tā izveidota jau 1990.gada jūnijā. Tai bija laiks konkrēti formulēt, kādi konstitucionāli akti ir spēkā Latvijas Republikā. Tas 1991.gada augustā vēl nebija zināms. Krastiņa kungs man neļaus samelot, jo tieši viņam tad izraisījās polemika ar Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētāju Endziņa kungu sakarā ar to, kā tādos apstākļos rīkoties. It kā Satversmes ietvaros darbojas Latvijas PSR konstitūcija un tā tālāk. Es nekavēšu laiku, lai jums atgādinātu debates, kuras tad notika.

Un tā – konstitucionālās tiesas nav un arī konstitucionālās komisijas vairs nav. Mēs nevaram precīzi pārbaudīt, kādus konstitucionālos pamatus deputāti ir pārkāpuši, Budovska kungs! Tāpēc, ka to nav precīzi formulētā veidā. Bez tam, kā mēs to redzam no paša dokumenta, Līgotņa kungs, jūs pats to atzināt, deputāti tiek apvainoti melošanā, jūs tā teicāt! Tas jau ir Mandātu un deputātu ētikas komisijas jautājums. Bet tas nav pretvalstiskas darbības izmeklēšanas komisijas jautājums! Piedodiet, Līgotņa kungs, jūsu ziņojumā – jūs man nedevāt iespēju uzdot jautājumu – jūs nosaucāt kāda liecinieka uzvārdu, kurš teicis, ka 13.janvārī 10.plēnumā redzējis Dīmani, Ždanoku, Žarkovu. Tā? Bez tam Rogaļa kungam jūs atbildējāt, ka liecinieks Trubiņš viņu redzējis. Cik es zinu un saprotu no protokoliem, ne Dīmanis, ne Ždanoka Trubiņa liecībās nefigurē. Jūs pamatojāties arī uz reģistrāciju. Bet, lūk, reģistrācijā mana uzvārda nav! Un tā: jums ir liecinieka teiktais, kurā mans uzvārds ir, jums ir plēnuma reģistrācija, kurā mana uzvārda nav un nevarēja būt, jo es tajā plēnumā nepiedalījos, tāpat kā nepiedalījās Dīmanis.

Atcerieties, lūdzu, šo dienu! 13.janvārī pulksten deviņos pa radio tika paziņots – katrā gadījumā es deviņos no rīta to dzirdēju –, ka pulksten 11.00 tiek sasaukta Augstākās padomes ārkārtas sēde sakarā ar nakts notikumiem Viļņā. Pulksten vienpadsmitos mēs visi bijām šeit. Visi frakcijas “Līdztiesība” pārstāvji – rīdzinieki. Stroganovs bija Ludzā. Mēs visu dienu bijām šeit, mēs fiziski no šejienes nevarējām aiziet, jo visapkārt jau sabrauca smagās kravas mašīnas. Jūs varētu atrast tūkstošiem liecinieku, kas pēc sejas pazīst Dīmani, kas pēc sejas pazīst mani. Viņi mūs būtu redzējuši, ja mēs no šejienes būtu izgājuši. Mēs nevarējām iziet. Mēs šeit bijām līdz vieniem naktī. Tikai tad ar milicijas palīdzību, lai izbēgtu no apvainojumiem un uzkliedzieniem mūsu adresē, mēs varējām izkļūt no Augstākās padomes nama.

Kāpēc gan jums ir vajadzīgs šis dubultais standarts? Kāpēc nepieminat to, ka frakcija “Līdztiesība” šajās sienās bija tajā janvāra dienā, ka frakcija “Līdztiesība” šajās sienās bija augustā? Jūs taču zināt, ka plenārsēde sākās pulksten 12.00 un mēs bijām šeit, Augstākajā padomē, bet neatceraties. Tajā pašā laikā pirms dažām dienām jūs balsojāt par kolēģi, kuru apsūdz tieši par to, ka viņš vispār tikai reizes divas vai trīs četrus reizes bijis šajā namā, bet, no jūsu redzesviedokļa, ļoti vajadzīgā momentā, lūk, šajās dienās, 19. un 20.augustā. Var precizēt.

Es gribu jums teikt, kaut gan droši vien jums jau tā viss skaidrs, kā Caunes kungam, kurš teica, ka viņam piecās minūtēs viss skaidrs. Protams, ja jums viss skaidrs, tad problēmu nav. Tomēr es gribētu griezties pie jums ar atgādinājumu, ka tad, ja izrēķināšanās ir sākusies, tā nebeidzas. Jau tad, kad jūs atslēdzāt mūs no aktīvas darbības, es rakstīju par to, ka tas nav solis pret opozīciju, bet solis pret centristiem. Un, lūk, mūsu izslēgšana no deputātu skaita galīgi izspiež centrismu no Augstākās padomes.

Es gribu atgādināt viena cilvēka – fašistisko nometņu ieslodzītā pacifista – vārdus, kas, iziedams no nometnes, atcerēdamies savas kļūdas, teica: “Es klusēju, kad ieslodzīja komunistus, jo es nebiju komunists, es klusēju, kad ieslodzīja ebrejus, jo es nebiju ebrejs, es klusēju, kad ieslodzīja katoļus, jo es nebiju katolis, es klusēju, kad savāca sociālistus, jo es nebiju sociālists, bet, kad atnāca pēc manis, tad vairs nebija palicis neviena, kas varētu pacelt savu balsi manai aizstāvībai.” Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāts Dīmanis. Un gatavojas deputāts Ļaļins.

S.Dīmanis: Man jāatvainojas, bet es mainīšu savu tradicionālo uzrunu un teikšu tā: Dāmas un kungi! Jūs ļoti labi esat visu izdomājuši. Pateicoties šīsdienas publikācijām, mums nekas cits neatliek kā izgrozīties – minēt kaut kādus faktus, kaut ko apgāzt, darīt tieši to, ko mēs negribējām darīt. Patiešām ļoti smieklīgi izskatās Centrālās komitejas loceklis, kurš grib pierādīt, ka viņš nebija klāt kārtējā Centrālās komitejas plēnumā. Tiešām, es nezinu, kas ir garīgais tēvs tam visam, bet šī rīcība ir Jūdasa cienīga. Es tikko parādīju Ansona kungam to vietu plēnuma protokolā, kur ir melns uz balta, teiksim tā, mans alibi. Man negribējās vispār par to runāt, bet, ņemot vērā to, kā mēs visi tagad izskatāmies “Dienas” publikācijā, man vienkārši nekas cits neatliek. Jūs smējāties par to, ka es teicu, vai bija prasīts tiem, kuri mani neredzēja. Bet notiek taču politisks process, un man ir ļoti daudz politisko ienaidnieku. Āboltiņa kungs liecināja pret mani, un viņa nav šo 16 sarakstā. Es neliecināju pret viņu, un es esmu šajos sarakstos. Tas ir elementāri.

Kas attiecas uz visu pārējo, es ņemšu vēl to vienu krustiņu, kas man tur ir pievilkts. Cik daudz vārdu vispār ir pateikts par to skrejlapu, kas toreiz nolidinājās no debesīm. Un, ja nemaldos, “Labvakar” pārraidē Skrastiņa kungs teica, ka frakcija nav parakstījusi šo skrejlapu un ka tam visam ir tīri morālisks... tas ir jāvērtē no morālā viedokļa. Un tā tiešām ir bijis, jo mēs bijām jums blakus visu šo augustu un jūs redzējāt mūsu nostāju. Jūs varat tikai atcerēties kaut kādus smīniņus, bez šaubām, par to, ka tad, kad bija jārisina problēmas, jūs lēmāt, vai ir jādibina vai nav jādibina diplomātiskās attiecības ar Izraēlu... Kā tur varēja nepasmīnēt? Ja Līgotņa kungs teica, ka pārējie divi faktori, kur ir nosaukts mans uzvārds, ne par ko neliecina, tad nevajadzēja to rakstīt dokumentā. Nevajadzēja rakstīt par to, kas nebija noticis. Nekādas dokumenta redakcijas un arī nekāda piedalīšanās ar lemšanas tiesībām birojā. Es ar to beigšu.

Mani uztrauc kaut kas cits. Mani uztrauc politiskā procesa ievirze Latvijā. Ir tikai jāsāk pārkāpt politiskās, ētiskās un juridiskās normas un tad vairs nevar beigt. Sāks veidoties citi saraksti, izveidosies precedenti, un aiziet! Politoloģijā to sauc par negatīvo loģiku. Nav nekā nejauša, ka visa informācija par šo politisko procesu presē ir parādījusies dienu iepriekš. Ir inspirēts politisks iestudējums, laikus nogriezts atpakaļceļš tiem, kuri šaubījās, vai vispār tas ir vajadzīgs. Presē tas viss parādās tieši šajās dienās, kad tiek pieņemti varbūt visnepopulārākie ekonomiskie lēmumi, kad gaužām ir “sasāpējusi” ekonomiskā un politiskā situācija. Ļoti smuki jau izskatījās avīzēs: pusnojaukts mūris un sazvērnieku izlikšana no Augstākās padomes. Vēsturiski šādas izdarības ir vērojamas jau no laika gala, bet guvušas savu apzīmējumu ASV tikai 40.gadu beigās. Kolēģi, tas ir makartisms! Es nezinu, kā Latvijas vēsturē tiks nosaukts šis process. Vakar es televīzijā teicu – birkavisms, ābiķisms, bet tagad man ir jāsaka – budovskisms. Un atvainojiet mani, Budovska kungs! Bez šaubām, ja mācību grāmatas rakstīs Kostanda, tad būs citi apzīmējumi, bet es ceru, ka tas nebūs vienmēr.

Frakcijas attieksme ar Komunistisko partiju – vissarežģītākais jautājums. Nedod Dievs, ja jūs domāsit, ka es taisnojos. Frakcijai bija ļoti nopietns politisks uzdevums: pārvērst Komunistisko partiju par parlamentāru partiju, kura cīnās ar parlamentārisma metodēm. Šis ceļš bija ļoti smags un ļoti sarežģīts. Ļoti smags un ļoti sarežģīts! Un šā ceļa galapunkts – pagaidiet, nesteidzieties! – bija, ja nemaldos, pagājušā gada 17.augusta asambleja. Tur tika uzaicināti “Dienas”, “Latvijas Jaunatnes” korespondenti. Un zinu, ka klausījās pa radio Geidāns, klausījās vēl daži Tautas frontes deputāti, un tur bija viennozīmīgi pateikts, ka ir gaidāma gara parlamentāra cīņa un ir visa sava rīcība jāiesaista šajās parlamentārisma metodēs. Tas, kas notika 19.augustā, bija pilnīgi negaidīts. Kas attiecas... Jā, varbūt mēs nepanācām to, ko gribējām panākt, bet es nekādā gadījumā... Pagaidiet, pagaidiet! Es nekādā gadījumā negribētu, lai dažus izteikumus, kas ir pateikti tad vai vienā vai otrā citā laikā, tad, kad varbūt ir kaut kas sasāpējis, jūs te pārvēršat vienkārši neķītrā politikā... Atvainojiet mani!

Es ilgi domāju, kāpēc no jūsu puses saasinājās attiecības šeit, parlamentā, un it īpaši attiecībā pret mums apmēram martā, aprīlī. Un es to sasaistu tikai ar vienu. Es jutu izmaiņu attieksmē pret sevi tad, kad atgriezos no Helsinkiem, un tad, kad no šejienes aizbrauca Eiropadomes delegācija. Tiešām, toreiz mēs jums ļoti traucējām. Taču tas ir mūsu politiskais uzdevums – uzturēt dienasgaismā jautājumu par pilsonību un uzturēt dienasgaismā jautājumu par minoritātēm. Un, ja mēs šo uzdevumu esam izpildījuši un par to saņemam pašreizējo jūsu sodu, tad tas lai paliek uz jūsu sirdsapziņas. Jums nav morālu tiesību pārmest mums janvāri. Jūsu alianse ar pilsoņu komitejām izlika mūs no Augstākās padomes uz ielas. Vai tiešām jūs domājat, ka mēs varējām toreiz palikt? Palikt šeit, kad jūs esat noslēguši politisko aliansi ar spēkiem, kas... nu... kas mums vispār nav pieņemami ne politiski, ne ētiski, ne psiholoģiski. Un mēs pēc tam meklējām ļoti ilgu ceļu atpakaļ, un šis ceļš bija jūsu acu priekšā. Un mēs nogājām šo ceļu.

Kas attiecas uz mītiņu. Es gribu atgriezt jūs pie Tautas frontes frakcijas sēdes 14.janvāra vakarā. Es tikko ar Ždanokas kundzi biju atgriezies no Rīgas pilsētas izpildkomitejas un teikšu, ka man pie krūtīm raudāja Biruta Lāce un mūsu izpildkomitejas priekšsēdētājs... Es jau drusku uztraucos... Jā, visi pilsētā baidījās, kas būs nākamajā dienā, kad tuvu šeit pat... Nu, cik šeit ir līdz Daugavas malai... un šīs te barikādes, kas bija izveidotas šeit. Mēs ar Ždanoku toreiz jums, atcerieties, pateicām: “Mēs darīsim visu… nu, izdariet arī jūs kaut ko no savas puses, lai kaut kas nenotiktu nākamajā dienā!” Mēs savu uzdevumu izpildījām. Jūs toreiz atteicāt. Mēs teicām, ka visa frakcija šeit nostāsies un nelaidīs nevienu. Jūs tam visam negribējāt ticēt, un tad šeit uz stūra, vēl tagad es atceros, Ražuks teica tā: “Mēs nebaidāmies konfrontācijas. Ja būs asinis uz barikādēm, mēs to visu nofilmēsim, un tas būs labākais arguments par mūsu neatkarību.” Jūs teiksit, ka pēc tam mēs varējām neiet uz mītiņu? Kā jums vispār nav kauna!... Jums vienkārši nav kauna, es to jūtu.

Pēdējais. Jūs šeit runājāt par Augstākās padomes deputātu likteni. Domāju, ka vārds “liktenis” attiecībā uz mums ir pārāk spēcīgi teikts. Es domāju, ka tagad ir jādomā par Augstākās padomes likteni, jo šī ievirze, kura ir notikusi tagad, šī ievirze novedīs Latviju, bez šaubām, politiskās bēdās. Padomājiet par to! Vēsturisku precedentu ir ļoti daudz.

Un vispēdējais. Frakcijai vakar bija gandrīz vai viennozīmīga nostāja: ja vismaz vienu izliek no Augstākās padomes, tad vienkārši jānoliek mandāti visiem… Es ļoti lūdzu visus savas frakcijas deputātus neatkarīgi no tā, kāds būs iznākums un kāds būs rezultāts, saglabāt savus mandātus. Saglabāt savus mandātus, jo aiz mums ir vēlētāji. Un vēlētāji nav mums pagaidām vēl devuši nevienu pārmetumu. Tāpēc, ka vēlētāji ar mums runā, mēs runājam ar saviem vēlētājiem, un nebija neviena…

Priekšsēdētājs: Dīmaņa kungs, jūsu laiks beidzies.

S.Dīmanis: Paldies. Es domāju, ka tas arī varētu būt viss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ļaļin! Un gatavojas deputāts Eglītis.

J.Ļaļins: */Cienījamie kolēģi! Cienījamo priekšsēdētāj! Es nācu uz tribīni ne tādēļ, lai attaisnotos, jo esmu deputāts. Pirmām kārtām mans uzdevums ir izpildīt savu vēlētāju – Bolderājas iedzīvotāju – gribu un novēlējumus. Viņi ir ļoti noraizējušies par situāciju republikā, par to, kas viņus gaida pilsonības jautājumos, migrācijas, privatizācijas un citās lietās. Beigu beigās arī par ekonomisko stāvokli, jo daļa no viņiem jau tagad dzīvo aiz nabadzības robežas. Man liekas, ka tiem jautājumiem parlamentu būtu jāsatrauc daudz vairāk, nekā tiem, ar kuriem tas nodarbojas pašlaik. Jo republikas parlaments tagad, izskatot jautājumu par deputātu mandātu anulēšanu tādā uzstādījumā kā pašlaik, ir uzņēmies pavisam ne sev pienākošās funkcijas, piesavinoties sev likumdošanas varas, izpildvaras un tiesu varas funkcijas. Kaut gan mēs visu laiku, kopš sava darba sākuma, esam runājuši, ka viena no demokrātiskas valsts pazīmēm ir šo funkciju sadale. Bet laiki mainās, parlamenta vairākuma pieņemtie labojumi likumā par tautas deputāta statusu dod iespēju likvidēt, vismaz maksimāli samazināt jebkuru opozīcijas ietekmi parlamentā uz frakcijas “Līdztiesība” deputātu rēķina. Faktiski tā ir politiska izrēķināšanās ar deputātiem.
Tas tiek īpaši uzsvērts ar to, ka zālē šodien nav visu to deputātu, kas iekļauti sarakstā. Tas tiek pastiprināts arī ar steigu, kādā šodien tiek izskatīts jautājums. Vakar tapa saraksts, šodien – jau tā izskatīšana. Kaut gan darbība šajā virzienā notika jau veselu gadu. Savā laikā runāja: “Ja būs likums, vainīgie atradīsies.” Mūsu parlaments nu aizgājis vēl tālāk: sagatavoja speciālu likumu visiem – vainīgiem un nevainīgiem.

Tagad par komisijas sagatavotā dokumenta būtību. Manuprāt, dokuments ir formāls, tajā savākts viss, ko vien iespējams savākt. Izveidojusies interesanta situācija. Parlamenta komisija izmanto izmeklēšanas orgānu materiālus un faktiski uzņemas tiesas funkcijas, pat neuzskatot par vajadzīgu izmeklēšanas gaitā parunāt ar saviem kolēģiem deputātiem, kuriem izvirzītas ļoti nopietnas apsūdzības, uzklausīt viņus visos uzskaitītajos apvainojumos. Pat formas pēc tas netika darīts. Katrā gadījumā ar mani izmeklēšanas komisija nekādu darbību nav veikusi. Piekrītiet taču, ka tās piecas desmit minūtes, ko izmeklēšanas komisija vakar veltīja sarunai ar katru no mums – tas pavisam nav nopietni! Vēl jo vairāk tāpēc, ka, es uzsveru, komisija strādāja gandrīz gadu, jautājums ilgi tika gatavots. Var teikt – faktiski strādāja tikai prokuratūras izmeklētāji.

Bet es domāju, un daudzi man piekritīs, ka parlamenta iekšējai izmeklēšanai jānotiek citādi. Vēl jo vairāk tāpēc, ka parlamenta komisija balstās, kā teica Līgotņa kungs, uz nepabeigtas krimināllietas materiāliem. Tā kļūst redzama pilnīgi skaidra shēma: vispirms tiek uzstādīts mērķis – aizvākt deputātus, tad izvēlēti līdzekļi, kā to izdarīt. Dotajā gadījumā – komisijas darbs ar galarezultātu – tāda dokumenta parādīšanos, kurā vēlamais parādīts kā reālais. Es ne velti uzdevu jautājumu: “Ar kādu dokumentu ir pierādīts, ka es esmu atbalstījis Ārkārtas stāvokļa komiteju un ar to devis iespēju parādīties krustiņam šī dokumenta 11.lappusē?” Ja tikai ar manu klātbūtni CK biroja sēdē, tad tas ir absurds. Jā, es biju klāt biroja sēdē, bet, nebūdams ne CK biroja, ne pilsētas partijas komitejas biroja loceklis, es taču nevarēju piedalīties balsošanā! Un lieta nav tur, noķerts vai nenoķerts, kā teica Budovska kungs, bet bija vai nebija klāt. Budovska pozīcija pilnīgi skaidra. Viss, ko viņš saka, tas ir svēts.

Savu attieksmi pret Ārkārtas stāvokļa komiteju frakcijas “Līdztiesība” deputāti, es tajā skaitā, izteica savā augusta paziņojumā. Tas bija publicēts, nolasīts arī no šīs tribīnes parlamentam. Taču šis dokuments komisijas materiālos nezin kāpēc nemaz nefigurē. Šajā paziņojumā praktiski pilnīgi tiek apgāzts viss, kas apgalvots komisijas materiālu 8.lappusē.

Es uzsveru, ka komisijas slēdzieniem nepiekrītu un savu vainu neatzīstu. Tādā veidā es uzskatu, ka visiem šeit zālē sēdošajiem ir pilnīgi skaidrs, ka visā notiekošajā nav ne mazākās vēlēšanās noskaidrot patiesību, bet pavisam kaut kas cits. Noteikti radikālie spēki ar savu deputātu rokām cenšas izrēķināties ar pretiniekiem un tādā veidā sasniegt savus politiskos mērķus. Esmu pārliecināts, ka frakcija “Līdztiesība” ir tikai pirmais solis šajā ceļā. Pēc tās aizies vēl daudzi deputāti, kuri neatbalstīs radikāļu viedokļus. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Eglīti, un, ja atliks laiks, tad… Taču es domāju, ka varbūt pabeigsim ar deputātu Eglīti, ar debatēm, un tad pēc pārtraukuma debatēs deputāts Kurdjumovs.

E.Eglītis: */Esmu dziļi pārliecināts, ka Latvijas Tautas frontes frakcija 1991.gada augustā pieņēma lēmumu izveidot parlamentārās izmeklēšanas komisiju frakcijas “Līdztiesība” darbības izvērtēšanai tikai ar mērķi izrēķināties ar deputātiem, kas pusotru gadu bija kaitinājuši vairākumu. Komisijas darba rezultāts, ko mēs izskatām šodien, pilnā mērā to apstiprina. Notiek politiska izrēķināšanās ar citādi domājošajiem Augstākās padomes deputātiem. Atšķirībā no Latvijas Republikas prokuratūras, kurai bija uzdots izmeklēt 1991.gada augusta notikumus, komisijas darbībā frakcijas “Līdztiesība” deputāti netika piesaistīti, lai viņi precizētu atsevišķus faktus vai iekļautos komisijas sastāvā.

Rezultāts nu ir Latvijas Republikas prokuratūras nepabeigtās izmeklēšanas materiālu izmantošana un brīva interpretācija bez jebkādas faktu pārbaudes komisijā. Tas ir novedis pie daudzām kļūdām un nepārbaudītiem faktiem ziņojumā. Piemēram, ziņojumam pievienotajā tabulā pretī manam uzvārdam ir piezīme, ka esmu atbalstījis Ārkārtas komiteju. Šai piezīmei nav nekāda pamata – tā vienkārši ir melīga! Augstākās padomes Mandātu komisija nav atradusi par vajadzīgu kaut vai izvēles ceļā pārbaudīt izmeklēšanas komisijas materiālus un secinājumus, vakar tā sarīkoja ļoti formālu sēdi, neparedzot kādu iespējamo deputātu pārkāpumu analīzi. Un tas notika, Mandātu komisijas priekšsēdētājam Budovskim neskaitāmas reizes apgalvojot, ka Augstākās padomes deputātu pārbaude antikonstitucionālā rīcībā ir ārpustiesas lieta.

Šeit es uzskatu par nepieciešamu atzīmēt, ka gan es, gan pārējie frakcijas “Līdztiesība” deputāti Augstākajā padomē darbojās atbilstoši savām pirmsvēlēšanu programmām, kuras vēlētāji bija atbalstījuši, atbilstoši savu vēlētāju ieteikumiem un atbilstoši savai sirdsapziņai. Es nedomāju, ka mēs būtu izdarījuši kaut ko pretrunā ar Latvijas tautas interesēm, pretrunā ar cilvēktiesībām. Un arī šodien mēs nenododam pašu galveno – ideju par vienādām cilvēku tiesībām. Savu pozīciju un rīcību vienmēr esam gatavi izskaidrot, bet attaisnoties mums nav par ko. Reizē ar to man jāteic, ka visu šo periodu Augstākās padomes vairākums ir centies ierobežot frakcijas “Līdztiesība” deputātu ietekmi uz procesiem, kas notiek republikā. Materiālu par to ir vairāk nekā pietiekami. Komisijas darbs un secinājumi, opozīcijas deputātu rīcības vienpusīgā izmeklēšana nozīmē pāreju uz tīrīšanu Latvijas Republikas Augstākajā padomē, atbrīvojoties no politiskā nozīmē neērtiem deputātiem. Tas vēl sarežģījās saistībā ar to, ka nacionālradikālās kaislības republikā saasinās un ne politiskajā dzīvē, ne ekonomikā kaut kādus taustāmus panākumus gūt mums neizdodas.

Es izsaku protestu sakarā ar izmeklēšanas komisijas darbību un slēdzieniem attiecībā uz opozīcijas deputātiem, prasu pārtraukt šo nekonstitucionālo tiesu vienai deputātu grupai pret otru. Aiz katras no šīm deputātu grupām stāv vēlētāji, no tā izriet, ka notiek vienas republikas iedzīvotāju grupas tiesa pret otru. Kas uzvarēs un kam šī uzvara ko dos?/

Priekšsēdētājs: Tā, Kurdjumova kungs, lūdzu! Ir ietaupījies laiks, un arī jūs varat pilnvērtīgi uzstāties visu jums atvēlēto laiku.

L.Kurdjumovs: */Cienījamie kolēģi! 1917.gadā notika oktobra apvērsums. Nezinu, iespējams, ka šis datums jau aizmirsts. Un pirmais šī apvērsuma rezultāts bija Uļjanova–Ļeņina izveidotā Solovecku nometne. Un pirmie Solovecku nometnes ieslodzītie bija boļševiku ideoloģiskie pretinieki, toreizējās Krievijas reliģiskie darbinieki. Tas nozīmē, ka pirmais, kas jānovāc no politiskās cīņas arēnas, ir tie, kas sludina ideoloģiju, kas nav pieņemama tiem, kam vara. Es tēlaini runāju par to, kas notika Krievijā, tā, zināšanai. Tālākā šās tendences attīstība Krievijā notika trīsdesmitajos gados, īpaši kolektivizācijas procesā un organizētā cīņā pret citādi domājošajiem.

Atcerieties, ka šeit zālē ir ļoti daudz juristu no tā sauktās izmeklēšanas komisijas! Jūs atcerieties, ka arī tajos laikos juristu bija pietiekami, ka viņu izdomāta un aiz ausīm pievilkta ir Višinska kunga tā sauktā pierādījumu karaliene, tas ir, paša apsūdzētā atzīšanās noziegumā, pat tad, ja tā bija iegūta nelikumīgām metodēm, ja tas, kuru apsūdzēja, ar pašapsūdzību mēģināja mīkstināt savu turpmāko likteni. Nevienas demokrātiskas valsts demokrātiska tiesvedība tādu procedūru neatzīt. Es to gribu uzsvērt. Ja tas vēl maz, gribu pasvītrot to, ko teica Ļaļina kungs. Tajā laikā tika izstrādāts arī princips: “Būtu tik subjekts, likumu atradīsim!” Izmantojot šos abus principus, Abakumova kungs ar savām miesnieka dūrēm izsita apsūdzēto atzīšanos. Pēc tam viņš kļuva par Padomju Savienības iekšlietu ministru. Domāju, ka šeit, zālē, klātesošie deputāti, kas kaut nedaudz zina Latvijas vēsturi, pazīst Višinska un Dekanozova uzvārdu. Es domāju, ka šie uzvārdi katram ir iegrauzušies dvēselē. Es tikai gribu atgādināt, ka par pretlikumībām, kuras veica Višinskis, Dekanozovs, Abakumovs un Berija, viņi ir saņēmuši pelnīto sodu. Tieši par šīm pretlikumībām. Bet tagad atgriezīsimies šodienā.

“Būtu tik subjekts, likumu atradīsim!” Subjekts – Latvijas Republikas Augstākās padomes atbilstošais deputātu skaits – frakcijas “Līdztiesība” deputāti. Neērtie. Kāpēc neērtie? Centīšos to pamatot. Secinājumi jau ir. Kā es sapratu no Līgotņa kunga vārdiem, materiālus komisijai, un ne tikai komisijai, savāca prokuratūra, komisija uzskatīja par iespējamu šos materiālus piesavināties. Visā šajā laikā parlamentārās izmeklēšanas komisija nekādu izmeklēšanu vispār nav veikusi. To apstiprināja Līgotņa kungs, kad uz manu jautājumu, vai komisija ir veikusi izmeklēšanu, atbildēja, ka ne. Bet subjekts taču bija, Augstākā padome nekavējoties pieņem likumu, kurā vienam no pantiem ir asi politiska ievirze un kuram vienīgajam šajā likumā ir atpakaļejošs spēks.

Gribu deputātiem atgādināt vēl vienu vēsturisku faktu. Tāds precedents bija Nirnbergas prāvas laikā, kad tika pieņemti atbilstoši starp­tautiski akti, kas deva tiesības iztiesāt noziegumus pret cilvēci, kas izdarīti pirms šo aktu pieņemšanas. Es gribu vienkārši vilkt dažas vēsturiskas paralēles, jo ļoti mīlu vēsturi. Rezultātā ir tas, ko mēs izlemjam šodien. Mums tagad nenotiek parlamentārā izmeklēšana, mēs šeit izskatām to daļu no izmeklēšanas materiāliem, kuri pagaidām izraisa zināmu izmeklēšanas interesi. Un ne velti vairāki mani kolēģi uzdeva jautājumu: “Vai šodienas apsūdzētajiem arī ir liecinieki no malas?” Protams, ka ne, jo šie cilvēki nekur nav uzskatīti par apsūdzētajiem. Un tikai tad, kad viņi būs apsūdzētie, parādīsies arī citi liecinieki.

Starp citu, komisijas tekstā ir arī tāda “pērle”, kuru es gribu, lai dzird visi radioklausītāji, jo ir translācija:/ “Viņu līdzdalību apstiprina arī liecinieki, kas tos plēnumā redzējuši un pat zālē blakus sēdējuši. Tam neticēt komisijai nav pamata.” */Kaut kam, kas sēdējuši blakus, komisijai neticēt nav pamata. Galvenais ir tas, ka viņš liecina komisijai vēlamo, kas tai ir interesanti. Man būtu interesanti piedalīties tādā atpazīšanā, ja šajā zālē nostādītu rindā 10 liela auguma Rogaļa kunga tipa deputātus, atvestu šeit Trubiņa kungu un liktu pateikt, kurš no tiem ir Rogaļs. Es domāju, ka Rogaļs gan iedomātos, ka viņa priekšā stāv Trubiņš, bet Trubiņš gan diezin vai starp šiem 10 cilvēkiem pazītu Rogaļu. Un tas skaitās pierādījums? Vai tā nav pierādījumu karaliene? Man liekas, ka tas tā ir. Man liekas, ka mums nopietni jāpadomā, kādā procedūrā piedalāmies. Man vēl ir pietiekami laika.

Kaut kad šajā zālē vētraini tika izvirzīts jautājums par nepieciešamību publicēt Latvijas PSR Valsts drošības komitejas arhīvu jeb dosjē. Iespējams, ka šajā dosjē varētu atrast visus tos noziegumus, ko varētu inkriminēt kā noziegumus pret Latvijas Republiku. Tagad jājautā, kāpēc gan mēs, Augstākā padome, kam jāstāv Latvijas tautas, latviešu tautas interešu sardzē, nevaram to izdarīt? Vai mēs baidāmies no tā, ka valsts uzzinās savus “varoņus”? Vai mums tomēr ir vajadzīgi tikai tie varoņi, kurus gribam uzskatīt par varoņiem? 16, 14 vai 20? Es nesaprotu, kāpēc tieši 16. Centrālās komitejas locekļu bija krietni vairāk. Šinī zālē ir klāt tie, kas lielāko daļu no savas apzinātās dzīves bijuši visu sasaukumu CK locekļi. Ir tādi, kas tikai pēdējā gadā ievēlēti par rajonu komiteju pirmajiem sekretāriem, bet Stroganova kungs, sākot darbu Augstākajā padomē, nebija pirmais sekretārs. Un es lieliski zinu, ar kādu noskaņojumu Filips Feoktistovičs piedalījās tur vai citur. Vienā no detektīvfilmām ir tāda frāze: viņiem vajadzīgs Fedotovs, tas ir, konkrēti ļaudis, konkrēti cilvēki, ja jāatrisina konkrēta problēma. Šajā gadījumā frakcija jāatstāj bez vadības, lai tā apklustu. Ar to vēl par maz – to jau es teicu televīzijas intervijā –, nepieciešams parādīt visiem pārējiem: redziet, cienījamie kungi, rīt ar jums var notikt tas pats, kas šodien ar viņiem! Es jūs nebaidu, tikai konstatēju, es taču varu plenārsēdes procesā izteikt savu viedokli, es neesmu nesankcionētā mītiņā, kā teica Budovska kungs.

Bet tagad, kungi, lūdzu, atbildiet, no kura laika Augstākajā padomē sākās šī sacensība virves vilkšanā? Kopš tā laika, kad Tautas frontes frakcija sadalījās, kopš parādījās frakcija “Satversme”, kopš tā laika, kad Augstākajā padomē parādījās visradikālākie priekšlikumi, kuri, pateicoties frakcijai “Līdztiesība”, netika atbalstīti plenārsēdēs. Vai tas nav cēlonis šai “autodafē”, kas notiek šodien?

Es jūs ļoti lūdzu, cienījamie deputātu kungi, cienījamie kolēģi, pirmkārt piedot man šo aizraušanos, jo man par nožēlu, es atkārtoju Dozorceva kunga vārdus, arī jau ir 53 gadi, mani ir par vēlu pāraudzināt. Un, ja runājam par manu politisko dzīvi pagātnē, tad anketā jāraksta: nebija, nedarīja, nepiedalījās. Tas man dod tiesības runāt no šīs tribīnes. Es jūs ļoti lūdzu padomāt par to, uz ko saasinu jūsu uzmanību. Es nevienu nebaidu, bet esmu absolūti pārliecināts, ka, dodot precedentu, bet starptautiskās tiesības balstās uz precedentiem, mēs dodam iespēju turpmākajiem valdītājiem, es nerunāju par pašreizējo Augstāko padomi, šo precedentu izmantot. Par to ir jādomā. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Pārtraukums līdz pulksten 15.00. Pēc pārtraukuma runās deputāts Berķis.

 

(Pārtraukums)