1992.gada 2.septembra sēdes stenogramma

 

Vakara sēdē

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, es tomēr lūgšu sekretariātu vēlreiz zvanīt, jo deputāti atkal ir aizkavējušies.

Kamēr nāk mūsu kolēģi, es jums izteikšu lielu lūgumu. Piektdien un sestdien šeit notiks sieviešu konference. Ziemeļvalstu un Baltijas valstu sievietes politiķes sēdēs šajā zālē, un Birkava kungs iesaka visiem iztīrīt galdus. Nedomājiet, ka esmu ļoti kritiski noskaņots pret sievietēm un baidos par jūsu galdu saturu! Tā kā šeit notiks intensīvs darbs, lūgums būtu vienkārši solīduma dēļ izņemt no galdiem dokumentus. Nevienam jau nevar uzspiest, bet šodien, darbu beidzot, tie, kuri vēlas, varētu izņemt no galdiem sakrājušos dokumentus.

Godājamie kolēģi, man liekas, ka mēs vairs nesagaidīsim, vismaz tuvākajā laikā, pārējos mūsu kolēģus. Seiksta kungs laikam runās par procedūru. Lūdzu.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi, vakar jūs tikāt informēti par to, ka Iekšlietu ministrijai, Muitas departamentam un Latvijas Bankai ir iesniegts deputāta Seiksta pieprasījums. Es vakar biju gatavs uz zināmu kompromisu – proti, atbildei tiek iesniegti dokumenti. Diemžēl man līdz pat šim brīdim nav nekādas atbildes. Kā jūs zināt, vakar mēs nobalsojām, ka šis jautājums tiks izskatīts šeit. Man ir lūgums Krastiņa kungam un kolēģiem – turpinot mūsu darba kārtības izskatīšanu, dot pilnīgu garantiju tam, ka šodien šis jautājums tiks iekļauts. Es nebūt nedomāju, ka tas ir ārpuskārtas jautājums, tomēr, ja tas netiks izskatīts šodien, bet tiks atlikts uz nedēļu, jautājums zaudēs jebkādu jēgu. Tāpēc es lūdzu vai nu balsojot, vai nebalsojot vienoties, vai mēs šo jautājumu izskatām piecos, kā es vakar lūdzu, vai arī tas paliek neizskatīts. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Seiksta kungs, darba kārtībā tas ir iekļauts pulksten piecos. Turklāt man ir informācija no Iekšlietu ministrijas, ka attiecīgās amatpersonas gatavojas ierasties šeit pulksten 17.00, lai sniegtu atbildi uz deputāta Seiksta pieprasījumu. Katram gadījumam, lai mums nebūtu nekādu pārpratumu, apstiprināsim jau iepriekšpieņemto darba kārtību, kā tas tika nolemts ar vakardienas balsojumu, – pulksten 17.00, neskatoties uz to, kāda būs situācija citu jautājumu izskatīšanā, mēs plenārsēdē noklausāmies Iekšlietu ministrijas, Latvijas Bankas un Muitas departamenta informāciju kā atbildi uz deputāta Seiksta pieprasījumu.

Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu reģistrācijas rezultātu. Reģistrējušies 64 deputāti. Paldies.

Pirms šā balsojuma, Grūbes kungs, jums bija kas sakāms? Lūdzu.

G.Grūbe: Es saprotu, ka kolēģi atbalsta deputāta Seiksta ierosinājumu, es arī kopumā atbalstu un balsošu par to. Bet tādā gadījumā būtu jāapspriež arī otra informācija, kura jānoklausās šonedēļ, jo nākamajā nedēļā tas būtu absurdi. Runa ir par incidentu uz valsts robežas. Ja mēs pulksten 17.00 iekļaujam šo informācijas bloku, būtu labi šīs informācijas apvienot. Tad mēs šīsnedēļas informācijas, kuras ir steidzamas un ļoti satrauc sabiedrību, būtu izskatījuši.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā mani informēja, Jundža kungs ir gatavs atbildēt, jau vakar bija gatavs. Tātad viens balsojums – par to, ka 17.00 iekļaujam informācijas bloku. Atbildēs Iekšlietu ministrija, Muitas departaments, Latvijas Banka, un turpināsim ar ministra Jundža informāciju par incidentu uz robežas.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par to, ka piecos sāksim izskatīt informācijas bloku neatkarīgi no pārējo darba kārtības jautājumu izskatīšanas gaitas. Lūdzu rezultātu. Par – 47, pret – nav, atturas – 2. Piecos sākam izskatīt informācijas bloku. Lūgums mūsu darbiniekiem parūpēties, lai Iekšlietu ministrijas, Muitas departamenta un Latvijas Bankas atbildīgie vadītāji, kā arī Jundža kungs būtu klāt. Paldies.

Turpinām izskatīt jautājumu par sertifikātiem. Jums visiem papildus ir izdalīts vēl arī 65.dokuments. Lūdzu iepazīties! Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Pirmkārt, cienījamie kolēģi, par 65.dokumentu. Seiles kundze un vēl apakšā parakstījušies kungi aicina to papildināt. Pirmā varianta 5.panta 5.apakšpunkts. Ja cienījamās deputātu kundzes un kungi paņems 35.dokumentu un atšķirs tajā ceturto lapaspusi, viņi redzēs, ka tur ir 5.pants mūsu izvēlētajā variantā, un cienījamās kundzes un kungi izlasīs faktiski to pašu, ko vēlas Seiles kundze un viņas kolēģi, izņemot to, ka šeit nav minēts gadījums, kad pastāvīgais iedzīvotājs ir dienējis bruņotajos spēkos vairāk par vienu gadu. Es domāju, ka to mēs izspriedīsim, izskatot 5.pantu. Ierosinu šo dokumentu apspriest, izskatot 5.pantu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Seiles kundze, jūsu domas?

A.Seile: Es arī tieši tāpat domāju. Šis dokuments, patiesību sakot, radās vakar, kad mēs domājām, ka sakarā ar Eglāja un Krastiņa priekšlikumiem tiks pilnīgi izslēgta otrā nodaļa. Ja šī otrā nodaļa paliek Ekonomikas komisijas variantā, tad atsevišķas nianses apspriedīsim sakarā ar 5.pantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Esam vienojušies. Atvainojos, Ēlerta kungs, Gorbunova kungs vēlas izteikties.

A.Gorbunovs: Man ir jautājums un ierosinājums. Es tā arī nesapratu, ko mēs darīsim ar pilsoņiem un nepilsoņiem. Kā es sapratu, deputāts Freimanis runāja par to, kas attiecas uz infrastruktūras lietošanu, nodzīvotiem vai nostrādātiem gadiem. Tie ir pavisam citi kritēriji, kuri atbilstu gan sociālajam taisnīgumam, gan citām prasībām politiskajā ziņā. Bet mums paliek pilsoņi un nepilsoņi. Mēs taču nolēmām, ka it kā tā tas nebūšot?

I.Ēlerts: Cienījamais Gorbunova kungs, bija jau sagatavots dokuments – trešajā lapaspusē 4.panta pirmais variants, un tur tas viss ir risināts. Protams, mēs 4.pantā varētu, ja nepieciešams, kaut ko svītrot vai papildināt, tas viss ir izdarāms, apspriežot 4.pantu. Tur tas viss tiek detalizēts.

A.Gorbunovs: Bet tad es aicinu Freimaņa kunga ierosināto turpināt. Kā es sapratu, mēs sākam apspriest pa pantiem, tas ir 4.pants. Viņš jau ierosināja svītrot jēdzienus “pilsoņi” un “nepilsoņi”, jo ir runa par pastāvīgajiem iedzīvotājiem, bet, kas attiecas uz citām lietām – infrastruktūras lietošanu, uzkrājumiem un visu pārējo – risināt ar gadu cenza ieviešanu.

I.Ēlerts: Bet tas arī ir atrisināts 4.pantā, piemērojot gadu cenzu.

A.Gorbunovs: Bet pilsoņi un nepilsoņi? Tā kā Igaunijā – pastāvīgie iedzīvotāji?

I.Ēlerts: Šeit var būt priekšlikumi par svītrošanu. Tas viss ir izšķirams, apspriežot 4.pantu, bet 1.pantā ir formulēts vispārīgais princips – sertifikātus piešķir Latvijas iedzīvotājiem atbilstoši viņu Latvijā nodzīvotajam laikam. Patlaban mēs to vēl neesam izšķīruši. Kad izskatīsim 4.pantu, es domāju, katram būs iespēja izteikties, arī jums, protams.

A.Gorbunovs: Bet mēs esam pie 4.panta vai...

I.Ēlerts: Mēs esam pie 1.panta.

A.Gorbunovs: Atvainojos, bet es sapratu, ka mēs sākām apspriest 5.pantu.

Priekšsēdētājs: Šeit bija tāda nianse – Seiles kundze piekrita, ka viņas ierosinājums tiek apspriests nevis sakarā ar 1.pantu, kā minēts dokumentā, bet sakarā ar 5.pantu.

A.Gorbunovs: Es atvainojos.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs vēl vēlas ko teikt, lūdzu. Nē. Tad Zaļetajeva kungs bija pirmais. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Es, iespējams, tagad tiešām kaut kādā mērā pārkāpju likumprojekta izskatīšanas kārtību, jo acīmredzot vēl nav pienācis laiks to izskatīt pa pantiem. Mēs tagad nobalsojām un pieņēmām koncepciju, tagad daudz kas būs atkarīgs no tā, kā tiks atrisināti turpmākie jautājumi. Tajā skaitā jautājums, kas saistīts ar mantošanu, kurš, kā jūs redzat, izrādās, ir saistīts ar normām, kas izklāstītas 4.pantā. Normas, kas ietvertas 4.pantā saistībā ar sertifikātu vērtību, arī ir atkarīgas no tā, kā 4.pantā tiks atrisināts jautājums par sertifikātu mantošanu. Tie jautājumi izrādās savstarpēji saistīti. Tāpēc vispirms jāpieņem noteicošie lēmumi, lai likumprojektu varētu apspriest detalizētāk.

Tāpēc man saistībā ar 4.pantu ir priekšlikums, kas tomēr sasaucas ar to, kā tiks atrisinātas 1.panta normas tieši jautājumos par mantošanu. Man ir divi 20 deputātu parakstīti priekšlikumi.

Pirmais: izdarīt personālu balsojumu par to, lai no 4.panta izslēgtu normu par piecu sertifikātu atskaitīšanu tiem, kas nav dzimuši Latvijā. Un otrais priekšlikums: izdarīt personālu balsojumu, lai izslēgtu no 4.panta normu par to, lai Latvijas Republikas pilsoņiem piešķirtu 10 papildu sertifikātus jeb 10 papildu nodzīvotos gadus. Es nerunāju, ka vispār vajadzētu ignorēt Latvijas infrastruktūru, kas te bija pirms kara, un bijušo valsts īpašumu. Bet tas, kas tagad tiek piedāvāts, manuprāt, nav pieņemami. Mums vismaz ir jāatraisa sev rokas, lai būtu iespējas izlemt jautājumu par sertifikātu mantošanu, un tajā procesā tad arī noskaidrot, kā atjaunot taisnīgumu attiecībā uz valsts īpašumu līdz 1940.gadam./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, es ceru, ka jūs otru reizi sakarā ar 4.pantu vairs neuzstāsities, jo visiem tagad ir skaidrs. Apspriežams pašreiz ir 1.pants.

Lūdzu, Silāra kungs! 1.pants.

I.Silārs: Kā cienījamais referents sacīja, pamatā vispārinājums par to, kam piešķirs sertifikātus, ir ietverts 1.pantā. Līdz ar to skaidrs, ka norādītas arī personas, kurām piešķir sertifikātus. Bet es nekur nevarēju atrast skaidrojumu – ko nozīmē mirušās personas? Vai mirusī persona, kā varētu saprast pēc Civilkodeksa, būtu tā, kura pēc šā likuma spēkā stāšanās ir mirusi, bet nav paguvusi izdarīt pieteikumu sertifikātu saņemšanai? Tad, ja jūs teicāt, ka runa ir par visiem Latvijas kapiem, šeit būtu jāieraksta par tiesībām, kas pienākas visām Latvijas kapos izvietotajām mirstīgajām atliekām! Līdz ar to, es domāju, šeit jau 1.pantā ir ielikta konceptuāla neskaidrība par to, kas galu galā ir šīs mirušās personas.

I.Ēlerts: Cienījamais Silāra kungs, attiecībā uz sertifikātiem par nodzīvoto laiku, kā mēs tos patlaban saucam, tās ir personas, kuras saskaņā ar 4.panta ceturto daļu ir dzīvojušas periodā no 1945.gada 1.janvāra līdz 1990.gada 31.decembrim un mirušas šai laikā vai pēc šā laika. Tās ir strādājušas Latvijā. Protams, ja tās ir strādājušas Latvijā, tad ir ieguldījušas šeit savu darbu un ar savu darbu radījušas Latvijas valsts īpašumu, šo privatizējamo īpašumu. Šis privatizējamais īpašums, tā kā mēs to sadalām bez maksas ar sertifikātu palīdzību, pienākas, ja šīs personas ir dzīvas, un arī tām, ja tās vairs nav dzīvas, šo personu mantiniekiem, protams, īpašumu sadalot. Jūs piekrītat, ka šīs personas ar savu darbu ir radījušas kaut kādu mantu, tas ir, šo sadalāmo valsts un pašvaldību īpašumu jeb kapitālu?

I.Silārs: Nepiekrītu. Jo gluži vienkārši visi tie tūkstoši, kuri šeit varēja saņemt dzīvokli pēc pensionēšanās no PSRS armijas un kuriem ir pastāvīgā iedzīvotāja statuss, šeit nav ieguldījuši neko. Kad mēs balsojām, kādu kritēriju izvēlamies, pirmais variants, par kuru nobalsoja vairākums, bija nevis par šeit ieguldīto darbu, bet tikai par nodzīvotajiem gadiem. Tādēļ būtu nekorekti šobrīd pieminēt to, ko kāds šeit ir ieguldījis, jo ar nodzīvotajiem gadiem neviens savu ieguldījumu nekādi nevar pierādīt. Tie pensionāri, kas šeit ieradušies pēc pensionēšanās un nodzīvojuši 30 gadus, nav ieguldījuši itin neko. Un šeit nav minēts nekas par to, kad miruši, – ka līdz šā likuma spēkā stāšanās brīdim, tas šeit nav minēts.

I.Ēlerts: Cienījamais Silāra kungs, jūs domājat tā, es domāju citādi – šis nodzīvotais gadu skaits (no 18 gadiem līdz pensijas vecumam) ir aptuvens darba stāža novērtējums, lai uzskaiti vienkāršotu, Silāra kungs! Tā tas ir pēc manas saprašanas. Jūs saprotat citādi. Mums ir brīvība saprast tā, kā mēs vēlamies.

I.Silārs: Man ir jautājums par to pašu. Vai šajā likumā ir paredzēts tomēr skaidrot, kas ir mirušās personas un ka tām ir tiesības saņemt sertifikātus? Tām mirstīgajām atliekām, kuras ir apbedītas, sākot ar 1945.gada 1.janvāri. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Čepāne!

I.Čepāne: Cienījamie kolēģi, man tagad ir vieglāk runāt, jo nav klāt mantošanas tiesību aizstāvju profesora Plotnieka un mana kolēģa Muciņa kunga. Es tomēr gribētu izteikt savus apsvērumus, kāpēc esmu pret šo mantošanu, šīm mantošanas tiesībām, kas ir nostiprinātas likumprojekta 1.pantā.

Pirmkārt, lai būtu konsekventi, mēs vienmēr atsaucamies uz to, ka ar 1.septembri stājas spēkā Latvijas Republikas Civillikums. Un, ja mēs pieņemsim šādu normu, es domāju, ka būs ārkārtīgi grūti realizēt Civillikumā paredzēto kārtību, proti, mantojuma pieņemšana notiek tiesas ceļā. Es domāju, ka jūs visi zināt, un arī es apmēram zinu, kāds ir faktiskais stāvoklis tiesās. Mums, Universitātei, nav kur sūtīt studentus praksē, jo nav vairs tiesnešu. Par to vakar arī Zemrībo kungs runāja. Tas viss ārkārtīgi ievilksies. Mēs taču galu galā esam ieinteresēti, lai šī procedūra tiktu vienkāršota, vismaz es tā domāju.

Un, otrkārt, es pilnīgi pievienojos Seiles kundzei, kura teica, ka šeit tiek ignorēta testamentārā mantošana un līgumiskā mantošana. Vispār tas ir kaut kas tāds, kas man kā juristei ir nepieņemams – šīs tiesības. Es jūs visus aicinātu vairāk domāt globāli un nedomāt katram tikai par savām interesēm. Nu, piemēram, man ir trīs radinieki miruši vai viens, vai vēl cik un tamlīdzīgi. Es aicinātu balsot pret šīm mantošanas tiesībām, jo tās arī pazeminās sertifikātu efektivitāti, kuru es vienalga apšaubu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs! Pēc tam mums jāsāk balsot par 1.panta apakšpunktiem.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, kā tiks atrisināti civiltiesiskie strīdi starp vairākiem mantiniekiem par tiesībām saņemt no saviem mirušajiem priekštečiem šo sertifikātu? Diemžēl dabā iekārtots tā, ka cilvēkam var būt vairāki bērni, un tā tas parasti arī ir. Kā šis jautājums tiks atrisināts? Un kāpēc tas likumā nav paredzēts?

I.Ēlerts: Cienījamais Lagzdiņa kungs, es domāju, ka to nosaka Civillikums, arī cienījamā Čepānes kundze to jau pieminēja. Ja ir strīds, tad to izskata tiesa, ja strīda nav, tad, es saprotu, ir sevišķā tiesāšanās kārtība – tiesā neuzstājas strīda puses, bet tiesnesis izlemj un apstiprina mantošanas tiesību. Es vēlreiz gribu visiem deputātiem atgādināt, ka jebkura brīvas tiesības būs – vai nu meklēt savus mirušos priekštečus un pieņemt šo mantojumu, vai arī novērtēt, ka tas nav pūļu vērts un nedarīt to. Jebkuram būs tiesības arī neizņemt sertifikātus, jo par tiem būs jāmaksā naudiņa un ne pārāk maza. Jūtama naudiņa būs jāsamaksā.

J.Lagzdiņš: Jautājums ir tāds: Simsona un Plotnieka, un Rūpniecības komisijas iesniegtajā variantā, tas ir, otrā varianta 5.apakšpunktā ir šāds teksts: “Šajā pantā noteikto personu mantiniekiem, kurus nosaka Latvijas Republikas Civillikums.” Ja mēs paskatāmies 1.pantu, tad redzam, ka šīs personas ir tie iedzīvotāji, kas šobrīd dzīvo – jūs, Ēlerta kungs, es, visi pārējie šajā zālē un ārpus tās. Bet šo personu mantinieki, pēc jūsu piedāvātās redakcijas, ir jūsu bērni, mani bērni, mūsu un pārējo bērni un mazbērni. Bet no šīs redakcijas nekādi nevar saprast, ka šīs personas ir mūsu priekšteči, respektīvi, tās personas, kuru mantinieki mēs esam. Ja mēs nobalsosim un pieņemsim šo redakciju, tā būs absolūti neadekvāta tam, ko mēs šeit apspriežam. Mēs runājam par vienu, bet rakstām otru.

I.Ēlerts: Es saprotu jūs, es pieņemu jūsu aizrādījumu. Paldies Dievam, šis nav trešais lasījums un šo redakciju mēs varam precizēt. Esmu pateicīgs jums par aizrādījumu.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, savu kārtu gaida kolēģis Gavrilovs, kolēģis Seleckis, bet situācija ir tāda, ka faktiski mums sakarā ar mūsu konceptuālo balsojumu ir balsojams 1.panta pirmais variants un balsojams tas ir pa apakšpunktiem. Pagaidām strīds ir par papildu apakšpunktu deputātu Simsona un Plotnieka redakcijā attiecībā uz mantošanu. Varbūt nesauksim to par konceptuālu balsojumu, bet līdz pārtraukumam mums būtu jānobalso par šo mantošanas tiesību piemērošanu, ja sertifikāti tiek izsniegti par Latvijā nodzīvoto laiku. Jā vai nē. Ja mēs nobalsosim “jā”, tad varēsim tālāk diskutēt par to, kādā veidā, kas un kādā redakcijā un tā tālāk, bet, ja mēs šīs mantošanas tiesības izslēdzam, tad visas tās debates, kas notiek patlaban, ir pilnīgi liekas.

A.Felss: Par procedūru.

Priekšsēdētājs: Par procedūru. Tad – Gavrilova kungs.

A.Felss: Godātie kolēģi, es tik tiešām sāku nesaprast tos, kas vairākas reizes dodas pie mikrofona. Vai tik tiešām jūs domājat, ka šeit zālē kādam vēl nav izveidojies savs konkrēts viedoklis? Sāksim balsot un izšķirsim savas domstarpības balsojot. Vienam ir viens viedoklis, otram – cits, vēl kādam – pavisam cits. Es domāju, ka katrs savu viedokli izsaka balsojot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Felsa kungs izteica ierosinājumu – pārtraukt debates par 1.panta redakciju un uzreiz sākt balsot pa apakš­punktiem, sākot no pirmā varianta un beidzot ar šo mantošanas jautājumu. Tad varbūt zālē ieradīsies arī vairāk deputātu.

Vai ir kādas citas domas, Gavrilova kungs?

M.Gavrilovs: Gribu izteikties par 1.apakšpunktu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Nav, ja?

E.Kide: Par 5.apakšpunktu man ir.

Priekšsēdētājs: Par 5. Paldies, tad varbūt sāksim uzreiz. Tātad par to, ka mēs balsojam par pirmo variantu, strīda nav, jo tas atbilst mūsu konceptuālajam balsojumam.

1.apakšpunkts: Latvijas iedzīvotāji atbilstoši Latvijā nodzīvotajam laikam. Lūdzu, Gavrilova kungs!

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Gribu pievērst jūsu uzmanību šādam faktam. Otrajā lasījumā mēs varam izdarīt labojumus, tikai svītrojot kaut ko, ja mēs savus priekšlikumus neesam iesnieguši rakstiski. Tāpēc man ir priekšlikums 1.apakšpunktā atstāt tikai “Latvijas iedzīvotājiem”, bet pārējo izsvītrot. Es to motivēju šādā veidā. Kad pagājušā gada augustā tika pasludināta Latvijas Republikas neatkarība, tas pats notika visās pārējās bijušās Padomju Savienības republikās. Tika izmantota vispārējā norma, ka viss īpašums, kas atrodas tās teritorijā, pāriet republikas īpašumā. No šī principa izriet, ka vienas republikas iedzīvotāji nevar pretendēt uz citas republikas īpašumu. Šis noteikums tagad tiek ievērots visās pārējās republikās, piemēram, Krievijā. Investīciju čekus tur dod visiem tiem, kas uz to brīdi tur atrodas. Mēs no šīs normas nu atsakāmies un īpašumus iedzīvotājiem sākam dalīt ne uz vienlīdzības principiem, kaut gan īpašumus starp republikām izdalījām tieši tā.

Es saprotu to cilvēku intereses, kas šeit dzīvoja līdz 1940.gadam, cieta, bet tomēr būsim korekti. Kas kļūst par īpašuma objektiem? Gan tā manta, kas būs iegūstama par sertifikātiem, gan cita. Par sertifikātiem nebūs iegūstams lauksaimniecībā izmantojamais, jo tas jau sadalīts uz pajām, pa kolhoziem un citādi, labi zinām, ka tā ir zeme, daļa mantu pilsētās. Paliks tikai dzīvokļi un izputēšanai tuvie ražošanas objekti. Iznāk tā, ka, teiksim, lauku iedzīvotājs, kurš savu daļu jau saņēmis no kolhoza, būs vislielākais ieguvējs, jo arī uz sertifikātiem viņam ir priekšrocības. Es gribētu, Gorbunova kungs, lai tad, kad jūs uzstāsities ANO, jūs pastāstītu, kāda starpība ir starp pilsoņiem un nepilsoņiem, par to starpību, par kādu tagad nobalsosim. Tāpēc, lai neradītu nesapratni starptautiskajā arēnā un pasaules sabiedrības acīs, ierosinu izsvītrot šīs frāzes un atstāt tikai “Latvijas iedzīvotājiem”. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Par 1.apakšpunktu.

E.Kide: Par 1.apakšpunktu. Ēlerta kungs, šeit rakstīts, ka Latvijas iedzīvotājiem atbilstoši viņu Latvijā nodzīvotajam laikam. Mums ir politiski represētie, kurus ar varu izrāva no Latvijas un lika atsēdēt citā teritorijā, tas ir, Sibīrijā vai kur citur. Sakiet, lūdzu, vai represētajiem šis laiks, kad viņiem neļāva dzīvot Latvijā, tiks izskaitīts no viņu dzīvošanas laika Latvijā un viņi saņems tikai par represēto dzīves laiku ieslodzījumā?

I.Ēlerts: Kides kungs, esat tik laipns, izlasiet, lūdzu, 7.pantu un tad jautājiet, ja jums nav kas skaidrs pie 7.panta apspriešanas.

E.Kide: Man tik un tā paliek jautājums.

I.Ēlerts: Izlasiet, lūdzu, 7.pantu! Tur ir skaidri pateikts: ja viņi pēc ieslodzījuma nometinājumā neatgriezās Latvijā, viņiem ieskaita arī to laiku, kas ir nostrādāts ārpus Latvijas pēc atbrīvošanas jeb atlaišanas no nometinājuma. Esat tik laipns, lasiet, lūdzu, likumprojektus kārtīgi un uzmanīgi!

Priekšsēdētājs: 1.apakšpunkts. Freimaņa kungs, par 1.apakš­punktu? Lūdzu.

J.Freimanis: Es gribētu aicināt pieņemt 1.apakšpunktu tieši tādā redakcijā, kādā tas ir. Un godājamiem kolēģiem no opozīcijas nevajadzētu nelietīgi valkāt Gorbunova kunga humāno pieeju.

Priekšsēdētājs: Vairs neviens nevēlas izteikties? Laikam mums ir jāpārreģistrējas. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu rezultātu. Lūdzu, Dozorceva kungs, reģistrējieties! Paldies. Reģistrējušies 60 deputāti.

Tekstuālu labojumu par 1.apakšpunktu bija iesniedzis tikai Gavrilova kungs. Viņš vēlējās svītrot visu šo 1.apakšpunktu pēc vārdiem “Latvijas iedzīvotājiem”, atstāt tikai vārdus “Latvijas iedzīvotājiem”. Balsosim vispirms par šo radikālo Gavrilova kunga priekšlikumu, pēc tam – par 1.apakšpunktu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Gavrilova kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par – 8, pret – 33, atturas – 14. Gavrilova kunga priekšlikums netiek pieņemts.

Balsosim par Freimaņa kunga priekšlikumu atstāt 1.apakšpunktu tādā veidā, kādā tas ir 35.dokumenta tekstā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par 1.apakšpunktu. Lūdzu rezultātu. Par – 35, pret – 8, atturas – 4. 1.apakšpunkts ir akceptēts. Paldies.

2.apakšpunkts. Vai ir kādas pretenzijas? Nav. Tad varam nebalsojot iet tālāk.

3.apakšpunkts. Arī nav. Tālāk mums nāk papildus 5., tas būs 4. pēc kārtas, bet šeit atzīmēts kā 5. Lūdzu, par šo 5.apakšpunktu. Ēlerta kungs pats vēlas izteikties? Varbūt pēc tam jūs komentēsit? Pēc tam.

Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Kolēģi! Mēs jau tā esam apgrūtinājuši šā likuma īstenošanu ar to, ka pieņēmām pirmo variantu. Lai mums vispār būtu kāds sertifikāts, ko izdot, es ierosinu šo 5.apakšpunktu, kas būs 4., nepieņemt. Pretējā gadījumā likums būs, bet jēgas nekādas. Es ierosinu visiem kolēģiem balsot draudzīgi pret šo punktu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Selecka kungs, pēc tam – Kides kungs.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Es arī pilnībā atbalstu nupat izteikto priekšlikumu. Un es pat teiktu tā: ja mēs tomēr uzskatīsim, ka var palielināt kopējo sertifikātu masu, tad ir iespējams palielināt sertifikāta vērtību. Un šādā veidā arī kopējā summa, ko saņems iedzīvotāji, palielināsies. Arī proporcijas, kas ir starp dažādām iedzīvotāju grupām, attiecīgi palielināsies. Šādā veidā mēs varam kompensēt to, ko zaudējām, atteikdamies no mantojuma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Manuprāt, 5.apakšpunkts atkrīt pats par sevi un nevar atrast sev vietu, jo 4.pantā ir rakstīts, ka katram Latvijas Republikas pilsonim papildus tiek piešķirti 10 sertifikāti, tādējādi ievērojot līdz 1940.gadam Latvijas Republikas pilsoņu radīto valsts īpašumu. Tas ir bijušo mantinieku mantojums. Tātad – ņemt 5.apakšpunktu nost.

I.Ēlerts: Kides kungs, vai to, kas radīts pēc 1940.gada, jūs neuzskatāt par īpašumu? Dzīvokļi un tamlīdzīgi?

E.Kide: Tādā gadījumā, Ēlerta kungs, jums vajadzēja būt konsekventam un par pārējo laiku arī pielikt kādus sertifikātus klāt. Tad mantojuma jautājums būtu atrisināts. Arī no 1940.gada līdz turpmākajam...

I.Ēlerts: Tad es vēlētos pirms balsošanas vēl atgādināt. Es jūtu, ka deputāti ļoti maz ieskatās 42.dokumentā. Lai viņi apskatās deputāta Simsona 4.priekšlikumu – par mirušo Latvijas Republikas pilsoņu darba sertifikātiem, Groshauftmaņa kunga 16.priekšlikumu – darba sertifikātus mirušajiem Latvijas iedzīvotājiem, 34.priekšlikumu, ko iesniegusi Latvijas Politiski represēto apvienība un kas būtu īpaši jāņem vērā. Sertifikātus, kas pienākas bojā gājušajiem vai mirušajiem represētajiem, var saņemt viņu mantinieki. Tas ir ļoti būtiski. Un 37.priekšlikums arī attiecas uz politiski represētajiem. Lūdzu, padomājiet par to! Padomājiet arī par to, ka tad, ja mēs mantošanu neleģitimēsim, tad, tiklīdz varēs saņemt sertifikātus, rindās stāvēs cilvēki, kas ir veci un slimi, kam ir bailes par savu turpmāko dzīvi. Viņi centīsies, drošs paliek nedrošs, sertifikātus sev nodrošināt. Padomājiet arī, lūdzu, par to!

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Esmu ļoti neizdevīgā situācijā, jo vadu plenārsēdi, bet arī man ir jautājums Ēlerta kungam: ko darīt, ja šis mirušais cilvēks būs ar testamentu novēlējis, bet mēs dosim sertifikātu likumiskajiem mantiniekiem, kam viņš pats ir liedzis šo mantojumu?

I.Ēlerts: Simsona kunga priekšlikumā ir teikts – saņem likumīgie mantinieki. Pašreizējā variantā ir vienkārši – mantinieki. Kā tiesa izlems šo mantojumu sadalīšanu – strīdus vai bezstrīdus kārtībā –, tā arī to sadalīs. Tas taču ir pilnīgi skaidrs – saskaņā ar 1937.gada Civillikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Vēl par šo 5.apakš­punktu. Mēs nevaram balsot par svītrošanu. Mums ir jābalso par šo 5.apakšpunktu – par vai pret. Akceptēt vai neakceptēt. Laikam mums ir atkal jāreģistrējas, jo deputātu korpusā nepārtraukti notiek izmaiņas.

Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu rezultātu. 66 deputāti. Paldies.

Balsošanas režīmu! Balsosim par 1.panta 5.apakšpunktu – par visiem mantošanas principiem. Lūdzu rezultātu. Par – 7, pret – 36, atturas – 12. Šis apakšpunkts netiek akceptēts. Paldies.

Vai mums ir jābalso vēl par visu 1.pantu kopumā? Nav nekādu iebildumu? Paldies. Tad varam pāriet pie 2.panta – par sertifikātu vērtību.

I.Ēlerts: 2.pants ir saskaņots ar pirmā lasījuma konceptuālo balsojumu un izteikts skaidrākā redakcijā. Jāpiebilst, ka šā panta pirmajā daļā dotais skaitlis, tas ir, 119.sērijas 0,5 kvadrātmetri, ir vēl jāprecizē. Un to var izdarīt tikai uz trešo lasījumu, kad darba grupa būs novērtējusi visu kompensējamo īpašumu un noteiks sertifikātu kopskaitu. Tikai tad mēs varēsim pateikt precīzi. Tā ka lūdzu uzskatīt šo skaitli par orientējošu skaitli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai pie 2.panta ir kādi papildinājumi vai labojumi? Nav. Lūdzu, balsosim par 2.panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 35 – par, pret – nav, atturas – 17. 2.pants akceptēts.

3.pants. Privatizācijas konta atvēršanas kārtība.

I.Ēlerts: 3.pants veidots no vairākiem pirmā lasījuma pantiem, pārceļot tos šajā vispārējā daļā un nosakot vispārēju privatizācijas kārtību konta atvēršanai. Būtībā šeit nekā īpaši jauna nav. Pēc pirmā lasījuma ir precīzi noteikts datums, līdz kuram var atvērt privatizācijas kontu, – nevis skaitot no likuma spēkā stāšanās, tas ir, pieņemšanas brīža, bet ir konkrēts datums. Tā ir vienīgā būtiskā atšķirība. Protams, tiek pieņemts pirmais variants.

Priekšsēdētājs: Paldies. Saskaņā ar tikko izdarīto balsojumu par 1.panta 5.apakšpunktu – kā izskatās 4.pants par mantošanas tiesību pierādīšanu?

I.Ēlerts: Paliek allaž tie sertifikāti, kurus saņem un kurus var mantot. Tā ka par mantošanas tiesībām tik un tā būs jābalso. Un arī kompensācijas sertifikātus mēs vienmēr esam paredzējuši saņemt mantojumā, arī mirušo personu īpašums taču ir mantojums. Tur nekādu strīdu nekad nav bijis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Ēlerta kungs, jūs tik kategoriski aizstāvējāt mantošanas iespēju vairākām iedzīvotāju grupām, bet kādu, jūsuprāt, kritiku iztur 3.panta 1.apakšpunkta pēdējā rinda: “Pensionāri invalīdi un politiski represētie šo maksājumu var izdarīt sertifikātos.” Kāda ir loģika – ar vienu roku dot, ar otru ņemt atpakaļ?

I.Ēlerts: Pavisam vienkārši. Pārējiem šis maksājums būs jāizdara naudā. Es nevaru pateikt tā lielumu, bet darba grupā orientējošais izskanēja apmēram 500 rubļu. Pensionāram tā ir ievērojama summa. Viņš tās dēļ var atteikties no visiem sertifikātiem.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Paldies. Par 3.panta 3.apakšpunktu pirmajā variantā. Vai mums ir jābalso, Felsa kungs? Nav jābalso. Paldies. Tad mēs par 3.pantu varam nebalsot.

4.pants.

I.Ēlerts: 4.pants būtībā ir centrālais pants otrajā nodaļā, kas nosaka, kā piešķir sertifikātus. Te ir pirmā, otrā un trešā daļa. Dažādām iedzīvotāju kategorijām, tas ir, Latvijas Republikas pilsoņiem, pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kas dzimuši Latvijā, un pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kas nav dzimuši Latvijā un nav Latvijas Republikas pilsoņi, nosaka atšķirīgu sertifikātu skaitu. Pamatojums, es domāju, ir pateikts. Un man tas nebūtu jāskaidro. Ceturtajā daļā ir precīzi noteikts šis uzskaites periods. Piektajā daļā parādās darba stāža elements tiem, kas ir strādājuši pēc pensijas vecuma sasniegšanas, tiek kompensēts darbs kaitīgos apstākļos. Jā, tīri, protams, nav. Es jau to visu laiku uzsvēru, ka nodzīvotais laiks ir aptuvens darba stāža vērtējums. Ja jūs neklausījāties, cienījamais Einiņa kungs, tad tā nav mana vaina.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka arī 4.pants mums jāizskata pa apakšpunktiem, citādi mēs pat īsti nezināsim, par ko un kā balsosim.

Tātad 4.panta 1.apakšpunkts. Protams, pirmais variants. Liepiņa kungs, liekas, bija pirmais. Lūdzu.

K.Liepiņš: Cienījamie kolēģi! Es gribētu īsumā pieskarties 4.pantā dotajām atšķirībām starp Latvijas Republikas pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem, jo pirmīt sakarā ar 4.pantu tika minēta Apvienoto Nāciju Organizācija un Gorbunova kunga problēmas šajā sakarā.

Runājot par atšķirībām, varētu atcerēties Apvienoto Nāciju Organizācijas konvenciju par noilguma neatzīšanu kara noziegumiem, noziegumiem pret cilvēci. Un šajā konvencijā ir formulēts, ka pamatiedzīvotāju ekonomisko un politisko tiesību ierobežošana tiek nosodīta kā noziegums. Ņemot vērā Latvijas Republikas okupāciju, kad šīs tiesības tika ne tikai ierobežotas, bet vispār likvidētas, es uzskatu, ka, pamatojoties uz starptautiskajām tiesībām, šajā pantā var atstāt atšķirību starp Latvijas Republikas pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Tas būtu arī mūsu pienākums – dot ja ne pilnīgu gandarījumu, tad vismaz daļēju kompensāciju par šo Latvijas Republikas pilsoņu ciešanām neatkarīgi no viņu nacionālās piederības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runās Gorbunova kungs, pēc tam – Kides kungs un Endeles kungs.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi, tās nav manas problēmas. Ja tās ir manas problēmas, tad mums nav ko šeit sēdēt. Manas problēmas mēs ļoti ātri varam izšķirt.

Tas tiešām ir politisks jautājums – kā mēs tālāk iesim. Es saprotu tā, ka mums tā statusa “pastāvīgais iedzīvotājs” arī nemaz nav. Igaunijā tāds ir, viņi visu formulē ar “pastāvīgo iedzīvotāju”. Es jums varu iedot igauņu dokumentus, droši vien arī komisijai ir šie igauņu dokumenti. Viņi gan gāja pa darba stāža ceļu: viens gads pastāvīgajiem iedzīvotājiem un tā tālāk. Mēs aizgājām uz dzīves gadu. Bet es atkal gribu runāt par to pašu principu, ko, kā es sapratu, arī Freimaņa kungs zināmā mērā skāra. Es aicinātu tomēr nenodalīt atsevišķi pastāvīgos iedzīvotājus un pilsoņus, bet regulēt vismaz ar divām pieejām jeb formām šo atbilstību gan infrastruktūras ieguldījumā, gan arī citās lietās, kur ir atšķirība atkarībā no nodzīvoto gadu skaita un nostrādāto gadu skaita. Un šajā sakarā būtu labi, ja mēs nelietotu tādas kategorijas kā pilsoņi un nepilsoņi, bet papildus iekļautu, piemēram, tādu normu, ka katram iedzīvotājam piešķir vienu vai vairākus sertifikātus, to izlemj pati komisija, bet viens no noteikumiem ir tas, ka jābūt ne mazāk par 10 gadiem Latvijā iegūtam darba stāžam. Otrs ierobežojums, par kuru varat diskutēt un pieņemt plašāk vai sašaurināt, ir tas, ko ierosināja deputāte Seile.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Kides kungs! Pēc tam Endeles kungs, tad – Selecka kungs un Freimaņa kungs.

E.Kide: Mani 1.pantā joprojām apmierina tas, ka Latvijas Republikas pilsoņiem tiek papildus piešķirti 10 sertifikāti, kas faktiski zināmā mērā atrisina mantojuma jautājumu. Bet man nav skaidrs pirmais teikums, ka Latvijas Republikas pilsoņiem piešķir vienu sertifikātu par katru gadu, kas vispār nodzīvots. Vai šeit nevajadzēja tādu skaidrību – vai nodzīvots ārzemēs, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs vai Kanādā, vai šeit, vai Krievijā. Vai es pareizi saprotu, ka tie Latvijas pilsoņi, kuri dzīvo ārzemēs, arī saņems sertifikātus?

I.Ēlerts: Redziet, te ir ļoti sarežģīti. Ekonomikas komisijas pārstāvji, kuri iesniedza šo priekšlikumu, pievērsa uzmanību tam, ka te ir ļoti sarežģīta nianse, ko es paskaidrošu. Ja jūs uzmanīgi palasīsit, redzēsit, ka Kides kungam ir pilnīga taisnība. Latvijas Republikas pilsoņiem neskatās, kur viņi dzīvojuši. Latvijas Republikas pastāvīgajam iedzīvotājam skatās, vai viņš ir dzīvojis Latvijā. Divās vietās ir vārds “Latvijā”. Es šādu atšķirību vēlējos novērst, bet priekšlikuma autori nepiekrita un man nebija nekādu tiesību to novērst.

E.Kide: Mums ir tādi Latvijas pilsoņi, kas līdz 1940.gadam bija pilsoņi, tad aizbrauca uz Krieviju un turpina dzīvot tur. Viņi ir pilsoņi un saņem sertifikātus tāpat kā tie, kas dzīvojuši ārzemēs. Te jābūt skaidrībai.

I.Ēlerts: Redziet, Kides kungs, no vienas puses, tas tieši veicinās šo bijušo emigrantu atgriešanos kā no Rietumiem, tā arī no Austrumiem. Otrkārt, šis vārds “Latvijā” prasa ļoti sarežģītu papildu kontroli. Es būtu par to, ka ne Latvijas Republikas pilsoņiem, ne tiem Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuri šeit ir dzimuši, bet nav pilsoņi, neskatītos, vai šis laiks ir nodzīvots Latvijā vai ne, bet par to mums būs jābalso.

E.Kide: Tātad šeit nav kļūdas, tas ir apzināti ierakstīts, tātad tam varētu piekrist.

I.Ēlerts: Jā.

E.Kide: Tad man ir jautājuma otrā daļa. Jūs, Ēlerta kungs, novirzījāt mani uz 7.pantu. Tas ir par represētajiem: tie, kuri nodzīvojuši kā represētie ieslodzījumā Noriļskā, Vorkutā vai kur citur, saņem trīskārtīgus sertifikātus par katru gadu. Es saprotu tā, ka visu ieslodzījuma laiku viņiem no Latvijas dzīvošanas laika izskaita ārā un viņi saņem tikai par Sibīrijas laiku. Pēc tam tiek saskaitīts, cik gadu viņi ir nodzīvojuši Latvijā un Sibīrijā kopā, piemērojot trīskārtīgu koeficientu.

I.Ēlerts: Ja viņi ir Latvijas Republikas pilsoņi, viņiem to laiku ārā neskaita.

E.Kide: Tad to vajadzētu viennozīmīgi pateikt, jo 7.pantā nevar saprast, ka viņiem to neskaita ārā.

I.Ēlerts: Jā, paldies par aizrādījumu. Tas ir precizējums, kas patiešām ir vajadzīgs uz trešo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Šim pantam faktiski ir ļoti liela nozīme, jo tajā izklāstīts aritmētiskais mehānisms, kā tiks rēķināts. Es piekrītu visiem tiem, kuri uzskata, ka šeit ir jābūt atšķirībai starp pilsoni un nepilsoni. Jautājums ir – kā šo mehānismu iestrādāt. Otrs. Mēs galu galā tomēr nobalsojām par nodzīvotajiem gadiem, nevis par darba stāžu, bet šajā pantā ir atkal putrojums, kas būtībā saistīts ar darba stāžu. To, manuprāt, vajadzētu ņemt ārā.

Man ir šādi ierosinājumi: 1.punktā izņemt gadus 18, 55 un 60. Vārdu sakot, visus šos gadu ierobežojumus... Es atvainojos, tas ir 4.panta 1.punktā. Tur varētu runāt par to, ka ievērotas mantojuma tiesības un tā tālāk un ir radītas zināmas priekšrocības pilsoņiem. 2.punktā – iestrādāt šo 16 gadu cenzu. Līdz ar to ir atrisināts jautājums par nepilsoņiem. Sertifikātu skaits arī tiek atrisināts. Pēc analoģijas arī 3. un 4.punktā būtu jāņem nost “no 1945.gada”, atstājot tikai 1990.gada 31.decembri vai 1991.gada 31.decembri.

I.Ēlerts: Komentējot uzreiz Endeles kunga priekšlikumu, jāteic, ka tas ir pavisam vienkārši: ja kādam Dievs ir devis laimi ilgāk dzīvot, viņš tam ir devis arī laimi saņemt vairāk sertifikātu. Tādējādi mēs aizejam nost no šiem nodzīvotajiem gadiem kā no aptuvena darba novērtējuma, jo tas bija tas princips, kādēļ tika izveidots pirmais variants – aptuvens darba novērtējums nodzīvotajos gados.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Selecka kungs!

V.Seleckis: Es gandrīz pilnībā piekrītu piedāvātajam variantam un, oponējot pret viedokli, ka nav pieņemama dalīšana pilsoņos un nepilsoņos, gribētu teikt, ka tomēr šādai atšķirībai ir jābūt un tā ir pilnīgi ekonomiski pamatota, loģiska un saprotama, jo Latvijas bagātības pamats nav tikai pēckara gados, bet arī pirmskara gados tapušais īpašums. Tāpēc arī šāds dalījums ir pilnīgi saprotams un citādi nemaz nevar būt. Es tikai gribētu rosināt 4.punktā 1990.gada vietā rakstīt 1992.gadu. Kāpēc par šiem pēdējiem diviem gadiem arī nevarētu būt un kāpēc par diviem gadiem būtu jāsamazina sertifikātu skaits?

I.Ēlerts: Cienījamais Selecka kungs! Pamatojums šeit ir samērā vienkāršs. Šajā periodā Latvija iedzīvotāju maksātos nodokļus un arī citu radīto vērtību pārskaitīja Padomju Savienībai, 1990.gadā mēs nodokļu maksājumus pārtraucām, tātad tomēr ir zināms pamats. Var, protams, strīdēties, ka arī pēc tam tika radīts un palielināts valsts īpašums, tomēr šis ir vispiemērotākais brīdis.

V.Seleckis: Manuprāt, mēs te sadalām nevis pēc tāda principa, kad kurā kasē skaitīja, bet vispār kopumā savu kopīgo īpašumu. Kāpēc lai šis pēdējos divos gados tapušais tiktu nodalīts?

I.Ēlerts: Par to var balsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs! Pēc tam – Lagzdiņa kungs.

J.Freimanis: Kolēģi, es gribētu pievērst jūsu uzmanību neprecizitātei 4.panta 1.punktā, kura ir radusies, novērtējot skaitli “plus
10 sertifikāti”. Man ir jāatvainojas Ēlerta kungam, ka es par to neteicu viņam agrāk. Izpētīsim 48.dokumentu. Tur ir minēts iedzīvotāju skaits, kāds it kā mums esot: 1 miljons 800 tūkstoši un 600 tūkstoši. Tātad kopā 2 miljoni 400 tūkstoši. Mēs zinām, ka mums ir krietni vairāk iedzīvotāju. Līdz ar to šie “plus 10 sertifikāti” nekādi vairs nevar atspoguļot reālo situāciju un reālo kompensāciju pilsoņiem par viņu darbu infrastruktūras radīšanā. Tādēļ es ierosinu, esmu sagatavojis kā rakstveida iesniegumu, to es Krastiņa kungam tūlīt iedošu, nobalsot par variantu – “piešķirt plus 15 sertifikātus” vai arī 3.punktā – “mīnus 10 sertifikātus”. Tādā gadījumā, manuprāt, būs ievērots taisnīguma princips, jo mēs visus iedzīvotājus Latvijā nedrīkstam jaukt vienā katlā.

I.Ēlerts: Cienījamais Freimaņa kungs, paldies par priekšlikumu! Es domāju, ka šis skaitlis ir jāpalielina vēl vairāk sakarā ar to, ko daudzi kolēģi izteica, apspriežot mantošanas lietu. Tāpat kā mēs to darījām, formulējot Eglāja kunga variantu, arī šeit ir jāievēro vidējais mantojums, un tikai tad būs taisnīgi. Skaitlis “15”, manuprāt, ir noteikti par mazu, bet atļaujiet to darba grupai pamatot uz trešo lasījumu un tad likt jums priekšā konkrētu skaitli. Nebalsosim tagad. Tagad nobalsotais skaitlis būs balsots, bet nepamatots. Es ceru, ka Freimaņa kungs man piekritīs.

Priekšsēdētājs: Lagzdiņa kungs, pēc tam – Berķa kungs.

J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu, vai nav pretrunas starp 1.panta 1.punktu un 4.panta 1.punktu, proti, 1.panta 1.punktā ir teikts, ka sertifikātus piešķir Latvijas iedzīvotājiem atbilstoši viņu Latvijā nodzīvotajam laikam. Es uzsveru – Latvijā nodzīvotajam laikam.

I.Ēlerts: Jā, es jums piekrītu.

J.Lagzdiņš: Tā ir vispārējā norma, bet 4.panta 1.punktā teikts, ka Latvijas Republikas pilsoņiem piešķir vienu sertifikātu par katru gadu, kas nodzīvots… Un šeit nav atsauces, ka par Latvijā nodzīvoto laiku. Ja mēs šādā redakcijā nobalsojam par 4.panta 1.punktu, tas nozīmē, ka Omskā, Toronto vai Stokholmā dzīvojošais Latvijas Republikas pilsonis arī var saņemt par katru šo dzīves gadu atbilstošu sertifikātu.

I.Ēlerts: Jā, tā tas bija domāts.

J.Lagzdiņš: Tātad tā tas bija domāts. Tādā gadījumā, kolēģi, man ir priekšlikums arī 4.panta 1.punktā paredzēt, ka par Latvijā nodzīvoto laiku, bet, kas attiecas uz 10 papildu sertifikātiem par ieguldījumu, kas dots līdz 1940.gada 17.jūnijam, ārzemēs dzīvojošajiem latviešiem un arī cittautiešiem varētu piešķirt papildus, jo tik tiešām viņu senči un viņi ir ieguldījuši savu darbu, lai šo īpašumu un šīs vērtības radītu. Šeit būtu loģiska norāde, ka viņi papildus saņem jeb vispār tikai 10. Bet nav nekādas loģikas, ka mēs ārzemēs dzīvojošajiem Latvijas Republikas pilsoņiem piešķiram šos sertifikātus vienlīdzīgi ar Latvijā dzīvojošajiem.

I.Ēlerts: Jā, es domāju, ka jūsu priekšlikums ir pamatots un laikam ir apspriežams un varbūt pat balsojams – diferencēt Latvijas Republikas pilsoņus atkarībā no tā, kur viņi ir dzīvojuši laika posmu no 1945.gada 1.janvāra līdz 1990.gada 31.decembrim, tas tieši sakrīt ar emigrācijas periodu. Jā, es piekrītu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Berķis, pēc tam – deputāts Silārs.

A.Berķis: Es neredzu īstu starpību starp 1. un 2.punktu un ierosinātu rakstīt 1.punktā uzreiz tā: “Latvijas Republikas pastāvīgajam iedzīvotājam, kurš dzimis Latvijā, piešķir vienu sertifikātu par katru gadu, kas nodzīvots Latvijā no 18 gadu vecuma sasniegšanas līdz vispārējā pensijas vecuma sasniegšanai”,un pēc tam turpināt dalīt pilsoņus.

I.Ēlerts: Cienījamais Berķa kungs! Latvijas Republikas pastāvīgajam iedzīvotājam, kurš dzimis Latvijā, bet nav Latvijas Republikas pilsonis, nāks arī par mantojumu kādi sertifikāti klāt. Tas ir neizbēgami. Tas nav daudz, bet man patlaban nav precīzu skaitļu, varbūt Janova kungs var komentēt, bet es domāju, ka tas viss ir uz trešo lasījumu atrisināms.

A.Berķis: Redziet, es domāju, ka te politiski nebūtu ko saasināt, jo šajā gadījumā 1.punkts nekā nedod, izdevīgāk ir to atrunāt, piešķirot pēc tam.

I.Ēlerts: Cienījamais Berķa kungs! Es atvainojos, būs vēl trešais lasījums, uzrakstiet skaidri un gaiši uz papīra. Turēsimies pie procedūras. Bija, teiksim, Endeles kunga priekšlikums par atsevišķu vārdu izslēgšanu, bija vispārējs ļoti pareizs Lagzdiņa kunga ierosinājums sadalīt, ko komisija pieņēma un ievēros uz trešo lasījumu, bet nesāksim šeit dzejot priekšlikumus. Esiet, lūdzu, tik laipns!

Priekšsēdētājs: Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Es arī par procedūru, pastiprinot Lagzdiņa kunga izteiktos argumentus. Es domāju, ka par 1.pantu ir nobalsots ar visu 1.apakš­punktu, ir plenārsēdes balsojums, kas nosaka, kurām personām tiek piešķirti sertifikāti. Mēs nobalsojām, ka Latvijas iedzīvotājiem atbilstoši viņu Latvijā nodzīvotajiem gadiem. Tādēļ, es domāju, to vairs nevajadzētu likt uz balsošanu – šo papildinājumu 4.panta 1.punktā: “kas nodzīvoti Latvijā no 18 līdz 55 gadu vecumam”. Tas arī atbilstu referenta teiktajam par ieguldījumu Latvijas saimniecībā. Pilnīgi pareizi, ka tie 10 papildu sertifikāti, novērtējot Latvijas pilsoņu radīto valsts īpašumu līdz 17.jūnijam, būtu jāpiešķir visiem neatkarīgi no tā, kurā vietā ir pavadīti šie gadi.

I.Ēlerts: Ļoti precīzi… Acīmredzot no pirmās daļas izveidosies vēl viena daļa papildus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs! Pēc tam – Bukas kungs.

S.Zaļetajevs: */Es gribu runāt par problēmām, kuras minēja Kides kungs. Par to, ka mums ir zināmas pretrunas starp 1. un 2.apakš­punktu. 1.apakšpunktā teikts, ka “Latvijas Republikas pilsoņiem neatkarīgi no tā, kur viņi ir dzīvojuši”, bet 2.apakšpunktā lasām: “Latvijas iedzīvotājiem atkarībā no dzīvošanas stāža Latvijā”. Bet šis jautājums jau ir izšķirts ar balsojumu.

Es lūdzu deputātus pievērst uzmanību lapiņai, kura droši vien jau izmesta, konkrēti 64.dokumentam, kurā jautājums tika izlemts konceptuāli. Šajā dokumentā ir tas variants, kas saņēma balsu vairākumu. Šeit 1.punktā rakstīts: “Latvijā nodzīvotie gadi”. Vajag saprast to, par ko mēs nobalsojām. Kāpēc gan tika teikts, ka tieši par šo koncepciju mēs nobalsojām, bet visus pārējos papildinājumus, ko iesniegusi Ekonomikas komisija, padarīs atbilstošus nobalsotajam? Tā ka šeit vispār diskusijai nevajadzētu būt. Droši vien 4.panta 1.apakšpunktu vajag izlabot atbilstoši tam, par ko bija nobalsots.

Tagad attiecībā uz to, ko teica Liepiņa kungs, attiecībā uz zaudējumiem, kas Latvijai nodarīti okupācijas rezultātā. Tiešām, nekas nevar noliegt valsts tiesības uz zaudējumu kompensāciju. Runa ir tikai par to, no kā kompensāciju prasīt. Cik korekti ir kompensāciju prasīt no tās puses, vispārīgi sakot – no cilvēkiem, kuri šajās darbībās nav piedalījušies? Vai jūs ar to gribat teikt, ka arī es, kas dzimis 1946.gadā, esmu piedalījies Latvijas okupēšanā? Tā ka, Liepiņa kungs, jūsu argumentiem es nekādi nevaru piekrist un nevarēšu uzskatīt, ka šīs problēmas vairs nav, ja tāds būs pamatojums. Problēma paliks.

Un pēdējais. Deputātu kungi, es ļoti gribētu pievērst jūsu uzmanību dokumentiem, kuri ir jau pieņemti, jo mums jābūt konsekventiem. Ja mēs pieņemam dokumentus, likumus, deklarācijas, tad mēs iedzīvotāju priekšā uzņemamies zināmas saistības. Tāpēc es nebūšu slinks un pacitēšu dokumentu, kuru pēdējā laikā mēs nezin kāpēc bieži aizmirstam, – Deklarāciju par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Ir izskanējis ļoti daudz pārmetumu par to, ka daudzi deputāti šo Deklarāciju nav atbalstījuši. Bet Deklarācija tika pieņemta, tā darbojas, un normām, kas tajā deklarētas, jāatbilst visiem dokumentiem un likumiem, kurus pieņem Latvijas Republikas Augstākā padome.

Tad, lūk, atgādinu. Deklarācijas 7.punkts, atvainojiet, 8.punkts skan šādi: “Latvijas Republikas un citu valstu pilsoņiem, kas pastāvīgi dzīvo Latvijas teritorijā, garantēt sociālās, ekonomiskās un kultūras tiesības…” Pasvītroju – tiesības! “...kā arī politiskās brīvības, kuras atbilst vispāratzītām starptautiskām cilvēktiesību normām. Šīs tiesības un brīvības attiecināt pilnā mērā uz PSRS pilsoņiem, kas izteiks vēlēšanos dzīvot Latvijā, nepieņemot tās pilsonību”. Jūs gribat sekot šai normai vai negribat? Es uzskatu, ka Augstākās padomes deputātiem šī norma ir obligāta. Un es vēl gribu pasvītrot, ka šeit jēdzieni ir strikti dalīti. Politiskajā sfērā tika garantētas tikai brīvības, bet ne tiesības, bet sociālajā, ekonomiskajā un kultūras sfērā garantētas ir ne tikai brīvības, bet arī tiesības. Un tas ir jāievēro, tas ir jāpilda. Tāpēc vēlreiz par to atgādinu.

Tieši sakarā ar to, ka šī norma jāpilda, 20 deputāti prasīja organizēt personālu balsošanu, vārdisku balsošanu, lai no 4.panta 1.apakšpunkta izslēgtu normu par papildu sertifikātu izsniegšanu Latvijas Republikas pilsoņiem. Es, vispārīgi runājot, negribu noliegt nepieciešamību tiešām kaut kādā veidā ievērot un novērtēt valsts īpašumu, kuru Latvijas Republikas pilsoņi bija radījuši līdz 1940.gadam. Taču tas ir jādara korekti. Un vajag novērtēt ne visu, kā vakar teica Bernāna kungs, bet tikai to daļu, kas tiks privatizēta. Atvainojiet, bet es domāju, ka armija, muita, pasts, ūdensvadi, kanalizācija netiks denacionalizēti, tas ir, netiks privatizēti. Un šo daļu ieslēgt apjomā, kas sadalāms par sertifikātiem, ir absolūti nekorekti. Lieta tā.../

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, es atvainojos, mēs vienkārši nepaspēsim nobalsot, ja jūs turpināsit runāt. Pārtraukums sāksies…

S.Zaļetajevs: */Es tūlīt beigšu. Tiešām, bija arī tādi valsts īpašumi, teiksim, rūpnīca VEF, kas tagad tiks privatizēta. Taču tad jābūt garantijām, ka šī rūpnīca tiešām tiks privatizēta par sertifikātiem un netiks pārdota par cieto valūtu. Bet, ja VEF pārdos par cieto valūtu, tad no šīs valsts īpašuma daļas tas jāizslēdz. Tāpēc es ierosinu, lai trešajam lasījumam būtu pievienoti korekti kopējā valsts īpašuma vērtējumi, kā arī tās daļas, kas bija radītas līdz 1940.gadam, tāpat arī tā daļa, kas tiešām tiks privatizēta par sertifikātiem. Un tad kaut kādā veidā varēs atrisināt jautājumu par sertifikātu sadalījumu starp Latvijas Republikas pilsoņiem./

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka pārējie kolēģi ievēros to, ka, gari runājot pie mikrofona, tiek panākts pretējais efekts.

Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: */Cienījamie deputātu kungi! Es atbalstu Endeles kunga redzesviedokli par to, ka 1.apakšpunktā mēs nevaram ierobežot Latvijā nodzīvoto laiku ar pensijas vecuma sasniegšanu, ja jau mēs esam konceptuāli pieņēmuši, ka par kritēriju ņemam šeit nodzīvotos gadus. Tieši tāpat 2.apakšpunktā mums jāievēro to cilvēku tiesības, kuri līdz 1940.gadam šeit dzīvojuši, un arī to, kuri līdz 1940.gadam šeit gan dzīvoja, bet nebija pilsoņi. Viņiem jāsaņem tādas pašas tiesības vai arī nav jāsaņem – tas atkarīgs no tā, vai izies cauri vai neizies šie 10 papildu sertifikāti. Taču mēs, par nožēlu, līdz šim neesam ievērojuši vēl vienu apstākli. Ja cilvēks sāka strādāt ne 18, bet 16 gadu vecumā, mēs viņam atņemam tiesības saņemt sertifikātus, ja viņi nav Latvijas Republikas pilsoņi, kaut arī šeit dzimuši. Bet viņi taču šos divus gadus ir piedalījušies, kaut arī daļēji, Latvijas nacionālo vērtību radīšanā. Tāpēc droši vien būtu korektāk, ja piebilstu, ka vai nu 18 gadu vecumā, vai jaunāki, ja viņiem ir darba grāmatiņas, kur rakstīts par piedalīšanos zināmas nacionālās bagātības radīšanā.

Un beidzot – pēdējais, kā šeit nav. Kas notiks ar bāreņiem? Par invalīdiem mums ir, par pārējiem ir. Bet nepilngadīgiem bāreņiem mēs nedodam nekādu iespēju saņemt sertifikātus./

I.Ēlerts: Cienījamais Bukas kungs, lūdzu, iesniedziet šos pieteikumus uz trešo lasījumu. Es domāju, ka tie ir pamatoti. Darbs līdz 16 gadu vecumam ir līdzīgs piektajā daļā minētajam darbam pēc pensijas vecuma. Es domāju, ka nevajadzētu kavēt laiku ar priekšlikumu formulēšanu pie mikrofona, ja tos var iesniegt rakstveidā.

Priekšsēdētājs: Es atgādināšu cienījamiem kolēģiem, ka otrajā lasījumā mēs balsojam tikai par rakstveidā iesniegtajiem priekšlikumiem vai arī par svītrošanu. Nekādi citi balsojumi šeit nenotiks. Ja kādam ir ļoti redakcionāli un ļoti izvērsti priekšlikumi, tie jāuzraksta uz papīra, jāpavairo un jāiesniedz.

Lūdzu, Plotnieka kungs, jūsu kārta!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Šajā, sauksim to par sertifikātu, bēdu lugā esam nonākuši tādā situācijā, ka mēs, ar vairākumu nobalsojot, dalām atbilstoši nodzīvoto gadu skaitam. Nezin kāpēc mēs visu laiku atkal runājam par darba stāžu un darba ieguldījumu, lai gan esam no tā atteikušies. Ja to esam izdarījuši, tad būsim konsekventi. Šajā sakarībā ir jārunā par 4.panta pirmā varianta apakšpunkta norādi, ka, sākot ar 18 gadiem, var kaut ko saņemt. Man tā šķiet superneloģiska. Kāpēc? Mēs taču neprasām, lai sešdesmitgadīgais būtu no tiem 60 gadiem 40 nostrādājis. Viņš var nestrādāt, bet viņš tik un tā saņems. Tad kāpēc mēs saviem bērniem neko negribam dot? Es ierosinu šeit noteikti svītrot jebkuru sākotnējo norādi – 16, 18 vai citus gadus. Mēs esam paredzējuši nodzīvoto gadu skaitu. Mums jādod saviem bērniem, ja mēs negribam, lai viņi nomētā mūs ar akmeņiem, tās pašas iespējas, kas visiem citiem ir.

I.Ēlerts: Godājamais Plotnieka kungs, bet jūs neesat sapratis. Tas nebija konceptuāls balsojums, tā bija varianta izvēle. Mēs izvēlējāmies pirmo variantu, un tas beidzot ir nodrukāts, tā ka nav ko brīnīties.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, būsim mazāk emocionāli! Mums ir atlikušas 16 minūtes. Veseli seši balsojumi tikai par 4.pantu vien un vesela virkne pantu paliks uz nākamo nedēļu. Mums vajadzētu bez emocijām vienoties par to, ko gribam svītrot.

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, ja drīkst…

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Plotnieks: Respektēsim, godājamais referent, mūsu visu kopēji izteikto gribu, jo tā ir vairākuma griba. Ja esam izvēlējušies pirmo variantu, būsim konsekventi un svītrosim jebkuru sākotnējo robežu, jo arī gadu vecs pilsonis ir mūsu pilsonis. Un arī viņam mums ir kaut kas jādod. Mēs esam par to nobalsojuši. Ļoti uzstājīgi, stingri un noteikti es ierosinu svītrot 18 gadus!

I.Ēlerts: Cienījamais Plotnieka kungs, gadu vecam un 0 gadus vecam pilsonim dod šos 10 sertifikātus. Un mēs jau esam noskaidrojuši, ka būs vairāk...

A.Plotnieks (no zāles): Tas ir maz!

Priekšsēdētājs: Es domāju tā: vēl izteiksies Kurdjumova kungs un tad sāksim palēnām balsot, jo mums stāv priekšā viens personālais balsojums.

Lūdzu, Kurdjumova kungs!

L.Kurdjumovs: */Cienījamie kolēģi! Man ir šāds priekšlikums. Izslēgt jebkādu atšķirību jebkurā punktā, tajā skaitā arī 1.apakšpunktā, kas attiecas uz 10 sertifikātiem, bet tā vietā, ievērojot, ka pagājušā gada augustā mēs deklarējām mūsu republikas pārmantojamību līdz 1940.gadam, iekļaut Latvijas Republikā nodzīvotajos gados pašlaik dzīvojošo visu Latvijas Republikā nodzīvoto laiku, ar to pašu viņu ieguldījums līdz 1940.gadam būs ievērots, vienlaikus novēršot starpību starp tagad dzīvojošajiem un tiem, kas dzīvoja līdz 1940.gadam.

Un tālāk. Tā kā no kopējā valsts īpašumu apjoma, kas droši vien būs par pamatojumu sertifikācijai, tiks izslēgti visi tie īpašumi, kas radīti līdz 1940.gadam, Zaļetajevs tos nosauca, tad šodien praktiski sertificēsim īpašumus, kas radīti pēc 1945.gada. Pēc 1945.gada! Tā radīšanā vienādos apstākļos ir piedalījušies visi iedzīvotāji atkarībā no šeit nodzīvotā laika. Atkārtoju! Jāieslēdz Latvijas iedzīvotāji, kas dzīvojuši šeit līdz 1940.gadam un dzīvo tagad, izslēgt jebkuru variantu sertifikātu daudzuma izmaiņām, izņemot šeit nodzīvotā laika starpību./

Priekšsēdētājs: Paldies, Kurdjumova kungs, tikai tas bija jāiesniedz rakstveidā kādu laiku iepriekš.

Godājamie kolēģi, 4.panta pirmā varianta 1.apakšpunkts. Par svītrošanu mums ir iesniegts 21 deputāta rakstveida priekšlikums. No visiem parakstiem es salasu divus – Gavrilovs, Ivanovs un tā tālāk. Tātad minētie deputāti lūdz personālo balsojumu par priekšlikumu izslēgt no 4.panta priekšlikumu par 10 sertifikātu papildus piešķiršanu Latvijas Republikas pilsoņiem. Būsim konsekventi un personāli balsosim! Reģistrācijas režīmu! Operatoru lūdzu sagatavoties izdrukai. Endeles kungs, pēc reģistrācijas virzieties tuvāk tribīnei.

Reģistrēsimies. Vai visi deputāti ir reģistrējušies? Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 75 deputāti. Tūlīt balsosim par 21 deputāta priekšlikumu izslēgt no 4.panta 1.apakšpunkta par šo 10 sertifikātu papildus piešķiršanu Latvijas Republikas pilsoņiem. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Lūdzu gatavot izdruku. Par – 23, pret – 39, atturas – 6.

Lūdzu izdruku. Secinājumus izdarīsim pēc izdrukas nolasīšanas. Tātad atgādinu kārtību: ja kāds deputāts nav apmierināts ar to, ko nolasa Endeles kungs, tas ir gadījumā, ja mašīna ir kļūdījusies vai deputāts kļūdījies un nospiedis citu pogu, viņš pieceļas un izsaka savu protestu. Balsis skaitīsim beigās.

Vārds Endeles kungam.

J.Endele: Tātad lasu tikai uzvārdus.

Andrejevs – pret,

Apinītis – pret,

Apsītis – atturas,

Bartaševičs – par,

Batarevskis – pret,

Bekasovs – par,

Bels – pret,

Berklavs – pret,

Berķis – pret,

Bērzs – nebalso,

Biķis – pret,

Bojārs – atturas,

Buka – par,

Caune – pret,

Cālītis – pret,

Celmiņš – pret,

Cilinskis – pret,

Cīrulis – nebalso,

Cupruns – pret,

Čepāne – pret,

Čepānis – nebalso,

Dobelis – pret,

Dozorcevs – atturas,

Drobots – par,

Einiņš – pret,

Endele – pret,

Ēlerts – pret,

Felss – pret,

Feršalovs – par,

Freimanis – pret,

Gavrilovs – par,

Geige – pret,

Gorbunovs – par,

Grūbe – pret,

Gulbis – pret,

Ivanovs Ivans – par,

Ivanovs Mihails – par,

Kalniņš – pret,

Kide – pret,

Kiršteins – atturas,

Koroševskis – pret,

Kostins – par,

Kramiņš – pret,

Krūmiņš Ģirts – pret,

Krūmiņš Raimonds – nebalso,

Kurdjumovs – par,

Lagzdiņš – pret,

Lazda – pret,

Liepiņš – pret,

Līgotnis – pret,

Matvejevs – par,

Mednis – pret,

Mihailovs Nikolajs – par,

Mihailovs Vladimirs – par,

Morozļi – par,

Muciņš – nebalso,

Plotnieks – atturas,

Preinbergs – pret,

Rešetņikovs – par,

Rikards – pret,

Rogaļs – par,

Romašovs – par,

Salītis – pret,

Seiksts – pret,

Seile – pret,

Silārs – pret,

Strazdiņš – atturas,

Šapovālovs – par,

Ščipcovs – par,

Špoģis – pret,

Vanags – nebalso,

Zaļetajevs – par,

Zaščerinskis – nebalso,

Ždanoka – par.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi labojumi? Lūdzu, Selecka kungs, jūs bijāt pirmais. Selecka kungs – pret. Safonov, lūdzu precizējiet!

J.Endele: Atvainojos, Safonovs – par.

Priekšsēdētājs: Kā Mednis balsoja?

J.Endele: Mednis – pret.

Priekšsēdētājs: Citu labojumu nav. Selecki jūs tikai pierakstiet. Pēc tam Endeles kungs nolasīs galīgo rezultātu.

J.Endele: Par – 23, pret – 40, atturas – 6.

Priekšsēdētājs: Paldies. Šis priekšlikums par papildu sertifikātu svītrošanu nav guvis vairākumu. Vai par 1.apakšpunktu mums ir vēl kas balsojams? Plotnieka kungs vēl ierosināja svītrot 18 gadus. Šis svītrojums arī ir balsojams. Lūdzu.

I.Caune: Es domāju, ka šeit jāsvītro ne tikai 18, bet arī 55 un 60 gadi. Jo 1.pants nosaka, ka par nodzīvoto laiku. Vai tad cilvēks līdz 18 gadiem un pēc 60 un 55 gadiem nedzīvo?

I.Ēlerts: Es vēlreiz atkārtoju, ka šis variants radās tāpēc, lai aptuveni novērtētu darba stāžu un paātrinātu sertifikātu izsniegšanu, Caunes kungs. Ko es varu līdzēt, ja jūs to nesaprotat.

I.Caune: Ēlerta kungs, es domāju, es jūs visu laiku...

I.Ēlerts: Ar savu balsojumu jūs tikai izvēlējāties variantu, nevis pārsvītrojāt visu, kas šajā dokumentā ir rakstīts. Ja vēlaties ierosināt atsevišķus svītrojumus, jums ir visas tiesības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es tikai fiksēšu balsojumu.

I.Caune: Ēlerta kungs, vajag būt konsekventam. Jūs vienmēr cienāt precizitāti dokumentos, lūdzu, cieniet arī šeit un izlabojiet 1.punktu, jo te nav nekādas konsekvences.

Priekšsēdētājs: Šobrīd es fiksēju. Pagaidām radikālākais piekšlikums ir Caunes kungam – vispār svītrot gan minimālo, gan maksimālo vecuma ierobežojumu. Plotnieka kungs ierosina svītrot tikai minimālo.

Nākamais bija Selecka kungs un tad Freimaņa kungs. Līdz pārtraukumam ir četras minūtes.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi, es domāju, ka zināms pamats šim minētajam gadījumam tomēr ir. Kaut vai tas princips, ka mēs pirmajā lasījumā esam balsojuši, ka tie ir darba sertifikāti, līdz ar to šim minētajam lietderīgā strādājošā vecuma laikam zināma loģika ir, ka tieši šajā vecumā nodzīvotais laiks tiek ņemts vērā. Es domāju, ka principā to var atbalstīt. Bet attiecībā uz vecumu pirms 18 gadiem, pirmkārt, ir runa par 10 sertifikātiem. Otrkārt, ir runa par to, ka papildus tiek piešķirti sertifikāti par nostrādāto laiku pensijas gados. Zināma loģika šeit tomēr ir. Es domāju, ka svītrot nevajadzētu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais Krastiņa kungs, es palūgtu neaizmirst šo zīmīti – 10 vietā 15 – un pārbalsot. Nevis plus 10, bet plus 15.

I.Ēlerts: Cienījamais Freimaņa kungs, es taču komentēju, ka šis skaitlis būs vēl lielāks, nekā jūs piedāvājat. Tam ir jābūt pamatotam, un tas būs trešajā lasījumā. Cienījamais Freimaņa kungs, kādēļ jūs neklausāties?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, es tik un tā nebūtu licis uz balsošanu, jo tas ir nevis svītrojums, bet papildinājums un tam ir jābūt iesniegtam rakstveidā, Lūdzu, sagatavojiet rakstveidā uz trešo lasījumu, ar izdalīšanu, protams. Būsim konsekventi un pret visiem vienādi godīgi.

Godājamie kolēģi, mums ir atlikušas trīs minūtes līdz pārtraukumam, pēc kura vairs šo jautājumu neskatīsim, ļoti iespējams, ka tas paliks uz nākamo nedēļu. Vai tāpēc nebūtu prātīgāk nobalsot par 1.apakš­punktu un līdz ar to kaut kā loģiski pabeigt, nevis apstāties pusratā, ne pie kāda rezultāta nenonākušiem.

Godājamie kolēģi, ja jūs uzstāsities pie mikrofoniem, mēs neko nenobalsosim. Uz balsojumu tiek likti svītrojumi, jo par neko citu kā svītrojumiem mēs nebalsojam. Pirmkārt, jābalso par šo maksimālo svītrojumu, ko Caunes kungs ieteica, – svītrot visus gadu ierobežojumus. Ja par to nenobalso, tad balsosim par Plotnieka kunga ierosinājumu par minimālo gadu vecuma svītrošanu, jo par neko citu kā svītrojumiem mēs nevaram balsot. Motīvi mums ir skaidri. Mēs varam tikai redakcionāli labot.

Zaļetajeva kungs, jūs nesapratāt, ko es teicu?

S.Zaļetajevs: */Man ir priekšlikums par procedūru. Atlicis maz laika, un šeit ir tālu līdz pilnam kvorumam. Tāpēc visi priekšlikumi ir jānodod komisijai, bet komisija visu šo priekšlikumu spektru, kas attiecas uz stāžu, nākamajā nedēļā rakstiski izsniedz deputātiem, un tad par visiem variantiem varēs balsot./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, es pārtraucu jūs…

S.Zaļetajevs: Varēs nobalsot par visiem variantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies, Zaļetajeva kungs! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par maksimāli radikālo priekšlikumu, tātad Caunes kunga priekšlikumu – svītrot visus gadu ierobežojumus 4.panta 1.apakšpunktā. Viena balss papildus “pret”, tā ir Ēlerta kunga balss, citas netiek ņemtas vērā. Lūdzu rezultātu. 38 – par, 20 – pret, 9 – atturas. Paldies. Tas, godājamie kolēģi, ir vairākums, un mums otrs balsojums par Plotnieka kunga minimālo variantu atkrīt. Plotnieka kungs noņem savu priekšlikumu. Visi vecuma ierobežojumi ir svītroti, un darbs no nulles līdz 150 gadu vecumam tiek ieskaitīts. Paldies.

Godājamie kolēģi, vai kādam pirms pārtraukuma ir kas paziņojams? Nav. Pārtraukums līdz pulksten 17.00, un tad klausīsimies visas informācijas.

 

(Pārtraukums)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Saskaņā ar mūsu balsojumiem sākam izskatīt jautājumu par Rēzekni. Un pēc tam – par incidentu uz robežas.

Par procedūru? Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Ja cienījamais priekšsēdētāja vietnieks un kolēģi ļautu, es lūgtu dažas minūtes īsam ziņojumam par pirmo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs, tātad jūs gribat ziņot pirmais?

A.Seiksts: Un tad man ir lūgums uzklausīt tās amatpersonas, kurām pieprasījums bija adresēts.

Priekšsēdētājs: Vai tās visas ir klāt? Iekšlietu ministrija, Latvijas Banka…

A.Seiksts: …Muitas departaments.

Priekšsēdētājs: Un Muitas departaments. Tā, es gribētu uzzināt no šo resoru pārstāvjiem, cik ilgs laiks viņiem būtu vajadzīgs ziņojumam. Iekšlietu ministrija, Latvijas Banka, Muitas departaments. Vai kāds var pateikt? Lūdzu, Repšes kungs! (Deputāts Repše kaut ko saka no zāles, nevar sadzirdēt.) Paldies, Repšes kungs! Čevera kungs, vai jūs pats ziņosit? Jūs otrais ziņojat, ja?

Labi, tā kā man nav citas informācijas, lūdzu Seiksta kungu tribīnē īsam ziņojumam. Pēc tam – Repšes kungs.

A.Seiksts: Godātie kolēģi deputāti! Nav jāatstāsta lietas būtība, tāpēc ka fakts ir ļoti vienkāršs un fabula ļoti vienkārša. 28.jūlijā Rēzeknē tika aizturēts vagons, kurā nevis bankas, bet stihiskā iesaiņojumā atradās 337 miljoni 400 tūkstoši Krievijas rubļu. Rēzeknes muita un Rēzeknes policija vagonu aizturēja. Turpmākie notikumi, manā atstāstījumā, attīstījās šādi. Protams, tā kā gadījums ir ārkārtējs, rēzeknieši griezās cits pie cita pēc informācijas. Es ne par ko informēt nevarēju. Satikos ar Rēzeknes rajona valdes priekšsēdētāja vietnieku un Rēzeknes policijas atbildīgu darbinieku, kurus lūdzu sniegt sākotnējo informāciju. Man tika iedotas visu dokumentu kopijas, uz kurām pamatojoties tapa deputāta pieprasījums. Es ļoti gribētu, lai kolēģi vērš uzmanību uz to, ka notikums tiešām ir ārkārtējs, un tieši tāpēc es atturējos no jebkādas sarunas šajā sakarā, no jebkādas informācijas sniegšanas jebkādās instancēs, ieskaitot frakciju “Satversme”. Vienīgi frakcijas vadība bija informēta par šādu stāvokli un mana pieprasījuma saturu.

Deputāta pieprasījumu tūlīt pēc atbraukšanas Rīgā noformēju un iesniedzu jums zināmām amatpersonām. Gaidīju atbildi. Aizgāju uz Juridisko pārvaldi. Zinādams, cik ilgā laikā ir jāsaņem atbilde, es ilgi un pacietīgi to gaidīju. Griezos Iekšlietu ministrijā pie atbildīgām personām, gribēju izpētīt, kāda ir mana pieprasījuma tālākā virzība. Saņēmis informāciju, ka atbilde top un pašlaik tā ir kaut kādā nezināmā stadijā, es turpināju gaidīt. Galu galā, nesagaidījis atbildi, es izšķīros par tādu soli – informēt plenārsēdi. Kāpēc? Tāpēc, ka tas nav pirmais pieprasījums, kas šādā veidā tiek ignorēts. Lieta ir tāda, ka es jau pagājušajā gadā griezos pie Izglītības ministrijas ar konkrētiem pieprasījumiem, uz kuriem vispār nesaņēmu nekādu atbildi. Es šeit ar visu atbildības sajūtu paziņoju, ka man ir absolūti sveša sensāciju kāre. Ja man būtu gribējies sacelt troksni ap jautājumu, kas ir populārs vai var kļūt populārs, es būtu sasaucis preses konferenci jau otrajā dienā un sācis runāt tāpat kā tas deputāts, kurš te reiz uzstājās jautājumā par benzīnu. Es gaidīju no visatbildīgākajām personām informāciju, biju nolēmis, apspriežoties ar frakcijas vadību un Augstākās padomes vadību, izšķirties par to, kā tālāk rīkoties.

Cienījamie kolēģi! Es gribu teikt vēl kādu lietu. Iespējams, ka jautājumos, kas minēti pieprasījumā (es ceru, ka deputāti to ir izlasījuši), ir kāda nesakritība vai arī kāda informācija nav adekvāta. Lieta ir tāda: šeit man ir dokumentu kopijas, kuras, ja nepieciešams, es varu dot atbildīgajiem cilvēkiem vai Augstākās padomes ievēlētai komisijai, visi šie dokumenti noteikti jau ir Iekšlietu ministrijā un Muitas departamentā, vismaz Iekšlietu ministrijā tie noteikti ir. Bet es saņēmu ne tikai dokumentāru, bet arī mutvārdu informāciju, un es, protams, nevaru atbildēt par šīs mutvārdu informācijas pilnīgu adekvātumu. Tāpēc iespējams, ka kāda nesakritība būs. Taču mani uztrauca tieši tas, ka no 17.augusta līdz 2.septembrim nekāda atbilde uz manu pieprasījumu netika sniegta.

Godātie kolēģi! Es gribētu, šo īso ziņojumu beidzot, pateikt, ka absolūti izvairos šeit runāt par jebkādām personālijām. Ne pret vienu no amatpersonām man nav nekādu pretenziju, un es neko citu negaidu kā tikai atbildes uz jautājumiem. Ja šeit tiks sniegtas kvalificētas un kompetentas atbildes, es atvainošos plenārsēdei par iztērēto laiku, taču es arī turpmāk jebkurā gadījumā, kad uz deputāta pieprasījumu netiks sniegta atbilde, rīkošos tādā pašā veidā kā šodien.

Un pēdējais. Es lieku priekšā šā gadījuma izmeklēšanai (jo es uzskatu, ka šeit ir daudz neskaidrību) izveidot deputātu komisiju, kas varētu iepazīties ar šo informāciju visās instancēs un visās stadijās, kā arī ar citu informāciju, kas saistīta ar šādiem notikumiem. Es vēlreiz atkārtoju – ja uz jautājumiem atbild pilnīgi korekti, kvalificēti un ja šeit tiek salikti visi punkti uz “i”, tad izvirzīto jautājumu var norakstīt, bet, ja neviens nevar atbildēt, izmeklēšana tikai sāksies. Paldies, kolēģi, par uzmanību, man ir viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, nākamais runā Repšes kungs, un es lūdzu Muitas departamenta un arī citu organizāciju pārstāvjus, kuriem Seiksta kungs bija izvirzījis pieprasījumu, pieteikties, lai es zinātu, kam dot vārdu nākamajam.

Lūdzu, Repšes kungs!

E.Repše, Latvijas Bankas prezidents: Godātie kolēģi! Tikai trīs aspekti. Pirmais ir juridiskais, otrais – ekonomiskais, bet trešais attiecas uz iesaiņojumu.

Pirmais – juridiskais aspekts. Cik man ir zināmi Latvijas Republikas likumi, nekur nevienā likumā skaidrās naudas pārvadāšana pāri robežai nav ne aizliegta, ne arī tiek reglamentēts tās režīms. Un, kā man ir zināms no Latvijas Republikas konstitucionālā likuma, kas pieņemts šā sasaukuma Augstākās padomes laikā, – viss, kas nav ar likumu aizliegts, ir atļauts. Līdz ar to uz jautājumu – vai drīkst pārvest skaidru naudu pāri robežai neierobežotos daudzumos bez jebkādas nodevas jebkurā virzienā? – es atbildu viennozīmīgi – jā. No juridiskā viedokļa – jā. Un tā es arī atbildēju, kad man septiņos no rīta piezvanīja uz mājām no lidostas un jautāja, vai tās divas ar rubļiem piebāztās somas drīkst izvest vai ne. Es atbildēju – jā, jo nav nekāda juridiska pamata domāt citādi. Līdz ar to šeit nav pārkāpuma.

Otrais – ekonomiskais aspekts. No ekonomiskā viedokļa arī naudas kustībai pār robežu ir jābūt pilnīgi brīvai, it sevišķi šobrīd, kad skaidrās naudas norēķini ir veids, kādā daudzi uzņēmīgi cilvēki atrod iespēju apiet faktiski ļoti neērtos banku norēķinus starp valstīm bezskaidrā naudā. Šie pārskaitījumi ilgst mēnešiem un ne jau Latvijas vainas dēļ. Tātad norēķinus kārto skaidrā naudā. Skaidrā naudā Krievijas rubļi, kas ir tāda eksteritoriāla valūta visā bijušajā PSRS teritorijā, tiešām šķērso robežu turp un atpakaļ lielos daudzumos kā norēķināšanās līdzeklis. Nauda nav vērtība pati par sevi, pati par sevi tā ir tikai papīrītis! Nauda būtībā ir norēķināšanās līdzeklis. Tāpēc, liekot jebkādus šķēršļus naudas kustībai pār robežu, mēs būtībā liekam šķēršļus starpvalstu tirdzniecībai, it sevišķi privātajai tirdzniecībai. Tas rada vienīgi negatīvas sekas mūsu ekonomikā. Turklāt, kā jūs varbūt zināt, patlaban Latvijas Republikā mēs norēķināmies Latvijas rubļos. Arī par Krievijas rubļu trūkumu mēs nekādā ziņā nevaram sūdzēties.

Un šeit pilnīgi pamatoti tiek izvirzīts jautājums: kā var rasties doma, ka šie Krievijas rubļi mums būtu jāaiztur Latvijas teritorijā? Ko mēs te ar tiem darīsim, krāsnis kurināsim? It sevišķi līdz 20.datumam, kad saskaņā ar mūsu Naudas reformas komitejas lēmumu Nr.2 katram uzņēmumam, bankai, privātpersonai vajadzēja izšķirties, kam uzticēties vairāk – Krievijas rublim vai Latvijas rublim, un attiecīgi savus ietaupījumus vai kontus bankā izņemt neierobežotos daudzumos skaidrā naudā vai nu Krievijas rubļos, vai Latvijas rubļos. Ja izņem Krievijas rubļos, nu, tad neglabās jau mājās zem matrača, tad, protams, nauda jāved uz Krieviju un vai nu jānoliek tur kādā bankā, vai jāpērk preces un jāved tās atpakaļ uz Latviju. Līdz 20.jūlijam saskaņā ar Naudas reformas komitejas lēmumu mēs izsniedzām Krievijas rubļus pilnīgi brīvi. Jums arī visiem ir zināms, ka pārpalikums – viens miljards 476 miljoni rubļu – kas 20.datumā tika fiksēts Latvijas Bankā, ir nobloķēts un saskaņā ar starpvalstu vienošanos mums nav tiesību šo naudu tērēt. Patlaban notiek sarunas par to, ka šī nauda ir jāatdod Maskavai. Saprotiet, ka katrs rublis, kas tika izvests, nozīmē to, ka pretējā virzienā ieplūda preces. Tas ir ekonomiskais aspekts.

Un visbeidzot – šeit tika minēts, ka nauda ir bijusi nepareizi noformēta. Nu, ja tas būtu bijis Latvijas Bankas sūtījums, tas būtu noformēts labi. Ja to būtu sūtījusi kāda sevi cienoša komercbanka, tā arī būtu noformējusi labi, lai gan atkal man jāsaka, ka nevienā likumā nav teikts, kādā veidā un pēc kādiem standartiem komercbankām ir jānoformē skaidrā nauda transportēšanai. Komercbankas pašas rūpējas par apsardzi, pašas nodrošina transportēšanu. Un nevienā likumā, protams, nekas nav teikts par to gadījumu, kad privātpersona vai uzņēmums ved šo naudu vienalga kādā virzienā. Tāpēc tajā vakarā, kad man sakarā ar šo gadījumu zvanīja personiski gan premjerministrs, gan iekšlietu ministrs, kuri interesējās par manu viedokli, es teicu pilnīgi noteikti, ka naudas izvešana nav traucējama, izņemot vienīgi gadījumus, kad rodas pamatotas aizdomas, ka nauda varētu būt zagta un tās rašanās avots ir apšaubāms. Bet, ja nauda ir zagta, tad jau tā ir prokuratūras un iekšlietu institūciju kompetence. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai zālē ir Muitas departamenta pārstāvis, kas var dot paskaidrojumus? Nav neviena. Vai zālē ir Iekšlietu ministrijas pārstāvis, kas šai sakarā var dot paskaidrojumus?

Lūdzu, Čevera kungs!

Z.Čevers, iekšlietu ministrs: Labdien, cienījamie deputāti! Savu atbildi es gribētu iesākt ar to, ka sakarā ar firmai “Sakss” piederošās kravas aizturēšanu nosūtīju telegrammu Rēzeknes pilsētas Policijas pārvaldes priekšniekam.

Pirmais. Nepieciešams pārbaudīt finansu dokumentu esamību, kas apliecina saņemšanu no Rīgas Komercbankas.

Otrais. Saņemt paskaidrojumus no firmas “Sakss” pārstāvja par iemesliem, kādēļ krava nosūtīta bez pareizas finansu dokumentu noformēšanas.

Trešais. Informēt Rēzeknes zemessargu bataljona vadību un muitas darbiniekus par saņemtajiem dokumentiem un paskaidrojumiem, nododot kopijas.

Ceturtais. Sakarā ar to, ka nauda pieder firmai “Sakss” un ir saņemta no Rīgas Komercbankas, nav pamata šīs kravas ilgākai aizturēšanai. Par šo jautājumu notikušas konsultācijas ar Latvijas Bankas prezidentu Repšes kungu. Ar teletaipogrammas saturu iepazīstināts arī zemessargu štāba priekšnieka vietnieks Bērziņa kungs.

Piektais. Aprēķināt visus izdevumus, kas saistīti ar kravas apsardzi, un precizēt šīs kravas izvešanas tiesiskumu.

Kā mani informēja Iekšlietu ministrijas dežurants, Rēzeknē ir aizturēta kāda krava. Es sazinājos ar departamenta priekšnieku un ar kriminālpolicijas priekšnieku, lai maksimāli īsā laikā precizētu, kādu iemeslu dēļ šī krava aizturēta, vai ir noformēti dokumenti, vai ir Muitas departamenta darbinieku zīmogi, tas ir, vai prece ir aizzīmogota un vai šī naudas summa ir saņemta likumīgā ceļā no bankas, vai aiz šiem faktiem neslēpjas reāla krimināllieta.

Otrām kārtām es par šo jautājumu informēju premjeru Godmaņa kungu. Runāju arī ar Repšes kungu. Atbildes ir identiskas tām, kuras viņš sniedza šodien jums. Vienīgais, kas man atlika, – pārbaudīt finansu dokumentu esamību. Tā tika pārbaudīta. Paskaidrojumi tika saņemti. Par situāciju, kas saistīta ar šiem 330 miljoniem, tika informēta gan muitas, gan arī zemessargu bataljona vadība.

Priekšsēdētājs: Tas būtu viss?

Z.Čevers: Tas būtu viss. Visa informācija. Ja deputātu kungiem ir jautājumi, es varu mēģināt atbildēt uz tiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi...

Z.Čevers: Es atvainojos!

Priekšsēdētājs: Turpiniet, lūdzu!

Z.Čevers: Sakarā ar deputāta pieprasījumu es varu pateikt, ka atbildi es parakstīju, atvainojiet, ar novēlošanos. Es ceru, ka jūs neņemsit ļaunā, parakstīju šodien.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mēs mazliet precizēsim procedūras jautājumus. Tātad mums ir divi ziņotāji, divas amatpersonas, kas ziņojušas par šo gadījumu. Bojāra kungs, ja es pareizi sapratu, jums ir nevis jautājums, bet jūs gribat runāt?

J.Bojārs: Es negribētu runāt, cienījamie kolēģi! Es gribu dot ļoti īsu informāciju, kas ir manā rīcībā. Un deputāti lai spriež paši. Es lūgtu jūs – atļaujiet man uzstāties apmēram piecas minūtes, jo man ir jāiet prom. Man ir ļoti svarīga tikšanās. Es ļoti lūdzu vārdu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, es vienkārši gribētu šo jautājumu likt uz balsošanu, jo mums ir tāda tradīcija, ka mēs noklausāmies amatpersonu informāciju un uzdodam jautājumus, neatklājot debates. Tādēļ lūdzu reģistrācijas režīmu. Ja deputāti neceļ iebildumus kolēģa Bojāra uzziņai, balsot nav vajadzības. Neviens neprotestē? Es neredzu, ka kāds īpaši protestētu.

Bojāra kungs, jums īsai uzziņai trīs minūtes. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es arī izdarīju zināmu apsekojumu, turklāt ļoti kompetentās baņķieru aprindās un arī juristu aprindās. Ieguvu apmēram šādu informāciju. Es neuzstāju, ka tas, ko es jums tagad teikšu, ir absolūta patiesība, jo man nav bijusi iespēja to simtprocentīgi pārbaudīt.

Informācija, kuru es ieguvu, ir šāda. Kā jūs zināt, šīs kravas pārvedējs bija Sergejs Trofimovs, kas pārstāv firmu “Sakss”. Ļoti interesanti ir tas, ka vagons sastāvā vispār nav atzīmēts. Tātad vagons ir sastāvā, bet it kā nav. Respektīvi – ja tas būtu ticis pāri robežai, tad nekas nebūtu bijis un neviens neko nezinātu. Transporta pavadzīme it kā bijusi izrakstīta automašīnai, nevis vilcienam. Tas lietu padara vēl interesantāku. Muitas dokumentu nebija, un kravas īpašnieka pārstāvis Sergejs Trofimovs pēc šiem dokumentiem brauca uz Rīgu pēc tam, kad krava bija aizturēta. Es domāju, ka minētie trīs jau ir ļoti interesanti momenti, kuriem jāpievērš uzmanība. Oficiāli ir paziņots, ka atļauju devis Latvijas Bankas prezidents Repše. Pēc tam kad mūsu cienījamie zemessargi vai policisti aizturējuši kravu, šis Trofimovs sācis plātīties un teicis: “Ko jūs te uztraucaties? Es jau šeit esmu izvedis četrus miljardus, un jūs te par kaut kādiem 330 miljoniem!” Nopratinājuši Trofimovu vai runājuši ar viņu ir šādi Rēzeknes policijas vadītāji: no kriminālpolicijas – Modris Marcinkevičs un ekonomiskās policijas priekšnieks Valērijs Cakurs. Es ieteiktu deputātiem tomēr pavaicāt šiem cilvēkiem, ko tad īsti Trofimovs teica tad, kad viņš tika aizturēts. Tagad gribu pateikt jums par to informāciju, kuru esmu ieguvis baņķieru aprindās.

Repšes kungs, jūs mani ļoti atvainojiet, bet jūs te mums stāstāt tā, it kā mēs visi būtu tādi naivi zēni! Redziet, cik jauki! Nauda aiziet, atnāk, kaut ko pārdod, kaut kas tiek nopirkts. Runa ir, kā man teica kompetenti cilvēki no baņķieru aprindām, par naudas pirkšanu un pārdošanu, tīru naudas pirkšanu un pārdošanu, neko citu. Tātad ļoti īss tā sauktais svings, kura rezultātā minimālā peļņa zēniem varēja būt 25 procenti no summas. Tas būtu aptuveni 600 miljoni, jūs varat, cienījamie kungi, parēķināt, kāds te ir krējums, vai ne? Turklāt, pēc manā rīcībā esošajām ziņām, naudiņa šajā gadījumā bija ne tikai no komercbankas. Bija arī jūsu struktūru nauda, kuru Trofimovs vāca pa visu republiku no valsts bankas rajonu nodaļām. Es vēlreiz apgalvoju, ka šīs ziņas es dabūju no cilvēkiem, kas paši ir baņķieri. Varbūt tās nav precīzas, deputātiem derētu tās precizēt, bet katrā ziņā tās ir ļoti satraucošas ziņas.

Un nākamais ir tas, ko es negribētu skaļi paziņot visai plenārsēdei. Te ir žurnālisti un vēl visādi... Kukulis, ko pieprasīja par šo darījumu, bija 10 miljoni! Deputātu komisijai es varu pateikt, kuras no bankām pieprasīja kukuli. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Jautājumos ir pierakstījušies Seiksta kungs, Plotnieka kungs un Muciņa kungs. Lūdzu, Seiksta kungs, precizējiet, kam jūs uzdosit jautājumu.

A.Seiksts: Godātie kolēģi! Es uzstāju, lai uz jautājumiem tiktu atbildēts precīzi, tieši tā, kā tie tiek uzdoti. Un proti, man nav saprotams, kāpēc komercbanka noformē šo dokumentu par 665 miljoniem, bet Rēzeknē atrod 337 miljonus? Varbūt Latvijas Bankas prezidents var atbildēt?

Otrais. Iekšlietu ministra kungs neatbildēja uz jautājumu, kāpēc cilvēki ar ieročiem šķērsoja robežu bez viņa paša atļaujas? Tāds jautājums bija, bet uz šo jautājumu ministrs neatbildēja.

Trešais. Es pieprasu atrast Muitas departamenta atbildīgu darbinieku, kas var atnākt, jo vistraģiskākais šajā lietā ir tas, ka muitas atļauja parādījās tikai apmēram pēc 16 stundām. Tātad tas, kas deva muitas atļauju, vispār nezināja, kas bija vagonā. Varbūt tur izveda kaut ko pavisam citu?

Un pēdējais. Vai iekšlietu ministra kungam ir zināms, ka bija pretošanās zemessargiem un policijai, kas pildīja dienesta pienākumus?

Jautājumi tika uzdoti precīzi. Kamēr neesmu saņēmis uz tiem atbildes, es uzturu spēkā savas tiesības šīs atbildes sagaidīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu Repšes kungu tribīnē. Pēc tam – Čevera kungs.

E.Repše: Arī Bojāra kunga izvirzītos jautājumus es uzskatu par jautājumiem, uz kuriem nepieciešamas atbildes. Tika minēts, ka šī nauda ir izvesta ar manu atļauju. Ne par šo, ne par kādu citu konkrētu gadījumu man nekādu ziņu nav, un nekādas atļaujas nav dotas. Bet mana pārliecība un attieksme ir tāda, ka naudas kustībai un izņemšanai no banku kontiem ir jābūt pilnīgi brīvai. Tā ir publiski zināma patiesība, un līdz ar to šādā nozīmē var uzskatīt arī, ka mana atļauja un mans akcepts šādiem darījumiem ir.

Tālāk – par to, ka kāds ir šo naudu pircis. Jā, mums ir arī zināms, ka pērk Krievijā. Krievijā ir atšķirība starp skaidru naudu un bezskaidru naudu, to vērtību. Tādēļ skaidra nauda tiek pirkta. Šajā gadījumā varbūt tā tika pirkta ar Latvijas starpniecību. Bet tādā gadījumā kontos par to ir samaksāts. Šī nauda ir reāli nopirkta. Tur es arī neredzu nekādu pārkāpumu, ne arī kaut ko tādu, kas būtu ekonomiski neizdevīgi Latvijai, jo palielinās mūsu līdzekļi korespondētājkontā Krievijā. Ar šiem līdzekļiem mēs ceram atkal iepirkt preces no Krievijas.

Visbeidzot – par kukuļiem. Mūsu sabiedrībā diemžēl tā ir izplatīta parādība, bet šajā gadījumā... Jūs atceraties, ka mēs vienu laiku vērojām, kāda ir situācija ar skaidro naudu Latvijā, pirms pieņēmām Naudas reformas komitejas lēmumu Nr.2. Mēs mēģinājām visādā veidā ierobežot Krievijas rubļa ieplūšanu mūsu banku kasēs un uzkrāšanos tajās. Mēs centāmies ne vien atļaut brīvi izņemt Krievijas rubļus no mūsu banku kontiem, bet pat maksimāli stimulējām šos procesus, pakaļ metām! Šajā sakarā jebkuram bankas pārvaldniekam draudēja nepatikšanas, ja viņš neizsniedza klientam no viņa konta skaidru naudu pēc pirmā pieprasījuma. Ja nu šādos apstākļos kāds ir bijis tik muļķis, ka maksājis kukuli – tā ir viņa paša problēma.

Priekšsēdētājs: Čevera kungs, lūdzu!

Z.Čevers: Es ļoti atvainojos, ka nevarēšu precīzi atbildēt par robežas šķērsošanu ar ieročiem. Tas nebija noregulēts. Tas nozīmē, ka viņi devās pāri robežai bez savas tiešās vadības atļaujas šķērsot robežu ar ieročiem. Vēl jo vairāk – uz to brīdi nebija noslēgts arī līgums ar Krievijas Iekšlietu ministriju. Vai darbinieki par to ir vainīgi? Jā, viņi ir vainīgi, bet, rēķinoties ar to, ka tagad jautājums par robežas šķērsošanu ar ieročiem ir atrisināts... Pēc saskaņošanas ar Krievijas Iekšlietu ministriju abpusēji tika nolemts: saņemot iekšlietu ministra vai viņa pirmā vietnieka rakstveida atļauju, kurā ir norādīts izvešanas mērķis, ceļš, uzvārdi, vārdi, adrese, dienesta amats, pistoļu numuri... (Tālāko nevar dzirdēt.)

Pēc tam, es zinu, policijas darbinieki tika acumirklī piesaistīti, jo informācija aizgāja un vietējās policijas pārvaldes darbinieki – policijas priekšnieks un kriminālpolicijas priekšnieks, kā arī no Rīgas aizkomandētie augsta ranga kriminālpolicijas darbinieki – saņēma paskaidrojumus no policijas darbiniekiem. Pie šā darba tika tieši pieslēgta policija. Runa ir par izziņu.

Ja ir runa par to, ko teica Bojāra kungs, un viņam ir pilnīgas tiesības, es to pat nezināju. Es arī to uzskatu par jautājumu un varu teikt: ja tāda informācija ir, tad man ir žēl, ka tā nav nonākusi Iekšlietu ministrijā. Faktiski tā ir prokuratūras kompetence, jo pārvadājumā ir darbojušies policijas darbinieki, te ir runa vai nu par muitas neprofesionālu darbību, vai arī vadītāju apmānu, kaut gan tas, kas ir gājis caur komercbanku, ir prokuratūras kompetencē. Visus dokumentus, kas ir mūsu lietā, esam gatavi atdot vai nu deputātu kungiem, vai prokuratūras darbiniekiem.

Priekšsēdētājs: Jautā Plotnieka kungs, pēc tam – Kides kungs. Plotnieka kungs jautā Repšes kungam.

A.Plotnieks: Godātais Repšes kungs! Mūsu rīcībā ir jūsu parakstītā Latvijas Bankas 24.augusta vēstule un jūsu šodienas runa. Šajā vēstulē ir dažas visai odiozas tēzes, kuras bez jūsu komentāriem izraisa izbrīnu, piemēram, vēstulē un arī šeit jūs apgalvojat, ka naudas kustībai pāri robežai jābūt pilnīgi brīvai. Es šajā sakarībā gribu jums jautāt: kādas naudas kustībai? Vai jums tomēr nebūtu jāpasaka, par kādu naudu ir runa un kam tā pieder? No jūsu teiktā izriet, ka arī Latvijas Banka var pilnīgi brīvi sūtīt Krievijas rubļus uz priekšu un atpakaļ miljardiem, neprasot parlamentam neko un neinteresējoties par to, kāpēc un kur kas paliek. Lūdzu, kā jūs komentējat...

E.Repše: Par jūsu pēdējo tēzi, es domāju, ka tik tiešām tas būtu pilnīgi Latvijas Bankas kompetencē, ko darīt ar Latvijas Bankas kontrolē esošo naudu, tas ir arī jebkuras privātpersonas un uzņēmumu kompetencē – ko darīt ar savu naudu. Jūs taču nenonāksit līdz tādam absurdam, ka prasīsit kādam atļauju braukt uz Krieviju ar saviem 100 Krievijas rubļiem kabatā.

Kas attiecas uz šo vēstuli, varbūt to varētu paskaidrot speciāli jums daudz izsmeļošāk, bet, manuprāt, tēze ir saprotama. Ir zināms, ka daudzās valstīs pastāv ierobežojumi, turklāt ne tikai naudas kustībai pāri robežai. Piemēram, bijušajā Padomju Savienībā, izbraucot uz ārzemēm, bija tiesības ņemt līdzi tikai 30 rubļus. Ja bija vairāk, muitā to ņēma not. Šī mana frāze attiecas tieši uz šādiem gadījumiem. Es uzskatu, ka šodien mums ir pilnīgi brīva naudas kustība skaidrā naudā jebkurā valūtā – dolāros, Krievijas rubļos, Azerbaidžānas manatos, Igaunijas kronās, Latvijas rubļos – pāri robežai, juridiski šodien ir pilnīga brīvība, jo nav neviena normatīva akta, kas to ierobežotu, un es uzskatu, ka ekonomiski tas ir pilnīgi pamatoti. No Latvijas Bankas nekādā ziņā nenāks priekšlikums uzlikt šādu ierobežojumu. Manuprāt, mūsu cilvēkiem un biznesmeņiem jau tā ir pietiekami daudz šķēršļu, arī birokrātisku, lai vēl papildus uzliktu citus.

A.Plotnieks: Tādā gadījumā, Repšes kungs, kā jūs uzskatāt, vai Latvijas Banka, ja reiz tā ir valsts banka un ja reiz tā nodarbojas ar naudas emisiju, nav tomēr zināmā mērā atbildīga par to, ar ko tā nodrošinās savas emitētās naudaszīmes, jo, spriežot pēc jūsu izteikumiem, var būt tā: šodien ir runa par pagaidu maksāšanas līdzekli, rīt būs runa par latu, jūsu rīcībā būs rubļi, jūsu rīcībā būs sterliņu mārciņas, dolāri un tā tālāk un jūs, nevienam neprasot, visus tos aizsūtīsit pāri robežai, bet vienā jaukā dienā mēs attapsimies, ka mūsu lats vai pagaidu maksāšanas līdzeklis rublis ir vispār bez jebkāda seguma. Ja jau jūs varat tik brīvi rīkoties.

E.Repše: Godātais Plotnieka kungs, tas ir tomēr nepareizs secinājums. Atcerieties, ka naudu ved gan iekšā, gan arī ārā. Savā laikā, kad Latvijā bija zināmas problēmas ar skaidro naudu Krievijas rubļos, daži izteica priekšlikumus, ka varbūt vajadzētu aizliegt izvest. Es uzskatu, ka mēs ar aizliegumu būtu panākuši tieši pretēju efektu, jo tādā gadījumā baidītos šo naudu arī ievest, jo Latvija būtu kļuvusi par skaidrās naudas kustībai nelabvēlīgu zonu. Par zonu, kurā katrs ievests papīra naudas gabaliņš iestrēgst, tāpēc labāk to vispār neievest. Un es uzskatu, ka tas ir universāls princips. Un mans princips ir iztikt ekonomikā ar minimāliem ierobežojumiem.

Bet, kas attiecas uz šo konkrēto gadījumu, mums nav nolūka turpmāk stabilizēt Latvijas rubli ar Krievijas rubli, tas laiks ir pagājis. Manuprāt, Krievijas rublim pašam būs vajadzīga stabilizācija. Otrām kārtām. Atcerieties, atkal šā konkrētā gadījuma sakarā, ka visa Krievijas nauda, kas Latvijas Bankā palika uz 20.datumu, mums bija saskaņā ar attiecīgu vienošanos jābloķē. Kad beigsies mūsu un Krievijas bankas sarunas, mēs droši vien būsim spiesti to Krievijai atdot.

A.Plotnieks: Repšes kungs, ja mēs šobrīd uzskatām, ka visi Krievijas rubļi, kas atrodas Latvijas teritorijā, ar mums nekādā veidā nav saistīti, kā mēs gatavojamies norēķināties ar mūsu ieguldītājiem, kuru ieguldījums krājbankās krievu rubļa vērtībā aizceļoja uz Maskavu? Tā ir arī valsts bankas darīšana.

E.Repše: Plotnieka kungs, vai jūs uzskatāt, ka valstij ir jākonfiscē tās privātpersonām un biznesmeņiem piederošā nauda un tādējādi jākārto savi parādi? Tādā gadījumā es vienkārši varu paziņot, ka mums ir pilnīgi nesamierināmi viedokļi par ekonomisko un sociālo teoriju. Jūs pārstāvat viedokli, kuram es nekādi nevaru piekrist. Un atbilde šajā gadījumā ir tāda: tas, kas veda naudu un turpinās vest naudu turp un atpakaļ pāri robežai, vedīs savu naudu, nevis valsts naudu. Savu naudu! Acīmredzot viņam būs pienācīgs aprēķins, kāpēc viņš to dara: vai viņš ārpus Latvijas teritorijas pirks benzīnu, graudus vai ko citu, bet tā būs viņa darīšana, nevis valsts darīšana. Attiecībā uz Latvijas valsts parādu noguldītājiem krājbankā mums ir savi priekšlikumi, kā varēsim norēķināties: vienā vārdā sakot, saistot šo jautājumu ar privatizāciju.

A.Plotnieks: Repšes kungs, es ļoti atvainojos, bet jūs pilnīgi sagrozāt manu jautājumu un atbildat pavisam kaut ko citu. Ja jūs esat valsts banka, kas pakļauta Latvijas parlamentam, tad, lūdzu, rēķinieties, ka jums tomēr galu galā būs par šiem jautājumiem jālauza galva. Ja jūs gribat teikt, ka par to naudu, kas ir Latvijas valsts bankā Krievijas rubļu veidā, mums vispār nav nekādas darīšanas un savukārt lai par Latvijas pilsoņu ieguldījumiem krājbankās mēs norēķinātos... Tā vispār ir fantastika, kā jūs nostādāt jautājumu. Tas bija jūsu pienākums, un jūs neesat šo pienākumu pildījis, jo jums jārūpējas, lai starpvalstu sarunās šie rēķini tiktu saskaņoti un nevis lai mēs maksātu par tiem rubļiem, kas aizceļoja uz Maskavu, bet lai Maskava norēķinātos.

E.Repše: Plotnieka kungs, es jums varu ieteikt uzmanīgāk klausīties, ko es saku, vai vispār pārdomāt, lai jūsu teikuma sākums “klapētu” ar teikuma beigām, jo, atvainojiet, tā nauda, kas ir Latvijas Bankā, pirmām kārtām nekur netiek šobrīd vesta, otrām kārtām tā ir pilnīgā mūsu kontrolē, bet visa šī saruna bija par tās naudas kustību pāri robežai, kas atrodas privātpersonu un privātbiznesmeņu rokās vai kontrolē. Es vienkārši nesaprotu jūsu jautājumu.

A.Plotnieks: Repšes kungs, pašā sākumā es jums skaidri un gaiši deklarēju, ka mani interesē jūsu vēstule un tas, ko jūs sakāt šajā zālē. Mani mazāk interesē 300 vai 600 miljoni, bet mani vairāk interesē kopējais rezultāts un šajā sakarībā vēl jūsu vēstules pēdējā rindkopa. Es to citēju: “Krievijas rubļa naudaszīmes, bet nebūt ne visas, kas jūlijā tika izvestas no Latvijas Bankas Daugavpils nodaļas, bija paredzētas citiem mērķiem, kuriem nav sakara ar notikumiem stacijā “Rēzekne-2.” Vai tas nav klasisks, tā sacīt, aizgājušo gadu atrakstīšanās paņēmiens? Mēs tomēr gaidām, lai jūs parlamentā skaidri un gaiši pateiktu, kāda būs Latvijas Bankas politika attiecībā uz Krievijas rubļa tālāko likteni, kā jūs mēģināsit šo kopējo norēķinu bilanci ietekmēt, nevis tikai atrunāties.

Priekšsēdētājs: Plotnieka kungs, tas bija jūsu pēdējais jautājums? Paldies. Lūdzu, Repšes kungs!

E.Repše: Es ceru, ka parlamenta locekļi vienkārši novērtēs šā jautājuma būtību... Kas attiecas uz manas vēstules pēdējo rindkopu, pieprasījumā bija skaidri formulēts jautājums, tātad Seiksta kungam bija zināms, ka no Daugavpils nodaļas ir izvesta noteikta Krievijas rubļu summa, ka noteikta summa ir aizturēta Rēzeknē, un jautājums bija: vai tur ir kāds sakars. Nē, tur nav nekāda sakara, un tas tur arī ir rakstīts. Ja mani darbinieki nav spējuši uzrakstīt tieši tādā valodā, kas Plotnieka kungam uzreiz ir saprotama, es atvainojos. Bet par pārējo jūsu jautājuma daļu es vienkārši deklarēju, ka tas ir nesaprotami formulēts.

Priekšsēdētājs: Kides kungs, pēc tam – Muciņa kungs. Repšes kungs, jums vēl nāksies izturēt kādu laiku.

E.Kide: Repšes kungs, mani uztrauc ne tik daudz šis gadījums, cik ļoti lielas bažas rada jūsu bankas vispārējā nostādne par pilnīgi brīvas naudas cirkulāciju jebkuros daudzumos pāri robežai. Tas ir Plotnieka kunga jautājuma turpinājums. Es redzu, ka Latvijas Banka ir pamatoti nobažījusies par tiem naudas līdzekļiem, kas ienāk pārskaitījumu veidā par preci no citām republikām. Tie tiek kontrolēti, noteikts pat kurss, rūpnīcas ir zināmā mērā uz bankrota robežas, jo tā ir nauda, kas ienākusi par viņu precēm. Bet par to naudu, kas ieplūst Latvijā pilnīgi brīvi ar vagoniem, jums nav nekādu bažu. Lūk, kas mani rada uztraukumu. Pašlaik daudzas republikas ievieš savu valūtu un izņem Krievijas rubļus. Vai jums neliekas patiešām bīstami, ka šie izņemtie rubļi vagoniem no tās puses pārceļo uz Latviju un tiek pārvērsti konvertējamā valūtā? Tāpēc dolārs ceļas uz augšu, bet tas relatīvi sit uz leju Latvijas rubli. Līdz šim es sapratu tā, ka svešas naudas ievešana milzu daudzumos vienā republikā var būt pat ekonomiska diversija. Jūs teicāt, ka tas nevarētu iespaidot mūsu ekonomiku. Man tas nav saprotams. Kā jūs to visu...

E.Repše: Es labprāt paskaidrošu, jo man savukārt tas ir pilnīgi saprotams. Par to ir domāts dienām un naktīm. Tāpēc es labprāt paskaidrošu. Kāda bija bezskaidrās naudas kustības shēma līdz 20.datumam? Bezskaidrā nauda palika Latvijas Bankas pagrabos jeb, pareizāk sakot, Latvijas Bankas kontos ārzemēs. Un Latvijas Banka to izmaksāja šeit Latvijas naudā 1:1 šīs bezskaidrās naudas saņēmējiem. Līdz ar to pastāvēja ļoti liela bīstamība, ka mēs šos bezskaidrās naudas pārskaitījumus pērkam nevis pēc rubļa reālās vērtības, bet 1:1. Radās tiešas peļņas iespēja dažādām veiklām kaimiņu valstu biznesa organizācijām, mums to vajadzēja novērst, lai neradītu draudus Latvijas ekonomikai. Pēc 20.datuma šie pārskaitījumi reālus draudus ekonomikai nevar radīt, lai cik lieli tie būtu.

Tas pats attiecas uz skaidro naudu, jo šī nauda netiek automātiski konvertēta Latvijas naudā. Tādējādi, lai šeit pārdotu vienu vagonu Krievijas rubļu vai vienu miljardu pārskaitījuma rubļu, kas atnākuši no Tadžikijas, tie ir kādam jāpārdod, turklāt pēc brīva kursa. Latvijas rubli šodien var mēģināt pārdot veiklam biznesmenim valūtas maiņas kantorī. Šis veiklais biznesmenis to nepirks ne par kapeiku virs vērtības. Tikko Krievijas rublis nopirkts, biznesmenis, jo viņš jau arī nav ieinteresēts pirkt papīriņu, nekavējoties laidīs to apgrozībā, visticamāk – aizvedīs atpakaļ uz to pašu teritoriju, no kuras tas ir nācis, un nopirks tur preci. Tikko naudas masas piedāvājums Latvijas teritorijā skaidrā vai bezskaidrā naudā sāks nopietni pārsniegt pieprasījumu pēc tās, kurss automātiski pazemināsies. Šobrīd mēs šādu procesu vērojam attiecībā uz Krievijas rubli. Visu laiku firma “Parex” to pirka par 80 kapeikām, šobrīd jau pērk tikai par 70 kapeikām. Tā ir automātiska aizsardzība. Ja kaut kur nodrukās vēl trīs vagonus ar naudu un atvedīs uz Latviju, kurss tikai kritīsies. Līdz ar to mana rekomendācija ir – turiet naudu Latvijas naudā!

Vienīgais, no kā mums būtu jāpiesargās, ir viltotas naudas ievešana vai nu no viltotas skaidrās naudas, vai no viltotiem pārskaitījumiem. Lai aizsargātos pret viltotiem pārskaitījumiem, mēs esam vispār pārtraukuši naudas pieņemšanu no Ukrainas. Uz Ukrainu pārskaitījumi iet brīvi, bet no Ukrainas mēs vispār esam pārtraukuši līdz tam laikam, kad Ukrainas banka atbildēs uz mūsu jautājumu un dos precīzus korespondentu izrakstus, lai mēs redzētu, cik no šiem naudas pārveduma dokumentiem, ko esam saņēmuši, ir īsti un cik – viltoti. Tāpat mēs esam lēmuma priekšā pilnīgi pārtraukt naudas dokumentu pieņemšanu no Azerbaidžānas, kur jau ir ieviests savs manats, bet tieši pēdējās dienās parādās ļoti lielas pārveduma summas Krievijas rubļos. Ir aizdomas, ka šīs summas var būs viltotas. Līdz ar to iespējams, ka mēs apturēsim naudas ieplūšanu no Azerbaidžānas līdz brīdim, kad noskaidrosim attiecības līguma formā.

E.Kide: Jūs, Repšes kungs, neuztrauc, ja ar vagoniem pārved naudu, teiksim, kā bezskaidras naudas darījumu, jo jūs zināt, ka tas ir viens no ceļiem, kā var apiet nodokļus. Tā kā šīs summas, kā jūs teicāt, var būt miljards un par to nav ko uztraukties, man šķiet, ka jūsu budžeta kase var palikt arvien tukšāka, jo šie vagoni netiek grāmatvedībā uzskaitīti un Finansu inspekcija nevar tikt pie šīs naudas klāt.

E.Repše: Jums taisnība. Otrs elements ir cīņa ar mafiju. Kas attiecas uz nodokļu apiešanu, mēs par to ļoti pamatīgi konsultējāmies arī ar Starptautiskā valūtas fonda ekspertiem. Atbilde bija tāda, ka labs un pareizs grāmatvedības likums izslēdz iespēju izvairīties no nodokļiem, pat ja maksājumi tiek izdarīti skaidrā naudā. Līdz ar to mana rekomendācija ir neierobežot maksājumus skaidrā naudā nekādā veidā, bet rūpēties par to, lai grāmatvedības likums būtu kvalitatīvs, lai tas nodrošinātu darījumu precīzu uzskaiti. Kas attiecas uz cīņu pret mafiju, mums acīmredzot būs jāuzklausa Iekšlietu ministrijas domas. Varbūt šobrīd tā vēl nav pirmās aktualitātes lieta.

E.Kide: Repšes kungs, jūs runājat par nākotnes situāciju, kad mums būs grāmatvedība. Jums kā bankas prezidentam šodien jārunā par situāciju, kad grāmatvedības Latvijā vispār nemaz nav un jūs tomēr neuztraucaties par šādu…

E.Repše: Kides kungs, manuprāt, mans, arī Augstākās padomes un valdības pirmais pienākums, kuru neizpildot mēs visi varam aiziet bojā, ir Latvijas ekonomiskais uzplaukums. Pirmām kārtām ir jānodrošina apstākļi brīvai uzņēmējdarbībai. Un tikai tad jārūpējas par to, lai pildītos valsts kase. Tāpēc mana rekomendācija: ātrāk rakstīt to likumu par grāmatvedību! Turklāt ne tā ir bankas kompetence – rūpēties par grāmatvedības uzskaiti, tā drīzāk būtu Finansu ministrijas kompetence, bet tāpēc vien, ka mēs visi kopā neesam uzrakstījuši kaut kādu likumu un kaut ko neesam reglamentējuši, nedarīsim to postu un netraucēsim privāto uzņēmēju darbību.

E.Kide: Es sapratu, ka valsts kase arī turpmāk būs tukša, jo tādas iespējas ir, ja naudas cirkulācija notiek ar vagoniem. Paldies.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, pēc tam – Cupruna kungs.

L.Muciņš: Klausoties par budžetu vai uzklausot pārstāvjus no citām ar naudu saistītām organizācijām, es nāku pie secinājuma, ka mēs pamazām, lēni un neapturami nonākam tādā muļķu lomā, bet visšausmīgāk ir pārdzīvot to, ka mūsu kolēģi, teiksim, jūs, Repšes kungs, tomēr uzkrītoši negribat dzirdēt to, ko jums jautā. Jūs runājat par visu, tikai ne to, kas vismaz man kā nebaņķierim vairāk vai mazāk ir saprotams. Es, protams, daudz ko varu iebilst pret Bojāra kungu, bet tas, ka Bojāra kungam parasti ir precīza informācija, to, es domāju, nenoliegs neviens šajā zālē. Tātad tika jautāts, un jūs izsmējāt viņu, ka komercbankā kāds muļķis prasa 10 miljonu kukuli. Nu, es pamēģināšu jums kā jurists uzzīmēt, kā veidojas šī shēma, un es gribētu dzirdēt, kādu jūs kā atbildīgs valsts darbinieks un bankas vadītājs redzat savu lomu. Ja jūs to neredzat, tad kāpēc ne, jo visu laiku es jūtu, ka jūs neredzat to.

Katram ir skaidrs, ka tajā periodā, par ko ir runa (28.jūlijs), Krievijā trūka skaidrās naudas. Skaidru naudu, ja tā šeit tiek iekasēta, pie mums ir ļoti izdevīgi pārdot, turklāt ne tā, kā Bojāra kungs teica, – ar 25 procentu peļņu, bet ar 50 procentu peļņu. Tātad ja izved 665 miljonus rubļu, uz pārskaitījumu atpakaļ var dabūt 1,13 miljardus. Tā ir trīspadsmitā daļa no Latvijas valsts pusgada budžeta. Tā vairs nav taustāmā rublī, kurš, protams, inflē, bet ir tikai ierakstīta šīs firmas bankas kontā. Un nekā tur pretī nav. Tātad tas būtu mehānisms, par kuru jūs visu laiku negribat dzirdēt, bet, es domāju, jums kā bankas vadītājam vajadzētu zināt, ka tas tā notiek, jo katrs otrais vai trešais šajā zālē zina, ka tā notiek, vismaz es to zinu.

Otrām kārtām, protams, šī firma, kas to dara, absolūti nav pazīstama, nav zināms, ka tai rēķinā ir tāda summa, kā tā varēja noņemt visu savu skaidro naudu. Vai ir kāds pārbaudījis, kas tā par firmu, cik tā pelna, kādēļ tai rēķinā ir tāda summa un, ja tai nav tādas summas rēķinā, es varu to šeit apgalvot bez pārbaudes, ka tai nav tādas summas, tātad tā ņēma kredītu. Bet par kredītu jau nu gan ir jādod kaut kas bankai oficiāli vai, kā šeit izteicās Bojāra kungs, iespējams, arī neoficiāli. Taču man tādā gadījumā gribētos jautāt: kāda ir Latvijas Bankas loma, jo, izvedot šādus skaidrus rubļus, pretī nenāca nedz benzīns, nedz kaut kas cits, atpakaļ nāk šis nevērtīgais pārskaitījuma rublis? Kāda ir jūsu loma, lai to izzinātu, izpētītu, mums šeit atbildētu un apturētu šo procesu? Varbūt jūs uzskatāt, ka tas ir normāls process?

E.Repše: Nē, nepārvērtās Latvijas rubļos, tur jūs kļūdāties. It sevišķi tagad ne. Vai tad jūs nesaprotat, ka nauda ir tikai starpnieks darījumos un ka ikviens Latvijas biznesmenis, ja vien grib, ved savu naudu ārā, savu naudu, es vēlreiz uzsveru, es atvainojos, Muciņa kungs. Bankas ir domātas tam, lai dotu kredītu. Un, lai gan man nav zināms konkrētais gadījums, Rīgas Komercbanka ir pietiekami solīda banka, lai es būtu pārliecināts par tās rīcību. Ja tā ir devusi kredītu, tad runājiet ar Rīgas Komercbanku! Bet komercbankas ir domātas tam, lai dotu kredītu, turklāt ne tikai valsts uzņēmumiem, kuri šo naudu ļoti labi iztērēs, bet arī jebkuram citam privātam biznesmenim. Ja zem tā slēpjas noziedzīgi darījumi, nereģistrēta uzņēmējdarbība, tad tā nav Latvijas Bankas kompetence, nekādā ziņā. Latvijas Bankas kompetence šajā gadījumā bija rūpēties par to, lai Latvijas teritorijā esošā nauda optimāli tiek izlietota un lai netiek likti šķēršļi tās brīvai cirkulācijai. Un es jums varu paskaidrot, ko šajā gadījumā kā Latvijas Bankas prezidents izdarīju.

Pirmām kārtām pēc manas iniciatīvas Naudas reformas komitejas lēmumā tika ierakstīts, ka līdz 20.jūlijam nauda no kontiem ir brīvi izņemama Krievijas rubļos, jo es zināju: to, kas netiks izņemts, mums pieprasīs atdot. Un mēs taču nesarausim attiecības ne ar Krieviju, ne ar Starptautisko valūtas fondu. Mēs paklausīsim, ticiet man! Tātad es zināju, ka mēs centrālās bankas seifos nedrīkstam glabāt šos miljardus, būs labāk, ja tie aiziet privātās rokās – komercbanku rokās, Latvijas Bankas nodaļu rokās, lai tikai tā nauda tiek paņemta no centrālās bankas pagrabiem. Savukārt neviena banka nav ieinteresēta ņemt šo naudu no centrālās bankas un pielādēt sev pilnus pieliekamos, kur jau tāpat šo krievu rubļu bija bez sava gala. Ir nepieciešams, lai šos rubļus paņemtu klienti, reāli klienti, kas prot tos izmantot. Tāpēc es devu rīkojumu izsniegt brīvi šo naudu bankas klientiem, ja vien viņu kontā ir nauda vai ja šī nauda ir saņemta kā kredīts. Ja jūs šeit saskatāt kaut ko pret Latvijas valsts interesēm vērstu, ja jūs gribējāt ierosināt, lai mēs to naudu glabājam seifos, līdz esam spiesti sakraut vagonos un izvest uz lielo Krievzemi, tad nāciet ar šādu koncepciju!

Priekšsēdētājs: Jautā Cupruna kungs, tad Bērza kungs. Paldies. Bērza kungs atsakās.

I.Cupruns: Man ir jautājums sēdes vadītājam. Kad iebalsojām šo jautājumu darba kārtībā, jūs, Birkava kungs, apņēmāties uzaicināt uz sēdi iekšlietu ministru, bankas vadītāju un Muitas departamenta direktoru. Sakiet, lūdzu, kādēļ zālē nav Geidāna vai kāda no viņa “firmas” “pārstāvjiem?

Priekšsēdētājs: Paldies, Cupruna kungs! Es to varēšu noskaidrot diemžēl tikai pēc plenārsēdes.

I.Cupruns: Tad man ir jautājums deputātiem. Vai mēs tik tiešām pieļausim, ka valsts ierēdnis tik vienkārši var ignorēt Augstākās padomes lēmumu? Un cik ilgi tas tā turpināsies?

Priekšsēdētājs: Pēc Cupruna kunga nākamais ir Cilinska kungs, nevis Muciņa kungs. Cilinska kungam ir priekšlikums, pēc tam arī Seiksta kungam ir priekšlikums.

Lūdzu, Cilinska kungs! Repšes kungs! Repšes kungs, paldies. Es sapratu, ka diviem nākamajiem runātājiem ir konkrēti priekšlikumi.

E.Cilinskis: Cienījamie deputāti! Man šobrīd, protams, nav nekāda pamata apšaubīt visu, ko šeit teica gan Repšes kungs, gan arī Čevera kungs, tomēr tajā pašā laikā palika daudz neskaidru jautājumu, arī Bojāra kunga uzstāšanās. Bez tam arī no pagājušās nedēļas, kā jūs atceraties, palika tas, ko teica Čevera kungs par iespējamo korupciju vai varbūt ne sevišķi tīro darbību biznesa augstās aprindās un informāciju, ko viņš būtu gatavs sniegt slēgtai deputātu komisijai. Šeit ir varbūt arī citas problēmas, tamdēļ es ierosinu iekļaut nākamās nedēļas darba kārtībā otrdien pulksten 12.00 jautājumu par deputātu komisijas izveidošanu jautājumos, kas saistīti ar organizēto noziedzību un korupciju. Un sakarā ar šo lēmuma projektu varētu iekļaut uzdevumu par šo konkrēto gadījumu, kā arī par pagājušajā nedēļā izskanējušo. Tas jau būtu kā punkts šajā lēmuma projektā. Šobrīd es aicinātu iekļaut šādu lēmuma projektu nākamās nedēļas darba kārtībā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Seiksta kungs, lūdzu, izsakiet savu priekšlikumu!

A.Seiksts: Man ir jāatvainojas plenārsēdei par to, ka jautājums, kas izvirzīts ar vislielāko nopietnību, nav atrisināts tamdēļ, kad nav ieradies Muitas departamenta direktors. Jo vislielākais krimināls ir nevis tas, kā to vērtē ekonomiski, vislielākais krimināls ir tas, ka Muitas departamenta direktors vai Muitas departaments atļaujas vienu dienu palaist, bet neziņot, otrā dienā uzliek zīmogu tai kravai, kas nav ne acīs redzēta. Lūk, tieši tāpēc es uzskatu, ka īpašs jautājums ir tas, ko Cupruna kungs teica: noskaidrot, kāpēc Geidāna kunga šeit nav, jo viņš ir deputāts.

Otrs jautājums. Jā, es piekrītu Cilinska kungam par vispārēju komisiju, kas šādus jautājumus skata, bet šajā komisijā ir jāietver deputāti, tā otrdien jāizveido visoperatīvākajā veidā. Šai komisijai jāsniedz informācija šeit, jāizdara izmeklēšana. Ja jūs uzskatāt par vajadzīgu un ja es otrdien neesmu klāt, es piesakos strādāt šajā komisijā. Kāpēc? Tāpēc, ka Muitas departamenta darbs šodien vedina uz to. Ne uz vienu manu jautājumu, ne zvanu nekādas informācijas nav bijis. Man ir stipras aizdomas, ka nākamajā vagonā var aizvest vēl kaut ko citu tā, lai mēs šeit nezinām.

Tagad beigās es gribu pateikt, ka iekšlietu ministra atbildes mani principā apmierina, turklāt nevis tamdēļ, ka tur viss kārtībā, bet, kaut arī ar novēlošanos, tomēr godprātīgi tiek atbildēts. Vienīgi par ieročiem nav skaidrības. Tāpēc otrdien nevis tikai izveidot komisiju, kā Cilinska kungs lika priekšā, bet arī izskatīt šo konkrēto jautājumu. Un uzskatīt jautājumu par nepabeigtu. Es šobrīd atbildi saņēmis neesmu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl man ar novēlošanos iesniegts Grūbes kunga jautājums Repšes kungam. Pēc tam es gribētu likt uz balsošanu Cilinska kunga priekšlikumu.

Lūdzu, Grūbes kungs! Repšes kungu lūdzu tribīnē.

G.Grūbe: Es atteikšos no jautājuma kā tāda. Es tikai gribētu izteikt priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Paldies, Repšes kungs, jūs varat sēdēt, Grūbes kungs izteiks priekšlikumu.

G.Grūbe: Kāda jēga uzdot jautājumus, ja atbildes mēs uz tiem tik un tā nesaņemam? Tāpēc mans priekšlikums būs tomēr konkrētāks. Es piekrītu Cilinska kunga priekšlikumam attiecībā uz organizēto noziedzību. Šis jautājums jāizskata plenārsēdē kopā ar šo lietu, jāizveido komisija. Es lūgtu noteikt atbildīgo komisiju, šajā gadījumā tā varētu būt Likumdošanas jautājumu komisija. Frakcijas var sagatavot attiecīgus lēmuma projektus.

Otrs jautājums ir tieši par šo konkrēto gadījumu, kas ir saistīts ar naudas kustību un arī tās sekām. Es aicinātu pieņemt šodien lēmumu par to, ka Augstākās padomes Prezidijam tiek uzdots jau rīt izveidot šo komisiju. Tas būtu arī sakarā ar Seiksta kunga priekšlikumu: uzdot šai komisijai noskaidrot, kāpēc neieradās Muitas departamenta priekšnieks, kāpēc nav šo paskaidrojumu un kā kontrolēt naudas kustību. Tas nav saistāms vienkārši ar komisijas darbu organizētās noziedzības apkarošanai. Tas ir drusku cits jautājums, kas prasa nekavējoties sākt darbu un izskatīt to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 67 deputāti.

Mums ir divi priekšlikumi, savā starpā nesaistīti, tādēļ balsosim par katru atsevišķi. Pirmais ir Grūbes kunga priekšlikums: uzdot Augstākās padomes Prezidijam nekavējoties izveidot darba grupu vai komisiju, lai pabeigtu Seiksta kunga ierosinātā jautājuma risināšanu. Es nevaru citādi formulēt, es domāju, ka Prezidijs kopā ar Seiksta kungu tiks galā. Tas būtu pirmais balsojums.

Otrais – par Cilinska kunga priekšlikumu. Ja neviens par to neizsakās... Dozorceva kungs vēlas par balsošanas motīviem? Lūdzu.

V.Dozorcevs: */Sakarā ar pirmo priekšlikumu man nekādu iebildumu nav, bet sakarā ar Cilinska priekšlikumu es gribētu izteikt dažus nebūt secinājumus. Kā to izdarīt?/

Priekšsēdētājs: Dozorceva kungs, mēs vispirms nobalsosim par Grūbes kunga priekšlikumu, pēc tam jūs varēsit izteikties par Cilinska kunga priekšlikumu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Grūbes kunga priekšlikumu. Lūdzu rezultātu. Par – 51, pret – 2, atturas – 8. Paldies. Lēmums ir pieņemts.

Otrs balsojums. Cilinska kungs ierosina otrdien pulksten 12.00 skatīt jautājumu par deputātu komisijas izveidošanu jautājumā par organizēto noziedzību un korupciju. Par balsošanas motīviem vēlas izteikties Dozorceva kungs.

V.Dozorcevs: */Šeit ir kāds sarežģīts aspekts. Pilnīgi iespējams, ka tāda komisija bija jāizveido jau sen. Bet tagad, pēc Seiksta pieprasījuma vairākām amatpersonām, tajā skaitā arī divām, kas šeit ir klāt un nekavējoties atbild uz mūsu jautājumiem, izveidot tādu komisiju nozīmētu sabiedriskajā apziņā – es paredzu, ka tas izskanēs presē, – ka šie divi apstākļi ir saistīti. Kaut gan būtībā tur nav ko saistīt. Šajā gadījumā, man tā liekas, mums ir darīšana ar parastām nespeciālistu emocijām, kas uzbrūk diviem speciālistiem, vismaz vienam. Es domāju, piemēram, par bankas prezidentu. Būtībā jau tas viss, ko viņš mums stāstīja, mums ir sen zināms, vai arī mums šajā nolūkā ir jālasa grāmatas par tirgus ekonomiku, jo mēs taču visi gribējām tirgu, prasījām to, bet tagad izbrīnā atveram acis, kad viņš uzstājas. Nekas īpašs šajā vēsturē nav noticis, pilnīgi iespējams, ka šoreiz deputāts Seiksta kungs, ko es ļoti cienu, nedaudz ir pārvērtējis šī gadījuma mērogus. Pieņemsim, ka šīs vēstures pietiek, lai izveidotu speciālu deputātu komisiju, droši vien. Prezidijs, lai izskatītu šo konkrēto gadījumu un saņemtu atbildes, pārāk daudz uzmanības ir veltījis niekiem. Bet izveidot deputātu komisiju konkrētam gadījumam uz robežas, kas pagaidām nevienam vēl nav zināms un vispār ir ļoti vienkāršs, nozīmē sēt aizdomas korupcijā par tiem cilvēkiem, kas atbildēja uz mūsu jautājumiem./

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs, tad – Selecka kungs.

E.Cilinskis: Es nezinu, kāpēc ir šādas šaubas, ko izteica Dozorceva kungs, jo, teiksim, man absolūti negribas apvainot nevienu konkrētu personu. Es jau to teicu pirmajā reizē, bet jautājums ir par to, ka daudzi no jums, kas bija klāt pagājušajā nedēļā, atceras, ka Čevera kungs minēja: viņa rīcībā esot konkrēti fakti, kurus viņš būtu ar mieru nodot deputātu komisijai, ja tāda tiktu izveidota. Tamdēļ domāt, ka šādas komisijas izveidošana var kaut kādā mērā aizvainot pašu Čevera kungu, būtu pilnīgi nepareizi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Selecka kungs!

V.Seleckis: Es arī gribētu visā pilnībā atbalstīt šo priekšlikumu. Mani pārsteidza tas, ka Dozorceva kungs saskata kaut kādu ēnas mešanu uz Repšes kungu vai iekšlietu ministru, vai kādu citu amatpersonu. Šādai komisijai noteikti jābūt, jo mēs paši zinām, kādas runas sabiedrībā klīst gan par valdību, gan arī par Augstāko padomi. Tāpēc vajadzīga komisija, lai šos jautājumus noskaidro un sniedz atbildes. Tas būtu pilnīgi loģiski. Es pat gribētu uzsvērt, ka šī komisija ir ne tikai cīņai pret korupciju, bet galvenokārt vai vismaz daļēji būtu saistīta tieši ar valdību un Augstāko padomi. Galvenokārt šādā virzienā.

Priekšsēdētājs: Es arī varētu jautāt Endziņa kungam: vai Likumdošanas jautājumu komisija ir gatava uzņemties šādas komisijas izveidošanu?

A.Endziņš: Pēc pienākumu sadales tas ir Aizsardzības un iekšlietu komisijas kompetencē. Bet mēs varētu mēģināt to darīt kopīgi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, balsošanas priekšmetu mēs varētu formulēt šādi: Likumdošanas jautājumu komisijai un Aizsardzības un iekšlietu komisijai kopīgi jāsagatavo jautājums un jāizvirza tas plenārsēdē. Tātad otrdien pulksten 12.00 izskatīsim jautājumu par organizēto noziedzību un korupciju. Cilinska kungs vēlas precizēt.

E.Cilinskis: Es domāju – nevis par jautājumu, bet par komisijas izveidošanu.

Priekšsēdētājs: Jā, par komisijas izveidošanu. Komisija par jautājumu… Es atvainojos, ja biju neprecīzs! Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Lūdzu rezultātu. 59 – par, 1 – pret, 3 – atturas. Lēmums pieņemts. Paldies, Silāra kungs! Lēmuma nav, bet ir dots uzdevums. Uzskatīsim, ka tas ir procedūras lēmums. Paldies Silāra kungam par aizrādījumu, jāpadomā, kā jautājumu labāk noformulēt.

Godātie kolēģi, nākamais darba kārtības jautājums ir Jundža kunga ziņojums par incidentu uz robežas. Vai Čevera kungam būs līdzziņojums? Nebūs. Tādā gadījumā Jundža kungs informēs un deputāti uzdos jautājumus.

Lūdzu, Jundža kungs!

T.Jundzis, aizsardzības ministrs: Cienījamie deputāti, drīzāk gan te būtu nepieciešams prokurora ziņojums vai līdzziņojums, bet viņš laikam šajā sakarībā nebija uzaicināts, jo es šorīt saņēmu viņa izziņu, kas gan bija visai kautrīga. Un jāsaka atklāti, ka man ir ļoti grūti sniegt izsmeļošu informāciju par šo gadījumu, jo vienīgie aculiecinieki visu laiku atradās prokuratūrā un man tikai šorīt radās iespēja ar vienu no viņiem runāt.

Tātad 26.augustā Liepnas internātskolas kopmītnē izvietotā robežsargu vada robežsargi devās uz robežu pildīt savu uzdevumu. Konkrēti – uz Jaseņicu punktu bija jābrauc četriem robežsargiem, kuri pulksten 18.30 saņēma automātus ar nepieciešamo munīciju. Viņi ar autobusiņu pēc pulksten 19.00 tika nogādāti Jaseņicu robežpunktā, kur atbilstoši dienesta instrukcijām viņiem bija jāveic šis dienesta uzdevums.

Tālākā informācija par notikumiem balstās uz šā puiša liecībām vai, pareizāk sakot, man sniegtajiem paskaidrojumiem, kurus es, protams, gribētu lūgt vērtēt pietiekami kritiski, jo izmeklēšanas gaitā, kā pieredze rāda, bieži vien daudz kas mainās. Bet no viņa vārdiem var saprast tā, ka puiši ir uzsākuši savu dežūru atbilstoši dienesta instrukcijai. Saņēmuši no grupas vecākā instruktāžu, kas viņiem jādara un kādi pienākumi jāveic, viņi ir sākuši pildīt pienākumus saskaņā ar reglamentu. Tikusi aizturēta viena smagā mašīna, bet apmēram pulksten 21.00 vakarā viens no mašīnas šoferiem ir atstājis robežsargiem pudeli spirta. Nu, lūk, šis spirts tad arī šķaidīts ar ūdeni un dzerts. Es negribētu apgalvot, kurš un cik ir dzēris, diemžēl arī prokuratūra tādas ziņas nesniedz, bet to, ko šis puisis apgalvo, to arī es varu apgalvot. Šajā laikā nav bijis nekādu konfliktsituāciju. Šis liecinieks, ar kuru es runāju, pēc kāda laika ir atgriezies. Kad viņš izgājis no vagoniņa, kur notikusi dzeršana, viņš vienkārši ir konstatējis, ka viens no robežsargiem (es apzināti neminu uzvārdus, jo šis gadījums ir pārāk traģisks un sāpīgs) pēkšņi ar automātu sācis šaut viņam virsū. Tā viņš paskaidro. Es negribētu sīkāk izteikties, jo vēlreiz saku, ka tie ir viena cilvēka paskaidrojumi. Šis puisis ir aizbēdzis, pareizāk sakot, izrāvies no uzbrucēju rokām. Kā jūs saprotat, nošauts viņš nav, ievainots arī viņš nav. Viņš paspējis aizskriet līdz apmēram 100–150 m attālajām mājām, kur bija telefons. Es gribu teikt, ka mums nav un vēl ilgi nebūs tādas situācijas, ka katram robežsargam mēs varēsim iedot rāciju. Jāteic gan, ka šajā Liepnas vadā robežsargiem ir rācijas, bet 25 km attālumā no vada izvietošanās punkta mēs nevaram uzturēt sakarus. Tātad vienīgais sakaru līdzeklis šajā gadījumā bija telefons, kurš ar mājas saimnieku laipnu atļauju arī tika izmantots dienesta vajadzībām.

Vēl es varētu sniegt to informāciju, kura ir manā kompetencē, par dienesta izmeklēšanu, par to, kā tiek raksturoti šie bojāgājušie puiši. Viens no viņiem tiek raksturots pozitīvi. Laikā no 16.janvāra līdz 15.februārim viņš izgājis jaunkareivju kursu Mālpils mācību centrā, iesaistīts par kareivi robežsargu brigādes komandanta rotā, bijis autoritāte obligātā dienesta kareivju vidū, iecelts par šīs grupas komandieri. Otrs, kas gājis bojā, beidzis jaunkareivju kursu Mālpils mācību centrā, ieskaitīts par kareivi robežsargu brigādes komandanta rotā, bijis kluss, saticīgs kareivis, viņš tiek uzskatīts par nedzērāju un raksturots pozitīvi. Aizturētais vai, pareizāk sakot, aizdomās turētais no 13.maija līdz 14.jūnijam izgājis jaunkareivju kursu robežsargu brigādes komandanta rotā, pēc kareivju izteikumiem ir egoistisks, paš­pārliecināts. Ģimenē tēvs un dēls pēc alkohola lietošanas kļūstot ļoti agresīvi, kauslīgi, zaudējot orientāciju. Dienestā pārkāpumi nav bijuši novēroti. Pēdējais puisis bijis saticīgs, bet attieksme pret dienestu bijusi visai vienaldzīga.

Viens no nogalinātajiem, kā šeit ir konstatēts, bijis tuvākais draugs šim aizdomās turētajam. Visu puišu attiecības kopumā raksturots kā draudzīgas. Tas faktiski īsumā ir viss, šeit vēl var nākt klāt informācija, kas un kā ir ieradušies notikuma vietā. Es domāju, ka viss ir jāizvērtē kritiski. Diemžēl šis puisis tajā brīdī bijis psihiski uzbudināts, un sarunā ar viņu, protams, nefigurēja ziņas par konkrētu laiku un to, kas ir braucis un atbraucis. Tāpēc to es nevaru apgalvot, jo manā rīcībā nav prokuratūras izmeklēšanas materiālu, bet policisti ar zemessargiem bija izbraukuši uz notikuma vietu. Bija ieradies bataljona komandieris, un naktī tur nokļuva arī robežapsardzības brigādes komandieris Ivars Redisons. Tas ir viss, par ko es varu informēt šīs situācijas sakarā. Tātad notiek izmeklēšana, ierosināta krimināllieta par slepkavību ar nodomu.

Priekšsēdētājs: Jautā Grūbes kungs, pēc tam – Caunes kungs.

G.Grūbe: Notikums, bez šaubām, ir visai traģisks, bet es to ierosināju izskatīt tāpēc, ka ir jāizdara viss iespējamais, lai tādi gadījumi neatkārtotos. Es domāju, ka šobrīd tas ir galvenais. Man pirmais jautājums būtu tāds. Jūs precīzi minējāt arī to, ka šoferis atstājis spirta pudeli. Kāpēc, jūsuprāt, šoferis tā vienkārši šiem robežsargiem dāvināja spirta pudeli?

T.Jundzis: Jūs gribat teikt, ka viņi saņēma kukuli. Jā, es to zinu un domāju, ka jūs, visi klātesošie, to tikpat labi zināt, kāpēc mūsu sabiedrībā vēl dzer, kāpēc ņem kukuļus un kāpēc mums ir tādi dēli un mazdēli. Ko es te vēl varu paskaidrot? Izmeklēšana dos pietiekami precīzu atbildi uz šo jautājumu.

G.Grūbe: Jā, bet es gribu no ministra dzirdēt, kas tika darīts, lai jūs sev padotajos spēkos ieviestu vismaz minimālu kārtību.

T.Jundzis: Cienījamais Grūbes kungs, es mēģināšu atbildēt. Es tikai gribētu izteikt cerību – lai nu būtu tāda kārtība arī tajās nozarēs, kuras tieši jūs pārzināt. Bet attiecībā uz aizsardzības spēkiem to liecina arī dienesta izmeklēšana. Lūk, šajā Liepnas vadā nevarētu teikt, ka disciplīnas jautājumi būtu klibojuši. Disciplīna ir bijusi normāla, katrā ziņā nav bijis tādu gadījumu, par kuriem mums būtu bijis jāsatraucas. Īsi pirms šā gadījuma, pēc tam, kad mēs ļoti rūpīgi bijām izanalizējuši pusgada rezultātus robežsargu brigādēs Latvijā kopumā (tas bija jūlija sākumā Jūrmalā), es kopā ar saviem vietniekiem speciāli apmeklēju visus septiņus robežsargu bataljonus. Iepazināmies ar situāciju katrā robežpunktā, katrā vietā. Pēc tam mēs 24.augustā noorganizējām kopīgu instruktāžu. Tātad, kā jūs redzat, divas dienas pirms šā negadījuma ar visiem robežsargu brigādes bataljona komandieriem tika pārrunāti tie trūkumi, kurus mēs atklājām, un ļoti rūpīgi tie tika izanalizēti. Aizsardzības ministrija ir organizējusi arī piepešas brīdinošas kontroles uz vietas. Tagad, ņemot vērā šo gadījumu, protams, mums jāsecina, ka šīs kontroles nav bijušas pietiekami efektīvas un nav bijušas pietiekami intensīvas. Te es, protams, atkal varētu atsaukties uz visām benzīna un transporta problēmām, bet – tā vai citādi – mēs esam sapratuši, ka šīs piepešās kontroles, arī nakts stundās, ir no mūsu puses aktivizējamas. Un, izejot no šā gadījuma, mēs šādu secinājumu izdarīsim.

G.Grūbe: Paldies. Paldies arī par aizrādījumu, jo es sapratu, ka šodien visi atbildētāji par galveno tēzi izvirza – uzbrukt jautātājiem, nevis jautājumiem. Tātad paldies par šādu aizrādījumu, es to ņemu vērā.

Bet tagad ir otrs jautājums. Es nebūtu šo jautājumu tik asi izvirzījis, lai to skatītu plenārsēdē, bet es saprotu, ka jūs kā vadītājs atbildat, lai neietu bojā cilvēki un lai ar jūsu cilvēkiem nenotiktu šādi starpgadījumi. Tā, bez šaubām, ir jūsu kompetence, un es nebūt negrasos jūs mācīt, bet jautājums ir par (tas arī izskanēja presē) vietējo iedzīvotāju drošību. Un arī šajā pagastā izvirzās jautājums par bērnu drošību. Ja savā starpā nespēj vienoties jums padotie cilvēki, tad jau ar šiem ieročiem viņi var apdraudēt arī vietējos iedzīvotājus. Un tas var atgadīties arī kaut kur citur, ne tikai šajā vietā. Kas šajā aspektā tiks darīts?

T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, es atkal varētu atgādināt, ka mums šodien ar ieročiem ir apbruņoti vismaz 10 tūkstoši vīru gan policijā, gan zemessardzē, gan robežapsardzībā, protams, neskaitot tos, kas ir bruņoti bez likumīgas atļaujas. Un es vēlreiz gribu pasvītrot, ka atbildība par šo gadījumu, protams, vispirms jāuzņemas man kā ministram un mūsu struktūrām. Bet, ja mēs paskatītos dziļākus cēloņus, vai nebūtu jāuzņemas atbildība mums visiem kopā – visai mūsu sabiedrībai – par tiem noziegumiem, arī slepkavībām ar nodomu, kuras ik gadu notiek Latvijā, ne mazāk kā pēdējos 200 gados. Diemžēl arī šis ir viens no šādiem ļoti traģiskiem gadījumiem. Protams, mēs nevaram katram robežsargam un robežpostenim (es pasvītroju, tas nebija stacionārais robežpostenis, tas nebija kontroles un caurlaides punkts ar muitas režīmu) blakus nolikt virsnieku vai policistu, vai prokuroru.

Runājot par sabiedrības un robežsargu attiecībām, es ieteiktu jums biežāk izmantot (ne tikai personiski Grūbes kungam, kaut arī jūs esat aicināts) mūsu laipnos uzaicinājumus, kurus mēs, ministrija, laiku pa laikam atsūtām arī deputātiem, apmeklēt mūsu robežsargu punktus. Ja jūs būtu bijis Mālpilī, uz kurieni tika aicināti deputāti, ja jūs būtu bijis Dobelē, Apguldē, tad jums droši vien, tāpat kā man, nevienu reizi vien šo pagastu priekšnieki, šo attiecīgo skolu vadītāji būtu teikuši, ka robežsargi viņiem radījuši drošības sajūtu, ka viņi ļoti negribētu, lai robežsargi atstātu viņu pagastu, jo tas atkal draudētu ar nekārtībām un dažādiem citiem pārkāpumiem.

G.Grūbe: Tātad es saprotu, ka šajā pagastā viss ir kārtībā un presē publicētās lietas ir vienkārši, es atvainojos, preses izdomājums.

T.Jundzis: Man nav nācies lasīt presē pārmetumus, ka robežsargi dzer un uzbrūk vietējiem iedzīvotājiem. Varbūt jums ir gadījies to lasīt, tad mēs, protams, ļoti rūpīgi pārbaudīsim šos faktus. Es gribu teikt tikai vienu – Liepnā mēs atrodamies neilgu laiku, manuprāt, jūlija beigās tur izvietoja robežsargus. Man pašam bija gods vasaras sākumā runāt ar internātskolas direktori, un situācija ļoti atgādināja to situāciju, kāda bija Mālpilī. Jūs droši vien atceraties, kāds troksnis sacēlās pagājušā gada vasarā, kad mūsu robežsargi vai mūsu aizsardzības spēki (tas bija pirmais tehnikums, pirmā mācību iestāde, kurā gribējām izvietot savus robežsargus) tur iegāja. Pēc pusgada situācija bija tāda, par kuru es jau runāju. Mazliet līdzīga situācija (nevēlēšanās sākt sadarboties ar robežsargiem) bija arī no internāta puses Liepnā. Tāpēc, ka viņi šā mēneša laikā skatās uz robežsargiem pietiekami kritiski un vērtējoši: kas tad nu būs? Protams, šis gadījums ir vairāk nekā nepatīkams savstarpējo attiecību veidošanā, jo tur mēs šīs attiecības mēneša laikā vēl neesam spējuši izveidot un uzticību iemantot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, līdz plenārsēdes beigām atlikušas sešas minūtes un četri jautātāji. Lūdzu ņemt to vērā.

Jautā Caunes kungs, pēc tam – Berķa kungs.

I.Caune: Jundža kungs, jūs, runājot par robežsargu personālsa­stāva komplektēšanu, vairākkārt esat teicis, ka tur tiek uzņemti pārbaudīti cilvēki, morāli un visādi citādi uzticami. Bet tagad izrādās, ka viens no tiem ir pēdējais dzērājs, kurš vēl… Dzērāji iedalāmi divās kategorijās. Vieni, ja iedzer, kļūst labsirdīgi, mierīgi, bet otri ir agresīvi. Šis ir no tās otrās kategorijas. Kā tas tā varēja iznākt? Kurš ir atbildīgs par to, ka robežsargos nokļuva tieši šis neuzticamais dzērājs, agresīvais dzērājs? (Zālē troksnis.)

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, kā jūs zināt, mēs esam pieņēmuši likumu par obligāto valsts dienestu. Lūk, šis puisis arī ir iesaukts saskaņā ar likumu, par kuru, cienījamais Caunes kungs, es nešaubos, balsojāt arī jūs. Viņš acīmredzot ir potenciālais Latvijas Republikas pilsonis. Un visbeidzot es gribu teikt, ka nav tādas informācijas, ka viņš būtu pēdējais dzērājs. Bet tāda informācija, ka šādi fakti ir bijuši pirms iesaukšanas dienestā, līdz mums ir nonākusi. Bet, kā jau es teicu, dienestā šim puisim pārkāpumi nav fiksēti.

Priekšsēdētājs: Jautā Berķa kungs, tad Liepiņa kungs.

A.Berķis: Jundža kungs, es saprotu, ka manas kolēģes, jaunās žurnālistes, raksta: OMON puiši, armijas puiši. Viņām tie tik tiešām ir puiši. Bet jums, Jundža kungs, tie ir karavīri. Vismaz vīri. Es tikai gribēju aizrādīt par šo niansi, man tie “puiši” jau ir līdz kaklam. Un varbūt tieši šajā apstāklī, ka mēs ar viņiem kā ar puisīšiem apejamies, arī rodama atslēga jautājumam. Es lūdzu atcerēties, ka tie ir karavīri un no viņiem jāprasa kā no karavīriem.

T.Jundzis: Paldies, Berķa kungs!

Priekšsēdētājs: Jautā Liepiņa kungs, tad Muciņa kungs.

K.Liepiņš: Cienījamais ministra kungs! Vai ir jēga pirkt ārzemēs par valūtu vai šeit, iekšienē, ievestu ārzemju sakaru aparatūru? Es to saku tādā sakarā, ka jūs pieminējāt grūtības ar sakaru sistēmām jūsu robežapsardzības karaspēkā. Es kā speciālists šajā jomā varu teikt, ka nav jāpērk vesela radiostacija, ir vajadzīgs viens elements, kas stabilizē frekvenci, tas ir kvarca elements. To sauc par vibratoru. Tas būtu lētāk.

Vai jūs neesat izmēģinājuši, varbūt jums ir kāda pretestība? Varbūt jūs varat izmantot kādu vecu, bet funkcionējošu radio un releju sakaru sistēmu, tas ir, lauksaimnieku sistēmu, dzelzceļa sistēmu, Sakaru ministrijas sistēmu, jo šajās sistēmās ir izvietoti radioreleju torņi, turklāt nav vajadzīga lieljaudas radiostacija. Šādas sistēmas darbības maksimālais rādiuss ir seši kilometri, lai tiktu pie viena vai pie otra radioretranslācijas torņa. Vai ir jātērē valūta un mūsu “koka” rubļi, pērkot jaunu aparatūru, tā vietā, lai nopirktu vienu detaļu? Tas ir pirmais jautājums.

Otrais jautājums: vai tiek izmantotas esošās sistēmas, kas funkcionē?

T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, man tiešām ļoti grūti atbildēt par šo vienu detaļiņu, bet es gribu teikt, ka mūsu robeža ir gandrīz divtūkstoš kilometrus gara. Kā es jau teicu, šajā nelielajā Liepnas vadā ir pat sava radiosakaru sistēma, tur ir savi sakaru bataljoni, viņiem ir sakari ar stacionārajiem robežpunktiem. Cik mums šis rubļu naudas maks ir bijis biezs, tik mēs arī esam iepirkuši, arī no lauksaimniekiem. Zemessargi gan ir bijuši bagātāki un mazliet ātrāk tikuši pie šīm lietām, arī pie lauksaimniecībā izmantojamās sakaru sistēmas. Visi mūsu dienesti, kas ir saistīti ar aizsardzību un sabiedrisko kārtību, Godmaņa kunga vadībā nopietni strādā pie vienotas koncepcijas radīšanas. Līdz 1.oktobrim šī sistēma mums tiks iesniegta, bet skaidrs ir viens – valūta mums būs jātērē. Speciālisti viennozīmīgi saka: jo ātrāk mēs tiksim vaļā no šīm padomju sistēmas radiostacijām, jo mums pašiem būs labāk. Bet, kamēr nekā cita nav, mēs maksimāli efektīvi cenšamies izmantot to, kas mums ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Sekojot preses aicinājumam, kā es savā atvaļinājumā sapratu, visi var atpūsties, bet deputāti ne. Es arī ziedoju veselu dienu un kopā ar muitas priekšnieka vietnieku un Kurzemes zemessargu štāba priekšnieku apbraukāju visu robežu gan Liepājas, gan Saldus rajonā. Skaidrs ir viens – visos punktos nav sakaru. Nevis kaut kādi radio ir vajadzīgi, bet vienkārši divi trīs stabi jāierok, tas vads 150 metrus jāpavelk uz priekšu un kaut vai sākumā jāuzliek paralēls telefona aparāts. Tātad nav sakaru. Un to, ka robežsargi vismaz vienā no desmit posteņiem bija iereibuši, es arī konstatēju un uzrakstīju gan jums adresētu aktu, gan darīju to zināmu premjerministram nākamajā dienā. Bet diemžēl es konstatēju (varbūt tā bija sagadīšanās), ka pēc trim dienām to pašu robežu apbrauca jūsu vietnieks Pavlovska kungs un sarīkoja skaļas un plašas preses konferences, kurās stāstīja, cik viss ir labi un brīnišķīgi, pretstatā tam, ko konstatēju es trīs dienas pirms viņa. Mani atbraucam, protams, negaidīja, Pavlovska kungu gaidīja. Tas ir skaidrs.

Tātad jautājums ir tāds: kāds pamats jūsu vietnieka optimismam? Problēmas ir vienas un tās pašas gan Liepājā, gan Jaseņicos. Tās mēs redzam.

T.Jundzis: Jūs neesat pilnībā informēts par šo Pavlovska kunga optimismu, jo viņš izteicās ļoti kritiski un konstruktīvi pēc Liepājas bataljona pārbaudīšanas. Es vēl vairāk varu pateikt – viņš ir bijis tur arī aizvadītajās nedēļās, pat naktīs, un pārbaudījis, kā robežsargi Liepājas un Saldus rajonā veic savas funkcijas. Ir arī atklāti pārkāpumi, paldies Dievam, vairs ne tādi, kādi tie bija tad, kad jūs 31.jūlijā bijāt tur. 3000 cilvēku strādā, tie ir tie, kuri tikai dažus mēnešus atrodas mūsu dienestā, kuri tikai pirms dažiem mēnešiem ir iesaukti, viņi mūsu vidū ir visai nesen. Naivi ir cerēt, ka mums izdosies viņus visus pāraudzināt. Darām, ko varam, protams, ne visu acīmredzot. Es jau teicu, ka meklējam ceļus, kādā veidā šo situāciju labot.

Kas attiecas uz Muciņa kungu (tiešām šis akts man ir priekšā, paldies, Muciņa kungs), tad es tikai varu aicināt, lai tiešām deputāti savu iespēju robežās paskatās, kas notiek pie mūsu robežsargiem. Tas mums būs liels atbalsts. Es varu teikt, ka šajā laikā – 31.jūlijā – mums bija ļoti kritiska situācija. Jūnija beigās bijām saņēmuši pēdējo pavasara iesaukumu. Viņi visi jūlija beigās vēl tikai mācījās. Bija arī zināmas problēmas budžeta lietās. Mēs pēkšņi konstatējām, ka vienā jaukā dienā uz robežas (arī Liepājas rajonā) nebūs vairs gandrīz neviena zemessarga, kaut gan mums bija vienošanās, ka zemessargi tajās vietās, kur viņi pavasarī ļoti labi iesāka pildīt savus pienākumus, pakāpeniski līdz 31.oktobrim, mums nodos savus punktus. Tāpēc mums nācās, kā saka, plēsties uz pusēm, jo šī situācija mūs tiešām pārsteidza nesagatavotus. Un jāsaka atklāti, ka arī Liepājā faktiski tā bija lāpīšanās, jo tur atradās puiši, kuri bija paņemti no robežsargu brigādes Rīgā un aizsūtīti, lai “nosegtu” robežu.

Priekšsēdētājs: Paldies Jundža kungam. Es atgādinu sieviešu lūgumu atbrīvot galdus no liekiem dokumentiem. Tā ir jūsu brīva izvēle.

Paziņoju, ka plenārsēde ir slēgta. Paldies.

 

(Sēdes beigas)