1993.gada 27.janvāra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Ir 15.02, ja šis pulkstenis rāda pareizi. Turpinām plenārsēdi. Lūdzu tribīnē Bojāra kungu. Vai Pļavnieka kungs ir zālē? Pļavnieka kungs ir zālē. Tikai man tika izteikts aizrādījums, ka es dodu vārdu cilvēkiem, kuri nav deputāti, acīmredzot tas attiecās uz Pļavnieka kungu, tādēļ es lūdzu jūsu piekrišanu. Mums ir tāda tradīcija, ka jautājumus uzdod tikai deputāti. Tomēr mēs reizēm esam devuši iespēju arī citiem uzdot jautājumus.

Vai kādam ir iebildumi pret to, ka Pļavnieka kungs uzdod jautājumus? Nav. Jā, pirms Pļavnieka kungs uzdod jautājumu, Bojāra kungs vēlas sniegt vēl papildu paskaidrojumus.

J.Bojārs: Es gribētu, cienījamie kungi, vēl tādu lietu paskaidrot. Ir principi, pie kuriem pieturas civilizētās tautas. Ja man ir kāda problēma valsts institūcijā, respektīvi, es gribu no valsts institūcijas kaut ko dabūt, pavisam nav svarīgi ko, tad tas ir civiltiesiskas dabas jautājums. Tas pats attiecas arī uz pilsonības likumiem un ir fiksēts sevišķi angļu un amerikāņu tiesībās. Pierādīt – tas ir prasītāja uzdevums. Tātad, ja es esmu prasītājs un gribu, lai atzīst manu latvietību vai latvisko izcelsmi, tad mans pienākums ir to pierādīt. Tas ir viss. Un es nedomāju, ka mēs kaut ko labāku izdomāsim. Tas ir ļoti pareizs princips. Valsts institūcijām nav jālauza galva. Cilvēks atnāk, viņš grib kaut ko pierādīt. Lai tad viņš arī pierāda!

Un vēl es gribētu… Silāra kunga diemžēl nav klāt. Bet, nu, mūsu Kriminālkodekss patlaban zināmā mērā ir līdzīgs kāpostgalvai. Es to nemaz nespēju pārzināt, pat lasīt to ir grūti. Tātad 7.¹ pantā ir smaga nozieguma jēdziens. Smagiem noziegumiem pieskaitāmi… un te nu nāk vesela čupa, kas skaitās pieskaitāmi.

Tālāk – par valsts noziegumiem. Agrāk te bija, ziniet, dzimtenes nodevība. Tas tagad ir izsvītrots. Tad bija bēgšana uz ārzemēm, tas arī ir izsvītrots. Tagad ir…, kas te nu ir.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs, es domāju, ka visi deputāti paši var iepazīties ar Kriminālkodeksu.

J.Bojārs: Tas ir ļoti grūti. Augstākajā padomē ir tikai viens kontroleksemplārs. Tāpēc mans personisks lūgums sekretariātam – vajag izdot Kriminālkodeksu, citādi mēs nevaram strādāt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautā Pļavnieka kungs. Pēc Pļavnieka kunga – Simsona kungs.

M.Pļavnieks, Pilsonības un imigrācijas departamenta direktors: Godājamais Bojāra kungs! Godājamie deputāti! Es jautāju vienīgi tādēļ, ka es būšu tā izpildinstitūcija, no kuras tiks prasīta atbildība par šā likuma pildīšanu. Šajā sakarībā man ir daži jautājumi.

Pirmais. Vai šajā gadījumā Apvienoto Nāciju komisijas nesaskatīs jau pilnīgi konkrētu pazīmi, kas liecinātu, ka Latvijā cilvēki tiek iedalīti pēc nacionālajām pazīmēm?

Otrais. Šā projekta 1.pantā mēs gribētu redzēt precīzu juridisku skaidrojumu tam, kā mēs varam atzīt Latvijas Republikas pilsoņa tiesības citas valsts pilsonim. Un kā mēs konstatēsim to, ka viņš ir atsacījies no iepriekšējās pilsonības? Vai tas būs uz mutiska apgalvojuma pamata? Es baidos, ka neviena pasaules valsts mums to neļaus vienpusīgi izlemt. Ne Amerika, ne Krievija neļaus mums pasludināt kādu tās pilsoni par latvieti.

Vēl par 1.pantu. Visi šie nosacījumi, turklāt daudz lielākā apjomā, jau ir ietverti Imigrācijas likumā.

J.Bojārs: Varbūt pa vienam jautājumam, ja? Citādi viss būs vienā putrā.

M.Pļavnieks: Mani interesē šā projekta pilnvaru tiesību aspekts.

J.Bojārs: Tātad cilvēktiesību aspekts. Jūs laikam nepietiekami uzmanīgi klausījāties, jo bijāt aizņemts sarunā ar Berklava kungu.

Es gribu vēlreiz atgādināt, ka visi cilvēktiesību eksperti – starptautisko institūciju pārstāvji, un viņi ir pietiekami kompetenti juristi, – atzīst, ka pilsonības jautājums nav cilvēktiesību jautājums. Jūs jautājāt, vai neradīsies iespaids, ka mēs te iedalām cilvēkus pēc tautībām. Atvainojiet, bet cilvēki ir sadalījušies pa tautībām! Tur neko nevar darīt. Tā ir realitāte. Neviens neko mākslīgi nesadala. Tā ir realitāte. Un, ja tiks piešķirta prioritāte pamattautības cilvēkiem atgriezties dzimtenē, it sevišķi, ja tas būs mazajās valstīs, tas neradīs neviena starptautisko tiesību eksperta iebildumus. Vismaz nevienā no atzinumiem, kurus šie speciālisti ir snieguši, un es esmu nodarbojies ar visām delegācijām, šādas pretenzijas nav bijušas.

M.Pļavnieks: Visi šā 1.panta apakšpunkti, turklāt vēl plašākā izklāstījumā, ir Imigrācijas likumā, kur ir runa vispār par tiesībām ierasties Latvijas Republikā un to, kurām kategorijām šādu tiesību nav. Vai Pilsonības likumā šis 1.pants vispār nav lieks? Bet 2. un 3.pants ir iekļauti Repatriācijas likumā.

J.Bojārs: Tagad apstāsimies nedaudz! Jūs jautājāt, vai kāda valsts atzīs to, ka persona vienpusīgi atsacīsies no pilsonības. Redziet, bijušajās socvalstīs bija tāda kārtība: ja, teiksim, bulgārs gribēja naturalizēties Padomju Savienībā vai otrādi, viņam vajadzēja atnest zīmīti no attiecīgas valsts institūcijas, ka viņš ir atteicies no pilsonības. Un tad attiecīgā valsts atzīst, ka viņš drīkst atteikties no tās pilsonības.

Bet pastāv arī cits princips. Piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs ir likums par to, ka var deklaratīvi atteikties no pilsonības. Tāda pati kārtība pastāv Anglijā. Tātad tas, vai Anglija vai Amerika atzīst, ka es atsakos no Anglijas vai Amerikas pilsonības, mani absolūti neinteresē. Es konsulam paziņoju, ka atsakos no Anglijas pilsonības, un viss. Tātad ir divi principi.

Es personiski uzskatu, ka pilsonība nav ķēde, kas saista personu ar valsti, lai tā neparko netiktu ārā no šīs valsts pilsonības. Tā vairs nav demokrātija. Tāpēc es šādos kritiskos gadījumos tomēr aizstāvu personas brīvību atteikties no pilsonības. Tādēļ arī mūsu likumprojektā nav likti nekādi smagi šķēršļi tam, ka cilvēks varētu atteikties no pilsonības.

M.Pļavnieks: Paldies. Es esmu iepazinies ar Krievijas likumu. Šajā gadījumā, tā kā lielākoties tas attieksies uz Krievijā dzīvojošajiem, es baidos, ka mēs saņemsim notas ar prasību izdot, jo Krievija negribēs atzīt, ka viņi nav Krievijas pilsoņi.

J.Bojārs: Neko viņi nevar pieprasīt. Attiecībā uz tādiem pilsoņiem, kuri nav vainojami kriminālnoziegumā, nekāda izdošana nepastāv. Tāda lieta vispār nepastāv krimināltiesībās nekur pasaulē. Pasaulē nav tāda izdošanas institūta. Nevar izdot tādu personu, kura nav noziegusies. Tieši otrādi – ir ļoti grūti panākt sava kriminālnoziedznieka izdošanu, ja nav šim nolūkam noslēgta starptautiska līguma.

M.Pļavnieks: Labi. Un beidzamais jautājums. Arī 2. un 3.pants jau iekļauts citā likumā. Tas ir likums par repatriāciju. Kādēļ daļa no Repatriācijas likuma būtu jāpieņem atsevišķi, ja var pieņemt visu likumu kopumā?

J.Bojārs: Redziet, diemžēl es jums nevaru likt priekšā balsot par vai pret tādu vai citādu principu. Jūs varat vienkārši griezties pie deputātiem, kas atbalsta jūsu viedokli. Tomēr, redziet, šos pirmos trīs punktus, kuri šeit iekļauti, es atradu daudzu valstu likumdošanas aktos. Tātad tie ir pasaulē akceptēti principi.

Piemēram, Izraēlā personai neatdod pilsonību, ja tā neatgriežas. Tātad atgriešanās dzimtenē ir viens no svarīgiem momentiem pilsonības atgūšanā. Daudzās valstīs tas nav obligāti. Arī Krievija pieļauj personai pat Rietumos saņemt pilsonību. Tāpat var darīt lietuvietis. Viņš griežas Lietuvas vēstniecībā, un viņam atzīst pilsonību. Starp citu, tur ļoti viltīgi formulētas šīs tiesības uz Lietuvas pilsonību. Tas nav obligāti. Daudzās valstīs pilsonības atgūšanā ir svarīgs repatriācijas jautājums.

Bet mums vissvarīgākā problēma ir latvieši, kuri atgriezušies no Sibīrijas, varbūt jau 30 gadus dzīvo Latvijā, bet nevar iegūt Latvijas pilsonību. Tas, manā uztverē, nav savienojams ne ar kādiem tiesību principiem. Es lasīju pēdējos Vācijas likumdošanas aktu grozījumus, kas izdarīti 1992.gadā. Visiem šiem melnraibajiem, kas iebraukuši Vācijā, ir dotas tiesības iegūt vācu pilsonību neapstrīdamības kārtībā, ja viņi ir nodzīvojuši 30 gadus, turklāt neatkarīgi no tautības, ādas krāsas, rases un visa pārējā. Jebkuram cilvēkam, kurš ir 30 gadus tur legāli nodzīvojis, tikai, protams, ne kriminālnoziedzniekam, kurš tur slēpies, ir, es vēlreiz atkārtoju, neapstrīdamas tiesības uz Vācijas pilsonību. Un tad seko šīs izslēdzošās pazīmes, piemēram, nozieguma izdarīšana.

Es gribētu teikt, ka vācieši ir ļoti delikāti šajā jautājumā, viņiem ir tāds princips. Starp citu, jāpierāda imigrācijas institūcijai, ka persona lojāli izturas pret demokrātisku valsts iekārtu, kāda ir Vācijā, jāpierāda, ka persona zina Vācijas konstitūciju, zina Vācijas valsts iekārtu. Redziet, šeit ir daudz kontrprasību. Bet princips ir tāds: pēc 30 Vācijā nodzīvotiem gadiem jums ir absolūtas tiesības uz Vācijas pilsonību, un to var atteikt vienīgi kaut kādos retos atsevišķos gadījumos. Tāpēc, ja viņi neatsaka tiesības uz pilsonību visas pasaules melnraibajiem, bet mēs tās atteiksim latviešiem, kuri šeit dzīvo 30 gadus pēc atgriešanās no Sibīrijas, tad es nezinu, kā mūs vispār kvalificēt.

M.Pļavnieks: Bojāra kungs, tas vairs nebūs jautājums. Vai jūs pēc jūsu pašu priekšlikuma nevarētu papildināt šo lēmumu vismaz ar tādu pantu, kas noteiktu, ka atzīšana notiek tikai tad, ja pretendents ir apmierinājis visas prasības un pierādījis savu atbilstību, lai nerastos lieki tiesas procesi.

J.Bojārs: Redziet, es tagad pēc jūsu balss uztveru jūsu domu. Ideja pati par sevi varbūt nav slikta. Bet paskatieties, lietuvieši tomēr ir bijuši demokrātiskāki! Viņi neprasa neko. Viņi raksta – ārpus visām imigrācijas kvotām. Tas pierāda, ka lietuvieši arī atzīst lietuviešu izcelsmes personām jeb lietuviešiem, ja jūs gribat, absolūtas tiesības uz Lietuvas pilsonību. Tātad var gan tā, gan citādi.

M.Pļavnieks: Man nav iebildumu ne pret kvotām, ne pret ko.

J.Bojārs: Nē, nē, tas ir balsošanas jautājums. Es tikai gribētu…

M.Pļavnieks: Es tikai gribētu strādāt precīzi.

J.Bojārs: Jūs esat valdības institūcija. Jums ir likumdošanas iniciatīvas tiesības, ne jums personiski, valdībai tās ir. Un jūs kā valdības institūcija varat nākt ar šo priekšlikumu, bet mēs to izskatīsim Likumdošanas jautājumu komisijā, jo mēs tā vai citādi esam iniciatori šajā lietā. Viss tiks risināts normālā demokrātiskā kārtībā. Es neredzu šeit nekādas briesmas, bet katrs priekšlikums ir jāizskata un jāpārdomā.

M.Pļavnieks: Paldies.

Priekšsēdētājs: Jautā Simsona kungs.

P.Simsons: Profesor, man ir padomā trīs jautājumi jums. Es atļaujos apšaubīt jūsu apgalvojumu, ka no Latvijas teritorijas neviens lībietis nekad nav izceļojis uz Gambiju vai uz Sibīriju, vai kur citur un viņa pēcnācēji tagad negribētu atgriezties.

J.Bojārs: Man vienkārši nav tādu faktu, tāpēc es nevaru apgalvot. Neesmu dzirdējis ne par vienu tādu gadījumu. Ja jums tāda informācija ir, pilnīgi iespējams.

P.Simsons: Tāpat kā es neņemos apgalvot, ka manās dzīslās nerit kāds procents lībiešu asiņu. Vai mēs nenonāksim pretrunā? Cilvēkam līdz šim nebija iespējas deklarēt savu piederību pie lībiešu tautas, bet tagad mēs neparedzam viņiem citu pilsonības atgūšanas iespēju kā vienīgi to, ja viņi atkal to tautību…

J.Bojārs: Nerunājot gari, jūs liekat priekšā rakstīt “latvieši un lībieši”. Tā?

P.Simsons: Es tā piedāvātu, ja jūs tam piekristu.

J.Bojārs: Es neiebilstu.

P.Simsons: Paldies. Otrs jautājums. Vai jūs piekrītat tam, ka viena daļa latviešu atgriezās Latvijā dažādos laikos un viņu atgriešanās iemesls bija sadarbība ar okupācijas varām? Vairāk vai mazāk aktīva sadarbība.

J.Bojārs: Jā, pilnīgi iespējams. Redziet, tāpēc jau te ir šie vārdi: “un tās tautu”. Mēs jau vienojāmies par to, kādi bija noziegumi pret valsti. Bet atvainojiet, tajā brīdī, kad notika šis nodarījums, attiecīgajā vietā un pat Latvijā spēkā bija citi likumi. Es zinu personas, kas ir vainīgas noziegumos pret latviešiem, lūk, šajās represijās pret latviešiem Krievijā, bet ar kādu normu palīdzību mēs tās tiesāsim un kā mēs spriedīsim? Tāpēc te ir šis vārds “tautu”, jo arī tā bija tautas daļa tur, Krievijā. Bet kā gan var noziegties pret Latvijas valsti, represējot latviešus Krievijā? Pasakiet man! Teorētiski tas ir pilnīgi neiespējami. Vai ne? Pret latviešu tautu gan tādējādi var noziegties. Varbūt varētu atrast labāku formulējumu, bet tad, kad es par to domāju, vienkārši neatradu nekādu labāku risinājumu. Bet es personiski kā cilvēks, kas pārzina šīs lietas, zinu, ka vadošie latviešu čekisti, kas atgriezās no Padomju Savienības…

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu, nerādiet uz mani ar pirkstu!

J.Bojārs: Nē, ne uz jums. Es rādu uz māju bijušajā Ļeņina, tagadējā Brīvības ielā. Kā citi, arī vadošie čekisti apgalvoja, vieni izdzīvoja tikai tāpēc, ka paši pastrādāja noziegumus pret savu latviešu tautu, bet ne jau pret Latvijas valsti. Jūs saprotat? Kā varēja pret valsti?

P.Simsons: Tieši tāpēc man…

J.Bojārs: Tā, man liekas, ir juridiski ļoti slidena formula.

P.Simsons: Es jūs sapratu. Un tieši tāpēc man bija šaubas par to, vai šo kategoriju mēs varam pakārtot šim jēdzienam par noziegumiem pret tautu.

Trešais jautājums: vai jūs nepieļaujat tādu domu, ka viens no pozitīvajiem kritērijiem, lai tiešām varētu atgriezties un atgūt pilsonību, ir politiski represētās personas un tās pēcnācēju… tātad politisko represiju fakts.

J.Bojārs: Es būtu par prioritāti šai kategorijai. Par. Bet, ja jums ir skaists formulējums, mēs ļoti labprāt un pozitīvi to izskatīsim Likumdošanas jautājumu komisijā.

P.Simsons: Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Vēl Kostandas kungs grib jautāt. Lūdzu.

O.Kostanda: Bojāra kungs, vai jums ir šaubas, ka Saeima, kas pēc dažiem mēnešiem tiks ievēlēta, nepieņems šīs normas, tāpēc jūs par katru cenu gribat, lai tās pieņem tagad Augstākā padome?

J.Bojārs: Man ir dziļa iekšējā pārliecība, ka nākamā Saeima neatcels šīs normas, ka viņiem neatvērsies mute, vismaz kvorumam. Tā ir mana pārliecība.

O.Kostanda: Tātad jūs piekrītat: ja tagad mēs mierīgi liktu to malā un neskatītu, nākamā Saeima to pieņems un nekādu problēmu nebūs?

J.Bojārs: Nē, es uzskatu, ka tas ir mūsu pienākums, jo mums ir jāatrod izlīdzinājums vismaz latviešu tautas iekšienē. Jo mēs pagaidām neesam vienojušies. Būsim atklāti! Mēs vēl neesam vienojušies ar Latvijā dzīvojošo cittautiešu kopienu. Teiksim, ar slāviem mēs neesam panākuši nekādu izlīdzinājumu, nekādu vienošanos. Es uzskatu – tas ir absolūti nepareizi, ka latvieši pat savā vidē nav panākuši izlīgumu, ka ir viena daļa latviešu, kuri ir it kā pirmās kategorijas latvieši, un ir tādi, kas ir otrās kategorijas. Es atceros, ka agrāk latvietis ar kvalitātes zīmi, atvainojiet, skaitījās latgalietis. Tagad latvietis ar kvalitātes zīmi ir latvietis no Rietumiem. Un nu vēl kaut kādas divas kvalitātes: vieni ir latvieši, kam ir pilsonība, kas dzīvo Latvijā, un otri ir latvieši, kam nav pilsonības un kas arī dzīvo Latvijā, bet arī grib būt pilsoņi un nesaprot, kāpēc viņiem nedod šo iespēju. Lūk, šāda sistēma mani absolūti neapmierina. Es domāju, ka līdz vēlēšanām mums ir jāpanāk pat vairāk: ne tikai vienošanās latviešu vidū, bet būtu jāpanāk izlīgums arī ar lietuviešiem un igauņiem, kas masveidā dzīvo Latvijā – kaut vai uz starptautiska līguma pamata, kā to ir izdarījuši skandināvi. Jo mazāk mūsu vidū būs politiskas dabas konfliktu, jo labāk mēs iziesim uz vēlēšanām kā tauta.

Priekšsēdētājs: Paldies, Bojāra kungs! Debatēs pierakstījušies deputāti Eglājs, Biezais, Freimanis, Seleckis, Endziņš, Vaivads.

Pirmajam vārds Eglāja kungam, pēc tam – Biezā kungam.

V.Eglājs: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es gribētu teikt to, ko vajadzēja teikt 28.oktobra plenārsēdē, kad mēs pieņēmām līdzīga veida lēmumu, nedaudz citādu, taču tas līdz šim netika realizēts un nedarbojās. Es paredzu, ka šim likumam būs apmēram tāda pati virzība.

Es pats personiski pilnā mērā atbalstu šādu koncepciju, ka latviešiem ir jābūt pilnīgai prioritātei savā valstī, jo Latvija ir pirmām kārtām latviešu valsts, un, ja latvieši šeit varēs normāli dzīvot kā civilizētā valstī, tad arī visi citi varēs, un tikai tādā veidā. Bet man liekas, ka pašreiz nav tas īstais moments, kad šādu likumu virzīt. 1991.gada 15.oktobrī mēs pieņēmām lēmumu, kad gāja vaļā strīdēšanās, 1991.gadā mēs pirmajā lasījumā pieņēmām Pilsonības likumu. Šeit ir atšķirīga koncepcija, tā ir pilnīgi atbalstāma, un es domāju un ceru, ka Saeimai tas būs viens no pirmajiem darbiem – noregulēt šo pilsonības jautājumu, bet šajā situācijā es neredzu, ka tas būtu vajadzīgs, lūk, kāpēc. Valsts pamatuzdevums, es uzskatu, ir nodrošināt tiesisko kārtību un stabilitāti valstī. Visas pārējās lietas ir pakārtotas šai. Ja valsts neveic savu pamatfunkciju, par kaut kādu taisnīgumu ir ļoti grūti runāt. Es uzskatu, ka jāievēro ceļš uz tiesisku valsti, tur visam ir noteikta kārtība.

Ja mēs šo likumprojektu tiešām akceptēsim pirmajā lasījumā, sāksies, protams, visādas cīņas ap šo likumu un nekādu stabilitāti līdz vēlēšanām tas neienesīs. Tas radīs aizķeri tiem, kuri krievu valsti cenšas uztaisīt Moldāvijā. Otru krievu valsti viņi grib nez kāpēc taisīt Ukrainā, Krimā, trešo – Ziemeļigaunijā. Un tagad mums ir šī frakcija, šodien es lasu, apskatieties, 1.punktā viņiem ir ierakstīts, doma ir tāda, ka pilsoņu tiesības jādod visiem pastāvīgajiem iedzīvotājiem! Tā nav nevienā valstī. Pilsoņu tiesības ir tikai pilsoņiem. Un tagad es gribu redzēt, kā šie cilvēki realizēs savu 1.punktu! Viņi realizēs tādējādi, ka pilsoņu tiesības dos visiem latviešiem. Es neredzu, ka tas būtu konsekventi. Protams, tā ir viņu izvēle, bet tas būs interesanti. Tad, kad šo likumprojektu iekļāva darba kārtībā, vienīgi Šapovālova kungs nevarēja pārvarēt savu alerģiju pret latviešu nacionālistiem un neatbalstīja to, ka šis likumprojekts iekļaujams šodienas darba kārtībā.

Un vēl kas. Trešajā lasījumā pieņemt šo likumu nav nekādas izredzes bez to cilvēku palīdzības, kuri ir ar mieru taisīt nacionālu krievu valsti jebkur, tikai ne Krievijā, kaut gan Krievijā pietiek vietas trim vai piecām nacionālām krievu valstīm. Es ceru, ka pēc gadiem pieciem tas arī tā būs, jo katra impērija sabrūkot sadalās pulka valstīs. Arābu lielais kalifāts sabruka no Vidusāzijas līdz Atlantijas okeānam. Tur tagad ir 14 arābu valstis. Un es saku to tādā sakarībā: tomēr apdomājiet, deputātu kungi, ko jūs darāt, kā agrāk teica – uz kurām dzirnavām jūs lejat ūdeni!

Priekšsēdētājs: Biezā kungs, pēc tam – Freimaņa kungs.

J.Biezais: Cienīto sēdes vadītāj, cienītie klātesošie! Kādu laiku jau cits citu pazīstam, tāpēc es nedomāju, ka ar savu uzstāšanos jūs pārsteigšu. Pateicoties autora labvēlīgajai uzmanībai, apskatāmo projektu man bija izdevība popularizēt, nosacīti ņemot, galēji radikālu domubiedru pulciņā. Viņi izteicās visai pozitīvi gan par projekta ieceri, gan par tā juridisko formu. Es savā un minēto domubiedru vārdā no sirds vēlu jums, Bojāra kungs, iekļūt Saeimā un tur kā pirmo pēc organizatoriskajām lietām sekmīgi aizstāvēt šo likumu. Tas, protams, ir vēlējums, kuru piepildīt, jo likumprojekts, manuprāt, ir labs, pat izcils. 5.Saeima savas varas gados varētu arī pilsonības tēmu pēc tam likt mierā.

Bet šodien mums ir strikti pieņemti gan praktiski, gan tiesiski vēlēšanu noteikumi. Jebkuri Vēlēšanu likuma, Iedzīvotāju reģistra, vēlētāju kopuma grozījumi, pat vislabāk domātie un gribētie, darba apjoma paplašināšanas virzienā traucēs vai – nedod Dievs! – izjauks vēlēšanu sagatavošanu un norisi vai vismaz to ievērojami sarežģīs un attālinās. 5.Saeimā, ja tā savlaicīgi tiks ievēlēta, šis likums noteikti būs laikā un vietā.

Vēl dažas piezīmes saviem oponentiem. Rezumējot Inta Cālīša slaveno formulu “Augstākā padome var visu”, ko Dozorceva kungs ir apspēlējis kādā rakstā, iznāk, ka mēs, satversmieši, vai arī jebkurš deputāts no savām pozīcijām kaut ko varam, kaut ko nevaram un kaut ko atliekam, bet tā tas, dārgie kolēģi, arī ir. Neviena institūcija nevar visu. Es domāju, ka mēs neizvairāmies no pilsonības jautājuma, mēs vienkārši veidojam tam ceļu caur tiesisku Saeimu. Un gan Bojāra kunga, gan citu iestrādes ir pilnīgi vietā un laikā, tikai tām ir jānogaida savs brīdis, jo pašreiz vēlēšanas jau ir tik tuvu, ka mēs vēl kaut ko jaukt pa vidu nevaram atļauties.

Vēl daži vārdi par to cilvēku it kā šķelšanos, sarūgtinājumu, aizvainojumu. Es domāju, ka latvieši atradīs sevī spēku to pārvarēt. Nu, varbūt piemērs nav izdevies, bet esmu jau vairākkārt teicis, ka mans vectēvs ieguva zemi pirms 123 gadiem, varbūt kāds no jūsu pēctečiem iegūs zemi pēc 123 gadiem. Tā ka apstākļi arī tik svarīgā jautājumā dažiem cilvēkiem var būt dažādi. Trīs, četri vai pieci mēneši tādā paaudžu plūdumā un pēctecībā nekādu īpašu šķelšanos nevarētu izraisīt. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Vārds Freimaņa kungam, pēc tam – Selecka kungam.

J.Freimanis: Godājamo priekšsēdētāj, dāmas un kungi! Es domāju, ka šis likumprojekts ir ļoti nopietns jautājums un mums arī tikpat nopietni par šo jautājumu ir jārunā. Es gribētu izteikt ļoti triviālu domu, ka jebkuram likumprojektam, jebkuram dokumentam ir divi aspekti: tiesiskais aspekts un emocionālais aspekts. Un, lai kā mums arī nepatiktu kādus jautājumus risināt, mums ir jāsaved kārtībā šis tiesiskais aspekts.

Es jums gribētu atgādināt vienu no savām daudzajām personiskajām kļūdām. Tad, kad bija runa par tiesību piešķiršanu uz zemi ārvalstniekiem investīciju interesēs, es šai lietai piegāju pārāk emocionāli un godājamā Čepānes kundze mani diezgan pareizi atsēdināja. Pēc tam 90 procenti no šīs idejas iegāja otrā likumā – likumā par zemes iepirkšanu ar nomu. Tad Čepānes kundze rīkojās pilnīgi pretēji, un es uzskatu, ka mēs tagad esam nevis oponenti, bet sabiedrotie. Tātad šis tiesiskais aspekts ir jāsaved kārtībā.

Tagad par šo dokumentu. Es kā “Satversmes” pārstāvis nekādā ziņā šā dokumenta ideju nenoraidu. Un viss ar šo ideju, ar šo emocionālo aspektu ir savā vietā, es ne par grasi neatkāpjos no tā, ko savā laikā apgalvoju par Krievijas Latviešu biedrību un ko man Boļševicas kundze nepārtraukti pārmet, bet jebkurš labs darbs ir jādara tiesiski. Un tad, kad šodien es uzdodu godājamajam Bojāra kungam jautājumus kā juristam, viņš ne uz vienu jautājumu nedod kvalificētu atbildi kā jurists. Tajā pašā laikā viņš šajā pašā zālē attiecībā uz jums visiem, mīļie draugi, lieto Čumaka un Kašpirovska paņēmienus. Un viens otrs droši vien arī pakļausies šiem argumentiem, jo precedenti nerada tiesības. Tā ir elementāra lieta. Tas, kas notiek Izraēlā vai Japānā, es atvainojos, nav likums mums, jo te pagaidām vēl nav ne Izraēla, ne Japāna.

Ņemot vērā to, ka šī ideja ir katram saprotama, tā nav jāpārrunā pārāk daudz. Es gribētu ierosināt likumprojektu atdot atpakaļ Likumdošanas jautājumu komisijai, lai tas tiktu saskaņots ar mūsu pašu Konstitucionālo likumu, ar Satversmes burtu un garu, ar Latvijas pavalstniecības burtu un garu un citiem likumiem, lai tas būtu tiesiski tīrs, jo, mīļie kolēģi, protams, drīz mēs šeit beigsim strādāt, bet es jums jautāju: ko darīs Saeima, vai šis likums nebūs pirmais, kuru Saeima atcels? Tieši tāpēc šim dokumentam jābūt tiesiski tīram. Un tādēļ ir šis mans ierosinājums. Es domāju, ka mūsu ļoti kompetentie un erudītie juristi būs spējīgi savienot šo emocionālo aspektu ar tiesiskās tīrības aspektu. Tas ir mans ierosinājums, jo ar sirdi esmu par, bet ar prātu es gribu, lai tas viss notiek tā, kā tam ir jānotiek. Tādēļ ierosinu likt uz balsošanu priekšlikumu atdot likumprojektu atpakaļ Likumdošanas jautājumu komisijai, lai tā saskaņotu. Es domāju, ka tas būtu arī kompromisa risinājums, jo tādā gadījumā zālē nebūtu konfrontācijas jautājumā par to, kuri tie lielākie latvieši un kuri nav tie lielākie latvieši. Jautājums tiks atdots juridiskai noslīpēšanai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds Selecka kungam, pēc tam – Endziņa kungam.

V.Seleckis: Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka es šodien piedalos tādā parādībā, ko varētu nosaukt par liekulības tirgu. Ja 28.oktobra lēmums tika noraidīts galvenokārt tādēļ, ka tas maz attiekšoties uz latviešiem, bet vairāk gan ļaušot iegūt Latvijas pilsonību dažādiem cittautiešiem, bijušajiem komunistiem un čekistiem, tad šobrīd ir piedāvāts likumprojekts, kurš attiecas tikai uz latviešiem, tomēr mēs atkal dzirdam dažādus argumentus, lai noraidītu šo dokumentu. Tas man liek saprast, ka ne jau nacionālās vai valstiskās intereses nosaka šo cilvēku viedokli, bet pavisam citi motīvi.

Runāšu par pirmo un galveno, kas šeit tiek minēts, – par tiesiskumu, par latviskās Latvijas atjaunošanu, par likumu par Latvijas valsts atjaunošanu un tā tālāk. Cienījamie kolēģi, šo ideju visvairāk ir atbalstījusi Pilsoņu komiteja, bet jūs taču labi zināt, ka šī organizācija jau sen ir paziņojusi, ka 5.Saeima, tās ievēlēšanas kārtība nebūt šo problēmu neatrisina, ka latviska valsts, tas ir, 18.Novembra Latvijas valsts, nebūs ar šo Saeimu atjaunota. Tātad veltīgi Freimaņa kungs un citi cenšas šeit saglabāt kaut kādu tiesiskumu. Ja bija vēlme saglabāt šo tiesiskumu, 18.Novembra Latvijas atjaunošanu, tad vajadzēja iet pa Pilsoņu komitejas ceļu, vēlēt Pilsoņu komitejas, nevis kaut kādu nešķīstu Augstāko padomi, kura ir absolūti beztiesīga, raugoties no šīs 18.Novembra Latvijas viedokļa, un kurai nav tiesību organizēt 5.Saeimas vēlēšanas. Tā ka veltīgas pūles. Arī pēc 5.Saeimas ievēlēšanas skanēs vecais arguments, ka, lūk, 5.Saeima nav tiesīga risināt tos un tos jautājumus, ja kādam būs izdevīgi šo argumentu cilāt. Un tas ir skaidrs, ka kādam būs izdevīgi un šis arguments skanēs. Tāpēc nav ko šo argumentu vicināt un ar to kaut ko tagad pierādīt.

Tālāk. Ja kāda valsts ir atjaunojama, tā atjaunojama uz stingriem ekonomiskajiem, politiskajiem un juridiskajiem pamatiem. Šīs valsts atjaunošanu vai atjaunošanas neiespējamību nebūt nenosaka 40 līdz 50 tūkstošu latviešu piedalīšanās vai nepiedalīšanās vēlēšanās. Nu, nevar taču būt, ka šie cilvēki izšķir tik ļoti svarīgu jautājumu kā valsts atjaunošana vai neatjaunošana! Tās ir muļķības. Kas tad tie ir par briesmoņiem, ka, līdzko viņi piedalīsies vēlēšanās, tā vairs nebūs tiesiskas valsts? Tā taču ir demagoģija un formālisms! Nevar tā būt.

Tālāk otrs arguments – ka nevarēs latvietību pierādīt. Bez šaubām, tas ir ļoti pamatots arguments. Par šo jautājumu, par šo punktu likumprojektā ir ļoti nopietni jādomā. Taču, manuprāt, būtībā latvietības pazīmes – tāpat kā jebkuras citas tautības pazīmes – ir galvenokārt attiecīgā valoda un piederība pie attiecīgās kultūras. Tāpēc nav neiespējami arī šo jautājumu atrisināt no juridiskā viedokļa. Un es ceru, ka šeit neatradīsies tādi kolēģi, kuri ierosinās latvietības pierādīšanai dibināt kaut kādu institūciju, kura mērīs galvaskausus, ņems asinis to tīrības pārbaudei un visu ko pārējo darīs.

Es domāju, ka šai problēmai ir arī morālā puse. Cienījamie kolēģi, mēs visi dzīvojam Latvijā, mūsu vidū ir arī tie, kuri šurp atbraukuši no Austrumiem, un es nesaprotu, kā mēs varam tagad pateikt kādam tautietim – tu, lūk, neesi piederīgs šai valstij, bet es esmu piederīgs. Man nav morālu tiesību atņemt, turklāt vēl latvietim, vēlēšanu tiesības, pavalstniecību, piederību šai valstij. Tā ir ļoti amorāla rīcība no mūsu puses. Man ir grūti saprast, kā normāls latvietis varētu balsot pret šādu likumprojektu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi, debatēs vēl pierakstījušies Endziņa kungs, Vaivada kungs, Matvejeva kungs, Ābiķa kungs, Einiņa kungs, Ščipcova kungs, Felsa kungs un Boļševicas kundze.

Vārds Endziņa kungam.

A.Endziņš: Cienījamie kolēģi! Tik tiešām ir ļoti dīvaini stāvēt šai tribīnē un runāt par jautājumu, kas skar ļoti daudzus Latvijas iedzīvotājus kopumā un pirmām kārtām – latviešus. Uznāk skumjas, klausoties gan vienu otru uzstāšanos, gan vienu otru āķīgu jautājumu, kurš tika uzdots Bojāra kungam, un tajā pašā laikā dzirdot, ka tiek apgalvots no šīs tribīnes, kā to dara viens otrs, ka mēs ļoti nopietni gribam risināt šo jautājumu. Man liekas, ka tā ir demagoģija. Man liekas, ka viena saujiņa to, kuri sevi uzskata par latviešiem un kuri ir Latvijas pilsoņi, mēģina tagad pārliecināt citus, ka, lūk, nekas, lai pagaida. Paies laiks, visi latvieši varēs kļūt par pilsoņiem un arī citi varbūt varēs kļūt par pilsoņiem. Bet es stipri šaubos, vai visi varēs to sagaidīt. Man vakar Boļševicas kundze iedeva 93 materiālus, kas ir iesniegti Repatriācijas komisijai saistībā ar bēdīgi slaveno 28.oktobra lēmumu. Es tos mazliet apskatīju. Piemēram, kaut vai Dambrāne Lidija Andreja meita, dzimusi Rīgā 1899.gada 19.decembrī. Varbūt jūs, Eglāja kungs, izsniegsit sertifikātu Dambrānes kundzei, kamēr sanāk Saeima, kamēr Saeima izlemj jautājumu, vai šī latviete var būt Latvijas pilsone vai nevar būt? Vai varbūt Freimaņa kungs izsniegs šādu sertifikātu?

Diskutējot dzirdam, ka likumprojekts neatbilstot Satversmei. Varbūt cienījamais Freimaņa kungs var man parādīt Satversmē punktu, kur ir skaidri un gaiši teikts, kādos gadījumos Saeima vai Satversme risina pilsonības jautājumu? Nav neviena vārda. Tas ir likumā par pilsonību. Tad kāpēc mēs šeit tagad, es atļaušos vulgārismu, vāvuļojam par kaut kādu tiesisku valsti un tiesisku pamatu, ja paši negribam radīt šādu tiesisku pamatu? Absolūti nemaz! Kāpēc, teiksim, vēl arvien departaments var atļauties rīkoties, kā grib, reģistrējot iedzīvotājus? Es piegāju pie Pļavnieka kunga ar dokumentu, kuru man iesniedza kopā ar šiem pārējiem. Šis uzvārds jums visiem droši vien ir pazīstams. Pauls Butkēvičs. Kinoaktieris. Dzimis Rīgā 1940.gada 8.augustā. Zemnieka saimniecības īpašnieks. Pievienota vesela virkne dokumentu par viņa tēvu, kurš cīnījies pret Bermontu, ir apliecība, kas izdota demobilizētajam rezerves kareivim Paulam Butkēvičam iesniegšanai Latvijas augstskolas rektoram. Šeit ir apliecība, kur rakstīts: “Latvijas karaspēka pārvalde apliecina, ka pilsonis Pauls Jānis Butkēvičs ir ņēmis dalību Latvijas atbrīvošanās karā”, un tā tālāk. Tātad visi Latvijas pilsonim nepieciešamie dokumenti. Taču iesniegumā minēts, es šo faktu neesmu pārbaudījis, ka izbraukšanas laiks ir 1987.gada 23. februāris. Viņš ir uz brīdi izbraucis no Latvijas, bet ir taču šeit visu laiku dzīvojis! Un viņam pēc visiem likumiem, nevis, kā saka, pēc 1914.gada kritērijiem, pienākas pilsonība. Tātad ierēdnis, kuram ir jāpilda likums, var rīkoties tā, kā viņš grib?

Daži te saka, ka latvieši sapratīs, pagaidīs. Es nezinu, nupat man nodeva arī Augstākās padomes priekšsēdētājam adresētu vēstuli no Alūksnes novada iedzīvotājiem, kuri prasa piešķirt Latvijas pilsonību akadēmiķim, profesoram, medicīnas zinātņu doktoram Viktoram Kalnbērza kungam. Man liekas, ka viens otrs pilsonis nav šā cilvēka mazā pirkstiņa vērts.

Runājot par latviešu attieksmi, man liekas, ka viena maza saujiņa taisa tādu troksni, it kā būtu visa latviešu tauta. Spriežot pēc šiem vairāk nekā 300 parakstiem, šiem cilvēkiem ir pavisam cita nostādne. Būtu pareizāk, ja mēs mazāk klausītos, lūk, šajos bļāvējos, bet gan diskutētu pa punktiem. Kādi te varētu būt priekšlikumi? Ja vienā otrā gadījumā rodas šaubas, tad ir jāpārbauda, nevis jārunā pretī vispār šīm principiālajām nostādnēm par kaut kādu pilsoņu loku paplašināšanu. Es domāju, ka cienījamie kolēģi ļoti nopietni pārdomās par to. Un man liekas, ka tie, kuri tā iestājas par šo nevainīgas meitenes principu, par sterilitāti jautājumā par pilsonību un diskutē, var vai nevar Augstākā padome šo jautājumu risināt, iegūs tikai sev mīnus punktus, gatavojoties Saeimas vēlēšanām. Latviešu tauta nemaz nav tik dumja, kā viens otrs uzskata. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, pēc tam – Matvejeva kungs.

J.Vaivads: Cienījamais sēdes vadītāj, cienījamie kolēģi! Es arī varētu turpināt par to pašu, ar ko beidza iepriekšējais runātājs, – par latviešu tautu. Es arī dziļi ticu, ka latviešu tauta nav dumja un sapratīs, kam ir patiesas rūpes par tautu un kas ir jādara, lai tautu sapulcinātu mājās, un ko nozīmē dažus mēnešus pirms vēlēšanām sākt šādu kampaņu, it kā kaut kādā veidā rūpējoties par latviešu tautu.

Man ir precīzs jautājums: kāds ir patiesais šā likumprojekta mērķis? Ja mēs sakām, ka tās ir rūpes par to, lai latvieši atgrieztos, tad es stipri šaubos, un tādu jautājumu es arī uzdevu – vai ir kaut kur informācija par to, kā šis likums šādā virzienā varētu strādāt, tas ir, vai tiešām pēc šā likuma pieņemšanas latvieši sarosīsies un sāks skatīties uz Latviju, pārvērtēs tos kritērijus, kuru dēļ daži vēl atturas to darīt, vai tiešām pēc šā likuma pieņemšanas latvieši dosies uz neatkarīgu, brīvu, atjaunotu Latviju? Es neredzu ne mazākā pamata šādām cerībām, bet padomāsim par tiem vārdiem, ar kuriem Bojāra kungs sāka savu uzstāšanos, viņš sāka precīzi tā, ka mēs te esam radījuši kaut kādas himeras, ar kurām paši mokāmies. Par himerām ir viens slavenāks teiciens – sirdsapziņa arī ir himera, no kuras es jūs atbrīvoju. Es zinu, ka jūs arī zināt, kas to ir teicis. Un tāpēc varbūt to nevajadzētu saukt par himeru, bet par nopietnu jautājumu, kurš mums ir jāapsver, jāapsver pirmām kārtām no šā mērķa, no šā viedokļa – kur un kādā veidā tas ir vērsts tieši uz latviešu tautas problēmu risināšanu.

Es domāju, ka likumprojekts absolūti nevienu no galvenajiem mērķiem nerisina, gluži otrādi, šis likumprojekts ir kā tāds strīda ābols, kas tiek iemests latviešu vidū, lai mēs plosītos ap to, sašķeltu latviešu sabiedrību, bet pēc tam lai pilnā mērā tas izpaustos tieši attiecībā uz jauno Saeimu. Jāievēro arī tas, ko mēs runājam par politiskajām konsekvencēm. Es par to esmu pilnīgi pārliecināts, jo, ja mēs pieņemsim šo likumprojektu, tieši no pašu latviešu puses, par kuriem Bojāra kungs visvairāk rūpējas, šī problēma saasināsies. Un tas ir jāapzinās pilnīgi skaidri. Saasināsies problēma tieši par Saeimas leģitimitāti un par visu pārējo. Tāpēc es saskatu tajā nevis latviešu apvienošanas ideju, bet galvenokārt tieši šādu šķeltniecisku ideju.

Kāds tad ir šā likumprojekta patiesais mērķis? Manuprāt, ar to faktiski tiek pārkāpta tā barjera vai vismaz tiek mēģināts pārkāpt to barjeru, kas tiešām šķir Latvijas atjaunošanu no jaunas republikas radīšanas. Tas ir tikai pirmais solis. Protams, pareizi Selecka kungs teica, ka ar šo vienu aktu tas uzreiz neizpaudīsies viennozīmīgi un varbūt nebūs pietiekami daudz argumentu, lai teiktu, ka tikai tas ir noteicis to, ka mēs esam uztaisījuši jaunu valsti, bet katrā gadījumā tas ir mēģinājums šajā virzienā. Ja mēs to pieņemsim, tas nozīmēs, ka mēs esam uzsākuši kursu uz turieni.

Otrs variants. Pats Bojāra kungs, pilnīgi atklāti atbildot uz jautājumiem, arī apgalvoja, ka galvenais ir izkustināt problēmu, uzlauzt ledu attiecībā uz pilsonību. Ja jau mēs esam radījuši vairākus precedentus atsevišķās sastāvdaļās, mums nav nekādu problēmu vienreiz ķerties vērsim pie ragiem un pieņemt pilsonības likumu. Arī citāts no avīzes, ko atgādināja Bojāra kungs, ir pilnīgi pareizs – tā ir problēma. Un mums arī jāapzinās, ka tā ir problēma. Mēs neviens nebāžam kā strauss galvu smiltīs un nesakām, ka visas problēmas esam atrisinājuši, bet jāapzinās, ko mēs spējam un ko drīkstam risināt un ko mēs nedrīkstam un nespējam risināt. Un šo problēmu mēs nodosim Saeimai. Ar to ir pilnīgi viennozīmīgi jāsamierinās. Un es šeit neredzu nekā traģiska. Traģiskāk būtu, ja mēs šo problēmu risinātu no otra gala un šis risinājums pēc tam radītu tādas problēmas, par kurām būtu vēl ilgi jārunā.

Ceturtkārt, pareizāk sakot, treškārt, ja runājam tieši par LDDP, es saprotu, ka tas ir kontekstā, jo, kā jau teicu, celt šādas problēmas trīs četrus mēnešus pirms vēlēšanām nozīmē, ka tas ir saistīts ar to, par ko mēs visi runājam, – par Saeimas vēlēšanām. Arī Endziņa kunga vārdi par to, ka noraidoša attieksme pret šo likumprojektu, protams, mazinās popularitāti un izredzes, liecina par to. Es personiski pašlaik abstrahējos no šīm lietām, bet gribu risināt problēmu pēc būtības.

Tātad šī nostāja, ka Demokrātu partija tagad faktiski pārspēj nacionālradikāļus savās rūpēs par latviešiem, mani dara uzmanīgu šādā kontekstā: pagājušā gada nogalē es biju Helsinkos Eiropas kultūras konferencē, kurā bija viens vienīgs tāds nozīmīgs akcents: francūzis Levi kungs, jurists un, varētu teikt, spilgts orators (nevaru tuvāk raksturot šo personību) brīdināja par briesmām, kuras nāk no postkomunistiskām valstīm un kuras varētu traktēt tā, ka postkomunistiskās valstis, atbrīvojoties no sociālās sistēmas, tomēr pamatā saglabā savu sociālo domāšanu. Šis atbrīvošanās process notiek galvenokārt nacionālā lozunga aizsegā. Sasummējot šos divus vārdus kopā, mēs varam iegūt tādu ainu, kas faktiski manī izraisīja ļoti negatīvu reakciju. Iekšējais protests man bija milzīgs. Un kas te tagad notiek? Šeit summējas sociālisms un šī, ja tā varētu teikt, leģitimizētā nacionālā pieeja, kas vairs nav traktējama demokrātiskā izpratnē kā rūpes par latviešiem. Atcerēsimies Endziņa piemēru, ka 1905.gadā latviete atstāja Rīgu! Kāds pamats tagad būtu šaubīties par to, vai viņa ir Latvijas pilsone, jautā Endziņš. Piedodiet, tikpat labi 1905.gadā Rīgu varēja atstāt pietiekami daudz poļu, baltkrievu, ebreju, kas šeit dzīvoja. Kādēļ mēs nerunājam arī par viņiem šādā pašā kontekstā? To es nesaprotu.

Tālāk. Runājot par šo atgriešanās problēmu, ir ļoti pamatoti uzdot jautājumu par to, ko ir izdarījusi Repatriācijas komisija, kura jau strādā, un šīs Repatriācijas komisijas vadītājs Gorbunova kungs. Es domāju, ka šīs komisijas kompetencē būtu sagatavot arī nepieciešamos likumdošanas aktus, kas ir saistīti ar latviešu atgriešanos etniskajā dzimtenē. Un vēl es domāju, ka vajadzētu vismaz zināt šīs Repatriācijas komisijas viedokli par iesniegto likumprojektu.

Runājot par pašu likumprojekta saturu, visbīstamākais, kādēļ būtu noraidāms šāds likumprojekts, ir 1.panta 2.punkts, kas automātiski paredz pilsonības piešķiršanu pilsoņiem, kas to ir zaudējuši emigrējot, jo te ir pieprasīts, lai atsakās no dubultpilsonības. Mēs zinām ļoti daudzus tautiešus ārzemēs, kas ir arī Latvijas pilsoņi. Viņiem tiek pieprasīts automātiski atteikties no mītnes zemes pilsonības. Tas faktiski nozīmē to, ka mēs gribam aizcirst durvis visiem šiem cilvēkiem arī Saeimas vēlēšanās. Es domāju, tas ir ļoti nopietns arguments.

Summējot visu kopā, es, protams, esmu pret šo likumprojektu un varu informēt, ka tāda ir arī frakcijas “Satversme” kopējā nostāja, bet es negribētu, ka visa šī procedūra un šis izvirzītais pasākums tiešām tiktu pārvērsts, kā to mēģināja darīt Endziņa kungs, par mūsu tautiešu tiesību noliegumu un tamlīdzīgi. Es domāju, ka jāatgriežas pie tā, ko es teicu sākumā. Es tiešām ceru, ka latviešu tauta nav tik dumja, lai nesaprastu, ka tas faktiski ir tikai demagoģisks pasākums. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds Matvejeva kungam, pēc tam – Ābiķa kungam.

K.Matvejevs: */Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Lai nerastos priekšstats, ka likumprojekta autors kādu ir pārpircis, es atļaušu sev attiecībā uz piedāvāto likumprojektu izteikt dažas kritiskas piezīmes. Pirmkārt – par konceptuāla rakstura iebildumiem. Bojāra kungs apgalvoja, un formāli tas ir pareizi, ka pēc Spānijas, Vācijas un daudzu citu valstu likumdošanas atbilstošās tautības personām, tas ir, spāņiem, francūžiem, vāciešiem, lai viņi varētu atgriezties dzimtenē, ir ievērojamas priekšrocības. Taču atcerēsimies to, ka, pēc Eiropas skatījuma, spānis vai vācietis, atgriežoties dzimtenē, pēc tautības nav tikai spānis vai vācietis. Ja viņš atgriežas uz Vāciju, viņš tiek pieņemts kā vācietis. Pēc analoģijas: Francijas likumdošana nosaka, ka vairākās paaudzēs vāciski runājošais Elzasas iedzīvotājs vienalga ir francūzis. Tieši tāda ir pieeja šajā jautājumā. Par pamatu tiek ņemts nevis etno­psiholoģiskais faktors, bet piederība noteiktai teritorijai.

Šajā sakarā rodas jautājums par to, vai šeit ir taisnīgi, ja pilsonība tiek atgriezta cilvēku grupai pēc tautības kritērija, tieši pēc tautības kritērija. Šī problēma pašlaik netiek saprasta Latvijā. Tām poļu, ebreju, krievu tautības personām, kuras ilgāku laiku ir bijušas saistītas ar Latviju, kam dažādu apstākļu dēļ nācies to pamest un tagad ir atgriezušās, tiesības iegūt pilsonību netiek dotas. Izvirzās jautājums ? kāpēc? Mēs no tā nekur neaiziesim. Droši vien tas tiks novērtēts, un tam jābūt novērtētam kā diskriminācijai pēc nacionālām pazīmēm. Bet Bojāra kungs mums cenšas pierādīt, ka pasaulē notiek tā, ka mazajām valstiņām no pasaules sabiedrības viedokļa tas ir atļauts. Manuprāt, tas nav tā. Likumprojekta autori mīl atsaukties uz dažādu eksotisku valstu likumdošanu. Atcerēsimies, ka tad, kad Fidži tika pieņemti likumi, ar kuriem ierobežoja to indiešu tiesības, kurus kādreiz angļi bija ieveduši Fidži, pasaules sabiedrība to uzņēma ļoti negatīvi. Šī nelaimīgā Fidži ilgus gadus nevarēja šos dubļus no sevis nomazgāt, kuri tai bija uzlieti tieši šajā sakarā. Tas bija ne tikai morālā nosodījuma veidā, bet arī ar ekonomiskajām sankcijām. Tā ka te, protams, problēmas radīsies.

Izvirzās jautājums, protams, arī par kritērijiem, kuru personu uzskatīt par latvieti. Mēs zinām, ka trīsdesmitajos gados bija tādas situācijas, kad cilvēki mainīja tautību un daudzi no tiem dzīvoja Latgalē un bija slāvu tautu izcelsmes, nebija latvieši, bija spiesti lūgt, lai pasē iespiež zīmogu “latvietis”. Tādā veidā trīsdesmitajos gados latviešu dabīgais pieaugums strauji cēlās uz asimilācijas rēķina. Tas droši vien tad nebija galvenais. Kā redzat, šim jautājumam ir jāpieiet ne tikai no procedūras viedokļa, kuru vienmēr var kritizēt, un, manuprāt, diezgan pamatīgi kritizēt, bet jāpieiet no galarezultāta viedokļa. Manuprāt, vislabākais rezultāts būtu tad, ja pilsoņu tiesības iegūtu pēc iespējas lielāks Latvijas iedzīvotāju skaits. Visi tie cilvēki, kam nešaubīgi šīs tiesības būtu jāiegūst. Paredzēdami to, ka rezultāts būs, šo likumprojektu mums jāatbalsta un jāpieņem. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs, pēc tam – Einiņa kungs.

Dz.Ābiķis: Cienījamie kolēģi, es centīšos ilgi nekavēt jūsu uzmanību, jo daudz kas jau ir izskanējis šeit no tribīnes.

Pirmkārt, es domāju, ka nevienam no mums nav nekas pret to, lai maksimāli konsolidētu latviešu tautu. Diemžēl šā lēmuma pieņemšana pirms Saeimas vēlēšanām panāks pretēju efektu. Pirmkārt, pats likumprojekts, kā jau te noskaidrojās, jo tika uzdoti daudz un dažādi jautājumi, ir pretrunā ar ļoti daudziem jau spēkā esošiem likumdošanas aktiem.

Otrkārt, tas arī jau izskanēja jautājumos un atbildēs, praktiski īstenot to būs neiespējami, ņemot vērā to, ka mums pastāv citi likumi, piemēram, tas likums, kuru es jau minēju, par pilsoņu kopas atjaunošanu, likumi par nacionālo kultūrautonomiju un etnisko grupu brīvu attīstību, kuri pieļauj to, ka jebkura persona var izvēlēties tautību, tā ka šeit neizbēgami lietas samežģīsies tik tālu, ka praktiski atrisināt šo jautājumu nebūs iespējams, kur nu vēl tik īsā periodā, kāds mums atlicis līdz Saeimas vēlēšanām. Būtībā pāris mēnešos, pat vēl īsākā laikā mums jau ir jānosaka vēlētāju kopums.

Nākamais. Es varbūt riskēju kļūt nepopulārs, bet, manā izpratnē, šis likumprojekts šodien izskatās nedaudz pēc provokācijas. Man nesen bija saruna ar vienu, es nenosaukšu, mums ļoti draudzīgas lielvalsts vēstnieci, kura atklāti pateica – ja jūs šobrīd mēģināsit atrisināt pilsonības jautājumus nacionālā kontekstā, tam būs ārkārtīgi bēdīga starptautiskā rezonanse. Tā tas diemžēl būs. Un vēl vairāk – mani dara uzmanīgu tas, ka es zinu: “Līdztiesības” frakcija ir gatava vienbalsīgi balsot par šo projektu, lai pēc tam saceltu milzīgu brēku.

Es uzskatu, ka šie manis un arī citi runātāju norādītie trūkumi ir pietiekami, lai šobrīd šo likumprojektu noraidītu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds Einiņa kungam, pēc tam – Ščipcova kungam.

V.Einiņš: Cienījamo priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Man vispirms jālūdz piedošana jums, es negribēju kāpt tribīnē, un principā man ir pat kauns kāpt tribīnē, jo šodien iesniegtais likumprojekts skar arī personiski mani.

Es neesmu Latvijā dzīvojis 30 gadus, es jau 50 gadus dzīvoju Latvijā, tas ir, no 1943.gada. Nu, bez šaubām, cits okupācijas karaspēks mums no Krievijas atļāva izbraukt uz Latviju. Mani vecvecāki gan no tēva, gan no mātes puses nav nekādi jaukteņi, bet tikai latvieši, un viņiem ir latviešu uzvārdi un latviešu vārdi. Vienīgi man kļūdas dēļ, kad es pēckara laikā Baltkrievijā ieguvu dokumentus, ir radies, lūk, šis vārds – Vladimirs, kaut gan līdz 7.klasei, kad gāju Šķibes pagasta skolā, es biju Voldemārs. Nu, ko lai dara! Kāds nu kuram ir liktenis, tādu viņš arī nes. Mana sieva ir latviete, mani bērni ir latvieši. Mani kolēģi Liepājā un arī šeit, Augstākajā padomē, brīnās, vai tiešām es arī neesmu Latvijas pilsonis. Diemžēl tā nu ir iznācis.

Kad tika apspriesti visi iepriekšējie likumi, kas attiecas uz pilsonību un Latvijas pilsonības atjaunošanu, un kad diemžēl kaut kur draudēja pazust moments, ka jāpiešķir pilsonība arī tiem latviešiem, kuri dzīvo Rietumos, es biju kategoriski par to. Viņiem pilsonība pienākas, un te nevarēja būt divu dažādu tulkojumu. Pat tad, ja arī daudzi no viņiem vai viņu bērni un mazbērni vairs nerunā latviski un neprot latviešu valodu. Un tādēļ man ir kauns par to, ko šeit var dzirdēt gan caur puķēm, gan atklāti no tribīnes, gan repliku veidā, kas nāk no blakus sēdošiem kolēģiem, kuri acīmredzot līdz šim brīdim nezināja, ka es neesmu Latvijas pilsonis. Man vienkārši ir kauns, tik tiešām – man ir kauns un bailes, ka es varbūt nepārspļauju… nepāršauju pāri strīpai savu emociju dēļ, jo tas pazemo mani kā cilvēku, pazemo manu apziņu un manu latvietību. Man tiešām ir kauns par to, ko Seleckis teica – ka latvieši ir latvieši un nevar būt pirmās kategorijas, otrās kategorijas un trešās kategorijas latviešu. Viens otrs aiz muguras saka – kur viņiem pazudis nacionālais lepnums! Vaivada kungs, minot piemēru no ārzemju kolēģu izteikumiem, saka, ka, lūk, nacionālisms atdzimst. Cits saka, ka internacionālisms. Cits to nosauc par demagoģiju. Un vēl par provokāciju. Vai tā ir provokācija, ka latviešu tauta apvienojas? Pasaulē šāds princips ir atzīts, to šeit jau vairākas reizes teica profesors Bojārs, un acīmredzot mēs visi esam pārliecinājušies, ka tā tas ir arī dzīvē.

Un tāpēc es vēlreiz gribu pateikt, piedodiet man par tādu vulgārismu, – tuksneša kamieļi spļaudās, šņāc un krāc. Man vienkārši tas ir pazemojoši un nepieņemami.

Cienījamais Eglāja kungs teica, ka, lūk, valstī nepieciešama stabilitāte. No kā tad var rasties valsts stabilitāte, ja ne no kopējas domāšanas? Es tā arī nesapratu viņa argumentu, ka, lūk, veidošoties krievu nacionālās teritorijas, nacionālās valstis. Kāds šeit ir sakars? Nu, absolūti nekādā veidā tas nav saprotams. Es nesaprotu, kā var tā teikt: pagaidiet četrus piecus mēnešus, un Saeima jums iedos pilsonību! Es pateikšu atklāti, Eglāja kungs, neapvainojieties, tā ir bērna mierināšana. Tā ir bērna mierināšana. Ir daudz tādu no Krievijas nākušu latviešu, kuriem jau ir tuvu pie 90 gadiem, viņi šo brīdi nesagaidīs, un šādi jūsu mierinājumi nevienam nav vajadzīgi. Par kādu demagoģiju šeit var būt runa?

Tādēļ es negribētu pieskarties tieši šā likuma juridiskajai daļai. Kā teica godājamais profesors deputāts Freimanis, lūk, ar sirdi viņš esot par, bet ar prātu – pret. Tādēļ es gribētu lūgt Dievu par šeit zālē sēdošajiem deputātiem un sevišķi par latviešiem un pilsoņiem, lai Dievs viņiem palīdz atgriezt prātu un apziņu, un morāles sajēgu, un visu pārējo, kas viņiem pienākas.

Priekšsēdētājs: Vārds Ščipcova kungam, pēc tam – Felsa kungam.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi un klāt­esošie! Arī es, tāpat kā iepriekšējais orators, atzīšos godīgi, negatavojos nākt uz tribīni. Un es negribētu šeit skandināt vārdus, kurus pēc tam mēģinātu nosaukt par demagoģiju. Starp citu, es vēlētos šo vārdu reabilitēt. Demagogs ? tas ir tautas vadonis, demokrātiski domājošs darbinieks. Ar to taču sākās! Pēdējos trīs gadus demagoga lomā uzstājas Tautas fronte, kas ved tautu. Tas tā ? lai mēs zinātu. Un tā, lūk, Tautas fronte savā otrajā kongresā, savā priekšvēlēšanu programmā, tāpat arī 4.maijā, savu deputātu personā pieņēma brīnišķīgus dokumentus, kuros apsolīja, ka mūsu augstā sapulce nepieļaus politisku un ekonomisku diskrimināciju, ka Latvijā visi saņems pilsonību, un tā tālāk un tamlīdzīgi. Es citēju šos dokumentus, arī jums tie ir, vismaz tie dokumenti, ko mēs pieņēmām 4.maijā. Nu, lai mēs būtu apmānījuši vēlētājus, lai tie arī paliek apmānīti, taču kaut ne visi. Man droši vien ir tiesības teikt, ka es kā cilvēks esmu ne vienkārši krievs, bet krievs no Latvijas. Un es Latviju pazīstu ne tikai pēc Kostandas kunga mācību grāmatas, bet arī pēc materiāliem, kurus mums atstāja Dunsdorfs, ievērojamais vēsturnieks, kas gāja bojā Amerikā, kuru daudzas reizes ir citējis Andersons. Andersons stāsta par daudzām ievērojamām latviešu tautas īpašībām. 4.maijā es šīs īpašības nosaucu. Taču es, krievs būdams, tad negribēju runāt par negatīvajām īpašībām, par tām, kuras piemin Andersons. Viņš stāsta, ka latvieši vienmēr naidojas savā starpā un ka viņi apvienojas tikai vēstures kritiskākajos brīžos.

Manuprāt, pašlaik Latvijai, ekonomiskā sabrukuma apstākļos, neprognozējamības situācijā, ir nepieciešamība apvienot savus ļaudis, kuri pieder pie latviešu tautas, ja neizdosies apvienot visu Latvijas tautu. Protams, vislabākajā gadījumā vēl jāmēģina apvienot Latvijas tautu. Es vienmēr tā domāju, es arī tagad atkārtoju, ka mums ir pilnas tiesības, tāpat kā Igaunijas un Lietuvas bijušajiem parlamentiem, pieņemt likumu par pilsonību vai atjaunot tās normas, kas darbojās 1938.gadā, kā tas ir Igaunijā, vai 1919.gadā, kā Lietuvā. Kāpēc viņiem tas ir iespējams, bet mums nav iespējams? Jā, ir īpaši apsvērumi. Ir apsvērumi, par kuriem agrāk nerunāja: deokupācija, dekolonizācija. Pie kā tie vēlāk novedīs, ja no sagrautās rūpniecības, no citiem ļoti negatīviem momentiem cilvēki, kas pieraduši pie daudziem smagiem pārbaudījumiem, tomēr prom nebēgs? Iespējams, ka šie trīs “d” novedīs pie kaut kādiem neparedzamiem notikumiem. Bet mums par sevi taču jāatstāj kaut kāda gaiša piemiņa!

Vienreiz no šīs tribīnes es jau teicu, ka man nepazīstama cilvēka priekšā ir kauns sevi nosaukt par parlamenta deputātu. Un tūlīt es saņēmu repliku: “Aizej!” Nē, cienījamie kungi! Es neaiziešu, tāpat kā jūs neaiziesit. Es cienu ļoti daudzus no jums, es šeit redzu ļoti daudz intelektuāli apdāvinātu cilvēku, kuri Latvijas labā pa šo laiku būtu varējuši izdarīt desmit reižu vairāk, nekā ir izdarīts, jo viņiem nav bijis pietiekami augstu pilnvaru. Un man liekas, ka, neskatoties uz šī likumprojekta trūkumiem, kuru mums šodien piedāvāja Bojāra kungs, neskatoties pat uz to nacionālistisko momentu, kas vējo no šī dokumenta, tas ir pieņemams. Es jau 4.maijā runāju par to, ka vārdus “sociālists”, “nacionālists” neuzskatu par lamuvārdiem. Es uzskatu, ka tā vārdā, lai Latvija iegūtu respektablāku izskatu, mūsu parlamentam nav jādarbojas tikai emocionāli un tikai pragmatiski, kā to dara vairāki nacionālradikāļi, izmantodami pēdējos mēnešus un dienas kā platformu cīņai par vietu Saeimā. Man liekas, ka katram no mums ir sirdsapziņa, katram no mums ir savs Dievs. Iespējams, ka kāds no mums arī nav ticīgs, bet katrs tomēr uzskata, ka ir kaut kāds augstāks spēks, kaut kāda Tiesa, kuras priekšā kādreiz būs jāstājas.

Šī ir vēsturiska zāle. Un šeit, esam to gribējuši vai neesam gribējuši, vēsturē esam iegājuši, tās valsts vēsturē, kas saucas par Latvijas Republiku. Un man liekas, ka būtu taisnīgi, ja mēs šodien, nospiežot podziņas, padomātu arī par demokrātiju, par mūsu pirmsvēlēšanu solījumiem, par saviem pienākumiem latviešu priekšā, par mieru visā Latvijā, vispirms jau sākot ar to, lai miers būtu starp visiem latviešiem. Jo tad arī citas Latvijas tautības cita citai sniegs roku. Pēc formas es runāju emocionāli, bet pēc satura dziļi pragmatiski. Es par to domāju. Un es mūsu augstajai sapulcei vēlu panākumus savā turpmākajā darbā. Un šiem panākumiem jāsākas ar pozitīvu balsojumu priekšā stāvošajā balsošanā. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds Felsa kungam. Vēl debatēs pierakstījušies Boļševicas kundze un Kostandas kungs.

A.Felss: Cienījamie kolēģi, tas, ko mēs pašreiz darām, manuprāt, ir lieka laika nosišana. Atcerieties to gadījumu, kad trīs reizes mēs diskutējām par vienu un to pašu tematu – par to lēmumu, kas attiecās uz 1914.gadu. Vienkārši bija apnikusi šī klausīšanās un nevajadzīgā laika šķiešana diskusijās, kas viena pēc otras sistemātiski atkārtojās. Atkārtojās viss – gan motivācijas, gan viss cits, kas bija ar to sakarā. Mums taču jau sen ir skaidrs, kā kurš balsos. Mēs pietiekami labi viens otru pazīstam. Mēs pietiekami esam kopā piedzīvojuši, pārdzīvojuši un līdz šodienai nodzīvojuši. Vairāk vai mazāk, bet katram ir savs viedoklis, un, es atvainojos, nepūderēsim viens otram smadzenes! Katrs jau sen ir izšķīries, kā viņš rīkosies un kā balsos. Tas nu ir viennozīmīgi skaidrs.

Es šeit stāvu tribīnē, lai publiski deklarētu to viedokli, ko pieņēma Lauku frakcija. Tā uzskata, ka ir nepieciešams pieņemt šādu lēmumu, un atbalsta arī šā likuma pieņemšanu. Manuprāt, maz ko varētu piebilst tam, ko teica deputāts Einiņš. Viņš ir cilvēks no mūsu vidus, un viņš droši vien šajā sakarā sapratīs daudz ko vairāk nekā tie cilvēki, kuri neko nezina par diskusijām šajā namā, nezina visu, kas šeit notiek. Ja Einiņam sirds sāp un ir grūti saprast, ko tad lai saka tie pārējie? Un kādi mēs vispār šeit izskatāmies? Manuprāt, mēs noteikti ieiesim vēsturē un droši vien mūs ierakstīs Ginesa grāmatā, jo mēs būsim pirmie, kas nevēlas saviem tautiešiem dot pilsonību un tādas pašas tiesības, kādas ir mums. Te jau jautājums vairs nav tikai par likumu vien, bet par morāli diemžēl arī. Pirmām kārtām par morāli. Un, ja ir likums un morāle, vai tad likums var būt amorāls? Padomājiet par to!

Priekšsēdētājs: Vārds Boļševicas kundzei, pēc tam – Kostandas kungam.

A.Boļševica, Krievijas Latviešu biedrības vadītāja: Es esmu latviete. Un kāpēc man būtu bijis par to jārunā? Agrāk es to nesapratu un man bija vienkārši kauns, kad runāja, ka es esmu tādas nācijas un šādas nācijas. Kad man bija 10 gadu, manus vecākus aizveda un pēc trim mēnešiem nošāva. Par ko, es to nezināju. Mēs palikām četri mazi bērni, bet mēs bijām latvieši! Un mēs nezinājām krievu valodu. Mana vecāmāte Krievijā nodzīvoja 20 gadus, bet runāja latviski, viņa gan saprata, ko citi runā, bet pati runāja tālāk latviski, un krievs runāja krieviski, un viņi abi sapratās! Es ar lielu interesi klausījos – interesanti, kā viņi saprot viens otru! Man nāca smiekli tādās reizēs, es biju vēl pavisam jauna, kaut arī biju pārcietusi visas lielās bēdas un no 10 gadu vecuma sāku strādāt un pati pelnīt sev maizi. Es runāju tīru latviešu valodu, es zināju, ka mani senči visi ir bijuši tikai latvieši – ir Varslavāni, ir Jirgeni, ir Ozoli, ir Latveri, un tagad man ir latgaliešu uzvārds, jo mans vīrs ir bijušais latgalietis.

Kāpēc man būtu bijis tas viss jāceļ gaismā un jārāda? Kad runā par to, ka departamentā esot čekas uzskaite, tad tiešām jādomā, ka laikam labākas čekas uzskaites vairs nekur citur neredzēt, jo mēs esam uzskaitīti repatriācijas komisijās Vācijā. Pēdējais ešelons, kas kara laikā aizveda latviešus no Krievijas, bija pēdējais ešelons uz Vāciju, un tajā atrados arī es. Bet pirmajos ešelonos, kurus izveda no Krievijas, bija latvieši, kuriem atbrauca pakaļ no Latviešu biedrības. No Vitebskas apgabala, no Polockas aizveda uz Latviju latviešus.

Man iznāca dzīvot Vācijā, es biju nometnē, pēc tam – pie saimnieka, un man vienmēr bija tieksme tikt tur, sapņu zemē Latvijā, par kuru stāstīja mamma. To tagad sāk ķengāt avīzēs, bet tā absolūti nav taisnība, tie ir meli… un tie ir atkal latvieši. Bet kāpēc tā? Vai tas vispār ir pieklājīgi, ka latviešu nācija iet pret latviešu nāciju? Un paldies Bojāra kungam, ka viņš beidzot ir pacēlis šo jautājumu. Pirmo reizi mēs runājām par to, ka vajadzētu piešķirt pilsonību tiem latviešiem, kuri ir atgriezušies pēc Otrā pasaules kara. Nebija jārunā par 1914.gadu, par vēl nezin kādiem gadiem! Bija jārunā tieši par tiem, kas Latvijā ir atgriezušies pēc Otrā pasaules kara. Viņi tiešām ir latvieši, viņi runā latviešu valodā, viņi ir lojāli un tā tālāk, un tā tālāk. Bet kāpēc šodien par to ir atkal jārunā?

Es jums pateikšu atklāti, es uzskatu, ka tā ir jauna izdevīga forma cīņai pret latviešu tautu un drīz tā parādīsies pavisam atklāti. Ja reiz šodien jūs atkal sabotēsit, mēs ne jau velti vakar valdē pieņēmām attiecīgu lēmumu. Tikai viens profesors visu laiku ir pret, tas ir Mauriņa kungs. Viņš visu laiku skaita, ka nedrīkst saukt cilvēkus taisnā un pareizā vārdā – oi, tad sāksies pret jums atkal tādas un tādas represijas… Piedodiet, par ko? Mani nav par ko represēt! Es vēl nekur neesmu vainīga. Un es neko sliktu latviešu tautai neesmu nodarījusi.

49 latviešu biedrības ir Krievijā pašreiz. Tagad mēs runājam par vēlēšanām. Mēs runājam par Rietumiem, kur latviešiem ir dubultā pilsonība. To prasa arī Krasnojarska, Inta, Vorkuta, mēs saņemam ziņojumus ar lūgumiem piešķirt dubulto pilsonību. Tie tur, Krievijas pusē izaugušie, ir puszvēri, pusčekisti, velns zina kādi! Kāpēc tā? Viņi nav tādi! Un nevajag šeit minēt nezin kādus piemērus! Nezinu, no kurienes jūs izrokat… Daudz kas kādreiz ir bijis, bet paies gadi…

“Satversmes” cilvēki, it īpaši Freimaņa kungs, piedodiet, bet man šķiet, ka jums ir divas sejas. Es noklausījos, kā zinātniskajā konferencē Budovska kungs pareizi runāja, es pat raudāju, es nezināju, kur acis likt, man bija tik šausmīgi… Viņš runāja tik emocionāli par latviešiem Krievijā, par to, ka neviens neinteresējas, kā viņiem tur iet, kāpēc tas tā ir. Man toreiz likās, ka šie ir vienīgie cilvēki, kas vēl domā. Un pēkšņi es šeit dzirdu, ka šie cilvēki uzstājas pret! Vai tad tas vispār ir normāli, ka tauta iet pret savu tautu? Sava nācija paceļas pret savu nāciju! Nu, kur tas ir redzēts?

Jūs sakāt, ka es esmu emocionāla, bet, piedodiet, es nācu šurp, un ejot man ienāca prātā filma par Maugli, par zēnu, kurš audzis kopā ar zvēriem. Bet izaudzis viņš tomēr domā par cilvēkiem! Viņš grib kļūt par cilvēku! Es varbūt nupat minēju ļoti sliktu piemēru, bet, pasēdējusi šeit šīs pāris plenārsēdes, es ļoti sāku atkāpties no emocijām. Es esmu ļoti izaugusi! Es nevaru pat pateikt… man ir bail par Latviju. Es to saku atklāti. Kas šeit notiek?! Tagad man nāk klāt un jautā, kā es to domāju? Es saku atklāti, ka šeit veidojas jaunas formas genocīds. Paldies.

Priekšsēdētājs: Kostandas kungs, vai jums ar piecām minūtēm pietiks? Es ceru, ka deputāti piedos, ja jūs runāsit nedaudz ilgāk…

O.Kostanda: Godāto priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es gribētu teikt, ka tiešām emocionāli es esmu par to, lai visiem latviešiem būtu iespēja saņemt pilsonību. Arī organizācija, kurā es darbojos – Latvijas Nacionālā neatkarības kustība –, domā tieši tāpat. Visiem latviešiem, kas šobrīd atgriežas savā tēvzemē, savā dzimtenē, ir jādod iespēja saņemt pilsonību. Bet, uzsverot to, es tomēr gribu teikt, ka šo mērķi mēs varam sasniegt, ievēlēdami jaunu Saeimu. Saeima to nostiprinās likumā par pilsonību. Bet šobrīd, Augstākajā padomē šo likumu apspriežot, mēs šo diskusiju esam padarījuši par raudulīgu kņadu. Tieši tā, es gribu uzsvērt – raudulīgu kņadu. Un neko vairāk.

Paraudzīsimies no diviem aspektiem – no starptautiskā aspekta un iekšpolitiskā aspekta! Labi, starptautiskajā aspektā, protams, varētu teikt to pašu, ko mums saka Krievijas pārstāvji, ko mums saka dažādi Rietumvalstu pārstāvji, ka šeit, Latvijā, it kā lēmumus un likumus cenšoties pieņemt tikai priekš latviešiem. Mēs varētu to neņemt vērā, pieņemsim, jo mēs taču skaidri un gaiši sakām arī to, ka mēs, protams, Latviju veidojam latvisku un tas ir mūsu mērķis, lai latviešiem būtu prioritāte visās dzīves sfērās, bet mēs nesakām, ka Latvija ir tikai latviešiem! Latvijas valsts ir Latvijas pilsoņiem. Un pilsonis ir valsts pamats. Un kaut arī mēs tagad, no šā viedokļa raugoties, mēģinātu pieņemt šo likumu par pilsonību, uzsverot to, ka latvieši, kas atgriežas Latvijā, saņem pilsonību, un ignorējam normas par to, ka pilsonis ir valsts pamats un par pilsoni var kļūt katrs neatkarīgi no tautības un ticības, tad tomēr paliek vēl iekšpolitiskais aspekts, kas acīmredzot ir vēl svarīgāks.

Kāpēc es tomēr aģitēju visus jūs un aicinu balsot pret šo likumu? Šā iekšpolitiskā aspekta dēļ. Te minēja ap 300 cilvēku vēstuli, kurā izteikts atbalsts tam, lai vienam cilvēkam tiktu piešķirta pilsonība, varbūt ir vēl daži simti, kas pieprasa pilsonības piešķiršanu latviešiem, kuri atgriežas no Krievijas, bet ir tūkstošiem parakstu un tūkstošiem vēstuļu pret pilsoņu loka paplašināšanu šobrīd. Latvijas Nacionālā neatkarības kustība vāca šos parakstus. Tad pavērtēsim, kas mums šobrīd ir svarīgāk! Ja mēs tagad pieņemsim šo likumu, atkal būs liela daļa sabiedrības, kas varēs teikt, ka Saeima, kuru mēs ievēlēsim, ir nelikumīga, viltus Saeima, jo to ievēlējuši pilsoņi, kuri pilsonību ieguvuši pēc Augstākās padomes lēmuma vai likuma un kuriem tas ir izdevīgi. Tas tikai destabilizēs situāciju, iekšējo drošību. Varbūt daži simti tagad iegūs pilsonību un varēs piedalīties Saeimas vēlēšanās, to viņi ļoti grib, un tas ir apsveicami, bet līdz ar to mēs atstumsim tūkstošus vēlētāju. Vai mēs gribam, lai būtu tāpat kā Lietuvā, kur 30 procenti vēlētāju nepiedalījās Saeimas vēlēšanās? Mēs jau tagad uztraucamies par to, ka liela daļa sabiedrības ir neapmierināta un saka – mēs neiesim vēlēt Saeimu! Un tagad, pieņemot šādu tiešām lielai sabiedrības daļai nepieņemamu, nepopulāru likumu, mēs panāksim tikai to, ka daudzi tā arī paziņos – mēs tāpēc neejam vēlēt, ka jūs pieņēmāt, lūk, tādu likumu par pilsoņu loka paplašināšanu. Kāpēc mums vajag šobrīd radīt tādu kņadu?

Tāpēc, vadoties pēc šiem starptautiskajiem un iekšpolitiskajiem apsvērumiem, es aicinu kolēģus tagad tomēr atturēties un nebalsot par šādu pārsteidzīgu likuma pieņemšanu, bet es stingri apsolu visām mūsu politiskajām organizācijām – gan Neatkarības kustībai, gan Zemnieku savienībai, gan citām – darīt visu, lai pēc Saeimas ievēlēšanas likumā par pilsonību garantētu to, ka šis cilvēks varēs iegūt pilsonību.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kostandas kungs! Tagad pārtraukums. Pēc pārtraukuma – Bojāra kunga galavārds un balsošana.

(Pārtraukums)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Valdis Birkavs.

Priekšsēdētājs: Turpinām plenārsēdi. Pārtraukumā debatēs neviens vairāk nav pierakstījies.

Vārds galavārdam Bojāra kungam.

J.Bojārs: Tātad, cienījamās dāmas un kungi, viena no pamatidejām. Tad, kad mums lika priekšā likumprojektu par latviešiem un viņu tiesību atjaunošanu, mēs ļoti skaisti un daiļi runājām par latviešu tautas apvienošanu, ka viņi ir latviešu tautas neatraujama daļa. Pasakiet man, kāpēc Rietumu latvieši ir latviešu tautas daļa, bet Austrumu latvieši – nav! Un, ja viņi nav, tad kas tad viņi īsti ir? Kas man var pateikt, kas viņi ir tādā gadījumā? Atstumtie? Un kāpēc var izrādīties, ka atstumtie latvieši dzīvo Latvijā 30 gadus un tagad izrādās, ka viņi ir atstumtie? Atvainojiet, ir viena tāda sakarīga teorija par to, kas ir pilsonība. Ir daudzas teorijas. Un katrā no tām ir sava pareiza doma. Bet viena no sakarīgākajām teorijām paredz, ka pilsonība ir līdzdalība valsts dzīvē. Šajā gadījumā iznāk, ka tie latvieši, kas šeit 30 gadus pēc represijām nodzīvojuši, nav dalībnieki šajā valstī. Man atkal rodas jautājums: kas viņi ir? Atstumtie? Un kā var pateikt, ka viņi nav latviešu tautas daļa? Pat tie latvieši, kas dzīvo šeit, Latvijā? Es nezinu, tādus murgus var izdomāt tikai garīgi slims cilvēks. Man ir tādas idejas, kuras es lieku plauktiņos. Uz viena no šiem plauktiņiem ir rakstīts – raibās ķēvītes pusnakts murgi. Turklāt tad, kad viņai sabojāts vēders.

Tagad par konkrētām idejām. Manī, protams, vislielāko sajūsmu radīja cienījamā Vaivada kunga uzstāšanās, jo viņš man ļoti atgādināja manus paša boļševikus manā partijā – LDDP. Viņš runāja par LDDP. Vaivada kungs, man pirms divām dienām bija valdes sēde, kurā uzstājās varbūt jums zināmais Rozenvalda kungs, arī viens no Tautas frontes veidotājiem. Viņš pasniedza tikpat skaistu ideju. Redziet, Bojāra kungs ir nacionālists, tas jau ir skaidrs, to neviens neapstrīd, bet viņš turklāt vēl ir arī sociālists! Salieciet kopā nacionālismu un sociālismu! Vai dieniņ, vai dieniņ, kas iznāk! Iznāk fašisms. Es gan Rozenvalda kungam, ņemot vērā to, ka viņš ir divkārt Eiropā studējis filozofs, uzdevu jautājumu: bet kas notiek, ja mēs saliekam kopā vēl briesmīgākas idejas? Teiksim, eirokomunisms ir bijis desmitām Eiropas valstu. Kas ir vēl briesmīgāki sociālisti? Un arī nacionālisti? Kas tad tas ir? Tas arī ir fašisms? Var jau būt, ka mēs tā varam kvalificēt šos eirokomunistus.

Tālāk par Freimaņa kunga izteikumiem. Viņš teica, ka grib izteikt ļoti triviālu domu. Es pilnīgi piekrītu, ka tās domas tiešām tādas bija. Jā, viņš ir ļoti spēcīgs šajā ziņā. Un viņš mums vairākkārt teica, es burtiski pierakstīju, ka mums jāsaved kārtībā tiesiskais aspekts. Bet nepateica, kas un kā jāsaved, kas ar ko jāsaved, kas ar ko jāsaskaņo.

Tālāk. Jāsaskaņo ar Konstitucionālo likumu. Kas šeit ir pretrunā ar Konstitucionālo likumu? To arī mums Freimaņa kungs neizskaidroja.

Jāsaskaņo ar Satversmi. Endziņa kungs pilnīgi pareizi pateica, ka Satversmē nav neviena vārda ne par Latvijas pilsonību, ne pavalstniecību. Kas tad jāsaskaņo tādā gadījumā? Satversme vienkārši nereglamentē šos jautājumus.

Tiesiskās tīrības aspekts. Lūdzu, nāciet ar priekšlikumiem, cienījamais Freimaņa kungs, un mēs saskaņosim šo tīrības aspektu!

Jūs sakāt – precedenti nerada tiesības. Tās, Freimaņa kungs, ir galīgas juridiskas muļķības. Angļu un amerikāņu tiesu sistēmā precedenti rada gigantisku normu kopumu. Starptautiskajās tiesībās precedentam, starptautisko tiesu, starptautisko tribunālu un starptautisko arbitrāžu lēmumiem ir normatīvs raksturs. Pat vairāk! Mūsu, tā teikt, padomju Latvijā pat ņēma vērā tiesu precedentus civilistikas jomā, jo civilistikas jautājumi ir tik sarežģīti, ka likumdošanas aktos visu nevar paredzēt. Un, lūk, šos civilistikas precedentus ņēma vērā Augstākā tiesa, apkopoja un savos plēnumos rekomendēja. Un šīm rekomendācijām bija normatīvs raksturs.

Skaidrs, ka mums te ir darīšana ar vēlēšanu cīņu. Pilnīgi pareizi. Nav te ko slēpties. Un viena daļa laikam ir sakaitinājusi šos latviešus, tik ilgi viņus mocīdama. Tāpēc grib no viņiem tikt vaļā kā no iespējamiem vēlētājiem, kuri varētu nebalsot par šiem cilvēkiem.

Kostandas kungs teica, ka viņam ir tūkstošiem vēstuļu pret pilsoņu loka paplašināšanu. Es ļoti gribētu tās redzēt. Likumdošanas jautājumu komisijā nav pat desmitiem vēstuļu. Es vispār nevienu neesmu redzējis. Varbūt Endziņa kungam ir un viņš var pateikt, bet pie manis nav nonākusi neviena šāda vēstule pret pilsoņu loka paplašināšanu.

Es nevaru piekrist Vaivada kungam, ka šis likumprojekts ir strīda ābols, ko iemest latviešu vidū. Es vēl neesmu redzējis nevienu latvieti, kas man būtu teicis: “Bojāra kungs, jūs nekādā gadījumā nedrīkstat pieļaut, ka visi latvieši kļūtu Latvijas pilsoņi.” Varbūt kāds pateiktu, ka Alksnis gan nekādā ziņā. Un Rubikam varbūt vajadzētu atņemt. Bet par to, ka latviešiem nevajadzētu dot pilsoņu tiesības, es ne ar vienu latvieti neesmu runājis. Nav man nekas tāds gadījies.

Un tāds arguments – pārkāpt barjeru, kas šķir Latvijas atjaunošanu no jaunas Latvijas veidošanas. Jā, bet kur ir šī robeža? Vai jūs, Vaivada kungs, man varētu pateikt, kur ir šī barjera? Un ko mēs drīkstam darīt? Un ko mēs nedrīkstam darīt? Vislabāk būtu, ja jūs pateiktu, kur tas rakstīts, ka mēs to nedrīkstam darīt. Vai tie atkal nav kādu cilvēku murgi vai kādas organizācijas murgi, ka mēs to nedrīkstam darīt? Ja mums ir suverēna vara un mēs varējām pieņemt Neatkarības deklarāciju, tad mēs varam darīt visu! Un nākamais parlaments, ja tam nepatiks mūsu likumi, tos atcels vai pārveidos. Mēs labojam simtiem savu likumu un lēmumu, tāpēc ka tie mums liekas kļūdaini. Un tas ir ļoti pareizi. Tā dara jebkurā parlamentārā valstī. Bet pateikt, kur ir šī barjera, kurai mēs nedrīkstam pārkāpt, un kāda būs atšķirība starp pirmo un otro Latvijas Republiku, es nevaru. Es varu pateikt, kādai vajadzētu būt Latvijai manā uztverē. Bet tā ir tikai mana uztvere. Acīmredzot Freimaņa kungam ir sava ideja par to, kādai ir jābūt Latvijai. Un nekādu brīnumu tur nav.

Tas par Demokrātisko partiju pārspēj…

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, cik jums vajadzēs vēl laika? Jo galavārdam nevajadzētu būt garākam par sākuma referātu?

J.Bojārs: Jā, es pēdējo teikumu pateikšu. Es absolūti piekrītu vienam Vaivada kunga teikumam. To varētu ielikt pēdiņās un uzkārt šeit kaut kur lozunga vietā – kā padomju laikos: “Latviešu tauta nav tik dumja, lai nesaprastu, ka tas, ar ko mums te ir darīšana, ir demagoģija.” Es domāju, ka latviešu tauta atšķirs, kas šajā zālē nodarbojas ar demagoģiju un kas to nedara. Man tā liekas, ka šeit Vaivada kungam ir liela daļa taisnības.

Priekšsēdētājs: Paldies. Godātie kolēģi! Man ir viens rakstveidā iesniegts Freimaņa kunga priekšlikums – 83.likumprojektu atdot Likumdošanas jautājumu komisijai pilnveidošanai. Vēl ir 20 deputātu parakstīts ierosinājums balsot personāli.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Par procedūru. Es ļoti lūdzu, Birkava kungs, uzskatīt manu priekšlikumu par radikālāko un likt uz balsošanu vispirms.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Procedūra to atļauj. Un patiešām par to būs jābalso pirmkārt, jo nākamajā balsojumā mēs izšķiram – noraidām vai virzām tālāk.

Lūdzu, Bukas kungs!

S.Buka: Nē, pirmais par balsošanas motīviem.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

S.Buka: */Neskatoties uz to, ka man vārds dots par balsošanas motīviem, es runāšu ne tikai par tiem. Pirmkārt tāpēc, ka šis lēmuma projekts attiecas tikai uz pilsonību kā tādu. Godīgi runājot, mani pilsonība interesē ļoti maz. Vai pieņems šo likumu, un tas ir likums, nevis lēmums, vai arī ēzelis nosprāgs ātrāk, vai arī būs parādījusies Saeima, jo likumam ir vajadzīgi trīs lasījumi, un tas nozīmē garus, garus lasījumus. Un daudzi no latviešiem, kam šodien 90 gadi, līdz trešajam lasījumam vienkārši nomirs, ? tā ir tāda īpatnība. Neviens, neatkarīgi no tā, vai es būšu pilsonis vai nebūšu, man neatņems manu senču kapus šajā zemē, tie šeit bija, ir un būs. Cita lieta, vai maniem senčiem līdzās būs arī citu senču kapi, un vai mums nebūs kauns par tiem, kas sēž šajā zālē. Šeit kā bija, tā arī paliks mana vectēva asinis, kas izlietas šeit 1916.?1917.gada ziemā šajā zemē. Nekas man tās neatņems. Un, ja kādam ir vajadzīgi mani sertifikāti, Dieva dēļ, lūdzu ? paņemiet! Tā tomēr ir ļoti niecīga samaksa par to, ka ir šīs asinis un kapi. Katram ir sava elle.

Tiešām, šodien sava elle ir deputātam Einiņam, diezgan radikālam savos uzskatos, tāpat kā Bolševicai, kas atgriezās dzimtenē un ieraudzīja, saprata, ka ne visi viņu šeit gaida, bet daži viņu vienkārši negrib šeit redzēt.

Tieši tāpat es domāju par to, ka ir arī tāda problēma: kas kuru atbalsta un kas kuru uzskata par īstu latvieti? Iespējams, ka es esmu mazāk latvietis nekā baltkrievs Čepānis, bet es ceru, ka esmu vairāk latvietis nekā Silārs, Dobelis un daži citi no viņu kompānijas. Iespējams, ka tas mani nomierina. Tāpēc es balsošu par tiem cilvēkiem, kam šodien ir slikti, bet ne par sevi, jo man par to ir vienalga. Mans vecaistēvs lēja savas asinis, nebūdams pilsonis, mani senči šeit miruši, nebūdami pilsoņi, bet būdami latvieši. Ja kāda dvēseli var sasildīt tikai pilsoņa pase, bet ne tas, ka viņš ir latvietis ? tas jau ir cits jautājums./

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, pēc tam – Cilinska kungs.

J.Dobelis: Tātad par motīviem. Tā kā Bojāra kungs te runāja par sev laikam tuvu tēmu – vēdersāpēm, es, protams, izsaku viņam visdziļāko līdzjūtību. Es pilnīgi saprotu slimus cilvēkus. Es tiešām, Bojāra kungs, esmu vienisprātis ar jums.

Tālāk es gribētu atzīmēt, ka šīs vēdersāpes acīmredzot traucē domāšanai, jo atkal kārtējo reizi tiek jauktas lietas: iedzīvotājs, tautība un pilsonība. Diemžēl kārtējo reizi demagoģiski no tribīnes mums tas tiek pasniegts. Mēs neakcentējam ne Rietumus, ne Austrumus. Mums ir vienalga, no kurienes cilvēks ieradies. Viņš var ierasties arī no Dienvidiem vai Ziemeļiem. Bet, ja viņš ir Latvijas Republikas pilsonis, tad viņš tāds ir. Un, ja viņš tāds nav, tad mēs par tādu viņu varam padarīt tikai saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem. Es jums varbūt no­saukšu dažus latviešus, par kuriem te skandē tik asarainas runas. Es nerunāšu par Rubiku un Alksni, kurus jūs labi pazīstat, es nerunāšu par Vosu, bet atgādināšu, ka vēl bija vairāki Rubeņi, vēl bija Pelše, vēl bija Pugo un daudz ārkārtīgi cienījamu latviešu, kuriem ir milzīga nozīme Latvijas vēsturē. Un vēl daži simti, kuri šodien Rīgā dzīvo, kuri te ir ieradušies ar speciāliem nolūkiem un kuriem ir šis ieraksts pasē – “latvietis”. Latviski viņi runā ārkārtīgi vāji. Te vienu mazdēlu jūs nupat dzirdējāt. Cik viņam daiļi izkopta latviešu valoda! Un tāpēc nevajadzētu runāt par kaut kādām asins izliešanām, bet vajadzētu runāt par likumību.

Es domāju – ja cilvēks ir patriots, ja latvietis ir patriots, tad pirmais, kas viņu raksturo kā patriotiski noskaņotu latvieti, ir cieņa pret Latvijas valsti un cieņa pret Latvijas likumu. Pret Latvijas Republikas likumdošanu, kuru varmācīgi pārtrauca. Ja šie cilvēki neciena Latvijas Republikas likumus un liek pirmajā vietā savas personiskās intereses, tad es šādā rīcībā redzu tikai vienu vienīgo vēlmi: to, ka dažiem cilvēkiem personiski ir daudz kas vajadzīgs no šīs pašas nabaga Latvijas. Tā ir vēlēšanās izplēst pēdējo no šīs valsts priekš sevis personiski, lai ar to varētu kaut kur tālāk dzīvot. Un tikai tāpēc ir šīs asarainās runas un šī vēlēšanās mūs iežēlināt. Cieniet likumus, cieniet valsti, kurā jūs esat atgriezušies uz dzīvi! Un pagaidiet šos piecus sešus mēnešus!

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs, trīs minūtes…

J.Dobelis: Paldies, esmu beidzis.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs. Lūdzu, Cilinska kungs!

E.Cilinskis: Pirms mēs izšķiramies par šī likuma politisko būtību. Es saprotu, katrs jau ir vairāk vai mazāk izšķīries, tomēr es gribētu atgādināt, ka likums tīri juridiski ir noformēts tā, ka īstenot to gluži vienkārši būs ļoti grūti. Vajadzēs nezin cik instrukciju. Tāpēc vispirms es gribētu atbalstīt Freimaņa kunga priekšlikumu atlikt šā likuma pieņemšanu. Tas ir, sakārtot tā, lai pieņemšanas gadījumā departaments to varētu īstenot. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Es paredzu arī to, ka šis priekšlikums varētu negūt vairākumu, ņemot vērā šeit klātesošo citu tautību latviešu draugu pārsvaru. Ja tas tā notiktu, es gribētu uzturēt Edmunda Krastiņa iesniegto priekšlikumu, kurš ir izdalīts. Tā kā paša autora nav klāt, es aicinu nobalsot arī par latviešu valodas zināšanām, pēc tam, protams, ir personālā balsošana, kad katrs nobalsos tā, kā viņam tas liekas pareizāk. Paldies.

Priekšsēdētājs: Seiles kundze, pēc tam – Gorbunova kungs.

A.Seile: Cienījamie deputāti! Es par motīviem. Visnotaļ atzīstot, ka šī problēma ir ļoti samilzusi un Bojāra kungs to ir laikā pacēlis, es gribu atzīmēt šā dokumenta juridisko nesagatavotību. Es pārstāvu Rojas un Kolkas vēlēšanu apgabalu, manuprāt, tā ir klaja diskriminācija, ka nav iestrādāta Simsona kunga izteiktā tēze par otras pamattautības – lībiešu – tiesībām. Tas ir viens, ko es atzīmēju kā lielu šā likumprojekta trūkumu.

Otrs. Ja mēs nevaram atlikt šā jautājuma apspriešanu, es ierosinu izsvītrot 3.punktu, jo tas ir klajā pretrunā ar citiem mūsu likumdošanas aktiem. Kāpēc? Tāpēc, ka, reģistrējot pilsonību, šādi dokumenti netiek prasīti. Tālu rajonā, piemēram, atsevišķi cilvēki grib reģistrēties par lībiešiem. Mēs visās instancēs noskaidrojām, kas ir jādara šiem cilvēkiem, ja viņi grib kļūt lībieši. Un šajā sakarā par šo papīru, kas apliecina latvietību. Cilvēkam ir jāiesniedz tikai savs iesniegums, nekas vairāk. Prasība pēc šiem dokumentiem, Bojāra kungs, nav pamatota. Tādēļ es piekrītu priekšlikumam – balsot šodien par šā dokumenta apspriešanas atlikšanu, lai to varētu kārtīgi sagatavot un novērst juridiskās nepilnības.

Priekšsēdētājs: Gorbunova kungs, pēc tam – Celmiņa kungs.

A.Gorbunovs: Es esmu konsekventi balsojis par pilsonības piešķiršanu vai atjaunošanu Austrumu latviešiem, neskatoties uz to, ka dažas sabiedriskās organizācijas ir izteikušas spiediena veidā pat klajus draudus. Es vienkārši gribu paskaidrot, kāpēc es to darīju tad un darīšu arī tagad. Es saprotu, ka var būt runa arī par detaļām, bet ne par principu. Taču, ja ar detaļām grib iznīcināt pašu principu, tad, protams, es nebalsošu par Freimaņa kunga priekšlikumu. Man liekas, ka cilvēks var mainīt savus uzskatus, ja viņam nāk papildu informācija, ja viņš kaut ko vairāk dzīvē redz vai vairāk kaut ko ievēro. Pret viņu var būt pretenzijas, bet vēl lielākas pretenzijas var būt pret tādu cilvēku, kuram ir dubultstandarts. Un man liekas, ka šajā gadījumā dubultstandarts ir acīmredzams. Tas izpaužas šādi.

Mēs, un to es ļoti atbalstīju, Rietumu latviešiem devām iespēju saglabāt dubultpilsonību, to mēs izdarījām ar savu lēmumu. Austrumu latviešiem mēs praktiski neko nedodam, kaut gan no Tomskas vai Omskas, es neatceros, mums tagad raksta vēstules un arī pieprasa dubultpilsonību – tāpat kā Rietumu latviešiem. Mēs šo faktu saistām ar Vosu, Pugo un vēl citiem, kaut gan tie, kas raksta vēstules, ir represētie. Un tāpēc es sev personiski neatkarīgi no tā, kā lemj LNNK vai Tautas fronte vai kāda cita partija, dubultstandartus nepieļauju. Es pieļauju tikai vienu standartu un tā šajā gadījumā arī rīkošos – neatkarīgi no tā, ko pēc tam rakstīs viena vai otra puse.

Attiecībā uz šo situāciju, protams, jāatzīst, ka tā ir ļoti skumja. Man prātā nāk tāda lieta, ka faktiski viss jau nāk no tā traģiskā latviešu tautas likteņa. Otrais pasaules karš sen ir beidzies. Paši niknākie ienaidnieki – Krievija un Vācija – jau sen ir draugi, bet latvieši, lai cik tas skumji, turpina karot.

Priekšsēdētājs: Celmiņa kungs, pēc tam – Gulbja kungs.

J.Celmiņš: Es vispirms gribētu runāt par tiem deputātiem, kuri 5.Saeimas vārdā sola šiem latviešiem pilsonību. Es domāju, ka mēs neesam tiesīgi mētāties ar šādiem solījumiem. Vienreiz jau mēs mētājāmies ar solījumu, ka pilsonību saņems tie, kas šeit ir nodzīvojuši 16 gadus un ilgāk. Tagad paskatīsimies un nedaudz paprognozēsim, kas varētu notikt pēc vēlēšanām. Jau tagad Pilsoņu kongress un arī atsevišķi citi politiskie spēki ir pasludinājuši, ka 5.Saeima nebūs tiesīga uzsākt naturalizāciju, jo šī Saeima būs ievēlēta Augstākās padomes vadībā. Tātad 5.Saeimā būs deputātu frakcija, kuru Vaivada kunga vietā vadīs vai nu Aigars Jirgens, vai Straumes kungs, to man ir grūti paredzēt, bet esmu pārliecināts, ka šeit būs šāda frakcija un ka šādā pašā veidā tā cīnīsies pret pilsonības atzīšanu šiem latviešiem. Tāds nu diemžēl ir viņu liktenis.

Es nesen piedalījos Krievijas latviešu sanāksmē, kur apmēram 100 cilvēku nolēma iesniegt tiesā prasību pret Pilsonības un imigrācijas departamentu sakarā ar atteikumu atzīt šiem cilvēkiem pilsonību saskaņā ar pagājušā gada 28.oktobra lēmumu. Viņi ar dokumentiem var savu pilsonību apliecināt. Sāksies tiesas process par pilsonību. Man gribētos jums visiem vaicāt: vai šiem latviešiem nākotnē būs jāiesūdz mūsu valsts starptautiskajā Hāgas tiesā, prasot pilsonības atzīšanu? Mēs šādā veidā stipri zaudējam arī savu starptautisko autoritāti.

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs.

J.Gulbis: Es tiešām negribēju pieteikties debatēs, jo paredzēju, ka tā runāšana būs ilga. Tā tas arī bija. Lai gan man arī bija savs sakāmais, bet mūsu zālē ir tāda situācija, ka cits citu jau vairs neklausās. Tomēr, dzirdot šīs replikas, es gribētu divos jautājumos izteikties. Par to mums vajadzētu kopīgi padomāt.

Pirmām kārtām tiem, kas uzskata, ka viņi var piešķirt kādam pilsonību un ka viņi ir tie noteicēji. To, ka cilvēks ir piedzimis par latvieti, ne jūs izšķirsiet, ne mēs kopā to varēsim izšķirt un ne mums ir tādas tiesības dotas. Šajā ziņā nekādi likumi netiks ņemti vērā. To ir izšķīris tas, kas stāv daudz augstāk par mums. Tāpēc es gribētu teikt tā: ja ir viens tāds cilvēks, kuram mēs ar likumu to regulējam, tad arī šā viena cilvēka dēļ ir jāpieņem šis likums un jādod viņam iespēja pildīt savu latvieša funkciju. Tas ir pirmais, ko gribēju pateikt.

Un otrais. Ja mēs visu šo laiku, ko šeit runājam, būtu jēdzīgi un konstruktīvi devuši priekšlikumus attiecībā uz to, ko gribam uzlabot šajā likumā, tad, es domāju, tas jau būtu gatavs. Bet tagad demagoģiski, es tiešām atvainojos, es šo vārdu reti lietoju, mēs gribam tikai atkal iziet priekšā un sākt konstruēt. Labi, tagad mēs nobalsosim, un, ja kādam ir priekšlikumi, pārdomājiet tos mājās, iesniedziet rakstveidā! Šo priekšlikumu skatīs pa pantiem otrajā lasījumā. Paldies par uzmanību!

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs.

V.Mucenieks: Es domāju, ka šāds lēmums varētu būt kā papildinājums vai labojums pilsonības likumam, ja mums tāds būtu, bet pieņemt šo kā pamatu šobrīd nav galīgi nekādas loģikas. Tātad – varbūt patiešām pieņemt pilsonības likumu? Bet mēs norunājām, ka to nedarām, taču tad arī šis likums, kas ir atrauts no galvenās problēmas, nedrīkst tikt pieņemts.

Tālāk. Mani uzmanīgu dara tas, ka cienījami juristi, kuri lieliski izprot dažādas nianses, nāk šeit, it kā nesaprotot elementāras lietas par Rietumu latviešiem. Attiecībā uz Rietumu latviešiem ir runa par pilsoņu pēctečiem, nevis par to, ka viņi tiktu naturalizēti. Runa ir par tiem, kuri kaut kad agrāk ir aizceļojuši, tātad par tiem, kuri okupācijas apstākļos bija projām un nevarēja pie šīs pilsonības tādā veidā tikt. Ja jurists izliekas to neredzam, tad es šādā rīcībā saskatu kaut kādu zemtekstu.

Tālāk. Endziņa kungs nāca ar piemēru par Butkēviču. Šeit varbūt tiešām ir kaut kāda iestādes neizdarība, klerku neizdarība vai likuma pārkāpšana, bet tas nav pamats, lai šo likumu pieņemtu. Tāpēc es aicinu balsot pret.

Priekšsēdētājs: Blumberga kungs.

O.Blumbergs: Uzmanīgi iepazinies ar projektu, es, neraugoties uz to, ka esmu konsekventi balsojis par Austrumu latviešu, ja tā drīkst izteikties, interesēm, uzskatu, ka šis dokuments pagaidām tādā veidā, kāds tas ir, bez nopietniem uzlabojumiem nav pieņemams. Pirmkārt, jānovērš obligatoriskums, jo te nav pat paredzēts, ka persona iesniedz lūgumu par pilsonības atjaunošanu, bet tas var ļoti būtiski ietekmēt daudzu vecāku cilvēku intereses, varbūt pensiju intereses, īpašuma intereses un tā tālāk, atgriežoties no Krievijas vai Ukrainas. Tas ir viens jautājums.

Otrs. Obligātā atteikšanās no pilsonības dubultstandarta, pēc manām domām, arī nav pieņemama. Tas viss liek domāt, ka tad, ja šo dokumentu atdotu Likumdošanas jautājumu komisijai rūpīgākai izstrādāšanai, tā teikt, sagatavošanai, to varētu izskatīt otrreiz.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, vārdu replikai? Es pareizi sapratu, ja?

J.Bojārs: Tīri juridiska rakstura informācija. Es vēlreiz gribu atgādināt, ka šis likumprojekts skar ne tikai austrumniekus, bet arī rietumniekus. Es vēlreiz atgādinu, ka latviešu pirmā masveida emigrācija bija 1905.gadā vajātie, kuri joprojām ir ārzemēs un kuriem nav Latvijas pilsonības saskaņā ar to lēmumu, kuru mēs pieņēmām 1991.gadā. Nav. Un es uzskatu, ka viņiem ir tādas pašas tiesības. Viņi ne ar ko nav sliktāki par vēlākajiem emigrantiem. Tā ir latviešu tautas daļa, un mēs esam ieinteresēti to apvienot.

Šeit tika izteiktas ļoti dažādas domas. Vieni ir par dubulto pilsonību, otri – pret. Bet, cienījamie kolēģi, mēs šo jautājumu varam izšķirt tikai otrajā lasījumā. Ir jānobalso vai nu par, vai pret dubulto pilsonību, un tāds tas likumprojekts būs. Jāiesniedz visi labojumi, priekšlikumi, mums nav vēl ienākuši ne labojumi, ne priekšlikumi. Tas ir ļoti dīvaini. Ja tie būtu ienākuši, mēs tos varētu apspriest jau tagad. Tātad iesniedziet, un viss notiks parastajā kārtībā, kā mēs esam to darījuši vienmēr.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs, lūdzu!

J.Škapars: Cienījamie kolēģi! Mēs patiesībā šobrīd esam uz ļoti asas un ļoti krasas robežas. Un pavisam netālu no tā, ko sauc par rasismu. Ja mēs tā gribēsim attīrīt paši savu tautu, tad, es domāju, galu galā mēs vairs neredzēsim, kas var būt šīs tautas pilsoņi. Turklāt gaidīt demokrātiju tādā situācijā ir gandrīz vai neiespējami. Te par biedēkli izmanto Vosu, Pelši un vēl vairākus citus bijušos vadītājus. Arī Alksni. Bet es domāju, ka, minot šīs personas, nedrīkstētu aizmirst godīgos cilvēkus, kas bija izsūtīti un atgriezās no turienes pēc izsūtījuma, dažkārt atgriezās vairs tikai viņu bērni. Tā ir tīri emocionālā daļa. Es domāju, ka uz tiem, kas šeit ļoti pārliecinoši runāja par to, ka nevajag dot, neatstās iespaidu arī tie cilvēki, kas ir Augstākās padomes deputāti un kas arī šeit runāja par jautājuma emocionālo pusi.

Bet tagad attiecībā uz juridiskajiem argumentiem es gribētu teikt, ka šis likumprojekts šobrīd ir konceptuālā lasījumā un mums patiesībā par tādām niansēm un detaļām, pret kurām jūs te šodien mēģināt iebilst, nekad citreiz nav bijusi pat ne mazākā runa. Šeit ir nepieciešami labojumi. Mēs komisijā, mūsu grupā, Demokrātiskā centra grupā, runājām par šiem trūkumiem, labojumus varētu izdarīt uz otro lasījumu. Tā nav liela problēma. Es jūs aicinātu šoreiz ļoti nopietni izsvērt jautājumu, jo mēs, vēlreiz atgādinu, atrodamies uz ļoti asas robežas.

Priekšsēdētājs: Ābiķa kungs.

Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinātu ieklausīties deputātā Blumbergā, kurš vienmēr ir izcēlies ar savu pragmatismu, jo nevar arī piekrist Škapara kungam. Teiksim, 1.panta 2.apakšpunkts – “ja ir atsacījies no iepriekšējās pilsonības”. Tas tomēr, manā izpratnē, ir konceptuāls jautājums. Turklāt šis apakšpunkts ir pretrunā ar mūsu 1991.gada lēmumu “Par pilsoņu kopuma atjaunošanu”. Tāpat tas jau izskanēja jautājumos no tribīnes, ir vēl citas pretrunas, likumprojekts ir pretrunīgs. Tāpēc es ierosinu pieņemt šobrīd vispragmatiskāko lēmumu – atdot likumprojektu vēlreizējai izskatīšanai Likumdošanas jautājumu komisijai, lai tā novērstu visus šos trūkumus.

Priekšsēdētājs: Dobeļa kungs – replika.

J.Dobelis: Replika – vienu minūti. Tā ka es drīkstu, es atvainojos. Tātad par diviem jēdzieniem, kurus daži mūsu deputāti ļoti solīdā vecumā nesaprot.

Pirmais. Par rasismu. No Latvijas Republikas pilsoņiem 75 procenti ir latvieši, 25 procenti – nelatvieši. Tas tā, paskatieties vārdnīcā, kas vispār ir rasisms!

Otrais. Par izsūtīto cilvēku lielo žēlošanu. Cienījamie kolēģi, no Latvijas izsūtīja Latvijas Republikas pilsoņus. Un, lūdzu, to neaizmirstiet nekad! To jūs kaut kā mūžīgi demagoģiski cenšaties aizmirst. Nejauciet vēsturi, lūdzu! Komunistu partija vēsturi ir taisījusi 50 gadus. Pietiks taisīt vēsturi! Sāksim runāt par to, kas tiešām ir bijis.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, pēc tam – Kostandas kungs. Par balsošanas motīviem, lūdzu!

J.Vaivads: Ne. Man ir replika, ļoti īsa. Ja mēs aizejam tik tālu, ka pieņemam šo likumprojektu pirmajā lasījumā, man gribētos, ka mēs nobalsotu arī par tādu procesuālu lēmumu, lai uz otro lasījumu tiktu sagatavots, pieprasīts un sagaidīts Eiropas Padomes vai ANO Cilvēktiesību komisijas ekspertīzes atzinums.

Priekšsēdētājs: Kostandas kungs, lūdzu!

O.Kostanda: Es arī, kolēģi, vēlreiz gribu atgādināt, likt jums atcerēties vienu – šobrīd dažādām Rietumvalstu delegācijām mēs varam atbildēt, ka jā, Latvijā tiks pieņemts likums par pilsonību, to izdarīs Saeima, un kritēriji būs nevis tautība vai ticība, vai kaut kas tāds, bet vispārcilvēciskās normas. Tagad, ja pieņemsim šādu likumu, arī starptautiskās delegācijas tūlīt pateiks, ka Latvija tiek veidota latviešiem. Un tie paši, kas šeit sēž zālē, kas šodien balsos par šo likumu, pēc brītiņa visās avīzēs rakstīs: jūs redzat, kādus nedemokrātiskus likumus pieņem Augstākā padome! Tā pilsonību dod tikai latviešiem! Ja šeit runā par hameleoniem, tad es gribētu lūgt to atcerēties!

Priekšsēdētājs: Kinnas kungs.

J.Kinna: Cienījamie kolēģi! Es tomēr domāju, ka mēs, formējot mūsu darba kārtību, pieļāvām zināmu kļūdu. Mēs ļoti vienbalsīgi noraidījām lēmuma projektu par pagaidu kārtību, kādā Latvijas Republikas pilsonība tiek piešķirta personām, kurām ir īpaši nopelni. Mūs uztrauca tas, ka šos nopelnus nevar nekādā veidā izsvērt, vai tie ir lieli un tā tālāk. Un tomēr, es domāju, šīsdienas diskusija būtu daudz mierīgāka, izsvērtāka, ja mēs būtu apsvēruši mūsu darba kārtībā ierakstīto 19.pantu, nevis risinājuši jautājumu par veselas lielas iedzīvotāju grupas uzņemšanu vai neuzņemšanu pilsonībā. Tāpēc es, godīgi sakot, ierosinu balsot pret šo likumprojektu un atgriezties pie mūsu darba kārtības 19.punktā iekļautā lēmuma projekta, kur ir paredzēta individuāla pilsonības piešķiršana. Man tiešām ir ļoti lielas simpātijas pret Einiņa kungu, pret Strīķa kungu, pret Čepāņa kungu un daudziem citiem Latvijas cilvēkiem, kuri būtu pelnījuši šo Latvijas pilsonību.

Priekšsēdētājs: Budovska kungs.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Vadīsimies pēc vienkāršas loģikas! Virsrakstā atkal lasām – “pilsonības atzīšana”. Atzīt var to, kas ir noliegts. Šiem cilvēkiem pilsonība nekad nav noliegta. Tāpēc to atzīt nav iespējams. Var piešķirt. Un tā teorētiskā koncepcija, ko jūs, Bojāra kungs, minējāt šajā gadījumā, nav spēkā. Tā ir spēkā tikai tad, kad ir pilsonības likums, kurā paredzēta norma par pilsonības atzīšanu. Es arī iestājos par to, ka šodien mēs šo likumprojektu atdodam Likumdošanas jautājumu komisijai, lai tā skatās, lai mēģina pielāgot tām iespējām, kādas šobrīd mūsu valstī pastāv. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Kā pirmais mums ir jābalso kolēģa Freimaņa priekšlikums likumprojektu atdot pilnveidošanai Likumdošanas jautājumu komisijai. Tādā gadījumā šim projektam ir vienas sekas. Ja priekšlikums netiek pieņemts, mēs balsojam par likuma akceptēšanu pirmajā lasījumā vai noraidīšanu.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par Freimaņa kunga priekšlikumu. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu. Par – 33, pret – 40, atturas – 9. Lēmums nav pieņemts.

Godātie kolēģi, tagad mēs nevaram uzreiz balsot jautājumu par likumprojekta akceptēšanu vai noraidīšanu pirmajā lasījumā. Mums ir jāizšķir, kādi ir šie konceptuālie balsojumi. Un viens no šādiem konceptuāliem balsojumiem ir ierosinājums par lībiešiem. Manuprāt, konceptuāls, bet tas jāizlemj plenārsēdei. Arī 3.panta svītrojums un Krastiņa kunga priekšlikums, proti, latviešu valoda – sarunvalodas zināšanu līmenī. Kādi būs priekšlikumi par šiem konceptuālajiem balsojumiem? Lūdzu ierosinātājus atgādināt.

Blumberga kungs, pēc tam – Vaivada kungs.

O.Blumbergs: Godājamo sēdes vadītāj! Es uzskatu, ka viskonceptuālākais ir jautājums par to, vai ir jāiesniedz lūgums par pilsonības iegūšanu vai nav jāiesniedz. Tas likumprojektā vispār nav iekļauts. Kā var ķerties pie šā jautājuma, ja iznāk, ka pase obligāti jāizsniedz tam, kas ir atgriezies Latvijā! Tātad tas ir pirmais.

Un otrs konceptuāls jautājums ir dubultās pilsonības jautājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Te jau minēja šo 1.panta 2.punktu. Es uzskatu, ka tas ir konceptuāli. Bet man ir jautājums: kāda mums ir procedūra? Vai mēs vispirms nobalsojam kopumā, tad precizējam atsevišķas konceptuālās normas, vai vispirms precizējam konceptuālās normas un tad balsojam kopumā?

Priekšsēdētājs: Mēs varam nobalsot par šo likumprojektu principā konceptuāli – vai mēs tādu pieņemam vai ne, pēc tam izceļot atsevišķus konceptuālus momentus, kurus deputāti uzskata par nepieciešamiem. Bet tādā gadījumā es gribētu lūgt 20 parakstītājus precizēt, par kādu jautājumu, par kuru galīgo balsojumu ir pieprasīta personālā balsošana. Tā es saprotu. Tātad pirmais konceptuālais balsojums, manuprāt, ir par to, vai šāds likumprojekts ir jāpieņem vai nav jāpieņem. Es citu formulējumu neredzu. Un tad mēs varam balsot par atsevišķiem konceptuāliem momentiem. Nē, kopumā mēs likumprojektu akceptējam tikai pēc visiem konceptuālajiem balsojumiem.

Lūdzu, Felsa kungs!

A.Felss: Tad jau iznāk tā, ka mēs divreiz balsosim par vienu un to pašu. Kāda loģika?

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs! Kolēģi, izsakieties par procedūru! Mums patiešām ir tik daudz konceptuālu balsojumu, ka man ir grūti uzreiz pašam formulēt.

Cilinska kungs, tad – Eglāja kungs.

E.Cilinskis: Es domāju, ka mums vispirms ir jābalso par konceptuāliem jautājumiem. Es domāju, ka par šiem lībiešiem ir pats par sevi saprotams. Un man liekas, ka neviens to pat neapstrīd. Vai tad vispār jābalso par to, kas ir skaidrs pats par sevi un kam mēs visi piekrītam? Bet svarīgs ir nosacījums valodas zināšanām un vēl vairāki jautājumi. Tad, kad par tiem tiks nobalsots, mēs balsosim kopumā. Tā es saprotu.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es principā piekrītu Cilinska kungam. Bet, ja konceptuāli balsojumi tiek izvirzīti, tad vajag arī kaut kādu motivāciju. Un es domāju tā, ka mēs pieņemam arī konsensusu, ka par konceptuāliem priekšlikumiem jābalso, kā mums procedūrā ir paredzēts un pēc tam jābalso kopumā.

Priekšsēdētājs: Līgotņa kungs.

A.Līgotnis: Protams, es arī piekrītu šādai balsošanas kārtībai, jo galu galā tieši tas, kā mēs izlemsim šos izvirzītos konceptuālos jautājumus, noteiks deputātu vairākuma attieksmi pret šo likumu kopumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad, godātie kolēģi, neviens acīmredzot (neatceros, kuram no kungiem bija taisnība) pret lībiešiem neiebilst. Priekšlikums tiek iestrādāts, un tas netiek uzskatīts par konceptuālu balsojumu.

Nākamais. Rakstveidā ir izsniegts 5.punkts par 104.dokumentu. Prot latviešu valodu sarunvalodas zināšanu līmenī vai ir apguvis. Te bija divi varianti. Lūdzu, Ābiķa kungs izteiksies par šo punktu. Tātad motivāciju par 104.dokumentu.

Lūdzu, Ābiķa kungs!

Dz.Ābiķis: Es domāju, ja runājam par valodu, tad nevajadzētu uzreiz definēt – sarunvalodas līmenī. Tad rakstām – “latviešu valodu” un pēc tam izšķirsimies. Jo, piedodiet, man, pretendējot uz pilsonību, parasti tiek prasītas nopietnas valodas zināšanas visās valstīs, kuras piešķir pilsonību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Līgotņa kungs!

A.Līgotnis: Es lūgtu visus kolēģus deputātus balsot par šo priekšlikumu, jo tā pieņemšana izslēgs iespēju mongoļiem, tatāriem un burjatiem zibenīgi pārtapt par latviešiem. Latviešu valodas prasme būs pietiekami augsta barjera nelatviešu pārtapšanai par latviešiem.

Priekšsēdētājs: Tātad balsošanas režīms. Redakcija, protams, var tikt pilnveidota, un varbūt par to šobrīd nedebatēsim. Konceptuāli – prot latviešu valodu. Tālākais precizējums otrajā lasījumā.

Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim! Lūdzu rezultātu. Par – 50, pret – 19, atturas – 11. Tātad šis konceptuālais labojums tiek iestrādāts.

Nākamais balsojums ir par dubultpilsonību. Lūdzu, kolēģi, kas izvirzīja, palīdziet man formulēt! Tātad tas ir 1.panta 2.punkts. Jautājums vienkārši par izslēgšanu.

Lūdzu, Vaivada kungs, precizējiet!

J.Vaivads: Tātad es gribu tikai vērst jūsu uzmanību uz to, ka, pieņemot šādu punktu, mēs automātiski izslēdzam tos, kuriem jau esam atzinuši pilsonību un kuriem ir šī dubultpilsonība. Runa ir par tām valstīm, kur, kā mēs ļoti labi zinām, jau tiek veikta reģistrācija un kur cilvēki ir gatavi piedalīties vēlēšanās. Ar šādu punktu palīdzību mēs pārvelkam tam visam svītru. Tā ka to es lūgtu apzināties balsojot.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs, es varu saprast, ka tādā gadījumā konceptuālais balsojums ir par 1.panta 2.apakšpunkta svītrošanu. Paldies.

Lūdzu, par balsošanas motīviem – Bojāra kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es tomēr gribētu šajā jautājumā vērst jūsu uzmanību uz to, ka visās apkārtējās valstīs, arī Krievijā, viņi atsau­cas uz starptautisko līgumu noteikumiem. Tātad viņi pieļauj dubulto pilsonību, ja to atļauj šīs valsts starptautiskie līgumi. Būsim pietiekami uzmanīgi! Labi, ja tas līgumā ar attiecīgo valsti – Krieviju, Ameriku vai vēl kādu citu – tā noteikts! Bet būsim pietiekami uzmanīgi! Varbūt atstāsim šīs durvis sev vēl vaļā, jo pretējā gadījumā var rasties ļoti interesanti procesi. Tā ka man ir priekšlikums nobalsot arī par šo variantu. Tātad mēs varam to svītrot. Es neiebilstu, bet tad varbūt rakstīsim otru variantu, ka ņemot vērā Latvijas Republikas starptautiskos līgumus. Un tad tas būtu ļoti korekti saskaņā ar pasaules standartiem.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es šajā gadījumā Bojāra kungu pilnīgi atbalstu, bet aicinu atstāt šajā vietā tā, kā tas ir, nevis svītrot ārā, bet pilnīgi skaidri noformulēt, ka šis lēmums vai šis likums nekādi neietekmē tos cilvēkus, kuri ir pilsoņi saskaņā ar 1991.gada 15.oktobra lēmumu. Šis likums nevar grozīt viņu pilsonības statusu. Tā ka es aicinu atstāt.

Priekšsēdētājs: Endziņa kungs, pēc tam – Cilinska kungs.

A.Endziņš: Esiet tik laipni, cienītie kolēģi, un izlasiet šo pantu. Šeit ir fiksēts, kas atzīst…, un tālāk ir minēti arī nosacījumi. Pirmais nosacījums – atgriezies uz pastāvīgu dzīvi Latvijā. Tātad viņš dzīvo Latvijā, nevis Amerikā, Kanādā, Vācijā vai Zviedrijā. Viņš dzīvo šeit, viņš jau ir atgriezies un līdz ar to viņš jau ir atsacījies no savas pilsonības. Tas ir pirmais nosacījums. Tā ka tas absolūti neskar tās personas, kuras ir reģistrējušās un uz kurām attiecas 15.oktobra lēmums.

Priekšsēdētājs: Cilinska kungs.

E.Cilinskis: Es aicinātu šobrīd par šo jautājumu vispār nebalsot un atstāt sakārtošanai uz otro lasījumu, ja mēs līdz tam nonāksim. Jo, no vienas puses, mēs nedrīkstam mainīt to, ko esam jau pieņēmuši, proti, ka okupācijas apstākļos reāli izveidojusies dubultā pilsonība ir atzīta. Tas ir pieņemts. Un šis likums to nekādi nevar mainīt. Tas ir viens.

Bet, no otras puses, mēs nevaram šo dubulto pilsonības institūtu turpināt, kaut kādā veidā to šobrīd piešķirot. Tās ir divas lietas, kas mums ir jāatceras. Tāpēc es aicinātu šo jautājumu atlikt uz otro lasījumu un sakārtot, jo ar svītrošanu vai nesvītrošanu te mēs skaidrībā netiksim.

Priekšsēdētājs: Vai Vaivada kungs tam piekrīt? Budovska kungs vēl izteiksies par balsošanas motīviem. Vēl par to pašu.

M.Budovskis: Nē, es par konceptuāliem balsojumiem.

Priekšsēdētājs: Tā kā Vaivada kungs piekrīt Cilinska kungam, mēs nebalsojam par 1.panta 2.punktu, bet atstājam to sakārtošanai līdz otrajam lasījumam.

Lūdzu, Budovska kungs, turpiniet!

M.Budovskis: Tā kā, pēc kolēģa Endziņa vārdiem, izskanēja doma, ka mēs runājam par atzīšanu, līdzko viņi atgriezušies Latvijā, es uzturu prasību pēc konceptuāla balsojuma – lietot jēdzienu “atzīt” vai “piešķirt”. Tas attiecas uz virsrakstu un arī uz 1.panta pirmo vārdu. Es uzskatu, ka šādā gadījumā ir nekorekti runāt par atzīšanu, ja runa ir par piešķiršanu. Es lūdzu plenārsēdē izšķirties par to, vai mēs lietojam vārdu “atzīt” vai “piešķirt”.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, vai mums tādā gadījumā būtu jābalso? Es redzu zināmu neizpratni zālē. Vai tas ir konceptuāli? Lūdzu, Celmiņa kungs!

J.Celmiņš: Atcerēsimies 1919.gada Pavalstniecības likumu un tajā lietoto formulējumu. Atcerēsimies, kā tapa Latvijas Republikas, tātad – valsts pilsoņu kopa. Toreiz faktiski par Latvijas Republikas pilsoņiem tika atzīti tie cilvēki, kuri Latvijas teritorijā pastāvīgi dzīvoja līdz 1914.gadam. Tātad to iedzīvotāju kopums, kuri šeit dzīvoja līdz 1914.gadam, tika atzīts par Latvijas pilsonības pamatu. Mēs faktiski turpinām šo pašu atzīšanas tradīciju, kuru īstenoja Latvijas Republika, bet nepaguva pabeigt. Tātad es ierosinātu atstāt vārdu “atzīšana”, jo tādā gadījumā mēs pārņemam šo principu no Latvijas Republikas tiesiskajiem principiem.

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs.

J.Freimanis: Es uzskatu, ka Budovska kunga priekšlikums ir augstākā mērā konceptuāls. Mums beigu beigās ir jābūt godīgiem pašiem pret sevi, jo šis likums nosaka naturalizāciju, tāpēc skaidri un gaiši ir jāpasaka – mēs piešķiram.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es vēlreiz atgādināšu, ka ļoti daudzās pasaules valstīs šādos gadījumos kā tagad, kad mēs esam atjaunojuši savu neatkarību, šo jautājumu risina kā tiesību pārmantošanu. Vēlreiz es jums nocitēšu, ko darīja poļi pēc okupācijas, kad valsts bija saraustīta gabalos un iznīcināta. Viņi rakstīja 1951.gada likuma 2.pantā – no šā likuma pieņemšanas datuma Polijas pilsoņi ir… un basta! Te ir runa par poļu izcelsmi. Visi vēlākie parlamenti šo līniju turpināja. Tā ir tieši šī atzīšanas līnija. Es to saku tieši tāpēc, ka tāda ir arī prakse pasaulē, un man liekas smags tas jautājums, kad saka, ka latviešus vajag vēl naturalizēt. Tas no morāles viedokļa ir ļoti smagi. Bet, ja mēs viņiem pasakām – mēs jūs atzīstam, tad no ētikas viedokļa tā būs pavisam cita pieeja. Kaut gan es absolūti neprotestēšu, ja mēs nobalsosim par Budovska kunga variantu, tās ir viņa tiesības.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs vēlreiz!

M.Budovskis: Es gribētu vēl papildināt, ka 1.pantā ļoti strikti ir noteiktas divas normas. Viena lieta ir atzīt pilsoņa tiesības, bet blakus ir otra – izsniegt pilsoņa pasi. Un tās nav divas viennozīmīgas lietas.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Es uzskatu, ka tādu terminu kā “piešķirt” lietot vispār nevar. Pilsonībā uzņem vai arī atzīst, ka persona ir pilsonis. Nevar piešķirt, visur ir teikts, ka pilsonībā uzņem. Tā ka es nepiekrītu Budovska kungam. Es domāju, ka šeit nav uzņemšana pilsonībā. Uzņemšana ir procedūra.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs, tad – Vaivada kungs.

V.Mucenieks: Es piekrītu, ka varētu lietot terminu “uzņemšana”, bet nekādā gadījumā nevar lietot terminu “atzīšana”. Toreiz, kad vispār Latvijā pilsoņu nebija, tā bija cita runa, nebija kam uzņemt. Tika pasludināts, ka visi tiek atzīti par pilsoņiem, bet šobrīd neapšaubāmi ir jālieto termins “uzņemšana” vai “piešķiršana”, kā nu tas juridiski būtu pareizāk. Tā ka nevar šo jautājumu likt uz balsošanu, jo vai nu melns, vai balts… Tās nav balsojamas lietas. Tas ir jau definēts un visiem zināms pēc balsošanas.

Priekšsēdētājs: Vaivada kungs.

J.Vaivads: Es arī domāju, ka ir ļoti labi, ka tāda analoģija parādījās. Respektīvi, Latvijas dibināšanas sākums un tagad 1993.gads, kad Augstākā padome mēģina līdzīgā veidā formulēt to, ko mēs darām, tikai toreiz to darīja, veidojot valsti, bet tagad mēs to atkal darām tādā it kā pārmantotā veidā… Piedodiet, tā ir tipiska pazīme, ka mēs atkal veidojam. Tas ir tas, ko es jau teicu. Tādā gadījumā es arī uzstāju uz to, lai tiktu nomainīts šis vārds.

Priekšsēdētājs: Gulbja kungs.

J.Gulbis: Es gribēju akcentēt tikai to momentu, ka mēs šajā likumdošanas aktā pielīdzinām pilsoņu tiesības tautībai, tātad šajā procesā mēs neko nevaram piešķirt un neko citu izdarīt kā tikai atzīt. Vai nu atzīt, vai ne. Mēs šajā procedūrā pārbaudām, vai cilvēks ir latvietis vai nav. Tā ka šeit ir runa tieši par atzīšanu.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, visi, kas uzstājās, uzskata, ka tas ir konceptuāls balsojums. Par to acīmredzot strīdu nav. Tātad es lieku uz balsošanu Budovska kunga priekšlikumu – vārdu “atzīšana” aizstāt ar vārdu “piešķiršana”.

Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Par – 24, pret – 34, atturas – 15. Tātad paliek vārds “atzīšana”.

Vai ir vēl kādi priekšlikumi par konceptuāliem balsojumiem? Lūdzu, Kiršteina kungs!

A.Kiršteins: Man ir viens konceptuāls priekšlikums – pagarināt Augstākās padomes darbības laiku par diviem gadiem un pārdēvēt to par Satversmes sapulci.

Priekšsēdētājs: Paldies, Kiršteina kungs, bet priekšlikums neattiecas uz apspriežamo likumprojektu, tādēļ uz balsošanu nav liekams.

Blumberga kungs, lūdzu!

O.Blumbergs: Vēl gribētu tomēr dzirdēt, ka tiks izskatīts arī jautājums par obligatorisma principu vai brīvprātības principu. Tas taču ir pats galvenais. Jo pēc teksta patlaban par pilsoni kļūsti neatkarīgi no tā, vai tu gribi vai ne.

Priekšsēdētājs: Bojāra kungs.

J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Jebkura pilsonības jautājuma risinājums notiek tikai uz iesnieguma pamata, citādi tas nemaz pasaulē nenotiek, bet, ja Blumberga kungs uzstāj, protams, par to vajag nobalsot. Bet es tikai saku, ka citādi tas nekad nav noticis un nenotiek.

Priekšsēdētājs: Es domāju, ka par šo jautājumu var nobalsot otrajā lasījumā, es nedomāju, ka tas būtu konceptuāli, vismaz es nevaru šo jautājumu tā formulēt.

Lūdzu, Freimaņa kungs!

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Ja reiz mēs esam tikuši tik tālu, mums kaut kādā veidā ir jāvienojas, kā mēs virzīsim visa šā likuma gaitu atbilstoši Vaivada kunga priekšlikumam, respektīvi, ir jābūt EDSA ekspertīzei, jo mēs nedrīkstam palikt par apsmieklu arī juridiskajā ziņā, to es akcentēju vēlreiz. Tātad – kā mēs šajā gadījumā iestrādāsim Vaivada kunga priekšlikumu?

Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, jums vajadzēja tādā gadījumā izsvītrot arī priekšlikumu, jo man uz šo jautājumu nav jāatbild.

Lūdzu, Vaivada kungs!

J.Vaivads: Es domāju, ka tas ir procedūras jautājums. Skaidrs ir tas, ka otrajā lasījumā šis likumprojekts nevar parādīties bez Eiropas Padomes Cilvēktiesību komisijas vai ANO komisijas pievienotas ekspertīzes. Un par to mēs varam nobalsot tepat kā par procedūras jautājumu.

Priekšsēdētājs: Eglāja kungs.

V.Eglājs: Ja mēs pieņemsim likumu pirmajā lasījumā, tad, manuprāt, obligāti vajadzētu arī mūsu Ārlietu ministrijas atzinumu, kā viņi skatās uz Austrumiem un kā uz Rietumiem. Bet par to vajag spriest tad, kad likumprojekts ir pieņemts vai noraidīts pirmajā lasījumā. Ja likumprojektu nepieņems pirmajā lasījumā, tad tās pūles atkritīs.

Priekšsēdētājs: Kostandas kungs, lūdzu!

O.Kostanda: Es ierosinu izbeigt izteikties par motīviem un citiem iemesliem, jo mums visiem viss ir skaidrs. Balsosim ātrāk, lai Buka un viņam līdzīgie varētu fiksāk saņemt Latvijas pilsonību un būtu nākamās Saeimas deputātu kandidāti, bet desmitiem tūkstoši jau esošo neīsto Latvijas pilsoņu nepiedalītos vēlēšanās, tāpēc ka viņus tas neapmierinās.

Priekšsēdētājs: Mucenieka kungs.

V.Mucenieks: Ņemot vērā to, ka zāle nobalsoja (es daudz nešaubos par to, kuri bija tie, kuri “izšķīra balsošanas iznākumu”) par to, ka paliek “atzīšana”, nevis “piešķiršana”, es sapratu, ka, pieņemot šo likumprojektu pirmajā lasījumā, mēs galīgi sagrausim mūsu pilsonības koncepciju un visu, uz ko līdz šim esam balstījušies. Tā būs neapšaubāma nodevība, bet, protams, darīt mēs to varam. Bet es aicinu balsot pret. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Tātad procedūras jautājumu par to, ka otrajā lasījumā šim dokumentam jābūt kopā ar attiecīgu ekspertīzi, mēs varam nobalsot tikai pēc tam, kad būsim akceptējuši likumprojektu pirmajā lasījumā. Tātad Blumberga kunga ierosinājumu varētu izstrādāt otrajā lasījumā un tad arī nobalsot. Es ceru, ka kolēģi neiebildīs pret to, jo šeit es neredzu, kā balsot. Tātad paliek balsojums par likumu kopumā pirmajā lasījumā. Personāls balsojums… Vēl par balsošanas motīviem.

V.Eglājs: Es visu laiku gaidīju, kad balsos par to…

Priekšsēdētājs: Godātais kolēģi, mēs nobalsojām par valodu, un tas palika iekļauts. Lūdzu, Batarevska kungs!

O.Batarevskis: Frakcija “Satversme” pieprasa pārtraukumu. (Zālē ļoti liels troksnis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Endziņa kungs!

A.Endziņš: Es lūdzu tādā gadījumā nobalsot, vai dot šo pārtraukumu vai ne. Pagaidiet, klusu! Tāpēc, ka šī norma par frakciju tiesībām pieprasīt pusstundas pārtraukumu ir fiksēta tikai mūsu normatīvajā aktā, kas paredz dažus organizatoriskos jautājumus Latvijas PSR Augstākās padomes pirmajai sesijai.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mums ir tradīcijas, kuras jārespektē. Pārtraukums. Plenārsēdi pasludinu par slēgtu.

 

(Sēdes beigas)