Rīt, 5. jūnijā, valsts svētki

— Konstitūcijas diena

"Ar Baltijas valstīm dāņi atguva savus labos kaimiņus"

Mihaels Mecs Merks ( Michael Metz Mųrk ),

Dānijas Karalistes ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks,— "Latvijas Vēstnesim"

— Vēstnieka kungs, kā jūs jūtaties savu valsts svētku priekšvakarā?

— Ziniet, es jūtos pavisam parasti. Man šīs ir parastas darba dienas. Kaut gan šī būtībā ir īpaša valsts svētku diena, jo mēs Dānijā to svinēsim jau 150. reizi. Pagājuši jau 150 gadi, kopš Dānijā tika likumdošanas ceļā apliecināta demokrātiska iekārta. Protams, 150 demokrātijas gadi — tas ir relatīvi, jo tolaik vēl balsošanā nepiedalījās sievietes un balsot varēja tikai ļoti bagāti cilvēki... Un tomēr pirms 150 gadiem Dānija spēra ļoti būtisku soli pretim demokrātijai.

— Tātad šogad Dānijas demokrātijai ir apaļa jubileja. Vai līdz ar to šie valsts svētki tiks svinēti kā īpaši, plašāk nekā citus gadus?

— Nē, nekā tāda nebūs. Parasti valsts svētki.

— Savos ārpolitikas redaktora darba gados, tiekoties ar daudzu senu Rietumu demokrātijas valstu vēstniekiem un politiķiem , man radies iespaids, ka, jo senāka valsts, jo mazāku nozīmi tajā piešķir valsts svētku svinēšanai, vismaz ārējās izpausmēs. Mums, latviešiem, to ir grūtāk saprast, jo, kā jau zināt, pie mums 18. novembris, Latvijas valsts nodibināšanas diena, ir ļoti nozīmīgi svētki un tiek plaši atzīmēti.

— Jā, tā ir objektīva atšķirība. Bet jums taisnība — ja kāda valsts ļoti ilgus gadus svin savus valsts svētkus, tad šī diena vairs nešķiet tik vienreizēja. Bet es ļoti labi saprotu jūs, latviešus. Būtībā taču gandrīz pusgadsimtu vēl pēc Otrā pasaules kara beigām jums nebija iespējams svinēt savus nacionālos svētkus. Es jūs patiešām saprotu.

— Kāda pašlaik ir situācija jūsu valstī? Pirms gada, apmēram ap šo laiku, Dānijā bija ģenerālstreiks, un mēs te Latvijā tā draudzīgi pasmaidījām, jo viena no streikotāju prasībām bija — palielināt minimālo algu, kas jūsu valstī tobrīd bija, liekas, adekvāta 6 latiem stundā. Mums Latvijā tas likās ļoti dīvaini, jo daudziem latviešiem 6 lati ir dienas alga.

— Man arī tas pirms gada likās jocīgi. Jo, nu jau ilgi dzīvojot šeit Latvijā, man dažkārt kļūst grūti saprast pašam savu valsti. Jo, profesionāli iedziļinoties dažās jūsu valsts norisēs, es dažbrīd jūtos vairāk latvietis nekā dānis un labāk izprotu jūsu sabiedrības noskaņojumu nekā savus tautiešus.

— Vai varētu teikt, ka cilvēki Dānijā sasnieguši pārāk lielu pārticību un nespēj to vairs novērtēt? Vai tāds stāvoklis maz iespējams kādā sabiedrībā?

— Nē, es domāju, parasti dāņi nekad nepiekristu, ka viņi dzīvo pārāk lielā labklājībā. Cilvēkam jau nekad nebūs pavisam labi. Taču kopumā situācija mūsu valstī ir stabila un optimistiska. Cilvēki gatavojas drīzajam atvaļinājumu laikam, kas pie mums parasti ir vasaras vidū. Ekonomiskā situācija ir pietiekami stabila. Ekonomikā vērojams pieaugums. Mums ir stabila valdība. To veido pieredzējuši politiķi, un viņu darbam ir labi rezultāti.

Protams, ir kāda lieta, kas mūs visus satrauc, — situācija Kosovā. Es zinu, ka šī situācija uztrauc arī jūs Latvijā, tāpat kā cilvēkus visā Eiropā. Tā ir ļoti, ļoti nopietna problēma. Mēs, Dānija, šajā problēmā esam īpaši aktīvi iesaistīti kā NATO dalībvalsts. Tā ir ārkārtīgi smaga problēma, jo prasa laiku un daudzu cilvēku dzīvības.

— Laikam gan uz šāda, daudzu tūkstošu cilvēku traģēdijas fona arī dāņiem viņu pērnā gada streiks liekas mazāk svarīgs.

— Gan jau pie mums būs atkal jauni streiki. Varbūt šogad, varbūt nākamgad. Pirms pāris nedēļām Dānijā streikoja medmāsas, prasot algas pielikumu. Es domāju, tas ir visnotaļ normāli, ka cilvēki streiko, aizstāvot savas intereses. Pie jums Latvijā taču arī pagājušajā nedēļā zemnieki bija sarīkojuši protesta akcijas. Es domāju, šādas likuma robežās organizētas protesta akcijas ir normāla parādība. Nebūtu normāli, ja šādu protesta izpausmju nebūtu.

— Jūs domājat, ka tad varētu šaubīties par attiecīgās sabiedrības patiesu demokrātiskumu?

— Ne tikai. Tad varētu domāt, ka šī sabiedrība ir iemigusi, un tas būtu slikti.

— Jūs, Merka kungs, citu ārvalstu vēstnieku vidū izceļaties ar īpaši atklātu iesaistīšanos dažādās politiskās diskusijās. Pirms pāris nedēļām Žurnālistu namā notikušajā Diplomātiskā salona vakarā diskusijā par Latvijas virzību uz Eiropas Savienību jūs visai asi oponējāt dažām eiroskeptiskām tēzēm.

— Būtībā tas ir ļoti vienkārši. Jo mazāka ir kāda nācija, jo lielāka ir pasaule ap to. Un, jo mazāka ir kāda nācija, jo vairāk tai jācīnās par savu izdzīvošanu. Un Eiropas Savienība (ES) ir viens no mehānismiem, kas ļauj izdzīvot mazām nācijām. Izdzīvot un gūt labumu no mūsu kopīgā tirgus. Taču jūsu minētajā epizodē Diplomātiskajā salonā es asi reaģēju nevis tāpēc, ka kāds izteica skeptisku viedokli par Eiropas Savienību. Nebūt ne, veselīgs skepticisms dažkārt ir pat noderīgs. Nebūtu labi, ja cilvēki visu jauno pieņemtu automātiski. Es tik asi reaģēju tāpēc, ka šajā diskusijā Eiropas Savienībai tika izteikti pārmetumi par tādu attieksmi un tādiem soļiem pret Latviju, kādus ES nekad nav spērusi. ES tika vainota virknē Latvijas problēmu, kam patiesībā ar ES nav nekāda sakara.

Diemžēl tā ir visai plaši izplatīta tendence, kas atkal un atkal izpaužas ne vien Latvijā, bet arī manā valstī — izmantot Eiropas Savienību, lai attaisnotu kādas savas grūtības vai neizdarības. Man liekas, politiķi dažkārt nav godīgi, aizsedzot savas problēmas ar Eiropas Savienību.

— Jā, mums savā ceļā uz Eiropas Savienību daudz kas vēl jāpārvērtē un jāiemācās. Taču kā jūs kopumā vērtējat Latvijas virzību uz abiem mūsu valsts ārpolitikas stratēģiskajiem mērķiem — Eiropas Savienību un NATO?

— Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka jau ES Helsinku sanāksmē Eiropas Savienības valstu vadītāju vairākums vienosies viedoklī, ka Latvija jāuzaicina uz sarunām par iestāšanos ES. Taču patiesībā Latvija jau pagājušajā gadā reāli veda sarunas par iestāšanos ES — viss process, ko veica Latvijas oficiālās personas, aizvien tuvinot jūsu valsts likumdošanu Eiropas Savienības standartiem, būtībā jau ir šis iestāšanās sarunu process. Ja jūs vēlētos, lai es zināmā mērā minu, tad es teiktu tā: domāju, ka nākamās ES ekonomiskās reformas tiks īstenotas jau šogad. Vēl jārēķina kādi pieci gadi pa virsu un tad, 2004. gadā, visas trīs Baltijas valstis varētu tikt uzņemtas Eiropas Savienībā.

— Vēstnieka kungs, es tikko pamanīju, gan ne pirmo reizi, vēl kādu ļoti zīmīgu parādību sarunās ar rietumvalstu diplomātiem un politiķiem. Es jums uzdevu jautājumu gan par Eiropas Savienību, gan par NATO, kas abas ir ļoti svarīgas organizācijas un Latvijas ārpolitikas stratēģiskie mērķi, bet jūs atbildējāt tikai par Eiropas Savienību. Līdzīgi bija arī ar manu jautājumu Vācijas prezidentam Romānam Hercogam viņa nesenās valsts vizītes laikā Latvijā, un es te varētu minēt vēl virkni piemēru.

— Vispirms, manuprāt, NATO nekas nemainīsies tuvākajos vismaz divos gados. Vašingtonas sanāksme skaidri parādīja NATO pozīciju. Tā ir skaidra, taču visiem saprotams arī tas, ka NATO vismaz tuvākajos divos gados neko būtisku paplašināšanas jomā nedarīs. Bez tam NATO ir pavisam cita tipa politisks veidojums. Man personīgi šķiet, ka Eiropas Savienība ir daudz svarīgāka organizācija. NATO daudzējādā ziņā ir vēsturisks fenomens, un es, piemēram, neizlietotu pārmērīgi daudz enerģijas domām par NATO. Es domāju, ES ir daudz svarīgāka. Jums ir jādomā vispirms par to, kā attīstīt savu ekonomiku, savu sabiedrību, kā iekļūt šajā klubā, kur jūs varēsit pārdot savus produktus. Jo, ja paraugās uz Latvijas lauksaimniecību, tad redzams, ka tā sakarā ar Eiropas Savienību cieš zaudējumus. Tas ir pilnīgi skaidrs un ikvienam redzams. Tādi nu ir spēles noteikumi. Es ieteiktu atcerēties tādu labu angļu sakāmvārdu: "Ja tu ar viņiem nevari cīnīties, tad pievienojies viņiem." Tas ir tieši tas, kāpēc daudzas tautas iestājušās Eiropas Savienībā. Arī jūs, iestājoties ES, iegūsit tos pašus noteikumus un tās pašas iespējas savu preču tirdzniecībai.

— Taču daudzu manu tautiešu ieskatā — un tāds ir arī mans viedoklis — vēsturiskā perspektīvā Latvijas pirmā prioritāte ir mūsu drošība. Un drošību latvieši vispirms saista ar NATO, kaut gan arī Eiropas Savienības struktūrās aizvien nozīmīgāku vietu iegūst drošības dimensija.

— Bet jums taču tagad ir drošība. Jums tā ir. Latvijai šobrīd ir daudz vairāk drošības nekā jebkad bijis. Es nedomāju, ka jums būtu kāds iemesls īpaši bažīties par savu drošību. Kāds gan šobrīd varētu būt risks jūsu drošībai? Es tādu neredzu. Krievija beidzot sāk kustēties dialoga virzienā ar Latviju. Drīz jūsu valstī ieradīsies Krievijas ārlietu ministrs Ivanovs, un tā ir ļoti laba normālu valstu attiecību zīme. Es domāju, kolīdz Latvija būs uzsākusi iestāšanās sarunas ar Eiropas Savienību, notiks ļoti būtiska Krievijas pozīcijas maiņa, un tad viņi arī parakstīs robežlīgumu ar Latviju. Bet tas savukārt ļoti pozitīvi ietekmēs Latvijas politisko noskaņojumu. Ja runājam par Latvijas drošības apdraudējumu, tad tas patiešām pastāvēja 1990. un 1991. gadā, tūlīt pēc jūsu valstiskās neatkarības atjaunošanas, kad Latvijā vēl atradās OMON vienības un nebija zināms, vai izdosies tās izvest no Latvijas. Paraudzīsimies, cik konsekventa šajos gados bijusi jūsu valsts attīstība tieši drošības virzienā. Jūs panācāt Krievijas armijas izvešanu, panācāt, ka tika uzspridzināts Skrundas radiolokators. Es tiešām nedomāju, ka jūsu valsts drošībai pastāvētu kādi reāli draudi.

— Un tomēr — kā jūs vērtējat Eiropas Savienības drošības dimensiju?

— Man nav ne mazāko šaubu, ka atrašanās Eiropas Savienībā ir jūsu valstij vitāli svarīga arī no drošības viedokļa. Jā, Eiropas Savienībai nav savas armijas, taču arī bez tā ES garantē daudz lielāku drošību nekā kāda muļķīga vecā parauga militārā aizsardzība. Tagad drošība tiek garantēta, valstīm civilizētā veidā atrodoties kopā, nevis saražojot pietiekami daudz lielgabalu un bumbu, lai pret kādu aizsargātos. Diemžēl pasaulē vēl ir daudz vecā rauga militāristu, kuri domā tāpat, kā pasaule domāja pirms 20, 30 un 40 gadiem. Taču, ieejot jaunajā gadsimtā, mums ir jāmaina sava domāšana atbilstoši modernā laikmeta prasībām. Kosova mums atgādina, ka arī ieroči un bumbas joprojām ir šodienas realitāte.

— Vēl par Eiropas Savienību. Atceros, pirms Dānijas iestāšanās šajā organizācijā jūsu valstī bija ilgas un karstas debates, kurās sadūrās divi pilnīgi pretēji viedokļi.

— Galvenās dāņu rūpes bija mūsu nacionālā identitāte. Tas bija nacionālais nedrošības komplekss. Taču tā nebija militārā, bet gan psiholoģiskā nedrošība. Mēs esam maza tauta ar mazu valodu un mazu ekonomiku. Un dāņi baidījās, ka viņus varētu aprīt šī masveidīgā Eiropas kooperācija. Tas dāņos radīja daudzas tiešām sarežģītas diskusijas. Tagad līdzīgs process notiek pie jums — daži latvieši baidās, ka Eiropas Savienībā varētu izzust latviešu nacionālā valoda un kultūra. Taču tagad es varu teikt, ka šie argumenti ir absolūti aplami. Tā pamatā ir romantisks priekšstats par pasauli, kāda tā varēja būt varbūt pirms gadiem divsimt, bet ne šodien.

Un vēl attiecībā uz jūsu bažām par savu nacionālo identitāti: vairāk nekā 50 okupācijas gados, neraugoties uz ļoti aktīvo ideoloģisko darbību pret jūsu tautu un jūsu valodu, latvieši spēja nosargāt savu nacionālo kultūru. Es absolūti nedomāju, ka Eiropas Savienība spētu psiholoģiski iedragāt kādas dalībvalsts kultūru. Taču ir kāda cita problēma. Pie mums Dānijā sabiedrība pašlaik diskutē par to, ka palielinās attālums starp parastajiem iedzīvotājiem un politikas veidotājiem, politiķiem kļūst aizvien grūtāk uzzināt un izprast, ko domā parastie iedzīvotāji. Tas var radīt arī konflikta situācijas.

Arī tagad gandrīz puse Dānijas iedzīvotāju ir noskaņoti samērā skeptiski — nevis par ES kopumā, bet viņiem liekas, ka kopējie procesi notiek pārāk strauji, ka tie aiziet pārāk tālu.

— Jūs tikko minējāt mūsu nacionālo kultūru un tās izdzīvošanas fenomenu padomju okupācijas laikā. Taču tas vēl nav viss — mūsu nacionālā kultūra ne vien izdzīvoja, bet pat sasniedza vēl augstāku līmeni. Galvenais šī fenomena izskaidrojums, manuprāt, ir tas, ka nacionālā kultūra bija svarīga, ja ne pati svarīgākā pretestības forma padomju okupācijas režīmam un primitīvajai padomju rusifikācijas politikai.

— Domāju, jums taisnība. Kultūra taču bija viena no jomām, kur jūsu tauta varēja sevi izpaust. Taču es nedomāju, ka Eiropas Savienība varētu radīt kādu vērā ņemamu risku Latvijai. Gluži otrādi — risks jūsu tautas pastāvēšanai būtu atrašanās pārāk ilgi ārpus ES. Vispirms jau jūsu ekonomikai — ārpus ES jums vajadzēs sacensties ļoti nevienlīdzīgas konkurences apstākļos.

Ir gan viens cits aspekts, kurš mani dara bažīgu un par kuru, es zinu, tagad aizvien vairāk runā arī paši Latvijas politiķi. Tā ir lielā starpība starp daļu ļoti bagātu cilvēku un ļoti trūcīgiem cilvēkiem. Es nāku no valsts, kurā ir senas sociālā taisnīguma tradīcijas. Valsts, kurā izsenis centušies palīdzēt slimajiem, invalīdiem, sirmgalvjiem. Jā, es saprotu, ka pārejas posmā no centralizētās ekonomikas uz brīvā tirgus ekonomiku viss uzreiz nav iespējams un kādu laiku šāda atšķirība ir neizbēgama. Taču šādas sociālās nevienlīdzības ieilgšana var būt visnotaļ bīstama. Sabiedrība var sašķelties vairākās sabiedrībās, tad augšā būtu kāda ļoti bagātu cilvēku sabiedrība un lejā — vairākas nabadzīgu cilvēku grupas. Piemēram, pašlaik Latvijā lauku cilvēki dzīvo daudz trūcīgāk, un tam ir jābūt ļoti principiālu politisku debašu tematam.

— Ko jūsu tautai vēlēt Dānijas valsts svētku reizē? Šķiet, jums ir viss, ko vien var vēlēties,— sekmīga ekonomika, politiska stabilitāte...

— Es nezinu, vai var teikt, ka mums ir viss. Taču mums tagad vismaz ir kas tāds, kā mums nebija vēl pirms desmit gadiem. Mums ir labi kaimiņi. Pirms desmit gadiem mūsu kaimiņvalsts bija Padomju Savienība. Tagad mūsu kaimiņi ir neatkarīgas Baltijas valstis, ar kurām mēs attīstām draudzību un sadarbību, gūstot kopēju labumu. Es domāju, fakts, ka trīs Baltijas valstis spēja izkļūt no Padomju Savienības, arī mums Ziemeļu reģionā deva lepnuma sajūtu. Mūsu tauta ir lepna, ka kaut kas tāds te, Baltijā, bija iespējams. Un es varu jums apliecināt: mēs Dānijā esam ļoti cieši pārliecināti, ka Baltijas tautām ir tiesības kļūt par sekmīgām Eiropas nācijām. Mēs vēlam jūsu tautai visu labāko. Un laikam gan labākais, ko varu pateikt mūsu valsts Konstitūcijas dienā, ir šī atziņa — mēs esam atguvuši savus labos kaimiņus, kuru mums trūka ilgāk nekā piecdesmit gadu.

Jānis Ūdris,

"LV" ārpolitikas redaktors

Foto: Arnis Blumbergs, "LV"