Kamēr pastāvēs noslēpums, pastāvēs pasaule

Ekologs Pēteris Cimdiņš

No grāmatas "Millennium… skats uz Latviju", kas ar Latvijas Zinātņu akadēmijas līdzdalību nāks klajā decembrī

Biogrāfija:

Pēteris Cimdiņš. Dzimis 1944. gada 21. augustā Vecpiebalgā.

1971 – beidzis LVU Bioloģijas fakultāti.

1987–1995 – LZA Bioloģijas institūta Hidrobioloģijas laboratorijas vadītājs,

arī direktora vietnieks zinātniskajā darbā.

1989 – bioloģijas zinātņu doktors ekoloģijas nozarē (Maskava).

1992 – LZA korespondētājloceklis.

1992 – LZA īstenais loceklis.

1992 – Dr.habil.biol. (Latvijas Zinātnes padome).

1995–1997 – augstākās izglītības un zinātnes valsts ministrs.

1997 – izglītības un zinātnes ministra padomnieks.

1997 – eksperts Augstākās izglītības padomē.

1997 – LU hidroekoloģijas profesors.

1998 – LU profesors vides zinātnē.

Pētījumu virzieni galvenokārt saistīti ar kontinentālo ūdenstilpju ūdens kvalitāti un biodaudzveidību, kā arī monitoringa sistēmu. Pētī vides politikas, vides izglītības, augstākās izglītības modernizācijas jautājumus.

Ir 127 zinātnisko publikāciju un divu grāmatu – "Mazās upes", "Saules celtā piramīda" – autors.

UNESCO MAB (Cilvēks un biosfēra) Latvijas Nacionālās komitejas dibinātājs un priekšsēdētājs.

ECO–LATVIA "Thermoclad" (ASV) balva par upju pētījumiem.

Autoritātes:

Lundas universitātes profesors Bruno Bērziņš, kas mudināja nopietni pievērsties zinātnei un palīdzēja nodibināt kontaktus ar ārvalstu zinātniekiem.

Atziņas:

Kamēr esi jauns, tev jādomā, ka pārveidosi pasauli, jo vēlāk, cienījamos gados, būsi jau kļuvis nopietns un uz to visu raudzīsies rezervēti.

Kurš jaunībā nav bijis radikāls, tam nav sirds; kas vecumā nekļūst konservatīvs, tam nav smadzeņu.

—  Vai jums ir tāda sajūta, ka laiks tagad iet ātrāk?

— Tas iet, bet cenšos to ignorēt un noskatīties ar zināmu līdzcietību, dažkārt pat ar izmisumu… ka tas iet ātrāk. Esmu sev atklājis kādu patiesību — katrā no mums ir kāds kultūras mantojums, līdz ar to — sava veida noturība pret tām straujajām pārmaiņām, kas nes līdzi paviršību. Ja kaut nedaudz paskatāmies atpakaļ un pavērojam šodienu, tad saprotam — vajadzīgs ir tikai acumirklīgais un pārejošais. Bezmaz vai iznāk — viena no galvenajām paliekošajām vērtībām ir… atkritumi, dažādā veidā — gan kultūras, gan materiālajā sfērā. Viss tiek ražots īslaicīgai izmantošanai un prommešanai. Tomēr no šīs planētas prom neko aizmest nevar. Un psihiskā vide tāpat paliek piesārņota.

Starp citu, kāds interesants fakts — jēdziena "apkārtējā vide" pirmais skaidrojums, kāds bija gadsimta sākumā, nozīmēja psihisko vidi galvenokārt augiem un dzīvniekiem, mazāk — cilvēkam. Tātad tā ir vide, ko spējam uztvert ar saviem maņu orgāniem. Ir tikai tas, ko uztveram, pārējais mums vienkārši neeksistē.

—  Zīmīgi, ka mūsu saruna notiek Būtiņģes termināla atklāšanas dienā. Kāds ir jūsu viedoklis par šo jūras lietu?

— Pirmkārt, katrai valstij ir tiesības rīkoties pēc saviem ieskatiem un, protams, parakstīto konvenciju ietvaros. Otrkārt, ir saprotama cilvēciskā vēlme nepieļaut kaut vai iedomātus apkārtējās vides bojājumus. Tomēr tas ir veids, kā pievērst uzmanību, nevis — kā to novērst. Šī akcija bija ieplānota, tikpat labi kā NATO akcija Serbijā, un arī precīzi īstenota. Bet — vai tas bija labākais veids, stipri šaubos.

Politiski videi nekas nav bīstamāks par sociālo nabadzību. Tomēr naftas produktu plūsmai no austrumiem uz rietumiem ir jāšķērso tranzīta teritorija — Baltijas valstis. Atliek izvēlēties mazāko risku.

—  Kas attiecas uz sociālo nabadzību — mēs esam dzīvojuši samērā nabadzīgi.

— Zināmā mērā mēs esam dzīvojuši totalitārā režīmā, un, lai cik ciniski tas izklausītos, tolaik tomēr bija diezgan fatālas bailes no varas, no represijām. Un tās daudzmaz atturēja no tādiem pārkāpumiem kā maluzvejniecība, malumedniecība un tamlīdzīgi. Toties tagad — kāda ir reakcija, uzzinot, ka, teiksim, Jēkabpils rajonā palicis viens vienīgs alnis? Atbilde būs aša — nu, tad tas jāklonē! Bet — vai kāda epidēmija bija uznākusi, ka šie dzīvnieki izmira? Nē taču! Lielākoties tos iznīcināja gaļas dēļ. Tas pats sakāms par izcilākajām zivīm, piemēram, lašiem, līdakām, forelēm. Vai tagad ar laivu var iebraukt ezerā, ar airi neaizķerot tīklus? Nevar! Līņu nārsta laikā ezeri ir pilni ar tinām. Latvijas dzīvnieku faunai valsts neatkarības gadi nodarījuši lielāku postījumu nekā visu iepriekšējo piecdesmit gadu piesārņojums. Būtībā tiek iznīcināti paši pamati. Kas tā ir — visatļautība vai nabadzība? Lielākā daļa laukos pasaka: medīšana un zvejošana mums ir vienīgais pārtikas avots. Bet varbūt tā ir nevēlēšanās strādāt, jo vieglāk ir darboties pēc savācēja principa: paņemt dāvanas no dabas?

—  Kāda bija alternatīva?

— Šis jautājums mums bija jārisina pašiem, tas nebija saistāms ne ar Krieviju, ne ar tās krīzi, ne ar kādām Eiropas Savienības direktīvām un prasībām. Tā bija elementāra lieta, ko sauc par teritoriju pārvaldi, par vides pārvaldi. Bet cilvēki tam nebija gatavi, morāles normas nebija tik stipras, lai šo zemi apzinātos kā savu. Dabas aizsardzības kustība tika veidota, balstoties uz atziņu, ka visu laiku jājūtas kā ienaidnieka zemē. Lai gan pasaulē visa zaļo ideoloģija lielā mērā uz to balstās. Vācijā tā tiek pielīdzināta bezmaz vai teroristiskai kustībai.

—  Jūs to sakāt par visiem zaļajiem vai tikai par radikālāk noskaņotajiem?

— Par radikālāk noskaņoto spārnu, ko lielās finansu struktūras un lielie monopoli bieži vien izmanto savās interesēs, lai tādējādi iniciētu pieprasījumu pēc jauniem kapitālieguldījumiem, jaunas būvniecības un tamlīdzīgi. Ja, teiksim, gribat panākt, lai labi darbojošos attīrīšanas ietaišu vietā būvētu vēl labākas, tad jums nekas cits neatliek kā rosināt sabiedrisko kustību, taisīt troksni, radīt pieprasījumu pēc tā, ka jābūvē kas modernāks. Citiem vārdiem, banka ir tā labā, kas piešķir līdzekļus, jo kādam taču par to visu ir jāmaksā.

—  Latvijas zaļo rīcība Būtiņģē, jūsuprāt, ir tādu finansētāju izraisīta, vai tā ir nākusi no pašiem zaļajiem?

— Redzot, ar kādu ekipējumu šajā ūdeņu jomā strādā Latvijā labākās pētniecības struktūras, uz zaļajiem atliek noskatīties ar baltu skaudību. Vai nu tā ir ļoti bagāta organizācija — pat ja ekipējumu īrē, vai arī tai ir bagāti sponsori.

—  Zaļo aktivitātes pasaulē ir finansētāju inspirētas vai citādi radušās?

— Pat tad, ja es atbalstītu viedokli, ka zaļie atrodas uz robežas starp politizētu terorismu un patiesu vēlmi saglabāt dzīves telpu, es tomēr teiktu, ka šī kustība ir vajadzīga. Zaļo inspirētās aktivitātes ir tādi īsi, asi dūrieni, brīdinājuma signāli, kas zināmā politiskā pašapmierinātībā ieslīgušajiem pragmatiķiem dažkārt tomēr liek satrūkties un meklēt reālākus un stingrākus risinājumus.

—  Vai vides kustībai esat liecinieks kopš tās pirmsākumiem?

— Tā sākās 60. gados. Tolaik es ierados Rīgā no laukiem un pamazām sāku sekot tam līdzi. Jēdziens "ekoloģija" parādījās 60. gadu beigās — būtībā vairāk vai mazāk politisku apsvērumu dēļ, jo pēc Otrā pasaules kara Austrumeiropā un visā tā sauktajā Padomju savienības blokā nebija pieņemami tādi jēdzieni, kas saistījās ar dzīves telpu, — un ekoloģija bija viens no tiem. Tāpēc bija diezgan grūti tās pamatteorijas risināt, toties par dabas aizsardzību, īpaši globālā mērogā, varēja runāt, cik uziet. Un joprojām nekas īpaši nav mainījies. Būtībā ir tikai globāla ideoloģija, labas deklarācijas, labs aicinājums, turpretim zinātniskā pamatojuma tam visam vēl ir ļoti maz. Tāpat kā kādreiz, arī tagad tiek parakstīts daudz dažādu starptautisku deklarāciju un vienošanos, un zinātnieki tikai pēc tam mēģina skaidrot, ko nozīmē katrs tas jēdziens, ko politiķi ir parakstījuši.

Tomēr, līdzībās runājot, cepures mēs varam mainīt, ideoloģijas un politiskās orientācijas arī, bet aicinājums — cilvēces būtība! — saglabāt savu dzīves telpu, savu vidi paliek nemainīgs.

Ekoloģijas studijām es varēju pievērsties tikai tad, kad gaiss kļuva nedaudz brīvāks. Aizstāvēju zinātņu kandidāta, vēlāk arī zinātņu doktora disertāciju. Pievērsties zinātnei pamudināja Lundas universitātes profesors latvietis Bruno Bērziņš — mana nopietnākā autoritāte zinātnē un skolotājs ekoloģijā. Zviedrijā man bija iespēja kopā ar viņu arī pastrādāt. Bet katru rudeni visskaistākajā laikā, kad tāds saulains Vidusjūras vējš jūtams, pārmaiņus strādājām kādā no Austrumeiropas valstīm — vadīju darba grupu par ūdeņiem: par mazajām upēm, ezeriem, kalnu ezeriem. Visvairāk atmiņā palikusi Bulgārija — 80. gadu beigās, kad daudzi šo valsti uzskatīja par vissliktāko Austrumeiropā, vides jomā un attieksmē pret daudzām lietām tā faktiski bija visvairāk attīstījusies.

—  Kā jūs raksturotu pašreizējo situāciju vides ekspertīzes jomā?

— Labi, ka ir izstrādāts ietekmes novērtējums uz vidi, jo tas būtiski atšķiras no iepriekšējām vides ekspertīzēm. Nākamais solis — jāveicina videi draudzīga uzņēmējdarbība, jāorganizē atbalsts tiem uzņēmumiem, kas brīvprātīgi iesaistās ekoaudita, Zaļā sertifikāta sistēmā.

Vides politika, kas tiek īstenota "no apakšas", Latvijai dotu daudz lielāku atspaidu nekā vides politika "no augšas". Mēs vēl neko neesam nokavējuši, jo Eiropā būtībā tikai kopš 1996. gada šī kustība nopietni attīstās. Tātad iespējas ielēkt tajā vilcienā mums ir, pārējais būs atkarīgs no tā, kā labās ieceres tiks īstenotas. Ja pastāvēs atklātība, pietiekami demokrātiska apspriešana un izvairīšanās no dažāda veida finansiāliem un ideoloģiskiem spiedieniem, mehānisms darbosies.

Attiecībā uz ekoloģiskām ekspertīzēm pasaules prakse ir tāda — ja valsts politiski vienojas par kādu mērķi, teiksim, par HES celtniecību, tad šī ideja ekspertīzei vairs netiek pakļauta. Tās pārziņā ir tikai projekta varianti — noskaidrot, kurš no tiem ir nekaitīgāks. Es, piemēram, kā ūdeņu speciālists apgalvoju, ka tas ir milzīgs bijušā vides ministra Induļa Emša nopelns, ka viņam izdevās dabūt cauri ūdeņu attīrīšanas ietaises, tādējādi atrisinot dzeramā ūdens problēmu. Tas ir nenovērtējams sasniegums!

—  Bet tas būtu izdevies arī tādēļ, ka rietumvalstis ir ieinteresētas tīrā Baltijas jūrā.

— Protams. Tomēr es uz šo lietu skatos nedaudz no cita viedokļa. Tos darbus mēs spētu paveikt ar latviešu smadzenēm un latviešu rokām, taču Baltijas telpā pastāv ļoti liela konkurence. Un neviens nopietni domājošs uzņēmējs nav ieinteresēts ieguldīt līdzekļus sāncenšu smadzenēs, respektīvi, konkurentu valsts izglītībā vai zinātnē. Viņš labāk tērēs līdzekļus, lai radītu tiem zināmus apgrūtinājumus dzīvē, piemēram, uzcels mūsdienīgas attīrīšanas ietaises, modernas tualetes utt., kuru ekspluatācija mums pašiem varbūt nav pa kabatai, bet rezultāts kopīgajai Baltijas telpai ir ļoti pozitīvs.

Citiem vārdiem, uzlabojot sanitāros apstākļus, apgrūtinot mūs ar neiedomājami dārgām iekārtām, pat ar tādām, kādas viņi paši sev nav atļāvušies, zināmā mērā tiek veicināta mūsu atpalicība pašiem kaut ko veidot. Sekas jutīsim vēlāk, kad nebūs pašu potenciāla ne izglītībā, ne zinātnē.

—  Kam Latvijā vairāk uzticas — pašmāju zinātniekiem vai ārzemju ekspertiem?

— Tā ir vājākā vieta Latvijā. Te acīmredzot darbojas tirgus ekonomikas zelta likums — kas maksā, tas pasūta mūziku. Tie, kas šurp atbrauc, nebūt nav eksperti, un noslēpumainība, kādā viņi strādā, neinformējot Latvijas sabiedrību par savu darbu, ir vienkārši nožēlojama. Tāpat arī viņu izpratnes līmenis par šeit notiekošo.

Nav ko slēpt — pārejas posmā, ap 1993.—1995. gadu, manā laboratorijā kopā ar kolēģiem visai daudz nodarbojāmies ar to, ka ārzemju ekspertiem pārdevām sagatavotus slēdzienus, respektīvi, iztirgojām savus datus, kurus viņi pēc tam uzdeva kā savējos, jo paši nebija spējīgi ko tādu sagatavot. Cik ārzemju ekspertus nelegāli esam konsultējuši! Par to darbu dažkārt mums samaksāja simt vai pat divsimt "zaļos", kā šodien sakām, uz rokas, un tolaik, kritiskajā situācijā, tas bija liels atspaids, lai kaut kā savilktu galus bankrotējušajos Zinātņu akadēmijas institūtos.

—  Kā vērtējat Induļa Emša veikumu ministra amatā?

— Viņam bija izpratne par vides lietām. Viņš stabilizēja un izveidoja sistēmu. Tomēr izjuta ļoti lielu spiedienu no struktūrām — gan rietumvalstu, gan vietējo, kuru rokās ir līdzekļi un vara. Tas attiecas arī uz tranzīta koridora veidošanu Latvijā, uz ārkārtīgi blīvā degvielas uzpildes staciju tīkla izveidi. Pagaidām videi tās ir pilnīgi nekaitīgas, bet paliek jautājums par to atrašanās vietu. Piemēram, uz Zvārtas iezi pie Ieriķiem kādreiz veda ekskursantu taciņa, taču tagad tur uzbūvēta degvielas uzpildes stacija.

I.Emša sekmes zināmā mērā bija saistītas ar upuriem. Kādam tie bija jānes. Nekas netiek dots par velti. Arī man ir nācies pabūt ministra krēslā, un es zinu, kāds dažkārt ir spiediens, ko nozīmē daži tālruņa zvani. Ir lietas, kas valstiski ir politiski vai finansiāli jau izlemtas, un tu vairs nevari nedarīt.

—  Kāds ir jūsu viedoklis par vides izglītības sistēmu?

— Vides zinātnes studiju un pārvaldes centrs, kas darbojas Latvijas Universitātē, kur arī es strādāju, esmu ievēlētais profesors, ir nopietnas studijas. Mani apmierina studentu zināšanu līmenis, un es saskatu lielu potenciālu. 1998. gadā vides pārvaldē trijiem maģistrantiem bija pat kāds ļoti pamatīgs darbs par Daugavas lokiem — analizēta gan ekoloģiski bioloģiskā, gan ekonomiskā un sociālā situācija tajā reģionā, piedāvāti alternatīvi varianti ar tik vērtīgām atziņām un secinājumiem, ka brīnums, ja tam vēl nav pasūtītāju. Faktiski es šo darbu atzīstu par labāku nekā viss Daugavpils HES ekspertīzes projekts!

Ministra Emša pasūtījums zināmā mērā bija veidot šo izglītības sistēmu, daļēji to finansējot, un apmācīt savus ierēdņus. Pārliecinos, ka ierēdņi vides pārvaldē Latvijā ir pietiekami apmācīti. Tas būtu jāturpina. Tāpat arī otrs atzars — vides pedagoģija, tātad skolotāji, kas spēj izprast un kas skolās var veidot vides politiku.

—  Starp citu, kāda ir jūsu attieksme pret Daugavpils HES projektu?

— Galvenais ir iedzīvotāju drošība šajās applūstošajās teritorijās. Ja HES celtniecība ir vienīgais variants, kā iedzīvotājus pasargāt no plūdiem, un tas ir valsts uzdevums — pasargāt viņus no tāda apdraudējuma, tad jautājums tā arī jārisina. Tikai jāizlemj, kādu tehnisko risinājumu izvēlēties.

Tātad nepieciešams politisks lēmums nevis par HES celtniecību, bet par to, ka jānovērš šo teritoriju iedzīvotāju apdraudētība, kas radusies sakarā ar Pļaviņu HES izbūvi. Kad tas ir nolemts, jāpasūta tehniskie risinājumi, no tiem jāizvēlas ekoloģiski pieņemamākais un ekonomiski optimālākais, paturot prātā, ka iedzīvotāju drošība un viņu vēlme dzīvot savā teritorijā ir augstākā vērtība.

Mana pārliecība — politiskas lietas jārisina ar politiskiem līdzekļiem, bet vides patiesība var būt tikai patiesība par vidi. Skaidrs, ka savulaik, lai panāktu politisku risinājumu, iestājāmies gan pret metro, gan pret Daugavpils HES, es pats piedalījos Staiceles aizsprosta nojaukšanā. Tā rīkojāmies tāpēc, ka pastāvēja reāls politisks bieds — turpinot šo objektu ekspluatāciju, modernizējot tos vai būvējot jaunus, arvien vairāk tiktu ieplūdināti cittautieši. Zinātniekiem daudzus savus slēdzienus nācās pakārtot politiskajam spiedienam — nevis valdošajai politikai, kāda valstī bija dabas aizsardzības jomā, bet lai ar vides jautājumu palīdzību varētu kaut kādā veidā risināt savas nacionālās intereses, lai kaitētu padomju sistēmai, lai destabilizētu to, lai šeit pakāpeniski arvien vairāk atjaunotos latviskums. Metode bija bīstama, bet tā sevi attaisnoja.

—  Latvijā notikušajām pārmaiņām esat bijis ne tikai liecinieks, bet, sēžot ministra krēslā, arī to realizētājs. Kas no iecerētā izdevās, kas — ne?

— Iecerētais turpinās un tiek atzīts par nepieciešamu, tikai daudz lēnāk, nekā varētu. Jo otrreiz tādas reformas izprovocēt vairs nav iespējams. Tagad ir jāstrādā citādi.

To, ko savulaik biju iecerējis, varēja izdarīt divos trīs gados. Pirmais šķērslis bija politiskās kaislības, cīņa par ietekmes sfēru. Aiz manis stāvēja nelielā Kristīgo demokrātu partija, kas faktiski atbalstīt nevarēja. Un jebkura balstīšanās uz kristīgās morāles normām bija pilnīgi nevietā — tas nevarēja iet kopā ar reformu garu.

Otrs šķērslis bija neizglītotība ierēdņu un augstskolu mācību spēku vidū — tieši par izglītības politiku. Izglītības politika kā jēdziens tā saturiskajā aspektā Latvijā vēl bija svešs.

Es šim darbam biju īpaši gatavojies — stažējos Vācijā, Holandē, Itālijā, ierados ar būtībā jau gataviem projektiem. Uzrakstīju gan Latvijas Universitātes pārstrukturēšanas koncepciju, gan zinātnes integrācijas koncepciju — to parakstīja daudzi izcili cilvēki, tai skaitā atbildīgi ministrijas ierēdņi. Metodes bija pietiekami pamatotas, tika iesaistīti daudzi zinātnieki un akadēmiķi. Bet lielākā nelaime bija tā, ka visa pamatā tomēr bija informācija, tātad skaitliski izmērāma un pārbaudāma. Tad, kad zinātnieki ieraudzīja skaitļus, ko paši bija sarēķinājuši, viņi šausmās iepleta acis un teica, ka tas taču esot nāves spriedums zinātnei.

Arī šodien vēl daudzi cilvēki netic neatgriezeniskumam un stabilitātei; viņi ir ar mieru kaut desmit latus saņemt pie algas, taču neko nemainīt — jo tā ir drošāk. Cilvēciski tas ir saprotams, jo tie, kam pāri 50 vai ir jau 60 gadu, bioloģiski un psiholoģiski vairs nav piemēroti krasām pārmaiņām. To, ko es, būdams ministrs, iedibināju, — valsts emeritētā zinātnieka statusu, lai vecā paaudze ar cieņu tiktu aizvadīta un pēkšņi neizzustu no aprites, — to vajadzēja turpināt, turklāt daudz plašāk. Tātad vispirms nodrošināt atkāpšanās ceļu tiem, kas to godam pelnījuši, un tikai tad konkursa kārtībā dot ceļu jaunajiem. Bet tagad tas netiek īstenots.

Nu, nav ko slēpt — korumpētība, īpaši morālajā sfērā, zinātnē vienmēr ir pastāvējusi, arī Eiropā. Trīspadsmit mēnešus būdams ministra amatā, Briseles augstajos kabinetos pabiju vairākkārt un savulaik Maskavā Zinātņu akadēmijā pieredzēto varēju uzskatīt tikai par ziediņiem… Par to runājot, prātā nāk kāda līdzība. Man ir kokerspaniels. Kad pārnāku mājās, viņš mani vienmēr aposta, lai pārliecinātos, vai neesmu atnesis ko uzkožamu. Briseles ierēdņu kabinetos ieejot, sajutu to pašu. Pie tukša galda varam runāt, bet es nojaušu, kā viņam jau nāsis trīc cerībā, ka beidzot kaut ko vilkšu laukā no sava portfeļa — Latvijas šokolādes kārbas, Rīgas melno balzamu… Taču atšķirībā no Maskavas Briselē vienā dienā jāizstaigā kādi pieci kabineti — no viena sūta uz citu un atgriezīsies bez rezultāta, turpretim Maskavā, ja vienā kabinetā kaut ko nolika, tad tur arī bija rezultāts. Citiem vārdiem — Briselē viss ir pērkams, bet nekas nav nopērkams, taču Maskavā visi bija pērkami un viss bija nopērkams.

Bet es jau neko nesaku, jo mums nav cita varianta. Nevar pastāvēt valsts, kas ir industriāli atkarīga, ārpus kādas savienības. Tas ir ne tikai pret teorijām, bet arī pret reālo praksi. Ne velti Lugano forumā savulaik izraisījās pat diezgan liels strīds par to, ko un kā Latvijai izvēlēties. Eksistē tāds jēdziens "ne atkarība" — raksta šķirti; tātad tā nav atkarība, bet nav arī neatkarība — tā ir saikne ar kādu no savienībām. Eiropas Savienība ir tas variants, kas mums jāpieņem; ja to neizdarīsim legālā veidā, tad… Nelegāli tā šeit jau sen ir iekšā. Un tā ir nevadāma un nekontrolējama.

—  Ko jūs kā speciālists esat paveicis tādu, kas pašu gandarī?

— Savas pēdas zinātnē neuzskatu par īpaši dižām. Turklāt tās jau parasti novērtē tikai tad, kad ir… kārtīgi sastingušas.

Šopavasar, kad vairāk nekā 200 maģistrantu eksaminēju vides pārvaldē, vides teorijā un vadības teorijā, sajūsmināts viņiem sacīju: "Es no jums izveidotu tādu Saeimu un tādu valdību!" Jo viņu vidū tiešām bija daudz erudītu un ļoti talantīgu jauniešu, un es jūtu, cik daudz viņiem ir iespēju. Faktiski es uzskatu, ka manas paaudzes zinātnieku (sevi pieskaitu pie vecās, aizejošās paaudzes) uzdevums būtu atdot jaunajiem to, ko vēl varam, un iezīmēt viņiem kuģu ceļu. Jo ātrāk šo 21. gadsimta jauno paaudzi laidīsim pie teikšanas, jo ātrāk tiksim uz attīstības jaunā viļņa. Varētu uzskatīt — mēs, vecā paaudze, vēl esam pietiekami spēcīgi. Nenoliedzu, tomēr mūsu pieredze iegūta citā sistēmā. Mums nav nekādu zināšanu un pieredzes, pat nojēgas par šo pilnīgi citādo sistēmu, ko tagad veidojam Latvijā. Ir jāuzskata, ka vecais ir noārdīts līdz pamatiem, lai kādā virsotnē mēs arī būtu bijuši, nu no pašas lejas jāsāk kāpt nākamajā — tirgus ekonomikas —augstienē. Tiem, kas savu enerģiju un garaspējas ir izšāvuši un savas smadzeņu šūnas piesātinājuši ar vecajām teorijām, ir pagrūti atrast vietu jaunām teorijām tikpat augstā kvalitātē un daudzumā. Nenoliedzami — jaunieši to spēj labāk. Mums tas jāpieņem un viņi jāatbalsta.

Nezinu, kas tas ir, — mītiska apziņa, kas manī iesēdusies? — bet es visur ieraugu to jauno vilni. To nevar nepamanīt, piemēram, iebraucot Eiropas valstīs. Viņi to pieņem kā pašsaprotamu. Mēs varam izlikties neredzam un neizprast, tomēr tas ir neizbēgami, tā ir attīstība. Tāpēc jaunie jāatbalsta — bez alerģijas un ļaunuma, lai arī cik citādi un pat nepieņemami dažkārt viņi mums liktos. Mēs nevaram apturēt evolūcijas gaitu — varam to tikai koriģēt.

—  Vai Latvija jums kā ekologam šķiet visskaistākā zeme?

— Es neteiktu, ka skaistākā, — esmu redzējis skaistākas. Taču tuvākā gan. Kad kārtējo reizi pēc ilgākas prombūtnes atgriežos mājās, pa lidmašīnas iluminatoru vēroju savu zemi un… Tā man liekas gluži vai Dieva atstāta. Atceros kādu Jāņa Akuratera dzejas rindu: "… ja arī nabags vergs to klinti iemīlējis, pie kura sāpēs piekalts bijis…" Te ir tāpat. Šī ir mana zeme, tāpat kā mana dienišķā maize. Lai arī nabadzīga, tā ir mana, un es to nenoniecinu, bet turu svētu.

—  Kāpēc Dieva atstāta? Varbūt gluži otrādi?

— Tomēr ne. Dievs te nav pietiekami cilvēku un cilvēcības ienesis. Dieva atstāta manā uztverē ir tā zeme, kas nav sakārtota. Esmu staigājis, piemēram, pa Vāciju, gar Reinas ieleju, — tur dabiskais daudzviet ir izpostīts. Izķēmotā Lorelejas klints manī rada tikai vilšanos, un man pilnīgi nojūk tā dziesma par skaisto Loreleju.

Kad vēroju Latviju, manī mostas žēlums. Cik te daudz nesakārtota, pamesta, palikušas tikai bijušās civilizācijas pēdas. Gribētos vairāk civilizācijas... Jo īpaši nožēlojami tas izskatās no putna lidojuma. Laukos aina nav tik traģiska, ar pieticīgiem līdzekļiem, tomēr cilvēki kopj savu teritoriju, atjauno ēkas. Tas ir latvieša dabā.

Latviju gan nevar salīdzināt ar Eiropas attīstītajām valstīm. Ja kāds teic, ka mūsu valsts ir gatava, lai iestātos Eiropā, tad tomēr būtu jāieklausās veselajā saprātā. Eiropai mēs esam vajadzīgi. Nabadzīgai līgavai pie vīra ir jāiet tad, kad viņu ņem. Esmu pārliecināts — nedz Eiropa, nedz NATO no mums prasīs kādu gatavību, ja nu tikai pieklājības pēc, — tā paņems, kad vajadzēs.

—  Kā mūsdienās attīstās rezervāti?

— Ļoti vārgi. Ideja ir perfekta, ir koncepcijas, bet nav realizācijas mehānisma. Ne tik daudz līdzekļu trūkuma dēļ. Organizatorisko struktūru izveide, rezervāta pārvalde ir organizatoriski neskaidra un praktiskās realizācijas iespējas līdz ar to arī.

Būtībā rezervātu attīstības ideja sasaucas ar pagastu attīstības idejām, ar Latvijas neapdzīvotību. Tas ir brīnums, ka 21. gadsimta sākumā Eiropā var pastāvēt tik neapdzīvoti lauki. Par to brīnās visi, kas šurp atbrauc. Latvija ir pārāk neapdzīvota, lai lauki kā reģions vispār spētu attīstīties. Ja jūs kādam pagastvecim jautātu: "Kāpēc tu neko nedari? Kāpēc te nekas nenotiek?" — šis vienā mierā attrauktu: "Bet man nekā nav." Tad es tādam vaicāju: "Bet kādēļ ir izcēlušies visi kari šajā Eiropas reģionā?" Ja viņš ir kaut cik ar humoru apveltīts cilvēks, tad atbild: "Sievietes dēļ." Taisnība, bet kur tā sieviete atradās? Ja šis ir nekaunīgs, tad saka: "Gultā." Bet, ja aizdomātos tālāk, tad saprastu — tā gulta atrodas teritorijā, dzīves telpā, tie ir vārdi, ko mums piecdesmit gadus bija aizliegts lietot, jo valdīja uzskats, ka šo jēdzienu atnesuši vācieši, kad tie šeit ienāca, lai paplašinātu savas dzīves telpu. Bet ne jau nacisti vai citi izdomāja šo jēdzienu. Dzīves telpa ekoloģijā ir visa pamats.

Lūk, kāpēc ir izcēlušies visi kari, — dzīves telpas dēļ! Un arī pagasts ir teritorija ar visiem resursiem. Pēdējais laiks to apjēgt! Sakām: "Latvijas ģeopolitiskais stāvoklis — tas ir resurss, bet pagasta teritorija — nav." Aplam! Kamēr nepratīsim izmantot teritoriju kā resursu, nekas nenotiks. Tas attiecas gan uz biosfēras rezervātiem, gan pagastiem, kur nav to rezervātu. Tātad tas viss ir tas, kur nepieciešama vides pārvaldes izglītība, kas ir jāveido, lai kaut kas attīstītos.

—  Kas nākotnē notiks ar Latvijas dabu, ar tās mežiem un ezeriem?

— Man rūp, kā saglabāt Latvijas dabu, kas, salīdzinot ar Rietumeiropu, ir sava veida dabas rezervāts. Jādomā, kā aizlaistajās teritorijās veidot bioloģiskās daudzveidības ainavas, kādai būtu jābūt daudzveidības saglabāšanas stratēģijai.

Turpinu vērot, kas notiek ar bebriem, tie ir viens no globālajiem faktoriem, kas pārveido ainavu. Man ir interesanti sekot gan ainaviskām, gan bioloģiskām pārmaiņām.

Kas notiek ar mūsu mežiem? Savulaik, aicinot apmežot Latvijas zemi, tika pieļauta kļūda. Egles iestādīja tīrumos, tās saauga — lielākā daļa ar cauriem vidiem — varbūt tāpēc, ka mežu meliorācija netika veikta un grāvīši aizsērēja. Meži arī netika kopti, tikai tagad kaut kāda rosība manāma. Taču traucējumi — mežizstrāde — ietekmē dzīvnieku skaitu. Piemēram, manā Vecpiebalgas mežā kādreiz bija melnā stārķa ligzda. Tiklīdz apkārt sāka zāģēt, cirst, visādus trokšņus taisīt, tā stārķis no turienes pazuda.

Arī ezeri nākotnē būs tukšāki. Aizaugšana mazināsies, jo arvien mazāk tiek ievadīts piesārņojums, mēslošana vairs netiek veikta ne no gaisa, ne uz sauszemes. Barības vielas, kas kādreiz uzkrājušās, ir, bet ezeru aizaugšana mazināsies tāpēc, ka tie arvien intensīvāk tiek izmantoti braukāšanai ar ūdens motocikliem un tamlīdzīgi. Mazinoties aizaugšanai, ezeros mazināsies vērtīgo zivju skaits — vai nu savairosies pārsvarā baltās zivis, vai līdakas. Līņi pamazām izzūd, sīkzivis tāpat. Zveja ir nesaudzīga.

—  Tas viss kādreiz ietekmēs pārtikas izvēli. Vai esat padomājis, ko nākotnē uzturā lietos jūsu mazbērni?

— Es vienmēr labpatikā noskatos, kā man zied kartupeļi, — acīm prieks, un zinu, ka tie ir tīri un nav piesārņoti ar visādām ķīmijām.

Lielai daļai iedzīvotāju pārtikas problēma jau tagad ir aktuāla — veikalu plaukti vai lūst no pārpilnības, bet prāts neļauj ko ēdamu nopirkt, jo viss ir tik falšs. Kādreiz bija desas deficīts, bet tagad veselais saprāts vienkārši neļauj pirkt desu — man, piemēram, nav pārliecības, ka tā ir ēdama. Mana laucinieka pieredze ļauj atšķirt Latvijā audzētu svaigu gaļu no ievestās, teiksim, pārdesmit gadus vecas cūkgaļas. Jā, arī tāda ir nonākusi mūsu tirgū, jo padomju laikā, tāpat kā Rietumvalstīs, tā saucamās valsts rezerves saldētavā turēja divdesmit gadu, pēc tam ņēma laukā un lika vietā svaigas.

Taču parasti produktus izvēlamies nevis tāpēc, ka tie ir veselībai nekaitīgi, bet tāpēc, lai paēstu. Zemi nemēslo tāpēc, lai tā būtu videi draudzīga, zemi mēslo tāpēc, lai iegūtu ražu. Cūkas nebaro tāpēc, kā tagad Kanādā nolemts, ka cūku mēsli videi ir draudzīgi, bet gan — lai gaļa būtu ēdama. Līdz kādam absurdam šodien pasaule aizdomājas!

Tā, ko saucam par ekoloģiski tīru pārtiku, nāk no zemnieku saimniecībām. Man šķiet pievilcīga bioloģiskās lauksaimniecības ideja tēvu tēvu izpratnē. Latvijā tā veidojas un tiek attīstīta, tiek ražoti veselībai nekaitīgi produkti (īpaši svarīgi tas ir bērniem). Tālākais ir organizatoriski kārtojams — lai produkcijas pietiktu, lai tā būtu atbilstoši uzglabājama.

—  Kāda, jūsuprāt, izskatīsies pasaule nākamajā gadsimtā?

— Manā mūžā nekas būtiski nemainīsies, ja vien, protams, nenotiks kādas nenovēršamas, cilvēces neprāta izraisītas militāras kataklizmas. Grū Hārlemas Bruntlandes slavenais ziņojums par pasaules attīstību, prognozes par ilgtspējīgo attīstību līdz 2040. gadam — tas ir periods, kurā es vēlētos ieskicēt arī savu mūžu — līdz tam vajadzētu nodzīvot. Kas tajos gadu desmitos notiks? Arvien vairāk samazināsies zaļās platības — tās pazudīs zem bruģakmeņiem, asfalta, betona vai tamlīdzīgām būvēm. Tas ir neizbēgami tāpēc, ka iedzīvotāju skaita pieaugumu pasaulē nav iespējams apturēt, un cilvēka dabā nav atteikties no iespējas dzīvot arvien labāk, tātad patērēt arvien vairāk. Tāpēc vajadzēs pielikt daudz pūļu, lai saglabātu atlikušo pasaules dabisko zaļo daļiņu.

Man patīk jēdziens "savvaļas vide". Tas ir tas, ko mēs gribētu saglabāt, — to, kas dzīvo savvaļā, kas nav piejaucēts aplokos. Pievilcīga jau tā vide nav. Kādus brīnumus, piemēram, var izdarīt bebrs — ainavas pārveido! Taču speciālistu acīm tur paveras bioloģiskā daudzveidība. Savvaļa būtībā ir kā fondu glabātava. Es ar diezgan lielu interesi vēroju, vai Kurzemes piekrastē izdosies tas eksperiments ar savvaļas lielajiem zīdītājiem — ar zirgiem, govīm. Tas ir nākotnes risinājums. Bet tā vairs nebūs tīra savvaļas daba.

Studentiem lekcijās stāstu par šo globālo stratēģiju. Tajā ir divas galvenās sadaļas. Pirmā — bremzēt iedzīvotāju skaita pieaugumu, kas Latvijā galīgi nav pieņemams, jo tautas dzīvotspēju, līdzīgi kā jebkurai populācijai dabā, nosaka tās skaita pieaugums; ja tā nav, tad kaut kas nav kārtībā vai nu ar vidi, vai ar pašu populāciju, tautu. Otrā — nodrošināt apgādi ar pārtiku. Latvijā nezinām, kur pārtiku likt, un tauta nepieaug. Eiropā ir līdzīgi. Globāli ņemot, pasaulē kaut kas nav kārtībā.

—  Un zinātnieki meklē izskaidrojumu?

— Viņi… staigā izskaidrojumam apkārt. Jo arī zinātne tiek finansēta no tiem pašiem līdzekļiem, kas lielākoties tiek iegūti citādā veidā. Militāri rūpnieciskais komplekss valda pār pasauli, jeb, citiem vārdiem, nauda caur varu vada pasauli. Naudas ieguve vislielākajā mērā ir saistīta ar varas lietošanu, ar dažāda veida militārajām operācijām. Ja līdzekļi, kas tiek iztērēti Kosovas konflikta risināšanai, būtu ieguldīti, lai konfliktu uzreiz novērstu pašā saknē, tas ar tādu spēku nemaz nebūtu uzliesmojis.

Bet ir divas dažādas intereses. Vieni domā par konflikta novēršanu, bet citiem rūp tehnoloģiju izmēģināšana, zināmā veidā liela uzkrāto ieroču daudzuma likvidēšana.

Atkal runājot līdzībās, — es zinu, kādas problēmas radīja kaut vai pāris simtu tonnu veca sviesta uzkrājumi Vācijā, — nezināja, kur tos likt. Ko tad lai dara ar ieročiem!

—  Kas nākotnē visvairāk apdraudēs mūsu dzīvi?

— Normālu dzīvi visvairāk apdraudēs nevis traucējumi dabā, bet psihiskie traucējumi sabiedrībā. To uzkrāšanās progresē neiedomājami ātri. Tā ir visas pasaules problēma. Tie ir sociālās vides radīti traucējumi — būtībā sociāli, saistīti gan ar nabadzību, gan ar bagātību. Šīs abas galējības rada psihisko traucējumu uzkrāšanos. Ne velti tagad runājam par tādu jēdzienu kā modernā nabadzība — cilvēkam ir viss, ko vien acis kāro, bet viņš psihiski nejūtas drošs, trīc par savu bagātību, nespēj vairs normāli dzīvot. Modernā atsvešinātība — cilvēks pat nespēj daudzmaz iekļauties sabiedrībā. Tāpēc ir farmakoloģiskie kompensācijas varianti, narkotikas lielā mērā pastāv tikai tāpēc, lai uzturētu sabiedrības polarizāciju galēji bagātajos un galēji nabadzīgajos. Tieši viņi narkotikas patērē un sekmē to plūsmu. Galējā nabadzība un galējā bagātība ir tās, kas rada psihisko traucējumu uzkrāšanos sabiedrībā, un tad rodas visas tās novirzes, ieskaitot politisko lēmumu pieņemšanu, dažāda veida vardarbības aktus — sākot no individuālas pašiznīcināšanās līdz citu masveida iznīcināšanai, ekstrēmas kustības.

—  Diezgan daudz latviešu izbrauc no Latvijas. Kā to vērtējat?

— Jā, izbrauc daudzi, bet arī atgriežas. Jo sirds jau vienmēr paliek te.

—  Kā uztvērāt to, ka jūsu meita aizprecējās uz Norvēģiju?

— Pārdzīvoju. Ļoti. Man viņas — mūsu pastarītes (mums ir vēl viena meita un dēls) — pietrūka. Pirmajos gados uz ielas bieži likās, ka meita nāk pretī… Bet pamazām es pierodu. Arī pats taču uz savām lauku mājām katru dienu neaizbraucu.

Mūsu jaunākā meita Norvēģijā studē angļu valodu un socioloģiju. Savulaik pieteicās uz vairākām stipendijām, un par vienu pienāca pozitīvs vērtējums — tā viņai krita Norvēģija. Pastudēja arī Londonas universitātē. Tagad pārceļas uz Bergenu, studijas turpinās Bergenas universitātē.

Var tikai apskaust tās iespējas, kādas tiek piedāvātas mūsdienu studentiem, ja vien viņi vēlas mācīties.

Ilgas pēc mājām, protams, negaist. Bet tagad jau visi ceļi ir vaļā, un arī mūsu meita gadā vismaz mēnesi pavada šeit.

1998.gada vasarā mūsu lauku mājās ciemojās viņas draugi — septiņi norvēģi. Pārliecinājos, ka mums ar norvēģiem ir kas kopīgs — ārkārtīgi ciešā saikne ar savu zemi. Ja norvēģim, teiksim, jāpārceļas uz citu vietu, kādus 200 kilometrus tālāk no iepriekšējās dzīvesvietas, tas viņam ir psiholoģiski ārkārtīgi smagi. Līdzīgi kā latviešiem — gribas to saikni saglabāt.

—  Jūs saimniekojat tēva mājās?

— Uz šo jautājumu man jāatbild, atkāpjoties pagātnē. Esmu dzimis Latvijā, bet piecu dienu vecumā šo zemi atstāju — kopā ar vācu karaspēku, kas atkāpās uz rietumiem. Vācijā uz Elbas tilta mūsu lielo dzimtu vienā naktī izšķīra — kad amerikāņi atdeva frontes līniju krieviem, pajūgu, kurā braucām pāri tiltam, burtiski sašķēla vairākās daļās. Vecākiem mēs bijām divi mazi bērni — man dažas dienas, māsai — par gadu vairāk. Mums bija jāatgriežas atpakaļ austrumu zonā, pārējie deviņi no dzimtas aizbrauca uz rietumu zonu. Tad sākās atpakaļceļš — caur filtrācijas nometnēm Polijā, necilvēcīgos apstākļos, tur arī ieguvu šo slaido figūru uz mūžu. Pirmie ešeloni, kas nāca atpakaļ, palika Latvijā, pārējos jau pa tiešo sūtīja uz Sibīriju.

Tikai togad, kad Vecpiebalgas vidusskolā mācījos pēdējā klasē, mēs varējām atgriezties tēva mājās, kur biju piedzimis, — netālu no brāļu Kaudzīšu muzeja, 360 gadus vecā ēkā. Bet tajā gadā es jau devos prom uz Rīgu. Pirmās naktis pavadīju Bastejkalnā zem soliņa, jo savas laucinieciskās kautrības dēļ citas naktsmājas nevarēju atrast. Tolaik gan Rīga bija citāda, Bastejkalns nebija bīstams, un nebija auksti tur pārgulēt…

Starp citu, kad sāku strādāt par ministru, iedomājos kādu paradoksālu līdzību — savu karjeru Rīgā iesāku, pārnakšņojot Bastejkalnā, bet pēc gadiem trīsdesmit turpat, tikai ielas pretējā pusē, atradās manis vadītā ministrija…

—  Esat pārliecināts kristietis?

— Neuzskatu, ka esmu kristietis tādā izpratnē, kā to parasti skata no baznīcas pozīcijām. Esmu Eiropas kristīgo tradīciju, Eiropas kultūras tradīciju piekritējs. Bijība pret dzīvību, cilvēka cieņa — tas ir augstākais. Desmit baušļos tas ir pateikts. Tie nav kā dogma, kas jāpilda, bet ir kā nospraustas robežas, kuru ietvaros rīkoties.

To visu es apguvu galvenokārt tolaik, kad stažējos Vācijā. Apmeklēju dievkalpojumus luterāņu baznīcā Bonnā, piedalījos diskusiju klubos.

—  Bet dzīvības jautājums ir kā noslēpums...

— Jā, arī man tas ir noslēpums, un es svārstos starp divām atziņām. Pirmā — dabā pastāvēja kaut kāda kārtība, no kuras radās dzīvība. Šo teoriju vairāk atzīst tehniski orientētie cilvēki, fiziķi. Savukārt biologi bija izvirzījuši tēzi, ka dzīvība ir kārtība, kas radusies no nekārtības, no nesakārtotības. Es esmu starp abiem, lai gan man tuvāka ir atziņa, ka kārtība ir radusies no kārtības.

Manuprāt, dzīvība ir uztveres jutīgums. Dzīvs tu esi tikai tad, ja kaut ko uztver. Cilvēkam uztveres jutīgums ir spēja analizēt un novērtēt šo uztveri.

Bērnībā es lasīju Jāņa Poruka "Nezināmo un divus vientuļus". Tā filozofija man likās pieņemama — nezināmais kā ideja, kā tēls. Man likās, ka tas kaut kur virza, liek kaut kur skatīties.

Vispār es dzīvības jēgu, attīstības iespējas saskatu tikai tiktāl, cik pastāv noslēpumainība. Kamēr pastāvēs noslēpums, tikmēr būs arī šī pasaule. Pasaule pastāv tikmēr, kamēr ir neizzināma.

—  Daudz kur pasaulē esat bijis. Kur jūtaties vislabāk?

— Paradoksālākais bija tas, ka mēs ar sievu vinnējām braucienu uz Kipru. Pāris stundu centāmies pārliecināt attiecīgo tūrisma aģentūru, ka nevēlamies turp braukt vasarā. Sacīju: "Mēs nevēlamies redzēt nekādas salas, man nav vaļas. Vienīgais, ko es gribētu, — aizbraukt uz Inešu salām. Es tik sen tur neesmu bijis."

Vislabāk es jūtos Latvijā. Esmu no tiem, kas alkst vientulības, — nevis izolētībā no sabiedrības, bet man ir vajadzīgi klusuma mirkļi. Un tie man ir gari — tādi, ko latvieši sauc par rīta cēlienu, kādas piecas sešas stundas. Tad es vasarā agri, pirms saulītes, ceļos un eju pļaut zāli ap māju. Visapkārt miers un klusums — neviens vēl nav iedarbinājis ne traktoru, ne mūzikas centru, un es varu ieklausīties dabā. Un viss zied un smaržo… Es vienmēr atceros, kā "Kalpa zēna vasarā" bija aprakstīts, kā tie ziedi krīt pār izkapti. Tu dzirdi visas skaņas, jūti katru strāvojumu apakšā, basām kājām ejot pāri, jūti, kur zeme aukstāka, kur ir kāds avots, kur ir siltāks… Tad es domāju — re, ir cilvēki, kas redz sauli uzlecam! Saulrietus jau redz daudzi, bet saullēktus — stipri mazāk.

Būtībā es to visu daru tradīciju dēļ. Lai mans dēls tās apgūtu, nevis būtu tikai nostāstos klausījies. Jo ir svarīgi pašam sajust, kad, piemēram, ir jāiet uz rudušu zveju Tauna ezerā, un mēs esam izbaudījuši, kā tas ir — bļitkot uz pēdējā čaganā ledus. Makšķerēšana ir interesanta tāpēc, ka iepriekš nekad nevar zināt, ko no ūdens izdosies izvilkt. Nezināmajā jau vienmēr ir pievilcība.

Helēna Grīnberga, Ina Eglīte