Katrai paaudzei ir savs vēstures skatījums

ANDRIS CAUNE

:

Arheologs. Latvijas Vēstures institūta direktors

Biogrāfija:

Andris Caune. Dzimis 1937.gada 27. jūnijā Rīgā.

1959–1969 — KM Zinātniskās restaurācijas projektēšanas biroja speciālists.

1969 — sāk strādāt Latvijas ZA Vēstures institūtā.

1993 — Habilitētais vēstures doktors, Latvijas Vēstures institūta profesors.

1994 — Baltijas asamblejas Zinātnes prēmija, LZA prēmija.

1995 — LZA īstenais loceklis.

1996 — Latvijas Vēstures institūta direktors.

1997 — Trīszvaigžņu ordenis.

Vairāk nekā 30 gadus vadījis Rīgas arheoloģisko izpēti.

Vada Latvijas Valsts prezidenta izveidoto vēsturnieku komisiju.

Strādājis vairākās starptautiskās pētniecības programmās.

Eiropas Mākslas un zinātņu akadēmijas aktīvais loceklis.

Deviņu grāmatu un brošūru (galvenokārt par Rīgas arheoloģiju un vēsturi

un Latvijas viduslaiku pilīm) autors.

Pētījumi publicēti arī Somijā, Vācijā, Zviedrijā, Polijā un citur pasaulē.

Autoritātes:

Profesors Arveds Švābe.

Profesors Leonids Arbuzovs.

Atziņas:

Mūsu dzīve nav tik gara, lai ilgi dusmotos par sīkumiem.

— Vai vēsturnieki spēj prognozēt nākotni?

— Reti kurš to atļaujas darīt. Edgars Dunsdorfs, piemēram, 70. gados rakstīja, ka Padomju savienība sabruks un Latvija būs brīva. Tas ir piepildījies, un viņš to ir piedzīvojis.

— Kā jūs izjūtat vēstures jēgu?

— Man liekas, ikvienam cilvēkam ir vēstures atmiņa. Jo mūžs garāks, jo vairāk gribas kavēties atmiņās un izzināt, kas noticis senāk. Mutvārdu vēsture, kas pastāv it kā pati par sevi, aptver trīs četras paaudzes. Cilvēki paši dod tai savu vērtējumu.

Vēstures jēga ir izzināt un izvērtēt pagātni. Iespējas to darīt sniedz rakstītie vēstures avoti, arheoloģija, ģeoloģija.

Savukārt nākotni izzināt nevar, to var mēģināt paredzēt. Taču nav iespējams zināt, vai tas piepildīsies vai ne.

— Vēsture zināmā mērā ir māksla?

— Tas ir radīšanas process. Vēsturniekam nepietiek tikai ar interesi un spējām izlasīt senrakstus, izpētīt dokumentus un apgūt arheoloģiskās metodes. Jābūt arī talantam, lai iegūto informāciju interpretētu un atrastu kādas likumsakarības. Un arī stāstnieka dotībām jābūt, lai informāciju saistošā veidā nodotu tālāk.

— Ja vēsture ir subjektīva, tad talantīgs vēsturnieks var radīt arī himēras? Piemēram, Balkānu konfliktā serbi taču tic, ka naids pret albāņiem ir balstīts uz kādu vēstures interpretāciju.

— Vēsture vienmēr kaut kam kalpo. Politiķi to arvien ir centušies izmantot savā labā. Tāpat kā karā visi piesauc, ka Dievs ir viņu pusē, tā arī ar atsevišķiem vēstures faktiem var pamatot jebko. Un jāņem vērā, ka uz vēsturi katra tauta, katra valsts skatīsies no sava viedokļa. Ko vieni vērtēs kā dižu vēstures iekarojumu, citi — kā ciešanas un postu. Piemēram, Pēteris Lielais krieviem ir dižs varonis, kurš "izcirtis" logu uz Eiropu, bet latviešiem Ziemeļu karš nesis tikai iznīcību un mēri.

Tas ir viens paradokss. Otrs — vēstures procesu rezultātus mēs nevaram vērtēt tikai pēc tiem notikumiem, kas risinājušies konkrētajā laikā. Piemēram, 13. gadsimtā vācu krustneši un bīskaps Alberts pakļāva Latviju, izpostīja zemes, nokāva cilvēkus, lika svešai varai te valdīt. Ja šauri skatāmies, tad iznāk, ka tie Latvijai bija tikai posta un ciešanu gadi. Ja vērtējam vēstures perspektīvā, tad jāatceras, ka 12. — 13. gadsimtā latgaļi un daļēji arī lībieši no Daugavas pa visu Latvijas teritoriju uz ziemeļiem zināmā mērā jau atradās Krievijas pakļautībā. Dienvidos veidojās varenā Lietuvas valsts. Ja vācieši nebūtu pakļāvuši Latviju, tad latviešu tautas šodien varbūt nemaz nebūtu, jo Latvijas dienvidu daļa ar kuršiem un zemgaļiem būtu pievienota Lietuvai, bet Vidzemi un Latgali pakļautu Krievija. Atcerēsimies, ka mūsu kaimiņi voti, ižori, jātvingi, kas nokļuva Krievijas varā, ir saplūduši ar krieviem, šo tautu vairs nav. Bet latvieši, pateicoties jaundibinātajai Māras zemei un kristīšanai, ir izdzīvojuši, turklāt saglabājuši arī savu valodu un piederību Rietumu pasaulei, ar ko mēs šodien lepojamies.

— Kāda loma vēsturē ir personībai?

— Man nāk prātā kāds Marka Tvena darbs, kurā aprakstīts, ka debesīs atrodas tie, kam uz Zemes bija talants, bet nebija iespēju to realizēt. Kad esi nokļuvis debesīs, Dievs tevi ieceļ godā, kas tev būtu pienācies uz Zemes. Kāds kurpnieks tur ir lielāks karavadonis nekā Napoleons, kāda veļas mazgātāja raksta labāk lugas par Šekspīru un tamlīdzīgi.

Tātad katrā laikā apstākļi nosaka, lai izvirzītos šāda personība. Ja, teiksim, simt gadu valda miers, tad izcils karavadonis nevar izveidoties. Turpretim kara laikā viņš savas spējas var attīstīt, viņš var izcelties.

Padomju laikā, kad valdīja marksistiskā ideoloģija, personības loma vēsturē tika mazināta, galvenais bija tikai tautas masas. Taču ikvienu notikumu, procesu, kas sācies, veicināt un vadīt, daudz ko tajā pārvērst un veidot var tikai izcila personība. Ja tāda nerodas, tad rezultāti var nebūt ilgstoši un paliekoši.

Lai gan, ja nebūs atbilstošu apstākļu, kad šī personība ir vajadzīga, tā tomēr nevarēs sevi apliecināt, un tur ir taisnība Markam Tvenam.

— Vai iepriekšējos gadsimtos ir ticis mēģināts paredzēt Rīgas izaugsmi, tās jaunās robežas?

— Tādā vēsturiskā skatījumā pētot, es atkal atgriežos pie Latvijas, pie Rīgas. Sākot no 17. gadsimta, aizvien ir bijuši projekti, kā Rīga augs, veidosies, kādas būs tās robežas. Tomēr iecerētais nav gluži piepildījies ne toreiz, ne arī turpmākajos gadsimtos. Jo dzīve aizvien ievieš savas korekcijas — mainās gan ekonomiskie, gan politiskie apstākļi, un katra nākamā paaudze arī domā citādāk, vēlas pati veidot, nevis pieņemt agrāk ieteikto. Tas ir tāpat, kā mazi bērni paši grib pārbaudīt, cik karsta ir uguns un cik asa ir adata.

Bet ar nākotnes paredzēšanu ir tā. Nejauši atradu apsveikuma pastkarti 1900. gadam. Uz tās uzzīmēti 19. gadsimta aizejošie, vecie izgudrojumi — ogļraču lampiņa, kas nelaida gāzes iekšā, un smilšu pulkstenis. Bet jaunais 20. gadsimts attēlots ar elektrisko zvaniņu un mazu spuldzīti — jo tas būs elektrības gadsimts. Tehnika šajos pēdējos simt gados attīstījusies tik strauji, ka elektrība, kas gadsimta sākumā bija jauns brīnums, gadsimta beigās nevienam vairs nešķiet kas sevišķs...

Iedomājos, kādu pastkarti varētu veidot šajā gadsimtu mijā. Akcentēt sasniegumus informātikā, ģenētikā? Bet vai nākamajos simt gados neradīsies kas pilnīgi jauns, kas ienesīs milzīgas pārmaiņas?

Ir bijuši un būs jauni atklājumi, tomēr vēsture vienmēr paliks vēsture. Un saglabāsies cilvēku vēlēšanās izzināt pagātni, savas saknes.

— No kura laika var runāt un rakstīt par Latvijas vēsturi?

— Līdz ar rakstības parādīšanos, kad sāka fiksēt notikumus. Pirmās ir hronikas, kurās viens cilvēks, aprakstot savas dzīves laika notikumus, aizvien met skatu uz pagātni, stāstot, kas bijis iepriekš. Izmantojot nostāstus, atmiņas, reizēm arī arhīva dokumentus, viņš raksta par iepriekšējo periodu.

Pirmais tāds vēstures rakstījums mums ir Indriķa Livonijas hronika, kas tapusi 13. gadsimta 20. gados. Indriķis ir pirmais mums zināmais Latvijas vēsturnieks.

Hroniku periodā iepriekšējo laiku apraksti doti dažādās variācijās. Tas ilga līdz pat 18. gadsimtam. Tad sekoja t.s. antikvārais periods, kad sabiedrībā radās vispārēja interese par savas zemes pagātni, kad sāka vākt visas agrāk uzrakstītās senatnes liecības un dokumentus. Tikai 19.gadsimtā sāka kritiski izvērtēt un salīdzināt visu iepriekš uzrakstīto. Tikai no šī laika mēs varam runāt par vēsturi kā zinātni mūsdienu izpratnē.

Līdz pat šī gadsimta 20. gadiem vēstures rakstīšana Latvijā atradās baltvācu vēsturnieku rokās. Latviskā garā, ar nacionālu skatījumu, objektīvi un patiesi Latvijas vēsturi pirmais uzrakstīja Arveds Švābe. Tas ir pamatakmens arī mūsdienu Latvijas vēstures rakstīšanai.

Katrai tautai īsta apziņa — par savu pagātni, izcelsmi, vēstures gaitām — rodas tad, kad tā var uzrakstīt savu vēsturi. Eiropā, piemēram, ir daudz lielākas tautas par latviešiem — baski, velsieši, skoti, kurdi, kurām nav savas vēstures. Šīs tautas visu laiku ir atradušās dažādu valstu pakļautībā, un tām nav savas vēstures. Bet uzrakstīta tautas vēsture rada kopības izjūtu, ceļ nacionālo pašapziņu.

Ja cilvēks nezina savas tautas vēsturi, viņš zaudē priekšstatu par savu tautu, savām saknēm, savu dzimteni.

— Kā vērtējat vēstures mācīšanu skolās?

— Padomju laikā latvieši ļoti sāpīgi izjuta to, ka netiek mācīta Latvijas vēsture, jaunā paaudze tiecās pati meklēt savas saknes. Tagad, kad Latvija ir atguvusi brīvību, radusies paradoksāla situācija — sveštautiešiem, ko gribam integrēt, prasām iemācīties atsevišķu Latvijas vēstures kursu, bet saviem latviešu skolēniem — ne. Nekādas loģikas!

Cita lieta. Mācot "lielo" vēsturi, Latvijas vēsture mums pašiem kļūst mazsvarīgāka. Manuprāt, būtu vajadzīgi divi kursi. Pirmais — jaunāko klašu skolēniem jāmāca Dzimtenes mācība, lai viņi gūtu elementāru priekšstatu par Latvijas vēsturi un ģeogrāfiju. Otrais — vidusskolā vajadzētu būt vienu gadu vispusīgam Latvijas vēstures kursam, sākot no vissenākās pagātnes līdz jaunākajiem laikiem.

Starp citu, Latvijas pirmās brīvvalsts gados vidusskolā mācīja ne tikai Latvijas, bet arī Igaunijas, Lietuvas un Somijas vēsturi un šo valstu himnas — lai būtu priekšstats par saviem kaimiņiem. Varbūt tāds kurss derētu arī šodien. Tas paplašinātu redzesloku, un zināšanu nekad nav par daudz.

— Vai šādā aspektā ar Izglītības un zinātnes ministriju tagad esat sadarbojušies?

— Joprojām pastāv resoru barjeras. Ierēdņiem liekas — viņi paši ir gudri, kam viņiem uzklausīt vēsturnieku zinātnieku domas.

— Kuras ir tās lielākās zvaigznes Latvijas vēsturē?

— Mums nevajadzētu aizmirst baltvācu vēsturnieku darbus un ieguldījumu, ko tie devuši Latvijas vēstures izpētē. Pirmais latviešu vēsturnieks, kurš sāka rakstīt latviskā skatījumā, bija Jānis Krodzinieks (īstajā vārdā Jānis Krīgers).

Nodibinoties Latvijas Universitātei 1919.gadā, sāka veidoties jaunā latviešu vēsturnieku paaudze, kas izglītību ieguvusi Latvijā. No viņiem, protams, spilgtākais ir Arveds Švābe. Nedrīkstētu aizmirst arī Franci Balodi — viņš pacēla Latvijas arheoloģiju Eiropas zinātnes līmenī, parādīja Senlatvijas varenumu.

Pēc Otrā pasaules kara Latvijas brīvvalsts gados sagatavotie vēsturnieki, izņemot Teodoru Zeidu, dzimtenē faktiski neviens nevarēja sevi apliecināt. Tas izdevās tikai emigrācijā Edgaram Dunsdorfam un Edgaram Andersonam. No jaunākas paaudzes emigrācijā vēl pieminami Andrievs Ezergailis, Andrejs Plakans un Indriķis Šterns. Bet viņiem savs maizes darbs bija jānopelna, mācot nevis Latvijas vēsturi, bet rakstot par visas Austrumeiropas vēsturi, un Latvijas vēsture bija tikai kā vaļasprieks.

Latvijā vēsturniekiem nebija viegli strādāt. Jo tuvāk mūsdienām, jo vēsture kļuva tendenciozāka, jo to rakstīja no pozīcijām, ko prasīja padomju valsts. Tikai senākie periodi — arheoloģija, viduslaiku vēsture — bija brīvāki no šī uzspiestā zīmoga. Lai gan pētniecības darbus un publikācijas par tiem visādi bremzēja. Matemātika bija vienkārša — četras, piecas grāmatas gadā par jaunākajiem laikiem un viena par arheoloģiju vai viduslaikiem.

Tomēr daudzi vēsturnieki, īpaši no jaunās paaudzes, arī Latvijas otrās brīvvalsts laikos ir spējuši ātri iekļauties objektīvas demokrātiskās vēstures pētniecībā.

— Vai Latvijas otrā brīvvalsts to veicina?

— Diemžēl jāteic, ka tā vispār neveicina zinātnes attīstību. Varētu vēl saprast uzskatu, ka Latvijai tik varena eksaktā zinātne, kāda bija, atrodoties Padomju savienības pakļautībā, nav vairs vajadzīga. Tomēr nacionālā zinātne — latviešu valoda, folklora, etnogrāfija, vēsture utt. — mums paliek, nekur citur kā tikai Latvijā tā neattīstīsies. Taču valsts to neatbalsta. Tagad galvenokārt strādā vecās paaudzes pētnieki, bet jaunie Universitātes absolventi sev ir sameklējuši ienesīgākas darbavietas. Vai tas ir normāli, ka vēstures skolotājs mēnesī saņem 82 latus, Vēstures institūta profesors — 110 latus, bet jaunākajam zinātniskajam līdzstrādniekam institūtā jāsāk ar 68 latiem! Skaidrs, ka neviens jauns, spējīgs cilvēks zinātnē darboties negrib. Par vēsturnieku arī nevēlas kļūt. Tuvākajos desmit gados aizies lielākā daļa vecās paaudzes pētnieku. Ja vietā jaunie nenāks, tad zinātnes attīstība Latvijā apstāsies.

— Kā vērtējat to, kas ar Latviju noticis 20. gadsimtā?

— Latvijas brīvvalsts rašanās bija fenomens. Tas bija iespējams, pateicoties vēsturiskai apstākļu sakritībai. Un ar to, ko pirmās brīvvalsts laikā izdarījām, lepojamies vēl šodien. Latvija pēc Pirmā pasaules kara bija izpostīta vairāk nekā tagad pēc 50 okupācijas gadiem. Taču toreiz diezgan ātri izdevās augstā līmenī atjaunot rūpniecību un lauksaimniecību, un beidzamie desmit gadi (1929—1939) bija nacionālās kultūras strauja augšupeja.

Tagad kopš Atmodas sākuma ir pagājuši desmit gadi, tomēr mēs vēl joprojām neko īpašu nevaram sasniegt nevienā nozarē, izņemot laikam tranzītu. Ja nav ekonomiskās bāzes, tad klibo visa valsts. Tai nav iespēju atbalstīt ne kultūru, ne zinātni. Tiesa, daudz kas ir bijis atkarīgs no tās paaudzes, kas ieņēma valsts amatus. Viņi zināmā mērā arī ir produkts, ko ražoja padomju valsts.

Starp citu, izstāstīšu kādu kuriozu. Pie niecīgā budžeta, kas ir vienkārši katastrofāls, mums pēkšņi paaugstina īres maksu. Griežamies Izglītības un zinātnes ministrijā, lai palīdz, jo mums ir milzīga kolekcija ar vērtīgiem arheoloģiskiem priekšmetiem, kas aizņem lielas telpas Kaķu mājas pažobelēs un pagrabā. Lai par tām samaksātu, "jāatrauj kumoss" no zinātniskās pētniecības. Ko ierēdnis atbildēja? "Ko jūs krāmējaties ar tām vecajām lietām! Vai nevarat tās privatizēt?" Tāda bija oficiālā atbilde par valsts īpašumu, kas ir valsts nacionālā bagātība, ar ko attīstītās pasaules zemēs lepotos, glabātu muzejos, nevis pagrabā un visādās pažobelēs, kā mēs.

— Bet izglītība ir iegūstama ilgākā laika posmā...

— Mēs vienkārši netiekam ārā no burvju loka! Ja nebūs zinātnes, nebūs augsta līmeņa augstskolas pasniedzēju — un viņi sliktāk sagatavos tos skolotājus, kas mācīs bērnus. Un slikts skolotājs nevar labi mācīt.

Mazai tautai ir tikai divas iespējas. Ja nav lielu dabas bagātību, tad svaru kausā pretim jāliek gara bagātības — cilvēku zināšanas, izglītība, kultūras līmenis.

— Lai pētītu Latvijas vēsturi, jābūt pieejamiem ne tikai Krievijas, bet visas pasaules arhīviem.

— Tā lieta ir vēl smagāka. Latvijas pirmās brīvvalsts laikā vēstures pētnieki tika pabalstīti, piemēram, ar Kultūras fonda vai Krišjāņa Barona stipendiju, lai ārzemēs izpētītu arhīvu materiālus. Tad aizkrita dzelzs priekškars, un mēs uz ārzemēm vairs netikām. Padomju savienībā ne visi arhīvi pētniekiem bija pieejami, bija t.s. slepenie arhīvi — Ārlietu ministrijas, armijas un čekas arhīvi, kuriem ierindas pētnieks nevarēja piekļūt. Tagad it kā būtu visas iespējas atgūt nokavēto, bet kavē naudas barjera. No valsts mums nekāda atbalsta nav, un dabūt kādu ārzemju stipendiju ir diezgan sarežģīti.

— Kuru valstu arhīvos par Latviju ir visvairāk materiālu?

— Visās kaimiņvalstīs, arī Anglijā, Vācijā, Polijā, Romas Vatikānā un citur. Krievijā visi arhīvi mums vēl nav pieejami — piemēram, čekas arhīvs. Un, lai tiem piekļūtu, pirmkārt, vajadzīga nauda, otrkārt, oficiālās attiecības starp Latviju un Krieviju kavē šo darbu.

Bet mums jau arī drīz sāks trūkt speciālistu! Drīz laikam nebūs neviena lietpratēja, piemēram, viduslaiku vēsturē.

— Liela interese ir par jūsu institūta nesen izdoto grāmatu "No NKVD līdz KGB. Politiskās prāvas Latvijā 1940—1986: Noziegumos pret padomju valsti apsūdzēto iedzīvotāju rādītājs" R. 1999.g., 975 lpp. Tajā ir publicēta Latvijas PSR čekas kartotēka.

— Interese… Drīzāk jau ažiotāža. Piecdesmit gadu garumā tik daudz kas tika slēpts! Jebkurš cilvēks tai laikā kādu dienu vienkārši varēja pazust, un labi, ja piederīgie zināja, ka čeka viņu pievākusi. Izrādās, ka šīs lietas palikušas čekas arhīvā Latvijā. Kartotēka, lai būtu vēstures pētniekiem pieejama, tagad ir izdota grāmatā. Tā nav piemiņas grāmata — tā vienkārši ir kartotēka, kur minēti personu vārdi, uzvārdi, dzimšanas gadi, apsūdzības. Ažiotāžu rada tas, ka daudzi šajā kartotēkā atrod savu vārdu vai piederīgo, paziņu un draugu vārdus…

— Ja nu atrastos kāds jauns fanātiķis, kas gribētu pētīt, — ar ko lai viņš sāk? Kas Latvijas vēsturē ir labāk izpētīts, kas sliktāk?

— Katrs laikmets, katra paaudze nāk ar savu vēstures skatījumu. Ik pēc 25—30 gadiem par jau agrāk izpētīto tiek rakstīta jauna vēstures grāmata. Tas ir cits — plašāks vai atšķirīgs — skatījums uz vēstures procesiem, uz notikumiem. Tas ir iespējams, jo kļuvuši pieejami jauni izziņas avoti, un nav jau neviena tāda vēstures loka, kas būtu pilnībā izpētīts.

Ļoti maz pētījumu ir par Latgali. Tā Latvijai pievienojās tikai 1919. gadā, izziņas arhīvi atrodas vai nu Baltkrievijā, vai Maskavā, vai Polijā (tātad pētniekam būtu jāprot arī poļu valoda).

Arheoloģijā labi ir izpētīta Vidzeme, sevišķi Daugavas zona. Taču daudz mazāk mēs zinām par Zemgali un Kurzemi.

Pietiekami vēl nav izvērtēts Latvijas pirmās brīvvalsts periods.

Jāsaka gan arī, ka vēsturnieki uzskata — objektīvu vēsturi var rakstīt, kad pēc notikuma ir pagājis pusgadsimts.

— Ar ko, jūsuprāt, unikāla ir Rīga?

— Es uz Rīgu, protams, raugos kā profesionālis — kā nekā trīsdesmit gadus to esmu pētījis, gandrīz katru vasaru šeit strādājis ekspedīcijās (paralēli kādus piecpadsmit gadus vadīju arheoloģiskos izrakumus arī Bauskas ordeņa pilī). Visu vecpilsētu klāj 3 līdz 5 metrus biezs kultūras slānis. Esam rakuši vietās, kas vēsta par Rīgas apdzīvotību jau 11.—12. gadsimtā. 13. gadsimta slāņi Vecrīgā faktiski ir visās vietās atrodami.

Arheoloģiskie atradumi sniedz daudzas laikmeta liecības. Un Rīga arheologus vēl joprojām spēj pārsteigt! Piemēram, Rīgā ir atrasti senākie cimdi Baltijā — visur dūraiņi, bet pie mums pirkstaiņi. Tas ir unikāls atradums! Rīgā atrastas senākās šaha koka figūras un daudz kas cits.

1995. gadā mūsu atradums bija pat sensacionāls — Rātslaukuma ziemeļaustrumu stūrī, kur blakus atrodas Melngalvju nams, atrada septiņas pirmsvācu perioda lībiešu apbedījumu paliekas.

Katrs laikmets zemē kaut ko atstāj. Arheoloģija ir kā mozaīkas likšana. Saliekot kopā, iegūstam priekšstatu par Rīgu un rīdziniekiem, par laikmetiem.

Starp citu, Rīgā arheoloģiskie izrakumi notiek jau sešdesmit gadu — tik ilgi kā reti kur Eiropā. Un Rīga ir vecākā pilsēta ne tikai Latvijā, bet visā Baltijā, pilsēta māte, no kuras kā paraugu daudzas Livonijas pilsētas ņēmušas savas pilsētas tiesības. Varam būt lepni par to!

— Kā vērtējat Melngalvju namu?

— Asprāši to nosaukuši par Dolliju — klonētās aitas vārdā, jo jaunais nams pēc tiem pašiem "vecajiem gēniem" uzkonstruēts. Tomēr tas ir viens no labākajiem risinājumiem. No autentiskās celtnes saglābti interesantie pagrabi. Un tas tomēr kļūs par Rīgas simbolu, kas izgājis cauri gadu simteņiem. Rīgai atkal būs savs centrs — kā viduslaikos senais Rātslaukums.

— Kāds ir jūsu viedoklis par Okupācijas muzeju?

— Atmodas sākumā, kad tika spriests par Melngalvju nama celtniecību, visi kā vienā mutē runāja, ka šī "bleķa kaste" jānovāc. Tagad ir diametrāli pretējs viedoklis.

Protams, Okupācijas muzejam noteikti jāatrod telpas pilsētas centrā, tam jābūt pieejamam Latvijas viesiem, lai viņi te mēģinātu izprast, kādu traģēdiju latviešu tauta savulaik ir pārdzīvojusi. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, šī "bleķa kaste" ienes disonansi, tā šajā vidē arhitektoniski neiederas. Arī uzcelta, kā daudz kas padomju laikos, tā ir pavirši. Ja šī ēka paliktu kā sava laika piemineklis, to varētu pieņemt. Bet, ja ap to apbūvēs citāda stila celtnes, tad tas nav pieņemami. Uzskatu, ka šī paša iemesla dēļ jānojauc arī tas briesmīgais Politehniskā institūta korpuss un Rātsnams jāceļ vai nu moderns, vai autentisks, bet to nedrīkst "piestiķēt" institūta korpusam. Tas vienkārši liecinātu par sliktu gaumi vai par pilsētas nabadzību.

— Jums ir iespaidīga pastkaršu kolekcija, uz tās pamata esat uzrakstījis jau divas grāmatas. Kad sākāt to veidot?

— 80. gadu sākumā. Vecrīgā darbojoties, konstatēju, ka daudzas zudušās celtnes vairs tikai vecajās pastkartēs var redzēt. Sākumā bija profesionāla interese, tad saslimu ar kolekcionēšanu. Man ir kādi deviņi tūkstoši pastkaršu par Rīgu. Esmu gan sapratis, ka pastkaršu ir tik daudz, ka vienam cilvēkam nav iespējams tās visas savākt, un nevajag jau arī, jo no tā, kas ir, tāpat var rast lielu kultūrvēsturisku vērtību un teicamu izziņas materiālu.

Tomēr kolekcionēšana kā aizraušanās turpinās, man joprojām ir profesionāla interese reizi pa reizei apstaigāt antikvariātus.

— Vai savas dzimtas vēsturi esat izzinājis?

— Pārzinu to mutvārdu vēstures līmenī. Zinu savu dzimtu līdz vecvectēviem.

Pa tēva līniju senči nāk no Ezeres pagasta, no Leišmales, vietas, kur Zemgale satiekas ar Kurzemi. Vecvectēvs, no kalpiem cēlies, bijis tik apsviedīgs un uzņēmīgs, ka paņēmis rentes mājas. Līdz gadsimta sākumam bija tās izmaksājis. Latviešiem toreiz bija lielas ģimenes, viņam — seši bērni, mans vectēvs bija vecākais dēls. Bet apprecējis tēvam netīkamu sievu un aizgājis no mājām — uz Rīgu. Apmeties Pārdaugavā, bet pēc mana tēva piedzimšanas pārcēlies uz Jūrmalu.

Vecāmāte bijusi talantīga šuvēja, viņai ar darbu izdevies šo to iekrāt. Vecaistēvs Jūrmalā strādājis par kučieri, no alus fabrikām izvadājis alu uz krogiem. Esot sākumā mīlējis iedzert. Reiz ziemā sadzēries aizmidzis ragavās un dabūjis smagu plaušu karsoni. Toreiz no tās kaites retais izveseļojās. Guļot slimības gultā, vectēvs sev nosolījies — ja Dievs pasargās, tad turpmāk viņš savu dzīvi veltīs baznīcai. Izdzīvoja, atmeta dzeršanu un līdz mūža galam cītīgi lasīja Bībeli, gāja baznīcā. Un sieva viņu arī stingri turēja grožos…

Jūrmalā viņi nopirka grunti un līdz Pirmajam pasaules karam paspēja ar aizņēmumiem uzcelt divstāvu māju — vasarnīcas tipa, ar četriem dzīvokļiem, vēlāk tos izīrēja vasarniekiem.

Mans tēvs dzimis Rīgā 1901. gadā — tad, kad Rīgai svinēja 700 gadu jubileju. Mācījās Jūrmalā Luda Bērziņa un Šmidhena ģimnāzijā, vēlāk mākslas skolā un viens no pirmajiem iestājās Mākslas akadēmijā, pabeidza to 1928. gadā, gleznotājs bija.

Māte ir no Turaidas. Viņas tēva tēvs bijis lielu māju īpašnieks Nurmuižas (tagad Vildogas) pagastā, bet tās nodzēris. Mātes tēvs sākumā bijis kalps, bet gribējis tikt atkal par saimnieku, tāpēc apprecējis saimnieka meitu ar pūru. Sācis kā rentnieks Turaidas pagastā, vēlāk Rudzīšu mājas dabūjis savā īpašumā. Viņiem bija liela saimniecība un arī seši bērni.

Māte pabeidza vidusskolu un skolotāju kursus. Strādāja vairākās vietās Latvijā, līdz beidzot nonāca Reņģē, kur kļuva par skolotāju palīgskolā, Latvijas laikā tur maksāja lielākas algas. Tēvs pa vasaru dzīvoja vectēva mājās Ezerē, kas atrodas Reņģei kaimiņos, un tur viņi abi sapazinās. Pēc tam pārcēlās uz Rīgu.

Līdz 1939. gadam tēvs strādāja par zīmēšanas skolotāju, gleznoja, māte bija skolotāja. Tad nāca pārmaiņu laiki, kas smagi skāra arī mūsu dzimtu. Tēvu 1943. gadā iesauca leģionā, viņš bija Latvijas armijas virsnieka vietnieks. Lauku radus Turaidā un Ezerē izsūtīja. Mēs 1944. gadā nokļuvām Vācijā, pēc diviem gadiem atgriezāmies.

Es esmu dzimis Rīgā, Pārdaugavā, Nāras ielā. Manas atmiņas par šo ielu publicētas Latvijas Kultūras fonda gadagrāmatā.

Vēsture mani ir interesējusi no laika gala. Jau pamatskolā tas bija mans mīļākais mācību priekšmets. Tēvs to vērtēja atturīgi, sacīja: "Tu manas biogrāfijas dēļ šajos laikos neko nevarēsi sasniegt, izvēlies ko praktisku." Pierunāja mācīties Hidromeliorācijas tehnikumā Mālpilī. Pēc tehnikuma beigšanas man bija divas iespējas — vai nu iet zaldātos, vai kā teicamniekam bez eksāmeniem iestāties Lauksaimniecības akadēmijā, izvēlējos pēdējo. Pabeidzu Hidrotehnikas fakultāti.

Tomēr interese par vēsturi nemazinājās. Pēc augstskolas beigšanas sāku strādāt par inženieri projektētāju. Universitātē neklātienē pabeidzu Vēstures fakultāti.

— Mūža lielāko daļu jūs esat veltījis arheoloģijai. Kāpēc to izvēlējāties?

— Varbūt tas bija liktenis. Tai vasarā, kad pabeidzu Vēstures fakultāti, kādu dienu nejauši satiku savu paziņu Franci Zagorski no Vēstures institūta. Toreiz bija uzsākta Sarkano strēlnieku muzeja celtniecība. Rīgas Vēstures un kuģniecības muzejs no tik lieliem arheoloģiskajiem darbiem atteicās, un akadēmijas vadība uzdeva to darīt Francim. Bet viņš bija akmens laikmeta pētnieks un briesmīgi negribēja Rīgas arheoloģijā strādāt. Tad akadēmiķis Aleksandrs Drīzulis sacījis — mēs Rīgas arheoloģijā vietu institūtā iedosim, taču tev, Franci, jāatrod cilvēks, kurš gribētu ar to Rīgu ņemties. Un mēs tieši todien nejauši satikāmies… Tolaik strādāju Zinātniskās restaurācijas projektēšanas birojā par inženieri, biju grupas vadītājs, labi pelnīju — kādus 250—300 rubļus. Izšķīros par labu arheoloģijai un 65 rubļiem mēnesī... Raku Rīgu, pētīju, pamazām kļuvu par kaislīgu šīs pilsētas pētnieku. Aizstāvēju pirmo disertāciju par saviem izrakumu atklājumiem.

Esmu priecīgs, ka gandrīz visu mūžu varu darīt to, kas man patīk, — pētīt vēsturi.

— Jūsu meita Ieva Ose arī gājusi šo pašu ceļu un savos gados jau daudz sasniegusi — ir Arheoloģijas nodaļas vadītāja, Latvijas Zinātņu akadēmijas korespondētājlocekle.

— Es sev ceļu dzīvē esmu lauzis pats. Meitu pa to apzināti centos virzīt. Mudināju jau no pamatskolas apgūt svešvalodas. Ieva izvēlējās studēt mākslas vēsturi, bet es viņu iesaistīju arheoloģijā. Pētniecību sāka ar krāsns podiņiem, atrada sadures punktu starp mākslas vēsturi un arheoloģiju, kur neviens līdz tam nebija strādājis. Tas prasīja jaunu nostāju, un tur bija arī perspektīva.

Protams, ja meitai pašai nebūtu bijusi interese par vēsturi, tad diez vai viņa ko būtu sasniegusi. Tagad Ieva pēta Latvijas viduslaiku pilis. Viņai padodas arī rakstīšana — un vēsturniekam tas ir svarīgi.

Jūtos gandarīts, ka vismaz vienam no maniem četriem bērniem interesē vēsture.

Ina Eglīte, Helēna Grīnberga