1992.gada 24.novembra sēdes stenogramma

Rīta sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Reģistrācija! Lūdzu rezultātu. Paldies.

Godātie kolēģi, lūdzu mazu uzmanību! Kā jūs zināt, traģiski gājis bojā arhibīskaps Kārlis Gailītis. Godināsim viņa piemiņu ar klusuma brīdi! (Klusuma brīdis.) Paldies.

Par darba kārtību. Vispirms, kolēģi, par procedūru. Ievērosim mūsu jau izstrādāto un daudzmaz pieņemamo procedūru. Vispirms par svītrojumiem, pēc tam par tiem jautājumiem, kuri būtu atsevišķi balsojami, ja jums ir iebildes. Un trešais – papildinājumi. Deputāti par katru jautājumu atsevišķi var izteikt savu viedokli, runājot par balsošanas motīviem.

Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Man ir priekšlikums par darba kārtības otro jautājumu – Muitas departamenta priekšnieka deputāta Geidāna atskaiti. Godātie kolēģi, es saprotu, ka liela daļa no jums uztvers manu priekšlikumu kā nesavlaicīgu vai arī nepārdomātu. Proti, mums ir iebalsota Muitas departamenta direktora atskaite, taču man ir priekšlikums šo jautājumu neskatīt, līdz komisija par Rēzeknes notikumiem galīgi nebūs beigusi savu darbu. Kāpēc? Es saprotu, ka komisija varbūt strādāja ilgi, tur ir arī komisijas vaina, taču tajā pašā laikā prakse rāda, ka mēs nespējam abstrahēties no viena notikuma, apskatot citu. Tā tas bija ar valdības atskaiti, kad tika pa drumslām rauts ārā tas, kas varbūt bija vietā un varbūt arī nebija vietā. Es negribu teikt, ka Geidāna kunga atskaites laikā mums obligāti jāpieņem tāds vai citāds lēmums, taču apskatīt šo jautājumu šādā veidā nozīmē, ka mēs to sadrumstalojam un tas zaudē jēgu.

Es jūtos neērti Geidāna kunga priekšā, un tāpēc, priekšsēdētāja kungs, man ir divi priekšlikumi. Pirmais: ja plenārsēde piekrīt un par to nobalso, tad mēs atliekam šā jautājuma izskatīšanu līdz komisijas slēdzienam, kas varētu tikt sagatavots augstākais divu nedēļu laikā. Turpretī, ja komisija nobalso, ka Geidāna kungs tomēr atskaitās, tad tas ir otrs balsojums – mēs šodien noklausāmies Geidāna kunga informāciju. Jo pretējā gadījumā – es vēlreiz atkārtoju – mēs tikai sadrumstalosim jautājumus, bet tik un tā nenonāksim ne pie kāda slēdziena. Paldies.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos – tātad jūsu otrais priekšlikums ir tāds: mēs tikai noklausāmies informāciju bez tās apspriešanas.

A.Seiksts: Jā, viņa informāciju, jo redzu, ka nekāds lēmums pieņemšanai nav sagatavots.

Priekšsēdētājs: Par šo jautājumu tiks balsots atsevišķi. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Es lūgtu 25.novembrī fiksēt laiku. Tātad 12.punktu ir paredzēts skatīt pulksten 10.00, taču es lūgtu to darīt vēlāk. Vajadzētu fiksēt 12.30, bet galvenais – 14.punkta izskatīšanas laiku, lai netiktu pārbīdīta bankas reorganizācijas lēmuma projekta izskatīšana.

Priekšsēdētājs: Tātad pulksten 10 ar minūtēm? Tas ir, 10.30?

G.Grūbe: Jā, pulksten 10.20 vai 10.30, lai 14.punkts būtu ar fiksētu izskatīšanas laiku.

Priekšsēdētājs: Tātad 14.darba kārtības punktu 25.novembrī skatīsim pulksten 10.30. Paldies. Vairs priekšlikumu nav, izņemot 2.punktu.

Balsosim par pārējo plenārsēžu darba kārtību. Lūdzu rezultātu. 104 – par, 3 – pret, 6 – atturas.

Vaivada kungs, vai jūs par 2.punktu?

J.Vaivads: Par papildinājumiem.

Priekšsēdētājs: Varbūt pabeigsim ar tiem, kuri jau šeit ir ierakstīti un tad izskatīsim papildinājumus. 24.novembrī 2.punkts ir Latvijas Republikas Muitas departamenta priekšnieka Geidāna atskaite. Pēc mūsu prakses būtu pareizi, ja mēs balsotu par šo darba kārtības punktu, kāds tas mums šeit tiek piedāvāts. Un šeit mums tiek piedāvāts noklausīties šo atskaiti. Deputāts Seiksts izteica argumentus, ar kuriem viņš aicina šo priekšlikumu neakceptēt. Šis priekšlikums nav noņemts. Deputāts Seiksts aicina neakceptēt šo priekšlikumu ar tādu domu, ka šo jautājumu varētu izskatīt pēc divām nedēļām kopā ar komisijas atskaiti. Deputāts Seiksts acīm redzami domāja šo naudas vagona lietu Rēzeknē. Viņš lūdz tās izskatīt kopā. Jūs, godātie kolēģi izlemiet, kā uzskatāt par vajadzīgu.

Tagad es lieku uz balsošanu šo piedāvājumu, kurš darba kārtībā ietverts kā 2.punkts. Un jūs paši izlemiet, kā vēlaties. Lūdzu rezultātu. Par – 51, pret – 16, atturas – 26. Šī atskaite paliek darba kārtībā. Kolēģi, varbūt tiešām es izskaidroju ne visai saprotami? Lūdzu.

A.Seiksts: Priekšsēdētāja kungs, tādā gadījumā es palieku pie sava otrā priekšlikuma – mēs noklausāmies tikai informāciju, jo es paredzu, ka, tiklīdz sāksies apspriešana, debates un jautājumi, šis jautājums atkal tiks sadrumstalots tajā sfērā, kura šodien vēl nav gatava, lai mēs to izskatītu. Mēs noklausīsimies informāciju un tad varbūt vēlreiz pie tās atgriezīsimies un pieņemsim lēmumu, ka muitai tiešām varbūt ir jāpalīdz, noskaidrosim, kur parlaments ir vainīgs, un tā tālāk. Ja es pareizi izteicos, tad patlaban paliekam tikai pie Geidāna kunga informācijas vai atskaites.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jā, apspriežot šo jautājumu konkrēti, varēsim vēlreiz precizēt. Es atkārtoju – kolēģi, man nav tiesību svītrot šo jautājumu no darba kārtības. Mēs tikai varam balsot, jo Seiksta kungs to nav iesniedzis. Tāpēc es jums piedāvāju šo balsojumu. Ja jūs gribat pārbalsot... Ja kāds ierosina, tad varam to pārbalsot, taču tāda ir šī situācija. Par šo jautājumu? Lūdzu.

V.Bresis: Godātais priekšsēdētāj! Es, piemēram, nesapratu. Es domāju, ka balsojam par cienījamā Seiksta jautājumu, un es nobalsoju “par’’. Taču būtībā es biju pret tā iekļaušanu šīsdienas darba kārtībā. Tāpēc es lūdzu pārbalsot. Formulējiet tomēr alternatīvo jautājumu, kuru mēs izskatīsim. Es baidos, ka tad, ja tikai izsvītrosim, mums nebūs alternatīvā jautājuma. Tāpēc es lūdzu formulēt arī otro jautājumu.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, man ir grūti tagad kaut ko labot. Taču, ja jūs piekristu tādam balsojumam... Ja jūs uzskatāt to par vajadzīgu, tad mēs varētu balsot konkrēti par Seiksta kunga priekšlikumu – atlikt izskatīšanu uz divām nedēļām. Taču tad ir jāanulē iepriekšējais balsojums.

No zāles: Un kurš iegūs vairāk balsu...

Priekšsēdētājs: Diemžēl es neesmu fiksējis, cik... Ā, bija 51 balss. Geidāna kunga ierosinājums ir ļoti vietā. 51 balss bija par to, ka vajag skatīt šodien tā, kā tas šeit ir iekļauts darba kārtībā. Otrs tad ir Seiksta kunga priekšlikums – skatīt šo jautājumu pēc divām nedēļām kopā ar komisijas darba rezultātiem.

Lūdzu, balsosim par šo Seiksta kunga priekšlikumu. Rezultātu! 61 – par, 8 – pret, 3 – atturas. Līdz ar to paliek spēkā Seiksta kunga priekšlikums – šo atskaiti klausīties pēc divām nedēļām kopā ar komisijas darba rezultātiem.

Tātad visi jautājumi ir izskatīti. Lūdzu, par papildinājumiem! Vaivada kungs.

J.Vaivads: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Frakcija vakar apsprieda jautājumu par situāciju, kas izveidojusies sakarā ar 28.oktobra lēmuma darbību vai faktiski problēmām, kas radušās saistībā ar šo lēmumu. Frakcija izvirza jums priekšlikumu atgriezties pie šī jautājuma, proti, pieņemt dokumentu par šā 28.oktobra lēmuma darbības apturēšanu un šo jautājumu izskatīt pietiekami drīz, tas ir, rītdien pēc pirmā darba kārtības punkta. Tātad izskatīt to kā otro punktu.

Par motīviem es uzreiz varu pateikt. Mēs labi zinām, ka praktiski visi politiskie spēki ir pret šā lēmuma pieņemšanu. Par to ir izteikusies gan Tautas fronte, gan Neatkarības kustība, gan sociāldemokrāti. Varam nosaukt vēl arī PBLA un tā tālāk. Acīmredzot atlikt šo jautājumu nevar – tas būtu no politiskā viedokļa. Un arī no juridiskā viedokļa. Imigrācijas departaments ir iesniedzis savu prasījumu, lai Prezidijs dod skaidrojumu. Es uzskatu, ka Prezidijs to voluntāri, nemaz neizskatījis, vienkārši nosvieda malā, kas arī nav atrisinājums. Tā ka, es domāju, jautājums ir pietiekami nopietns, lai mēs to izskatītu. Frakcija ir sagatavojusi savu lēmuma projektu, tāpēc lūdzu nobalsot par tā izskatīšanu rītdien kā otro jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jūs par šo jautājumu? Lūdzu.

J.Celmiņš: Es nevaru piekrist Vaivada kunga apgalvojumam, ka visi politiskie spēki ir pret šo lēmumu. Tā tas gluži nav. Šo jautājumu esam apsprieduši arī mēs, Demokrātiskā centra grupa. Tātad mēs uzskatām, ka lēmums ir pieņemts pareizi, jo tas pēc savas būtības atbilst 1919.gada pavalstniecības likumam, kurā ir paredzēts, ka tie iedzīvotāji, kuri dzīvoja Latvijas teritorijā uz 1914.gada 1.augustu, ir Latvijas Republikas pilsoņi. Līdz ar to šis likums nerunā par šo pilsoņu naturalizāciju, bet par optāciju. Un arī 1921.gada Latvijas Republikas un Krievijas līgums paredz šo pilsoņu optāciju. Tātad, ja mēs ejam citu ceļu, mums ir jādomā par to, ka paziņojam: nav spēkā 1919.gada likums “Par Latvijas pavalstniecību’’. Taču tādā gadījumā ir jāpasludina par spēkā neesošu arī 1921.gada Miera līgums. Kad vērtējam Latvijas robežas, tad balstāmies uz šo līgumu, bet, kad skatāmies jautājumu par pilsonību, tad mēs pēkšņi to aizmirstam. Šāda “dubulta grāmatvedība’’, manuprāt, likumdošanā absolūti nav pieļaujama. Tāpēc es ierosinu nebalsot par šā jautājuma ietveršanu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Endziņ!

A.Endziņš: Arī es atbalstītu Celmiņa kunga priekšlikumu par šā jautājuma neiekļaušanu darba kārtībā. Taču, ja plenārsēde tomēr izlemj to iekļaut darba kārtībā, tad ir sagatavots arī dokuments par papildinājumiem šajā 28.datuma dokumentā un to tādā gadījumā varētu izskatīt kā alternatīvu, kur būtu precizējums. Jo to, ko opozīcija un “Satversme’’ tagad būtībā visu laiku gan presē, gan tamlīdzīgi musina, ka te uz deklarāciju pamata... Tam nav nekāda pamata. Jo likumā par reģistru ir skaidri un gaiši ierakstīts, ka par šīm ziņām var pieprasīt apliecinošus dokumentus, tātad var pieprasīt. Tādējādi te viss ir normāli. Mēs šinī gadījumā varētu papildināt ar jaunu punktu, kas konkrēti noteiktu, ka šie dokumenti ir obligāti jāiesniedz. Tas arī būtu viss.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, man tomēr ir jābūt pilnīgā skaidrībā par jūsu priekšlikumu, jo mums būs jābalso. Vai jūs papildinājumu iesniedzāt vai neiesniedzāt?

A.Endziņš: Es iesniegšu papildinājumu tikai tādā gadījumā, ja plenārsēde nolems iekļaut šo jautājumu, ko izvirza Vaivada kungs, darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Vai tas mums ir sekretariātā?

A.Endziņš: Rakstiski nav. Tāpat kā to rakstiski nav iesniegusi arī “Satversmes’’ frakcija.

Priekšsēdētājs: Paldies. (Iebildumi no zāles, ka frakcija “Satversme’’ ir iesniegusi.)

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, visā mūsu divu gadu darbības laikā mums vēl nav gadījies pieņemt nevienu lēmumu, kurš būtu izsaucis tādu pretrunīgu reakciju visā sabiedrībā. Es gribētu aicināt kolēģus šinī gadījumā parādīt izšķirību un vīrišķību un atzīt to, ka tad, ja esam kļūdījušies un esam pieņēmuši lēmumu, kas juridiski ir neskaidrs... Es gribu Celmiņa kungam atgādināt, ka Miera līgums bija 1920.gadā, nevis 1921.gadā... Tādējādi, ja mēs esam izdarījuši kļūdu vai pieļāvuši paviršību šā neskaidrā dokumenta pieņemšanā, mums pie tā ir jāatgriežas, un jo ātrāk mēs to darām, jo labāk. Vai realizēsies maksimālais variants vai arī kompromisa variants, par kuru runāja Endziņa kungs, tas nav tik svarīgi. Svarīgi ir iekļaut to darba kārtībā un nokārtot šo jautājumu godpilnā veidā. Es ierosinu visus kolēģus atbalstīt šo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Es gribu aicināt visus kolēģus atcerēties, kā pieņēmām 15.oktobra lēmumu, kā mēs vienojāmies pirms tam par konsensu... Mēs nonācām pie vienas noteiktas koncepcijas un to pieņēmām. Tagad es gribu tos pašus, kuri pieņēma 15.oktobra lēmumu, aicināt uz konsensu, respektīvi, vienoties par kaut kādu kompromisa variantu, jo visi politiskie spēki – Latvijas Tautas fronte, Neatkarības kustība, Sociāldemokrātu partija, politiski represētie, PBLA – iestājas par to, ka šis lēmums nav korekts. Mums tas ir jāpārskata. Kādā veidā pārskatīsim – par to mēs vienosimies, taču es aicinātu neiet uz konfrontāciju, jo, ja pašreiz Pilsoņu komiteju atbalsta apmēram 50 tūkstoši cilvēku, var gadīties, ka pēc mēneša to atbalstīs 500 tūkstoši cilvēku, un, ja tiks ievēlētas divas Saeimas, kas tad būs? Vajag mazlietiņ padomāt arī par nākotni. Un tāpēc es aicinu nevis uz konfrontāciju, bet uz konsensu, lai atrastu pieņemamu variantu un rīt to tomēr apspriestu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Godātie kolēģi! Es domāju, ka par politiskiem motīviem pirms šā lēmuma apspriešanas un arī pirms balsošanas... Manuprāt, visiem politiskajiem spēkiem bija pietiekami daudz laika un varēšanas izteikties. Vismaz šinī zālē visas attiecības bija ļoti skaidras.

Attiecībā uz to, cik liela ažiotāža ir radīta par šo jautājumu sabiedrībā. Es varu izteikties par savu praksi. Man pagājušajās brīvdienās iznāca būt vairākos pagastos. Un es gan neteiktu, ka tur cilvēki bija tik traki sašķēlušies vai ažiotāžas pārņemti šā lēmuma sakarā. Viņus daudz vairāk uztrauca tādi jautājumi, kuri ir šeit darba kārtībā un kurus, es šaubos, vai mēs pagūsim izskatīt, ja atkal sāksim šo politisko diskusiju par 1914.gada pilsonību. Paldies.

Priekšsēdētājs: Plotnieks, pēc tam – Zeltkalne.

A.Plotnieks: Godātie kolēģi! Pirms nobalsojam par to vai citu priekšlikumu, es ierosinātu mums varbūt ņemt vērā divus momentus. Pirmais ir mūsu attieksme pret to vai citu parlamenta procedūru. Vienā gadījumā mēs stāvam kā klints un neko nerakstītu un nesagatavotu darba kārtībā neiekļaujam. Turpretī otrā gadījumā mums pietiek pieiet pie mikrofona vai no zāles kaut ko pateikt un mēs momentā to pieņemam, sākam ar kaut ko nodarboties un trīs vai četras stundas veltām šim jautājumam, taču rezultātā nekā nav. Arī šajā jautājumā nekā konkrēta nav. Tāpēc es no procedūras viedokļa uzskatu par pilnīgi neiespējamu kaut ko balsot un vispār izteikt mūsu attieksmi.

Otrais moments. Pēc būtības es varu jums teikt, ka pasaulē... Mēs vienmēr šeit atsaucamies uz pasauli... Pasaule mūsu pozīciju šajā jautājumā nesapratīs, ja mēs latviešiem, kuri ir atgriezušies savā zemē, uzskatām par neiespējamu dot pilsonību, ja uzskatām par neiespējamu atzīt pilsonību krieviem, kuri ir Latvijas pamatiedzīvotāji. Neviens demokrātiska pasaules mēroga politiķis mūs nesapratīs.

Un beidzot vēl trešais. Ja runājam par cilvēkiem, kuri šeit dzīvo šodien kopā ar mums, tad atcerēsimies – nesāksim atkal dalīt mūs labākos un sliktākos – pirmās, otrās un trešās šķiras pilsoņos. Var būt tikai vienlīdzības princips vai arī nekāds. Un ar šo lēmumu mēs faktiski tomēr vienlīdzības principu ieviesām. Es ierosinu to neiekļaut darba kārtībā un nebalsot par šo jautājumu, kas ir pilnīgi nesagatavots šajā sēdē. Paldies.

Priekšsēdētājs: Zeltkalne. Lūdzu.

B.Zeltkalne: Es gribētu ļoti lūgt atbalstīt Vaivada kunga priekšlikumu. Piektdien es biju savā vēlēšanu apgabalā, cilvēki ir lielā nesaprašanā, kas pašreiz notiek ar šā lēmuma pieņemšanu. Arī vakar man bija vairāki zvani, un ir vēlēšanu apgabali, kur vāc parakstus, kurus grib nodot Augstākajai padomei. Bez tam šādā interpretācijā, ka var iesniegt dokumentus un var neiesniegt... vai vajag vai nevajag... Es domāju, ka šo lēmumu nekādā gadījumā nevar atstāt spēkā. Lēmums ir jāpārskata.

Otrs jautājums: vai mēs to iekļaujam rīt vai arī tas tiek sagatavots – tas, manuprāt, ir atsevišķi balsojams jautājums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es absolūti nevaru tam piekrist. Faktiski es gribētu teikt, ka nepiekrītu šai nepamatotajai runai, ko teica Plotnieka kungs. Viņš faktiski atkal mēģināja saasināt mūsu emocijas uz to, uz ko mums nevajadzētu virzīties. Principi šeit ir vienkārši. Jā, šim lēmumam ir jādarbojas. Taču kādā veidā jādarbojas? Tātad par to ir iesniedzis jautājumu Karnupa kungs un tas būtu jāatrisina. Par to priekšrakstu ir sagatavojis Endziņa kungs, un faktiski tas, ko Endziņa kungs teica, jau apliecina, ka mums ir jābalso, ka tas ir jāiekļauj darba kārtībā. Te it kā izskanēja doma, ka tad, ja tiks iekļauts, tad man būs ko teikt. Man būs priekšlikumi.

Cienījamie kolēģi! Šim lēmumam ir jādarbojas. Un tāpēc mums ir vēlreiz jāsanāk kopā un jāspriež tieši par šo lēmumu. Es lūgtu jūs balsot “par’’, lai mēs patiešām tiktu uz priekšu un šis lēmums varētu sākt darboties. Paldies.

Priekšsēdētājs: Bojārs, tad Batarevskis un Cilinskis. Kā es sapratu, tad Vaivada kungs grib noslēgt.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es tomēr uzskatu, ka šajā lēmumā, kuru mēs esam pieņēmuši, nav īsti precīzu kritēriju. Tāpēc es gribu vēlreiz atgādināt, ka balsošana notika nekorekti un netika nobalsots par manu priekšlikumu, kurā es ļoti smalki pamatoju, kā tas notiek Izraēlā. Cienījamie kolēģi, jautājums ir par atgriešanās tiesībām savā etniskajā dzimtenē. Un šis risinājums ir ļoti skaidrs Izraēlā, tas ir ļoti skaidrs arī Vācijā un Spānijā. Es citēju veselu virkni likumu, kādi pastāv pasaulē. Tomēr, neskatoties uz to, šis priekšlikums netika balsots. Tas netika balsots! Tādā variantā, kādu mēs pieņēmām, vispār nav iespējams atrast, kuram ir tiesības braukt šurp, jo praktiski tik tiešām var braukt visi. Atgriešanās tiesības visās pasaules valstīs ir ļoti precīzi formulētas. Iesim to ceļu, kāds ir Izraēlā. Man ir tāds priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Cienījamie kolēģi! Gluži tā nav, kā Plotnieka kungs apgalvo. Frakcija iesniedza savu lēmuma projektu Prezidijā, lai iekļautu to darba kārtībā. Prezidijs balsoja, bet ar balsu vairākumu šis priekšlikums netika iekļauts darba kārtībā. Tāpēc mēs izvirzām to plenārsēdē, lūdzam izplatīt mūsu lēmuma projektu un iekļaut to trešdienas rīta darba kārtībā. Lūdzu par to nobalsot. Pēc tam par saturu mēs varēsim spriest, debatējot par šo lēmumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Cilinskis – lūdzu!

E.Cilinskis: Šoreiz mēs jau faktiski esam sākuši diskusiju par šā lēmuma būtību. Šobrīd mēs runājam tikai par šā lēmuma iekļaušanu darba kārtībā. Vai tiešām plenārsēde nav ar mieru pat uzklausīt argumentāciju un izsvērt, kāda tā ir? Šeit var būt runa arī par alternatīviem priekšlikumiem un to tālākajiem risinājumiem. Problēma ir tā, ka mēs šobrīd, atsacīdamies risināt šo jautājumu, visu samezglosim vēl vairāk, un es domāju, ka tas nākotnē labas sekas neradīs. Tāpēc es aicinu mierīgi iebalsot to darba kārtībā, uzklausīt mūsu argumentāciju un parastajā kārtībā noklausīties varbūt arī pretējo argumentāciju, un tad lemt, ko darīt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kides kungs.

E.Kide: Manuprāt, nav tā, kā Cilinska kungs teica, ka šo jautājumu nerisinājām. Mēs šo jautājumu risinājām un divas dienas plaši un galīgi izdiskutējām, un ar krietnu balsu vairākumu izlēmām. Pašlaik mums rūpniecība un ražošana strauji iet uz leju, sākas bezdarbs, lēni vai gandrīz nemaz nerisinās privatizācijas un citi ražošanas jautājumi, tiesiskie likumi un lēmumi. Tāpēc man ir priekšlikums, ja ir tāda vajadzība, atgriezties pie šā jautājuma tad, kad jautājums būs sagatavots. Kad būs materiāli, iesniegumi, nevis, teiksim, ekspromtā atkal sākt politiskas diskusijas, tērējot parlamenta laiku. Paldies.

Priekšsēdētājs: Škapars, pēc tam – Krastiņš.

J.Škapars: Es piekrītu tam priekšlikumam, ka mums vajadzētu šo jautājumu sagatavot – izpētīt gan pašu materiālu, gan sagatavot konkrētus priekšlikumus, gan sagatavot projektu, kādus labojumus izdarīt. Ja mēs šeit ekspromtā rīkosim apspriedi, tad, es domāju, mēs norunāsim ne tikai divas dienas, bet vēl turpināsim šo diskusiju arī nākamajā nedēļā. Pēdējā laikā tiešām ir tendence pāriet no konstruktīviem risinājumiem ekonomikas jomā, kur ir ļoti sabrieduši jautājumi, uz šādu politisku ažiotāžu. Ja šeit daži runā par politisku ažiotāžu, tad es gribētu teikt, ka mums daži politiskie grupējumi šo ažiotāžu ceļ lielāku, nekā tā praktiski ir mūsu tautā.

Attiecībā uz šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā. No savas pieredzes es atceros, ka ierosināju vienu jautājumu tikai iekļaut darba kārtībā un tikai noklausīties manu ziņojumu, turklāt man bija sagatavots projekts, un tie paši cilvēki, kuri šodien runā par iekļaušanu darba kārtībā, toreiz kategoriski noraidīja pat šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā un mana ziņojuma noklausīšanos.

Tagad attiecībā uz to, ko teica Bojāra kungs. Es domāju, ka šeit ir pavisam cits jautājums. Te formulējumā ir pilnīgi skaidri pateikts, ka jautājums ir par tiem, kuri dzīvo šeit un ir pastāvīgi pierakstīti Latvijas Republikā. Šeit nebūtu tik strikti minams Izraēlas piemērs, jo ar to nav nekādas sakarības šinī ziņā. Tāpēc ierosinu šo jautājumu neiekļaut darba kārtībā, bet, ja tas ir nepieciešams, Likumdošanas jautājumu komisijai un citām atbilstošajām komisijām to vajag sagatavot un tikai tad iekļaut darba kārtībā un izskatīt.

Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, lūdzu!

A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka Škapara kunga un vēl citu kungu pārsteigumam nav nekāda pamata. Vienkārši te ir dažādu politisko grupējumu un politiskās pārliecības cilvēku izteikumi, un tas ir normāls treniņš nākamajai parlamentārajai darbībai, kā tas noteikti notiks. Taču pēc būtības es domāju, ka nevajag kā strausam slēpt galvu smiltīs. Problēma ir izvirzījusies. Tā ir izvirzījusies masu informācijas līdzekļos, tā ir apskatīta praktiski visu Latvijas sabiedrisko organizāciju un partiju dažādu struktūru sēdēs. Ja mēs tagad slēpsimies no šīs problēmas un to neskatīsim, tad paši paliksim zaudētāji.

Otrkārt. Ja gribam skatīt šos ekonomikas un visus pārējos jautājumus, tad tam visam pamatā tomēr ir šis pilsonības jautājums, kaut vai runājot par šiem sertifikātiem un visu citu. Tā ka, kamēr to neatrisināsim, mēs vienkārši nevaram pēc būtības ķerties pie šiem ekonomiskajiem jautājumiem. Tāpēc es domāju, ka nevajag mānīt pašiem sevi un kaut kādu politisko ambīciju dēļ aiziet prom no problēmas. Problēma ir jāatrisina, ja tā ir izvirzījusies. Un atrisināt to var, kaut vai tiešām iekļaujot rītdienas darba kārtībā. Taču visiem tiem, kuri ir ieinteresēti izdarīt kādus grozījumus šajā lēmumā vai arī vispār to atcelt, iesaku iesniegt rakstiskus priekšlikumus, teiksim, šodien līdz pusdienu laikam. Tos varētu pavairot, bet vakarā jau saņemt, un rītdien mēs tos varētu izskatīt. Es domāju, ka tas nav labākais variants – izlikties, ka problēma nepastāv. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Dobeļa kungs!

J.Dobelis: Kolēģi! Argumenti par neiekļaušanu ir ļoti jocīgi. Viens arguments ir tāds, ka jautājums nav sagatavots. Taču patlaban ir tikai viens ierosinājums – apturēt šā lēmuma darbību. Un absolūti nekas cits. Kā šis lēmums šodien var darboties, ja paši atzīstam, ka tur ir daudz nepilnību? Es domāju, ka visvienkāršākais būtu apturēt šā lēmuma darbību un pēc tam spriest tālāk, ka rīkoties ar šo lēmumu. Taču, ja mēs šodien to noraidām un pasakām, ka šis jautājums nav sagatavots, tad sakiet, kas notiks ar šo pieņemto lēmumu? Tad jau iznāk, ka ar šo lēmumu kādam ir jāstrādā, un tur atkal būs gaidīšana.
Bez tam neaizmirstiet, ka nupat atkal ir atgriezies darbā Pļavnieka kungs. Būs zināmas izmaiņas arī šā departamenta darbībā... Es domāju, ka nekādas garas diskusijas vairs nav vajadzīgas, tāpēc runāsim par šā lēmuma apturēšanu, bet pēc tam varam runāt par to, kā tālāk ar to strādāt. Tāpēc es ierosinātu to tomēr iekļaut darba kārtībā, jo mēs tik un tā pie šā jautājuma vēl atgriezīsimies.

Priekšsēdētājs: Cālīša kungs, lūdzu!

I.Cālītis: Godātie kolēģi! Kopš šā lēmuma pieņemšanas klāt nav nākuši ne juridiski, ne politiski argumenti, kas runātu pretī mūsu lēmuma pareizumam. Tas, ka frakcijas “Satversme” ideologi nevar samierināties ar sakāvi pagājušajā balsošanā, tas ir pilnīgi saprotams. Es to saprotu. Tomēr tas ir arī vienīgais arguments, uz kura pamata mēs gribam tagad atjaunot diskusijas par šo tēmu. Pagājušajā reizē, apspriežot un pieņemot šo lēmumu, mēs pietiekami to izdiskutējām un šeit atklājās visas problēmas, kas saistītas “par” un “pret” šā lēmuma pieņemšanu. Plenārsēdes balsojums bija ar tik ļoti lielu un pārliecinošu vairākumu, ka šeit nav nekas apstrīdams. Un es vēlreiz uzsveru, ka pa šo laiku papildu argumenti nav nākuši klāt, kas liecinātu par vai pret šā lēmuma pareizību.

Priekšsēdētājs: Bērziņa kungs, lūdzu!

I.Bērziņš: Es vienkārši gribu paskaidrot tiem, kuri šeit uzdeva jautājumus, tajā skaitā arī Dobeļa kungam, par to, kas tad notiks. Jā, kas tātad notiks, ja neiekļaus darba kārtībā? Tādā gadījumā būtu ļoti loģisks ceļš, kā es to saprotu: Prezidijs pieņems skaidrojumu, kurš ir jāsagatavo Juridiskajai pārvaldei un attiecīgi Likumdošanas jautājumu komisijai un tajā atbilstoši mūsu likumiem un lēmumiem būs strikti pateikts, ka nevar uzsākt nekādu naturalizāciju, par ko mēs te tik skaļi klaigājam. Vienkārši ir nepieciešami šie dokumenti, lai pierādītu, ka tas nav no tatāru ? mongoļu laikiem. Lai piedod man tie cilvēki, kuri tā raksta presē, bet šie cilvēki tiešām ir tie, kuri ir aizbraukuši vai arī kara laikā aizdzīti uz Krieviju un nav varējuši atgriezties. Un viņiem ir šie dokumenti, kas pierāda, ka viņi... Es neredzu šeit citu problēmu. Skaitļojums ir atbilstošs šim skaidrojumam, un ir jārīkojas ? tādu es redzu šīs problēmas atrisinājumu.

Priekšsēdētājs: Ābiķis. Lūdzu.

Dz.Ābiķis: Tieši par to, ko teica Bērziņa kungs. Redziet, tur jau ir tā problēma, cienījamais Bērziņa kungs, ka vēl nav šā skaidrojuma ? ne Prezidija skaidrojuma, ne arī nolikuma, un šodien departamentam ir jāstrādā ar šo materiālu. Taču tas šodien nespēj strādāt, kamēr nav ne šā skaidrojuma, ne arī šā nolikuma. Un tieši tāpēc, lai netiktu pieņemti kaut kādi voluntāri, neskaidri lēmumi, mums ir jāaptur šis lēmums, kamēr nav skaidrojuma.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Vaivad!

J.Vaivads: Bērziņa kungs jau centās sākt darīt to, kas bija jādara, ? bija jābūt pašam skaidram šim lēmumam. Tas ir, bija jādod šis skaidrojums. Prakse ar Prezidija skaidrojumiem mums liek atcerēties arī gadījumu attiecībā uz likumu “Par imigrāciju”, kur faktiski Prezidija skaidrojums bija likuma vietā. Acīmredzot tāda prakse vien nevar būt par pamatu tik svarīgā jautājumā, kāds ir jautājums par pilsonību. Tas ir viens.

Manuprāt, Krastiņa kungs ļoti pareizi teica, ka mums tagad varbūt nav vajadzības sevi afišēt un pārmest cits citam, ar kādu politiku katrs nodarbojas, taču jautājums ir jāatrisina. To pārmetumu, ka šis jautājums nav sagatavots, es noraidu, jo ir iesniegts lēmuma projekts. Savukārt Prezidijā ir iesniegta Karnupa kunga prasība, kuru var pavairot. Un visiem tā materiāla, kur ir akceptētas šīs juridiskās neskaidrības, ir pilnīgi pietiekami, lai mēs šo jautājumu izlemtu pēc būtības. Jautājums ir tikai par mūsu gribu.

Pēdējais. Tātad es saprotu, ka šīs debates tādas varēja būt. Mēs esam sagatavojuši pieprasījumu, lai jautājums par iekļaušanu darba kārtībā tiktu nobalsots personāli.

Priekšsēdētājs: Ir 20 parakstu. Lūdzu, vai visi esam gatavi balsošanai? Balsosim par “Satversmes’’ frakcijas iesniegto lēmuma projektu “Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 1992.gada 28.oktobra lēmuma “Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atzīšanas nosacījumiem personām, kuras pirms 1914.gada 1.augusta dzīvoja Latvijas robežās, un viņu pēcnācējiem’’ darbības apturēšanu’’. Lūdzu, balsosim par šā lēmuma projekta izskatīšanas iekļaušanu darba kārtībā!

Par procedūru?

A.Endziņš: Man ir jautājums. Es neredzu uz galda šo lēmuma projektu, lai es varētu par to balsot. Vai tas nav absurds? Par iekļaušanu – tā būtu cita lieta.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, balsosim par šā lēmuma projekta iekļaušanu darba kārtībā? Ja mēs stundu diskutējam, tad sākam kaut kā citādi domāt, bet par ko tad diskutējam – par iekļaušanu.

Par procedūru? Lūdzu.

E.Cilinskis: Mēs balsojam par priekšlikumu – iekļaut to trešdienas darba kārtībā kā otro jautājumu.

Priekšsēdētājs: Trešdien pulksten 10.30 jau ir iekļauts cits dokuments. Balsojums par to jau ir. Pulksten 10.00 ir paredzēts skatīt par pagaidu vadības izveidošanu Bauskas rajona Gailīšu pagastā. Pulksten 10.30 ir dokuments par Latvijas Bankas struktūrvienību pārveidošanu un privatizāciju. Arī par to ir balsojums.

Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Labi, tad es noņemu.

Priekšsēdētājs: Balsosim par lēmuma projektu. Vēlreiz nolasīšu: par frakcijas “Satversme’’ lēmuma projekta iekļaušanu darba kārtībā. Un šis lēmuma projekts, ja tas jums nav pie rokas, ir šāds: “Par Latvijas Republikas Augstākās padomes 1992.gada 28.oktobra lēmuma “Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atzīšanas nosacījumiem personām, kuras pirms 1914.gada 1.augustā dzīvoja Latvijas robežās, un viņu pēcnācējiem’’ darbības apturēšanu’’.

No zāles: Vai drīkstu vienu paskaidrojumu?

Priekšsēdētājs: Taču tikai par procedūru.

J.Vaivads: Par procedūru, lai līdz galam tiktu skaidrībā. Tātad, ja rītdien šie pirmie jautājumi jau ir fiksēti, tad pēc fiksētajiem jautājumiem mēs to varētu izskatīt. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Balsosim! Lūdzu rezultātu. 48 – par, 40 – pret, 17 – atturas. Lēmums nav pieņemts. Lūdzu, nolasiet izdruku! Lūdzu uzmanību!

J.Endele: Lasu:

Aizezers – par,

Albertiņa – par,

Alksnis – par,

Apinītis – atturas,

Apsītis – par,

Arnītis – atturas,

Ābiķis – par,

Āboltiņš – pret,

Bartaševičs – pret,

Batarevskis – par,

Bekasovs – pret,

Bels – atturas,

Beluha – pret,

Beļskis – par,

Berdikovs – pret,

Berķis – pret,

Bērziņš – pret,

Biezais – par,

Biķis – atturas,

Blumbergs – par,

Bojārs – par,

Bresis – pret,

Briedis – par,

Budovskis – par,

Buķele – par,

Buls – atturas,

Cālītis – pret,

Celmiņš – pret,

Cibulis – par,

Cilinskis – par,

Čepāne – par,

Černajs – par,

Daudišs – par,

Dinevičs – atturas,

Dobelis – par,

Dozorcevs – pret,

Eglājs – par,

Eniņš – pret,

Emsis – par,

Endele – par,

Endziņš – par,

Ēlerts – pret.

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti, Endziņa kungs!

J.Endele: Endziņš – pret,

Freimanis – par,

Gabrānovs – par,

Gavars – atturas,

Gavrilovs – pret,

Geidāns – par,

Gorbunovs – pret,

Grūbe – atturas,

Grūtups – par,

Ivanovs – pret,

Īvāns – pret,

Jaunkļaviņš – atturas,

Jundzis – par,

Kalnbērzs – pret,

Kalniņš – par,

Karlsons – par,

Kehris – atturas,

Kide – pret,

Kodoliņš – atturas,

Koroševskis – pret,

Kostins – pret,

Krastiņš – par,

Kramiņš – atturas,

Ģirts Krūmiņš – par,

Raimonds Krūmiņš – par,

Lazda – par,

Liepiņš – par,

Lucāns – pret,

Mačtams – atturas,

Marjaša – pret,

Matvejevs – pret,

Mednis – par,

Mihailovs – pret,

Morozļi – pret,

Movels – atturas,

Mucenieks – par,

Plotnieks – pret,

Preinbergs – par,

Punovskis – pret,

Radionovs – pret,

Rešetņikovs – pret,

Rikards – par,

Romašovs – pret,

Salītis – par,

Seiksts – par,

Seile – par,

Silārs – par,

Skulte – atturas,

Smoļuks – atturas,

Stepičevs – atturas,

Strazdiņš – pret,

Šapovālovs – pret,

Škapars – pret,

Ulme – par,

Vaivads – par,

Vanags – par,

Zaļetajevs – pret,

Zatuliviters – pret,

Zeltkalne – par,

Ziediņš – par,

Zotovs – pret,

Ždanoka – pret,

Žuks – pret.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nāciet pie mikrofona, Krastiņa kungs!

A.Krastiņš: Tā kā es sēdēju priekšā, man zāle ir labi redzama. Es paspēju konstatēt, ka ir nobalsojis arī Beluhas kungs, kura nav zālē. Un arī Lucāna kungs, kura nav zālē. Tātad šī atslēgu izmantošana ir ļoti laba iespējamība balsot arī par citiem kolēģiem. Tāpēc es izsaku savas šaubas par balsojuma rezultātiem. Es domāju, ka katrā ziņā ir jāpārreģistrējas un jānoskaidro īstais balsojušo skaits.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Fels!

A.Felss: Es nedzirdēju savu uzvārdu sarakstā.

Priekšsēdētājs: Iededziet tur gaismu, lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Ir, ir! Es vienkārši esmu palaidis garām... Felss – pret. Tad rezultāts ir: 47 – par, 41 – pret, atturas – 17.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Šteina kungs!

V.Šteins: Es laikam esmu tad izslēdzis... Es balsoju “par’’. Es balsoju!

J.Endele: Meklēju. Škapars ir. Šteina – nav.

V.Šteins: Es balsoju “par’’.

Priekšsēdētājs: Vai atslēga jums ir iekšā, Šteina kungs? Lūdzu, Kides kungs! Pēc tam – Rikards.

E.Kide: Tā kā sēžu Lucāna kungam līdzās, es ievēroju, ka viņš izgāja tieši pēc balsošanas. Viņam pēc tam varētu uzprasīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rikarda kungs!

R.Rikards: Beluha sēž manā rindā blakus. Viņa nebija zālē tad, kad notika balsošana. No rīta viņš bija, bet pirms balsošanas aizgāja prom. Viņa nebija zālē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Beluha: */Es biju zālē, balsoju, dokumenti guļ uz mana galda. Lūdzu, es nekur neesmu izgājis!/

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endeles kungs!

J.Endele: Tātad, galīgie rezultāti, ieskaitot Šteina kunga balsi “par’’, ir šādi: 48 – par, 41 – pret, 17 – atturas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Turpināsim plenārsēdi!

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, sākam šīsdienas plenārsēdi! Tātad pirmais darba kārtības jautājums – Aicinājuma projekts Krievijas Federācijas Augstākajai padomei.

Lūdzu, kurš būs ziņotājs šajā jautājumā? Bērziņa kungs? Lūdzu. Nekas cits jums neatliek kā ziņot.

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie deputāti! Jūsu rīcībā ir 294.dokuments. Tur vienā pusē jūs varat izlasīt Krievijas Federācijas Augstākās padomes Aicinājumu Latvijas Republikas parlamentam un tiesu iestādēm. Šis Aicinājums tika saņemts jau diezgan sen – tad, kad Latvijas delegācija atradās Maskavā sarunās. Kā liels pārsteigums mums no rīta, sākoties sarunām ar Krievijas parlamentu, tika pasniegts šis Aicinājums. Mūsu Juridiskā pārvalde ir sagatavojusi korektu skaidrojumu šajā gadījumā. Tas tiešām, manā uztverē, ir ļoti korekts un juridisks. Tas nav tik daudz politiski emocionāls, kā to ir darījusi Krievijas Augstākā padome. Es aicinu visus klātesošos nobalsot par šo Augstākās padomes dokumentu, ar kuru mēs griežamies pie Krievijas Federācijas Augstākās padomes. Tas nav ne aicinājums, ne kas cits, tas vienkārši ir dokuments, kuru nosūtām Krievijas Federācijas Augstākajai padomei. Ja tā pie mums ir griezusies ar šādu Aicinājumu, attiecīgi ir vajadzīga arī mūsu atbilde. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kādi būtu jautājumi Bērziņa kungam? Laikam nav. Paldies. Nē, tomēr ir. Matvejeva kungs vēlas jautāt. Būtu lūgums kolēģiem zālē izturēties mazliet klusāk, lai varētu sadzirdēt gan jautājumu, gan atbildi uz to.

Lūdzu, Matvejeva kungs!

K.Matvejevs: */Pateicos jums! Es labāk vēlētos uzstāties no tribīnes. Pateicos./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir jautājumi Bērziņa kungam? Ir. Plotnieka kungs vēlas jautāt. Lūdzu.

A.Plotnieks: Man godājamajam referentam būtu tāds jautājums: vai jūs, gatavojot šo atbildi, izvērtējāt paša Aicinājuma konstrukciju, kura faktiski ir veidota tādējādi, ka vienlaikus prasa gan mums, gan arī prasa tiesu iestādēm Parfjonovu atdot. Tagad mēs atbildē runājam par to, ka šie motīvu vērtējumi ir attaisnojošā vai notiesājošā spriedumā. Tā ka jautājumā un atbildē ir starpība. Vai jūs neuzskatāt, ka parlamentam, aizstāvot varas dalīšanas principu Latvijā, vajadzēja pateikt, ka šos viņu argumentus tiesa vērtēs attaisnojošā vai notiesājošā spriedumā, bet parlaments lems tālāk jautājumu par to, ko darīt, ja spriedums būs notiesājošs. To varēs tikai tad, ja spriedums būs stājies likumiskā spēkā. Tā ir pilnīgi atšķirīga konstrukcija. Un tad mēs atbildētu apmēram tādējādi, kā mums tiek jautāts.

I.Bērziņš: Es, godīgi sakot, lielu atšķirību neredzu. Jo tieši ar to, kā mēs atbildam, mēs uzsveram, ko jūs teicāt... Es pilnīgi piekrītu jūsu idejai par to, ka mūsu tiesu vara ir neatkarīga, un, lai arī kā parlaments gribētu kaut ko atdot vai paņemt, mēs to nevaram. Jo šajā gadījumā ir nepieciešams spriedums. Un tikai tiesa var izlemt šo jautājumu. Ja Parfjonovs izrādās nevainīgs, neapšaubāmi, tiesai viņš ir jāatbrīvo, bet, ja viņš ir vainīgs, tad tādā gadījumā spriedums stājas spēkā.

A.Plotnieks: Nu, bet tālāk? Tad, kad spriedums ir stājies spēkā, ko tad? Es atvainojos, es vēlreiz precizēšu. Tad parlaments pie šā jautājuma var atgriezties un tad tam var lūgt, bet mēs varam lemt. Un šai konstrukcijai ir jābūt atbildē.

I.Bērziņš: Šo jautājumu izskatīja arī Prezidija sēdē, un Krastiņa kungs pilnīgi pareizi uzsvēra, ka mēs nevaram domāt uz priekšu, kas būs pēc tam. Jo, saprotiet, šie cilvēki, kuri ir bijuši saistīti ar OMON... Man nav pamata to apgalvot attiecībā uz Parfjonova kungu, bet viņi bija saistīti arī ar notikumiem Lietuvā. Tāpēc lai tiesu un izmeklēšanas iestādes pašas tiek galā ar to, ar ko tām jātiek. Mēs, deputāti, šeit, lai arī cik kādu cilvēku aizstāvētu vai neieredzētu, nedrīkstam iejaukties tiesu un izmeklēšanas iestāžu darbā. Un attiecīgi pēc tam, kā tiesa lems, tad mēs arī... Es jums piekrītu. Pēc tam mēs varēsim rīkoties. Tas ir pats par sevi skaidrs, ka pēc tiesas lēmuma...

Priekšsēdētājs: Nākamais bija Bojāra kunga jautājums. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka tas ir uzrakstīts pareizi, bet drusciņ neliela nepatiesība ir Plotnieka kungam. Mēs, respektīvi, Prezidijs, varam atgriezties pie šā jautājuma apžēlošanas gadījumā. Un to varēja šeit vienā teikumā ierakstīt. Tad, kad būs notiesājošs spriedums, vienīgi tad Prezidijam ir tiesības uz apžēlošanu. Un nekas vairāk. To varēja ierakstīt, lai šī atbilde būtu pilnīga.

Attiecībā uz pārējo, es šim tekstam varētu piekrist, mēs to izskatījām arī Likumdošanas jautājumu komisijā.

I.Bērziņš: Drīkst, ja? Tātad vienīgi par šo apžēlu. Jūs saprotat, ka tad, ja ierakstām šādu teikumu, mēs it kā jau iepriekš dodam, es negribu teikt, solījumu, jo tas nav solījums, bet it kā jau iepriekš Krievijas pusei norādām, ka mēs it kā varētu rīkoties arī šinī virzienā. Pirms tiesas sprieduma, es domāju, mums nevajadzētu neko rakstīt. Ir strikti pateikts – atbilstoši mūsu likumdošanai būs tiesas spriedums. Pēc tam, es piekrītu, varētu būt kāds šīs problēmas risinājums, protams, ja neparādīsies jauni lietas apstākļi. Es arī esmu par to, lai šī problēma tiktu atrisināta. Es absolūti gan kā Ārlietu komisijas priekšsēdētājs, gan kā cilvēks neesmu ieinteresēts, lai šis skandāls – es vēlreiz uzsveru – politiskais skandāls ap Parfjonovu – turpinātos nezin cik ilgi. Tomēr tiesa ir tiesa, un, ja mēs esam tiesiska valsts, ja vismaz ejam uz to vai, kā norādīja Juristu forums, mēģinām iet, tad mums ir arī atbilstoši jārīkojas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamais Bērziņa kungs, es gribētu, lai jūs mums paskaidrojat juridisko motivāciju, kādēļ mums vispār uz šo dokumentu ir jāatbild. Mēs neesam autonomā republika, kurai obligāti ir jāreaģē uz “karsto galvu’’ pieprasījumiem Maskavā. Es nesaprotu, kāpēc mums ir jāreaģē. Tās visas ir pašsaprotamas lietas, ka ar Parfjonova kungu nodarbosies tiesa. Tad kādēļ mums šeit ir uz neleģitīmu paziņojumu tikpat neleģitīmi jāatbild? Paskaidrojiet man to!

I.Bērziņš: Tātad es paskaidroju: mūsu atbilde absolūti nav neleģitīma. Attiecībā uz viņu paziņojumu jūs varat šādus spriedumus izteikt. Atbilde ir tikai tādēļ, lai viss būtu tik skaidrs, kā jūs sakāt. Man un jums, kā es saprotu, viss ir skaidrs. Tad nebūtu radies šis Krievijas puses Aicinājums. Krievijas puses Aicinājums ir radies tieši tādēļ, un, kā es saprotu, man nav ne mazākā pamata apvainot Krievijas pusi kaut kādā negodīgumā, ja viņi nav sapratuši situāciju.

J.Freimanis: Taču mums ir pamats.

I.Bērziņš: Jums ir... Jūs apvainojat mani, bet man nav. Ja? Tādēļ es vēlreiz saku, ja mums nav šādu... Un, ja viņi ir godīgi un kā Augstākā padome, kā tautas ievēlēts augstākais varas orgāns ir griezies pie mums, tad mums ir korekti jāatbild, ko arī mēs darām. Es neredzu šeit problēmu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Protams, mēs varbūt varam debatēt par šīs atbildes saturu, un tas tiešām ir diskutējams jautājums, kaut gan es personīgi atbalstītu šo saturu un balsotu par to. Un tomēr es gribētu griezties pie deputāta Freimaņa un pārējiem kolēģiem. Manuprāt, šajā situācijā, kādā ir izveidojušās mūsu attiecības ar Krieviju, kad pret mums nemitīgi tiek izspēlēti varbūt uzbrūkoši momenti par dažādiem jautājumiem... Ja mēs neatbildam, bet tikai uzskatām, ka tas ir pats par sevi saprotams, tad, man liekas, ka tas nav pareizi. Es tagad to ļoti izjūtu, saņemot no prezidenta Jeļcina vēstuli. Es gan domāju, ka mans pienākums ir nevis nereaģēt, bet atbildēt uz to un pat tādos jautājumos, kur jāveic zināms izskaidrošanas darbs. Nerunājot nemaz par to, ka šiem argumentiem ir jābūt tādiem, kuri formulētu mūsu pozīciju. Es esmu tādās domās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Arī es gribētu aicināt deputātus atbalstīt šā Aicinājuma jeb vēstules tekstu. Un ne tikai tāpēc, ka Krievijas Federācijas Augstākā padome ir griezusies ar šādu Aicinājumu pie Latvijas Republikas Augstākās padomes. Krievijas Federācija Parfjonova “kārti” izspēlē visos starptautiskajos forumos. Arī pēdējā Eiropas Padomes Parlamentārās asamblejas sēdē Krievijas puse atkal iesniedza prasību, ka, lūk, cilvēktiesības tiekot mīdītas kājām, un to, ka Parfjonovs sēž cietumā. Šeit tas būtu ļoti skaidri un gaiši pateikts. Notiek izmeklēšana, būs tiesa, un ne jau parlaments ar šādām lietām nodarbosies. Un tā ir ļoti korekta atbilde. Manuprāt, tā arī būtu jādara.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs, pārkāpjot debašu laiku, jau esam pārgājuši pie balsošanas motīvu izteikšanas. Paldies. Jautājumu vairs nav. Paldies Bērziņa kungam.

Sāksim debates. Pirmais debatēs uzstāsies Matvejeva kungs. Lūdzu.

K.Matvejevs: */Cienījamie deputāti! Ja pievēršam uzmanību piedāvātā dokumenta tekstam, tad redzam, ka tajā līdzās dažiem rituāla rakstura protokoliskiem teikumiem ir vismaz divi būtiski momenti. Pirmkārt, te konstatēta Latvijas tiesu varas neatkarība, tās pakļautība tikai likumam. Ja par to runājam, tad pats par sevi šis fakts ir neapstrīdams, katrā gadījumā gaiša ideāla veidolā, uz kuru mērķtiecīgi jātiecas. Manuprāt, tomēr šī dokumenta autors ignorē to faktu, ka Latvijas Republikas neatkarīgā tiesu vara šo apsūdzēto ieguva savā rīcībā no juridiskā redzesviedokļa diezgan apstrīdamā ceļā citas neatkarīgas valsts teritorijā. Pie tam mērķtiecīgi būtu šeit par to runāt tieši kā par citas neatkarīgas kaimiņu valsts pilsoni, kāds Parfjonovs bija nevis no tā momenta, kad šis fakts tika apstiprināts no Krievijas varas orgānu puses, bet Krievijas pilsonis viņš bija jau tajā momentā, kad tika aizturēts Krievijas teritorijā. Par to iespējams diskutēt ilgi, bet katrā gadījumā mērķtiecīgi ir atcerēties, ka jau pats fakts – viņa ierašanās uz patstāvīgu dzīvi Tjumeņā un iekārtošanās pastāvīgā darbā tur – liecina, ka tajā momentā viņš bija atzīts par Krievijas pilsoni. Un šajā ziņā pavisam nav mērķtiecīgi runāt par to, ka tajā laikā Krievijā nebija izvērstas likumdošanas sistēmas, kas noteiktu pilsonību. Juristi zina, ka nepilnības juridiskā institūta sistēmā neizslēdz iespēju tai efektīvi darboties.

Par Latvijas tiesu pakļautību tikai likumam. Šī tiesa, kas pakļaujas tikai likumam, pieņēma izskatīšanai lietu ar pilnīgi anekdotisku apsūdzības kvalifikāciju. Padomājiet, ja kāds šeit vēl grib padomāt! Cilvēks tiek apvainots savas varas pārsniegšanā tādā situācijā, kad viņam inkriminēto darbību jomā, pēc Latvijas Republikas kompetentu varas orgānu viedokļa, vispār nekādas varas nebija. Par to ne reizi vien ir oficiāli paziņots.

Un beidzot, manuprāt, visbūtiskākais – dokumenta otrā pamattēze: Augstākā padome nav tiesīga, nav kompetenta apmierināt Krievijas valsts un Krievijas parlamenta lūgumu. Šeit ir mērķtiecīgi atgādināt, ka eksistē savulaik izplatīts dokuments, kas datēts ar 1991.gada augustu. Dokuments parādījās tajos “jautrajos’’ laikos, kad OMON evakuējās no Latvijas. Dokuments satur viennozīmīgu solījumu amnestēt, katrā gadījumā izvirzīt Augstākajā padomē jautājumu par to omoniešu amnestēšanu, kas nav vainojami cilvēku nāvē. Parfjonovs cilvēku nāvē nav vainojams, katrā gadījumā apsūdzības rakstā par to nav ne vārda. Un zem šī dokumenta ir Latvijā ļoti cienītu personu – Gorbunova, Godmaņa, Teikmaņa, Īvāna – paraksti. Tajā laikā kā Gorbunova un Īvāna kungs, tā Teikmaņa un Godmaņa kungs uzskatīja, ka Augstākā padome ir tiesīga, ja atzīs par nepieciešamu, amnestēt tādus cilvēkus kā Parfjonovs. Tad viņi bija par to pārliecināti.

Un, lūk, šeit mums ir dotas divas iespējas: vai nu atzīt, ka šīs personas nav pietiekami kompetentas, kā valstsvīri nespējīgi, vai arī Augstākā padome, pretēji piedāvātajam tekstam, tomēr ir tiesīga piemērot amnestiju, apmierināt Krievijas lūgumu. Es ar pārliecību noraidu pirmo priekšlikumu un pievienojos otrajam. Trešo pašlaik izdomāt mēs nevaram. Turklāt, lai iedarbinātu amnestijas institūtu, pavisam nav nepieciešams sagaidīt nosodošu tiesas spriedumu. Juristi zina, ka šo instrumentu var iedarbināt jebkurā kriminālvajāšanas stadijā.

Un nobeigumā man tomēr gribas ticēt, ka tās personas, kas savulaik parakstīja augusta dokumentu, parādīs savu politisko vīrišķību un tomēr panāks, ka Augstākajā padomē tiks izvirzīts jautājums par to, ka Krievijas pilsonis Parfjonovs ar Augstākās padomes lēmumu jāamnestē. Bet izlemt – tā jau ir Augstākās padomes lieta.

Attiecībā uz to dokumentu, kas tiek piedāvāts. Manuprāt, tas nepārliecina. Ja nu tik ļoti negribas apmierināt Krievijas lūgumu, mērķ­tiecīgāk būtu meklēt kādus citus formulējumus vai vismaz citus argumentus. Dokumenta apspriešanas laikā Freimaņa kunga teiktajam varbūt bija taisnība, ka tādā veidā vispār nav vērts atbildēt. Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani! Un gatavojas deputāts Gorbunovs.

J.Freimanis: Godājamais priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Šis ir viens no tiem dokumentiem, kurš mums ir jāskata ar vēsu prātu. Un, ja mēs paskatāmies šā dokumenta latviešu variantu, tad tā otrā pusē ir lasāms tas teksts, kura dēļ mēs šodien tērējam laiku.

Tātad draudzīgās kaimiņvalsts augstākais likumdevēja orgāns ir nolaidies tik zemu, ka nodarbojas ar acīm redzamu faktu sagrozīšanu. Tas, kas šeit ir rakstīts, ir acīm redzama demagoģija, un tas viss teksts, kas šeit ir minēts par nabaga Parfjonova kunga veselības stāvokli un tā tālāk... Bez tam šis dokuments ir jauns piemērs tam, ka Krievija grib runāt ar Latviju no spēka pozīcijām, jo, lūk, ja jūs neatrisināsit virsnieku problēmas, armija ārā neies, ja jūs neatbrīvosit Parfjonovu – pie tam nelikumīgā veidā – tad, lūk, mēs nebūsim draudzīgi un tā tālāk. Šis dokuments ir jāskata kontekstā. Mēs neesam vainīgi, ka Jeļcina kungam pēdējā laikā ir jāizdod valsts līmeņa dokumenti, ar kuriem viņš slēdz kompromisu ar savu labējo spārnu. Mēs to neizslēdzam. Taču mums šajā sakarā nav jāzaudē savs politiskais līdzsvars. Ļausim, lai kaimiņvalstī šie procesi rit uz priekšu tā, kā viņi to atzīst par labāku.

Attiecībā uz šo sagatavoto dokumentu. Es ceru, ka šo dokumentu ir sagatavojis jurists. Es tā vismaz ceru. Tomēr es nesaprotu vienu: kādēļ mums, sevi cienošam augstākajam likumdevēja orgānam, ir jānorāda ābeces patiesības sevi cienošam kaimiņvalsts augstākajam likumdevēja orgānam un jāraksta tādas lietas, ko zina jebkurš skolēns. Tātad Latvijas Republikā tiesu vara ir neatkarīga un ir pakļauta vienīgi likumam. Šī frāze izsauc smaidus. Tātad neviens nedrīkst iejaukties tiesas spriešanā. Tas ir smaida vērts apgalvojums. Ko mēs šeit gribam pateikt? To, ka Augstākā padome nav tiesīga apsvērt minētos motīvus.

Ja runa ir par to, ka mums ir jāizdara kaut kāda reakcija vai kaut kas jāpasaka pretī, tad, es domāju, mūsu godājamais Gorbunova kungs ir tiesīgs uzrakstīt pieklājīgu atbildes vēstuli jebkura adresē – gan Jeļcina kungam, gan kādam citam, kuram viņš to uzskata par nepieciešamu. Jebkurā gadījumā Parfjonova kunga atbrīvošana sakarā ar to, ka viņš galu galā ir labs cilvēks un ka mēs esam humāna tauta... Ja tā ir Augstākās padomes Prezidija kompetence, tad Augstākās padomes Prezidijs ir tiesīgs apžēlot. Taču, kamēr šeit nekas nav noticis, mēs veltīgi cenšamies panākt labas attiecības, mīļie kolēģi! Tādēļ es domāju, ka mums šis jautājums nav jāizpūš līdz valsts mēroga problēmai, jo tādā veidā, kādā mums šis dokuments šodien ir pasniegts, tā ir autonomās republikas atbilde savam sizerēnam Maskavā. Tieši tā tas ir. Atvērsim acis un paskatīsimies uz šo dokumentu! Ja ir vajadzīga mūsu reakcija, tad to izrādīt citā līmenī, nevis pašā augstākajā. Tieši tādēļ es aicinu “Satversmes’’ frakciju šo dokumentu nelaist cauri.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Gorbunov!

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Laist cauri vai nelaist cauri? Es jau mēģināju šeit izteikt savu viedokli un pateikt, ka Krievijas Federācijas Augstākā padome griezās pie Latvijas Republikas Augstākās padomes. Ja mēs uzskatām, ka mums nav jāatbild uz šādiem aicinājumiem, tad tā var darīt. Taču šie argumenti vismaz mani nepārliecina. Es vēlreiz saku: mēs varam runāt par tekstu, un teksts varbūt tiešām ir diskutējams, varbūt tekstam ir jābūt citādam, bet neatbildēt uz tāda veida aicinājumiem... Es vienkārši jūs, Freimaņa kungs, nesaprotu, jo brīžam jūs kaut kādā ziņā esat ļoti uzbrūkošs, bet tagad jūs sakāt tā: lai nu viņi pa visu pasauli kaut ko runā, tas jau katram skolēnam ir skaidrs... Tomēr diemžēl viss notiek tādā veidā: kādu informāciju viņi saņem un kā to izprot, tādu viņi izplata tālāk. Un, ja man blakus nav tās informācijas, kuru gribam sniegt, tad šie rezultāti ļoti bieži ir pavisam citādi.

Un tagad par lietas būtību. Protams, Jeļcins ir uzrakstījis arī man vēstuli un es atbildēšu. Šodien es šo vēstuli parakstīšu. Es tajā šo skaidrojumu izvēršu daudz plašāk, daudz konkrētāk un daudz precīzāk, jo arī vēstule ir daudz plašāka un daudz konkrētāka. Protams, galvenais moments, kuru uzsvēru, ir tas, ka sarežģītajā politiskajā situācijā, kādā atrodas Krievija, pašas Krievijas, Latvijas un arī Parfjonova interesēs būtu, lai tiktu zināms šis tiesas spriedums. Tas ir viennozīmīgi, ko es arī uzsvēru.

Par deputāta Matvejeva izteikto viedokli es varu pateikt varbūt tikai tēžu veidā. Es personīgi neesmu atteicies no tā paraksta, ko es tajās dramatiskajās dienās kopā ar citiem kolēģiem esmu licis uz šā dokumenta, par kuru runāja Matvejeva kungs. Taču šeit ir divi momenti, kuri, kā es vismaz izprotu, bija vajadzīgi, lai mēs rīkotos tālāk.

Pirmais. Ir jāatzīst kaut vai elementāra vaina, lai es varu aicināt un iesniegt Augstākajai padomei vai Prezidijam savu iesniegumu vai priekšlikumu par amnestiju. Tas ir viens.

Otrs. Juristi skaidro šo situāciju tādējādi – un man ir jāņem vērā šis skaidrojums ?, ka uz Parfjonovu jau attiecas Augstākās padomes amnestija. Un līdz ar to divreiz amnestēt viņu nevar. Ja Parfjonovs tiks notiesāts un attiecīgais spriedums stāsies spēkā, tad tiks ņemta vērā Augstākās padomes amnestija, kura tika pieņemta pirms gada. Šis juristu skaidrojums man arī ir jāņem vērā. Protams, es kā amatpersona, kura toreiz parakstīja šo iesniegumu, šos divus faktorus vēl izanalizēšu tad, kad šajā jautājumā būs pilnīga skaidrība, nevis tagad, kad praktiski notiek lietas izskatīšanas beigu posms.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, mums ir jāatbild uz vairākiem jautājumiem. Pirmais jautājums tātad ir tāds: laist vai nelaist cauri? Man jāsaka tā: pasaules prakse ir tāda, ka uz valstij adresētu vēstuli parasti atbild. Latvijas pilsoņi gan ir iemantojuši slavu par to, ka viņi uz ārvalstnieku rakstītajām vēstulēm parasti neatbild – vai nu markas par dārgu, vai laika nav. Vai var šo praksi attiecināt arī uz Augstāko padomi? Es domāju, ka nevar. Jo, ja kaimiņvalsts parlaments raksta mums vēstuli, tad mums uz šo vēstuli ir jāatbild.

Otrais jautājums šajā sakarībā: vai esam autonoma republika vai neatkarīga valsts? Tas, vai mēs esam viena vai otra, laikam tomēr ir atkarīgs no tā, kā sevi esam spējīgi apliecināt. Ja uzvedamies autonomas republikas līmenī, tad varbūt arī esam autonoma republika. Ja mēs, protams, varam starpvalstu attiecībās sevi apliecināt kā neatkarīga Latvijas Republika, tad mēs tāda arī esam. Katrā ziņā ne jau no mūsu gatavības rakstīt vai nerakstīt vēstules ir atkarīgs tas vai cits mūsu statuss.

Tālāk. Trešais ir ļoti būtisks jautājums: ja mēs šādu vēstuli esam gatavi rakstīt savam korespondentam – kaimiņvalsts parlamentam, tad kādai šai vēstulei ir jābūt pēc satura? Es gribētu, godātie kolēģi, tomēr izteikt tādu cerību, ka mēs atbildēsim uz vēstulēm ne sliktākā diplomātiskajā līmenī kā tie, kuri mums tās sūta. Jo no etiķetes pārkāpšanas vēl neviens nav kļuvis nedz lielāks, nedz varenāks.

Tagad no šā viedokļa padomāsim tālāk. Ja vēlamies atbildēt lietišķi, tad mums arī lietišķi ir jāatbild. Un nevaram atrakstīties, ka parlaments neko nevar darīt, jo tā, sak, ir tikai tiesas darīšana. Šajā sakarībā ir jāatzīst, ka vēstules pirmais teikums ir normāls. Tas, ja mēs paskaidrojam, kādā situācijā pašlaik atrodamies, vēl nenozīmē, ka mēs kādam mācītu ābeces patiesību. Tāda ir situācija. Lieta ir tiesā, un tiesa ar to nodarbojas.

Attiecībā uz turpmāko lietas virzību. Es šodien nedomāju izvērtēt tos vai citus paziņojumus, tās vai citas saistības, kuras viena vai otra Latvijas institūcija ir izteikusi vai uzņēmusies. Tas galu galā šinī gadījumā nav parlamenta uzdevums. Taču, ja parlamentam ir adresēts kāds lūgums, tad tomēr mums pēc tam, kad tiesas spriedums būs stājies likumīgā spēkā, šis iesniegums būs jāizvērtē. Ko mēs atbildēsim – tā ir mūsu darīšana. No šā viedokļa raugoties, es ierosinātu šo otro teikumu, kurā parlaments faktiski pieliek punktu ar tiesas spriedumu, rakstīt gluži otrādi – konstruēt to tādējādi, ka mēs, likumdevēja vara, esam gatavi pēc tam, kad tiesa būs savu darbu veikusi, kad viena vara būs savu izdarījusi, pie šā jautājuma atgriezties. Un tad, kā mums izsaka Krievijas puse, cienot to un visnotaļ vēloties veicināt attiecības, šo jautājumu varētu pārrunāt. Kāpēc gan ne? Mums tas ir jādara.

Kāds būs mūsu lēmums – tas atkarīgs no tā, kāds būs balsošanas rezultāts. Tāpēc man šķiet, ka otro teikumu vajadzētu formulēt apmēram šādā redakcijā: “Latvijas Republikas Augstākās padomes institūcijas vispusīgi izvērtēs Krievijas Federācijas Augstākās padomes Aicinājumā minētos motīvus Parfjonova aizstāvībai, izlemjot jautājumu par viņa turpmāko likteni pēc tiesas sprieduma stāšanās likumīgajā spēkā.” Un tad savu darbu var izdarīt tā vai cita mūsu komisija. Kā zinām, mums tādas komisijas ir. Tā varētu būt gan Cilvēka tiesību un nacionālo jautājumu komisija, gan Likumdošanas jautājumu komisija. Pēc tam šis jautājums nonāks Prezidijā. Un varbūt arī plenārsēdē vēlēsimies par to runāt. Šādi atbildēdami, mēs, pirmkārt, neaizcirstu durvis, otrkārt, nevienu neapvainotu un, treškārt, nenoniecinātu arī paši sevi, slēpdamies aiz Latvijas tiesas muguras. Paldies.

Priekšsēdētājs: Un tagad būs izteikšanās par balsošanas motīviem. Lūdzu, Gorbunova kungs!

A.Gorbunovs: Kolēģi, ir ļoti žēl, ka mums tik daudz laika paiet, bet ko var darīt. Es ierosinātu divas lietas. Tā kā ir pretēji viedokļi, tad vispirms, lai netērētu daudz laika, vajadzētu nobalsot, vai mēs, parlaments, vispār atbildēsim vai neatbildēsim. Jo es parlamenta vietā izlemt nevaru. Varu atbildēt prezidentam un, kā jau to teicu, arī atbildēšu. Mums jāzina, vai parlaments atbild uz šo vēstuli vai neatbild. Tas ir viens.

Un nākamais. Ja vairākums uzskata, ka ir jāatbild, tad nākamais priekšlikums būs Ārlietu komisijai. Tai šos priekšlikumus un piezīmes, kuras tika izteiktas konkrēti par šīs vēstules saturu, vajadzētu apkopot un uzlabot šo dokumentu. Un tad to varētu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par motīviem, lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi, pie tā visa, ko jau teicu, es gribētu vēl atgādināt, ka mēs, lai arī cik grūti klājas mūsu tiesu varai, nedrīkstam būt tie, kuri tieši vai netieši atstās savu iespaidu uz tiesas spriedumu. Tā kā jūs ļoti labi zināt, ka pašreiz notikumi turpināsies ceturtdien, es uzskatu, ka mēs (vismaz šajā posmā) nekādu lēmumu pieņemt nedrīkstam. Tāpēc es aicinātu kolēģus vēlreiz balsot pret šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vēl par motīviem, lūdzu, Bērziņa kungs!

I.Bērziņš: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es tiešām aicinu šeit drusku pacelties pāri personīgajām vai arī frakciju ambīcijām. Neskatoties uz šā rīta saspringto situāciju, kāda ir bijusi, es piekrītu, ka šie priekšlikumi, kuri izskanēja, Ārlietu komisijai ir uzmanīgi jāizvērtē, protams, ja par to nobalsos plenārsēde. Man dziļi personīgi gan liekas, ka svarīgākais, kad es uzmanīgi izlasīju... Es sapratu, ka visi, kuri šeit uzstājās, arī ir izlasījuši šo Krievijas vēstuli. Tur pamatdoma ir viena: vai Augstākā padome nevar parādīt labu gribu un atdot mums atpakaļ... un tā tālāk. Tātad šajā gadījumā atbildē bija vajadzīgs viens teikums. Tur ir pieklājības frāzes un šis teikums ir pateikts: mūsu valstī mēs tiešām ejam uz šo varas dalīšanu, un tiesu varai ir jābūt neatkarīgai. Un šinī reizē tā ir atkarīga. Šinī gadījumā mēs pasakām vienu faktu, ka mēs, gribam to vai negribam, nevaram iespaidot tiesas lēmumu. Tā ir atbilde tiem, kuri uzskata, ka ir jāieraksta, ko mēs darīsim pēc tiesas lēmuma. Man iznāk drusku atkārtoties. Mēs šobrīd nevaram paredzēt, kāds būs tiesas lēmums, un tātad nevaram arī paredzēt, kā tad būs jārīkojas Augstākajai padomei vai kādai citai institūcijai. Tas šobrīd ir viens.

Attiecībā uz to, ka mēs kā neatkarīga valsts atbildam otrai neatkarīgai valstij. Es šajā gadījumā gribu speciāli griezties pie Freimaņa kunga. Krievijas Augstākā padome, Freimaņa kungs, speciāli sanāca un nobalsoja par šo Aicinājumu Latvijas Augstākajai padomei, tā ka tas neradās Krievijas Augstākās padomes klerku istabās. Jūs sakāt, ka tas tika mums nosūtīts it kā kādai padotajai organizācijai vai ne tik augstai padomei. Gluži pretēji! Plenārsēdē viņi taču nobalsoja. Un man tiešām liekas, ka vismaz daļa no Krievijas Augstākās padomes deputātiem maldās, domādami, ka šeit ir runa par kaut kādu izrēķināšanos, nevis par normālu, civilizētu tiesu. Šādā veidā atbildot, šis dokuments nonāks uz visu Krievijas Augstākās padomes deputātu galdiem, gluži tāpat kā uz jūsu galdiem nonāca šis Krievijas dokuments. Un jūs visi iepazināties ar Krievijas nostāju. Tā arī Krievijas deputāti iepazīsies ar mūsu nostāju. Man tieši ir ļoti patīkami, ka tas ir tik īss. Tātad katrs deputāts Krievijā to izlasīs un attiecīgi sapratīs, kāpēc mūsu nostāja šobrīd ir tāda. Es absolūti nedomāju, ka Krievijas nostāja tādēļ mainīsies. Es neesmu ideālists. Es nedomāju, ka tā jau otrā dienā izmainīsies un viņi visu sapratīs. Taču Latvijas Augstākā padome tādā pašā formā kā Krievijas Augstākā padome būs izteikusi savu viennozīmīgo attieksmi. Tas ir – tiesai ir jādara tas, kas ir jādara tiesai, bet Augstākajai padomei ir jādara tas, kas ir jādara Augstākajai padomei. Un pārējām institūcijām atbilstoši arī, kā tas ir tiesiskā valstī. Tāpēc es tiešām aicinātu vispirms nobalsot par to, vai mums ir vai nav vajadzība atbildēt. Es gan nezinu, jo šeit ir Gorbunova kunga priekšlikums... Tad mums nedēļa vēl ir jāgaida uz šo atbildi. Ja deputāti kopumā piekrīt, tad ceturtdien Ārlietu komisijas sēdē varam izvērtēt šos priekšlikumus, kuri izskanēja Plotnieka kunga runā, un es ceru, ka tad rakstiski mums tiks iesniegti visi priekšlikumi. Visus rakstiskos priekšlikumus mēs varētu ceturtdien izvērtēt un ar nedēļas nokavēšanos atbildēt. Vienīgi man ir piezīme: nokavējušies mēs jau esam diezgan ilgi... Tā ir arī mūsu vaina. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, tātad vēl ir deputāts Ābiķis, kurš vēlas izteikties.

Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinātu deputātus būt saprātīgiem un nobalsot par šā lēmuma tekstu. Es domāju, ka absolūti veltīgi tērējam laiku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godājamie kolēģi! Lai gan deputāts Plotnieks teica, ka viņam ir papildinājumi, taču mēs zinām, ka tādā veidā nekādus papildinājumus nebalsojam. Tas būtu pirmkārt.

Un, otrkārt, mums visiem ir tik pat labi skaidrs, ka Augstākā padome nevar lemt, ko darīt vai nedarīt ar kādu notiesāto. Tā nav Augstākās padomes kompetence. Tā ka nekādi šie papildinājumi neatbilst ne būtībai, ne likumam. Līdz ar to mums vienīgi jāizšķiras, vai pieņemam šādu tekstu, kāds tas ir, vai arī to nepieņemam. Es domāju, ka citi papildinājumi un ierosinājumi nav bijuši. Un arī par to mums ir jābalso pēc tam, kad sekretariāts dos zvanu un zālē varēs ierasties tie deputāti, kuri tagad ir blakustelpās.

Lūdzu godājamos deputātus sagatavoties šā vēstules teksta balsošanai. Vēlams būtu zvanīt ilgāk, jo daudzi deputāti noteikti ir aizgājuši dzert kafiju. Eglāja kungs vēlas vēl izteikties.

V.Eglājs: Par procedūru. Ja to parakstīs Augstākā padome, tad ir jāprecizē, cik balsu vajag, lai uzskatītu, ka ir pieņemts.

Priekšsēdētājs: Jebkuru lēmumu Augstākajā padomē pieņem ar vismaz 60 balsīm “par’’.

V.Eglājs: Tas nav lēmums.

Priekšsēdētājs: Ar savu lēmumu mēs pieņemam šo tekstu. Mēs to apstiprinām. “Lēmumus un citus aktus’’, kā ir rakstīts mūsu reglamentā. Laikam neviens kolēģis vairs nenāks. Lūdzu sagatavoties balsošanai! Balsosim lūdzu par šīs vēstules tekstu, apstiprinot to ar savu lēmumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par – 62, pret – 9, atturas – 12. Teksts ar mūsu lēmumu ir apstiprināts un tālāk tiks nosūtīts adresātam. Paldies.

Es domāju, ka mums vairs nav vērts neko citu sākt. Iesim pārtraukumā līdz pulksten 12.00.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir jau 12.00. Mums jāatsāk savs darbs plenārsēdē. Jā, lai cik tas smieklīgi, Silāra kungs, būtu, tomēr darbs plenārsēdē ir jāatsāk. Protams, mūsu ir ļoti maz. Taču neko darīt...

Tātad darba kārtības trešais jautājums, tā kā mēs otro jautājumu atlikām, ir likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1991.gada 5.novembra likumā “Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā”” pirmajā lasījumā.

Freimaņa kungs, lūdzu!

J.Freimanis: Godājamais priekšsēdētāj, deputāti! Tātad mūsu skatāmais pamatdokuments 245.likumprojekts ar vienas paviršības labojumu, par ko es jau runāju. Tas mums ir 255.dokuments, kurā redzams Ekonomikas komisijas viedoklis, tad vēl ir 284.dokuments, kurā ir Latvijas Bankas viedoklis vienā diskutējamā jautājumā. Bez tam es godājamajiem deputātiem gribu ieteikt paskatīties arī 287.dokumentu, par kuru tūlīt būs runa.

Pagājušajā reizē mēs apstājāmies, kā jūs atceraties, jautājumu uzdošanas stadijā. Mums jautājumi vēl nebija beigušies, un man kolēģiem ir jāatvainojas, jo uz vienu jautājumu neatbildēju. Varbūt Krastiņa kungs man atļautu to izdarīt tagad?

Priekšsēdētājs: Jā, lūdzu! Protams.

J.Freimanis: Tātad runa bija par to, ka Grūbes kungs ieminējās, ka mums pašreizējā momentā šo jautājumu traucē izskatīt mūsu esošais Konstitucionālais likums, kurš aizliedz atklātā veidā šo zemi it kā pārdot. Diemžēl šajā jautājumā arī presē bija neprecizitātes. Tur bija runa par LPSR... Tātad es gribētu atgādināt, ka mēs paši Latvijas PSR Konstitūcijā esam pieņēmuši šo līdzīgo labojumu, kur ir pateikts, ka zeme var piederēt tikai Latvijas pilsoņiem. Taču pēc tam tas pats parādījās arī Konstitucionālajā likumā par cilvēka tiesībām, kas tika pieņemts jau pēc 21.augusta. Tātad saprotamu iemeslu dēļ runa ir par šo dokumentu. Pēc tam šī norma, kā jūs atceraties, tika iestrādāta arī 1991.gada 22.novembra likumā par zemes reformu. Tur arī par to ir minēts 4. un 9.pantā.

Līdz ar to, cienījamie kolēģi, es domāju, ka Grūbes kunga jautājums šinī gadījumā bija pilnīgi nevietā, un es līdz ar to gribētu ierosināt arī šādu papildu ceļu. Tātad pēc tam, kad mums būs beigušies gan šie jautājumi, gan arī debates, tad, kad pāriesim pie dokumenta izskatīšanas pa pantiem, tad es ierosināšu šā likumprojekta 1.3.1.panta pirmo daļu uzskatīt par konceptuālu balsojumu, par to nobalsot un izdarīt balsojumu saskaņā ar 287.dokumentu, kurā tiks noteikta tālākā šā likuma virzība, tikai tad, ja Augstākā padome izdarīs labojumu šinī 10.decembra Konstitucionālajā likumā. Un tad, kad līdz tam nonāksim, es jums šo dokumentu paskaidrošu mazliet sīkāk. Ir pilnīgi skaidrs, ka tad, ja mēs, teiksim, pieņemsim šo principiālo viedokli, tad, ejot uz otro lasījumu, būs vispirms jābūt, lūk, šim labojumam. Un vienlaikus, protams, arī labojumam Alkšņa kunga likumā. Tātad tas ir paskaidrojums Grūbes kungam pilnīgi likumsakarīgajā jautājumā. Es domāju, ka mums nāksies risināt visus šos jautājumus kopīgā paketē. Paldies. Esmu gatavs atbildēt uz tālākajiem jautājumiem, ja tādi būtu.

Priekšsēdētājs: Tātad pēc saraksta, kas ir manā rīcībā, jautājumus vēl grib uzdot deputāti Kide un Zaļetajevs, taču ne viena, ne otra pašlaik plenārsēžu zālē nav. Tātad tas izpaliek.

Vai sekretariātā kādi citi deputāti ir pieteikušies jautājumu uzdošanai? Lūdzu, Alkšņa kungs!

L.Alksnis: Godātais kolēģi! Es skatos uz jūsu ieteikto labojumu un šajā sakarībā gribu jautāt. Manuprāt, šis labojums ir tieši tas, kas jau ir pateikts zemes reformas likuma 9.pantā, kur ir runa par zemes īpašuma tiesību subjektiem. Tur ir pateikts, ka zemi īpašumā no jauna var iegūt Latvijas Republikas pilsoņi. Un to jūs pasakāt arī savā labojumā. Bez tam ir pateikts, ka varētu būt arī citi zemes īpašuma tiesību subjekti, ja viņi šo zemi iegūst, pamatojoties uz starpvalstu noslēgto līgumu pamata un ja šie līgumi tiek ratificēti Latvijas Republikas Augstākajā padomē. Manuprāt, tas ir tieši tas, kas ir pateikts jūsu labojumā. Tādēļ es īsti nesaprotu, ko jūs vēl papildus gribat šeit pateikt.

J.Freimanis: Jā, es paskaidrošu, Alkšņa kungs! Redziet, lieta ir tāda, ka 287.dokumentā mēs ierosinām vēl nelielu šā Konstitucionālā likuma un no tā atkarīgo likumu mīkstinājumu. Lūdzu, ievērojiet tekstu! Tātad viss šis teksts nemainās, tikai klāt ir pielikti divi vārdiņi. Tātad jaunais teksts ir šāds: “Latvijas Republikas likumos vai noslēgtajos starptautiskajos līgumos’’. Tātad Konstitucionālais likums līdz šim paredzēja, ka zeme īpašumā var būt pilsoņiem un saskaņā ar noslēgtajiem starptautiskajiem līgumiem. Es jau pagājušajā reizē vērsu kolēģu uzmanību uz to, ka normālas saimniekošanas labad mēs nevaram komerciālu aktu saistīt ar ikreizēju starptautisku vienošanos un šīs vienošanās ratifikāciju. Tā nav normāla saimniecība. Tieši tāpēc radās šis papildinājums ar diviem vārdiem: “Latvijas Republikas likumos vai noslēgtajos...” Tātad, ja mums ir kaut kāds vispārējs “lietussarga’’ likums, tad uz to attiecas tas, ko Alkšņa kungs jau minēja. Taču, ja mums ir runa par ikdienišķiem gadījumiem, tad darbojas šis likums, kurš ir, lūk, šeit ielikts iekšā. Tātad tas ir neliels mīkstinājums. Tādējādi ārpus šiem speciālajiem likumiem, kas regulē ārzemnieku tiesības, un ārpus šiem starptautiskajiem nolīgumiem vairāk nekādu atvieglojumu nav, Alkšņa kungs. Tā ka jūs laikam nebūsit ievērojis šos vārdus “likumos vai’’.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Taču man, Freimaņa kungs, ir tāds jautājums. Ja Konstitucionālais likums ir bez šiem diviem vārdiem “likumos vai’’, tad kā ir ar Konstitucionālā likuma labošanu pirms šā likuma pieņemšanas?

J.Freimanis: Kinnas kungs, es laikam jau teicu, ka jūs varbūt mazlietiņ palaidāt garām. Tas, protams, ir jādara vienlaikus. Un ierosinājums no manas puses bija tāds: ja mēs šodien konceptuāli nobalsojam un uzliekam par pienākumu likuma virzītājiem izstrādāt šo labojumu, tad nākamajā reizē mums vispirms vajadzētu ķerties pie šā Konstitucionālā likuma labojuma pirmā lasījuma, un tas tiktu iesniegts paketē. Un, ja tas tiek pieņemts, tad tādā gadījumā sekotu ārpuskārtas otrais balsojums, protams, ja mēs to varam pieņemt kā steidzīgu. Ir pats par sevi saprotams, ka līdz beigām mums jāaiziet reizē.

J.Kinna: Paldies.

Priekšsēdētājs: Vai vēl ir jautātāji? Jautātāju laikam nav. Paldies Freimaņa kungam par atbildēm! Sākam debates.

Debatēs pirmais ir pieteicies deputāts Bojārs. Lūdzu.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Man ir ļoti žēl laika, kuru tērējam ar šo likumprojektu, jo, ja jūs uzmanīgi klausījāties, tad dzirdējāt, ka cienījamais Leonīds Alksnis jau pateica visu, kas mums ir vajadzīgs. Likumprojekts, kura autors viņš bija, šo jautājumu pietiekami pamatīgi reglamentē, un tur ir atsauce arī uz starptautiskajiem līgumiem, ar kuriem ir pilnīgi pietiekami.

Es gribu teikt, ka šis ir kārtējais paraugs likumu projektiem, kurus taisa nejuristi un kuros burtiski katrā teikumā, katrā vārdā ir kļūdas un arī neprecizitātes. Tā rezultātā mēs vispār nevaram šeit neko pieņemt.

Pirmkārt, mēs varam pieņemt šo likumprojektu tikai tad, ja atceļam vai grozām mūsu Konstitucionālo likumu. Atvainojiet, cienījamie kolēģi, tad vispirms ir jāatceļ vai jāgroza Konstitucionālā likuma pamatprincips... Es uzskatu, ka mums ir ārkārtīgi svarīgi zināt, kur ir priekšlikums? Vai tas ir šis papīrītis, kurā ir rakstīts, ka to vajadzētu izdarīt? Tas taču nav likumprojekta priekšlikums! Man ir konceptuāla iebilde: vispār nebūsim pārsteidzīgi un nebūsim steidzīgi ar konstitucionālas dabas likumu labošanu. Tā nevar darīt! Tā nevar darīt – ar vienu kaut kādu ātrumā sagatavotu papīrīti izmainīt veselu tēzi mūsu konstitucionālajā pieejā.

Treškārt. Es gribu piekrist Muciņa kungam, kas izteica savus aizrādījumus Likumdošanas jautājumu komisijā, kad mēs tur izskatījām šo jautājumu. Šis jautājums ir kapitāli jāiestrādā Latvijas likumdošanā, nevis jātaisa papīrīši, kurus es savā nodabā, atvainojos, saucu par “blusu likumiem’’.

Tagad par paša šā likuma būtību. Pirmkārt, likums pirmām kārtām ir uzrakstīts kā lēmums. Jūs paskatieties tā sākumā: “Augstākā padome nolemj...’’ Tāda ir pirmā rindkopa. Kopš kura laika mēs likumus rakstām kā Augstākās padomes lēmumus? Un beigu beigās, ja tas arī būtu likums, tad kur ir lēmuma projekts par šā likuma stāšanos spēkā? Vēlreiz atvainojiet!

Tālāk. Cienījamie kolēģi! Te mums mēģina iegalvot, ka tad, ja mēs nedosim kapitālistiem privātīpašuma tiesības uz zemi, tad viņi nekādā gadījumā ar savām investīcijām šurp nenāks. Cienījamie kolēģi! Es nupat jau gandrīz esmu pabeidzis diezgan lielu darbu par investīcijām, pētīdams vispār šo problēmu Rietumu pasaulē. Tas man ir pasūtījuma darbs Latvijas Universitātē un tālāk tiks nodots valdībai. Es noskaidroju, ka jebkura Rietumu firma pirms investīcijām pat savā valstī šo jautājumu apsver vismaz gadu. Vismaz gadu pat savā valstī!
Turklāt, ja tā izdara investīcijas svešā valstī, tad tur ir apmēram trīs lappuses ar jautājumiem, uz kuriem atbildot, tās apsver, pirms pieņem lēmumu par investīcijām. Un šo jautājumu vidū tas, vai šajā valstī ir privātīpašums uz zemi, ir tikai viens no daudzajiem jautājumiem, jo tūlīt blakus ir otrs jautājums – vai ir 99 gadu līzings, kas parasti arī kapitālistus apmierina, jo pēc šo 99 gadu ilgā līzinga kontraktu izbeigšanās šīs paaudzes kapitālisti jau būs mierīgi paspējuši nonākt kapos. Tā ka tas viņus samērā maz interesē.

Protams, kapitālistiem būtu ērtāk, ja viņiem ir šīs tiesības uz zemi, tomēr tas absolūti nav izšķirošais, jo šajā jautājumu listē... Es jums tūlīt uzskaitīšu, kas te ir rakstīts. Pirmais – cik stabils ir politiskais režīms? Otrais – cik stabils ir parlaments? Kāds parlaments var nākt šā parlamenta vietā? Es vēlreiz ļoti nopietni saku. Tas ir ierakstīts listēs, uz kurām kapitālisti pieprasa konkrētu atbildi, pirms viņi izdara savu ieguldījumu. Tālāk – cik stabila ir valdība? Vai valdība nav korumpēta? Vai pašvaldības nav korumpētas? Jūs saprotat... Viņi prasa atbildes uz šādiem jautājumiem. Tālāk listē svarīguma ziņā ir šādi jautājumi: kāda ir nodokļu likumdošana, kāda ir muitas likumdošana šajā valstī? Tā ka šis ir pavisam mazs jautājums. Bez tam nevajag aizmirst, ka mēs tikai pirms gada formāli atbrīvojāmies. Vēl Padomju armija ir mūsu teritorijā, un jūs domājat, ka tagad kapitālisti aulēkšiem vien skries šurp ar saviem naudas maisiem? Nekas tamlīdzīgs nenotiks! Pirmkārt, tāpēc, ka vienu investīciju normāls kapitālists apsver gadu. Pārbauda speciālajā literatūrā, kuru izmanto kapitālisti, iekams izdara šīs investīcijas.

Tālāk. Sāksim izskatīt šā 245.dokumenta tekstu. Te ir rakstīts, ka visu šo darbību mēs veicam, lai demonopolizētu ražošanu. Atvainojiet, bet kāds sakars ir tieši ražošanas demonopolizācijai ar zemes īpašuma tiesībām?

Tālāk. Visu to mēs darām, lai attīstītu patēriņa preču tirgu. Jūs mani atvainojiet: kāds tiešs sakars ir īpašuma tiesībām uz zemi ar preču patēriņa tirgus attīstīšanu?

Tālāk es gribētu teikt, ka laikam tie, kuri ir saskārušies ar ārzemju kapitālistiem, kas grib izdarīt šeit investīcijas... Viņi pasaka vispār, ka investīciju likums ir nekompetents un slikts. Viss kopumā. Un, kad es mēģināju to iestāstīt, tad to nelabprāt klausījās pat veselas komisijas. Investīciju likums ir jātaisa strukturēts, kā taisa likumus vispār, bet investīciju likumus it sevišķi. Tas notiek, detalizēti regulējot šos jautājumus. Tātad mums ir jāapsver jautājums par to, vai šo investīciju likumu vispār nevajadzētu nomainīt ar citu attiecīgi strukturētu un detalizētu likumu.

Skatīsimies tālāk. Te, redzat, 3.1.pants paredz, ka nedrīkst, lūk, ļaut viņiem pirkt to zemīti valsts aizsardzības objektu tiešā tuvumā. Atvainojiet – kas ir tiešs tuvums? Vai kāds man var izstāstīt, kas ir tiešs tuvums un kas nav tiešs tuvums? Un tālāk ir rakstīts vēl smalkāk: “un citur’’. Ko nozīmē “un citur’’?

Tālāk. Un kas vispār ir šie “valsts aizsardzības objekti’’? Vai kāds man var pateikt, kas šajā sarakstā ir iekšā? Vai nacionālie parki ir valsts aizsardzības objekti? Un, ja ir, tad kāpēc tas nav uzrakstīts skaidri un gaiši? Savā investīciju likuma priekšlikumā es to jau ierakstīju. Turklāt jāņem vērā, ka nacionālie parki sedzas ar pilsētu teritoriju. Piemēram, arī Gaujas Nacionālais parks ir pilsētas teritorijā – Siguldas pilsētas un Līgatnes pilsētas teritorijā. Un otrādi – Līgatnes un Siguldas pilsētu teritorija ir nacionālā parka teritorijā. Ko mēs darīsim – vai pārdosim nacionālā parka teritoriju ārzemniekiem? Ja ne, tad to vajadzēja ierakstīt.

Tālāk. Mēs 2.punktā rakstām, ka ārvalstu ieguldītājam ir tiesības pirkt un lietot zemi. Es vispār nesaprotu, kāpēc mums ir jādod ārvalstniekam tiesības lietot zemi? Kāda velna pēc viņš pirks šo zemi, ja ne lietošanai? Tas jau pats par sevi saprotams.

Tālāk ir 1.punkts ar iekavu: “Ārvalstu ieguldītāji uzņēmējdarbības veikšanai drīkst pirkt zemi.’’ Precīzi pat nav iespējams pateikt, kāpēc viņš pirks šo zemi vai kāpēc nepirks. Viņam varbūt tur patīk uzturēties, jo ir skaists skats uz Gaujas Nacionālo parku, un tāpēc viņš pirks šo zemi.

Tālāk man rodas ļoti būtisks jautājums: kas būs pirmie pircēji? Es esmu vislielākajā mērā pārliecināts, ka pirmie šurp skries nevis rietumvācieši, uz kuriem te atsaucās šajā zālē... Kaut gan arī es nezinu, kāpēc mums tik ļoti būtu jāatbalsta šie rietumvācieši. Šodien viņiem iegribējās pirkt Latvijas zemi, rīt viņi vēl kaut ko iegribēs pirkt, bet parītdien viņi... Vai mēs viņiem to visu atļausim? Es domāju, ka lielākā un visbīstamākā naudas masa, kas mūs apdraud un kas var jebkurā laikā šeit nomainīties pret jebkuru konvertējamo valūtu, ir mūsu lielais austrumu kaimiņš. Un vislielākās briesmas ir tieši tās, ka viņi nopirks šeit šo zemi, it sevišķi ar kopuzņēmumu starpniecību. Tad mums parādīsies ārzemnieks, kurš it kā par “cieto’’ valūtu, kā šeit ir rādīts, kaut gan ārzemniekam tur būs tikai 5 procenti vai 10 procenti. Tā būs tikai reklāma, bet faktiski nopirks lielais austrumu kaimiņš.

Tālāk. Otrās lappuses pirmajā rindiņā ir rakstīts: “Pieņemot lēmumu, minētās institūcijas vadās pēc pircēja deklarācijas.’’ Atvainojiet – kas tās par pircēja deklarācijas tiesībām? Vai man kāds to var paskaidrot? Tā ir pavisam jauna institūcija, kaut kas tāds vēl nav bijis mūsu tiesībās. Atvainojiet, un, ja es kaut ko tiešām ļoti gribēšu nopirkt, tad es uztaisīšu tādu deklarāciju, ka sevi iztaisīšu par erceņģeli Gabrielu. Man te ir vesela rinda iebilžu, kuras es nepaspēju pateikt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Čepānes kundze!

I.Čepāne: Godātais Krastiņa kungs, godātie kolēģi! Atšķirībā no kolēģa Bojāra, man šodien nemaz nav žēl laika, ko pavadīsim, runājot par šo likumprojektu. Es domāju, mēs skarsim kopumā arī vispār zemes īpašumtiesiskos jautājumus. Es no paša sākuma gribu teikt, ka es nepiederu pie tiem cilvēkiem, kuri šodien Latvijā, ļoti aizdomīgi lūkojoties uz ārzemju investoriem, klaigā: “Neizpārdosim Latviju!’’

Pirmkārt, tāpēc, ka tik tiešām ārzemju investoriem pirmais jautājums, ja viņi grib šeit nākt ar savām investīcijām, ir par to, kā tad būs ar šīm zemes īpašumlietām. Viņiem tik tiešām interesē šo zemi dabūt savā īpašumā.

Otrkārt, es paskatījos arī neatkarīgās Latvijas likumdošanu, un tur tik tiešām ir viens īpašs likums, kurā tiek regulēts, ka šādas zemes var pārdot īpašumā arī citu valstu pilsoņiem. Tomēr šodien es gribu runāt par šo likumprojektu no diviem aspektiem.

Pirmkārt, no ekonomiski politiskā aspekta. Godātie kolēģi, zemes reforma pilsētās, salīdzinot ar lauku apvidiem, ir vēl pašā sākumā. Par to mēs ar Alkšņa kungu un citiem pilsētu zemes komisiju locekļiem varējām pārliecināties šā gada 6.novembrī, kad šeit, Sarkanajā zālē, bija sanākuši visu pilsētu zemes komisiju priekšsēdētāji un vietējo pašvaldību pārstāvji, jo zemes īpašuma tiesības ir atjaunotas tikai dažiem desmitiem bijušo īpašnieku. Šeit mums tātad ir jāskatās tieši par šo likumisko īpašnieku tiesisko aizsardzību. Mēs rīkojamies ārkārtīgi pārsteidzīgi – nenoskaidrojuši vēl īsto, likumisko zemes īpašnieku, bet jau runājam par zemes pārdošanu ārzemniekiem.

Nākamais. Pagaidām nav noteikta arī zemes vērtība. Es pagājušajā reizē to jautāju Freimaņa kungam, un viņš man gudri atbildēja, ka šai zemes vērtībai ir noteikta metodika. Diemžēl nav! Lai gan likumā par zemes reformu pilsētās bija noteikts, ka līdz šā gada 1.martam Ministru padomei ir jāiesniedz priekšlikumi par zemes vērtību, līdz šim tas nav izdarīts. Un es gribu teikt, ka pirmo reizi orientējoši zemes vērtība parādījās jautājumā, kad mēs apspriedām sertifikātus. Man ir tāda lapiņa, kas arī jums visiem tika izdalīta. Tas ir sertifikātu seguma orientējošs novērtējums. Pieņemot, ka viena sertifikāta orientējošā vērtība ir 5000 rubļu, tad Rīgā par vienu kvadrātmetru dod 0,3. Jā, no šiem sertifikātiem es tad aprēķināju, ka tas aptuveni iznāk tikai 1650 rubļu vai, pārvēršot valūtā, 16 dolāru par kvadrātmetru. Ja mēs paskatāmies, kādas cenas ir Eiropā par vienu kvadrātmetru, tad redzam, ka tur ir vairāki desmiti tūkstošu. Mēs šeit par sviestmaizi taisāmies atdot pilsētu zemi. Bez tam, godātais Freimaņa kungs, šeit pašlaik ir vēl strīdi starp speciālistiem par to, vai šo zemi novērtēt kopā ar mājām vai novērtēt atsevišķi. Nav šādas zemes vērtības un nav arī zemes tirgus.

Juridiski politiskais aspekts. Analizējot likumdošanu, pašlaik Latvijā zemes īpašumtiesību subjekti laukos ir vieni, bet pilsētās – citi. Ja runājam par pilsētām, tad tur zeme var būt īpašumā, pirmkārt, valstij, otrkārt – pilsoņiem, treškārt – juridiskajām personām, ja mēs runājam par īpašumtiesību atjaunošanu. Laukos ir vēl arī atsevišķi izņēmumi, kad juridiskajām personām, piemēram, baznīcām, atjauno īpašumtiesības. Tas ir teikts šajā baznīcu likumā. Vai es neprecīzi saku? Mēs šo jau paredzējām. Arī pašvaldības var atjaunot īpašumtiesības. Taču laukos diemžēl ir tikai divas īpašumtiesību subjektu grupas, tās ir – valsts un pilsoņi. Likumprojektā no zemes pārdošanas procesa pilnīgi tiek izslēgtas pašvaldības. Žēl, ka šeit nav klāt Lemberga kunga, viņš divās iepriekšējās reizēs, kad šis likumprojekts tika iekļauts darba kārtībā, šeit dežurēja tieši sakarā ar šo likumprojektu. Un, ja mēs paskatāmies likumdošanu, sevišķi likumu par zemes reformu pilsētās, tad redzam, ka pašvaldībām ir ārkārtīgi liela loma, taču mums pašvaldības principā tiek izslēgtas no šā likumprojekta.

Tālāk es gribētu pievienoties kolēģim Bojāram, ka man šoreiz diemžēl ir jārunā par likuma rakstīšanas kultūru. Ne velti sestdien, kad mums bija juristu kongress, izskanēja doma, ka Augstākajā padomē šajā ziņā ir sasniegta bezatbildības koncentrācija un ka dažādi – es citēju, kā teica viens no maniem kolēģiem: “dažādi liriķi, fiziķi un, es gribētu teikt, arī ķīmiķi raksta likumus, nepakonsultējoties ar juristiem, kuri ir kompetenti šajā jomā’’. Pagājušajā reizē, kad uzstājās Freimaņa kungs, es biju pārsteigta, jo viņš teica, ka šis likumprojekts ir saskaņots ar Civilkodeksu. To viņš teica vienu reizi, otru reizi un trešo reizi. Dārgie kolēģi, Civilkodekss vispār neparedz darījumus ar zemi, jo tajā laikā zeme bija tikai ekskluzīvs valsts īpašums, un jebkurš civiltiesisks darījums ar zemi bija aizliegts, tajā skaitā zemes pirkšana un pārdošana. Es domāju, ka topošajam Zinātņu akadēmijas loceklim Freimaņa kungam – viņš uzstājās kā visu zinātnieku zinātnieks – vajadzētu zināt, ka jurisprudencē tāpat kā ķīmijā ir savas likumsakarības.

Un tagad skatīsimies šīs likumsakarības pēc kārtas. Pirmkārt, 1.3.pants. Tur bija teikts, ka ārvalstu ieguldītāji nedrīkst iegūt īpašumā, valdījumā vai lietošanā zemes gabalu. Vai jums ir skaidrs, Freimaņa kungs, ko nozīmē šie trīs jēdzieni? Es jums gribu paskaidrot, ka īpašumtiesības ietver gan valdījumu, gan lietojumu, gan rīcību. Un nevar brīvi manipulēt ar šiem jēdzieniem, kā vien ienāk prātā.

Otrkārt, 2.punkts. Ārvalstu ieguldītāju tiesības pirkt un lietot zemi. Ko nozīmē “lietot’’? Labi, viņš būs nopircis, bet rīcībtiesības viņam netiks dotas. Viņš nekad zemi nepirks, ja viņam netiks dotas rīcībtiesības. Jums taču vajadzēja vismaz ar kādu juristu aprunāties.

Treškārt, 2.3.punkts. Jūs rakstāt, ka ārvalstu ieguldītājam, kas iegūs savā īpašumā zemi, nav tiesību tajā veikt zemes dzīļu izpēti vai izmantot zemes dzīles. Dārgie kolēģi, zemes dzīļu izpēte ir viens no zemes dzīļu izmantošanas veidiem. Paskatieties Zemes dzīļu kodeksu, kas pašlaik vēl ir spēkā! Tur tas ir ierakstīts. Arī šeit no juridiskā viedokļa ir ārkārtīgs analfabētisms.

Es varētu vēl daudz runāt par visām šīm lietām. Piemēram, vajadzēja zināt, ka šī norma ir pretrunā ar Civillikumu, jo tajā ir norma, kas paredz, ka zemes īpašniekam ir tiesības izmantot to visu, kas ir augšā virs zemes un apakšā. Tātad viņa īpašumā ir arī zemes dzīles. Šeit ir ārkārtīgi lielas pretrunas un var kritizēt bezgalīgi.

Taču kas būtu darāms? Es domāju, ka mums Augstākajā padomē steidzīgi ir jāizveido darba grupa, kas atrisinātu šīs zemes un citu dabas resursu īpašumtiesības, jo nav pieļaujama situācija, ka laukos ir citāda situācija nekā pilsētās. Freimaņa kunga priekšlikumu varētu iestrādāt, protams, attiecīgi mainot varbūt vispirms Konstitucionālo likumu un likumu par zemes reformu pilsētās, kā arī likumu par pilsētu zemi. Jūs varbūt esat aizmirsuši, bet šis likums ir pieņemts pirmajā lasījumā. Un tur šīm izmaiņām par ārzemju investīcijām būtu īstā vieta. Nekur citur! Mēs šeit sākam pilnīgi no otra gala. Tātad mums ir jāizveido darba grupa par zemes īpašumtiesībām un jāizstrādā šī koncepcija. Un, otrkārt, ir jāmaina šis Konstitucionālais likums, ja gribam izdarīt tādas izmaiņas. Un, treškārt, Freimaņa kunga piedāvātais priekšlikums mums ir jāiestrādā likumā par pilsētu zemi un paralēli arī šajā likumā, kas saucas “Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā’’. Šajā lasījumā, kolēģi, es jūs lūdzu šo likumprojektu neatbalstīt un nepieņemt. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es nebūt netaisos jūs ilgi aizkavēt, jo sakarā ar to, ka pie šā likumprojekta ir ķēries Freimaņa kungs, viņš to vienalga kādā formā “izgrūdīs cauri” un manas iebildes šeit netiks ņemtas vērā. Neraugoties uz to, es gribu par dažām lietām tomēr runāt.

Pirmkārt, manā skatījumā, ir jādomā par morāli. Jautājums ir par to, kas tad ir zeme. Tātad lieliem naudas maisiem tā zeme pienākas, bet maziem – nepienākas? Man gribētos, lai tiktu noskaidrots no morāles viedokļa, kurš ir liels maiss un kurš maziņš. Tas šajos paskaidrojumos būtu ļoti būtiski.

Otrkārt, es gribētu runāt par mītu, par šīm investīcijām. Kā jūs atceraties un redzat, tagad praktiski ir nogrimis mīts par Starptautiskā valūtas fonda palīdzību un šis brēciens, ka nupat Starptautiskais valūtas fonds glābs Latviju. Jūs saprotat, ka beidzot tas laikam ir nogrimis. Tātad manas prognozes ir tādas, ka nogrims arī šie Latvijas Bankas viltus panākumi par naudas stabilizāciju, jo, kad sabruks visa ražošana, tad, es domāju, šī nauda vienkārši paliks tīrais blefs. Taču tas viss vēl priekšā. Es domāju, ka nogrims arī šī ažiotāža, ka rītdien uz brokastu laiku, ko Bojāra kungs bieži vien saka, ārvalstniekiem zeme ir vajadzīga īpašumā. Es domāju, ka šis mīts nogrims, jo šeit ir citas problēmas, par kurām jau Bojāra kungs minēja. Ja mēs tās neizpildīsim, tad tas būs tikai tā, ka tie, kuri jau reāli ir sagrābuši zemi, to vienkārši legalizēs. Un tas būs viss. Nekādu ārvalstu ieguldījumu vairāk nebūs. Mans uzskats kopumā ir tāds, ka mums beidzot pašiem būtu jāsāk domāt un strādāt, nevis jābalstās uz šiem mītiem, kurus es nosaucu.

Ko darīt šinī situācijā? Es uzskatu, ka pietiekami korekti ir uzrakstīts 1991.gada 10.decembrī pirmais likums par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem, kura 9.pantā ir minēts, ka tikai pilsoņiem var pārdot zemi un citus dabas resursus, izņemot gadījumus, kad Latvijas Republikas noslēgtajos starptautiskajos līgumos ir noteikta cita kārtība. Līdz ar to man būtu ierosinājums Ārlietu komisijai intensīvi gatavot ar tām valstīm, piemēram, ar Vāciju, ja Freimaņa kungs uzskata, ka tas ir vajadzīgs, šādu līgumu, kur būtu abpusējas garantijas mums, pilsoņiem, iegādāties Vācijā zemi un kur būtu noteikta šī procedūra, kā tas ir izdarāms, kā arī Vācijas pilsoņiem dotu tiesības iegūt zemes īpašumus Latvijā. Es domāju, Freimaņa kungs, ka jūsu komisija nebūtu pārstrādājusies, ja šādu līgumu projekti būtu piedāvāti Ārlietu ministrijai. Jūs palīdzētu sagatavot, un valdība tos parakstītu. Tas būtu korekti. Es domāju, ka tas viss būtu izdarāms, nevis vienkārši mēģināt, kā te kolēģi jau minēja, ar lielu joni šeit iespiest likuma labojumus. Es uzskatu, ka tas ir nekorekti, bet Freimaņa kungs laikam uzskata citādi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ēlert!

I.Ēlerts: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti, cienījamie viesi! Šis grozījums likumā “Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā”, protams, ir strīdīgs, bet uzskatu, ka tas ir vajadzīgs. Un es ļoti brīnos par profesoru Bojāru, kurš ir Likumdošanas jautājumu komisijas loceklis. Šis likumprojekts Likumdošanas jautājumu komisijā ar Prezidija lēmumu ir nodots 3.septembrī. Kā gan viņš tur nav ierosinājis patiešām vajadzīgus un saprotamus papildinājumus un juridiskus precizējumus šajā likumā? Ir jāpiekrīt Čepānes kundzes izteiktajiem iebildumiem, ka šajā likumprojektā varbūt nav gluži ievērotas bijušo zemes īpašnieku intereses. Šie precizējumi neapšaubāmi likumā ir vajadzīgi.

Taču tagad par to, kādēļ šis likums ir vajadzīgs un kādēļ es to atbalstu. Un ne tikai es, bet arī visi Demokrātiskā centra grupas deputāti to atbalsta. Tā ir Latvijas valsts nepieciešamība pēc ārvalstu investīcijām. Mūsu ekonomikas grūtais stāvoklis un fakts, ka Latvijas produkcija pasaulē nevienam nav vajadzīga, ir tā visa pamatā. Ieklausieties šajos rūgtajos vārdos: “Latvijas produkcija pasaulē nevienam nav vajadzīga...’’ Protams, ar nelieliem izņēmumiem, mēs ļoti maz pārdodam Rietumpasaulē un Austrumpasaulē, jo energoresursu cenu atšķirību dēļ un transporta izmaksu dēļ mūsu produkcija ir tik dārga, ka Austrumu pasaule to nespēj un tik drīz nespēs nopirkt. Tad, lūdzu, pasakiet, kā Latvija panāks savas produkcijas plašu eksportu uz Rietumiem? Es neredzu citu iespēju, kā vien ar ārvalstu ieguldītāju palīdzību, kuri ieguldīs šeit modernu tehniku un nodrošinās modernu tehnoloģiju. Tā ir vienīgā cerība, kā paplašināt Latvijas produkcijas eksporta apjomu uz Rietumu pasauli. Un ne tikai uz Rietumu pasauli.

Cienījamie deputāti! Es atvainojos, ja kādu aizskaršu, taču ar savu klaigāšanu mēs esam nokavējuši privatizācijas sākumu par vairāk nekā pusotru gadu. Mēs privatizāciju varējām iedarbināt vismaz pusotru gadu agrāk. Tagad mēs te klaigājam, nevis konstruktīvi darām un konstruktīvi strādājam, lai likumprojekts būtu tāds, kāds nākas. Es esmu ļoti pārsteigts par profesora Bojāra “augsto’’ juridisko kompetenci, ka viņš, ieraugot, ka te ir rakstīts: “Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj...”, uzreiz secina, ka tas ir lēmuma teksts. Taču viņš nav pamanījis, ka jebkura likuma grozījuma vai papildinājuma sākumā ir šāda formula. Drusku padomājis, es viņu sapratu, ka Bojāra kungs kā jurists diemžēl ir uzrakstījis tikai vienu vienīgu likumu. Un ne jau viņa vainas dēļ tas nav pieņemts. Es aicinātu mūsu juristus būt aktīvākiem likumu rakstītājiem, lai mēs, nejuristi, kādreiz neuzrakstītu juridiski sliktus likumus. Tātad viņiem būtu jāpiedalās, bet tā jau ir viņu problēma. Diemžēl mūsu juristi ir ļoti slinki likumu rakstītāji, bet čakli kritiķi gan. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Kinna!

J.Kinna: Cienītie kolēģi! Es gribētu vērst jūsu uzmanību tikai uz vienu ļoti nelielu detaļu, kuru praktiski, izlasot tikai dokumentu vien, nevar pat ieraudzīt. Es pagājušajā reizē uzdevu ziņotājam jautājumu, kas ir rakstīts trešajā daļā, tātad 3.panta trešajā daļā, ko projekta autors piedāvāja izslēgt. Un es jums godīgi gribu nocitēt, kas tur ir rakstīts: “Ārvalstu ieguldītāji saskaņā ar Latvijas Republikas likumdošanas aktiem...’’ Atkārtoju: “...saskaņā ar Latvijas Republikas likumdošanas aktiem zemi var izmantot, pamatojoties uz nomas līgumu, kura termiņš nedrīkst pārsniegt 99 gadus’’. Projekta autors piedāvā šo pantu izslēgt un tā vietā ierakstīt citu, kas, pēc viņa domām, ir pilnīgi līdzvērtīgs. Un tas ir šis 6.punkts pašā apakšā. “Ārvalstu ieguldītāji zemi var izmanot, arī pamatojoties uz nomas līgumu, kura termiņš nevar pārsniegt 99 gadus.’’ Atšķirība ir ārkārtīgi it kā neliela: tikai vienā gadījumā ir pieminēti Latvijas Republikas likumdošanas akti, bet otrā – tikai nomas līgums. Šinī situācijā, Freimaņa kungs, es nevaru jums piekrist nekādā gadījumā, jo, atjaunojoties īpašuma tiesībām uz zemi, mums parādīsies, ka ļoti trūcīgs zemes īpašnieks varēs iznomāt zemes gabalu, piemēram, lidostas “Rīga’’ tuvumā, bet ārzemnieks tur varēs uzbūvēt ārkārtīgi lielu torni, lai Latvijas lidostā lidmašīnas nevarētu ne pacelties, ne nolaisties. Un tāpēc es nevaru pieņemt šo papildinājumu par trešās daļas izslēgšanu, kurā ir pieminēti Latvijas Republikas likumdošanas akti. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Seile!

A.Seile: Lauksaimnieku un mežsaimnieku komisija ir izteikusi arī savu oficiālo viedokli pēc abu komisijas līderu runām. Es to paziņoju: “Neatbalstīt sagatavoto likumprojektu, bet uzskatīt par iespējamu izdarīt grozījumus jau esošajos likumos par zemes privatizāciju lauku apvidos un pilsētu zemes likumā.’’ Pašreizējā kārtība paredz, ka pilsētās zemi ārzemnieks var iegūt īpašumā. Protams, ir zināmas grūtības, lai to izdarītu, jo Augstākajai padomei ik reizi ir jāapstiprina šāds akts, ja mēs gribam nodot ārzemniekam zemi īpašumā. Tātad to izlemj Augstākā padome.

Taču paanalizēsim šo situāciju. Ja tagad mēs pieņemtu Freimaņa kunga ierosinājumu un ja šo jautājumu izlemj valdība, ignorējot jau iepriekš pieņemtos likumdošanas aktus, tad mums šajos likumdošanas aktos ir jāizdara vai nu labojums, vai arī kāds papildinājums. Taču varbūt pašreizējā situācijā, kad ziema būs tik barga, mūsu valdība varētu pieņemt lēmumu, ka varam privatizēt ārzemniekiem savas ostas? Taču kas gan ir Latvija bez ostām vai varbūt bez kāda cita svarīga objekta? Tāpēc Lauksaimniecības un mežsaimniecības komisija uzskata, ka šāds lēmums ir pārsteidzīgs. Tas normālā veidā ir jāiestrādā zemes privatizācijas aktos par lauku zemes privatizāciju un par pilsētas zemes privatizāciju. Sākumā sagatavotajā likumprojektā bija iestrādāta arī tāda norma, ka lauku zemes apvidos šos objektus var privatizēt ārzemnieki, taču pašreiz ārzemnieki ir ļoti dažādi. Viņi mums ir austrumos, rietumos un visās citās debess pusēs. Es saprotu, ka kādreiz to varbūt arī varēs darīt, taču šajā mirklī tas ir pārsteidzīgi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Apsīti!

R.Apsītis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi deputāti un pārējie klātesošie! Šis, manuprāt, ir viens no visnozīmīgākajiem jautājumiem. Tas attiecas ne tikai uz ekonomiku, bet arī uz jurisprudenci. Tas ir jautājums, kas faktiski atrodas šo divu gan zinātņu nozaru, gan arī tīri praktisku disciplīnu saduras punktā, krustpunktā. Tāpēc es ļoti īsi gribētu pakavēties pie šā jautājuma no diviem viedokļiem – no juridiskā viedokļa un no lietderības viedokļa.

No juridiskā viedokļa, bez šaubām, šāds atsevišķs likums vai kāda cita likumprojekta grozījums ir iespējams tikai un vienīgi tad, ja mūsu Augstākā padome atgriežas pie Konstitucionālā likuma par cilvēku un pilsoņu tiesībām un pienākumiem, pie šā likuma 9.panta, un konceptuāli nobalso par to, vai šis pants ir grozāms vai nav grozāms. Ja mēs to izdarām, tad varam spert nākamo soli tālāk un no juridiskā viedokļa paraudzīties, vai mēs to varam – drīkstam vai nedrīkstam, arī balstoties uz citiem likumiem. Taču, ja Konstitucionālais likums šo problēmu principā atrisinātu pozitīvi, tad citi likumi arī būtu grozāmi.

No lietderības viedokļa. Manā uztverē Latvijas Republikas ekonomika pašlaik ir “slima’’. Pie tam grūti slima. Un acīmredzot ir jāmeklē kādas zāles, lai šo ekonomiku atveseļotu. Vai šīs būtu vienīgās zāles? Es domāju, ka nē. Tomēr, starp citu, varētu būt arī šāds risinājums.

Septembra mēnesī, kad mēs, diezgan liela parlamentāriešu grupa, atradāmies Vācijā, Berlīnē, kur apmēram nedēļu mācījāmies tādos kā kursos un kur tika, tā sakot, pārrunāti daudzi un dažādi ekonomiska un juridiska rakstura jautājumi un problēmas, pašā pēdējā dienā es laikam biju viens no tiem, kurš uzdeva jautājumu vācu kolēģiem, kas dalījās ar mums savā pieredzē. Mans jautājums skanēja apmēram šādi: “Sakiet, lūdzu, kas, pēc jūsu domām, Latvijai pašlaik būtu jādara, lai mēs sekmētu ārvalstu investīcijas Latvijas ekonomikā?’’ Viņi uzskaitīja šos priekšnoteikumus pēc principa – viens, divi, trīs. Un, lūk, pats pirmais priekšnoteikums bija tāds: “Jums vajadzētu dot īpašuma tiesības uz zemi, jo nomas tiesības vien mūs neapmierina. Jo, ja cilvēks ir zemes īpašnieks, tad viņam ir citāda attieksme pret šo zemi un arī pret savām nākotnes iecerēm. Turpretī, ja viņš ir tikai nomnieks, tad viņam šīs absolūtās drošības sajūtas nav.’’ Tas, pirmkārt.

Otrkārt. Nesen, tas bija pirms pāris nedēļām, tad, kad šeit, šajā zālē, bija notikusi Augstākās padomes vadības tikšanās ar pašvaldību vadītājiem vai pārstāvjiem un kad mēs, deputāti, tikām aicināti tikties katrs ar savu pašvaldību no tās teritorijas, no kuras mēs esam ievēlēti, es atsaucos šim aicinājumam. Man bija tikšanās ar Rīgas pilsētas Latgales priekšpilsētas pašvaldības vadītāju. Mēs tur daudz ko pārrunājām. Un viens no jautājumiem, viena no problēmām, kuru viņi lūdza atrisināt Augstākajā padomē, bija – dot šādas tiesības ārvalstu investoriem. Tātad nāk arī it kā impulss no apakšas. Arī mūsu aizrobežu kolēģi saka, ka mums tas būtu jādara, jo problēma ir nobriedusi vai sāk arvien vairāk nobriest. Un, tā vai citādi, es domāju, mēs no šā jautājuma aizbēgt nevaram un šis jautājums ir jārisina.

Vēl nedaudz atgriežoties pie šīs problēmas juridiskā aspekta. Kolēģi jau aizrādīja par Konstitucionālo likumu, tāpēc negribu atkārtoties. Šeit tika pieminēts arī 1937.gada Civillikums, kura Lietu tiesību daļa jeb Īpašuma tiesību daļa pašlaik mums ir atjaunota. Un šajā sakarā derētu atgādināt divus pantus – Civillikuma 1042.pantu un 1082.pantu. Jā, 1042.pantā ir noteikts, ka zemes īpašniekam pieder ne vien tās virsa, bet arī gaisa telpa virs tās, kā arī zemes slāņi zem tās un visi izrakteņi, kas tajos atrodas. Līdz ar to iznāk, ka pašreizējā, tā sauktajā Freimaņa likumprojektā ietvertā norma par to, ka viņam nebūtu tiesību uz zemes dzīlēm, ir it kā pretrunā ar Civillikumu. Tomēr, ja mēs papētām Civillikumu tālāk un ieskatāmies 1082.pantā, it sevišķi šā panta piezīmē, tad tur skaidri un gaiši ir pateikts, ka daži citi šajā nodaļā neparedzēti īpašuma lietošanas tiesību ierobežojumi kā, piemēram, par minerālūdeņu avotiem, radiostaciju ierīkošanu, lietošanu, gaisa satiksmi, zemes gabaliem gar dzelzceļa līnijām un izrakumiem, ir paredzēti sevišķos likumos. Un jāteic, ka Latvijas Republikā šāds sevišķs likums tolaik bija izstrādāts un praksē vairāk vai mazāk tika arī piemērots, un tas paredzēja šādus ierobežojumus, kas saskan, teiksim, ar to ideju, kas ir formulēta šodien apspriežamajā likumprojektā. Es esmu arī noskaidrojis, ka principā kolēģa deputāta Freimaņa likumprojekta idejas no juridiskā viedokļa pamatvilcienos ir saskaņotas ar 1937.gada Civillikuma tām daļām, kuras ir atguvušas savu juridisko spēku. To autoritatīvi tikko, vēl arī šodien, apliecināja Juridiskās pārvaldes darbiniece Gunta Višņakova. Personiski es iestājos par šīs problēmas pozitīvu atrisinājumu. Konceptuāli es esmu “par’’. Cits jautājums, ka te varbūt ir trūkumi vai kādas detaļas, taču tās mēs varam apspriest turpmākajos lasījumos. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Alksni! Un līdz ar to mūsu debates beidzas, jo vairāk neviens nav pierakstījies. Atgādinu, ka pulksten 13.00 mūs gaida balsojums. Lūdzu.

L.Alksnis: Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es arī principā neesmu pret to, ka mūsu republikā ienāktu ārzemnieki ar savu kapitālu un palīdzētu mums celt mūsu ekonomiku augšup, lai mēs iegūtu tās ražotnes, kuras varbūt mums būtu šodien ļoti nepieciešamas. Taču, ja uzdodam jautājumu, vai mēs šodien varam pieņemt šīs investīcijas vai nevaram, tad varam atbildēt, ka šodien to varam. Mūsu spēkā esošā likumdošana – gan mūsu Konstitucionālais likums, gan arī pilsētas zemes reformas likums – pasaka: “Jā, lūdzu, nāciet, cienījamie ārzemnieki, ar savu naudu, nāciet pie mums, bet pasakiet, ko jūs gribat celt. Tad mēs redzēsim, vai tas mums būs noderīgs vai nebūs noderīgs. Ja mēs novērtēsim, ka tas mums var palīdzēt – tad, lūdzu, nāciet! Slēgsim attiecīgu līgumu, mēs to ratificēsim Augstākajā padomē un pārdosim jums šo zemes gabalu.’’ Šeit vienīgā atšķirība ir tā, vai mēs šo procesu kontrolējam vai nekontrolējam. Un domāju, ka šodien vēl nav pienācis šis brīdis, kad mēs varam, kā saka, palaist vaļā šo brīvo biznesu un ar vislielāko vērtību, kāda mums ir, ar zemi, uzsākt šo tirgošanos. Taču tajā pašā laikā es domāju, ka mēs jebkurš, staigājot pa Rīgu, varam redzēt ēkas un celtnes, kuras ir uzcēluši ārzemnieki, un šodien galu galā manam mazdēlam būs vienalga, vai to ir cēlis Krūmiņš vai kāds Johansons. Tā ēka tik un tā ir mana nacionālā bagātība, manas tautas nacionālā bagātība.

Tomēr galvenais jautājums, uz kuru, manuprāt, vajag atbildēt, ir tas, vai šodien varam šo brīvo biznesu palaist vaļā. Es domāju, ka šodien mēs šo brīvo biznesu palaist vaļā nevaram. Un par to jau runāja arī pārējie kolēģi: deputāts Bojārs, deputāte Čepāne. Es viņiem pilnībā pievienojos. Šim procesam attiecībā uz ārvalstniekiem un juridiskajām personām pagaidām ir jāpaliek kontrolējamam režīmam. Ja jūs atceraties, tad mēs savā lēmumā par valsts un pašvaldību īpašuma privatizāciju, ko pieņēmām pagājušā gada martā, ierakstījām galveno pamattēzi – ka mēs privatizējam ēkas un būves, bet zeme pagaidām paliek valsts un pašvaldību īpašumā. Protams, ilgi tā nevarētu būt, tomēr šodien, kamēr neesam sakārtojuši likumdošanu, es uzskatu, ka brīvu, nekontrolētu biznesu mēs nedrīkstam pieļaut.

Es domāju, ir ļoti svarīgi atzīmēt arī to, ka mums vienmēr ir jābūt skaidrībā, kādam nolūkam šīs investīcijas ienāk. Freimaņa kunga likumprojektā par to absolūti nav runāts. Es domāju, ka par to mums vajadzētu runāt, kādām nozarēm mums ir vajadzīgas šīs investīcijas, kādas darba vietas mēs varētu iegūt, kā saviem cilvēkiem varētu palielināt nodarbinātību, vārdu sakot, saskaņā ar šo ekonomisko pusi. Taču tajā pašā laikā es gribu teikt arī to, ka ilgi kavēties ar šīm neskaidrībām arī nevajadzētu, jo, no otras puses, šī suņa uz siena kaudzes sēdēšanas politika arī īsti nebūtu pareiza, kuru arī es pēc būtības principā nevaru akceptēt.

Tajā pašā laikā, uzsvērdams, ka šobrīd tomēr vēl uz brīvu biznesu darījumos ar zemi nevaram iet, gribas jautāt: kas mums būtu jāizdara, lai varētu, teiksim, varbūt palaist šajā jomā grožus vaļīgāk? Domāju, ka mums ir jāsakārto sava likumdošana. Kolēģe Čepāne jau teica, ka būtu jāsaskaņo juridiskās nostādnes un mūsu izpratne par zemes īpašumu, kāds mums šodien pastāv laukos un pilsētās. Es personīgi jau esmu nonācis pie tāda viedokļa, neskatoties uz to, ka likumprojekts par pilsētas zemi mums pirmajā lasījumā jau ir akceptēts. Es domāju – un šajā ziņā gribu atbalstīt Čepānes kundzi ?, ka acīmredzot mums būtu jāgatavo likums “Par zemi Latvijā’’, vārdu sakot, Republikā. Kā mēs to redzējām, ciemojoties Zviedrijā, praktiski pazūd pilsētu vai atsevišķu apgabalu administratīvās robežas, ja dominējošo lomu spēlē, lūk, šie tiesiskie aspekti, jo, nodalot tā, kā tas mums līdz šim bija pieņemts ar šīm administratīvajām robežām, varam pielaist ļoti rupjas kļūdas. Piemēram, skatoties pēc pašreizējā dalījuma, ja mēs veidojam vienu likumdošanu par pilsētām, tad kā gan varēs risināt šos jautājumus tādās vietās, kas patlaban skaitās pagasti, bet principā tie jau ir ieguvuši savu pilsētvides struktūru? Piemēram, Salaspils skaitās pagasts, un arī daudzas citas apdzīvotās vietas šodien skaitās pagasta statusā, lai gan šajās vietās būtu jāveic, manuprāt, šo zemes attiecību regulēšana atbilstoši tādu zonu funkcionālajam dalījumam, kāds ir izveidojies pilsētapbūves vidē.

Ļoti svarīgs moments ir tas, ka mēs neesam noteikuši savas zemes vērtību. Mums nav šīs metodikas, un šajā sakarībā mums arī ir jāpaveic liels darbs. Tikai tad mēs varētu ķerties pie ārzemju investīciju pieņemšanas. Un pats galvenais, cienījamie kolēģi, mums ļoti vāji veicas ar zemes reformu! Domāju, arī lauciniekiem liels darbs ir priekšā, bet pilsētās pagaidām šis darbs ir pavirzījies uz priekšu tikai apmēram par pieciem procentiem. Ja mums būs tāds temps, tad ar zemes reformu tiksim galā nevis līdz 1994.gada 1.janvārim, kā tas mums ir likumā noteikts, bet būs jāstrādā vēl gadi desmit.

Tādēļ es gribu aicināt jūs pagaidām atturēties no Freimaņa kunga ieteiktā likumprojekta akceptēšanas, jo pamatā vēlreiz gribu uzsvērt to, ko pašā sākumā jau teicu: mēs varam ārzemju investīcijas pieņemt, bet tikai jāzina, kādiem nolūkiem, kurā vietā un cik lielā apjomā. Manuprāt, tas ir ļoti būtiski. Ja pieņēmām likumu “Par nekustamās mantas piespiedu atsavināšanu’’, kur parlaments katru konkrēto gadījumu izskata savā sēdē, tad es arī domāju, ka esam tiesiski, kamēr mums nav sakārtota šī likumdošana, katru konkrēto gadījumu izskatīt šeit, parlamentā, kam mēs dodam zemi un kādam nolūkam to dodam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, ir bez vienas minūtes 13.00. Man pulkstenis laikam ir pareizs. Tādā gadījumā pulksten 13.00 mums ir balsošanas laiks. Uz to brīdi tiek pārtraukta jebkura cita jautājuma apspriešana. Lūdzu sekretariātu zvanīt! Atgādinu kolēģiem, ka mums ir jābalso par lēmuma projektu “Par Latvijas Republikas Ministru padomes iesniegto koncepciju Latvijas Republikas 1993.gada valsts budžetam’’, ko apspriedām pagājušajā otrdienā, 17. novembrī, un arī izdebatējām. Paldies. Laikam visi deputāti, kuri to varēja un vēlējās, ir atnākuši. Vai ir vēl kāds? Varbūt vēl nelielu zvanu sekretariāts varētu dot...

Lūdzu, godājamie deputāti, sagatavojieties balsošanai! Tiks balsots par lēmuma projektu “Par Latvijas Republikas Ministru padomes iesniegto koncepciju Latvijas Republikas 1993.gada valsts budžetam’’. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Lūdzu rezultātu. Par – 75, pret – 3, atturas – 14. Lēmums ir pieņemts. Paldies.

Varam turpināt darbu tālāk, apspriežot minētā likuma grozījumu projektu. Kā es saprotu, ir pienācis laiks replikām. Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Sākumā replikas. Vai kādam ir replikas? Nav repliku. Tad vēl Freimaņa kungam noslēguma vārds. Un tad īsi pirms balsošanas par balsošanas motīviem.

Lūdzu, Freimaņa kungs, jums noslēguma vārds!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es ļoti pateicos visiem kolēģiem, kuri uzstājās. Un it īpaši tiem, kuri to darīja korektā formā. Vispirms es gribētu teikt, ka, protams, šajā likumprojektā ir jautājumi, kuri ir jā­precizē un jāslīpē. Un visos tajos gadījumos, kad tas būs jādara, ja mēs šo likumprojektu pieņemsim pirmajā lasījumā, es būtu ļoti priecīgs, ja jūs priekšlikumus iesniegtu rakstveidā, lai visus šos jautājumus varētu apsvērt, gatavojot otro lasījumu. Jo ļoti daudziem kolēģiem bija tieši runa un apsvērumi par šiem stilistiskajiem, tādiem vai citādiem grozījumiem, kuri ir jāapspriež. Taču es gribētu runāt par pašu galveno: vai mums šodien ir jāsteidzas, pieņemot šādu lēmumu vai likumprojektu par grozījumiem, vai nav? Zāle acīmredzot šajā ziņā dalās divās daļās: vieni godājami kolēģi uzskata, ka mums nekur nav jāsteidzas, ka mums viss ir labi, ka mums laika ir diezgan, ka mums maks ir pilns un ka Latvijas tautsaimniecībai nekādas briesmas nedraud.

Otri kolēģi acīmredzot pieturas pie cita uzskata, ka mums ir drusku jāpasteidzas. Es pilnīgi piekrītu tam, ka darba kārtībā ir vēl arī citi likumi. Es piekrītu Alkšņa kungam, ka viņam tiešām ir padomā likums, kas ir pieņemts pirmajā lasījumā. Taču, godājamie kolēģi, mēs visi ļoti labi zinām, kā mums virzās uz priekšu likumu pieņemšanas laiks un kāda ir pieredze, kad likumprojekts ir iesniegts. Godājamā Alkšņa kunga likumi it īpaši ir ļoti daudz cietuši, iekams tie ir pieņemti, un ka mums tomēr ir cerības šos likumprojektus ieraudzīt gatavā veidā un pārmest krustu. Un tādēļ šie iniciatīvu izrādošie kolēģi ir ierosinājuši izšķirties, lūk, par šo atsevišķo dokumentu, kas atrisinātu vismaz šo vienu jautājumu.

Tātad es pilnīgi piekrītu Čepānes kundzei tajā ziņā, ka mums ir daudzas neskaidrības pašu mājās. Es gribētu apgalvot, ka kolēģiem vajag iepazīties ar šo tekstu, jo tur ir pateikts, ka mums ir divi “sieti’’, iekams kādam pārdodam šo zemi.

Pirmais ir Augstākās padomes Zemes komisija, kura ir Augstākās padomes institūcija. Tātad jūsu un mūsu visu institūcija, kolēģi! Un otrs “siets’’ ir Ministru padome. Tātad šeit ir divi “sieti’’, kuri ir paredzēti, lai jebkāds voluntārisks vai nepamatots darījums netiktu izlaists cauri. Tādējādi te jau iepriekš ir iestrādāts tas, ka nekādi neskaidri darījumi ar zemes platībām, kuru īpašums vēl nav noskaidrots, nevar iziet cauri un nevar tikt a priori sankcionēti. Tieši tādēļ šinī gadījumā, es domāju, mums nevajadzētu baidīties no šīs nesakārtotības, jo lielāka tā nekļūs.

Tālāk jautājums ir par to, par ko te ir runa: vai tas ir valsts īpašums vai privātīpašums, privātpersonas īpašums vai pašvaldības īpašums? Kolēģi, par to likumā nav runāts neviens vārds. Šis likums aptver vienus, otrus un trešos. Izlasiet, lūdzu, rūpīgi šo tekstu! Tātad iebildumus, ka šeit pašvaldības kaut kādā veidā ir atstātas novārtā vai tās nav pieminētas, vienkārši nav spēkā.

Jautājums par cenu. Pilnīgi pareizi! Jautājums par cenu ir sāpīgs. Un man liekas, ka Čepānes kundze jau runāja par 20 dolāriem par kvadrātmetru un par 20 000. Jā, tā tas ir! Un tieši tādēļ šeit ir iestrādāts pietiekami elastīgs pants – ka šo zemes vērtību nosaka ekspertu komisija zemes novērtējuma rezultātā un arī saskaņā ar attiecīgajiem nolikumiem, kad šie nolikumi tiks izstrādāti. Tātad tas jau ir paredzēts. Es ceru, ka kolēģi man mazlietiņ piedos mazus juridiskus ekskursus. Es atvainojos, ja man tie varbūt neizdodas tik spoži kā Bojāra kungam.

Latvijas Republikas likumdošanā ir 1927.gada 2.jūnijā pieņemts likums “Par nekustamās mantas iegūšanas, lietošanas un pārvaldes ierobežojumiem’’. Tātad, lūk, tur ir pieņemts nolikums, kas ir likumdošanas norma, ka lauku apvidos zemi nevar pārdot. To zinot, šis likums neattiecas uz lauku zemi, jo tādā gadījumā mēs nepiedodami tālu atkāpjamies no tās likumdošanas, kura bija spēkā.

Attiecībā uz nesaskaņu ar Civillikumu. Apsīša kungs jau šeit pateica un arī es godājamiem kolēģiem gribu vēlreiz atgādināt, ka attiecībā uz šiem ierobežojumiem eksistēja likums “Par zemes bagātību pētīšanu’’, kas tieši uzlika šos ierobežojumus uz zemes dzīlēm. Šis likums ir pieņemts 1939.gada 23.janvārī. Līdz ar to tomēr rodas iespaids, ka vismaz sākotnējais juridiskais slīpējums šeit ir izdarīts. Protams, tālākais darbs vēl ir priekšā, bet, manā izpratnē, tas nav tāds, lai mēs šo likumu nevarētu pieņemt pirmajā lasījumā.

Tagad rodas pavisam principiāls jautājums: kuri būs tie cilvēki, kuri nāks un pirks šo zemi? Tas ir politisks jautājums. Vai tie būs cilvēki ādas jakās no Austrumiem, vai tie būs cilvēki hūtēs no Rietumiem?

Kolēģi, bez šā likuma mums nāksies pieņemt vēl arī lēmumu par šā likuma labojumu stāšanos spēkā. Un, lūk, tagad kolēģiem vajadzētu iesniegt priekšlikumus, kuri būtu liekami šajā lēmumā par likuma spēkā stāšanos, jo mūsu spēkos ir līdz noteiktam laikam ierobežot, teiksim, zināmas valstis zināmās debespusēs. Mēs varam šajā lēmumā uzrādīt arī termiņus, kad šis likums sāk darboties vienā vai otrā gadījumā. Un tieši šādā veidā un šajā vietā mēs varēsim ieviest precizējumus attiecībā uz zemes cenu. Tātad visi šie jautājumi ir tieši mūsu rokās un mēs tos varam ievērot likumprojekta izstrādes tālākajā gaitā.

Līdz ar to es gribētu, kolēģi, jūs lūgt atbalstīt šo dokumentu un tajā pašā laikā arī apsolu, ka visi jūsu priekšlikumi, kas būs iesniegti nākamajam lasījumam, tiks rūpīgi izskatīti un izvērtēti. Patiesību sakot, es domāju, ka šis jautājums pilnā mērā ir atkarīgs no tā, vai pieņemsim vai nepieņemsim šo konceptuālo balsojumu 3.1.1.daļā, kas attiecas uz to, vai mēs būsim gatavi izmainīt šo Konstitucionālo likumu. Tā ka, kolēģi, es domāju, šis jautājums atrisināsies, manā uztverē, pats no sevis šeit balsošanas gaitā. Un es ļoti ceru, ka tas atrisināsies pozitīvi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir pienācis repliku laiks. Replikai pirmajai vārds tiek dots Čepānes kundzei. Kurš vēlas izteikties replikās? Pēc tam varēs izteikties par motīviem.

I.Čepāne: Godātie kolēģi! Es vienlaikus izteikšu gan repliku, gan arī runāšu par motīviem. Freimaņa kungs teica, ka pilsētu izpildvaras institūcijām nav nekādas darīšanas par zemes pirkšanu un pārdošanu. Tātad šeit, kā viņš uzskata, šīs institūcijas tiek izslēgtas no rīcības tiesībām. Es gribētu teikt, Freimaņa kungs, lūdzu, vispirms noskaidrojiet, kas ir rīcības tiesības. Jo likumā “Par zemes reformu pilsētās’’ tiek ierakstīts, ka līdz ar likuma stāšanos spēkā visa zeme pilsētās pāriet vietējo tautas deputātu padomju izpildkomiteju rīcībā. Un galvenais šis rīkotājs, proti, kuram ir tiesības noteikt lietas juridisko likteni, ir vienīgi pilsētu pašvaldības. Taču tas ir pilnīgi izslēgts šeit laukā. Tā būtu replika.

Ko es gribu teikt par balsošanas motīviem? Principā atbalstot šo ideju, ka tas mums ir nepieciešams, protams, ierobežotā veidā, es pilnīgi piekrītu tam, ko jau teicu savas uzstāšanās laikā. Taču šodien, pirmkārt, zemes reforma pilsētās vēl ir tikai pašā sākumā. Mēs faktiski nevaram pārdot nevienam, jo valsts nedrīkst pārdot sev nepiederošu zemi, kamēr nav noskaidrots īpašnieks. No likumisko īpašnieku viedokļa, es domāju, šāds likumprojekts ir liels pārkāpums.

Otrkārt. Mīļie kolēģi, mēs nevaram savu zemi pārdot par sviestmaizi, kamēr šai zemei nav cenas, kamēr zemei nav noteikta vērtība. Tad varbūt rakstīt likumprojektā, ka mēs to zemi atdosim par tīri simbolisku vērtību? Tad nerunāsim par pirkšanu un pārdošanu!

Priekšsēdētājs: Paldies. Taisnības labad man būtu jādod vārds Bojāra kungam, jo viņš jau... Vai kādam ir vēl replika? Nav. Tādā gadījumā, lūdzu, Bojāra kungs, par balsošanas motīviem!

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz gribu jums atgādināt, ko šeit, zālē, teica cienījamie juristi. Pirmais – Latvijas Republikas esošā likumdošana netraucē ārzemniekiem iegūt tiesības uz zemi. Arī Civillikuma Lietu tiesību sadaļa, kura ir atjaunota spēkā. Tāpēc Latvijas Republikas laika likumdošanā un arī Latvijas Republikas likumdošanā par pilsētu zemi nav nekā tāda, kas ārzemniekiem traucētu iegūt tiesības uz šo zemi. Un nav nekā, kas traucētu iegūt šīs tiesības arī konstitucionālajā likumdošanā. Tāpēc nekas Latvijas likumdošanā nav jāmaina. Tas ir pirmais aspekts.

Mūsu likumdevējs ir rīkojies ļoti gudri, rakstīdams Konstitucionālo likumu un likumu par pilsētu zemi, atrunājot to ar starptautiskajiem līgumiem. Ko dara jebkurā valstī, kur ir ierobežoti zemes īpašumi? Piemēram, vācieši nepārdos zemi japāņiem, ja vācietis nevarēs nopirkt zemi Japānā. Tas ir tā sauktās atbildes tiesības. Vēl vairāk. Amerikas tiesas pārbauda, vai ir tā sauktās reālās atbildes tiesības. Ne tikai likums dod iespēju pirkt zemi Japānā, bet arī – lai amerikānis reāli varētu nopirkt zemi Japānā. Lai viņam šīs pašvaldības reāli dotu tiesības pirkt šo zemi. Tātad ļoti pareiza ir norāde uz starptautiskajiem līgumiem, un tā arī tam ir jābūt.

Es gribu vēl teikt, ka šajā likumprojektā, kas ir mūsu priekšā, ir absolūti nepareizs apgalvojums. Zemes lietojums – tā ir pēdējā tēze. Zemes lietojumu atvieglojums ir spēkā kā maksimālās labvēlības režīms pret attiecīgo valsti. Atvainojiet, maksimālās labvēlības režīms vēl nav nekāda maksimālā labvēlība. Starptautiskajās tiesībās un starptautiskajās privāttiesības – un šis ir starptautisko privāttiesību priekšmets – maksimālās labvēlības režīms ir režīms, ko piešķir jebkurai trešajai valstij. Jebkurai trešajai valstij! Tāpēc te ne par kādām labvēlībām vispār nevar būt runas.

5.punktā ir teikts, ka ārzemniekam, redziet, nebūs tiesību pārdot tālāk. Taču, atvainojiet – ja ir bankrots, ko tad? Vai arī tad nevarēs pārdot? Man ir viss. Paldies par uzmanību. Es aicinu balsot “pret’’. Nekas nav jāmaina mūsu likumdošanā. Šis jautājums jānoregulē ar starptautiskajiem līgumiem, kurus, atvainojiet, mūsu parastais oponents Grūbes kungs šoreiz ir ļoti pareizi sapratis.

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tālāk man diezgan voluntāri laikam jāaicina runātāji. Nākamais ir Kides kungs, pēc tam – Grūbes kungs, tad Raimonds Krūmiņš un tad Plotnieka kungs.

Lūdzu, Kides kungs!

E.Kide: Cienījamie kolēģi! Jautājums par zemes īpašumu un arī par zemes īpašuma tiesībām ārzemniekiem ir ārkārtīgi aktuāls, lai varētu risināt jautājumus par investīcijām. Es tikai nekādi nespēju piekrist tam, ka šajā variantā, ko iesniedza Freimaņa kungs, manuprāt, nav juridiski sīki un pamatoti izstrādāts, ka to varētu pēc otrā lasījuma ar labojumiem novest līdz vajadzīgajai kondīcijai. Un tādēļ man ir priekšlikums atbalstīt Alkšņa kunga un Čepānes kundzes priekšlikumu – veidot darba grupu un izstrādāt šo izvirzīto jautājumu juridiski korekti un pareizi, pilnīgi sasaistot ar visiem citiem jau pastāvošajiem likumdošanas aktiem. Un tikai tad to varētu pieņemt.

Šeit, runājot par 1.3.pantu, patiešām nav saprotams, kādi tad ierobežojumi ir ārvalstu īpašniekiem, saņemot zemi īpašumā stratēģiski svarīgos objektos. Ļoti neviennozīmīgi!

Tālāk 2.punkta 2.apakšpunktā ir teikts, ka zemi var iegūt par konvertējamo valūtu. Taču mēs pārējos likumos tikko pieņēmām, ka iegādāties var tikai par Latvijas rubli. Kāpēc tad šo īpašuma daļu var pirkt par konvertējamo valūtu? Es negribu uzskaitīt jau citu teiktos daudzos juridiskos iebildumus pret šo likumprojektu, tādēļ es ieteiktu atturēties no šā likumprojekta pieņemšanas un aicinātu steidzami risināt to tālāk darba grupā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man patiešām jāizsaka liela pateicība Bojāra kungam, ka viņš patiešām ir izlasījis Latvijas Republikā pieņemtos likumus. Tas ir viens.

Otra lieta ir tāda, ka es tomēr lūgtu tos motīvus, kurus minēja Bojāra kungs, ņemt vērā, ka mūsu likumdošana šajā jautājumā patiešām ir sakārtota. Cits jautājums ir par to, ka valdība, Ārlietu ministrija un Ārlietu komisija, kā arī Pilsētu zemes komisija neveic savas funkcijas tad, ja šāds pieteikums arī nāk, ārvalstu pilsoņiem ir jāpaskaidro, kādā veidā viņi var šo jautājumu nokārtot. Un tāpēc man būtu lūgums Pilsētu zemes komisijai kopā ar Ārlietu komisiju izveidot darba grupu, kura apkopotu šādus priekšlikumus, kuri nāk no ārvalstu investoriem. Tātad šo jautājumu vajadzētu risināt kopā ar valdību, lai tiktu noslēgti šādi starptautiski nepieciešami līgumi un lai tālāk šis jautājums nekavējoties tiktu skatīts Augstākajā padomē. Un es šo jautājumu, cienījamie kolēģi, saistu ar pilsonību. Ja Freimaņa kungs ļoti asi uzstājās par pilsoņiem un latviešiem, kuriem nevar dot pilsonību, tad kāpēc tos jautājumus, kuri ir saistīti ar zemi ārvalstniekiem, nevarētu skatīt šeit, Augstākajā padomē? Ja Saeima lems savādāk – un es šajā ziņā patiešām atbalstītu arī Čepānes kundzes teikto, ka jāstrādā arī juristiem, lai tālākajā daļā saskaņotu šo likumdošanu ?, tad es piekrītu. Taču pašreiz Augstākajai padomei nevajadzētu spert šādu soli, lai noņemtu jebkurus ierobežojumus no zemes īpašuma tiesībām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es negribētu teikt, ka esmu kategoriski pret ārvalstniekiem... pret ārvalstnieku īpašuma tiesībām uz zemi Latvijas Republikā. Taču iedomājieties šābrīža situāciju: Latvijā, kā es saprotu, jau ir Krievijas pilsoņi, kuri ir atzinuši sevi par Krievijas pilsoņiem, vienlaikus būdami Latvijas pastāvīgie iedzīvotāji. Uz šinī gadījumā praktiski arī viņi tad būs ārvalstu ieguldītāji. Tātad šādā situācijā praktiski vispār zūd jēga šim ierobežojumam, ka Latvijas Republikā zeme īpašumā var būt tikai pilsoņiem. Tātad caur šiem ārzemnieku ieguldītājiem, caur šo institūtu, Latvijā faktiski jebkurš var kļūt par zemes īpašnieku, un tad faktiski šādam ierosinājumam zūd jēga. Tātad es esmu pret šāda likuma pieņemšanu un ierosinu risināt šo problēmu citādā ceļā – vai nu tādā, kādu paredz esošā likumdošana, vai arī varbūt citādā veidā, paredzot kaut kādas priekšrocības un atvieglojumus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Plotniek!

A.Plotnieks: Godātie kolēģi, es ierosinātu pavērtēt šo likumprojektu no ultrapilsoņu pozīcijām. Un no šā viedokļa padomāsim tā: vai tas Latvijas Republikas pilsoņiem garantē vienādas faktiskās tiesības ar ārzemju pilsoņiem? Šādā redakcijā, kādā tas mums tiek piedāvāts, šis likums to negarantē. Kāpēc? Pirmkārt, tāpēc, ka Latvijas Republikas pilsoņu īpašuma tiesības uz zemi, reālās īpašuma tiesības... Sakiet, kur tās ir? Vai mēs tās varam aptaustīt? Nav! Bet šeit jau ir iestrādāts, ka būs. Un būs ātrāk, jo te stāv lielāka nauda aiz muguras.

Otrais. Es vēlreiz atgriežos pie šā paša jautājuma par spēkā esošās likumdošanas starptautiskajiem līgumiem tikai nedaudz citā aspektā. Tātad mēs paši ar šo likumu jau iestrādājam sev nevienlīdzības un beztiesības režīmu. Mēs nevarēsim Honkongā pirkt zemi, bet Honkongas pārstāvji šeit varēs. Kur tad ir mūsu pilsoņu līdztiesība? Mēs paši sevi padarām par otrās vai trešās šķiras pilsoņiem.

Trešais. Šeit normas ir konstruētas tādējādi, ka mēs veram vārtus un sakām – nāc, lūdzu! Līdz šim tu nenāci, bet tagad – nāc! Un ticam... Paskatieties no šā paša viedokļa kaut vai 2.punkta 1.apakšpunkta otro sadaļu, kur viss izriet, ko šis pircējs ārvalstnieks jums solīs. Faktiski likums ir orientēts uz šīm pašām rožainajām bildēm, rožainajiem sivēntiņiem, kādi tie ir uz Jaungada atklātnītēm. Sasolīs un atdosim! Tāpēc mēs tādā veidā nevaram grozīt likumus. Mēs ar šo likumprojektu faktiski darām pāri saviem pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Arī tiem, kuri rīt būs pilsoņi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Černaja kungs!

R.Černajs: Arī Ekonomikas komisija izskatīja minētos labojumus un aicina tos pieņemt, ņemot vērā divus labojumus, kas ir izteikti 255.dokumentā. Pirmām kārtām attiecībā uz to, ka ir nepieciešams otrs variants par Latvijas oficiālo maksāšanas līdzekli. Un otrs labojums ir tas, ka nav nekādu neierobežotu tiesību, taču Ekonomikas komisija iesaka pārdot ne vairāk kā vienu procentu no attiecīgajā teritorijā esošās zemes. Tātad var pārdot tikai vienu procentu. Ņemot vērā šos labojumus, lūdzu balsot par tiem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bērza kungs!

A.Bērzs: Es domāju, ka šis likumprojekts būtu ļoti labs un vajadzīgs, taču man liekas, ka autors, nebūdams pēc profesijas biznesmenis, tirgotājs, tajā nav iestrādājis vienu principu – vairumtirdzniecību un mazumtirdzniecību. Redziet, ja pārdod vairumtirdzniecībā, tad jau ir jālaiž lētāk. Taču ja nu, teiksim, kāds arābu šeihs vai moru ķēniņš ņem visu Latviju uzreiz...? Varbūt tad varam iztirgot par puscenu?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Tagad mums ir jābalso. Tātad mums ir viens ierosinājums par konceptuālu balsojumu, kurš izteikts 287.dokumentā un kuru uztur arī Freimaņa kungs, ka par to būtu jābalso vispirms. Pēc tam mēs varam balsot par likumprojekta akceptēšanu vai neakceptēšanu kopumā pirmajā lasījumā.

Balsošanas režīmu! Pirmais balsojums ir Freimaņa kunga ieteiktais konceptuālais balsojums, kas ir izteikts 287.dokumentā. Lūdzu, balsosim, par šo pieņemšanas principu. Tas ir konceptuāls balsojums. Lūdzu rezultātu. 39 – par, 19 – pret, 22 – atturas. Šis konceptuālais balsojums nav pieņemts.

Nākamais balsojums ir par likumprojekta akceptēšanu kopumā pirmajā lasījumā. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! Par – 42, pret – 21, atturas – 23. Tātad divu balsu ir pietrūcis, lai akceptētu šo likumprojektu pirmajā lasījumā.

Tādā gadījumā darba grupai ir pilnas iespējas strādāt, bet deputāti tagad var iet pusdienās līdz pulksten 15.00.

 

(Pārtraukums)