Arhibīskaps Jānis Vanags:

— sarunā Latvijas Televīzijā vakar, 24.maijā

Intervija Latvijas Televīzijas 24. maija raidījumā “4. studija” pulksten 19.30. Raidījumu vada žurnālists Andris Jakubāns

— Labvakar jūsmājās. 4. studijā es saku labvakar arī arhibīskapam Jānim Vanagam. Šodien ir Debesbraukšanas diena. Kas šajā dienā ir jādara ticīgajiem un kas neticīgajiem?

J.Vanags: — Ticīgajiem kā parasti baznīcas svētkos ir jāpiedalās dievkalpojumā, jāaiziet uz savu baznīcu. Ko šī diena nozīmē? Tas ir viens solis baznīcas liturģiskajā gadā, kurā mēs izstaigājam līdzi Kristus dzīvi un darbus. Ziemassvētkos mēs svinam Kristus piedzimšanas piemiņu, Lieldienās — Kristus augšāmcelšanos, bet Debesbraukšanas dienā mēs atceramies to, kas aprakstīts Bībelē, proti, Kristus atvadījās no saviem mācekļiem un tika uzņemts debesīs viņu acu priekšā. Tas nenozīmē kaut kādu ģeogrāfisku vietu vai kaut ko lokālu, bet tas nozīmē to, kas ir visur, tāda ir tā jēga. Kristus ar savu sludināšanu, savu mācību un arī ar savu darbu, ar ko viņš uzņēmās cilvēku grēkus uz sevi, samaksāja par to pie krusta, cilvēkus izglābjot mūžīgai dzīvībai. Ja tas tajā brīdī notika Palestīnā, Israēla Svētajā zemē, tad ar uzkāpšanu debesīs Viņš to padarīja pieejamu visiem cilvēkiem. Tā ir tā Debesbraukšanas dienas būtība.

Ja jūs man jautājat, kas būtu jāzina neticīgajiem par Debesbraukšanas dienu, tad man jāsaka, ka tas ir Dieva piedāvājums gan ticīgajiem, gan neticīgajiem, Dieva pasniegtā roka.

— Šodienas terminoloģijā to varētu saukt par globalizāciju?

J.Vanags: — Jā, to varētu saukt par globalizāciju, lai gan globalizācija ir depersonalizācija savā būtībā, turpretī Kristus katrā gadījumā ar cilvēku darbojas personīgi.

— Vai šobrīd skolās pasniedz ticības mācību, kur tiek iemācītas visas šīs lietas?

J.Vanags: — Daudzās skolās tas notiek. Es, piemēram, biju Tīnūžos, netālu no Ogres, jauna skola — 165 skolēni. Es vaicāju skolotājai: cik tad skolēni mācās ticības mācību šajā skolā? Viņa atbildēja, ka kādi 4 nemācās, visi mācās, pie tam mācās ar lielu interesi. Tad bija tāds skolotāju saiets, un es jautāju, kā tad var izskaidrot to, ka maz skolēnu izvēlas ticības mācību, kas tur par vainu, es jautāju. Viņa teica, ka, pirmkārt, mēs nespējam ar Izglītības ministriju līdz galam vienoties par to, ko un kā pasniegt. Mēs bijām diezgan tuvu pie galarezultāta, bet tad sākās tās valdību maiņas. Pagaidām mēs ar pašreizējo Izglītības ministriju neesam varējuši atsākt tās sarunas. Es ceru, ka tas mums vēl stāv priekšā. Un otra lieta, ko viņi teica, ka no direktoriem bieži vien ir negatīva attieksme. Cilvēkos vēl ir vecais raugs iekšā, diezgan skeptiski izturas pret ticības mācību, un tur es gribētu sacīt tā. Man nesen bija tikšanās kopā ar citiem bīskapiem Aizsardzības ministrijā, un tur bija runa par šiem traģiskajiem notikumiem, par šo karavīru nāvi. Tas secinājums bija ļoti pareizs, ka vajadzētu tomēr palielināt kapelānu lomu. Jo šīs lietas ir notikušas tieši tur, kur kapelāni nav strādājuši. Un to pašu vajadzētu arī skolu direktoriem atgādināt. Tur ir tagad problēmas ar attiecībām skolēnu starpā, ar narkotikām. Protams, ticības mācība nav nekāda burvju nūjiņa, bet tomēr tas ir kaut kas, kas varētu šo situāciju uzlabot. Un trešais, ko teica skolotāji, trūkst tāda skaidra signāla no Izglītības ministrijas, ka ticības mācība, ētika un vispār audzinošais komplekss šobrīd ir prioritāte. Ka prioritāte ir matemātika, kompjūteri, angļu valoda utt., tas ir kļūdaini, jo prioritātei būtu jābūt audzināšanai.

— Ticību ir ļoti daudz, un vai šajā ticības mācībā māca par visām ticībām, vai tur ir runa tikai par katoļticību, par Jēzu, vai pareizticību...

J.Vanags: — Principā,likums šobrīd paredz runāt par konfesionālas ticības mācības mācīšanu. Bet cilvēki jau ir radoši, un viņi māca to, par ko likums nerunā. Viņi nosauc šo mācību citādi un māca, kā grib. Es domāju, ka tas arī Baznīcai ir labs mājiens. Mums bija šīs sarunas Gaigala laikā, un mēs faktiski bijām jau vienojušies, ka varētu mācīt vispārēju kristīgo mācību pirmajās 4.–5. klasēs, tad ētiku vai kristīgo ētiku līdz 9.–10. klasei un tad pēdējos divus gadus varētu veltīt reliģiju apskatam un kaut kādai informācijai par sektām un tamlīdzīgām lietām. Tā bija īpaša vēlme no ministrijas puses. Tā ideja bija ļoti laba, un jācer, ka mēs atgriezīsimies pie tās īstenošanas.

— Nu kādi 10 gadi varbūt paies. Es atceros, ka “Dullajā Daukā” bija tāds teiciens: kā Zauls šņāca. Tagad bērni, man liekas, nezina, kas tas tāds Zauls vispār ir.

J.Vanags: — Jā, jā, nezina gan.

— Ļoti daudzi uzskata, ka lielākais notikums Latvijā šogad nebūs Rīgas astoņsimtgade, bet Dalailamas ierašanās. Sakiet, vai jums arī tas būs liels notikums?

J.Vanags: — Katrā ziņā es domāju ar Dalailamu būs interesanti saredzēties, ja būs tāda iespēja. Kā ar lielu politisku līderi, arī kultūras un zināšanu cilvēku. Daudz tādu cilvēku pasaulē nav. Īpaši ņemot vērā to, cik Tibetas liktenis ir līdzīgs Latvijas liktenim. Ja man jautāja par iespēju noturēt kopīgas lūgšanas, man jāteic, ka budisms no visām lielajām pasaules reliģijām, no kristietības atrodas vistālāk. Mums pilnīgi nav nekādas kopīgas bāzes reliģiskā ziņā, un tāpēc būtu dīvaini kopā lūgt, ja mēs absolūti nelūdzam uz vienu un to pašu personu. Tas nav kā ekumēniskajos dievkalpojumos, kur tomēr ir kaut kāda kopīga platforma.

— Kāpēc cilvēki aizraujas ar šādām reliģijām, kas mūsu ziemeļu klimatam nav nemaz raksturīgas?

J.Vanags: — Budisms principā nemaz nav reliģija, budisms ir filozofija. Ja reliģiju mēs definējam kā kaut kādas attiecības un lūkošanos uz Dievu, tad budisms pat Dievu savā klasiskajā variantā nemaz nereflektē. Tā vairāk ir tāda dzīvesziņa, kā mēdz teikt mūsu “Viedas” pārstāvji. Dzīvesziņa vai dzīves mācība. Vatikāns savulaik izdeva tādu dokumentu “Dominus Jesus”, un tur bija daudzi vienkārši ekselenti formulējumi. Es varētu arī to tagad lietot, ka baznīca nenoliedz neko, kas citās reliģijās ir patiess un svēts. Bet, protams, tā uzsver Kristus unikalitāti un savu centrējumu uz Jēzu Kristu. Tāda būtu arī mūsu attieksme pret Dalailamas vizīti, ka tas ir cilvēks, kas māca tādas lielas, universālas vērtības, piemēram, mieru starp cilvēkiem, mīlestību, iecietību.

Es rakstīju priekšvārdu Vīzentāla grāmatai “Saulespuķe”. Tur tā shēma ir tāda, ka Vīzentālam bija tāds piedzīvojums koncentrācijas nometnē, ka viens mirstošs esesietis lūdza viņam piedošanu par to, ko viņš nodarījis ebrejiem. Vīzentāls tā apstulbis, vai viņš drīkst ebreju vārdā kaut ko piedot, un aiziet prom un neko nepasaka. Pēc tam mokās par to. Un viņš uzdod to jautājumu beigās: bet ko man vajadzēja darīt? Un tad uz šo jautājumu atbild daudzi cilvēki, ko viņš uzskata par autoritātēm un Dalailama tostarp. Un te varēja redzēt, cik daudzi cilvēki tomēr ir tādi ārkārtīgi nepiedodoši pasaulē. Viņiem piedošanas koncepts vispār ir svešs, tad Dalailama — viņš citēja kādu mūku, kas ķīniešu koncentrācijas nometnē bija mocīts un cietis, un tad tas mūks esot teicis: visvairāk es baidos no tā, ka man vairs nebūs žēl ķīniešu. Es domāju, ka tas ir ļoti skaists koncepts. Ar Dalailamu aizraujas tāpēc, ka viņš, pirmkārt, izsaka daudz dziļu un skaistu domu, otrkārt, tāpēc, ka tā nav reliģija.

— Sakiet, vai bagātie un nabagie vienādi lūdz Dievu? Un vai baznīcas tēvi ir vienādi kā pret nabadzīgajiem, tā pret bagātajiem ticīgajiem? Vai jūs cenšaties izlīdzināt šīs lietas?

J.Vanags: — Katram cilvēkam lūgšanas ir individuālas, tāpat kā viņa problēmas ir individuālas. Es domāju, ka bagātajiem ir citas problēmas salīdzinājumā ar nabagajiem. Bet tas, ka problēmu viņiem nebūtu, tas ir nepareizi domāts. Viņiem ir ļoti daudz problēmu, un viens mācītājs runāja tā: bagātnieki vispirms izrāda savas mašīnas, savas mājas, savas sievas un tie, kas ir augstākā līmenī, tie jau pērk klasiķu gleznas — Purvīti, van Gogu utt. Un, kad tas ir apgūts, tad viņi pievēršas garīgām lietām, tas ir tāds augstākais līmenis. Ja vien viņus nenošauj. Ja šauj un nenošauj, tad īpaši notiek tā pievēršanās Dievam. Un es pazīstu tādus uzņēmējus, kam ir nācies piedzīvot to — būt par matu no nāves, un viņi tad tāpat sauc uz Dievu. Viņiem gan ir grūtības ar kristietības konceptu, ko sauc par pazemību. Jo viņiem tas lepnums, tā pašapziņa ir iekšā. Bet es domāju, ka ar katru cilvēku ir jāmēģina atsevišķi parunāties un jebkurš cilvēks ir tāds, kam ir vajadzīga mūžīga dzīvība. Tas ir cilvēka galamērķis.

— Jūs tā kā tādi psihoterapeiti patiesībā esat…

J.Vanags: — Es negribētu salikt vienādības zīmi starp garīdznieku un psihoterapeitu, lai gan šur tur mums ir jāstrādā paralēli. Es domāju, ka katram garīdzniekam būtu mazliet kaut kas no psihoterapijas jāzina.

— Un kā ir ar nabagajiem? Kā jūs viņus mierināt, iedodat ticību, vai…

J.Vanags: — Es domāju, ka cilvēks ir diezgan izveicīga un resursu pilna būtne, kas daudz dzīvē spēj. Ja viņi ir puslīdz normālos apstākļos. Ar ko atšķiras nabagie, kas ir baznīcā, no nabagajiem, kas ir ārpus baznīcas? Pirmkārt, viņiem ir sava garīgā dzīve, līdz ar to viņiem ir iekšēja stabilitāte, sava pašcieņa, viņi tik daudz iekšēji neplosās, viņi spēj iemīlēt savu likteni, un tas ir ļoti svarīgi katram cilvēkam — bagātam vai nabagam — iemīlēt savu likteni. No otras puses, ja viņiem ir sabiedrība apkārt, ja viņi ir cilvēkos un draudzē, tad draudze vajadzības gadījumā spēj viņus balstīt un palīdzēt. Tas jau ir tas euharistijas koncepts un Svētā Vakarēdiena ideja. Tas arī ir tas, ka cilvēki agrāk bija paņēmuši līdzi ko ēdamu un tad pēc dievkalpojuma viņi lika to galdā katrs pēc savām iespējām. Un visi bija paēduši, tas arī ir tas, kā draudzei vajadzētu darboties — savstarpējā solidaritātē. To varētu novēlēt arī sabiedrībai vispār, tādu zināmu solidaritāti. Es neesmu pret bagātību, jo Vecā Derībā bagātība ir Dieva svētība, īpaši, ja tā ir godīgi nākusi. Bet, runājot par pārmērībām, tās nu gan nevajadzētu, cilvēki dara, pērk un atļaujas tādas lietas, kas zināmā mērā ir jau izvirtība.

— Sakiet — vai jums ir nācies piedzīvot tādus gadījumus, kad mācītājs ir pārstājis ticēt, vai arī jūs māc šaubas par ticību?

J.Vanags: — Šaubas man ir bijušas vairāk par sevi, ne ticību un Dievu. Es esmu dzirdējis par gadījumiem, kad mācītāji atteikušies no ticības. Es varu minēt kaut vai Indriksona vai Zvejsalnieka gadījumus padomju laikā. Pēdējā laikā gan ne. Kas notiek, tas ir tā saucamā izdegšana vai pārdegšana. Tas gan notiek. Cilvēks vienkārši ir pārpūlējies. Mācītāja darbs ir ļoti intensīvs. Es pats atceros, ka kādreiz pie manis uz māju nāca 30 apmeklētāji dienā, ja katram velta pusstundu, tad var saprast, cik bērniem iznāk laika veltīt. Un tas viss notiek mājās, dzīvoklī. Tas pilnīgi ruinē personīgo dzīvi. Ja mācītājs uz to ielaižas, viņam ir motivācija uz to ielaisties, tad ātri var pārdegt un nonākt līdz personīgām katastrofām. Tas notiek un tāpēc varbūt draudžu ļaudīm nevajadzētu būt tik pārmērīgi prasīgiem pret saviem mācītājiem, ka viņi ir gatavi prasīt, lai mācītājs viņiem vienmēr būtu pieejams. Es atceros, ka saņēmu ļoti rūgtus pārmetumus no kādas savas draudzes locekles Saldū, kad biju izbraucis uz kādām trim dienām ar ģimeni atvaļinājumā. Un kad es pārbraucu mājās, draudzes locekle teica: kamēr man bija slikti, jūs tur ar laiviņām plivinājāties. Tāda attieksme kādreiz ir pret mācītāju.

— Vai es drīkstu jautāt, apmēram cik Latvijā saņem mācītāji algu?

J.Vanags: — Tas ir ļoti atšķirīgi, jo mūsu mācītājiem algu maksā draudzes. Un ir bagātas draudzes un nabagas. Tās turīgākās maksā vairāk. Es domāju, ka lielo Rīgas draudžu mācītāji saņem pieklājīgu algu, varētu būt pat 200–300 latu apmēros. Bet es runāju ar kādu mācītāju, kas kalpoja lauku draudzēs, trīs draudzēs kalpodams, ja viņš atrēķināja benzīna izdevumus, lai viņš uz turieni tiktu, tad viņam mēnesī palika 6 lati tīrā ienākuma. Tad viņi dzīvoja no sievas algas un no tā, ko savā dārza varēja izaudzēt. Es domāju, ka mācītāji ir starp vissliktāk atalgotajiem mūsu sabiedrības locekļiem.

— Bet šādam mācītājam tiešām jābūt ticībai…

J.Vanags: — Es domāju, ka daudzi cilvēki aicinājuma vai ticības dēļ nāk studēt teoloģiju, un ir cilvēki, kas ir biznesā un labi atalgoti, bet viņi apzināti iet uz daudz sliktākiem materiāliem apstākļiem…

— Šlesera kungs, piemēram.

J.Vanags: — Nu, Šlesera kungs vēl nav mācītājs.

— Bet viņš mācās.

J.Vanags: — Tas, ka cilvēks apgūst šo kristīgo zinātni vai teoloģiju, tas vēl …

— Mani interesē tāda tēma, kā dievnami. Kādreiz tas nebija vajadzīgs, bet kopš radās mācītāji, starpnieki starp Dievu un cilvēku, ir arī dievnami. Sakiet, cik Latvijā ir dievnamu, kas grūst kopā un vai tiek celti jauni? Kāda ir šī situācija?

J.Vanags: — Es negribētu īsti piekrist šī jautājuma sākuma daļai. Jo pats Kristus, vai pats Dievs aicināja Mozu, lai viņš būtu par starpnieku. Cilvēks nevar Dievam tieši skatīties acīs, jo, būdams grēcīga būtne, viņš vienkārši aizietu bojā Dievu ieraudzīdams. Tāpēc vienmēr ir bijis kāds starpnieks — vai nu Jēzus pats, vai viņa pilnvarotie apustuļi.

— Tad es nemaz tā nevarētu Dievu ieraudzīt.

J.Vanags: — O, jā, Mozus, svētais vīrs, Dievu ieraudzīja no mugurpuses, tā Bībelē rakstīts. Tas rezultāts bija tāds, ka viņš sabruka zemē, apklāja galvu un teica: es aiziešu bojā, ja man uz to būs jāskatās.

— Nu labi, tad par dievnamiem…

J.Vanags: — Mums, luterāņiem, ir ap 200 dievnamu un daudzos no viņiem ir lieliskas kultūras, mākslas un vēstures vērtības. Kurzemes baroks, arī Vidzemē ir skaistas baznīcas, Latgalē. Bet pārsvarā mums ir Kurzeme, kā katoļiem Latgale, tā luterāņiem — Kurzeme. Jāteic, ka ir baznīcas, kas iet postā, jo tās ir grūti uzturamas. Tās ir viduslaiku celtnes ar izcilām mākslas vērtībām, draudzes pašas nespēj tās uzturēt. Un otra liela problēma ir, ka pēc Hruščova reformām baznīcas bieži ir palikušas ārpus apdzīvotām vietām, Hruščovs pārvietoja cilvēkus no viensētām uz ciematiem un baznīcas palika, piemēram, 15 kilometru no tās vietas, kur cilvēki dzīvo, un bieži vien ir tā, ka ir ļoti grūti tās baznīcas apkopt un arī apmeklēt. Mēs jau gadiem ilgi debatējam vai vajadzētu slēgt līgumu starp Baznīcu un valsti, tad Vācijā katrā federālajā zemē ir šāds līgums un viens no galvenajiem punktiem šajā līgumā ir valsts un baznīcas sadarbības kultūras un mākslas pieminekļu aizsardzībā.

— Vai valsts palīdz?

J.Vanags: — Tikai Pieminekļu aizsardzības inspekcija, kura atsevišķos gadījumos piešķir līdz 500 latiem. Nu ko var izdarīt pie viena liela dievnama ar restaurējamām gleznām vai ērģelēm ar 500 latiem. Protams, tas ir ļoti simbolisks labas gribas izpaudums.

— Bet vai nav tā, ka šīs vērtības aiziet bojā?

J.Vanags: — Es domāju, ka tās iet bojā, un ja netiks attīstīta šāda sadarbība starp Baznīcu un valsti tieši šajā jomā, tad daudz kas aizies postā. Un es varu tikai ieteikt apmeklēt šīs baznīcas un apskatīt, kamēr vēl ir ko skatīties. Mums bieži vien nekas cits neatliks, kā celt baznīcas apdzīvotu vietu tuvumā vai centrā, nelielas, lētas tipveida baznīcas. No tām vecajām baznīcām, ko vairs nav iespējams uzturēt, tad vērtīgāko paņemt laukā un ievietot tajās.

— Jums tādi tipveida projekti ir jau iztrādāti…

J.Vanags: — Mums pirmais projekts ir jāiesniedz Vācijā pēc 4 nedēļām. Tā kā tas jau ir kaut kas reāls, ko mēs darīsim.

— Rencēnos ir tāda maza, smuka baznīca uzbūvēta pie kapsētas.

J.Vanags: — Jā, es viņu pats iesvētīju.

— Varbūt varētu tāda veida, varbūt vajadzētu baznīcas muzeju veidot, jo ir tādas unikālas lietas. Es kādreiz jaunībā braukāju pa Kurzemes baznīcām. Tās bija drausmīgā stāvoklī, bet mākslas vērtības tur bija fantastiskas.

J.Vanags: — Jā, tas ir apbrīnojami. Es domāju, ka baznīcas ir viens no vērtīgākajiem mūsu kultūrvides elementiem. Man ļoti žēl, ka tās ir atstātas tikai draudžu pārziņā un draudzes vēl tiek apliktas ar nodokļiem. Piemēram, Augstkalnes baznīca, tai ir kaut kāda zeme, ko viņi ir izīrējuši un ieņem 60 latus un tagad nodoklis par to — 30 lati — aiziet prom. Bet baznīcas atjaunošanas tāme ir 180 tūkstoši.

— Varbūt vajadzētu vēl tūrisma aģentūrām ieteikt braukāt pa šīm baznīcām, jo tās tiešām ir unikālas lietas, unikālas vērtības. Jo tie draudžu vīri un sievas, kas atbild par tām atslēgām, arī daudz ko zina par šīm lietām. Vismaz toreiz, kad es biju jauns un braucu, viņi zināja daudz ko.

J.Vanags: — Es domāju, ka draudzes arī orientējas uz to un attīsta. Daudzās draudzēs ir jau prospektiņi, tā ka var ieiet baznīcā, paņemt un izlasīt, kas tur ir redzams. Tajā virzienā arī mēs domāsim. Mums ir tāds projekts — izveidot karti ar ievērojamākām baznīcām, ko apskatīt.

— Mēs aizskārām daudz problēmu. Bet nākamsvētdien mums ir Vasarsvētki, latviešiem tādi lieli svētki, un latviešiem ir kādi 800 tūkstoši luterāņu.

J.Vanags: — Kāda neatkarīga aģentūra bija izdarījusi pētījumu. Ja mēs pieskaitītu pie tās baznīcas katru, kas saka, ka viņš ir luterānis, tad sanāktu ap 700 tūkstošiem.

— Nu tad pieņemam, ka divās minūtēs mums ir jāapsveic kādi 200 tūkstoši luterāņu.

J.Vanags: — Vasarsvētki kristīgajā baznīcā ir Svētā Gara nākšanas diena, kad tas nāca pār apustuļiem, pār cilvēkiem. Un faktiski Vasarsvētki ir baznīcas dibināšanas, baznīcas dzimšanas diena, kad Pēteris teica pirmo sprediķi un baznīcai pievienojās pirmie trīs tūkstoši locekļu. Es gribētu vienkārši novēlēt, lai Svētais Gars pie katra cilvēka dara tās trīs vai četras galvenās lietas: palīdz ieraudzīt sevi, tādus, kādi mēs esam visā patiesībā, ka mudina mūs tiekties uz svēto, tiekties uz Dievu un lai palīdz mums dzīvot saskaņā ar Dieva likumu. Lai Svētais Gars piepilda mūs un šķīstī. Es atceros kādreiz, rakdams ogles, brīnījos: oglēs dzīvoja tādas vaboles — man rokas bija melnas no rakšanas, bet viņas bija spožas, tīras un baltas. Un es domāju: kā tas var būt? Cilvēks ir līdzīgs, ja viņā dzīvo Svētais Gars, tad viņš var tāds tīrs un balts šai grūtai un melnai dzīvei iziet cauri.

— Paldies jums, lai jums viss iet labi šovakar!

Mintauts Ducmanis, “LV” nozares redaktors

Pēc ieraksta “LV” diktofonā