Latvijas Zinātņu akadēmijas ārzemju loceklis, Dr. iur. Dītrihs Andrejs Lēbers ( Loeber )

Foto: Gvido Kajons

— Rīgas dibināšana nesaraujami saistīta ar bīskapa Alberta vārdu, arī pēc tam cauri laiku lokiem līdz pat 20. gadsimtam pilsētas iedzīvotāju vairums bija vācieši. Savukārt latviešu saknes lielākoties rodamas laukos, daudzi ir tikai trešās, otrās vai pat pirmās paaudzes pilsētnieki. Kuras paaudzes rīdzinieks esat jūs?

— Arī es esmu trešās paaudzes rīdzinieks. Abi vectēvi, gan no tēva, gan no mātes puses, Rīgā ienāca no Kurzemes 19. gadsimta sākumā. Ģimenē biju jaunākais bērns, pastarītis.

— Vai esat pētījis arī dzimtas ciltskoku? Cik tālu pagātnē izdevies uziet kāda sava priekšteča pēdas?

— Visvecākās ietiecas 15. gadsimtā, citas ir jaunākas. Starp maniem priekštečiem atrodami arī rīdzinieki. Mani aizkustina, ka Doma baznīcā ir saglabājusies epitāfija Lielās ģildes vecākajam Dītriham Dreilingam (1625 — 1686). Ja par atskaites punktu pieņem šo senci, tad es būtu desmitās paaudzes rīdzinieks. No Dreilingu dzimtas Rīgā laikam gan nav palicis neviens. Daži pārcēlās uz Krieviju, tur viņus pēc revolūcijas vajāja, daļa emigrēja uz Dienvidslāviju. Bet tas jau ir cits stāsts.

Mazāk zināms, ka starp Dreilingu pēctečiem ir Krišjāņa Valdemāra sieva Luīze Johanna fon Ramma. Savu senču radu rakstos no tēva puses varu uziet arī savulaik Rīgā pazīstamās Poortenu un Kuncendorfu dzimtas. Viens no maniem ciltstēviem te ir ieradies no Saksijas. Bet Dreilingi nāk no Tiroles, no Austrijas, tagad — Itālijas. Vēl citu manu priekšteču saknes rodamas Nīderlandē un citās zemēs.

— Mums katram ir sava Rīga, dažam tā saistās ar pilsētas robotajām aprisēm un dievnamu torņiem, raugoties no Pārdaugavas, citam tā ir kāda iela vai nams nomalē, vēl citam — centra celtņu neatkārtojamā daudzveidība. Gan jau arī jums ir sava Rīga, kur biežāk kavējas domas un varbūt pat palikusi daļa sirds. Vai varat atklāt, kurā vietā pilsētā labprāt atgrieztos? Kur ir jūsu Rīga?

— Protams, katrs labprāt atgriežas tur, kur viņš ir dzimis un uzaudzis. Man tāda vieta ir māja Hospitāļu ielā 22, tas ir tēva nams, ko viņš uzcēlis 1912. gadā. Viņu godinot, tagad pie nama sienas uzlikta piemiņas plāksne. Mana jaunība un mana Rīga ir saistīta ar šo apkaimi. Mācījos 10. pamatskolā Strēlnieku ielā, tā atradās ēkā, kur tagad izvietojusies Ekonomikas augstskola. Turpināju izglītību Valsts vācu klasiskajā ģimnāzijā Skolas ielā, tajā pašā, kur mācījās arī vēlāk pazīstamais fiziķis Jāzeps Eiduss. Pamatskolā mani skolas biedri bija nākamais vēsturnieks Pēteris Krupņikovs un vēlākais publicists Mavriks Vulfsons.

Vēl mana Rīga ir Mencendorfa nams Vecrīgā, kur apmetos, kad ierodos Latvijā. Nams savulaik piederēja manai vecaimātei, viņa tur dzīvoja līdz savai nāvei 1937. gadā. Mēs nepretendējam, lai mums atdotu šos namus. Es Mencendorfa namā palīdzēju iekārtot muzeju, un Rīgas vēstures un kuģniecības muzeja direktore Klāra Radziņa laipni atļāva man tur augšas istabiņā dzīvot, kad es iebraucu Rīgā.

Ģimenei piederēja arī vasarnīca Ogrē. Tēvs pēdējos dzīves gados Latvijā nopirka zemes gabalu Mežaparkā. Tur viņš bija iecerējis pavadīt savu mūža daļu pēc došanās atpūtā un sāka celt namu. Bet tad nāca 1939. gads... Un tēvs namu Mežaparkā nepaspēja pabeigt.

Mans tēvs Augusts Lēbers bija senators, tas ir, Latvijas Augstākās tiesas tiesnesis, no Senāta pirmsākumiem 1918. gadā līdz iecelšanai par Goda tiesnesi 1938. gadā. Viņš piedalījās arī Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes izveidošanā, bija tās pirmais dekāns 1919. gadā. Sākotnēji viņš bija docents, vēlāk kļuva par profesoru un bija augstskolas mācību spēks līdz aiziešanai pensijā 1935. gadā.

Runājot par senčiem — mans vecvectēvs no tēva puses ir bijis ārsts Iecavā. Viņa kapavieta ir saglabājusies. Esmu sarunājis cilvēku, kas turpina vecvectēva kapiņu kopt. Vectēvs no tēva puses bija Rīgas Lielās ģildes vecākais.

No mātes puses mani senči nāk no Durbes, netālu no Liepājas. Mans vectēvs Augusts Mencendorfs dzimis namdara ģimenē. Astoņu gadu vecumā viņš zaudēja tēvu. Mātei ar četriem mazgadīgiem bērniem klājās grūti. Tāpēc vecākajam dēlam drīz nācās sākt pelnīt iztiku. 1838. gadā 16 gadu vecumā mans nākamais vectēvs kājām mēroja ceļu no Durbes līdz Rīgai. Tur viņš atrada darbu, visu mūžu nostrādāja un kļuva turīgs — viņam bija savs koloniālpreču veikals. Sākumā ģimene dzīvoja savā koka mājā Stabu ielā 21, vēlāk nopirka namu Kungu ielā, tagadējo Mencendorfa namu. Vectēvs nebija akadēmiski izglītots, tomēr tas nebija vajadzīgs, lai iegūtu rīdzinieku cieņu. Kā krietns saimnieks, saviesīgs cilvēks, labdaris un vīrs ar godaprātu viņš kļuva par Lielās ģildes vecāko un Rīgas goda pilsoni.

— Kad jūsu ģimene dzīvoja Hospitāļu ielā, tas bija kluss un zaļš pilsētas nostūris — blakus Lielie kapi ar simtgadīgiem kokiem un tikpat seniem apbedījumiem, no kuriem tagad vairs maz kas saglabājies. Cik bieži jums iznāca būt šajā zaļajā Rīgā?

— Kaut kas no Lielajiem kapiem vēl ir atlicis, bet maz. Arī manu senču kapavietu vairs nav — tur apglabāti visi četri mani vecvecāki. Lielas bēdas mūsu ģimeni piemeklēja 1927. gadā, kad 19 gadu vecumā no aklās zarnas iekaisuma traģiski nomira mans brālis Franks, Latvijas Universitātes students.

Tolaik mēs, arī citi bērni, mūsu kaimiņienes pavadībā bieži gājām uz kapiem pastaigāties. Taču, lai rotaļātos vai spēlētu kādas spēles, mums nekur nebija jāiet, jo trīsstūra — Hospitāļu iela, Kazarmu iela, Miera iela — māju bloka vidū atradās Lielais dārzs. Tas bija jaunums: zemesgrāmatā tika ierakstīts, ka visi ēku bloka īpašumi veido vienotu dārzu, kas ir kopējā lietošanā. Ziemās mēs tur slidojām, vasarās spēlējām volejbolu vai ko citu. Tagad šo dārzu sadala žogi, bet vidū ir lepnas savrupmājas.

Ar Lielajā dārzā pavadīto jaunību saistās atmiņas. Toreizējiem jauniešiem bija lemti visdažādākie likteņi. Kāda mūsu mājā dzīvojoša ģimene zaudēja divus savus dēlus Otrajā pasaules karā Vācijas pusē. Karš atnesa dziļas skumjas arī mūsu kaimiņiem, mācītāja Augusta Bīlenšteina pēctečiem — neviens no viņu trim dēliem neatgriezās. Citā ģimenē auga četri bērni. Viņi pārdzīvoja karu un kopā ar tēvu, Lāčplēša Kara ordeņa kavalieri, atrada mītni Amerikas Savienotajās Valstīs. Ebreju puisis no kaimiņu mājas, baidos, ir gājis bojā vācu okupācijas laikā. Kaimiņmājā dzīvoja divi vācbaltiešu skolnieki. Pēc kara viens ir izceļojis uz Austrāliju, otrs apmeties Minhenē, Vācijā. Pēdējais bija labs sportists, izpalīdzīgs, populārs, viņu sauca Rolfs Letenēvičs. Cits mūsu rotaļu biedrs bija Rūdolfs Traubergs, kas tika kristīts vācu draudzē tanī pašā gadā, kad es. Viņš palika Latvijā un mainīja uzvārdu, kļuva par Taurkalnu. Viena no meitenēm, kas toreiz saistīja mūsu uzmanību, tagad dzīvo Vīnē, ir pensionēta ārste.

Lielais dārzs bija centrs mūsu vaļasbrīžu nodarbībām. Mēs dzīvojām saticīgi līdz tam brīdim, kad visu sajauca liktenīgais 1939. gads.

Tomēr esmu iepazinis Rīgu arī plašāk — Meža dienās Juglas pusē mēs braucām stādīt kokus, bijām arī Bolderājā un Pārdaugavā.

— Pie Rīgas pilsētas pirmsākumiem klāt bija vācieši. Arī turpmāk viņiem cauri gadsimtiem pilsētā saglabājās noteicošais vārds. Kaut kas no bijušās varas bija jāzaudē jau pēc Pirmā pasaules kara, bet vēl vairāk — drīz pēc Otrā pasaules kara sākuma, kad prom no Latvijas devās 60 000 vāciešu. Ko ar vācbaltu aizbraukšanu Rīga zaudēja?

— Es cīnos ar visiem, kas šajā sakarā lieto vārdu repatriācija, tas latīņu valodā nozīmē atgriešanās tēvzemē. Mēs nebraucām uz savu zemi. Tā bija sveša zeme, uz kuru mums nācās doties. Mēs bijām Latvijas pilsoņi, Vācijā nekad nebijām dzīvojuši. Mēs turklāt nenonācām Vācijā, bet nokļuvām okupētajā Polijā. Un nedrīkstējām pat braukt uz Vāciju, tādam nolūkam bija vajadzīga īpaša atļauja. Redziet, te ir kāds 2001. gada kalendārs. Tur rakstīts, ka tie, kas toreiz izbrauca, "atgriezās savā senču zemē". Es ielūkojos, par kādiem cilvēkiem tur ir runāts. Kāds no uzskaitītajiem ir zviedru izcelsmes, cits — poļu izcelsmes... Var nosaukt arī nupat pieminēto Rolfu Letenēviču. Kur gan Vācijā atrast viņu senču zemi? Bet vārds repatriācija saistībā ar vācbaltu izceļošanu ir tik dziļi iesēdies latviešu apziņā, ka pret to tik tiešām ir jācīnās. Savulaik šo jēdzienu ieviesa oficiālā nacistu propaganda.

— Tātad tā bija došanās trimdā?

— Tas jau ir mans arguments. Lai gan valoda, kādā runāja mītnes zemē, bija tā pati, tomēr cilvēki, kas domā, ka mēs aizbraucām uz savu dzimteni, laikam nekad nav dzīvojuši ārzemēs. Vācija ir liela. Nonākt var tikai kādā noteiktā novadā, kuram ir savs raksturs, savas īpatnības, sava mentalitāte. Ja es, piemēram, nokļūtu Bavārijā, Vācijas dienvidos, es pat lāgā nevarētu saprast runāto. Viņiem ir savi īpatnēji vārdi un izloksne, savas dziesmas un paražas. Tas viss man ir svešs. Vai arī karnevāls Bonnā — arī tas man ir svešs. Mēs vairākkārt dzīvojām un strādājām Amerikas Savienotajās Valstīs. Tur sabiedrība ir atklāta. Jūtamies tāpat kā vairums latviešu trimdinieku.

Pirms došanās prom no Rīgas 1939. gada 18. oktobrī mūsu ģimnāzijā notika svinīgs atvadu sarīkojums. Tajā runāja ģimnāzijas direktors Roderihs Valters. Valsts vācu klasiskajā ģimnāzijā kopš 1919. gada viņš bija seno valodu virsskolotājs, bet no 1936. līdz 1939. gadam — šīs ģimnāzijas direktors. Miris bēgļu gaitās 1945. gadā Zonderhauzenē (tolaik Vācijas padomju zonā). Man ir saglabājies direktora toreiz teiktās runas pieraksts. Daži izvilkumi:

"Šīs atvadas nozīmē šķiršanos ne tikai uz laiku: jo mēs nekad vairs nevarēsim atgriezties sev pierastajā vidē; arī tad, ja mums šeit kādreiz vēl iznāktu atgriezties, — būs mainījušies gan apstākļi, gan apkārtējā pasaule. Tas, kas reiz bijis, nekad tā vairs neatkārtojas.

Mēs atvadāmies arī no savas pagātnes, no mūsu vēstures. Tas ir kas vairāk par šķiršanos! Tā ir galīga saiknes saraušana ar bijušo; tā ir kontinuitātes pārtraukšana; tās ir kādas tradīcijas beigas! Aizdomāties un apjaust to, ko tas nozīmē un kāds svars ir šim notikumam, mums liek mūsu skolas vairāk nekā 700 gadu ilgā vēsture un priekšstats par Baltijas vāciskuma pārmaiņām bagāto vēsturi vispār. Mēs izbeidzam būt baltieši.

Mūs gaida pilnīgi citāda pasaule, kurā mums būs jāiekļaujas un kurai mums vajadzēs pielāgoties. Gluži neizbēgami mums vajadzēs atsacīties no daudz kā tāda, kas līdz šim ir noteicis mūsu īpašās iezīmes. Visgrūtāk ar to tikt galā būs vecajai paaudzei, tiem, kas dzimtenē ir iesakņojušies vispamatīgāk. Viņpus tam, kas ir šodiena, mūs sagaida kas jauns."

— Vai tomēr nevar notikt tā, ka vācbaltu pēctecība Rīgā kaut daļēji tiek atjaunota?

— Es baidos ļauties kaut kādām ilūzijām. Tagad jau divas vai pat trīs paaudzes ir augušas citā vidē. Identitāte ir zaudēta. Skumji, bet citādi to nevar raksturot. Kad runā par šo tematu, es lietoju vārdus kultūras genocīds. Starptautiskajā konvencijā, kas aizliedz genocīdu, tiek runāts par fizisko genocīdu. Šeit ir noticis kultūras genocīds — šī īpatnējā Latvijas grupa ir zaudēta. Rīgā varbūt vai vienīgi Pēteris Krupņikovs runā tā, kā te sazinājās vācieši pirms Otrā pasaules kara. Šejienes vācisko ilgāk saglabāja tie, kas aizbrauca uz Kanādu, bet viņus pārmāc angļu valoda. Un viņi visi vairs nerunā nevainojami vāciski . Tāpat tas notiek ar trimdas latviešiem, kas ir mācījušies sestdienas skolās, tomēr viņu latviešu valoda jau atšķiras no tās, ko runā Latvijā.

— Ko jūs domājat par sabiedrības integrācijas iespējām mūsdienu Latvijā?

— Ja paši cilvēki grib integrēties, tad viņiem atvērtas visas iespējas gan valodas, gan izglītības, gan citā ziņā. Latvijas Zinātņu akadēmijas pilnsapulcē 2001. gada februārī starp apbalvotajiem jaunajiem zinātniekiem bija daudzi ar krievu uzvārdiem. Tas nozīmē, ka viņi ir integrējušies: strādā savu darbu, saņem atzinību. Tas ir paraugs visai Eiropai. Labāk nekā Ziemeļīrijā, labāk nekā Beļģijā. Un tomēr brauc no ārzemēm eksperti un mūs māca, kā integrēt sabiedrību.

— Jūs esat bijis savā dzimtajā pilsētā arī pirms gadiem četrdesmit. Kāda tolaik izskatījās Rīga? Kāda bija sajūta, atgriežoties savas bērnības un agrīnās jaunības takās? Un kā jums pietrūka pilsētā no tā, kas bija pirms kara?

— Katrs, kas atgriežas dzimtajā pusē, meklē bijušo. Pirmais iespaids radīja šoku, kultūras šoku, ko veicināja arī politiskā spriedze. Tā bija pavisam cita Rīga nekā tā, ko glabāja mana atmiņa. Vēlāk, kad ierados Rīgā otro, trešo reizi, viss jau šķita ierastāks.

Tie, kas uz Rīgu brauc tagad, bieži skatās ar tā laika acīm. Viņi parasti uzsver to, kas ir mainījies, cik nolaistas ir agrāk sakoptās ēkas, ka tur dzīvo sveši cilvēki...

Bet jūs taču jautājāt par pēctecību?

— Jā. Vai tomēr nevar atjaunot, jau uz citiem pamatiem, kādreizējo vāciešu klātbūtni Rīgā un uzturēt saknes, kas barojušas paaudzes? Kā jūs izjūtat — vai mūsdienās te visapkārt ir tā pati pilsēta, kurā reiz dzīvojāt?

— Ja tagad Rīgā ienāk kāds vācisks akcents, tad to veido tie, kurus mēs agrāk saucām par valstsvāciešiem. Tas nav mūsējais, nav vācbaltiskais. To ienes uzņēmēji, žurnālisti, diplomāti vai citi — viņiem ir citāda pieeja. Viņi dažkārt tā īsti neizprot Rīgas būtību un vēsturi. Tātad nevar runāt par kaut kādu vācbaltiešu restaurāciju Rīgā, vēl mazāk — par vācbaltiešu garu pilsētā.

— Neatbildēts palika jautājums: ko ar vācbaltu aizbraukšanu Rīga zaudēja?

— 1939. gada decembrī žurnālā "Sējējs" redaktors Jānis Lapiņš publicēja rakstu "Baltvācu pastara diena", kur rodama atbilde uz šo jautājumu. Kaut vai tikai viena rindkopa:

"Kāpēc visu oktobri un novembri, līdz vācu iekāpšanai kuģos, Rīgā redzēja tik daudz drūmu seju. Kas ir tas, ko vāci atstāj mūsu zemē un ko tie nekad vairs neatgūs? Tie ir viņu senču kapi un Latvijas vēsture. Tā ir simtgadēja vēsture, kura pilna visraibākiem notikumiem. Tur ir laiki, kad mūsu zemes valdniece ir Svētā jaunava Marija un zemes valdnieks ir Romas pāvests vai arī arķibīskaps. Vēsture šai laikā nedod liecinājumu, ka mums būtu bijušas kaut kādas lielas nesaprašanās ar vāciem un cīņas ar viņiem. Bet mums ir gan nepārtrauktas cīņas pret krieviem, kur visslavenākais brīdis ir Pletenberga izcīnītā kauja pie Pleskavas, kad tas 16. gadusimteņa sākumā sakauj 100.000 vīru lielu krievu un tatāru armiju. Bet tad nāk vāciem posta gadi, Cēsu pilī sevi uzsper gaisā vairāk kā 300 vāci, un tas ir ordeņa gals. Nāk briesmīgie mēra laiki, poļu un zviedru valdīšana un Kurzemes hercogistes mirdzošais laiks. Un tad visu tēviju pievieno Krievijai, pēdējā dabū sev vācu kungus. (..) Pamest visu to, nozīmē pazaudēt to vēsturisko cietību, kāda ir bijusi baltvācu tautai mūsu zemē. Pēc vācu aiziešanas tikai kapu uzraksti un nami liecinās, ka šai zemē dzīvojusi arī kāda citāda tauta, nekā latvieši."

Man šķiet, apcere ir interesanta ne tikai saturā, bet arī svarīga kā vēsturisks dokuments. Šī raksta dēļ Jānis Lapiņš krita nežēlastībā un autoru atcēla no redaktora amata. Es ieteiktu šo rakstu iespiest atkārtoti. Tur ir runa par mantojumu, ko vācbaltieši aizbraucot atstāj. Un arī par to, kam šis mantojums jāpārņem. Manuprāt, tur izteiktas dziļas domas:

"Baltvācu aizceļošanai ir ārkārtējas vēsturiskas sekas, un arī mūsu ideoloģijā ir jātaisa pagrieziens. Ja baltvāci ir atteikušies no mūsu zemes un no saviem tēviem, ja viņi Latvijas vēsturi vairs neatzīst par savu vēsturi, bet gājuši, lai valdītu poļu tautu, tad arī visi senie šīs zemes vadoņi nav vairs vācu vadoņi. Vāci ir atteikušies no bīskapa Alberta, no visiem valdniekiem, arķibīskapiem, no Pletenberga, Ketleriem, Bīroniem, no savu tēvu kapiem, baznīcām un namiem, ko ar grūtībām ir cēluši viņu tēvi. Tagad tikai mēs un neviens cits esam šīs vēstures nesēji un turpinātāji, un senos valdītājus mēs uzņemam savā vidū, kad viņu pēcnieki ir aizceļojuši no šīs zemes. Viņi tagad ir tikuši par latviešu vēstures vadītājiem. (..) Arī bīskaps Alberts tiek vēsturē par valsts pamata licēju un mūsu seno vadoni, un Pletenbergu mēs uzņemam kā mūsu zemes un īpatnības sargu. (..)

Bez aizspriedumiem mēs uzņemam latviešu tautā visus latviešu labdarus no vācu tautības, vienalga, kā viņi ir domājuši un dzīvojuši. Tur ir Vecais Stenders, Pantenius, tur ir latviešu draugi, kas simts gadus ir cīnījušies par latviešu gara gaismu. Ne vācu literatūra, ne kultūras vēsture nepieminēs šos vīrus, jo vāci ir atteikušies no viņiem, tāpat kā no visiem tiem vāciem, kas vēl paliek mūsu zemē. Latvieši būs tie, kas sargās pagātnes slavu, kas sargās pagātnes kapus. Mēs sargāsim vecos vēsturiskos pieminekļus, baznīcas, kapsētas, un mēs gaiši un skaidri redzam, ka tikai no mūsu gribas, no mūsu cietības, no gara suverenitātes atkarājas mūsu zemes tālākā suverenā dzīve."

Tātad autors uzskata, ka šis mantojums jāpārņem latviešiem. Un tā tas arī jau noticis. Ojāram Spārītim ir raksts par Melngalvju namu, kur viņš pauž to pašu domu, tikai saviem vārdiem. Melngalvju nams ir atjaunots. Kad 1992. gadā iesvētīja Mencendorfa namu, sanākušos uzrunāja toreizējais Rīgas pilsētas galva Andris Teikmanis un arī es. Atsaucos uz Jāni Lapiņu un teicu, ka Rīgas vēstures un kuģniecības muzejs pārņem šo mantojumu, ka jūtu: tas ir labās rokās.

— Kā jums tagad pietrūkst no tā, kas bija pirmskara Rīgā? Tā laika cilvēku, arhitektūras, gaisotnes?

— Gribas domāt, ka dzimtene ir cilvēki, nevis akmeņi. Bet tas būtu vienkāršoti. Jo viss sanāk kopā: gan daba un vide, gan cilvēki. Man pietrūkst cilvēku, ar kuriem es esmu kopā audzis. Lielākā daļa manu skolasbiedru ir gājuši bojā vai miruši vēlāk, jau pēc kara. Mēs esam palikuši nedaudzi. Katru vasaru jūnijā Rīgā vācbaltu—latviešu centrā "Domus Rigensis" uz kultūras dienām pulcējas kāds simts cilvēku, bet tikai daļa no tiem ir bijušie izceļotāji, kuri iebrauc no ārzemēm.

— Kādu jūs mūsdienu Rīgā izjūtat un redzat jauno garu?

— Tas ir plašs jautājums. Mums ir kopīga valoda. Bet jūs droši vien gribējāt vaicāt, kur es saskatu un kur neredzu kontinuitāti. Šeit lietderīgi atšķirt vairākas jomas.

Pirmām kārtām — valsts. Neapšaubāmi, valsts ir tā pati, tāda ir arī oficiālā nostādne. Arī valsts simbolika tiek turpināta. Mums ir tas pats karogs, tā pati himna, tas pats ģerbonis. Svarīgi (to saku kā jurists), ka Satversme ir tā pati un Civillikums tas pats.

Tālāk — baznīca. Tā ir kontinuitātes garants, arī padomju laikā baznīca kā institūcija palika, dievkalpojumi tika noturēti.

Turpretī daudz grūtāk saredzēt kontinuitāti ekonomikā.

Visvairāk pēctecību ir saglabājusi literatūra un māksla. Arī arhitektūrā daudz kas sakopts — tas ir pluss.

Par pēctecību izglītībā neesmu drošs, jo tur ienāk daudz jaunumu no Rietumiem. Ne visi ir latviskā garā. Vai šie jauninājumi nāk vai nenāk par labu — to mēs zināsim pēc simt gadiem.

Dzīvi vai pat asi diskutēta ir pēctecība valsts iekārtā. Latvija piedzīvojusi gan parlamentāro, gan autoritāro posmu. Man šķiet, ka tas, kas ir veselīgs, nāk no parlamentārā posma. Autoritārais režīms Latvijai nav devis daudz. Ārpolitikā Kārlis Ulmanis oficiāli draudzējās ar Padomju Savienību, tāpēc viņš liktenīgajā gadā neprotestēja pret tās politiku. Arī iekšpolitikā lielu sasniegumu viņam nav. Tika gan apgalvots, ka tautsaimniecībā ir uzplaukums, bet Arnolda Aizsilnieka pētījumi par Latvijas ekonomiku to neapstiprina. Reklamējot uzplaukumu, toreizējie valstsvīri veica sava veida propagandu. Opozīcija bija aizliegta, citu viedokli paust neļāva. Turklāt Kārlis Ulmanis ar savu politiku, kas bija virzīta uz valsts pārvaldītu ekonomiku, atviegloja padomju sociālistiskās ekonomikas ieviešanu. Latvija bija ceļā uz valsts kapitālismu.

— Jūs savulaik tikai tiesas ceļā atguvāt Latvijas pilsonību. Vai tas jums bija svarīgi tikai tālab, lai uzvarētu veselais saprāts un likuma burts, vai arī aiz jūsu prasības bija dziļākas jūtas pret dzimteni?

— Jāatceras, kas bija pirms tam. 1954. gadā es vērsos pie Latvijas sūtniecības Londonā ar lūgumu izsniegt man Latvijas pasi. Tolaik reti kāds ticēja, ka Latvija reiz atkal būs brīva. Tātad šāds solis toreiz bija lojalitātes apliecinājums. Nekādu labumu es tādējādi nevarēju gūt, tikai nācās maksāt valsts nodevas. Arī ceļot ar šo dokumentu bija apgrūtinoši. Vācijas pase bija krietni ērtāka — daudzviet nevajadzēja vīzas. Tomēr es pieprasīju un arī saņēmu Latvijas pasi.

Kad es Rīgā vēl padomju laikā lasīju lekcijas Latvijas Universitātē, 1990. gadā Jolanta Apine mani intervēja studentu avīzei. Virsraksts bija: "Vēlos atgūt Latvijas pavalstniecību". Jau tad man tika uzdots jautājums: kāpēc? Mēģināju izskaidrot savu viedokli: 1939. gadā es tāpat kā visi vācbaltiešu izceļotāji no Latvijas pilsonības atteicos. Atteikšanās bija formāla parakstīšanās piespiedu apstākļos.

Žurnāliste jautāja: vai pavalstniecības atgūšana man ko reāli dotu? Atbildēju, ka pavalstniecības atgūšana man būtu morāls gandarījums, jo par savu dzimteni uzskatu tikai un vienīgi Latviju.

Vēlāk, kad Latvijas valsts bija atjaunota, pavērās reāla iespēja atgūt pilsonību. Likumā bija teikts, ka tas, kurš ir zaudējis pavalstniecību vecāku izvēles rezultātā, var pretendēt uz tās atgūšanu. Kad mēs izbraucām, man bija 16 gadu, pēc Latvijas likumiem es skaitījos nepilngadīgs. Tāpēc es iesniedzu pieteikumu.

— Kas jūs mudina atkal un atkal atgriezties Rīgā, lasīt lekcijas, godināt sava tēva piemiņu?

— Latvija ir mana dzimtene. Tādā garā mani vecāki mani ir audzinājuši.

Man pietiek ar pusotras stundas lidojumu, lai būtu Rīgā. Es te varu strādāt, būt kopā ar cilvēkiem, kas man ir tuvi.

— Jūs esat gan Vācijas, gan Latvijas pilsonis, gan hamburgietis, gan rīdzinieks. Vai ir viegli dzīvot šādā divējādībā? Kas tādējādi tiek zaudēts un kas iegūts?

— Kā lai labāk atbild? Man ir četri bērni. Visi ir dzimuši ārpus Latvijas. Jaunākais dēls kādu laiku ir strādājis Latvijā Eiropas integrācijas birojā, viena meita dzīvo Vācijā, otra — Amerikā, vecākais dēls agrāk darbojās starptautiskā bankā Sanktpēterburgā. Tātad ģimene ir izkliedēta. Ja jūs uzdotu šo jautājumu maniem bērniem, dažiem būtu grūti atbildēt, kāda ir viņu identitāte. Viens no viņiem mēdza jokot: esmu dzimis Nīderlandē, māte man ir no Igaunijas, tēvs — no Latvijas, pats dzīvoju Amerikā, sakiet, kas es esmu? Tā viņš tiek vaļā no atbildes uz šo jautājumu.

— Apgalvo, ka vēsture atkārtojas. Vai jums nešķiet, ka arī Rīgu atkal gaida pārmaiņas?

— Rīga mainās visu laiku. Bet vēstures ratus apkārt apgriezt nevar. Rīgā pilsētas dzīvi nenoteiks 19. gadsimtenī rātes pieņemtie likumi. Tie laiki ir pagājuši..

— Teic, ka pasaulē nekas nav pilnība. To var attiecināt arī uz pilsētu. Un tomēr — kādai, jūsuprāt, vajadzētu būt Rīgai, lai jūs to varētu saukt par ideālu pilsētu?

Foto no D. A. Lēbera ģimenes arhīva Mencendorfu ģimene 1899.gada Lieldienās nama Stabu ielā 21 dārzā pie verandas. Kopuzņēmums tapis, atzīmējot Emīlijas Mencendorfas un Augusta Lēbera saderināšanos. Nākamie dzīvesbiedri un Andreja Lēbera vecāki (attēlā vidū aizmugurē)

— Tad vajadzētu atgūt kaut ko no tā, kas te bija raksturīgs 20. un 30. gados, kad Rīga bija starptautiski raiba pilsēta, kur vienlaikus attīstījās vairākas kultūras, — tas piesaistīja interesi. Savā jaunībā Rīgā ir strādājis amerikāņu diplomāts Džordžs Kenans. Uz viņu iespaidu ir atstājusi iespēja, ka viņš varēja apgrozīties krievu, vācu, ebreju, latviešu sabiedrībā. Tolaik otras tādas pilsētas pasaulē nebija un varbūt nav arī tagad. Parīze, piemēram, ir nacionāla pilsēta. Vienīgi Ņujorka ir izņēmums, kur līdztekus pastāv vairākas kultūras un ir izvēles iespēja. Es priecātos, ja mums Rīgā būtu kultūru daudzveidība. Tas neskar Latvijas identitāti, tieši otrādi — Latvijas tēls no tā tikai iegūtu. Latvijai nāktu par labu, ja jaunajā paaudzē būtu vairāk starptautiski atvērtu cilvēku, kuri jūtas kā mājās vairākās kultūrās un valodās.

— Kā jūs domājat, vai Eiropas Savienība ir stabils veidojums un vēl ilgi pastāvēs? Ir dzirdēti spriedumi, ka tā sabruks līdzīgi kā Padomju Savienība...

— Nesen lasīju jurista Aivara Borovkova rakstu, kurā viņš pauž eiroskepticismu. Atklāt šādu viedokli sabiedrībai prasa drosmi, jo viņa viedoklis nav modē. Viņam par to nākas uzklausīt pārmetumus.

Man šķiet, ka mēģināt saskatīt līdzību starp Eiropas Savienību un Padomju Savienību nav pamata. Tās ir divas atšķirīgas parādības. Padomju Savienība bija valsts, vienota valsts, kas gan formāli skaitījās federatīva, bet īstenībā bija stingri centralizēta. Eiropas Savienība turpretim nav valsts, bet valstu kopiena, kurā piedalās patstāvīgas valstis, kas apvienojušās un vienojušās par kopdarbību: tiek ieviesta vienota valūta, atceltas tirdzniecības barjeras un veikti citi pasākumi. Bet dalībvalstis turpina pastāvēt kā valstis. Nevar iedomāties, ka, piemēram, Francija atdotu savu suverenitāti. Tāpēc arī nav pamata baiļoties, ka, Latvijai iestājoties Eiropas kopienā, varētu draudēt briesmas latviešu valodai. Cita lieta, ko min arī Aivars Borovkovs, ka lietvedību nāktos kārtot angļu valodā. Bet tas jau notiek tagad — visur, kur ir sakari ar ārzemēm, arvien lieto kādu kopēju valodu. Tas ir normāli.

— Cilvēkam netiek dota iespēja izraudzīties, kad viņam vadīt savu mūžu. Bet, ja būtu izvēle, kurā no Rīgas astoņiem gadsimtiem jūs gribētu dzīvot?

— Skaists jautājums. Gribētu dzīvot Latvijā tās parlamentārajā posmā. Es tolaik biju bērns, bet viss, ko esmu par šo periodu dzirdējis un lasījis, liecina, ka tas ir bijis pozitīvs un daudzsološs laiks. Tikai žēl, ka attīstību izjauca pasaules krīze 1931. gadā. Tās ietekmē radās politiskās un ekonomiskās grūtības, kas savukārt noveda pie 1934. gada 15. maija puča.

— Jums Rīga ir dzimtā pilsēta, ar to saistīta jūsu jaunība. Bet tagad? Kas ir tas tilts, kas vieno jūs un Latviju?

— Valsts prezidente Vaira Vīķe–Freiberga kādā uzrunā teikusi, ka mums ir jāmaina izpratne par jēdzienu latvietis. Pēc viņas definīcijas latvietis ir "katrs, kas runā latviski, ir Latvijas pilsonis un jūtas tai piederīgs". Es atbilstu šiem trim kritērijiem, tātad esmu latvietis. Valsts prezidente uzsver, ka tautība ir kaut kas cits, un atsaucas uz Rietumu demokrātiju praksi. Francūzis, piemēram, ir Francijas pavalstnieks, vienalga, vai viņa senči ir ebreji, spāņi vai marokāņi. Būtībā Francijā nedrīkst uzsvērt tās pavalstnieka nacionālo izcelsmi, nedrīkst arī to mēģināt noskaidrot un uzzināt.

Es atbalstu domu, ka jāmaina definīcija latvietis.

Andris Sproģis, "LV" nozaru virsredaktors