1992.gada 8.decembra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, turpināsim darbu! Kinnas kungs bija pie mikrofona. Ja viņš savu iepriekšējo nodomu runāt nav mainījis, tad viņš to var atsākt darīt. Es jūs vēlreiz īsi informēšu par procedūru. Es tiešām gribētu aicināt, lai jums nolasa visu, kas ir reglamentā attiecībā uz trešo lasījumu. Es saprotu, ja es neievērošu reglamentu, tad ar tādiem pašiem argumentiem, ar kādiem juristi mani mēģina pierunāt, lai es atkāpjos no reglamenta, es pēc tam tikšu nosodīts. Tāpēc mēs pabeigsim izskatīt trešajā lasījumā, ja, protams, netiks nobalsots, ka jāpārtrauc izskatīšana trešajā lasījumā, un tiks balsots par trešo lasījumu, ja nebūs citu priekšlikumu. Taču balsojumu atdot atpakaļ pirmajā lasījumā saskaņā ar reglamentu es neizvirzīšu.

Lūdzu, Kinnas kungs! Pēc tam – Lagzdiņa kungs.

J.Kinna: Cienījamo priekšsēdētāj! Es īsti nesapratu to jūsu pēdējo teikumu. Tātad Muciņa kunga priekšlikums uz balsošanu netiks likts?

Priekšsēdētājs: Reglaments man neatļauj to likt, un es to nelikšu uz balsošanu. Ja kāds deputāts ierosinās un zāle nobalsos, ka par to ir jābalso, tad es, protams, pakļaušos balsojumam. Likumprojekta trešajā lasījumā apspriež un balso tikai par tiem pantiem, par kuriem pēc otrā lasījuma iesniegti labojumi un papildinājumi. Trešā lasījuma gaitā jauni likumprojekta labojumi un papildinājumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti. Ja trešajā lasījumā netiek akceptēta kāda no tēzēm, to balsojot vai nu izslēdz, vai nodod papildus izskatīšanai komisijām, atliekot likumprojekta izskatīšanu plenārsēdē. Ja pēc trešā lasījuma pabeigšanas sēdes vadītājs liek uz balsošanu likumprojektu kopumā ar pieņemtajiem labojumiem un papildinājumiem, par dienu, kurā par likumprojektu balsos kopumā, deputātiem paziņo trīs dienas iepriekš, ja Augstākā padome nav noteikusi citu termiņu. Ja par likuma pieņemšanu nenobalso noteiktais deputātu skaits, likumprojektu izslēdz no darba kārtības vai nodod atpakaļ otrā lasījuma stadijā.

J.Kinna: Es atvainojos, bet Muciņa kunga priekšlikumi jau nav izteikti trešā lasījuma gaitā, tie ir izteikti pirms trešā lasījuma.

Priekšsēdētājs: Tie ir iesniegti trešajā lasījumā. Kad tie ir izteikti… varbūt tie bija izteikti arī pagājušajā gadā, taču iesniegti tie ir trešajā lasījumā.

J.Kinna: Pēc otrā lasījuma…

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es gribētu dažus vārdus minēt kā likumprojekta “Par sabiedriskajām organizācijām” autors, jo šodien tiks izskatīts arī šis likumprojekts, ja mēs līdz tam tiksim. Jā, šeit jau kolēģi runā, ka tas netiks izskatīts. Arī es gribētu izteikt šādu pieļāvumu, ka, proti, ja netiks pieņemts deputāta Muciņa 4.priekšlikums, proti, nobalsots par to, ka reģistra vešanai pie tiesām pastāv reģistrācijas nodaļas, tad automātiski problemātisks būs arī jautājums, kādā veidā būs jāreģistrē šīs sabiedriskās un politiskās organizācijas. Pacelsies jautājums, kādēļ mūsu valstī ir šāda nesakārtota sistēma, ka sabiedriskās un politiskās organizācijas reģistrē administratīvā iestāde, proti, Tieslietu ministrija, bet nekustamos īpašumus reģistrē tiesu institūcijas. Tātad, respektīvi, kolēģi, es nesaskatu nekādu loģiku, ka šīs Zemesgrāmatu nodaļas būtu pie tiesām, uz ko Muciņa kungs šeit pastāv. Un tādā gadījumā, ja tiks nobalsots par šo Muciņa kunga priekšlikumu, tad diemžēl es kā šī likumprojekta autors pēc tam apsvēršu, ka, iespējams, šis likumprojekts būs jāatliek uz nenoteiktu laiku, jo mūsu likumdošana ir jāsakārto. Kaut kādai kārtībai ir jābūt. Un vispār manī izraisa zināmu jautājumu tas, kāpēc šo priekšlikumu autors Muciņa kungs ir iesniedzis likumprojektā par sabiedriskajām organizācijām savus priekšlikumus pirms trim nedēļām, bet neko nav iesniedzis par šo reģistrācijas procesa koriģēšanu sabiedriskajām organizācijām. Tagad paceļas jautājums: kāpēc vienā likumā šā konceptuālā priekšlikuma autoram ir viens viedoklis, bet par otru likumu viņam ir cits viedoklis? Acīmredzot ir taisnība, ka kolēģim Muciņam nav nekāda viedokļa.

Kolēģi, vēl par vienu jautājumu. Deputāti, kas pārstāv lauksaimnieku frakciju, prezumē, ka gadījumā, ja šis Zemesgrāmatu reģistrs būs pie tiesu iestādēm, tad būs garantēts šis publiskums, būs demo­krātija, būs taisnīgums un būs izslēgta korupcija un visas tās nebūšanas, kas šobrīd, iespējams, pastāv šajos reģistros, ja tie ir pie šīm administratīvajām iestādēm. Godātie kolēģi! Šīs nebūšanas, šie trūkumi taču netiks novērsti automātiski, ja mēs ierēdni, kurš šodien saucas par reģistratoru, pārcelsim no Tieslietu ministrijas telpām, no Tieslietu ministrijas pakļautības uz Augstākās tiesas telpām, nosauk­sim viņu par tiesnesi, grozīsim tikai nosaukumu, negrozīsim šīs reģistrācijas būtību, jo šai reģistrācijai, kas pēc būtības ir administratīvs process, administratīva darbība, nav nepieciešams publiskums, jo šeit nesaduras intereses. Cilvēkam ir nekustamais īpašums, viņš ierodas reģistrā, kur šis nekustamais īpašums tiek reģistrēts saskaņā ar likumu. Šeit nav nepieciešama koleģiāla institūcija vai speciāla amatpersona – tiesnesis. Jūs saprotiet, te nav nepieciešams šis publiskais process, jo te nav interešu sadursmes, te nav prasītāja un atbildētāja, nav tiesājamā un nav cietušā. Tātad šajā gadījumā nav nepieciešams tiesas process. Tad jau mēs drīz vien arī automašīnas un arī govis reģistrēsim tiesā.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs, lūdzu!

J.Kinna: Es atvainojos, priekšsēdētāj! Jūs mani samulsinājāt ar to savu paziņojumu par reglamentu. Taču es tomēr kā deputāts, kuram ir tiesības šādu priekšlikumu izvirzīt, lūdzu jūs likt šo priekšlikumu, Muciņa kunga priekšlikumu, uz balsošanu, jo pretējā gadījumā es neredzu, kā mēs no šā strupceļa, kuru citi vēl sauc par “tupiku”, varam iziet.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā es izpildīšu visus deputātu lūgumus, un jūs visu izlemsiet ar balsošanu.

Lūdzu, Raimond Krūmiņ!

R.Krūmiņš: Es gribētu runāt faktiski par procedūru. Šajā gadījumā vairāki no kolēģiem, man šķiet, gan Līgotņa kungs, gan Eglāja kungs, gan vēl arī citi izteicās, ka faktiski likums pēc būtības neaizliedz šo Zemesgrāmatu reģistra nodaļu un visu šo citu reģistru iekļaušanu šajā tiesu sistēmā. Tātad faktiski iznāk, ka tā pat nav konceptuāla lieta, vai ne? Tā ka mēs tomēr skaidri un gaiši šajā likumā varētu pateikt, ka tās ir atļautas tur un ka tām tur ir jābūt iekšā. Ja, teiksim, var tādā veidā traktēt, kā šeit gan Līgotņa kungs, gan Eglāja kungs to darīja, es uzskatu, ka tādā gadījumā tā nav konceptuāla lieta. Ja šādā veidā var traktēt šo likumu, tādējādi nav nekāda reglamenta pārkāpuma, ja mēs tagad balsotu par Muciņa kunga priekšlikumiem. Es tā uzskatu, jo mums nekur nekādā veidā nav reglamentēts un nav noteikts, kas ir konceptuāls priekšlikums un kas nav konceptuāls. Vienīgais, kas to varbūt var atzīt, tas, teiksim, ir plenārsēdes balsojums.

Priekšsēdētājs: Jā, bet tad lai Muciņa kungs maina savu viedokli par 180 grādiem, jo viņš paziņoja, ka tas ir konceptuāls.

R.Krūmiņš: Nu, tas varbūt viņam arī būtu jāizdara, ja viņš to uzskata par vajadzīgu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs! Pēc tam acīmredzot ir jālemj: vēl lūdz vārdu Šubrovskis – Tiesnešu biedrības priekšsēdētājs, Augstākās tiesas priekšsēdētājs Zemrībo un tieslietu ministrs Skudra. Lūdzu.

L.Muciņš: Jā, es biju iecerējis savu uzstāšanos kā pēdējo vārdu. (Zālē smiekli.)

Priekšsēdētājs: Pēdējais vārds piederēs Līgotņa kungam.

L.Muciņš: Nu, tad es teikšu priekšpēdējo vārdu. Taču, tā sacīt, es saprotu, uz ko viss šobrīd virzās, un tādēļ es, neiedziļinoties tajos argumentos, ko izteica visi šie trīs ļoti cienījamie kungi, pie kuriem, ļoti iespējams, man drīzumā būs jāstrādā, tātad, neskatoties uz to, es izlēmu šos jautājumus izvirzīt komisijai. Neskatoties uz to, ka es no šiem kungiem varbūt nākotnē būšu vairāk atkarīgs nekā jūsu nezināmās un a priori paredzamās šīs Zemesgrāmatu nodaļas vadītāji vai citi, kuri būs atkarīgi. Es būšu visatkarīgākais no šiem kungiem, bet, neskatoties uz to, es tomēr uz to eju, turklāt eju līdz galam.

Runāšu par tiem argumentiem, ko izteica kolēģi. Pirmais – tātad gan par to, ko Lagzdiņa kungs pirms pusdienām runāja, gan par to, ko pēcpusdienā runāja. Tā kā Apsīša kungs devās uz vienu sanāksmi, es ar Apsīša kunga vārdiem pateikšu: Lagzdiņa kungs aizmirsa dalīt, ka Latvijas laikā bija divi periodi – līdz 1934.gada 15.maijam un pēc 15.maija. Loģiski, ka pēc 15.maija – autoritārisma periodā – šī nobīde, par ko Lagzdiņa kungs runāja, likumā par notariātu un tā tālāk, kas ir pieņemts 1938.gadā, ir jau vairāk virzīta uz izpildvaru. Tātad šeit Lagzdiņa kungs pareizi pateica, es viņam piekrītu. Tikai viņš aizmirsa to novietot pareizā vēsturiskā kontekstā, jo līdz 1934.gada 15.maijam, tātad līdz 1938.gadam, notariāta likumam kārtība bija vairāk uz tiesas pusi. Iespējams, atjaunojot 1938.gada likumu, mēs varam pavirzīt to nedaudz atpakaļ, tas te neko negroza.

Tātad interešu sadursme. Tāda tēze te izskanēja Līgotņa kunga un vēl citu kolēģu mutēs. Proti, tikai tad ir strīdi, kad ir interešu sadursme. Nē, par to raksta Vēbera kungs savā atzinumā. Tātad tas nebūt tā nenozīmē, ka tikai tad, ja ir interešu sadursme. Civilprocesā ir sevišķā tiesāšanas kārtība, kur nekādas interešu sadursmes nav, kur tiesa konstatē faktu, tiesa konstatē, atjauno dokumentus un tā tālāk. Un nekādas interešu sadursmes nav. Tiek publicēts avīzē, un cilvēks ierodas un atjauno visas savas tiesības.

Vēl šeit uzstājās Panteļejeva kungs. Es domāju, ka viņš runāja ļoti spilgti, pat varētu teikt, ka “sarkani” – labs tas darbiņš, kas padarīts. Jā, es domāju, ka princips – labs tas darbiņš, kas padarīts, – ir tāds īsts sociālistisks princips, tā sacīt, lai kā tas arī būtu, bet ka tikai tā lieta mums ir izdarīta, nogrūsta un tā tālāk.

Par Endziņa kunga iebildumiem pret mani personiski. Es vēlreiz mēģināšu atgādināt, ka Likumdošanas jautājumu komisijā likums par zemesgrāmatām ir izskatīts un akceptēts. Tāpat likums par zemesgrāmatām ir izskatīts un akceptēts Ekonomikas komisijā un arī Lauksaimniecības komisijā. Un visur ir redzēts šā likuma 1.pants, kur skaidri un gaiši ir ierakstīts, ka Zemesgrāmatu nodaļas pastāv pie tiesām. Divus un trīs mēnešus atpakaļ, kad mēs skatījām šajās komisijās, neviens neko neiebilda pret šo principu un tas likās visiem skaidrs un saprotams. Tagad pēkšņi… Protams, Endziņa kungam šeit ir citi jautājumi. Likums par notariātu tika skatīts (mani uzaicināja uz Tieslietu ministriju) kopā ar vācu kolēģiem. Likuma par notariātu, ko piedāvā pati Tieslietu ministrija, 1.punktā ir rakstīts: atjaunot 1938.gada… Tiesu pārraudzībā darbojas notariāts… Atkal tas pats princips ir akceptēts pašā Tieslietu ministrijā. Jūs saprotiet, ja mēs neizdarām šos trīs labojumus, tad nevaram attīstīt tālāk likumdošanu, jo šajā likumā tie ir tikai ieskicēti kā pieturas punkti. Nu, tad labāk pieņemsim to likumu vispār bez 4.sadaļas, ja jau, redzat, Muciņš spēj apturēt un paralizēt parlamenta darbu… Tā ka es personīgi no savas personas noņemu šos apvainojumus.

Vēl viens arguments: ierēdnim, kurš reģistrēs, kā šeit Lagzdiņa kungs saka, priekšnieks var pavēlēt. Šai tiesas amatpersonai, bet ne tam tiesnesim, kas šodien darbojas, bet nākotnē pieņemtajam nodaļas vadītājam ar tiesneša funkcijām ir tikai viens priekšnieks, tas ir likums, un viņš ir neatkarīgs. Tur ir visa tā starpība. Es vēlreiz atgādināšu Satversmes 56.pantu.

Un pēdējais. Man ļoti patika Jundža kunga argumenti. Es viņam simt punktos piekrītu. Izrādās, ka Jundža kungs visu to ir zinājis, par visu to ir bijis lietas kursā. Nez kādēļ vakar viņš par to nebija lietas kursā, es nezinu, bet šodien es pilnīgi simtprocentīgi piekrītu visam tam, ko viņš pateica. Jā – mēs uz to iesim. Paldies Dievam, ka viņš atzīst, ka mana koncepcija ir pamatota, ka tā ir nākotnes koncepcija, bet lauksaimniekiem nav laika gaidīt, lauksaimniekiem zemesgrāmatas ir vajadzīgas jau ļoti ātri. Ja tas ir jautājums par prioritātēm, ja tas ir jautājums par kārtību un ja tas ir jautājums par finansēm, tad ne šis likums to nosaka, nedz tas arī noteiks. Tādēļ lēmumā ir tas 3.¹ pants, ka mēs iedarbināsim šos četrus pantus, ko es piedāvāju pārveidot vai papildināt tikai tad, kad pieņemsim atsevišķos likumus. Līdz ar to viss nostājas savās vietās. Paldies par uzmanību.

Es tomēr aicinu jūs atbalstīt šo manu priekšlikumu, ko es saku. Un, ja tiešām tā, kā šeit Kinnas kungs izteicās, tomēr atbalstīt arī šo jautājumu likšanu uz balsošanu, proti, par šīs sadaļas atdošanu pirmajā lasījumā un izskatīšanu principiāli tūlīt šeit. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai jums nav iebildumu, ja runās tādā kārtībā, kā iesniegts: Skudra, Šubrovskis un Zemrībo. Nav iebildumu?

Skudras kungs, lūdzu! Mums ir 10 minūtes. Ja ir citi priekšlikumi, tad, lūdzu, pasakiet! Nav. Tātad – 10 minūtes.

V.Skudra, tieslietu ministrs: Godātie deputāti! Ar jūsu atļauju es sākšu ar to, ar ko beidza cienījamais deputāts Ziediņš. Viņš teica – ja mēs gribētu kaut ko ņemt sev… Es gribētu pārfrāzēt viņa sacīto un teikt tā: “Ja mēs gribētu kaut ko dot Latvijai.” Un tāpēc, cienījamie deputātu kungi, es pazemīgi lūgtu jūs, izskatot šo jautājumu, vadīties pēc šā principa.

Vakar Tautas frontes frakcijā man bija patīkami dzirdēt atsevišķu deputātu viedokli, ka, izskatot šo jautājumu, būtu jāieklausās praktiķu domās. Šobrīd no šīs tribīnes un mikrofoniem izskan viedokļi, kuri absolūti grib ignorēt praktiķus, praktiķu domas, viņu domas par reālo īstenību un par šo viedokļu realizāciju dzīvē. Ja kāds šodien uzskata, ka, uzliekot tiesām pienākumu realizēt darbības ar zemesgrāmatām, un ka tas notiks, sākot ar 1.janvāri, tad tās ir naivas, lai neteiktu vairāk, cerības. Tas nenotiks, ne sākot ar 1.janvāri, ne – ar 1.februāri. Jūs paši saprotat, ko nozīmē atrast tiesnešus, atrast tiesnešu kandidatūras, ievēlēt tiesnešus, atrast viņiem piemērotas telpas. Es ļoti labi atceros, kā gāja ar Uzņēmumu reģistru. Tas tika izveidots, bet pēc tam pusgadu man vajadzēja darboties, lai šis reģistrs varētu uzsākt reāli strādāt. Un šodien Uzņēmumu reģistrs jau piekto reizi pāriet no vienām telpām uz citām. Tāpēc, cienījamie kungi, nevajadzētu vēlēšanu priekšvakarā savas problēmas novelt uz citiem. Nevajag tēlot tautas glābējus un pēc tam meklēt vainīgos, reāli šie tiesneši nekādā gadījumā nevarētu uzsākt darbu ar 1.janvāri un nevarēs arī tad, ja šī institūcija būs Tieslietu ministrijas sastāva sistēmā. Kaut gan jūs paši saprotat, ka tik un tā Tieslietu ministrijai būs jādarbojas kā vienādi, tā otrādi, bet otro variantu, respektīvi, ka zemesgrāmatu dienests darbosies ministrijas sistēmā, es pieļauju, lai gan ne ar priecīgu prātu.

Es gribu pateikt, lūk, ko: ja mēs šobrīd uzskatām, ka ar reģistrāciju nodarbojas tiesnesis, tādā gadījumā reģistrāciju uzskatām par procesu, par tiesas procesu. Un vakar, cienījamie lauksaimnieki, mūsu apspriedē pie Godmaņa kunga izteica tādu viedokli, ka, ja gadījumā viņam rodas šaubas, tad šim reģistra tiesnesim ir tiesības aicināt cilvēkus, lieciniekus, pratināt un tā tālāk. Tātad tas ir process. Bet ko tad viņš šā procesa beigās darīs? Rakstīs spriedumu? Rakstīs lēmumu? Viņa funkcijas ir tikai reģistrēt, pārbaudīt, vai dokumenti atbilst likumam, un izdarīt konkrētu ierakstu zemesgrāmatā. Tas nav tiesnesis. Tas ir izpildvaras pārstāvis. Un tāpēc, cienījamie deputāti, kā jūs saprotat, Tieslietu ministrijai gan vienādi, gan otrādi ir darbs. Bet es domāju, ka mēs nedrīkstam pārkāpt sakrālo principu, ka tiesai ir tikai jāspriež tiesa. Un tad, ja radīsies strīds starp šo konkrēto ierēdni un personu, kas vēlas reģistrēt savus dokumentus, iejauksies tiesa. Pastāvot šādiem apstākļiem, es uzskatu, šobrīd mēs nevaram runāt par to, ka zemesgrāmatas varētu būt nodotas tiesām, jeb, kā mēs sakām, pie tiesām.

Kas attiecas uz notariātu, advokatūru un prokuratūru, tad, cienījamie deputāti, es domāju, ka mēs nevaram likt visu uz vieniem svariem. Kas attiecas uz prokuratūru, tad es uzskatu, ka tai patiešām jābūt Tieslietu ministrijas sistēmā. Bet šai sakarībā jādomā arī par prokuratūru, jādomā par sodu izciešanas departamentu, mums jādomā par izmeklēšanas departamentu. Bet tā jau ir nedaudz nākotne, es, tāpat kā Muciņa kungs, gribu iet uz priekšu. Bet es vispirms gribu aizbērt to grāvi, ko es redzu priekšā, lai tajā neiegāztos, un tad iet tam pāri. Tāpēc, cienījamie kungi, es domāju, ka gan Tieslietu ministrija, gan Likumdošanas jautājumu komisija, gan Aizsardzības un iekšlietu komisija, mēs esam par to, ka, attīstot šo koncepciju, kardināli jāreorganizē Tieslietu ministrija un tās funkcijas. Taču tas ir nedaudz nākotnes jautājums. Šodien mums ir jāpieņem likums “Par tiesu varu”, lai rīt tiesneši ar pilnu atdevi var strādāt.

Ja jūs atceraties to dokumentu, kas tika izplatīts pagājušo otrdien, tad tiesneši viennozīmīgi izteicās, ka viņi kategoriski iebilst pret Muciņa kunga ierosinājumu. Jo ir ļoti vienkārši – šobrīd ir palicis nepilns mēnesis, uzliksim to tiesām, lai arī nav šo konkrēto tiesnešu, šo tiesnešu reģistratoru, bet būs jau tiesas. Un mēs no viņiem prasīsim! Man vakar pārmeta, ka es gribu reanimēt veco, sociālistisko tiesas sistēmu. Es domāju, ka, lūk, nereanimēta, bet gatava sociālistiskā doma – uzlikt nereālu uzdevumu un nekavējoties meklēt vainīgos! Tāpēc šobrīd šim jautājumam mums jāpieiet ļoti reāli, ja mēs gribam strādāt.

Šodien izskanēja replikas par vakardienas sanāksmi pie Godmaņa kunga. Man par to dažos vārdos ir jāpasaka: jā, man divas stundas vienam pašam vajadzēja izturēt presingu, ko pret mani vērsa cienījamie deputāti lauksaimnieki. Kaut gan pirms tam, pirms viņu ierašanās pie Godmaņa kunga, mēs apspriedām variantu, kur var atrasties zemesgrāmatas, un bijām vienojušies, ka tās būs Tieslietu ministrijas sistēmā. Kādā veidā, es to laika trūkuma dēļ šeit neizklāstīšu.

Un nobeigumā es teicu tā: ja šos jautājumus saista, ja likumu “Par tiesu varu” saista ar zemesgrāmatām, tad nevar to izskatīt šodien, bet, ja to nesaista, tad to var izskatīt šodien, ko mēs arī darām. Man bija iespēja vēl šonakt par šo jautājumu domāt. Un esmu pārliecināts, ka šobrīd mēs to nevaram un nedrīkstam darīt, ja gribam, protams, strādāt. Pastāv iespējas, ka, diskutējot par tiem likumprojektiem, kas ir nākotnē, šis likums “Par tiesu varu” mainīsies, bet šobrīd tas ir jāpieņem, tam jāsāk darboties nekavējoties.

Es negribu šodien jums stāstīt par to, cik tiesnešu ir iesnieguši iesniegumus par aiziešanu no darba. Es vēlētos, lai šis likums būtu par pamatu tam, lai viņi paliktu un lai mēs varētu izvēlēties arī citus juristus šim tik ļoti atbildīgajam darbam, reizē ar to nekādā ziņā nesajaucot tiesu varu ar izpildvaru. Tāpēc, cienījamie deputāti, es aicinātu jūs balsot par to variantu, ko iesniedza cienījamais deputāts Līgotnis. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vēl vārds Šubrovska kungam… Lūdzu, Lagzdiņa kungs!

J.Lagzdiņš: Godāto priekšsēdētāj, kolēģi deputāti! Par procedūru. Šis mums ir trešais lasījums. Man ir ļoti simpātisks runātāju izteiktais viedoklis, acīmredzot arī pārējie runātāji, kas ir pieteikušies, atbalstīs manu viedokli. Taču, godātie kolēģi, trešajā lasījumā vispārējas debates netiek atklātas. Šeit tiek izteiktas replikas, kamēr priekšsēdētājs to atļauj. Godāto priekšsēdētāj, es lūdzu pārtraukt vispārējas debates!

Priekšsēdētājs: Tā tas nu ir: es jums jautāju, vai jums nav iebildumu, ja jūs uzklausīsiet viedokļus? Tad nākamais bija par reglamentu. Es domāju, ja mēs uzklausām pie mikrofoniem izteiktos viedokļus, tad, cik ilgi var runāt – vienu minūti, divas?

Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Ja jau mēs atklājam vispārējas debates, tad, cienījamo priekšsēdētāj, es arī piesakos debatēs.

Priekšsēdētājs: Muciņa kungs, jūs redzat, kas notiek, līdzko mēs neievērojam reglamentu, kurā ir rakstīts, vai tas ir trešais lasījums. Neviens nav noliedzis, ka ir trešais lasījums. Bet, ja ir trešais lasījums, tad jauni likumprojektu labojumi un papildinājumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti. Kāda ir izeja? Tiem, kam nav pieņemams trešā lasījuma akcepts, dara ļoti vienkārši – balso un punkts. Kā nav, nu, nāciet un izlasiet! Jūs taču esat jurists.

Kolēģi, tā kā jūs teicāt uzklausīt īsi izklāstītu viedokli, es Šubrovska kungu un Zemrībo kungu aicinātu pie mikrofona izteikties īsi – vienas līdz divu minūšu laikā, jo tiešām mēs nevaram 10 minūtes runāt.

V.Šubrovskis, Tiesnešu biedrības priekšsēdētājs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es varbūt palūgšu no jums kādu minūti vairāk – ne tikai vienu vai divas, jo es speciāli šodien atliku tiesas sēdi, atliku tieslietas, lai atbrauktu uz šejieni un paustu savu un kolēģu viedokli šajā visai svarīgajā jautājumā, manā uztverē, visai mūsu valstij nozīmīgā lietā.

Tātad vispirms tomēr, savu un kolēģu viedokli paužot, es gribu uzsvērt to, ka šis likums, par ko mēs šeit visi kopā runājam, ir valstiski svarīgs un fundamentāls likums. Mani kolēģi uzskata, ka šo likumu vajadzēja pieņemt jau daudz agrāk, jo tas ir viens no valsts stūrakmeņiem, un trīs varu klasiskais dalīšanas princips faktiski nevar tikt realizēts, kamēr nav iedibināta vēl šī trešā vara. Gribu palūgt jūs kopā ar mani pārcelties ārpus šīs zāles. Es jums gribu pastāstīt, kāds faktiski ir reālais stāvoklis praktiski strādājošajiem tiesnešiem un ko mēs gaidām no šā likuma.

Tātad pirmām kārtām pašreizējā situācija ir tāda, ka ir notikusi ārkārtīga kadru nomaiņa. Patlaban ir tikai 20 procenti tiesnešu, kas strādā no 7 līdz 10 gadiem. Vakances, kuras pašreiz ir izveidojušās, kvalitatīvi aizpildīt praktiski nav iespējams. Nav sistēmas tiesnešu sagatavošanai. Mums netiek doti absolūti nekādi līdzekļi atjaunotā Civillikuma apspriešanai un sagatavošanai. Nav nekādā veidā nodrošināta tiesnešu drošība, darba drošība. Nav garantēta tiesnešu ģimenes locekļu drošība, nav pieņemts likums par necieņu pret tiesu. Un tiesneši nav materiāli nodrošināti atbilstoši savam amatam un īpašajam stāvoklim. Mani kolēģi tieši lika uzsvērt to, ka tiesneši ieņem sabiedrībā īpašu stāvokli, īpašu vietu, izejot no tā, kas likumprojektā ir paredzēts attiecībā uz viņu beztermiņa ievēlēšanu un citām likumprojektā paredzētajām normām. Nav arī nodrošinātas tiesnešu sociālās garantijas.

Priekšsēdētājs: Mēs esam dilemmas priekšā – vai mēs turpināsim debates vai uzklausīsim… Lūdzu, mēģiniet izteikt savu viedokli…

V.Šubrovskis: Es mēģināšu izteikt savu viedokli divos teikumos…

Priekšsēdētājs: Nu, trijos, bet…

V.Šubrovskis: Trijos. Tā kā es šeit nevaru turpināt izklāstīt savu kolēģu viedokli, es lūdzu cienījamos deputātus pieņemt likumprojektu tādā stāvoklī, kādā tas ir pašreiz trešajā lasījumā, jo tiesneši saskata savu problēmu atrisinājumu šajā likumprojektā.

Attiecībā uz cienījamā deputāta Muciņa priekšlikumiem, es uzskatu, ka tie ir ārkārtīgi svarīgi un nozīmīgi, bet tie jārisina pēc tam, kad tiks pieņemts likums “Par tiesu varu”, kas ļaus mums – praktiski strādājošajiem tiesnešiem – reāli sevi apjaust ar to, kas ir runāts likumā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zemrībo kungs!

G.Zemrībo, Augstākās tiesas priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Es gribu vērst jūsu uzmanību tikai uz pāris jautājumiem. Pirmkārt, jautājums, kas ir tīri konceptuāls. Tad, kad mēs stājāmies pie šā likumprojekta izstrādāšanas, Augstākās padomes Prezidijs izveidoja darba grupas tā, kā ir jāpieņem, jāveido jauni likumi. Viens no tiem ir šis likums, kurš tagad ir jūsu priekšā. Ir runa par jauniem likumiem. Ja jūs uzskatāt, ka nevajag mums jaunus likumus, mums ir jāatgriežas pie visiem vecajiem likumiem. Tas ir jūsu varā. Tad lemiet tā. Bet, ja jūs liekat man izstrādāt jaunu likumu, tad es ar savu pienākuma apziņu… Mēs strādājām ar darba grupu un izveidojām to, kas tagad ir jūsu priekšā. Mēs neesam saņēmuši nevienu negatīvu atbildi, novērtējumu ne no viena ārzemju jurista, kurus es ar to esmu iepazīstinājis. Un tagad, kad mums te cenšas stāstīt, ka tas ir “sarkans” un tas ir “rozā”, tas ir tīri vienkārši tāpēc, ka cienījamiem kritiķiem trūkst argumentācijas un viņi nevar pierādīt, ka šis likums ir slikts.

Likumā ir 125 panti. Iebildumi ir pret diviem pantiem. Ir priekšlikumi – radīt vēl divus pantus. Un tagad pēc būtības šo atsevišķo “krikumu” dēļ tiek nobremzēts milzīgs darbs – likums, kurš ir izveidots tālākai nākotnei, kas ir viens no stūrakmeņiem Latvijas likumdošanai. Tas ir viens jautājums. Es nezinu, kam ir vajadzīgs tagad bremzēt to visu, kas ir ieinteresēts kritizēt, bremzēt mūsu ceļu uz priekšu?

Es jūtu, ka es ilgāk vairs nevaru runāt, es tikai gribētu piebilst vēl vienu lietu. Cienītie deputāti, kas pārstāv šeit lauksaimniekus, ņemiet vērā, jūs šodien varat piekārt šo dzirnakmeni vienalga kam pie kājām – līdz 1.janvārimn tik un tā jūs neko reālu nedabūsiet! Vajadzēja par šo jautājumu domāt mazliet ātrāk! Bet tagad novelt savu atbildību no citiem un uzlikt to uz tiesas pleciem, es domāju, ka tas vienkārši nav korekti. Padomājiet, kopīgiem spēkiem varbūt padomāsim, kas šo jautājumu var risināt tālāk un kā tas ir optimāli jāvērtē. Tas ir viss.

Un nobeigumā es gribētu jums vienkārši darīt zināmu vienu novēlējumu, kuru savā laikā teica Latvijas brīvvalsts pēdējais tieslietu ministrs: “Tiesnešu darbs iet pāri tiesas galdam, tam ar savām sekām jāiet laukā no tiesas telpas un jāieņem mājvieta cilvēku sirdīs un prātos!” Es ceru, ka šis likums ieņems mājvietu arī jūsu sirdīs un prātos. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds replikai Grūbes kungam.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Es ļoti īsi gribētu izteikt repliku tādā sakarībā, ka ir pieņemts otrās kārtas zemes privatizācijas likums lauku apvidos. Cienījamais Skudras kungs, jūsu zināšanai, arī Ministru padomes un Tieslietu ministrijas zināšanai, ka tas viss, ko tagad saka lauksaimnieki, bija jāsakārto, lai ar 1.janvāri tiktu uzsākta šo īpašumu reģistrācija, tajā skaitā arī virzība uz nepieciešamajiem likumiem. Tātad, atvainojiet, ne Grūbe, ne Kinna šajā jautājumā nav neko nogulējuši. Tieši izpildvara ir tā, kas nogulējusi.

Otrs jautājums. Cienījamais Skudras kungs! Tad esiet arī tik atklāts un pasakiet, kāda vakardien bija šī saruna. Tur bija, starp citu, vismaz divi juristi un tikai divi lauksaimnieki, neskaitot ministru, kas ir deputāts, un mēs ar Kinnas kungu. Un šeit pirmā lieta, ko Godmaņa kungs pasniedza, ko es gribēju arī šodien dzirdēt, bija tā, ka – mēs te ar Skudras kungu un Maldupa kungu apspriedāmies un zemesgrāmatas jātaisa uz SIA principa. Tātad, Skudras kungs, varbūt, ka tā bija? Tāda varbūt bija saruna? Un tāpēc nevajadzētu no mums šeit iztaisīt noziedzniekus, kuri aptur likuma “Par tiesu varu” izskatīšanu un tā tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es personīgi vairs negribētu liet eļļu tajā ugunī, kas šajā zālē mums jau visu dienu trako. Tikai par procedūru. Manuprāt, arī jūs piekritīsit, pat Muciņa kungs teica, ka viņa priekšlikumi ir principiāli. Trešais lasījums mums neļauj likt tādus ierosinājumus uz balsojumu. Es domāju, ka par šo likumu viss ir izrunāts, jauni papildu argumenti šeit klāt nākt nevar. Man ir tāds priekšlikums: vienoties, ka šis likums ir izskatīts trešajā lasījumā. Uz galīgo balsošanu es šodien negribētu likt. Es negribu riskēt, jo redziet, zāle ir pustukša. Un vienalga, vai Ziediņš smejas vai raud, bet ar tik nopietnu valstisku jautājumu riskēt nevar. Es atstātu šā likuma galīgo nobalsošanu uz nākamo otrdienu pulksten 13.00, kā mēs to darām parasti. Protams, mums jāizskata arī lēmums par šā likuma spēkā stāšanos, jo šiem abiem dokumentiem ir jāstājas spēkā, tie viens no otra nav atraujami.

Priekšsēdētājs: Vai bez Muciņa kunga ierosinājuma citu priekšlikumu trešajā lasījumā nebija, Līgotņa kungs?

A.Līgotnis: Vēl bija viens deputāta Birkava priekšlikums. Taču mēs komisijas sēdē vienojāmies, ka šis priekšlikums nav iestrādājams šajā likumā, bet ka tam ir jānāk atsevišķi – kā papildinājumam likumā “Par valsts pensijām”. Un tāpēc arī darba kārtībā pēc šā likuma ir likumprojekts par grozījumiem valsts pensiju likumā. Tādējādi varam uzskatīt, ka bez Muciņa priekšlikumiem nekādu citu priekšlikumu vairs nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Kinnas kungs!

J.Kinna: Es tikai izteikšu vienu mazu repliku. Neviens laucinieks neizdomāja privātīpašumu uz zemi. Privātīpašums uz zemi ir kopš 4.maija, kopš mūsu Augstākā padome šeit sāka strādāt. Un man ļoti skumji, ka tieslietu ministrs, kuram jāatbild par šā privātīpašuma nostiprināšanu, šobrīd var pateikt, ka tā ir lauku deputātu vaina, nevis viņa vaina.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, par procedūru! Es vēlreiz saku, ka es personīgi gribu vadīties pēc reglamenta un to nepārkāpt. Es saprotu, ka būtu balsojams jautājums par to, vai mēs tagad balsosim vai pēc nedēļas pulksten vienos. Taču, ja nekādi citi redakcionāli labojumi nav iesniegti, tad deputāti var arī pieprasīt balsot šodien. Tas gan laikam ir balsojams jautājums. Mūsu reglamentā tas nav ierakstīts, kādā laikā darba grupas vadītājs var pieprasīt nozīmēt balsojumu, ja zāle nobalso citādi. Man liekas, ka tā ir loģiski: ja zāle nobalso citādi, tad balsojums notiek tad, kad likumprojekts tiek izskatīs trešajā lasījumā. Un kādi tad ir tie rezultāti, tādi ir. Šāda prakse mums bija. Taču nekur tas nav ierakstīts, atšķirībā no tā, ka, teiksim, par konceptuāliem balsojumiem ir noteikts, ka tos trešajā lasījumā nav atļauts izdarīt. Lūdzu.

R.Rikards: Es arī par procedūru. Mums šodien ir jāizšķiras, vai nu mēs balsosim par Muciņa priekšlikumu (tad mēs balsosim, tad mēs darīsim), vai mēs balsosim šodien par trešo lasījumu. Tātad ir izšķiršanās, bet nevis darīt to tad, kad nākamotrdien sanāks pavisam cits deputātu sastāvs, kas vispār nebūs dzirdējis visu šo diskusiju, kas šeit notika par Zemesgrāmatu likumu, un viņi vienkārši nobalsos. Tātad – vai nu mēs balsosim šodien trešajā lasījumā (un tie, kas ir par to, lai zemesgrāmatas būtu iekšā, balsotu “pret”), vai arī mēs balsosim par Muciņa priekšlikumu. Taču mēs nevaram atlikt, kad atnāks pavisam citi cilvēki, kas nebūs dzirdējuši šo diskusiju. Mums ir prakse, ka mēs pārceļam trešo lasījumu un balsojam tad, ja neviens nav pretī, ja ir vienkārši tik maz cilvēku un neviens nav pret, lai nobalsotu pēc nedēļas. Bet šodien ir daudzi pret. Tāpēc vajag balsot šodien.

Priekšsēdētājs: Rikarda kungs! Tāpēc es saku, ka reglaments man atļauj šo jautājumu likt uz balsošanu, pat ja komisijas vadītājs iebilst. Taču reglaments man neatļauj likt tādu jautājumu uz balsošanu, ka šā likumprojekta viena daļa jānodod pirmajā lasījumā.

Lūdzu, Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Es pievienojos uzskatam, ka debates notiek tādēļ, lai rastos precīzs priekšstats par problēmu un lai šis priekšstats balsošanā pārvērstos par rezultātu. Bet nevis debates notiktu atsevišķi un balsošana atsevišķi. Tad tā ir pavisam nenormāla parādība, un tā var notikt tikai ar vispārēju piekrišanu, jo mūsu parlamentā tāda parādība nav paredzēta. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Katrā gadījumā neatkarīgi no tā, kāds lēmums tiks pieņemts par šī likumprojekta likteni, es uzskatu, ka nav pieļaujams, ka mēs apspriežam un pieņemam lēmumu par šā likuma stāšanos spēkā līdz tam laikam, kamēr deputātiem nebūs pilnīgi skaidra priekšstata par pašu likumu, kamēr paša likuma liktenis nav izlemts. Ar to mēs vienīgi zaudēsim laiku, apspriežot lēmumu par likuma stāšanos spēkā, ja šis likums trešajā lasījumā balsojuma rezultātā netiks pieņemts. Kāpēc mums tā jādara?/

Priekšsēdētājs: Endziņ, lūdzu!

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Jūs tik sen neesat vadījis plenārsēdes un nezināt, ka jau sen, pēc deputāta Birkava priekšlikuma, mums otrdienās no pulksten vieniem ir noteikts balsošanas laiks, kad mēs izskatām tos jautājumus, par kuriem vienkārši nav bijis iespējams nobalsot deputātu trūkuma dēļ. Cita lieta ir, ja ir konkrēti priekšlikumi par balsošanas atlikšanu uz to laiku vai arī ir protesti “pret”. Tad jūs varat likt uz balsošanu. Bet tas jau mums sen ir iestrādāts.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Endziņ! Es arī par to runāju. Tā ir prakse, bet, ja zāle pieprasa balsot tūlīt, tad tā arī tūlīt var balsot, jo nekur reglamentā nav ierakstīts, ka tas ir aizliegts.

Lūdzu, Silāra kungs!

I.Silārs: Nav, protams, ierakstīts, ka ir aizliegts, bet deputāta Birkava priekšlikums pamatojas uz 18.punkta priekšpēdējās sadaļas pēdējo teikumu, ka par dienu, kurā par likumprojektu balso kopumā, deputātiem paziņo trīs dienas iepriekš. Tādējādi tika tas izstrādāts, ka mēs pieņēmām, kurā dienā nobalsojam. Tas iznāk, protams, vairāk nekā trīs dienas, bet tas nav teikts, ka nevar būt vairāk nekā trīs dienas, toties nevar būt mazāk kā trīs dienas iepriekš.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ivar Krastiņ!

I.Krastiņš: Arī par šo pašu procedūras jautājumu. Priekšsēdētāja kungs, ja jūsu priekšlikums tiks pieņemts, tad mēs radīsim bīstamu precedentu. Līdz šim vienmēr darba grupas vai atbildīgās komisijas vadītājs ir varējis bez jebkādiem iebildumiem no zāles teikt: likumprojekts apspriests, bet balsosim par to tajā un tajā laikā, proti, otrdien vai trešdien nozīmētajā laikā. Deputāti var protestēt pret visu, un viņi var arī pieprasīt balsošanu par zināmu lēmumu, teiksim, naktī no piektdienas uz sestdienu pulksten 3.00. Arī tāda iespēja pastāv. Es baidos, ka šāds precedents radīs iespēju manipulēt ar to zāles sastāvu, kurš šobrīd atrodas zālē vairāk vai mazāk gadījuma dēļ vai arī intereses dēļ. Es domāju, ka to nedrīkstētu pieļaut. Būtu jāvadās pēc iepriekšējās prakses, ka balsošanas laiku nosaka darba grupas vadītājs vai komisijas priekšsēdētājs.

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs!

J.Kinna: Es šinī gadījumā nevaru kategoriski piekrist Krastiņa kunga viedoklim. Tad, kad mēs esam atlikuši balsošanu, tad ir bijusi vairāk vai mazāk vienprātība par likumprojektiem, kuriem tikai pietrūkst fizisko balsu skaits, lai varētu notikt balsošana. Ja mēs šobrīd ar balsošanas mehānismu gribēsim apspiest mazākumu, tad mēs šo likumu vienkārši izstiepsim cauri, bet diez vai tas nesīs to svētību un gandarījumu, par kuru runāja cienījamie juristi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Muciņa kungs!

L.Muciņš: Par procedūru. Man, protams, ir ļoti patīkami, ka mēs atceramies reglamentu. Tādēļ tomēr es centīšos atgādināt: gan vienā, gan otrā gadījumā, kas šeit tiek piedāvāti no abām pusēm, tomēr vairāk vai mazāk galvenais mums paliek jautājums, proti, mēs taču neesam otrajā lasījumā akceptējuši 4.sadaļu redakcijas komisijas, tātad darba grupas variantā. Visādā ziņā vispirms mums tas ir vai nu jāizdara, vai nu 4.sadaļa jānoraida redakcijas komisijas variantā, tādējādi netieši akceptējot manus priekšlikumus, ja mēs šeit ar Līgotņa kungu principā saprotam, ka tas piedāvājums ir vienots process. Man liekas, ka man nav nekādu pretrunu ar 4.sadaļu Līgotņa kunga redakcijā. Es tikai ierosinu to sadalīt divās daļās un papildināt. Tātad tas ir pirmais balsojums. Un tikai pēc tam var būt turpmākais jautājums, proti, ja 4.sadaļa redakcijas komisijas variantā ir akceptēta, tad to var virzīt uz trešo lasījumu, un tad mēs varam strīdēties, vai balsot šodien vai otrdien. Ja tā šodien nav akceptēta redakcijas komisijas variantā, tad pēc būtības tā pati par sevi atgriežas pirmajā lasījumā. Tātad, Gorbunova kungs, tā kā mēs runājam par procedūru, tad laikam tādā ziņā mans priekšlikums par tā atdošanu pirmajā lasījumā bija neprecīzs. Tad drīzāk ir jāliek uz balsošanu tas, kas netika izdarīts pagājušajā plenārsēdē, proti, 4.sadaļas akceptēšana redakcijas komisijas, darba grupas variantā, ko es aicinu noraidīt. Tādējādi pēc tam mēs varam šajā jautājumā sākt pirmo lasījumu ar maniem priekšlikumiem. Kaut gan es iebilstu pret reglamenta tulkošanu par to likuma trešo lasījumu. Es uzskatu, ka es savus rakstveida priekšlikumus iesniedzu līdz trešajam lasījumam. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es redzu, ka mums procedūras ziņā ir jāmeklē tāds Zālamana lēmums, kas atļautu šodien vismaz ar mierīgu sirdi aiziet mājās. Dabiski, ka šis nav otrais lasījums. Otrajā lasījumā par likumu un par visām nodaļām ir nobalsots. Šis ir trešais lasījums, bet principā tam, ko ierosina Muciņa kungs, es domāju, ar grūtu sirdi, bet varētu piekrist, jo mums gluži vienkārši laikam nebūs citas izejas.

Priekšsēdētājs: Pagaidiet, jūs, lūdzu, mani uz kompromisiem šajā lietā nevediniet! Jūs sakāt… ja… Celsim augšā stenogrammu, lai pārliecinātos, vai ir vai nav otrajā lasījumā akceptēts.

A.Līgotnis: Mēs varam skatīt stenogrammu, simtprocentīgi, ka šis ir otrais lasījums, jo pagājušajā otrdienā nenotika otrais lasījums, bet sākās trešais lasījums. Likumprojekts tika izskatīts līdz pusei.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, ko tad jūs patlaban iesakāt? Vēl lielākā purvā iebraukt?

Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Likumprojekts ir akceptēts otrajā lasījumā. Tika izskatīts trešajā lasījumā pagājušajā otrdienā. Mums ir jānobalso par 4.sadaļas akceptu. Un tikai pēc tam mēs jau varam lemt jautājumu, vai mēs balsosim kopumā vai ne. Protams, atkarībā arī no tā, kāds ir rezultāts. Un šajā gadījumā ir vienkārši vajadzīgs vairākums par šīs sadaļas akceptu.

Priekšsēdētājs: Tad Muciņa kungs ir jāsauc uz komisiju par nepatiesu ziņu sniegšanu.

A.Līgotnis: Viņš pārteicās, tas ir, labticīgi maldījās.

L.Muciņš: Jā, es pārteicos. Pareizi – trešajā lasījumā. Es piedāvāju šo jautājumu sadalīt divās daļās.

Priekšsēdētājs: Es izsaku jums abiem piezīmi tāpēc, ka jūs pārteicāties, un tāpēc, ka jūs piekritāt uzreiz. Tiešām, kolēģi, mēs pabeigsim visu labi, kā vienmēr. Un es par to nešaubos. Es domāju, ka diez vai te kāds grib ko izvilkt vai izstiept, vai citādi. Man liekas, ka par šo 4.sadaļu vajadzētu nobalsot trešajā lasījumā, kā tur ir apstājusies tā lieta. Un pēc tam balsot kopumā par trešo lasījumu, ja, protams, zāle par to nobalsos. To gan es varu likt uz balsošanu. Ja Rikarda kungs pieprasa balsot šodien, tad es likšu uz balsošanu jautājumu, kad balsot. Jā, kad balsot. Vai tad jūs nejūtat, ka vienalga izšķirsies tas likums. Būs visādi varianti, bet akadēmiskais būs acīmredzot… Pēc mūsu reglamenta tas tikai pamazām var velties atpakaļ, ja neakceptēs. Vai par 4.sadaļu varam balsot?

A.Līgotnis: Varam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Viena balss papildus “par”. Lūdzu, zvaniet, varbūt kāds deputāts grib aktīvi piedalīties. Lūdzu rezultātu: par – 39 (viena balss bija papildus “par”) un 32 – pret. 4.sadaļa ir akceptēta.

Es saprotu, ka jūs pēdējo vārdu jau esat teicis. Lēmums būs pēc tam. Rikarda kungs, jūs uzstājat? Vēlreiz noformulējiet savu priekšlikumu, lai no manas puses nebūtu pašdarbība. Līgotņa kungs izteica savu vēlēšanos: balsot nākamo otrdien. Vai ne? Jums ir savi priekšlikumi, lūdzu, izsakiet.

R.Rikards: Vispār es gribu vadīties pēc loģikas, proti, lemj tie, kas ir klāt. Tātad 39 deputāti atbalsta 4.sadaļu tādu, kāda tā ir, 32 – to neatbalsta. Acīmredzot viņi atbalsta Muciņa variantu. Un, ja mēs patlaban nolemsim, un nākamotrdien atnāks kaut kādi 60 citi cilvēki, kuri vispār nezinās par šo diskusiju, kas šeit notika, par ko šie 32 cilvēki iestājās, tad būs vienkārši mehāniski nobalsots. Un man liekas loģiski, ka ir jābalso tagad, tūlīt.

Priekšsēdētājs: Es jūsu priekšlikumu sapratu, tikai, lūdzu, nevajag par citiem deputātiem teikt: “Kaut kādi cilvēki.”

Lūdzu, Silāra kungs! Pēc tam – Freimaņa kungs.

I.Silārs: Cienījamie kolēģi! Visi, kas uzstājās, runāja, cik tas ir valstiski svarīgs likums – viens no Latvijas valsts stūrakmeņiem. Šodien ir reģistrējušies 70 cilvēki. Ne velti mums ir tāda prakse, uz ko mūs spiež mūsu pašu darboties griba vai negriba, ka mēs izskatām likumu līdz pēdējam pantam, un balsošanai mums ir nozīmēts īpašs laiks – otrdien pulksten 13.00. Un to zina arī visi tie deputāti, kuri šodien kaut kāda (vairāk vai mazāk objektīva) iemesla dēļ nevar būt klāt šā likuma apspriešanā. Viņi ierodas tad, kad ir jābalso. Un nebūtu tiešām solīdi izgāzt no Latvijas valsts pamatiem vienu no stūrakmeņiem tikai tādēļ, ka, lūk, šobrīd mēs to esam apsprieduši un tādēļ balsosim. Mēs taču iepriekš varam prognozēt rezultātu, ja tikai 70 deputāti ir reģistrējušies. Turklāt 60 balsīm ir jābūt “par”. Vai jums pašiem būs mierīga sirdsapziņa? Paldies.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs! Pēc tam – Grūbes kungs.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Manuprāt, mums šeit ir ļoti vienkārša dilemma: vai nu mēs nobalsosim, vai mēs pagaidīsim, kamēr viss ar šīm tiesu varām paliek daudz sliktāks, nekā tas ir šodien, un tad mēs varēsim nobalsot vienalga par ko. Tāds patiesībā ir jautājums, nevis “deķīša staipīšana”. Tāpēc, es domāju, ja mēs fiziski šodien nevaram nobalsot, mēs varam atlikt uz balsojamo dienu, bet tikai ar vienu vienīgu nosacījumu, lai tajā balsojuma dienā atkal nebūtu “deķīša staipīšana” un būtu viens vienīgs jautājums – piespiest podziņu.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, es atvainojos, bet deputāti, es ceru, saprata, ka apspriešana trešajā lasījumā ir pabeigta, un tagad ir balsošanas jautājums. Un, ja mēs arī kaut ko darīsim, tad balsosim vispirms par diviem priekšlikumiem: par Līgotņa kunga priekšlikumu un par Rikarda kunga priekšlikumu. Vairākums arī izšķirs, kā būs tālāk. Patlaban vairāk nekāda apspriešana trešajā lasījumā nebūs. Tas, manuprāt, ir skaidrs.

Lūdzu, Grūbes kungs!

G.Grūbe: Man vienīgi jāizsaka nožēla, ka mēs esam pusi dienas zaudējuši un praktiski neesam nonākuši pie rezultāta. Un tāpēc es lūgtu atcerēties to, ko mēs piedāvājām, proti, ceturtdien komisijās izskatīt likumu par zemesgrāmatām un nākamajā otrdienā tātad nobalsot par šo likumu, nobalsot likumprojektu par Valsts zemes dienestu un likumprojektu par zemesgrāmatām attiecīgi otrajā lasījumā un pirmajā lasījumā. Mēs jau tā viens otram esam diezgan daudz samazgu sagāzuši virsū, un es nezinu, kāpēc tas bija vajadzīgs. Tāpēc, lai atsevišķi kungi apmierinātu savas ambīcijas. Un pateikt tā, ka nākamajā reizē mēs jums vispār nedosim vārdu par motīviem – tā jau var rīkoties… Taču es gribētu lūgt tomēr ceturtdien abās komisijās – kā Aizsardzības un iekšlietu komisijā, tā arī Likumdošanas jautājumu komisijā – rast iespēju atrast šo 1938.gada zemesgrāmatu likumu, izlasīt to un dot arī atsauksmi. Jo citādi, es saprotu, ka arī par to atbildīgās komisijas (kā Likumdošanas jautājumu komisija) nevirzīs to uz priekšu un tāpat lauksaimnieki būs vainīgi, ka šis jautājums nav atrisināts. Mēs arī no savas puses apņemamies ceturtdien šo likumu izskatīt un arī prasīt Prezidijam nākamnedēļ plenārsēdē virzīt uz priekšu. Tepat jau mēs atrodamies, es tikai saprotu, ka mums katram ir citāda pieeja šā darba organizācijai.

Priekšsēdētājs: Paldies, Grūbes kungs! Tāda ir mūsu dzīve. Tagad, lūdzu, balsosim. Līgotņa kunga priekšlikums – balsot par likumprojekta akceptu trešajā lasījumā kopumā otrdien. Vienu sekundīti…

R.Rikards: Es savu priekšlikumu noņemu, es tā vispār nebiju domājis. Es tikai paskaidroju to neloģismu, bet es noņemu, es neuzstāju uz to, lai balsotu par to, ka jābalso šodien.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Nu, ja mēs, paldies Dievam un veselajam saprātam, tik tālu esam tikuši, tad mums vēl ir atlicis tikai lēmums par šā likuma spēkā stāšanās kārtību. Arī to mēs varam izskatīt un balsojumu, tāpat kā par likumu, atstāt uz otrdienu.

Tātad tas ir dokuments, kas ir kopā ar šo pašu likumu. Kā jūs redzat, 1.punktā ir paredzēts, ka šis likums, ar atsevišķiem izņēmumiem, stājas spēkā, sākot no nākamā gada 1.janvāra. Tātad tā ir šī ģenerālā norma.

Bet tālāk – par tiem izņēmumiem. Kā redzat, 2.punktā ir noteikts, ka trīs panti stājas spēkā pēc 5.Saeimas sanākšanas. Kas tie ir par pantiem? Tie ir tie panti, kas paredz tiesneša ievēlēšanu praktiski uz mūžu. Mēs, šā likuma autori, uzskatījām, ka diez vai mums, šai Augstākajai padomei, ir tiesības izlemt tādu principiālu jautājumu, uz ko Saeima var skatīties citādi. Un, lai nepakļautu tādam riskam cilvēkus, kurus mēs, teiksim, šodien vai rīt varētu ievēlēt uz mūžu, ja Saeima izlemtu viņu likteni citādi, mēs to atlikām uz vēlāku laiku. Man gan uzreiz jāinformē, ka ir deputāta Zaļetajeva priekšlikums šo 2.punktu svītrot, izslēgt no lēmuma. Taču mēs šādam risinājumam negribējām piekrist un tāpēc to arī esam atstājuši.

Tālāk – 3.punkts nosaka, ka vairāki panti stājas spēkā kopā ar attiecīgajiem procesuālajiem likumiem. Tie ir tie panti, kas paredz strukturālas izmaiņas mūsu tiesu sistēmā – tātad apgabaltiesas, augstākās tiesas, tas ir, jauno struktūru. Dabiski, ka bez procesuālajām normām šīs institūcijas iedarbināt nav iespējams, jo vispirms jānosaka kārtība, kādā šajās institūcijās skatīs lietas, kā notiks pārsūdzēšanas kārtība, un tikai tad to varēs darīt. Arī uz šo 3.punktu attiecas mūsu kolēģa Zaļetajeva priekšlikums. Faktiski tas atšķiras tikai ar to, ka papildina šos procesuālos likumus ar konstitucionālo procesu. Taču man jūs jāinformē, ka no tās darba grupas, kas pašreiz ir ķērusies pie Civilprocesa kodeksa izstrādāšanas, mēs esam guvuši secinājumu, ka šo konstitucionālo procesu viņi gatavojas iestrādāt Civilprocesa kodeksā – vai nu tieši iestrādāt, vai izveidot kā atsevišķu nodaļu. Tāpēc es, absolūti nenoraidot Zaļetajeva ideju, vienkārši izsaku tādu viedokli, ka nav mērķtiecīgi šādu risinājumu realizēt.

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs, par procedūru. Godātie kolēģi, vai tad nevajadzēja par procedūru? Vai mēs skatīsim pa punktiem vai kā citādi? Mums reglamentā nav paredzēts par lēmuma pieņemšanu ar visām detaļām. Ja par punktiem, tad vajag par punktiem uzreiz lemt. Vai nav tā?

A.Līgotnis: Jā, piekrītu jums.

Priekšsēdētājs: Par 1.punktu es te redzu deputāta Muciņa ierosinājumus. Tie gan ir saistīti ar viņa iepriekšējiem priekšlikumiem, bet vienalga jums vajadzētu komentēt, jo šeit tie ir.

A.Līgotnis: Jā, Muciņš ir iesniedzis arī savus priekšlikumus. Taču man jāsaka, ka tie ir saistīti ar visu to, ko pirmīt jau izlēmām. Ja tas tika noraidīts, tad, dabiski, nav vairs nekādas jēgas šos priekšlikumus iestrādāt lēmumā par spēkā stāšanos. Tie uzreiz automātiski atkrīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai par 1.punktu deputātiem ir kādas citas rakstveida piezīmes? Vairāk nav. Vai attiecībā uz 2.punktu deputāts Zaļetajevs uzstāj uz balsojumu? Deputāta Zaļetajeva ierosinājums ir izslēgt 2.punktu.

Lūdzu, deputāt Zaļetajev!

S.Zaļetajevs: */Vispirms jāsaka, ka mēs nepildām procedūru – vēl ir jautājumi. Man ir tāds jautājums, iespējams, vispārēja rakstura, pirms mēs neesam pārgājuši pie apspriešanas pa punktiem. Mani interesē to tiesnešu liktenis, kuri jau tagad ir ievēlēti par tiesnešiem. Vai arī uz viņiem attieksies šī procedūra – divu gadu stažēšanās? Ja tā uz viņiem neattieksies, tad kur, kādā lēmuma punktā tas ir ierakstīts?/

A.Līgotnis: Uz tiem tiesnešiem, kas būs nostrādājuši vairāk par šiem diviem gadiem, dabiski, tas neattiecas. Un tāpēc arī tajā pantā (ja nemaldos, tas ir 60.pants) ir konkrēti noteikts šis termiņš – divi gadi. Tātad, ja ir nostrādājis pāri par diviem gadiem, tiklīdz viņam izbeigsies attiecīgais konstitucionālais pilnvaru laiks un ja viņš būs labi strādājis, tieslietu ministrs Saeimā iesniegs priekšlikumu viņu ievēlēt uz mūžu. Par to šeit, man liekas, pat nav nepieciešams runāt.

S.Zaļetajevs: */Bet ja nav teikts, tad vienmēr var rasties jautājums, kāds var arī iedomāties, ka šiem tiesnešiem vēl divi gadi jāstažējas./

A.Līgotnis: Tāpēc mēs precīzi ierakstījām, ka viņiem iepriekš divi gadi ir jānostrādā. Un tas šeit ir vienīgais kritērijs, cita nav. Viņi divus gadus būs nostrādājuši, ja būs, tātad pēc šīs procedūras.

Priekšsēdētājs: Deputāt Zaļetajev, vai jābalso par jūsu priekšlikumu?

S.Zaļetajevs: Jā, es lūdzu balsot par 2.punktu. Es vēl gribu pateikt dažus vārdus.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Es nevaru piekrist motivācijai, ka šai normai jā­stājas spēkā tikai pēc Saeimas ievēlēšanas. Ja mēs kaut drusciņ sāksim šaubīties par Augstākās padomes pieņemtajiem lēmumiem, tajā skaitā arī lēmumiem par tiesnešu ievēlēšanu, tad būsim sākuši apgāzt visu valsts varas sistēmu. Tāpēc nevar būt nekādu šaubu par Augstākās padomes tiesībām. Tādā veidā var padarīt apšaubāmu arī valsts kontrolieru ievēlēšanu, ko mēs izdarījām šodien. Tādā veidā var apšaubīt arī paša likuma “Par tiesu varu” likumību. Kavējot neatkarīgas tiesu varas izveidošanu, mēs valstij nodarām lielu kaitējumu. Tas ir pirmais.

Otrais. Vēl jo vairāk nesaprotama ir šīs normas atlikšana uz priekšdienām, ja jau mums ir tāda vēlēšanās jo ātrāk iedarbināt šo likumu. Kāda tad jēga tā steigties un atvirzīt nost Muciņa kunga priekšlikumu, ja tomēr tik daudz normu tiek atlikts uz nenoteiktu laiku?

Un vēl viena norma, kas, iespējams, ir saistīta ar 3.punktu. Runa ir par to – kad sāks darboties tāda tiesu instance kā apgabaltiesas? Šeit iezīmēti divi nosacījumi. Pirmais – kad stāsies spēkā atbilstošais Civilprocesa kodekss, un otrais – kad būs ievēlēti apgabaltiesu tiesneši. Tikai tad apgabaltiesas sāks strādāt. Un, ja mēs pieņemsim tādu lēmumu, ka apgabaltiesu tiesnešus var ievēlēt tikai Saeima, tad iznāk, ka apgabaltiesas varēs sākt darboties tikai pēc tam, kad tiks sasaukta Saeima. Tādā veidā vispār lielā mērā zūd šī likuma nozīme. Uz nenoteiktu laiku tiek atlikta veselas tiesu instances veidošana. Tāpēc es uzskatu, ka šī norma, 2.punkts, svītrojams./

Priekšsēdētājs: Paldies. Kolēģi, jūs dzirdējāt viedokļus par 2.punktu. Lūdzu, balsosim par deputāta Zaļetajeva ierosinājumu svītrot 2.punktu. Jūs Līgotņa kunga argumentus dzirdējāt. Viens “pret” papildus. Lūdzu rezultātu: 17 – par, 20 – pret, 20 – atturas. Zaļetajeva kunga priekšlikums negūst vairākuma atbalstu un netiek pieņemts.

Lūdzu, turpināsim 3.punktu.

A.Līgotnis: Runājot par 3.punktu, arī tajā ir Zaļetajeva kunga redakcija. Es jau pirmīt pateicu, kāpēc darba grupa, lai arī nav principiālu iebildumu, to nepieņēma. Es arī ierosinu balsot “pret”.

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, ļoti īsi, jo jūs jau vienreiz izteicāt savus argumentus arī par šo punktu. Lūdzu.

S.Zaļetajevs: */Attiecībā uz šo punktu. Es neredzu absolūti nekādu nepieciešamību konstitucionālo procesu saistīt ar civillietu jautājuma atrisināšanas procesu. Civilprocess ir ārkārtīgi sarežģīts un garš, ievērojot to, ka paredzētas trīs lietu izskatīšanas pakāpes. Konstitucionālais process diezgan lielā mērā vienkāršāks, tāpēc izstrādāt un pieņemt konstitucionālā procesa normas var daudz ātrāk nekā tad, ja to saista kopā ar civilprocesu. Es neredzu nekādu nepieciešamību lietu sarežģīt un kopā sasaistīt divus likumprojektus, ja ir iespējams tos izskatīt atsevišķi. Tāpēc es lūdzu deputātus tomēr ierakstīt šo normu attiecībā uz konstitucionālo procesu, lai būtu iespēja to izstrādāt atsevišķi, lai konstitucionālās uzraudzības sistēmai nebūtu saistība ar tik sarežģīta dokumenta izstrādāšanu, kāds ir Civilprocesa kodekss.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Man tas ir jākomentē, kolēģi. Vienalga, lai arī kā mēs gribētu, Konstitucionālās tiesas institūcija nevarēs savu darbu sākt pirms Augstākās tiesas reorganizācijas. Tiesu sistēmu būvējot, nevar kā mājai celt tikai vienu sienu, ir jābūvē visas reizē, citādi apgāzīsies. Te, gribi vai negribi, ir jābalso “pret”.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim par deputāta Zaļetajeva 3.punkta redakciju. Viens “pret” papildus. Lūdzu rezultātu: 19 – par, pret – 19, atturas – 16. Zaļetajeva kunga redakcija 3.punktam nav akceptēta.

Lūdzu, turpināsim.

A.Līgotnis: Attiecībā uz 4.punktu nekādi papildinājumi man nav iesniegti.

Priekšsēdētājs: Preinberga kungs, lūdzu!

G.Preinbergs: Līgotņa kungs, es nevaru saprast, kāpēc šis 4.punkts šajā lēmumā ir vajadzīgs?

A.Līgotnis: Redziet, tas ir vajadzīgs tāpēc, ka likumā ir noteikts, ka tiesnešu zvērestu pieņem Valsts prezidents, ka Valsts prezidents ir tā amatpersona, kas tiesnešiem izsniedz amata zīmi – šo ģerboņiem veidoto ķēdi. Tā kā šodien mums Valsts prezidenta nav, mēs lēmumā iekļāvām šo punktu, kurā nosakām, ka šajā likumā minētās Valsts prezidenta funkcijas līdz viņa ievēlēšanai veic Augstākās padomes priekšsēdētājs.

G.Preinbergs: Sakiet, lūdzu, vai ar mūsu lēmumu par to, ka Augstākās padomes priekšsēdētājs ir valsts galva, mums nepietiek?

A.Līgotnis: Nepietiek, jo kādam tas zvērests ir jāpieņem. To jūs saprotat. Un šeit nekas netiek mainīts, nekas zem šīs normas netiek “pabāzts”. Cilvēks, kas patlaban pieņem šo zvērestu, tas pieņems arī pēc šā likuma spēkā stāšanās.

Priekšsēdētājs: Bet, ja tas attiecas tikai uz zvērestu, vai tad nevar tieši tā arī šeit ierakstīt?

A.Līgotnis: Varētu arī ierakstīt. Lai šeit nav jāstrīdas par šo punktu, es principā būtu pat ar mieru ierakstīt, ka tieši tās funkcijas – pieņemt zvērestu, izsniegt amata zīmi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Neaizmirsīsim, ka valsts galvas funkcijas ir regulētas jau mūsu pieņemtajā likumā “Par Augstākās padomes darba organizāciju līdz 5.Saeimas sanākšanai”. Tur tieši šādas funkcijas ierakstītas nav. Tāpēc šāds lēmums ir ļoti loģisks un korekts, ka var pildīt tikai tās funkcijas, par kurām ir šāds Augstākās padomes speciālais pilnvarojums, it sevišķi saistībā ar prezidenta funkcijām.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, kā jūs komentējat to manu priekšlikumu, ka tieši ierakstīt, ko šajā ziņā dara Augstākās padomes priekšsēdētājs?

A.Endziņš: Tas jau šajā lēmuma punktā tieši ir.

Priekšsēdētājs: Šeit tas ir noteikts caur prezidentu.

A.Endziņš: Bet likumā šis prezidents mums ir iestrādāts tāpēc, ka šodien nav prezidenta, ir Augstākās padomes priekšsēdētājs. Tādēļ arī te šīs funkcijas ir atrunātas, proti, kas notiek līdz tam laika posmam, kad tiek ievēlēts prezidents.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Bela kungs!

A.Bels: Es pilnībā atbalstu jūsu priekšlikumu, Gorbunova kungs, jo izskatās, ka daži biedri savā bērnišķīgajā vientiesībā jūs vienkārši grib paāzēt. Tāpēc būtu jāformulē precīzi tā, kā Līgotņa kungs formulēja, un arī ierakstīt, ka precīzi tieši to un to viņš dara. Tas būtu ļoti korekti.

A.Līgotnis: Tā varam darīt, tā nav problēma, par kuru šeit vajadzētu lauzt šķēpus.

A.Bels: Jūs piekrītat?

A.Līgotnis: Jā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet par āzēšanu es esmu tikai pateicīgs (smejas).

A.Līgotnis: Tālāk – 5.punkts. Pie 5.punkta nekādu papildinājumu nav.

Priekšsēdētājs: Jums, deputāti? Paldies. Turpināsim.

A.Līgotnis: Pie 6.punkta ir Zaļetajeva priekšlikums ar šādu tekstu: “Noteikt, ka šā likuma 51.–54.pantā paredzētie nosacījumi par Latvijas Republikas pilsonību stājas spēkā pēc sešiem mēnešiem no dienas, kad stājas spēkā likums “Par pilsonību”.” Tas ir noraidāms. Un noraidāms tāpēc, ka mums nav jāgaida nekāds likums “Par pilsonību”, pilsoņus no nepilsoņiem mēs varam atšķirt arī šodien. Un vēl labāk to varēsim izdarīt tad, kad šis likums stāsies spēkā, jo tad mums, vismaz pēc pašreizējā likuma, Iedzīvotāju reģistram ir jābūt pabeigtam. Tātad tajā dienā katram cilvēkam, ja viņš gribēs kandidēt par tiesnesi, būs pilnīga iespēja vai nu parādīt Latvijas Republikas pilsoņa pasi, vai arī šo veco sarkano pasi ar attiecīgo zīmogu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: Man viens precizējums: vai jums nebūtu iebildumu, ja šī redakcija skanētu šādi: “Noteikt, ka šā likuma 51.–54.pantā paredzētie nosacījumi par Latvijas Republikas pilsonību nevar būt par pamatu to tiesnešu atbrīvošanai no amata, kuru ievēlēšanas datums ir līdz 1993.gada 1.janvārim”, proti, precizēt, ka ievēlēšanas datums ir līdz 1.janvārim.

A.Līgotnis: Es jūs saprotu. Principā doma ir pareiza. Mēs jau to esam iestrādājuši. Izlasiet 7.punktu, tas skan šādi: “Noteikt, ka jau ievēlētajiem…” Nē, tas attiecas uz piesēdētājiem, piedodiet, 6.punkts nosaka, ka šā likuma 51.–54.pantā paredzētie nosacījumi par pilsonību nevar būt par pamatu to tiesnešu atbrīvošanai no amata, kuri ievēlēti līdz 1.janvārim. Tātad, kuri pašreiz ir ievēlēti, viņi godīgi nostrādās to laiku, uz kuru mēs viņus esam ievēlējuši. Un tikai tad, ja tieslietu ministrs atkal ierosinātu, lai viņus ievēlētu uz mūžu par tiesnešiem, tad, lūk, mēs prasīsim pilsoņu pases.

S.Zaļetajevs: Jā, bet, ja ņem vērā, ka Saeima šo likumu var kaut kā citādi izskatīt, man gribētos, lai būtu tādi precizējumi, kādus es piedāvāju, proti, rakstīt – “ievēlēšanas datums”, jo tad tomēr nekādas divdomības nebūs.

A.Līgotnis: Šeit ir rakstīts datums, proti, “kuri ievēlēti līdz 1993.gada 1.janvārim”. Te ir tas, ko jūs gribat.

S.Zaļetajevs: Var saprast, ka tiem tiesnešiem, kas strādās līdz 1.janvārim, arī to var saprast.

A.Līgotnis: Šeit, man liekas, problēmu nav absolūti nekādu. Tieši par tiem tiesnešiem mēs domājām, kad šo lēmumu gatavojām. Un nevienam par to nekādu pretenziju līdz šim nebija.

S.Zaļetajevs: Diemžēl ir tādi gadījumi, ka pavisam citādi traktē likumus. */Es gribu piebilst par savu priekšlikumu attiecībā uz pilsonību. Es uzskatu, ka tiem cilvēkiem, kas jau ir ievēlēti un strādā, nepieciešams dot iespēju šo darbu arī turpināt, viņiem turpināt būt par tiesnešiem, bet galvenais – nepieciešams dot viņiem iespēju saņemt pilsonību, jo pašlaik viņiem tāda iespēja ir liegta./

Priekšsēdētājs: Zaļetajeva kungs, ir konkrēts jūsu priekšlikums. Mēs balsosim, jo citas lietas ir labas, bet nav apspriežamas tagad. Mēs balsosim par jūsu priekšlikumu.

Lūdzu, balsosim par 6.punkta redakciju, ko iesaka Zaļetajeva kungs. Līgotņa kunga argumenti ir izteikti. Viens papildus “pret”. Lūdzu rezultātu: 11 – par, 19 – pret, 17 – atturas. Nav akceptēts.

A.Līgotnis: Vairāk ne pie viena punkta nekādu labojumu nav.

Priekšsēdētājs: Jums, godātie deputāti? Tad paliek. Vairāk neviens nevēlas izteikt kādas piezīmes vai savu attieksmi pret šo lēmuma projektu. Tādējādi varam to virzīt uz balsošanu otrdien pulksten 13.00. Un, protams, tāpat kā par iepriekšējo likumu, pirms balsošanas par motīviem varēs izteikties. Nav iebildumu? Līdz ar to lēmuma apspriešanu esam pabeiguši.

Likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1990.gada 29.novembra likumā “Par valsts pensijām””. Endziņa kungs, nāciet, es iedošu savu eksemplāru.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jums tiek iesniegts projekts “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas 1990.gada 29.novembra likumā “Par valsts pensijām””. Un šis papildinājums skar jautājumu par tiesnešu pensijām, proti, par tām sociālajām garantijām, kādas paredzētas tiesnešiem. Sākotnēji šī norma bija iekļauta likumprojektā “Par tiesu varu”. Pēc tam no likumprojekta “Par tiesu varu” tā tika izņemta ārā un iesniegta kā atsevišķs likumprojekts, lai šis jautājums nebūtu reglamentēts dažādos likumdošanas aktos.

Šeit ir runa par to, ka, lai mēs varētu nodrošināt mūsu tiesu sistēmu ar labiem, kvalificētiem juristiem, mums ir jādomā par sociālajām garantijām. Daudzās valstīs, teiksim, Vācijā, pat valsts kalpotājiem vai valsts ierēdņiem, izejot no tā, kādā statusā viņi ir (valsts ierēdņiem ir īpaša reglamentācija), pēc tam, kad viņi ir nostrādājuši savu laiku kā valsts ierēdņi, pensija viņiem tiek nodrošināta algas apmērā. Bet mēs visu laiku uz tiesnesi skatāmies kā uz kaut kādu privileģēto šķiru un uztraucamies par to, ka mums tiesās bieži notiek kadru maiņa. Un te jau ir tas, ka tiesnešiem nav pietiekamas sociālās garantijas, ne šodienas izteiksmē – darba alga, ne arī viņu nodrošinātība pēc tam, kad viņi godīgi būs nostrādājuši visu mūžu par tiesnesi. Un tāpēc Likumdošanas jautājumu komisijas vārdā, tiesnešu vārdā, es ļoti lūdzu pieiet ar izpratni, skatot šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautā deputāts Ivars Krastiņš. Lūdzu.

I.Krastiņš: Man vairāki jautājumi Endziņa kungam. Pirmais jautājums: lūdzu, pasakiet, cik izmaksās šie papildinājumi pensiju likumā?

A.Endziņš: Cienījamais Krastiņa kungs! Ja šodien šīs, varētu teikt, speciālās pensijas saistībā ar izdienu mums ir policijas darbiniekiem, tātad jau ir atsevišķas kategorijas, kuras mēs saistām. Šodien mums tādi tiesneši, kuri ir pensijas vecumā un ir gatavi doties pensijā (Zemrībo kungs ir gatavs nākt man palīgā), laikam saskaitāmi uz vienas rokas pirkstiem.

G.Zemrībo: Šobrīd tādi kandidāti ir deviņi tautas tiesneši un 16 Augstākās tiesas tiesneši, kuri pēc darba stāža varētu kandidēt. Taču, kad tas notiks, to neviens nevar pateikt. Saskaņā ar šo likumu, ko mēs šodien pieņēmām, Augstākās tiesas tiesneši ir tiesīgi strādāt līdz 70 gadu vecumam un tautas tiesneši – līdz 65 gadiem.

I.Krastiņš: Es ļoti atvainojos, bet mans jautājums gan nebija par to, cik ir šādu tiesnešu, bet cik tas maksās valsts kasei?

Otrs jautājums: mēs visi labi zinām, ka pretējā puse pensiju likumam ir likums “Par sociālo nodokli”, ar kura palīdzību tad iegūst līdzekļus šo pensiju izmaksai. Mani interesētu, kāpēc Likumdošanas jautājumu komisija nav iesniegusi grozījumus likumā “Par sociālo nodokli”? Pats par sevi taču ir saprotams, ka par šiem tiesnešiem būs jāmaksā paaugstināts sociālais nodoklis.

A.Endziņš: Tiesneši tiek apmaksāti no valsts budžeta līdzekļiem. Asignējums jau tiek paredzēts tad, kad mēs pieņemsim šo likumu un tas stāsies spēkā, un apstiprināsim arī visus štatus, un arī tad, kad tiks izstrādāts budžets, lai nodrošinātu tiesu sistēmu vispār kā tādu. Tad tas arī parādīsies.

Priekšsēdētājs: Zaļetajev, lūdzu!

S.Zaļetajevs: */Principā, protams, var pievērst uzmanību tiesnešu darba specifikai un viņus nodrošināšanā ar pensijām atdalīt no pārējām kalpotāju kategorijām. Bet, ievērojot pašreizējo situāciju, kad praktiski visi pensionāri neatkarīgi no viņu darba stāža, cik un kā viņi ir strādājuši, kādus dzīves pārbaudījumus izturējuši, pašreizējos apstākļos saņem trīs tūkstošus rubļu, šādu likumu pieņemt ir priekšlaicīgi. Nav šaubu, ka citā situācijā likums darbotos normāli un tas būtu jāatbalsta. Taču tagad, kad visi pensionāri saņem trīs tūkstošus rubļu, tāda radikāla izmaiņa tiesnešu nodrošināšanā ar pensijām – vai tas nebūs ne sevišķi tālredzīgs solis politiskā nozīmē?/

A.Endziņš: Cienījamais Zaļetajeva kungs! Pirmām kārtām jūs pamēģiniet saskaitīt, cik mums vispār ir tiesnešu valstī. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Ja mēs atliksim to uz rītdienu, tad tas jau būs par vēlu. Šīs tiesu sistēmas, šo tiesnešu mums vienkārši vairs arī nebūs. Un tādā gadījumā mūsu likumi vispār nevarēs strādāt. Runāt par kaut kādu tiesisku valsti, man liekas, šajā gadījumā mēs nevarēsim nekad.

Priekšsēdētājs: Preinberg, lūdzu!

G.Preinbergs: Toties, Endziņa kungs, vai jums tomēr nešķiet, ka šobrīd cilāt šādu jautājumu ir vairāk vai mazāk amorāli tādu apstākļu dēļ: pirmām kārtām pašreizējais finansiālais stāvoklis – valsts kase – tā ir tukša. Otrām kārtām, vai tiešām nav par daudz, ka mēs visu laiku izceļam šos tiesnešus pāri visai sabiedrībai? Mēs varam nosaukt virkni specialitāšu (kaut vai vecmāte), kas izšķir cilvēka dzīvību – būt vai nebūt. Par to mēs vispār nerunājam, bet izceļam šos tiesnešus pāri sabiedrībai.

Nākamkārt – es nezinu šos tiesnešus, kas pašreiz iet pensijā un kas aizies pensijā, un tos, kas varbūt pat jau ir aizgājuši pensijā. Vai neiznāks tā, ka šie nākamie pensionāri nebūs tie, kas tiesājuši tos, kuriem mums būtu jāmaksā īpašas pensijas kā represētajiem, bet ko mēs nevaram izdarīt. Šo lietu kopā ņemot, vai neliekas tā, ka šis jautājums šobrīd ir ļoti nesavlaicīgs?

A.Endziņš: Man liekas, ka jūs jau dzirdējāt no Zemrībo kunga, cik mums vispār šo tiesnešu ir, kuri it kā pēc šiem nosacījumiem, ka viņiem ir 20 gadu darba stāžs, varētu aiziet pensijā. Un tādu, kā redzat, bija ļoti maz.

G.Preinbergs: Piedodiet, tie ir tie, kas aizies. Taču ir virkne tiesnešu, kas atbildīs šiem kritērijiem, bet kas ir jau aizgājuši, un viņi pretendēs uz šīm pensijām. To mēs arī nedrīkstam noliegt un nedrīkstam aizmirst.

A.Endziņš: Kā jūs redzat, acīmredzot šajā projektā nav atpakaļ­ejoša spēka, ka pašreiz būtu ielikts iekšā, ka runa varētu būt par tiem tiesnešiem, kuri jau ir pensijā. Te ir runa par tiem… tātad garantijas uz priekšu.

G.Preinbergs: Pensiju likumā pensiju jautājumu gan tā neizšķir. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zatuliviter! Pēc tam būs pārtraukums.

V.Zatuliviters: */Es saprotu, ka šo trešo varu vajag glābt, padarīt to darbaspējīgāku un, iespējams, vairāk ieinteresēt strādāt. Pirmais jautājums. Kāpēc ar šo soli radīt precedentu? Un otrais jautājums. Ko darīsim, ja rīt lauksaimniecības darbinieki nāks ar analoģisku priekšlikumu? Tad man būs vēl lielāka vēlme balsot par to, jo viņu darbs smagāks, tagadējās pensijas droši vien nav lielākas. Ja mēs šodien radīsim precedentu trešās varas pārstāvjiem, tad nākamajās dienās mums būs jāstrādā ar citu kategoriju analogiem variantiem. Kā jums tas patiks? Es uzskatu, ka ne visai./

A.Endziņš: Cienījamais Zatulivitera kungs, jebkurā valstī ir cilvēku kategorija, kura būtībā ir valsts kalpotāji, valsts ierēdņi. Tiesneši arī ir, lūk, šīs personas, kas atrodas valsts dienestā. Tās ir personas, kuras vienmēr ir sliktākā materiāli situētā stāvoklī nekā tās personas, kuras strādā privātās struktūrās, teiksim, tie paši juristi. Jau pašreizējos apstākļos par to smiekla naudu, kādu maksā Augstākās tiesas tiesnesim vai tautas tiesas tiesnesim, jūs nedabūsit nevienu kvalificētu juristu. Tikai viens otrs, kurš strādā patriotisma dēļ, nav aizgājis no tiesas projām. Desmitreiz un pat daudzreiz vairāk, pie tam vēl valūtā, viņš saņem, strādājot dažādās privātās struktūrās. Tur tā problēma ir. Un tāpēc jau arī jebkura valsts būtībā, rūpējoties par to, lai valsts varētu pastāvēt, lai tās pārvaldes sistēma varētu pastāvēt, lūk, lai šī trešā vara varētu pastāvēt, jau paredz arī šiem speciālistiem īpašus priekšnoteikumus. Turklāt jebkurš cilvēks arī nevar būt par juristu.

Apskatieties, jaunajā likumprojektā, kuru mēs akceptējām trešā lasījuma gaitā, ir runa par viņa kandidāta stāža laiku, par viņa kvalifikāciju. Tātad pret viņu ir izvirzītas arī paaugstinātas prasības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pārtraukums.

V.Zatuliviters: */Es saprotu, bet kas mums traucē viņiem paaugstināt darba algu? Kāpēc pensijas?/

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Silāra kungs un Apinīša kungs gribēja jautāt. Silāra kungs, jūs jautāsit? Lūdzu.

I.Silārs: Man ir jautājums par priekšpēdējo daļu, proti, ja, tiesnesim atrodoties pensijā, viņa amatalga un tā tālāk… Kā to saprast? Vai nu viņš atrodas pensijā, vai nu viņš strādā – kā tam, kas atrodas pensijā, var palielināties viņa amatalga?

A.Endziņš: Tāpēc, ka pēc likuma “Par tiesu varu” viņš var strādāt kā aizvietotājs, goda tiesnesis.

I.Silārs: Tas attiecas tikai uz goda tiesnešiem?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Apinīša kungs, lūdzu!

A.Apinītis: Endziņa kungs, man principā ir konceptuālas dabas jautājums. Vai šo problēmu par tiesnešu atalgojumu un pienācīgu atalgojumu nevajadzētu risināt tādējādi, ka viņus šajā atalgoto ierēdņu skalā vienkārši pacelt augstāk, rūpējoties par viņiem jau patlaban, nevis tajā mirklī, kad viņi aizies pensijā?

A.Endziņš: Apinīša kungs, varētu jau, bet arī šis amatalgu atalgojums, kā mēs visu laiku sakām, pēc Ženēvas shēmas mums jau visu laiku iet tieši otrādi. No valdības nostājas izriet, ka saspiest. Un arī jūsu atalgojums tiek saspiests – tātad nevis palielinās, bet samazinās. Tā šodien ir mūsu nabadzība, nevis bagātība.

A.Apinītis: Es saprotu, Endziņa kungs, taču arī pensijās tomēr ir kaut kāda kārtība, kaut kāda sistēma. Un, ja mēs redzam, ka šajā sistēmā tiesnesis nav nolikts pienācīgā vietā, taču pacelsim viņu augstāk. Un, ja ir tāda skala, tad šādi noteikumi jāievēro, ja ir pensiju likums un pensiju noteikumi, tad tie ir jāievēro. Ja ne, tad varbūt (arī kolēģi man saka) būs precedents arī citām kategorijām vilkt uz savu pusi un ierosināt šādus labojumus.

A.Endziņš: Bet mums jau ir šādi precedenti attiecībā uz policijas darbinieku izdienas pensijām, kur tas viss tiek ievērots, jo, ņemot vērā to darba specifiku… Un es gribu atkārtot vēlreiz, ka šis likums, šis projekts nav tik daudz vērsts uz šodienu, kā tas ir vērsts uz rītdienu, lai jau tad, kad mēs komplektējam cilvēkus, lai viņi, nostājoties uz šā pakāpiena un kļūstot par tiesnesi, varbūt jau redzētu, kas viņus sagaida tālākā nākotnē, kādas viņiem ir garantijas. Tātad tas vairāk ir orientēts uz viņiem, ne tikai uz šodienu. Jūs dzirdējāt Zemrībo kunga atbildi, ka pašreiz ir deviņi tautas tiesneši un 16 Augstākās tiesas tiesneši, kuri saistībā ar šo noteikumu it kā varētu aiziet pensijā. Tātad viņu ir ļoti maz. Bet mums ir jādomā par rītdienu. Tāpēc jau mums ir tā milzīgā kadru mainība, ka kvalificēti juristi iet projām no valsts struktūras.

A.Apinītis: Es saprotu, bet šobrīd šis precedents ar Iekšlietu ministrijas sistēmu ir radījis vairākus gadījumus, kad cilvēki, kas iepriekš bija aizgājuši pensijā, speciāli atjaunojas darbā ar vienu domu – gadu pastrādāt un aiziet pensijā un saņemt šo 80 procentu pensiju.

A.Endziņš: Šeit, kā redzat, skaidri un gaiši ir ierakstīts, ka šādas tiesības uz šo pensiju rodas tikai tad, ja tu esi nostrādājis vismaz 20 gadus par tiesnesi. Un tātad, nostrādājot vienu vai divus gadus par tiesnesi, tev šīs priekšrocības nerodas. Es atkārtoju vēlreiz, ja mēs gribam izveidot visnotaļ stingru valsts kalpotāju, valsts ierēdņu sistēmu, struktūru, tad valstij ir jādomā un jādomā, vēršot skatu uz rītdienu. Un ja jūs pavērosiet pasaules praksi… Teiksim, nesen Augstākās padomes darbinieki bija Vācijā un iepazinās ar Bundestāga darbu, kas ir ļoti stingri reglamentēts. Un arī tieši tāpēc, ka ir, lūk, šīs sociālās garantijas, tad profesionāļi, kas strādā, ir ļoti noturīgi.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Rešetņikova kungs!

A.Rešetņikovs: Cik es sapratu, tad šo pensiju var uzskatīt kā izdienas pensiju?

A.Endziņš: Būtībā jā.

A.Rešetņikovs: Nu, tad man būtu tāds jautājums. Likumā “Par valsts pensijām” vispār ir pateikts, ka uzdot Ministru padomei izstrādāt nolikumu par izdienas pensijām un to apstiprināt Augstākajā padomē. Kur pazudis tas nolikums? Un kāpēc mums ir jāiet “čerez zadņeje kriļco” (“caur sētas durvīm” – kr. val., Red.)?

A.Endziņš: Pie pensiju likumdošanas strādā mūsu attiecīgā komisija, tā ka par to varbūt varētu atbildēt Krastiņa kungs. Es jums nevaru atbildēt uz jautājumu – kur tas ir palicis. Mēs šim jautājumam pievērsāmies tikai tāpēc, lai patlaban, izskatot likumprojektu “Par tiesu varu”, mēs tik tiešām varētu dot garantijas šai varai. Tikai tāpēc mēs pašreiz iesakām šādu priekšlikumu darba kārtībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Sāksim debates. Debates atklāj Ivars Krastiņš. Pēc tam runās Ozols.

I.Krastiņš: Cienītais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Iebildumi pret šo likumprojektu ir sadalāmi divās grupās. Vispirms tie ir vairāk vai mazāk formāla rakstura un tos varētu uzskaitīt ārkārtīgi ilgi. Pirmkārt, nav Ministru padomes garantiju šīs summas izmaksāt. Otrkārt, nav labojumu sociālā nodokļa likumā. Treškārt, es nezinu, kādēļ klusē Budžeta komisija, kura parasti šādos gadījumos vienmēr ārkārtīgi aktīvi pieprasa aprēķinus. Šodien tas diemžēl nenotiek. Ceturtais formālais iebildums ir, ka tas, ko piedāvā Endziņa kungs, pēc būtības ir izdienas pensija. Es gribētu zināt, kāpēc viņš nav iesniedzis Ministru padomei šo priekšlikumu papildināt nolikumu par izdienas pensijām. Un tādā garā varētu turpināt vēl ilgi un dikti.

Bet es šoreiz gribētu runāt par lietas būtību, par principu. Man bail, ka šis likumprojekts ir turpinājums tai, es uzdrošinātos teikt, mērķtiecīgi kultivētajai tendencei valsts ierēdņus vispār atalgot iespējami slikti, lai panāktu stāvokli, ka valsts darbā iet vai nu garīgi aprobežoti cilvēki, vai arī korumpēti cilvēki. Un šodien mēs esam ļoti tuvu šim stāvoklim, jo neviens sevi cienošs cilvēks labprātīgi valsts darbā vairs neiet strādāt. Manuprāt, šis likumprojekts būtu jāapskata tieši no šīs puses. Un es neredzu iespēju uzlabot, teiksim, stāvokli ar kadriem tiesas sistēmā, šodien deviņiem tiesnešiem iedodot šo pensiju un pārējiem sasolot debesu mannu sazin’ kad, proti, kad būs nostrādāti 20 gadi, tas ir, vadoties pēc pirmo kristiešu draudžu principa – “šodien staigā nodilušās biksiņās, saņem grašus, bet pēc 20 gadiem… tad nu gan, tad nu būs”.

Es domāju, ka šī problēma ir jārisina pilnīgi no otras puses un ir jāpanāk, lai tiesneši saņemtu normālu atalgojumu, kas atbilstu viņu darba grūtuma pakāpei un atbildības pakāpei, un, pats par sevi saprotams, paredzot to, ka varbūt kādreiz nākotnē darbosies pensiju likums, kurš, starp citu, nedarbojas. Un no šā viedokļa Endziņa kunga papildinājumi, lai arī man ir ļoti žēl, ir pilnīgi lieki, jo pensiju likuma aprēķinu daļa nedarbojas. Un es ceru: ja kādreiz šī aprēķinu daļa darbosies, ja tiesnesim viņa darbības laikā būs normāls atalgojums, tad viņš saņems arī atbilstoši normālu pensiju. Un līdz ar to es domāju, ka šis likumprojekts ir jānoraida un jāiesaka tiesu varas pārstāvjiem censties panākt normālu tiesnešu atalgojumu. Es arī ceru, ka mēs viņus visus šajā svarīgajā lietā atbalstīsim. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ozola kungs! Pēc tam – Felss.

I.Ozols: Cienījamie kolēģi! Šodien izskatāmais likumprojekts par papildinājumiem likumā “Par valsts pensijām” faktiski ir jautājums, kas ir elementārākais darba algas jautājums, citiem vārdiem sakot, augsti kvalificētu speciālistu noturēšana tiesu sistēmā. Redziet, tām māsiņām un ārstiem, par ko Preinberga kungs runāja, atšķirībā no juristiem, nav citur kur aiziet kā tikai medicīnā, tā kā nav konkurences iespēju. Tādēļ šis jautājums nav jāizskata. Taču kvalificēti juristi šodien ir ļoti pieprasīti. Proti, pieprasīti privātās komercstruktūrās. Un šo juristu darba alga salīdzinājumā ar tiesnešu darba algu un valsts pārvaldes institūcijās strādājošo juristu darba algu minimums ir sešas līdz 20 reizes augstāka. Tātad mums ir jādara viss, lai šos tiesnešus noturētu.

Ņemot vērā to precedentu, ko praktiski jau ir realizējusi Ministru padome ar savu šā gada 30.janvāra 34.lēmumu, ar kuru Ministru padome pilnīgi voluntāri nosaka, ka ierindas un komandējošā sastāva darbiniekiem pensijas ar visām izdienas pensijām un ar visiem papildu nosacījumiem kā tādiem izmaksā no sociālās apdrošināšanas budžeta, turklāt pat neiestrādājot šo normu likumā par sociālās apdrošināšanas budžetu. Jūs tur neatradīsiet šo sadaļu. Taču garantijas, lai šos kvalificētos kadrus no jauna piesaistītu praktiski iekšlietu sistēmas darbinieku kopai, ir radītas. Tādējādi zināmā mērā jautājums ir atrisināts.

Kā mēs rīkojāmies, risinot jautājumu par Latvijas Bankas darbiniekiem? Ļoti elementāri: likumā “Par Latvijas Banku” noteicām, ka banka ir tiesīga noteikt darba algas. Un tā arī noteica, sākot no 38 līdz 45 tūkstošiem rubļu ierindas grāmatvežiem. Es kā Augstākās padomes deputāts ar savām ekonomiskajām zināšanām sapņoju, piedodiet, strādāt Latvijas Bankā par grāmatvedi, turklāt par ierindas grāmatvedi, jo tas man nodrošina, minimums, divarpus līdz trīs reizes lielāku darba algu mēnesī. Tātad katrs, kā prot un kā var, risina jautājumus, lai savā nozarē pieturētu augsti kvalificētus speciālistus.

Jautājums: vai patiešām sociālās apdrošināšanas budžetam ir jābūt tam budžetam, kurš praktiski risina darba algas jautājumus? Visā Latvijā kopumā ir samilzusi problēma, par ko raksta presē: “Cenas ir pasaules cenu līmenī, darba algas – tramvaja biļetes līmenī.” Protams, kur ir konkurence, tur no šīs tramvaja biļetes cenas ir jāaiziet augstāk. Un šeit ir viens no risinājumiem. Jāsaka atklāti, ka es šo jautājumu jau ekonomiski izvērtēju. Krastiņa kungs, šeit patiešām tuvākajos 3–5 gados sociālās apdrošināšanas budžeta izdevumu pieaugums ir vairāk teorētisks nekā praktisks, jo tas ir vairāku desmitu cilvēku izmaksas, turklāt uz sociālās apdrošināšanas budžetu tas atsauksies tikai kaut kur nākotnes formā. Taču principiāli tas nav pareizs risinājums. Problēma jārisina kompleksi. Nevar iet tādu ceļu, ka māsiņai vai vecmātei, kura faktiski dod dzīvību mūsu tautai, ir jādzīvo no darba algas, kura ir zem kaut kādas tramvaja biļetes novērtējuma līmeņa. Un tajā pašā laikā, ja ir jurists, kuram ir augsts konkurences līmenis, tad ar augstu finansu garantiju tam ir jānodrošina darba alga. Tā ir problēma, kas jārisina kompleksi. Taču kompleksi to nevar risināt tāpēc, ka tiek sagrauta mūsu tautsaimniecība, praktiski veidojas bezdarbs, netiek radīta jaunradītā vērtība kā tāda. Rezultātā sarūk mūsu ārējais tirgus, un mēs paliekam tajā līmenī, kur mēs esam. Atrisinot praktiski šo vienu problēmu, mēs jau neatrisināsim problēmu kompleksu. Mēs tikai faktiski radīsim mazu gaismas stariņu tiesnešu korpusam, lai tiesneši tomēr stabili paliktu tiesnešu rindās, turklāt – kaut cik kvalificēti speciālisti. Te jau Krastiņa kungs pareizi pateica – visa šī mūsu darba algas sistēma ir vērsta uz to, lai dabiskā konkurences ceļā izspiestu ārā praktiski visu mūsu intelektuālo potenciālu tieši no valsts pārvaldes aparāta un arī tiesu varas.

Esmu kategoriski pret to. Un šinī situācijā (tas nav Budžeta komisijas viedoklis, tas ir mans personīgais viedoklis) es noteikti atbalstu šo nelielo sociālās apdrošināšanas budžeta izdevumu daļas palielinājumu, kā jau es teicu – vairāk teorētisko nekā praktisko. Taču vienlaikus es aicinu Ekonomikas komisiju nopietni padomāt par šo problēmu kompleksi, nevis tikai gaidīt, kad kārtējo reizi kaut kādas mūsu profesionālās pārstāvniecības interešu vārdā atkal tiks risināts jautājums, kā uz sociālās apdrošināšanas budžeta pamata faktiski atrisināt kvalificētu kadru noturēšanu šīs profesijas rindās.

Un tāpēc aicinu nekavēties ilgāk pie šā jautājuma diskutēšanas, bet pēc tam, kad būsim atrisinājuši komplekso problēmu, tad arī praktiski pārskatīsim darba algas gan Iekšlietu ministrijas darbiniekiem, gan bankas darbiniekiem, gan arī tiesu sistēmas darbiniekiem, iekļaujot tās vienotā sistēmā. Skaidrs ir viens, ka Ženēvas shēma galīgi neatrisina visas tās valsts pārvaldes institūciju un vispār no valsts budžeta finansējamo pārvaldes iestāžu darbinieku problēmas, kuras jārisina kā atsevišķa darba un algas problēma visas valsts mērogā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Deputāt Fels, lūdzu! Pēc tam – Preinbergs.

A.Felss: Godātie kolēģi! Es tik tiešām esmu izbrīnīts un pārsteigts par to reakciju, kas bija vērojama šeit, zālē, pēc tā brīža, kad Endziņa kungs no šīs tribīnes runāja par pensiju maksas pamatprincipiem un tiesnešiem. Galu galā man nav saprotams tādā gadījumā, kur mēs esam lielāki sociālisti vai komunisti: savā apziņā vai rīcībā šeit, uz vietas? Vienā brīdī mēs gribam būt vienās pozīcijās, citā brīdī – nez kāpēc pavisam citās. Galu galā šī vienādošana vienreiz taču ir jāizbeidz. Un es visādā ziņā esmu par to, lai beidzot tiktu radīts precedents un mēs sāktu tik tiešām novērtēt to, kas, kur un kad mums ir vissvarīgākais.

Kā jau teicu, ne tikai tiesneši un citi jurisprudenci pārstāvošie speciālisti pamet šos valsts ierēdņu amatus. Arī man ir zināmi fakti, ka daudzi spējīgi prokurori pamet savas iestādes un vienkārši aiziet strādāt privātstruktūrās. Turpinot šo praksi, galu galā pie kā tad mēs nonāksim, ja tik tiešām ne gaišākie prāti rakstīs likumus un ne gaišākie prāti komandēs visus pārējos kaut vai caur likumdošanu. Tātad kāds mums būs galarezultāts?

Un ne vienu reizi vien jūs arī šeit esat teikuši un runājuši, ka sabiedrība, mūsu pašu vēlētāji izsaka daudz pretenziju pret to, ka cilvēki varbūt ne visu savu darba mūžu strādājuši un ne pēc labākās sirds­apziņas vai kā vēl citādi to lai sauc, saņem analogu pensiju ar tiem, kas varbūt uz ielas stūra trijatā ir tukšojuši pudeli vai darījuši vēl kaut ko tamlīdzīgu. Tātad vienādošana līdz beidzamajam. Es uzskatu, ka beidzot ir pienācis laiks izšķirties, un, ja jau mēs gribam, lai kādreiz kāds mums spriež taisnu un pareizu tiesu, tad kaut vai šodien paiesim vismaz nelielu soli pretī šai sistēmai. Es aicinu jūs šajā brīdī būt pragmatiskiem savā domāšanā. Un izdarīsim secinājumus vismaz, ja ne par tuvāko laiku, tad vismaz par tuvāko perspektīvu – pēc gadiem diviem, trim un tālāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Preinberga kungs!

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Ne velti es uzdevu vairākus jautājumus, uz kuriem faktiski īstenu atbildi diemžēl nesaņēmu. Pirmām kārtām par esošo situāciju. Man šķiet, ka retais no tiem, kas sēž šeit, zālē, nezina, ka mums pensiju likums šobrīd praktiski nestrādā. Proti, no 1990.gada rudenī pieņemtā pensiju likuma ir palikuši tikai vāciņi. Tātad par kādām pensiju piemaksām, par kādu vēl piemaksu mēs varam šeit runāt? Tas katrā ziņā ir nenopietni. Un, ja arī mēs šo likumu pieņemsim, tad šis likums taču nedarbosies, tas nestrādās. Un tas būs kārtējais negods mums pašiem.

Nākamais. Es jau minēju jautājumā un arī šobrīd šo jautājumu gribu pacelt, proti, par vienas profesijas pacelšanu pāri pārējai sabiedrībai. Man šķiet, nevajadzētu, cienījamie juristu kungi, tā darīt un tā rīkoties. Mums ir ļoti daudz cienījamu profesiju. Es pats minēju kaut vai vecmātes. Arī Ozola kungs minēja… Mēs varam nosaukt virkni profesoru un akadēmiķu, kuri tāpat atrodas tajos pašos pensiju rāmīšos, kādi ir šobrīd. Pašreiz mums nav ko cerēt uz kaut ko labāku. Un viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc es šeit esmu, kāpēc es runāju – es katru nedēļu piektdienās esmu savā vēlēšanu apgabalā. Pie manis nāk ļoti daudz cilvēku, un sevišķi daudz nāk represēto. Man tiešām ir bailes no tā, ka, lūk, šie cilvēki, kas tagad aizgāja pensijā, kas aizies pensijā vēl kādus gadus, būs tie, kas ir tiesājuši gan šeit sēdošos deputātus (un mēs zinām, ka mūsu vidū tādi ir), kas tiesājuši mūsu tēvus, mātes un tā tālāk. Izrādās, ka mēs būsim spiesti samaksāt, lūk, šo pensiju naudu, šo asiņu naudu tiem cilvēkiem, kas ir, kā saka, pakļāvuši šim noziedzīgajam totalitārajam režīmam ar savu tiesu varu. Tātad šeit es atrodu vislielāko amoralitāti, kāda vispār varētu būt. Ja jau mēs runājam par tiesnešiem kā tādiem, es uzskatu, ka tiešām šī ir profesija, ar ko būtu jārēķinās tautai. Un jābūt zināmai drošībai. Man liekas, tas likums “Par tiesu varu”, par kuru gatavojamies nākamnedēļ nobalsot, garantē šiem cilvēkiem šo drošību. Un, cik es saprotu no šā likuma, būs arī atbilstoša darba alga.

Kas attiecas uz Endziņa kunga teikto, ka, lūk, šis likums esot vērsts nākotnē. Cienījamo kolēģi, varbūt tad, kad pienāks tas nākotnes mirklis, tad arī šo jautājumu apskatīsim, nekur jau tas nepazudīs. Nebūsim mēs, būs nākamā Saeima, kas varēs par šo lietu runāt. Turklāt mēs taču ejam uz to, ka būs pensiju apdrošināšanas sistēma. Tad vispār tāds jautājums atkritīs. Šajā sakarībā es gribētu teikt, ka, pieņemot šo likumu, tas būs vēl viens procents, ka tauta mūs, respektīvi, Augstāko padomi, kārtējo reizi varēs apzīmēt ar vēl vienu negatīvo, tas ir, mīnusa, zīmi. Tos, kuri domā par to balsot, es aicinu pārdomāt, izvērtēt un no tā atteikties. Aicinu arī pašus juristus noņemt šo jautājumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai vēl kāds vēlas izteikties debatēs? Nav. Endziņa kungs, jums nav vēlēšanās? Mēs balsosim. Izskanējuši dažādi viedokļi. Vēl par balsošanas motīviem speciāli neviens negrib izteikt savu viedokli. Tad mēs varam balsot par akceptu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: 32 – par, 14 – pret, atturas – 13. Pirmajā lasījumā akceptēts. Paldies.

Likumprojekts “Par grozījumiem un papildinājumiem 1992.gada 11.jūlija likumā “Par valsts budžetu laika posmam no 1992.gada 1.jūlija līdz 31.decembrim””.

J.Platais, finansu ministra vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es mēģināšu būt ļoti lakonisks, lai neatņemtu daudz no jūsu dārgā laika, izskatot jautājumu par budžeta grozījumiem. Latvijas Republikas Ministru padome iesniedz Latvijas Republikas Augstākajai padomei izskatīšanai grozījumus republikas budžetā 1992.gada otrajā pusē. Minētie grozījumi ir saistīti ar piemaksu noteikšanu budžeta iestādēs strādājošajiem sakarā ar apkures izmaksu sadārdzināšanos. Kopumā budžeta grozījumi ir paredzēti šādās summās. Tātad, lai no 1.novembra palielinātu darba samaksu 1500 rubļu apmērā mēnesī budžeta iestādēs strādājošajiem, palielināt Latvijas Republikas ministrijām un pārējām valsts izpildinstitūcijām asignējumus 311 miljonu 957 tūkstošu rubļu apmērā, kā arī mērķsubsīdijas un dotācijas rajonu un republikas pilsētu budžetiem 428 miljonu 506 tūkstošu rubļu apmērā. Bez tam šeit ir iekļauts tikai viens papildinājums, kas neattiecas uz šo jautājumu. Tas attiecas uz Apvienoto Nāciju attīstības programmas pārstāvniecības izveidošanu Latvijā. Kopumā asignējumi paredzēti par 950 000 rubļu.

Patlaban Latvijas Republikas Ministru padome gatavo papildu grozījumus, kas ir saistīti ar asignējumu palielināšanu budžeta iestādēm, lai finansētu sadārdzinājumus saimnieciskajos izdevumos, kas saistīti ar apkures izdevumiem, kā arī izdevumus, kas saistīti ar valsts budžeta garantijām valsts pensiju izmaksai. Šīs izmaiņas rīt tiks izskatītas valdības sēdē. Tādēļ lūdzu akceptēt valdības iesniegtos grozījumus budžetā, bet citus problemātiskus jautājumus diemžēl atlikt uz pēdējiem budžeta grozījumiem, pie kuriem mums vēl nāksies atgriezties tad, kad valdība izskatīs iespējamos finansējuma avotus. Finansējuma avoti šajā gadījumā ir paredzēti, palielinot peļņas nodokļa maksājumus, tas ir, galvenokārt peļņas nodokļa palielinājumus, uzlabojot peļņas nodokļa maksājumu piedzīšanu no uzņēmumiem un iestādēm. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kādi ir jautājumi? Lūdzu, Tomašūn!

A.Tomašūns: Tas varbūt nav īsti vietā, bet, tā kā jūs gatavojat arī nākamos budžeta labojumus šajā gadā, es gribu atgādināt, ka jau tad, kad notika iepriekšējais budžeta labojums, parādījās četru deputātu parakstīts iesniegums par palīdzības sniegšanu Jelgavas pilsētai sakarā ar Lāčplēša pieminekļa atklāšanu. Pašlaik parāds ir 8 miljoni, ja nemaldos, laikam tāda ir summa. Vai tas arī tiks paredzēts šajā reizē, vai kaut kad tuvākajā laikā, tas ir, nākamnedēļ?

J.Platais: Mums ir vienošanās ar Budžeta komisiju, ka, pirms izskatīsim nākamos grozījumus, mēs šo jautājumu vēl skatīsim Budžeta komisijas sēdē.

A.Tomašūns: Kad tas varētu būt?

J.Platais: Budžeta komisijas sēdes pirms šo grozījumu otrā lasījuma varētu notikt burtiski pēc plenārsēdes, iespējams, pat rīt.

A.Tomašūns: Te jums nekādi papildu iesniegumi nav vajadzīgi?

J.Platais: Iesniegums ir.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!

I.Ēlerts: Cienījamais Platā kungs! Vai šis peļņas nodokļa ienākuma palielinājums ir patiešām reāls, vai atkal tiks ņemts kredīts no bankas un atdots ar procentiem? Kā tas jums ir paredzēts?

J.Platais: Pēc tiem datiem, ko šodien iesniedza Finansu inspekcija, pēc stāvokļa uz 1.decembri peļņas nodokļa maksājumi ir izdarīti 85 procentu apmērā no līdz šim apstiprinātās peļņas nodokļa maksājumu summas. Ņemot vērā vēl iespējas, ka, ja pilnībā nenosegsies šie maksājumi par valsts budžetu, tas tiks segts, konvertējot valūtu, attiecīgi pārdodot valūtu, lai gūtu papildu ieņēmumus. Tad principā peļņas maksājumi kopumā nosegs šo vajadzību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Berķi!

A.Berķis: Es iesniedzu un virzīju tālāk aizkraukliešu lūgumu paredzēt summu gāzes vada būves pabeigšanai, lai tur vēl šoziem varētu apkurināt mājas. Vai ir cerības, ka tas arī kaut kur tiks iekļauts?

J.Platais: Saimnieciskajiem objektiem šogad piešķirt papildu asignējumus acīmredzot mums nebūs praktiski iespējams. Tas ir saistīts ar to, ka pirmām kārtām mums ir jāgarantē pensiju izmaksas pensionāriem. Tas var radīt vienkārši ārkārtīgi lielus sarežģījumus, ja mēs sāksim iekļaut ļoti daudz un papildus citus asignējumus.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu sekretariātā nav. Paldies, Platā kungs! Lūdzu, debatēsim. Arī nav pieteikušies. Tad, lūdzu, balsosim par pirmā lasījuma akceptu. Lūdzu rezultātu: 54 – par, pret – nav, atturas – 6. Likumprojekts par grozījumiem valsts budžetā akceptēts pirmajā lasījumā.

Zeiles kundze, lūdzu!

V.Zeile: Mēs gribētu lūgt, lai otrajā lasījumā operatīvi varētu izskatīt rīt kā pirmo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Kas man būtu jādara?

V.Zeile: Rīt gudri nokārtot balsojumu par darba kārtību. (Zālē smejas.) Balsojumu mēs varam izdarīt arī pulksten vienos. Lūgt, lai balsojums būtu, tā kā ir valdības sēde.

Priekšsēdētājs: Varbūt rīt, sanākot visiem kopā, norunāsim tā… Pulksten 10.00 gan ir paredzēts jautājums par Nacionālo bibliotēku. Taču man liekas, ka Laķa kungs un Tautas izglītības, zinātnes un kultūras komisija ņems vērā to, ka praktiski piezīmju nav. Paldies.

Nākamais jautājums – “Par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Republikas likumā “Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem””. Ziņo tieslietu ministra pirmais vietnieks Kaužēna kungs. Lūdzu.

I.Kaužēns, tieslietu ministra pirmais vietnieks: Cienījamo priekšsēdētāj! Pagājušajā trešdienā mēs noklausījāmies šajā jautājumā referātu. Sākām arī uzdot jautājumus par problēmu. Man ir ierosinājums – turpināt referentam, tas ir, man, izvirzīt jautājumus, tā kā sākt šo tēmu no gala nebūtu vērts.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, lai būtu viss pilnīgi skaidrs, es nolasu stenogrammu: “Lagzdiņa kungs: Godātie kolēģi, šie labojumi ir ļoti svarīgi, un es ierosinu to izskatīšanu turpināt nākamnedēļ plenārsēdē. Priekšsēdētājs: Mums arī nav citas izejas, kā turpināt, jo izskatīšana ir pārtraukta burtiski pusvārdā. Tā ka Kaužēna kungam jāgatavojas jautājumu uzdošanai. Jautātāju sarakstu es atstāju pie šā dokumenta. Tā izskatīšana tiks turpināta nākamnedēļ, kurā laikā – to vēl lems plenārsēde.”

I.Kaužēns: Tātad es saku pareizi.

Priekšsēdētājs: Jā. Un Tomašūna kungs ierosina tālāk skatīt jautājumus par Nacionālo bibliotēku, bet tā jau ir cita lieta.

I.Kaužēns: Tas ir cits jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, kam ir jautājumi? Ivar Krastiņ, lūdzu! Tas bija ar citu jautājumu saistīts? Vēl ir jautājumi?

I.Krastiņš: Cienījamais Kaužēna kungs, šajos papildinājumos jūs diferencējat divējāda rakstura, sacīsim, iespieddarbus: tātad erotiska rakstura iespieddarbus un pornogrāfiju. Tagad man dikti interesē, kas noteiks, kuri ir tie erotiskie, tā teikt, iespieddarbi, kurus jūs vēlaties ietīt plastmasas plēvē, lai kārie pirksti tos nenotraipa, un kas noteiks, kas ir pornogrāfija? Respektīvi, jautājums ir, kurā likumā tas ir rakstīts, un, ja tas nav rakstīts likumā, tad kas to izlems? Vai to izlems pensionētu PSRS vēstures skolotāju kopa vai kāds cits veidojums?

I.Kaužēns: Šo tēmu mēs jau pagājušajā reizē aizskārām. Atbilde ir apmēram tāda, ka Latvijas Republikas likumdošana tik tiešām nedod kritērijus pornogrāfijas jēdzienam. Taču spēkā esošajā Kriminālkodeksā ir attiecīgs pants, kas paredz kriminālatbildību, un tiesu praksē ir zināms, kas ir pornogrāfija. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, pornogrāfijas jautājumā būtībā ir divas starptautiskas konvencijas: 1924.gada konvencija un papildinājums – 1947.gada ANO protokols. Tur ir dots tāds ļoti īss pornogrāfijas jēdziens. Tātad tur ir šie daži kritēriji. Un pēc tiem arī būtībā ir jāvadās. Taču es zināmā mērā pilnīgi piekrītu jums, ka arī likumdošanā būtu vajadzīgs dot pornogrāfijas kritērijus, un pirmām kārtām Kriminālkodeksā. Acīmredzot, izstrādājot jauno Kriminālkodeksu, tur tie kritēriji tiks ietverti. Tas viss turpmākais, kas nav pornogrāfija, varētu būt erotika.

I.Krastiņš: Kaužēna kungs, es ļoti atvainojos, es tomēr uzskatu, ka tagad secība ir ačgārna. Vai jums nešķiet, ka vispirms vajadzēja diferencēt, kas ir erotika un kas ir pornogrāfija? Atsaukšanās uz 1924.gadu, es vismaz ceru, ka tas ir 1924.gads… Es domāju, ka tie kritēriji būs drusku novecojuši.

I.Kaužēns: Jā, tas ir pareizi. Kriminālkodeksa pants ir. Un, ja jau ir kriminālatbildība, tad arī presei ir jābūt atbildīgai. Konkrētajās lietās, ja ir nepieciešams, tiek izdarītas ekspertīzes.

Priekšsēdētājs: Jautā deputāts Cilinskis. Pēc tam – Ždanoka un vēl pēc tam – Felss.

E.Cilinskis: Man ir divi jautājumi. Pirmkārt, par 9.pantu. Tātad otrais labojums, ka anulēt reģistrācijas apliecību var tās izsniedzējs vai tiesa. Es saprotu, ka tiesa. Bet vai, jūsuprāt, tas atbilst tiesiskas valsts principam, ka pats izsniedzējs var arī anulēt?

I.Kaužēns: Mums ir ļoti stingra pārliecība, ka pašam izsniedzējam arī ir jābūt tiesībām anulēt. Jo ir ne tikai tie gadījumi, par ko šeit bija runa pirmīt, kad mēs runājām, ka izsniedzējs anulēs īpašuma tiesību apliecību, un varbūt nelikumīgi anulēs un tā tālāk. Bet ir tīri tehniski gadījumi. Šodien pat bija pastā gadījums, kad masu informācijas līdzeklis, kura nosaukums ir “Tārgale’’, personīgi lūdza anulēt tam izsniegto apliecību. Acīmredzot tas ir tīri formāls jautājums. Un, ja mēs to nevaram izdarīt un tā lieta ir jāsūta uz tiesu, tad acīmredzot tas ir par daudz sarežģīti. Tā ka ir gadījumi, kad reģistrācijas apliecība ir jāanulē pašam izsniedzējam.

E.Cilinskis: Paldies. Un otrs jautājums ir par 4.labojumu, kurā ir tāda frāze – “valsts intereses skarošu noslēpumu”. Vai varētu precizēt?

I.Kaužēns: Jā, arī pagājušo reizi, kad šis jautājums tika uzstādīts, es teicu, ka es neesmu šo labojumu autors, un tāpēc man zināmā mērā ir vieglāk runāt. Mans kā referenta personīgais viedoklis ir tāds, ka tas jau ir drusku atšķaidīts formulējums. Tam strikti jāsakrīt ar 7.pantu, kur ir teikts, ko ir aizliegts publicēt, proti, aizliegts publicēt valsts noslēpumus. Un, ja ir publicēts valsts noslēpums, tad 12.pantā ir paredzēts, kā tiesa var izbeigt šā masu informācijas līdzekļa darbību. Šeit ir jāsakrīt precīzi. Nevar būt plašāks tulkojums 12.pantā, par ko jūs tagad minat, nekā ir 7.pantā – aizliegums.

E.Cilinskis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Ždanokas kundze! Pēc tam – Felss.

T.Ždanoka: Man ir jautājums sakarā ar 29.panta papildinājumu. Sakiet, lūdzu, vai ir kāds strikts jēdziens, kas ir domāts ar vārdu “dokuments’’? Šeit ir teikts: “politisko, sabiedrisko organizāciju dokuments”. Un vēl vairāk šaubu man ir par vārdu – “paziņojums”. Vadītāja vai citu juridisko vai fizisko personu paziņojums. Teiksim, mums ir tāda prakse, ka filmas fragmentus rāda KS video. Tur ir rakstīts, ka ir fragmenti. Vai fragments ir paziņojums? Vai kāda citēta frāze ir paziņojums? Vai intervija ir paziņojums? Kā tas viss var būt novērtēts? Tā, piemēram, mums avīze publicē intervijas vai fragmentus no izteicieniem sarunās. Vai tas arī attiecas uz jūsu definīcijām, ka tie ir dokumenti un paziņojumi?

I.Kaužēns: Man liekas un es tā personīgi domāju, un esmu pārliecināts, ka varētu būt jebkura veida dokumenti, jebkura veida paziņojumi, to skaitā arī intervijas, ja šie paziņojumi un to saturs ir tāds, kas ir pretrunā ar 7.pantu. Teiksim, kur ir aicinājums ar vardarbību gāzt valsts iekārtu un tā tālāk – tas viss, kas ir 7.pantā aizliegts. Ja šie dokumenti un publicējumi, un intervijas ir tādi, tad tie arī ir aizliegti.

T.Ždanoka: Tātad jūs uzskatāt, ka jebkura frāze jebkurā izklāstā, vai nu intervijas veidā, vai citādā veidā, ir attiecināma uz šo pantu?

I.Kaužēns: Jā, bez šaubām, ja politiskās partijas darbinieks vai pārstāvis, piemēram, pasaka, ka ar ieročiem rokās jāgāž tāda un tāda valdība, un, lūdzu, pulcējieties pie parlamenta, lai ieņemtu parlamenta ēku, tad, bez šaubām, to publicēt nevar. Citādi iestāsies atbildība.

T.Ždanoka: Un, ja kādā rakstā vienkārši būs pateikts, ka tāds un tāds cilvēks vakar aicināja un demonstrēja un tā tālāk, vai būs arī atsauce, nevis citāta veidā, bet vienkārša atsauce, ja mēs neņemam iekavās…

I.Kaužēns: Nē, tas vairs nav tas. Es tā saprotu – tas vairs nav tas.

Priekšsēdētājs: Fels, lūdzu! Pēc tam – Zaļetajevs.

A.Felss: Cienījamais referent! Vai jūs nevarētu pateikt, kāds viedoklis šo likuma labojumu sakarā ir masu informācijas līdzekļu pārstāvjiem? Jo būtībā acīmredzot viņi ir kompetentākie cilvēki, un viņiem diendienā būs jāsaskaras ar šā likuma darbību. Vai jūs varētu darīt mums to zināmu?

I.Kaužēns: Jā, es varbūt hronoloģiski šeit pateikšu. Ir zināmas iebildes jau pret aizskarto tēmu, ka apliecību var anulēt pats izsniedzējs. Tas ir pirmais.

Otrais – pret valodas principu. Tas bija ļoti ass jautājums. Par to jau mēs runājām pagājušoreiz, kad sakarā ar slikto latviešu valodu, kādā būtu iznācis viens vai otrs masu informācijas līdzeklis, Valodas centrs varētu aizliegt šo masu informācijas līdzekli. Pret to bija iebildumi.

Par erotiku bija papildinājums, ka nevis “telpās”, bet paplašināt, rakstot vārdu “vietās”. Manuprāt, prātīgs iebildums, jo “telpa” ir pārāk šaurs jēdziens. Tādējādi būtu jāraksta, ka erotiku varēs izplatīt vietās…

Tad vēl bija iebildumi sakarā ar redaktora un izdevēja savstarpējām attiecībām. Tur bija dažādi varianti par obligāto eksemplāru nosūtīšanu. Pēc projekta ir paredzēts, ka obligātos eksemplārus bibliotēkām un citām iestādēm nosūta izdevējs. Bez šaubām, izdevējs to negrib darīt.

A.Felss: Tātad šie iebildumi galvenokārt bija no izdevējiem, redaktoriem, bet ne no žurnālistiem?

I.Kaužēns: Jā, nu tur bija tā kaut cik kopīgi…

A.Felss: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Zaļetajeva kungs!

S.Zaļetajevs: */Šeit ir teikts, ka likumprojekts izstrādāts, pamatojoties uz likuma par presi pielietošanu praksē. Vai jūs nevarētu pateikt, kādi gadījumi praksē jūs uzvedināja uz domām, ka 9.pantā tiesības anulēt reģistrācijas apliecību jādod ne tikai tiesai, bet arī tam, kas apliecību izdevis? Kādi gadījumi praksē jūs uzvedināja uz tādām domām?/

I.Kaužēns: Galvenie ir divi gadījumi. Pirmais gadījums, kad reģistrētais masu informācijas līdzeklis pats vairs negrib darboties un tā, kā notika šodien, iesniedz lūgumu anulēt tā reģistrācijas apliecību.

Un otrā kategorija, kad gada laikā (tas sasaucas ar 11.panta 2.punktu) nav uzsācis savu darbību. Tad mēs uzaicinām un sakām: “Jūs gada laikā neesat uzsācis savu darbību, izlemiet, vai nu anulēsiet apliecību, vai lemiet, ka sāksiet izdot savus izdevumus.” Daudzos gadījumos tādas sarunas arī beidzas ar to, ka tas nav spējīgs savu darbību uzsākt, un apliecība jāanulē. Galvenokārt šie divi gadījumi. Es saprotu, jūs domājat tos gadījumus, kad viena vai otra avīze kaut kādiem spēkiem ir kļuvusi nevēlama un pēc “telefonu tiesībām” ir lūgums šā izdevuma apliecību anulēt. Tā nemēdz būt, tā nemēdz būt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Jūs esat jurists. Kā jūs varētu pamatot, kas ir rupjš valsts valodas likuma neievērošanas gadījums un kas ir vienkāršs valsts valodas likuma neievērošanas gadījums? Kā jūs to varat pamatot? Kas ir “rupjš” un kas nav “rupjš”?

I.Kaužēns: Pagājušoreiz es uz šo jautājumu jau daļēji atbildēju un teicu, ka man ir samērā viegli atbildēt uz šo jautājumu tā iemesla dēļ, ka es neesmu autors. Es pilnīgi atbalstu jūsu viedokli, ka nav kritērija – “rupjš”, tādējādi vārds “rupjš” vispār būtu ņemams ārā.

Dz.Ābiķis: Un, otrkārt, cik mēs zinām, tad ir Valodu likums, nevis kā šeit ir rakstīts: “valsts valodas likumi”, otrā gadījumā “valsts valodas likums”. Ir Valodu likums – tā arī būtu jāraksta.

I.Kaužēns: Šī 11.panta redakcija ir ļoti neizdevusies. Es arī piekrītu.

Dz.Ābiķis: Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Eglāj!

V.Eglājs: Es tomēr gribētu noskaidrot, kāda jēga ir tam, ka, pārdodot šos erotiska rakstura iespieddarbus, tie ir jāiesaiņo caurspīdīgā, slēgtā iepakojumā? Ja būs iesaiņots necaurspīdīgā iepakojumā, vai tad tas būs likuma pārkāpums? Vai varbūt tas ir domāts tā, lai visi var redzēt, ko cilvēks ir nopircis un nes rokā, ejot pa ielu? Kur ir tā starpība?

I.Kaužēns: Es domāju: ja minētais izdevums būs necaurspīdīgā iesaiņojumā, savukārt būs pretenzijas no to cilvēku puses, kas vēlēsies kaut ko redzēs, drusciņ preci apskatīt un tikai tad iegādāties, nekā, kā saka, pirkt kaķi maisā. Un tāpēc arī prasība būs pēc caurspīdīga iesaiņojuma.

V.Eglājs: Šinī vietā ir runa par pārdošanu, par to, ka grāmatas pārdod, ka grāmatas iesaiņo.

I.Kaužēns: Runa ir par to, lai prece jau būtu iesaiņotā veidā, lai kioskā, veikalā vai tunelī nekāda šķirstīšana vai izplatīšana nebūtu. Tas atbilst starptautiskajai praksei. Šāda iesaiņojuma prasība lielākoties ir visās Eiropas valstīs. Arī Krievija nupat pieņēma tieši šādu noteikumu. Un mēs domājam, ka tas ir pareizi.

V.Eglājs: Un man ir galīgi nesaprotams par 8.punktu, kāpēc masu informācijas līdzekļiem jānes atbildība, ja tie nopublicē kaut kādu politisko vai sabiedrisko organizāciju dokumentus vai personu paziņojumus, kas pārkāpj šīs prasības. Nesen “Neatkarīgā Cīņa” bija pārpublicējusi no “Deņ” materiālu ar 10 punktiem. Minētais materiāls aicināja uz kaut kādu kaitniecību. Vai, vadoties pēc šā punkta, “Neatkarīgajai Cīņai” būs atbildība?

I.Kaužēns: Mēs esam ļoti pārliecināti, ka kopā ar publikācijas autoru arī redakcija, arī redaktors nes atbildību, ja viņš publicē 7.pantam pretrunīgus dokumentus, izpauž valsts noslēpumus, aicina ar vardarbību gāzt iekārtu. Redaktoram tas ir jāredz un par to ir jāatbild, tas ir vairāk nekā skaidrs – vismaz mums.

V.Eglājs: Vēl man ir tāds jautājums: kā ir domāts, vai tad katrā redakcijā būs valsts noslēpumu saraksts, ko nedrīkst publicēt? Kā tas ir tehniski? Vai tad redaktors var zināt valsts noslēpumu, kuru nedrīkst izpaust? Redaktors jau nezina, kas ir…

I.Kaužēns: Redaktoram būs likums par valsts noslēpumiem, un pēc tā arī viņš vadīsies.

Priekšsēdētājs: Deputāt Matvejev, lūdzu!

K.Matvejevs: */Pirmais jautājums cienījamam ziņotājam tieši sakarā ar atbildīgo redaktoru vai galveno redaktoru. Redziet – iespējams, ka es kļūdos –, bet man tā liekas, ka pasaules praksē nav tādu situāciju, kad redaktors periodiskā izdevumā izlasa visu katra numura tekstu. Atklāti runājot, arī pie mums tā notiek. Mēs zinām, ka redaktors, piemēram, atrodas Japānā vai Šveicē, bet avīze tomēr turpina iznākt. Vai mēs, nosakot tik striktu atbildību, nemēģinām atdzīvināt tādu viduslaiku juridisko institūtu? Kā jūs vērtējat šādu situāciju?/

I.Kaužēns: Tas ir darīts, kā es jau teicu, tādā nolūkā, lai atsevišķas redakcijas, atsevišķi redaktori nekļūtu par šādu masveida publikāciju, kā saka, ieročiem, mehānismiem. Tik tiešām, redakcijai būtu aizliedzams publicēt, kā es jau teicu, aicinājumu uz vardarbību. Ja to nevar darīt partija vai sabiedriskā organizācija, tad to nedrīkst darīt arī redakcija, jo pretējā gadījumā redakcija var pārvērsties tieši par mehānismu, par veidu, kā tiek popularizētas šīs 7.pantā aizliegtās darbības.

K.Matvejevs: */Pateicos jums, bet man liekas, ka tas tomēr ir neobjektīvs viedoklis.

Un otrais jautājums ziņotājam. Vai ir zināms Likumdošanas jautājumu komisijas viedoklis par piedāvātā likumprojekta tekstu?/

I.Kaužēns: Man visi šie priekšlikumi bija, es tagad vienkārši pēc atmiņas neatceros. Likumdošanas?

K.Matvejevs: */Jā, Likumdošanas .../

I.Kaužēns: Jā, es tūlīt skatos… Par šo jautājumu nav. Likumdošanas komisijai ir divi priekšlikumi citā jautājumā.

K.Matvejevs: */Pateicos jums, taču varu ziņot, ka, apspriežot projektu Likumdošanas jautājumu komisijā, gandrīz visi klātesošie komisijas locekļi par piedāvāto likumprojektu izteicās diezgan negatīvi./

I.Kaužēns: Man ir komisijas dokuments, kurā rakstveidā priekšlikumi ir noformulēti.

Priekšsēdētājs: Vai jautātāji vēl ir? Debatēs? Diemžēl iepriekšējo sarakstu nevaram atrast, un tāpēc, Bela kungs, jums ir jāsāk debates.

A.Bels: Godātais priekšsēdētāj, cienījamās dāmas, godātie kungi! Te mēs saduramies ar tādu īpatnēju parādību. Es to raksturotu kā kādu paraugu paviršam darbam. Paviršums te ir jaušams šā likumprojekta katrā rindā. Mēs jau dzirdējām, kā referents teica, ka viņš šo likumprojektu nav izstrādājis, bet viņš tikai aizstāv. Paši izstrādātāji acīmredzot palikuši pilnīgi aiz kadra. Bet no tā pavadraksta, kas te ievietots, var izsecināt, ka to ir darījuši juristi Rihtere un Maldups. Acīmredzot viņu pozīcijas ir tik slidenas, ka viņi pat neuzdrošinās atnākt un nostāties mūsu priekšā. Es izsaku tādu zināmu cieņu referenta varonībai, ka viņš uzstājās ar šādu projektu un pat nebijās to aizstāvēt.

Mazliet paanalizēsim, kas tad te ir. Nu, paskatīsim drusciņ par tiem papildinājumu pantiem. Tas pats 7.pants, kur ir teikts par šīs pirmās daļas jauno redakciju, par redakcijas papildinājumiem attiecībā uz komercnoslēpumu un patentnoslēpumu. Redziet, komercnoslēpuma problēma likumdošanā vienmēr cieši saistīta ar nodokļu problēmu. Ir tādas valstis, kur realizē tā saukto nodokļu oāzes politiku. Tajos gadījumos, kad tas ir, tad komercnoslēpums tiek ļoti sargāts. Taču mūsu valstī visa nodokļu sistēma ir pilnīgi cita, pļauja to var nopļaut. Un tādos apstākļos komercnoslēpumu sargāšanai jau ir pavisam cits raksturs. Tamdēļ es pats personīgi, balstoties uz savām zināšanām, nekādi nevaru piekrist, ka te tiek iekšā likts komercnoslēpums un patentno­slēpums.

Tāpat arī šis papildinājums par pornogrāfiju. Kā dzirdējām, referents nevarēja nosaukt precīzu definīciju. Un man ir personīga pieredze – mani kādreiz pratināja prokuratūrā par kādu romānu (tas saucas “Bezmiegs”, tas tagad ir nodrukāts, paši varat izlasīt) un apvainoja mani 18 punktos. Un viens no šiem punktiem bija pornogrāfija. Un es nekādi nevarēju atrast savā romānā, kur tad tas būtu. Bet to man norādīja, kura tā vieta ir, ļoti patvaļīgi traktējot tekstu. Nu, man izdevās pierādīt, balstoties uz visiem šiem dokumentiem, ko nosauca arī Kaužēna kungs, kurus es zināju, ka tā nav pornogrāfija. Un tad šis cilvēks, kurš mani pratināja, manuprāt, korekts cilvēks, teica tā: “Nu, tās jau arī nebija manas domas, bet tā domāja prokurors Laiviņš.” Es gribētu zināt, kāds prokurors tad ir aiz šā likumprojekta, kas ir rosinājis likt iekšā terminus, kuriem nav definīcijas? Ja nav definīcijas, tad terminu skaidrojums nokļūst ierēdņu varā, un tas vairs nav tiesiskas valsts modelis, bet ierēdnieciskas valsts modelis, ko mums ar šiem papildinājumiem liek priekšā.

Runājot par 9.panta ceturto daļu, ka anulēt reģistrācijas apliecību var tās izsniedzējs, es arī izsaku kategorisku protestu un domāju, ka anulēt apliecību var tikai tiesa, jo izsniedzējs bieži vien ir kaprīzs. Būtībā šis papildinājums skar 10.panta tēmu par reģistrācijas atteikumu, kur ir precīzi pateikts, kādos gadījumos var būt reģistrācijas atteikums. Tāpat arī tiesa var anulēt šo reģistrāciju, ja ir pārkāptas šā panta prasības, un nevajadzētu te likt kaut ko citu iekšā.

Bet tālāk nāk vēl dīvainākas lietas. Šis 4.apakšpunkts par to izdevumu kvalitātes izpildījumu un ka Valsts valodas centra amatpersonas brīdina izdevēju, un pārtrauc tā darbību… Nu, ziniet, tas pārsniedz visas iespējamās fantāzijas robežas! Tad paskatīsimies, kāda valoda skan no šīs tribīnes. Mēs zinām kādu kungu, kurš saka: “runa iet” un “jautājums stāv”. Arī šodienas sēdē es dzirdēju vēl ļoti interesantu vārdu salikumu – kāds mans kolēģis teica: “Liktu jūs lūgt.” Praktiski tie visi ir tādi valodas likumu neievērošanas gadījumi, tā ka varbūt mēs tagad varam pārtraukt viņu darbību? Nu, klausieties, kā gan var juristi kaut ko tādu uzrakstīt un kā var nākt šeit pie mums un no tribīnes kaut ko tādu ieteikt pieņemt? Un tas dīvainākais jau ir tas, ka tas viss ir apstiprināts valdības sēdē, kas mani galīgi pārsteidz. Acīmredzot valdības ministri ir bijuši ļoti noguruši vai pārmocīti, ka viņi kaut ko tādu apstiprināja. Acīmredzot nelasot.

Paskatīsimies vēl tālāk. Par šo valsts intereses skarošo noslēpumu te jau pietiekami teica… Bet te tālāk nāk viena ļoti īpatnēja lieta, ka 16.pantā to trešo daļu aiz vārda “redaktors” papildinot ar vārdkopu – “līdz ar masu informācijas līdzekļa dibinātāju”. Tas ir 16.pants, ka redaktors atbild par masu informācijas līdzeklī publicējamā materiāla saturu. Tagad arī dibinātājam būs jāatbild. Tad iedomājieties – šie autori mums tagad iesaka dubultās cenzūras modeli. Praktiski viņi grib radīt dubulto cenzūru. Tāpat jau vienmēr pastāv slēptā redaktora cenzūra, tagad būs vēl izdevēja cenzūra. Nu, klausieties, te jau nu jāsaka, ka pat dubultbirokrātija tiek mums ieteikta!

Praktiski par to 29.pantu, kur aicina, ka vajadzēs tagad saukt pie tiesas arī to, kas nopublicēs kādu materiālu, kas it kā būtu pretvalstisks, arī tad, ja viņš gribēs šo pretvalstisko materiālu parādīt kā tādu piemēru… Es teikšu, ka tas ir ļoti diskutējams, un, manuprāt, tiesiski arī nepievilcīgs pants, jo praktiski jau jāsauc pie atbildības ir tā dokumenta autors, ne jau tas, kas to ir publicējis. Tādos solīdos izdevumos redakcija jau vienmēr norobežojas no tieša atbalsta tekstiem, kurus publicē avīzē. Redakcija jau parasti ietur tādu neitrālu viedokli. Tagad redakcija vairs nevarēs, tā tiek politizēta līdz ar to.

Mans slēdziens par visu šo dokumentu ir ļoti vienkāršs – nav precīzas definīcijas terminos, līdz ar to ir iespējama ierēdņu patvaļa likumu skaidrošanā un piemērošanā. Tamdēļ es par to balsot netaisos, kaut arī te ir atsevišķas normas, kuras varētu tikt pieņemtas.

Pie šādas likuma labojumu koncepcijas tiesa kļūst pilnīgi nevajadzīga, bet tiesu spriež ierēdņi. Kā zināms, tad tiesiskas valsts modelis ir cits. Tāpēc es arī jūs aicinu šos likumprojekta labojumus… Tieši tas ir 302.dokuments. Tātad, lai vēl pastrādā, drusciņ padomā par to, ko šeit dzirdēja, cienījamie juristi, un nākamreiz lai nu gan nenāk ar šādu, manuprāt, tik negatavu sacerējumu tik nopietnas auditorijas priekšā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Eglāj, lūdzu! Pēc tam – deputāts Felss.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Šeit jau pieminēja Likumdošanas jautājumu komisiju, kas skatīja šo likumprojektu. Tiešām – atsauksme bija ļoti negatīva. Tad, kad es pirmo reizi iepazinos ar šo dokumentu, man radās tāda dīvaina asociācija – kādreiz “padomijā” visa tā vara atrada vislielāko apdraudējumu PSRS eksistencei, zināt kur? – Viļņas televīzijas tornī. Toreiz par katru cenu vajadzēja ieņemt televīzijas torni, jo tur ir tā pati problēma, kas atrisinās visu, tas ir, proti, vajadzēja attiecināt uz masu informācijas līdzekļiem, ka tie grauj… Tad, kad es ieraudzīju šo, tas, protams, bija jau pēc tam, kad tika slēgts laikraksts “Pilsonis” un jau sāka iznākt “Pavalstnieks”, un kad pēc visa tā es lasīju šādu… Es tiešām skatījos, ka cilvēki nodarbojas ne ar to, ar ko būtu jānodarbojas. Ja mums var nodrošināt valsts stabilitāti, tad tā tieši ir ceturtā vara – masu informācijas līdzekļi. Un lai kādi tie arī būtu, ja mēs apskatāmies, tad skaidri redzam, kuri kaut ko uz pornogrāfijas modi publicē. Tā, piemēram, var teikt, ka krievu valodā iznākošs izdevums “SM segodņa” ir populārs. Tur ir viena pieeja, teiksim, latviešu presē tādas lietas neatļaujas. Tātad preses līdzekļi ir daždažādi, bet katrs cilvēks jau pērk to, ko viņam vajag, un to, kas viņam ir tuvāks. Tā ka tas nekādi neapdraud šādi…

Lai tagad realizētu to, kas ir ierosināts, tam ir vajadzīga vesela kaudze štatu, tam nepieciešami cilvēki, kuri visam seko… Kā mēs dzirdējām, vajag vēl likumus, kas nosaka to un nosaka šito.

Iepriekš šodien bija runa par to, ka mums vajag Zemesgrāmatu reģistru, Nekustamā īpašuma reģistru, ka tas prasīšot līdzekļus no budžeta… Nu, nekādi nevar… Bet tagad šādā veidā šī funkcija tiek taisīta. Šajā lietā es gribētu teikt, ka par šiem noslēpumiem ir tīri konceptuāla lieta. Referents atsaucās uz neesošu likumu par noslēpumiem, bet par noslēpumu atbild tas, kuram dienesta stāvokļa vai kāda ieņemamā amata dēļ ir uzticēts noslēpums. Ja tas noslēpums ir žurnālistam vai redaktoram, tad tas vairs nav absolūti nekāds noslēpums. Tas tad ir masu informācijas līdzekļa atbildības jomā. Atbildība par noslēpumu ir tam, kam noslēpums ir uzticēts. It īpaši, runājot par komercno­slēpumu, jo nevar būt kaut kādi komercnoslēpumu saraksti. Ir daudz avīžu, ir daudz firmu – katrai ir kaut kādi noslēpumi, tad praktiski realizēt šeit neko nevar.

Bez tam par to, ka šeit ir pielikts par patentiem, es domāju, ka tas ir vienkārši aiz nezināšanas. Patenti nav nekādi noslēpumi, patentus publicē atklātā veidā izdevumos, un tas ir viss. Taču patenti ir aizsargāti, tos nedrīkst ražot pārdošanai. Un tas ir tieši tas, kas ir patentēts. Tā ka šajā ziņā iejaukt patentus nekādi nevar. Autortiesību aizsardzība nekādi nav caur publicēšanu. Protams, var būt, ka bez autora ziņas publicē kaut kādu viņa daiļdarbu un nemaksā honorāru. Tas jau ir cits punkts, bet tas nekādi nav kā noslēpums.

Es te jautāju par 8.pantu, par to, vai masu informācijas līdzeklis var publicēt? 7.pantā ir uzskaitīts tas, ko it kā nevar publicēt. Es domāju, ka pilnīgi var tajā ziņā, ka ir organizācija… Tā, piemēram, “Neatkarīgā Cīņa” bija nopublicējusi tādu materiālu, kurš būtu uzskatāms kā kūdīšana uz pretvalstisku darbību. Tas bija pārpublicēts no “Deņ”, lai pievērstu sabiedrības uzmanību tam, kas šeit notiek. Es nekādi neredzu, ka “Neatkarīgajai Cīņai” iestātos atbildība par to, ka tā ir publicējusi.

Man ļoti daudz pateica iepriekšējais runātājs. Es momentā nevaru pārorientēties, bet es nekādi… Likumdošanas jautājumu komisijā tiešām ir ļoti daudz iebildumu. Tādējādi likumprojektu šādā veidā es aicinu nepieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Fels!

A.Felss: Ņemot vērā, ka iepriekšējie runātāji ļoti pamatīgi izteicās šajā jautājumā, es centīšos ekonomēt laiku un izteikt tik tiešām lielu atzinību Kaužēna kunga drosmei, ka viņš ir uzdrīkstējies nākt parlamenta priekšā un aizstāvēt kaut ko tādu, ko par normālu likumprojektu ir grūti nosaukt. Kaut ko analogu par juridiskajām tēmām varētu rakstīt mēs, diletanti, proti, lauksaimnieki vai kaut kas tamlīdzīgs.

Šeit atkal aktuāls ir jautājums par to, ko mēs lēmām iepriekš – cik kādam ierēdnim maksāt pensiju? Te jau ir tas rezultāts, ka mums attiecīgajās institūcijās ir atbilstoša līmeņa speciālisti, kas var mums rakstīt kaut ko tamlīdzīgu. Es uzskatu, ka nav vērts tālāk diskutēt. Manuprāt, jāliek jautājums uz balsošanu par to, ka šis projekts vispār jānoraida un jānodod izstrādāt tur, kur no tā kaut ko jēdzīgu, es atvainojos, var uztaisīt. Pirmām kārtām dot Valodas komisijai iepazīties ar saturu, lai tā jau izteiktu savu slēdzienu par šo dokumentu, nevis par to, ka te nostrificēs masu informācijas līdzekļus. Man viss. Paldies. Es aicinu balsot “pret”.

Priekšsēdētājs: Deputāt Gavar, lūdzu!

J.Gavars: Cienījamie kolēģi! Es atgādināšu mazliet vēsturi. Proti, patiešām likumu par presi mēs pieņēmām savas darbības sākumā, apmēram 1990.gada septembrī, ja es nemaldos. Un dabiski, ka tajā nepieciešami daudzi labojumi. To saka arī paši žurnālisti. Un ar šiem labojumiem ir tā, ka tos tiešām oficiāli ir iesniegusi valdība. Izrādās, ka tie ir skatīti valdības sēdē. Līdz ar to vispirms tie nonāca Augstākās padomes Prezidijā. Pēc tam Prezidijs tos novirzīja attiecīgajām komisijām, to skaitā arī Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisijai. Mēs saņēmām atsauksmes no vairākām komisijām, kas šo lēmumu bija skatījušas, un šajās atsauksmēs šis projekts principā netika noraidīts, bet bija ļoti daudz labojumu. To skaitā arī mums, kas skatījāmies šos valdības iesniegtos priekšlikumus, ir ļoti daudz priekšlikumu gan par jau esošo tekstu, gan arī ir papildinājumi. Taču, ņemot vērā to, ka tomēr tā ir valdības iniciatīva un arī valdības kompetence šobrīd, mēs komisijā uzskatījām par lietderīgu arī virzīt šo valdības projektu un devām iespēju valdībai pašai to aizstāvēt un neiejaucāmies šajā lietā.

Mūsu variants šobrīd ir tāds, tas ir atkarīgs, protams, no balsojuma: vai nu šos labojumus noraidīt un likt vēl vienu reizi valdībai pie tiem strādāt, zinot visas tās pretenzijas, kas te izskanēja no tribīnes. Bet ir arī otrs variants. Un es par to iestātos varbūt pat vairāk, zinot žurnālistu viedokli. Un žurnālisti patiešām gaida labojumus, bet ne jau tādus, kādi ir te, un varbūt izteikt tādu viedokli, ka šo priekšlikumu ir iesniegts ļoti daudz. Un, ja mēs paskatīsimies arī šīsdienas sēdes stenogrammu, to, ko jūs visi, kas te uzstājās debatēs un arī jautājumos, teicāt, tad varbūt ir iespējams visus šos priekšlikumus apkopot un uz otro lasījumu virzīt plenārsēdē, lai mēs nezaudētu laiku. Redziet, ja mēs tagad atliksim, atkal paies pāris mēnešu, bet prese Latvijā patiešām nav sakārtota, tā kā darbojas 1990.gada rudenī pieņemtais likums, un, loģiski, ka tas ir novecojis, jo tolaik bija pavisam cita politiskā situācija nekā patlaban.

Saprotot kolēģu trauksmi, jo patiešām man ir žēl, ka Tieslietu ministrija, es gan negribu vainot ministriju, jo acīmredzot valdība, tā kā tas ir valdības projekts, varbūt tik nekompetenti ir iesniegusi šos labojumus, tomēr varbūt kopējas lietas labad mēs varētu visus šos priekšlikumus virzīt uz otro lasījumu, to skaitā arī to, ko izteica Bela kungs, Eglāja kungs un tā tālāk. Taču galu galā, protams, par to visu ir jālemj mūsu balsojumam.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ābiķi, lūdzu!

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi! Es runāšu ļoti īsi. Es gribētu simtprocentīgi piekrist Bela kungam: ja mēs šo likumprojektu atbalstīsim un pieņemsim, tad tas būtu ļoti bēdīgi, jo šādas kvalitātes likumprojektu valdība nedrīkst iesniegt. Es runāšu tikai par vienu – par 4.apakšpunktu, kas saistās ar valodu. Nu, kā var attiecīgas institūcijas nezināt, pirmkārt, ka mums nav nekādi valsts valodas likumi, ka mums ir Valodu likums! Mums ir viens Valodu likums.

Otrkārt, ja ir kāda represīva institūcija, kas varētu šos jautājumus risināt, tad tā ir Valsts valodas inspekcija, ne jau Valsts valodas centrs, ne jau ierēdņi, bet inspekcija.

Treškārt, kā var juristi rakstīt tādus terminus kā “rupjš valsts valodas likuma neievērošanas gadījums”. Kurš pateiks, kas ir “rupjš” un kas nav rupjš, un tā tālāk. Es uzskatu: ja mēs šo projektu pieņemsim, tas nebūtu sevišķi labi. Es aicinu balsot “pret”. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nav vairāk runātāju? Kramiņa kungs? Paldies. Valdības vārdā Kaužēna kungs vēl grib teikt galavārdu.

I.Kaužēns: Būtībā es gribēju teikt tikai vienu domu. Proti, lai deputāti, izšķiroties par to, vai virzīt vai nevirzīt uz otro lasījumu, tik tiešām visas nopietnās iebildes ņemtu vērā. Taču man negribētos, lai, teiksim, tiktu likti svaru kausā tādi Eglāja kunga argumenti, ka nav tāda patentu noslēpuma un komercnoslēpums arī vispār ir apšaubāms. Tas, ziniet, likumā jau ir iekšā. Jūs jau paši esat par to nobalsojuši un 1990.gadā pieņēmuši. Tad jau jūs paši sevi apstrīdat. Būtībā runa bija tikai par to, lai šos patentu noslēpumus paceltu uz augšu citā pantā, bet tie jau tur ir iekšā, cienījamais Eglāja kungs. Un tāpēc, lai tādi argumenti gan nekļūst par ieganstu, pieņemot vienu vai otru lēmumu jums balsojot.

Priekšsēdētājs: Paldies. Silāra kungs, lūdzu!

I.Silārs: Par balsošanas motīviem. Cienījamie kolēģi! Galu galā pirmais lasījums ir koncepcija. Vai mums vispār šādi konceptuāli panti ir vajadzīgi vai nav vajadzīgi? Ir vajadzīgi, es domāju. Un tādēļ būtu atbalstāms pirmajā lasījumā. Bet pie reizes es gribu izteikt gluži vienkārši savu personīgo kritiku komisijai, kura nekā nav darījusi, lai likumprojektu sakārtotu pirmajam lasījumam, bet gluži vienkārši ir tikai akceptējusi. Un daļēji vaina gulstas tomēr uz komisiju, bet to visu var izdarīt otrajam lasījumam. Mēs pārāk daudz te apspēlējam tādas lietas, kas katram ir skaidri redzamas un ļoti viegli izlabojamas. Tādēļ es tomēr aicinātu atbalstīt pirmo lasījumu un uz otro lasījumu sagatavot visu, kā nākas. Un tas nav grūti izdarāms. Paldies.

Priekšsēdētājs: Eglāj, lūdzu!

V.Eglājs: Es gribētu tomēr vēl pateikt arī, ka to preses likumu pieņēma sen atpakaļ, kad bija runa par tiem noslēpumiem. Un toreiz, liekas, arī es uzstājos pret šādu formulējumu, kas bija par tiem noslēpumiem. Ja mēs labojam, tad mums jālabo tā, kā nākas, jo, protams, toreiz pieņemtais nav nekas ideāls. Bet gandrīz katrā pantā bija tāda lieta, ko nevar pieņemt. Un tāpēc balsot konceptuāli, ka vispār preses likumā mums vajag kaut ko mainīt un tamlīdzīgi, tas, man liekas, ir nenopietns balsojums konceptuāli, jo mums jāredz koncepcija, par ko tad balsot. Pamatā šeit ir tie formulētie punkti, kuru vairums, kā izteicās, netiek atbalstīti. Arī pats es tomēr nekādi nevaru atbalstīt koncepciju kopumā, jo es neredzu nevienu punktu, kuru es varētu atsevišķi atbalstīt.

Priekšsēdētājs: Ivar Krastiņ, lūdzu!

I.Krastiņš: Es esmu spiests nepiekrist cienījamajam kolēģim Silāram, jo, manuprāt, koncepcija, kas ir šā likumprojekta pamatā, ir slikti apmaksātu ierēdņu cenzūras koncepcija. Un baidos, ka būtu ļoti svarīgi, manā izpratnē, tieši šā iemesla dēļ šo koncepciju noraidīt. Aicinu balsot “pret”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par akceptu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu: par – 10, pret – 31, atturas – 15. Netiek akceptēts pirmajā lasījumā. Noraidīts.

Ārlietu ministra vietnieks mūs aicināja domāt, kādā veidā mēs varētu izskatīt lēmuma projektu “Par Latvijas Republikas un Polijas Republikas draudzības un sadarbības līguma ratifikāciju”. Taču, kā es saprotu, Freimaņa kungam ir ierosinājums šajā sakarā.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka šis jautājums ir samērā īss. Manuprāt, mēs varam, mierīgi paspēt to izskatīt piecās minūtēs.

Priekšsēdētājs: Un balsojumu atlikt…

J.Freimanis: Un balsojumu atlikt, jā.

Priekšsēdētājs: Visa lieta virzās uz to, ka pēc nedēļas, ja tiks ratificēti šie ratifikācijas dokumenti, vajadzētu iesniegt un attiecīgi ar tiem apmainīties Varšavā, tāpēc tiešām tas laiks ir ļoti ierobežots. Nav iebildumu?

Lūdzu, Freimaņa kungs, jūs ziņosiet!

J.Freimanis: Godājamais Gorbunova kungs! Dāmas un kungi! Tātad 345.dokumentrs ir mūsu lēmuma projekts par parafēta draudzības un sadarbības līguma ar Poliju ratifikāciju. Šis dokuments patiesībā tika izskatīts divreiz. Vienreiz – īsāk, otrreiz pamatīgāk tika izskatīts mūsu Ārlietu komisijā. Vēsture bija tāda, ka sākumā radās zināmas pārdomas sakarā ar to, ko Polijas puse ir vēlējusies un ko mēs varam šeit sniegt. Pēc tam darba gaitā visas pozīcijas tika saskaņotas. Un rezultātā jūsu priekšā esošais dokuments, manuprāt, optimāli savieno tieši tādas pragmatiskās intereses ar politiskajiem akcentiem.

Latvijas Republikai ar Poliju kopējas robežas nav, attiecības šodien ir ļoti, es teiktu, harmoniskas. Virkne punktu ir tādi, kas nodrošina mūsu attiecību turpmāko attīstību. Ja kolēģiem ir vēlēšanās, tad tādā gadījumā es varētu arī pakavēties pie šīm lietām sīkāk. Man vienīgi būtu tāds lūgums Gorbunova kungam – dot pāris minūtes Virša kungam, varbūt viņam vēl ir kādi politiskie akcenti šajā jautājumā.

Komisija vienprātīgi ieteica dokumentu akceptēt.

J.Bojārs: Man jautājums Freimaņa kungam.

Priekšsēdētājs: Jums jautājums Freimaņa kungam? Lūdzu, Bojāra kungs!

J.Bojārs: Freimaņa kungs, jūs teicāt, ka līgums esot parafēts. Vai jūs nepaskaidrotu, ko nozīmē līguma parafēšana?

J.Freimanis: Godājamais Bojāra kungs, šo līgumu ir parakstījuši ārlietu ministrs – mūsu godājamais Jurkāna kungs – un viņa partneris Polijas Republikā. Tādā nozīmē es teicu, ka minētais līgums ir parafēts.

J.Bojārs: Atvainojiet, Freimaņa kungs, bet tas justīcijā ir apmēram tas pats kā pateikt, ka sērskābe un sālsskābe ir viens un tas pats. Parafēšana un parakstīšana absolūti nav viens un tas pats. Es tāpēc gribēju uzzināt, vai jūs zināt šo starpību?

J.Freimanis: Bojāra kungs, es atbildēšu ar Ivanova kunga teikto, atbildot uz manu jautājumu: “Na ģerevjannije voprosi ņeotvečaju.” (“Uz “koka” (truliem) jautājumiem neatbildu.” – kr. val., Red.) (Zālē troksnis.)

Priekšsēdētājs: Atklāti sakot, es nezinu, kā reaģēt uz jūsu dialogu. Vai vēl ir jautājumi? Nav. Paldies.

Lūdzu, Virša kungs!

M.Virsis, ārlietu ministra vietnieks: Godātie deputāti! Es domāju, ka pārteikšanās, kāda šeit bija, protams, nav politiska problēma.

Es gribētu varbūt tikai pateikt to, ka tik tiešām mūsu attiecības ar Poliju, kā jau šeit profesors Freimanis teica, attīstās labi. To arī pati Polijas valsts ir novērtējusi un pavisam nesen, kā jūs to zināt, ir nozīmējusi Latvijā vēstnieku. Tas liecina, ka šis attiecību līmenis tiek paaugstināts. Un mēs paši arī esam nozīmējuši savu vēstnieku Varšavā.

Kas attiecas uz jūsu priekšā esošo līgumu, tad līgums nosaka vispārējos pamatprincipus sadarbībai starp valstīm. Šis līgums tika noslēgts 1992.gada 1.jūlijā. Un līguma ratifikācija un ratifikācijas dokumentu apmaiņa paredzēta līguma 19.pantā. Lai atkal nebūtu pārpratumu, pateikšu, ka Polijas puses procedūra paredz to, ka šo līgumu var ratificēt Polijas prezidents. Polijas prezidents ir ratificējis līgumu 1992.gada 29.oktobrī.

Es jūs aicinātu ratificēt šo līgumu no mūsu puses, jo Polija jau to ir izdarījusi. Tātad līgums ir noslēgts uz 15 gadiem. Pēc šā termiņa izbeigšanās līgumdarbība tiks automātiski pagarināta uz nākamajiem pieciem gadiem, ja kāda no līgumslēdzējām pusēm ne vēlāk kā gadu pirms līguma termiņa izbeigšanās nebūs rakstveidā izteikusi savu nodomu to denonsēt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Jautājumi. Lūdzu, Gunti Grūbe!

G.Grūbe: Cienījamais Virša kungs! Mans jautājums ir tāda rakstura… Šeit jau iepriekš parlamentā notika ļoti asas diskusijas tieši par starpvalstu līgumu jautājumiem, kas attiecas uz zemes īpašuma tiesību iegūšanu, kurš būtu abpusēji tiesisks akts, ka Latvijas pilsoņiem ir iespējas iegūt Polijā īpašumus un ka Polijas pilsoņiem ir iespējas iegūt īpašumus Latvijā. Vai šajā sakarībā, sastādot šo līgumu, ar Polijas valdību tieši ir apspriests šis jautājums? Vai varēja šajā lietā panākt abpusēju vienošanos, vai arī šajā gadījumā tas vienkārši netika apspriests?

M.Virsis: Šajā gadījumā tas netika apspriests, jo šis ir tā sauktais politiskais rāmja līgums par draudzību un sadarbību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Šeit ir 10.pants, kur diezgan daudz kas ir runāts par vides aizsardzību. Šajā sakarā man ir jautājums: vai pie šā līguma slēgšanas ir piedalījies arī kāds eksperts no Vides aizsardzības komitejas? Un vai līgums ir saskaņots ar Vides aizsardzības komiteju?

M.Virsis: Neapšaubāmi, saskaņojums ar Vides aizsardzības komiteju ir bijis attiecīgi pie slēgšanas. Ņemot vērā, ka tā ir vairāk politiska puse nekā praktiska, tad šis līgums paredz tālāku detalizāciju un atsevišķu nolīgumu slēgšanu par šo jautājumu.

Priekšsēdētājs: Nav jautātāju vairāk. Paldies, Virša kungs! Lūdzu, debatēsim. Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Man debates gan nav. Es gribētu ierosināt šo jautājumu akceptēt. Un varbūt mēs par to varētu nobalsot rīt pulksten 13.00 vai varbūt kādā citā laikā. Gorbunova kungs, iespējams, ka kaut kā varētu to izdarīt. Būtu labi, ja mēs šo jautājumu varētu rīt atrisināt.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ir Freimaņa kunga priekšlikums. Esiet tik laipni, pieejiet pie mikrofona un izsakiet savu priekšlikumu.

I.Silārs: Varbūt, priekšsēdētāj, mēs varētu reģistrēties, lai redzam, cik mēs patlaban esam, kā arī to, kurš tad nu būs balsojis pret ratificēšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man liekas, ka šis zvans skan veltīgi, bet cerība ir laba lieta. Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. Reģistrējušies 68 deputāti.

Lūdzu, Freimaņa kungs, kāds ir jūsu lēmums?

No zāles: Balsot! (Dzirdamas daudzas balsis.)

J.Freimanis: Es domāju, mums vajadzētu mēģināt balsot. (Zālē smejas.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tā kā nevienam nebija iebildes ne pret vienu pantu, tad Freimaņa kungs aicina visus balsot par šā līguma ratifikāciju. Lūdzu, balsosim! Skatieties visi savas pogas un lampiņas, lai būtu precīzi. Lūdzu rezultātu… (Zālē ovācijas.) Vai protestu nevienam nav?

No zāles: Nav. Nav.

Priekšsēdētājs: Nav. Paldies. Šis lēmums ir pieņemts. Latvijas Republikas un Polijas draudzības un sadarbības līgums ir ratificēts. Sēde ir slēgta.

 

(Sēdes beigas)