Saeimas priekšsēdētājs:

— vakar intervijā Latvijas televīzijā:

TV tiešraidē 24.februāra raidījumu "4.studija" vada žurnālists Mareks Gailītis

— Esiet sveicināti visi tie, kas šobrīd skatās Latvijas televīzijas pirmo kanālu. Ir 19.00 un ēterā "4.studija". Kas gan būtu mūsu dzīve bez skandāliem? Tā būtu vienmuļa un neinteresanta ikdiena. Taču, paldies Dievam, mums ir Saeima un Ministru kabinets, kas paši veido šos skandālus. Pēdējā laika skaļākais notikums — augstu amatpersonu nosaukšana saistībā ar pedofilijas noziegumiem. Reakcija bija zibenīga: badastreiks, kas šodien jau ir pārtraukts, tiesas darbi, Krievijas specdienestu darbība. Idejas birst kā no pārpilnības raga. It kā jau interesanti, bet tajā pašā laikā skumji, jo skandālu ēnā sabiedrība ir sašķēlusies divās nometnēs. Ļoti labi var redzēt, kas vai kurš patiesībā diktē noteikumus masu medijos. Un tā šovakar raidījumā Jānis Straume, Latvijas Republikas 7.Saeimas priekšsēdētājs, Pēteris Laķis, sociologs un Kultūras akadēmijas rektors, kā arī Aivars Borovkovs, Latvijas Juristu biedrības priekšsēdētājs.

Straumes kungs, kā jūs vērtējat pedofilijas skandālu un notikumus ap to?

J.Straume: — Jāsaka, ka novērtējums nevar būt cits, kā vien tas, ka šis skandāls ir radījis zināmu problēmu saasinājumu starp varām Latvijā un radījis ne tikai parlamentam, bet Latvijai kā valstij negatīvu starptautisko prestižu. Šajā situācijā mums ir jānovērtē fakts, ka tas nedara godu nevienam, un tajā pašā laikā tas ir nopietns iemesls apstāties un padomāt ar vēsu prātu, kā arī ievirzīt šo lietu precīzi tiesiskā un juridiskā gultnē. Es domāju, šādas iespējas ir.

— Jūs vakar atgriezāties no Itālijas. Vai arī tur tika runāts par pedofilijas skandālu? Vai tas ir aizskanējis līdz Itālijai?

J.Straume: — Līdz Itālijai šis skandāls nav aizskanējis. Katrā ziņā, tiekoties ar augstākajām amatpersonām Itālijā, kuras pārsvarā pārstāvēja likumdošanas varu, netika uzdoti nekādi jautājumi. Arī, cik man zināms, nekāda informācija nav parādījusies presē. Kā minēja Latvijas vēstnieks Itālijā, Itālija nav īpaši informēta par to, kas notiek Latvijā šajā jomā.

— Laķa kungs, kā jūs vērtējat visu šo skandālu?

P.Laķis: — Es domāju, ka Latvijā ir izveidojusies zināma disharmonija starp ekonomisko un politisko varu. Acīmredzot tie, kuru rokās šodien ir politiskā vara, ekonomiski varbūt nav tik spēcīgi, savukārt ekonomiskās varas nesēji nevar piekļūt politiskajai varai. Es gribētu atcerēties populārāko amerikāņu sociologu, kurš rakstījis piecdesmitajos gados, ka politiskās varas pārstāvji ir ekonomiskās varas leitnanti. Tas varbūt ir nedaudz saasināti un pārāk vienkārši, jebkurā gadījumā tā ir konflikta starp politisko un ekonomisko varu izpausme. Es domāju, ka šobrīd tiek meklēti pilnīgi visi līdzekļi, lai varu pārdalītu.

— Tātad jūs uzskatāt, ka Ādamsona kunga paziņojumam nebija pamata?

P.Laķis: — Nē, kāpēc? Ja runājam par pamatu, tad šeit var runāt par diviem līmeņiem: pirmais ir saikne ar noteiktiem ekonomiskiem grupējumiem, bet otra lieta — šī jautājuma izmeklēšana. Saeimas ietvaros, Saeimas izmeklēšanas komisijā, protams, var diskutēt par daudz ko, un ir jābūt juristam, lai paziņotu, bija pamats vai nebija. Katrā gadījumā es neatbalstu šāda tipa izteikumus, jo, manuprāt, daudzās situācijās ir aiziets pārāk tālu, apvainojumi pēdējās nedēļās birst pārāk daudz. Pietiekami populāri cilvēki Edvīnu Inkēnu nosauca par čekistu, aizmirstot to, ka Latvijas Republikas tiesa nav pierādījusi šo sadarbības faktu. Un tad ir ļoti skaidrs jautājums, kas tad galu galā ir nepatīkams apvainojums mūsu sabiedrībā — pedofilija vai sadarbība ar čeku? Zinot Latvijas vēsturi, es domāju, ka arī šis otrs apvainojums ir pietiekami smags un nepatīkams.

— Borovkova kungs, kā jūs domājat — vai Ādamsonam bija pietiekams pamats nosaukt šos uzvārdus?

A.Borovkovs: — Es kā jurists varētu teikt, ka nevaru spriest par lietām, kuras es nepārzinu. Es nevaru spriest par materiāliem, kurus es neesmu ne redzējis, ne lasījis. Mēs jau pieskārāmies tādām lietām kā izmeklēšana un tam, kādā līmenī tā notiek Saeimā. Šajā ziņojumā tika izdarītas atsauces uz it kā esošām liecībām, bet par tām šajā kontekstā mēs varam runāt tikai sadzīviskā nozīmē. Neviens nav procesuāli pilnvarojis ne komisiju kopumā, ne atsevišķus locekļus veikt procesuālu izmeklēšanu tādā nozīmē, kā to saprot likums. Tās ir ziņas, tie ir aptaujāti cilvēki, tas ir viedoklis, bet tā nav izmeklēšana.

— Straumes kungs, Latvijas Juristu biedrība ir izplatījusi paziņojumu, ka Saeimas 17.februāra plenārsēde uzskatāmi parāda zemo juridiskās un politiskās kultūras līmeni un ar to saistīto tiesisko nihilismu, kas jau ilgāku laiku valda valstī. Vai jūs varat piekrist šim paziņojumam?

J.Straume: — Daļēji tam es varētu piekrist, bet tajā pašā laikā es gribētu akcentēt, turpinot Borovkova kunga domu, ka izmeklēšana parlamentā tiek reglamentēta saskaņā ar Satversmi un Saeimas Kārtības rulli. Zināmai parlamentāriešu daļai ierosinot, Saeimai ir tiesības izveidot izmeklēšanas komisijas par jebkuru jautājumu. Problēma ir tā, ka šīm izmeklēšanas komisijām nav skaidri noteiktas pilnvaras, cik tālu tās drīkst iet. Runājot par konkrēto gadījumu, problēma ir tā, ka, pirmkārt, ne jau izmeklēšanas komisija kopumā nolēma tādā vai citādā veidā nosaukt minētās amatpersonas, to izdarīja izmeklēšanas komisijas priekšsēdētājs, uzņemoties atbildību uz sevi, nesaskaņojot to ar pārējo izmeklēšanas komisijas locekļu viedokli. Es domāju, tas ir viens no iemesliem, kāpēc mums būtu jāpievērš īpaša uzmanība likumdošanai, reglamentējot izmeklēšanas komisijas darbību. Šis process ir iesākts, un man personīgi ir zināmi iebildumi pret to, kādā formā tiek piedāvāta šī izmeklēšanas komisijas darba reglamentācija. Es runāju par to, kas attiecas uz īpašā prokurora statusa ieviešanu. Taču problēma pastāv, un es domāju, ka situācija, kāda ir izveidojusies, apliecina to, ka nav ļaunuma bez labuma, un tiks pievērsta īpaša uzmanība šim likumprojektam.

— Borovkova kungs, atgriežoties pie Juristu biedrības paziņojuma par tiesisko nihilismu, kas ilgāku laiku jau valda valstī, kā jūs to komentētu?

A.Borovkovs: — Es domāju, ka par to varētu runāt dažādos līmeņos. Šī tēma, kuru nupat pieminēja Straumes kungs, ir ļoti aktuāla. Es domāju Saeimas izmeklēšanas komisiju darbības tiesisko regulējumu, kompetences noteikšanu, pilnvaru un mērķa noteikšanu. Izmeklēšanai, kā mēs to saprotam procesuālā tiesību nozīmē, ir cits mērķis — likumības, taisnības un taisnīguma sasniegšana. Savukārt izmeklēšanas komisijai parlamentā ir politisks mērķis. Tās ir ļoti precīzi definētas lietas, un faktiski par to nebūtu jādiskutē. Slikti ir tas, kā jau to ļoti precīzi definēja Straumes kungs, ka šīm komisijām mēģina piešķirt kriminālizmeklēšanas virzienu, tādējādi atvirzot Latviju no tiesiskas valsts pamatiezīmēm, proti, neievērojot varas dalīšanas principus, kas arī ir tiesiskuma pamatā. Arī tas norāda, ka sabiedrībā pastāv tiesiskais nihilisms. Bet tā ir piezīme vai pārmetums ne tikai Saeimas virzienā, arī izpildvara mēģina uzurpēt dažas Saeimas funkcijas, kā arī, manuprāt, ļaunprātīga 81.panta izmantošana, jo šī panta kārtībā tiek producēts ārkārtīgi daudz tiesību normu, kas nav attaisnotas. Ja mēs runājam par varām, tad, es domāju, arī ceturtā vara bieži vien mēģina pildīt tiesu varas funkcijas. Šīs lietas ir jāsaprot un mierīgi jāizdiskutē bez apvainojumiem un liekiem asumiem. Uz to arī ir vērsts Juristu biedrības paziņojums.

— Pie manis ir nonākušas viena dokumenta kopijas, kuras es gribētu arī jums izsniegt. Tas ir Latvijas Tiesnešu biedrības valdes paziņojums, kuru es citēšu: "Saeimas deputāts, Juridiskās komisijas priekšsēdētājs Linards Muciņš, komisijas priekšsēdētāja vietnieks Dzintars Rasnačs publiski ir izteikušies sakarā ar Rīgas pilsētas Zemgales priekšpilsētas tiesā vēl neizskatīto lietu par Jāņa Ādamsona sadarbību ar VDK. Tā, piemēram, laikrakstā "Lauku Avīze" 2000.gada 15.janvārī ir publicēts Dzintara Rasnača izteikums, ka lietas ierosināšana pret Ādamsonu bija politiskais pasūtījums. Savukārt Muciņš turpat paziņojis: "Es uzskatu, ka tā ir safabricējums un prokuratūra Ādamsona lietu ir sadzejojusi." Neapšaubot katra indivīda tiesības demokrātiskā sabiedrībā paust savu viedokli, Latvijas Tiesnešu biedrība uzskata par nepieļaujamu, ja to dara Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, vērtējot Saeimā vēl neizskatītu lietu."

Straumes kungs, kā jums liekas — vai Latvijā tomēr nav zināma dubultmorāle? Jo masu medijos augstas amatpersonas ir Jāni Ādamsonu jau nodēvējušas par čekistu, kaut gan tiesa vēl nav bijusi, tāpat Inkēna gadījums, ko Laķa kungs jau minēja. Par visu to tiek klusēts. Līdzko tas notiek pretējās pozīcijās kā Muciņa un Rasnača gadījumā, ir pavisam cita reakcija. Kā jūs vērtējat, vai tā nav tomēr zināma dubultmorāle?

J.Straume: — Redziet, Muciņa kunga un Rasnača kunga preses konferencē viņi savus apgalvojumus balstīja uz iepriekšēju precedentu — kolēģi no parlamenta un valdības ir izteikuši publiskus paziņojumus, ka Ādamsons ir čekists. Es nezinu, vai to var saukt par dubultmorāli, ir jābūt vienotai principiālai pieejai, jo neapšaubāmi es piekrītu viedoklim, ka cilvēku drīkst apvainot tikai pēc tiesas sprieduma. Attiecībā uz Inkēna kungu es pilnīgi piekrītu, šāds tiesas spriedums jau ir bijis.

— Bet apvainojumi turpinās, būtu taču jābūt kādai reakcijai. Kā jūs, Laķa kungs, domājat?

P.Laķis: — Mums ir jāskatās mazliet plašāk. Tā lieta ir tāda, ka tiesiskā sistēma neeksistē ārpus sociālās realitātes. Ir jāatceras, kādēļ šobrīd varbūt arī ir tik grūti definēt izmeklēšanas komisijas darbību, visas šīs ļoti skandalozās lietas — "Latvenergo" trīs miljonu lieta, jautājums par "Lattelekom" līguma slēgšanu, "Bankas Baltija" gadījums — izmeklēšanas institūcijās atrodas vairākus gadus. Rezultātu praktiski nav, līdz ar to sabiedrība ir noskaņota, ka šīs lietas praktiski izbeigsies. Tiesnesis piešķirs tādu sodu, kāds jau ir nosēdēts, kamēr notiek izmeklēšana. Jāsaprot tas, ka sabiedrībā visi nav profesionāli juristi. Arī man ir pārliecība, ka šie pazudušie trīs miljoni latu ir reāla nauda, kas ir pazudusi. Es gribu zināt, kur tā ir palikusi. Ir jārēķinās ar sabiedrības reālo spiedienu. Es daļēji saprotu arī Ādamsona kungu: cilvēkam tiešām ir zināmas šaubas par kādas tiesiskās institūcijas darbību. Kā deputātam, es domāju, viņam ir tiesības paust savu viedokli. Ja runājam par šo dubultmorāli, tad diemžēl īpaši Ādamsona gadījumā tāda pastāv. Kas tad nezināja, ka Ādamsons ir bijis virsnieks, kad viņš kandidēja "Latvijas ceļa" sastāvā? Diemžēl tas parādījās tikai pēc tam, kaut gan to zināja visi. Tiesiski korekti šodien būtu definēt, tas ir arī likumdevēja uzdevums, daudzas lietas: precīzas attiecības starp robežapsardzi un VDK, citādi mēs nonāksim ļoti tālu. Tad mums būtu jāapvaino visa "Dinamo" komanda. Visbeidzot, runājot par "maisu" jautājumu, ir jābūt konsekventai nostājai. Ir jāpasaka skaidri un gaiši mūsu attieksme pret šo organizāciju: ja tā ir noziedzīga organizācija principā, tad tādā gadījumā jebkuram, kaut vai atceroties Nirnbergu, būtu jādefinē sava attieksme pret Latvijas komunistiskās partijas Centrālo komiteju. Visu taču vadīja šī iestāde, VDK taču nedarbojās huntas līmenī.

— Borovkova kungs, ko jūs domājat par šo dubultmorāli?

A.Borovkovs: — Par dubultmorāli var runāt ļoti daudz, bet, manuprāt, te ir jāsaka ļoti vienkārši sadzīviski: ap šo notikumu ir daudz un ļoti nepamatoti muldēts, vienkārši muldēts. Ir pateiktas ārkārtīgi daudzas nevajadzīgas lietas. Diemžēl šī muldēšana turpinās. Tā ir lieta, ko mēs aicinām pārtraukt, un tas ir tiesiski regulējams. Kas attiecas uz jautājumu par dubultmorāli, tur tiešām ir jārunā lielākos mērogos. Proti, te jau pieminēja čekas maisus. Tādi gadījumi kā čekas maisi, pedofilijas skandāls, vēl kaut kas parādās kā instrumenti, lai varētu kādu sabiedrības locekli šantažēt, lai izdarītu spiedienu uz kādām personām. Šīm lietām ir jāpieliek punkts. Bet tam ir jābūt izdarītam tiesiskā ceļā. Tas ir jāatrisina tikai tiesiskā ceļā. Vēl viena lieta, kas ir ārkārtīgi traucējoša mūsu sabiedrībā, ir štampi. Mani trīs miljoni atsevišķi neuztrauc. Es gribētu jautāt, kāpēc mēs nerunājam par astoņpadsmit miljoniem, kāpēc mēs runājat tikai par "Banku Baltija", kāpēc mēs nerunājam par Tautas banku alias komercbanku? Tās visas ir bankas, kas ir izputējušas, aiz katras stāv konkrēti cilvēki, kuri zaudējuši savu naudu, tā ir virkne problēmu gan biznesa līmenī, gan privātā līmenī. Mēs runājam tikai par vienu reketieri — Haritonovu, par vienu ideoloģisko pretinieku — Rubiku, par vienu bijušo čekistu — Noviku, kas nomira cietumā. Tātad katrā virzienā ir tikai viens punkts. Tā ir tā dubultmorāle, ka mēs nemākam novilkt šīs robežas. Ja runā par Tiesnešu biedrības valdes paziņojumu, varētu piekrist tām lietām, kas ir teiktas. Tik tiešām ir bažas par tiesnešu neatkarību. Šis nav vienīgais gadījums, kad izskan viedoklis no atbildīgām amatpersonām par lietām, kuras vēl nav izskatītas tiesā vai ir iztiesāšanas stadijā. Tas ir nepieļaujami. Kā jau Straumes kungs minēja, ir lieta, kurā ir spriedums, bet tik un tā turpina runāt pretēji spriedumam. Ir noteikta kārtība, kā var spriedumu pārsūdzēt, ja nepiekrīt šim viedoklim.

— Straumes kungs, izejot no pozīcijas un opozīcijas, Saeima pašlaik ir sašķēlusies divās nometnēs. Vai līdz ar to nevarētu kaut nedaudz tikt paralizēts Saeimas darbs?

J.Straume: — Es domāju, zināmas emocijas jau ir uzjundītas, bet man nav pamata — varbūt jums ir cita informācija, — teikt, ka Saeima ir sadalījusies divās nometnēs. Es domāju, ka Saeimā ir deputāti ar dažādiem viedokļiem. Varbūt konkrētajā gadījumā viedokļi dalās starp atsevišķām frakcijām, bet, es domāju, ir pārāk stipri teikts par divām nometnēm. Es gribētu teikt tikai vienu, lai spodrinātu Saeimas spalvas, par to jau runāja Borovkova kungs, par šo paziņojumu, kur ir izteiktas bažas par amatpersonu rīcību. Šodien tika apstiprināti divi tiesneši parlamentā, un Juridiskā komisija, jo tā Saeimai ierosina lēmumu par tiesneša apstiprināšanu, ir iekšēji vienojusies, ka lēmums gan komisijas, gan Saeimas ietvaros tika pieņemts aizklāti. Es domāju, tas jau ir zināms solis uz priekšu.

— Straumes kungs, ko, jūsuprāt, šobrīd varētu darīt Saeima, lai atrisinātu pedofilijas skandālu, politiskās un ekonomiskās varas sadursmi? Ko Saeima ir gatava darīt, lai notušētu šo skandālu?

J.Straume: — Es domāju, ka Saeimai galvenā uzmanība ir jāpievērš likumdošanai. Saeimas līmenī tas ir likumprojekts par izmeklēšanas komisiju tiesisko regulējumu, par kuru mēs jau runājām. Tā ir attieksme pret prokuratūras likumprojektu. Kā jūs zināt, šodien Saeima pieņēma lēmumu to nesasteigt. Arī tas ir solis uz priekšu, lai norimst kaislības. Mums priekšā ir jautājums par jauna ģenerālprokurora iecelšanu, un mainīt šajā brīdī spēles noteikumus nebūtu korekti. Kas attiecas uz izmeklēšanas komisijas darbu, tad varbūt tas skan banāli, bet mēs esam aizmirsuši, ka šī skandāla būtība saistījās ar mērķi aizsargāt bērnus, kā arī ar to, lai izveidotu sistēmu normālai liecinieku aizsardzībai. Tam ir jāpievērš uzmanība, un es domāju, ka lēmums par komisijas darba turpināšanu līdz 16.martam un 13.aprīlim samazinās kaislības un radīs bāzi tiesiski juridiskajam noregulējumam.

— Laķa kungs, kad, pēc jūsu domām, varētu beigties pedofilijas seriāls?

P.Laķis: — To ir grūti prognozēt. Es domāju, ka šis seriāls var turpināties diemžēl diezgan ilgi.

— Borovkova kungs?

A.Borovkovs: — Es vienmēr esmu bijis optimists un domāju, ka veselais saprāts ņems virsroku. Lai gan šeit atkal ir bijušas tiesiskā nihilisma izpausmes: pēkšņā dokumentu nodošana SAB, tā nav SAB piekritība — nodarboties ar kriminālizmeklēšanu. Valstī ir prokuratūra, kurai ir jāstrādā, ja prokuratūras darbs ir neapmierinošs, tad jāskatās, kas neapmierina. Bet nevar veidot paralēli jaunas tiesu varas struktūras, tas nav attaisnojami.

— Straumes kungs?

J.Straume: — Es domāju, šī lieta beigsies pietiekami konstruktīvi un ātri, ja tiks saglabāts varas dalīšanas princips un katrs sapratīs, gan likumdevējs, gan izpildvara un prokuratūra, gan arī SAB, savas funkcijas. Runājot par SAB, es daļēji piekrītu Borovkova kungam, ka risinājums nav tiesiski korekts, bet tajā pašā laikā tas ir ceļš uz tiesisko noregulējumu.

— Paldies Straumes kungam, Laķa kungam un Borovkova kungam. Beigt raidījumu es gribētu ar citātu: "Labāk ir ļaudis pazīt nekā jūsmot par maskām. Skarbi ir pazīt draugu sejas, bet zināšana ir augstāka par visu."

Rūta Kesnere, "LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā