Mēs — par sevi, par dzīvi, par laiku

Septītā tikšanās

Par to laiku, pirms desmit gadiem. Pirmpublikācijas

Triju Zvaigžņu ordeņa virsnieks

Rundāles pils muzeja direktors

mākslas zinātnieks Imants Lancmanis

Imants Lancmanis: Ir pagājuši tieši desmit gadi kopš 12.marta tautas manifestācijas Daugavmalā. Kādas atmiņas ar to saistās? Mēs toreiz muzejā nopirkām videokameru. Tieši tāpēc, lai saglabātu atmiņā visu, kas notiek. Uz Rīgu braucām visi, kādi trīsdesmit cilvēki. Patiesi, ir pagājuši desmit gadi, bet viss ir acu priekšā. Redzu ne tikai notikumu kopumā, bet arī detaļas. Atceros, ka man sāpēja galva. No sasprindzinājuma. No tās sajūtas, ka viss, kas notiek, ir neatgriezeniski. Jutos pacelts kā uz tāda spilvena. Tāpat kā Tautas frontes kongresā, bija tāda sajūta, kāda nekad mūžā nebija bijusi. It kā tu būtu piepumpēts ar gaisu un visu laiku jūties kā tādā vieglā histērijā — likās, ka tūlīt varētu sākt raudāt vai sākt smieties.

Tās sajūtas, kādas bija Mežaparkā, pēc tam Tautas frontes kongresā un krastmalā, tādas nekad vairs mūžā nebūs.

Mēs no muzeja piedalījāmies visos notikumos. Un toreiz notikums bija katrs solītis. Ne tikai lielās demonstrācijas, bet katrs vismazākais solītis bija kaut kas ārkārtīgi nozīmīgs. Kā mēs pirmoreiz izvilkām karogus, nesām gājienā. Tagad visi šie notikumi ir it kā saplūduši kopā, bet atmiņā viss ir dzīvs. Es redzu to neaizmirstamo ainu: cilvēki krastmalā un uz tilta, karogs Svētā Gara tornī, karogu jūra pār cilvēku galvām. Sajūta, ka tas ir kaut kas pārdabisks, neiespējams. Milzīga vienotība. Kā tāda atklāsme, apokalipse.

Runas nebija galvenais. Tās bija tikai papildinājums. Kā tāds refrēns tam, kas notika masā, kas attīstījās pūlī. Tā brīnumainā sajūta karājās gaisā. Tur nevajadazēja neko darīt. Tikai vienkārši stāvēt un būt visa tā vidū.

Triju Zvaigžņu ordeņa virsniece

horeogrāfe Ingrīda Saulīte

Ingrīda Saulīte: Mani visvairāk saviļņoja sarkanbaltsarkano karogu parādīšanās Baltijas folkloras svētkos 1988.gadā. Toreiz vēl neviens to it kā negaidīja. Tomēr kolektīvos jau varēja just gatavošanos kaut kam lielam. Bijām dzirdējuši, ka Igaunijā studentu svētkos "Gaudeamus" mūsu jauniešiem bijuši līdzi karogi. Nevarēja taču būt, ka mūsu svētkos nebūs. Jautājām ministriem: "Ko tad jūs darīsiet, ja cilvēki nesīs karogus? Kā tad būs — raus no rokām laukā?" Bet viņi bija pārliecināti, ka nekādu karogu nebūs. Kad "Skandinieki" pirmie un pēc tam arī citi kolektīvi izritināja karogus, tā bija neaizmirstama sajūta.

Es domāju, mēs neprotam novērtēt to, kas mums tagad ir, kas tomēr ir sasniegts.

Triju Zvaigžņu ordeņa virsnieks

sporta pedagogs Imants Liepiņš

Imants Liepiņš: Jā, varens bija tas laiks. Atceros, kā pirmo reizi pacēlām karogu, kā izlikām Latvijas valsts ģerboni. Bet ģerbonis jau atkal jāvāc nost. Gaigala kungs mums uz Sporta pedagoģijas akadēmiju atsūtīja cirkulāru, ka visi ģerboņi jānoņem. Tikai mūsu rektors to rīkojumu nepilda, mums akadēmijā ģerbonis stāv kā stāvējis.

Imants Lancmanis:

— Es darbojos Heraldikas komisijā, un man te jāpastāsta, kā tas notika. Savā laikā Heraldikas komisija tika iepazīstināta ar likumu par valsts simboliku. Tātad arī par ģerboni. Bet šī likuma tapšanā nebija klāt Heraldikas komisijas. To izstrādāja iepriekšējās Saeimas Juridiskā komisija. Mēs astoņas reizes tikām aicināti uz Saeimu, uz Juridiskās komisijas sēdēm. Un astoņas reizes mēs pacietīgi skaidrojām, ka likums tādos un tādos punktos ir neheraldisks. Heraldikai ir sava idiomātiska terminoloģija. Ir lietas, ko nevar izstāstīt parastā latviešu valodā. Nepieciešama heraldiskā terminoloģija. Bet visi Heraldikas komisijas iebildumi tika noraidīti. Mūs uzskatīja par tādu kā muļķu kompāniju. Piedevām vēl nāca klāt klauzula par šo simbolikas lietošanu. Saprotams, ka ģerboni nevar lietot, kur pagadās. Mēs to nevaram likt savās vizītkartēs, ja neesam ministri, to nevar likt savā zīmogā kāds mazs kantorītis un tamlīdzīgi. Tas viss ir loģiski. Tas tika limitēts arī pirms kara. Bet nekur un nekad nav bijis teikts, arī pirms kara nebija teikts, ka ģerboņa attēlu aizliegts izlikt vispārējai lietošanai, ja tā varētu teikt. Ne pielūgšanai, bet kā valsts simbolu. Labi, es ģerboņa attēlu nevaru likt uz muzeja veidlapas. Bet kāpēc es nedrīkstu to likt pie sienas! Diemžēl mūsu iebildumi tika noraidīti un likumā nav paredzēts, ka ģerboņa attēlu var lietot šādos gadījumos, kad tas varētu būt uzskates līdzeklis un informācijas avots.

Tagad aizgājis tik tālu, ka ģerboņa attēlu liek aizvākt no jebkuras publiskas apskates vietas.

Tas, ko es kā Heraldikas komisijas loceklis esmu piedzīvojis saskarē ar Saeimas Juridisko komisiju, ir mani dziļi traumējis. Esmu nācis pie secinājuma, ka daudzas juridiskas lietas Latvijā vispār nav iespējams nokārtot. Ja jautājums par heraldiku, kur parasti juristi vienkārši neorientējas, tiek pārvērsts tādā juridiskā kazuistikā, tādā abrakadabrā, tad man viegli iedomāties, kas notiek ar jebkuru likumu jebkurā citā nozarē. Tā nu mana pieredze šai lietā ir visbēdīgākā. Un savā ziņā tas ir simbols tam, kas pa šiem desmit gadiem noticis ar tiem simboliem, kuri mums bija svētums, kurus uzlūkojot vien jau asaras nāca acīs. Tagad tās ir spēles savas gudrības un pārgudrības vai — kā šajā gadījumā — savas muļķības parādīšanai.

Imants Liepiņš:

— Mūsu studenti arī ir ļoti sašutuši par to rīkojumu. Es pats esmu mācījies 4. pamatskolā, kuras direktors bija dzejnieks Leonīds Breikšs. Mums ģerbonis stāvēja tā izlikts, ka skolēni to tūlīt varēja redzēt, kad ienāca skolā.

Ingrīda Saulīte:

— Skolēni no bērna kājas mācījās to pazīt un godāt. Nevar ģerboni noslēpt kaut kur skapī, nevienam nerādīt un pēc tam brīnīties, ka bērni nepazīst savas valsts ģerboni.

Imants Lancmanis:

— Ļoti labi, ka jūs izteicāt savas domas. Nākamajā Heraldikas komisijas sēdē es par to atkal runāšu. Vēlreiz jāgriežas ar protestu pie Valsts prezidenta, jo mūsu komisija pakļauta viņam. Starp citu, arī tas bija vesels notikums, ka Heraldikas komisiju tomēr atstāja prezidenta pakļautībā. Jebkurā normālā valstī prezidents pārzina šos jautājumus. Būdams valsts galva, viņš pats ir kā valsts simbols un atbild par Heraldikas komisiju, kas ar šiem simboliem darbojas. Bet vienu brīdi pēkšņi sāka teikt — komisijai jādarbojas pie Ministru kabineta vai pat pie Iekšlietu ministrijas. Tas tikai rāda, par ko jebkuru lietu var pārvērst, ja tai pieiet ar birokrātisku apsēstību.

Šai gadījumā tas novedis pie dramatiskām sekām. Būtībā tā ir provokācija. Ja jau cilvēki to var uztvert kā vēršanos pret pašu ģerboni. Tātad likumā vajadzīgi grozījumi. Ļoti labi, ka mēs šodien par to runājam. Nākamajā Heraldikas komisijas sēdē tas jau jānoformē kā iesniegums Valsts prezidentam. Varbūt te nedarbojās provokatori vārda tiešā nozīmē. Tā ir savas nodarbes novešana līdz idiotismam: viņš skatās uz likuma burtu un nekā vairāk negrib zināt. Galvenais — viņš negrib dzirdēt speciālistu viedokli. Toreiz Saeimas Juridiskās komisijas sēdē bija šausmīgi klausīties, kā, piemēram, Lujāns un Mauliņš diskutēja par heraldikas jautājumu. Tas bija traģikomiski. Kad, piemēram, nespēj nošķirt ģerboņa pielietošanu — kā zīmogā, veidlapā, pie ieejas uz plāksnītes vai tamlīdzīgi — no ģerboņa attēla izstādīšanas, tātad parādīšanas.

Imants Liepiņš

: — Viss sākas ar audzināšanu. Un jāaaudzina jaunieši, ne jau vectētiņi. Tagad daudz runā par latviešu valodas mācīšanu. Ar pātagu tur nekas nav panākams. Tie, kas neprot latviski, jānostāda tādos apstākļos, ka viņi bez latviešu valodas nevar iztikt. Es, piemēram, kādu brīdi strādāju pedagoģiskajā skolā un jau tad, kad tas nebija noteikts, savās stundās runāju tikai latviski. Un visi mani audzēkņi iemācījās latviešu valodu. Akadēmijā arī visas lekcijas tiek lasītas latviski, pat tādos sarežģītos priekšmetos kā fizioloģija un socioloģija. Un visi krievu studenti iemācās.

Kāds vispār ir studentu kontingents? Es domāju, ka visumā studenti nav ne labāki, ne sliktāki kā toreiz, kad es pats mācījos. Lai tu varētu būt audzinātājs, tev jāapzinās, ka students vispirms ir cilvēks. Personība. Ja tu viņu stādīsi par augstu vai par zemu, nekas neiznāks. Pret studentu jāizturas kā pret personību. Es esmu mācīts — ja jūs lasāt publisku lekciju, tad 20 minūtes sniedziet faktus, bet 10 minūtes atvēliet atpūtai. Tad jūs klausīsies. Bet, ja jūs divas stundas no vietas tikai runāsiet un runāsiet, beigās neviens vairs neklausīsies.

Apmēram 50 procenti mūsu absolventu aiziet sporta darbā, strādā par skolotājiem un treneriem. Par treneriem — ļoti maz, jo ar 33 latu algu tomēr neviens nevar tā ar sirdi un dvēseli strādāt, skolotājiem vismaz ir kādi 60—70 lati. Daudzi pēc mūsu akadēmijas beigšanas tālāk studē Policijas akadēmijā, daudzi strādā policijā, apsardzē.

— Ja ir labs fiziskās audzināšanas skolotājs, sporto visa skola un pat viss pagasts.

Imants Liepiņš

: — Ja ir normāls fizkultūras skolotājs, es pat nesaku labs, — viņš bērniem, ir vislielākā autoritāte. Ļoti labi skolotāji mums ir Ludzā, Rencēnos, Sidgundā, daudzās citās vietās.

Es domāju, ka intelektuālais potenciāls Latvijā ir ļoti liels. Kā raksta Bastjānis, Amerikā pamatskolas izglītība ir daudz zemākā līmenī. Un arī es tā domāju. Piemēram, viens mūsu students bija aizbraucis uz ASV studēt pedagoģiskajā universitātē. Viņš bija savācis pietiekami daudz punktu un gribēja pie mums dabūt diplomu, bet — pedagoģija viņam nebija mācīta un skolu prakse nebija paredzēta.

Ingrīda Saulīte

: — Ir tomēr lietas, ko mēs no citiem varētu mācīties. Es, piemēram, ar Valmieras deju ansambli "Gauja" pirms kādiem desmit gadiem biju Anglijā, mēs sniedzām koncertus daudzās skolās. Bērni bija pārsteidzoši disciplinēti. Dzīvi, atraisīti, bet ļoti organizēti. Skolotāji viņus tādās skaistās virtenītēs ieveda sporta zālē, kur notika koncerts. Viņi apsēdās uz grīdas un skatījās mūsu priekšnesumus. Jo grīda bija žilbinoši tīra. Ir ļoti patīkamas atmiņas no šīs ciemošanās.

Imants Liepiņš

: — Nekas jau nav tik lēts un reizē tik dārgs kā laipnība un pieklājība. Diemžēl daudzi skolēni to ir aizmirsuši. Tādi vārdi kā "lūdzu" un "paldies" ir ar spiešanu jāizspiež, bet vārdiņš "atvainojiet" viņiem liekas neaizsniedzams kā debesskrāpis. Vainīga varbūt ir audzināšana (pareizāk — neaudzināšana) ģimenē. Bet arī tas, ka nav vairs pulciņu, kur bērni tomēr apguva saskarsmes kultūru, mācījās viens otram pateikt arī to "lūdzu" un "paldies". Tā ir lieta, ko sauc par saskarsmes psiholoģiju.

Imants Lancmanis

: — Piecdesmit gados mums tika izravēta tā daļēji vāciski iekrāsotā sabiedriskā kultūra, kas daudzās ģimenēs tomēr bija, un tagad nāk amerikāniskā kultūra ar pilnīgu jebkādu formālu normu trūkumu un izslauka pēdējo, kas varbūt vēl bija kaut kur aizķēries. Īpaši Rīgā. Te nav tās vides, kur saskarsmes kultūra varētu veidoties. Negribētos žēloties un teikt, ka jaunā paaudze iet uz leju un, "kad mēs augām, tā nebija". Tā ir teikts visos laikos. Viss ir relatīvs. Tomēr man ir savi vērojumi un es gribu teikt, ka bērni saņem šausmīgu triecienu ne jau tikai no masu kultūras, no tām šausmu filmām un pornogrāfijas televīzijā. Diemžēl ne tikai no tā. Valda ārprātīga vispārējā tieksme arvien vairāk patērēt, aprīt, iegūt. Tas sasniedz patoloģiskus apmērus. Un absolūti trūkst interese par nopietnām lietām. Piemēram, bērni, kas atnākuši ekskursijā, nav spējīgi pat uz griestiem paskatīties. Viņi grib tikai kauties, slidināties pa parketu un pēc tam ātrāk tikt pie saldējuma. Viņi nav spējīgi koncentrēties. Vidusskolas skolotājas stāsta: braucot ar autobusu ekskursijā, skolēni negrib pat paskatīties pa logu ārā. Viņi spēlē kārtis, ķiķinās, pa klusam iedzer. Ir tikai miesiskās baudas. Tā droši vien ir pārejoša parādība. Pretējā gadījumā jau pasaule būtu sasniegusi nezin kādus izmisuma kalngalus, jo tiešām vienmēr ir apgalvots, ka mūsu laikos tā negāja.

Ingrīda Saulīte

: — Man šķiet, netiek novērtēta audzinātāja loma. Tagad valda uzskats, ka skolēnam neko nedrīkst aizrādīt. Piemēram, par ģērbšanās manieri un stilu. Vai ar plikiem vēderiem var nākt uz skolu, vai tomēr vajadzētu skatīties, cik tas bruncītis garš, cik viņš ir tīrs un kārtīgs.

Imants Liepiņš:

— Tā man liekas vairāk tāda formāla lieta. Bet vingrošanas stundas diemžēl pārvēršas par vecāku turības izstādi. Viens nāk Adidas treniņtērpā par 120 latiem, otrs īsās biksītēs. Sporta formas tērpu vairs nav. To ir bēdīgi redzēt.

Ingrīda Saulīte:

— Es vēl gribēju izteikt savas domas par pulciņiem un pašdarbību, kam noteikti ir pozitīva loma saskarsmes kultūras kopšanā. Īpaši sarīkojuma deju pulciņos jaunieši mācās būt uzmanīgi cits pret citu, pateikt "lūdzu" un "paldies". Tāpat arī tautas deju kolektīvos. Ja šī savstarpējā iecietība un pieklājība nebūtu mācīta, diezin vai mēs būtu tikuši arī līdz lielajiem Deju svētkiem, kur piedalās tūkstoši. Lielu ļaunumu nodarījusi tās pārprastās brīvības sludināšana. Visi groži ir atlaisti vaļā, valda visatļautība, kam pamatā nav nekādu stingru morāles principu.

Imants Lancmanis:

— Jā, pamati ir svarīgi. Atceros, kā mani satrieca skats, ko pirms kādiem 15 gadiem redzēju Sorbonnas universitātē. Studenti tualetes telpās bija izgāzuši durvis, visas sienas bija nopūstas ar milzīgiem uzrakstiem. Es pirmoreiz apjautu, ka notiek Rietumu jaunatnes izšķīšana. Bet tā ir vairāk ārēja maniere. Students, kas varbūt izskatās pēc bosika, tā ka bail viņam pat tuvoties, ir ļoti pieklājīgs pret tevi, kad viņš tevi pamana, jo viņam tā pieklājība ir iekšā, viņš citādi nemaz nevar. Un šie jaunieši prot ļoti labi koncentrēties. Viņiem ir daudz lielāka spēja nekā mūsu studentiem paturēt prātā to, ko pasniedzējs stāsta. Viņi uzmanīgi klausās un pēc tam uzdod jautājumus tieši par to, kas viņiem ticis stāstīts. Diemžēl mūsu studentiem koncentrēšanās spēja pazūd jau pēc 15 minūtēm un pēc lekcijas viņiem paliek prātā kaut kāds haotisks maisījums. Tātad pārņemta tiek tikai ārējā forma, ne saturs. Arī mūsu studenti var izgāzt durvis, diemžēl tam gāzējam arī pašam galvā dažkārt viss ir sagāzies. Tā ir tā atšķirība.

Imants Liepiņš:

— Man ļoti laimējies ar saviem skolotājiem — arvien no viņiem esmu varējis daudz mācīties. Tā ir laime. No audzēkņiem tikai viens bijis tāds, ar ko neesmu varējis lāgā saprasties. Bet viņš vēl tagad skrien, pagāns. Igors Kazanovs. Liels anarhists, bet ļoti talantīgs. Sāka trenēties 15 gadu vecumā, un pēc gada jau bija PSRS jaunatnes čempions. Bet anarhistam raksturīgs ir tas, ka viņš visus grib pamācīt. Un mācīt pat to, ko pats nezina. Bija reiz tā, ka viņš vienam no pasaules labākajiem vesera metējiem sāka stāstīt, kā īsti šis rīks esot jāmet. Tas kādu brīdi paklausījās, bet tad apskaitās — lai lasoties prom un nejaucot galvu! Bet talantīgs Igors Kazanovs bija. Un ir vēl tagad.

Kopumā Latvijas vieglatlētikā šobrīd toni nosaka ļoti šaurs elitāro sportistu pulciņš, krējums, aiz kura ir liela vājpiena masa. Ja šī attiecība kaut kādā veidā netiks uzlabota, tad būs slikti. Sāks likvidēt sporta skolas un atlaist trenerus. Bet kas tad strādās ar jaunatni? Tomēr esmu optimists un ceru, ka Latvijas vieglatlētika atkal būs uz zaļa zara. Es nemaz citādi nedrīkstu domāt.

Imants Lancmanis:

— Man ir grūti runāt par mākslu. Tas tāds paradokss — patlaban Rīgā ir mana izstāde, tā ir mana tiešā profesija... Un tomēr. Esmu bijis tik ilgi no tā visa izolēts, vairāk esmu gleznojis galvā. Un gleznojis tikai mājā — gandrīz vai hermētiski noslēgtā vidē.

Arī mākslas pasaule ir ļoti sarežģīta, kur vienmēr ir bijusi un būs, teiksim, nesaprašanās. Jo tur viss ir grūtāk izmērāms. Tajā ziņā sports ir brīnišķīgs — tur viss ir skaidrs: kas uzvarēja un kas neuzvarēja. Mākslā viss ir tik nesverams, nemērāms. Un it īpaši jau 20. gadsimta mākslā, kas zināmā mērā vispār ir kļuvusi par tādu kā fikciju.

Tāds bijis mākslas liktenis 20. gadsimta gaitā: kļūt no tās, kāda tā bija kādreiz, par to, kas tā ir tagad. Acīmredzot citādi nevarēja būt. Līdz ar tehnisko revolūciju un daudzu citu lietu sabrukšanu sabruka arī tā māksla, ko varēja skatīt un, teiksim, uzpazīt. Tagad tās vietā ir kaut kas cits. Mani šie varianti neinteresē — varu izpausties tikai caur tādu glezniecības veidu, kas bija vismaz pirms 150 vai pat 300 gadiem. Līdz ar to es visu redzu it kā no citas pozīcijas. Un mana vienīgā laime ir tā, ka man nav bijis jābūt iekšā šajā mākslas sadzīviskajā virtuvē. Esmu bijis izolēts no grupu cīņām, grupu strīdiem, no kaut kādas konkurences. Esmu pilnīgi bijis malā. Un es ceru arī palikt malā.

Mākslinieki tāpat kā visi cilvēki ir pakļauti visādām sarežģītām lietām. Un mākslinieki neglābjami ir ārkārtīgi subjektīvi cilvēki. Sportā tomēr viss ir it kā skaidrs — mērķis tiek sasniegts. Un tas ir ļoti skaisti, var tikai apskaust, cik tur viss ir mērķtiecīgi: ar katru sviedru pili, ko tu ieliec, ar fantastiskām pūlēm daudzu gadu laikā tu būsi sasniedzis, ko gribi.

Glezniecībā tik vienkārši tas nav. Tur ir tik dažādi faktori, un daudzi no tiem ir tik galēji emocionāli. Tur talanta samērojamība ar darbu ir ļoti nosacīta, to nevar tieši sakrustot un talanta trūkumu kompensēt ar darbu vai arī otrādi. Tāpēc rezultāts ir tāds, ko nevar komentēt. Katram ir jāpaļaujas uz to, ko viņš izjūt mākslas priekšā. Varu ieteikt cilvēkiem vairāk paļauties uz savu izjūtu, intuīciju un mazāk uz to, ko stāsta paši mākslinieki vai it īpaši kritiķi, kas apkalpo šo modernās mākslas mašinēriju.

Sports arī lielā mērā ir kļuvis par biznesu. Bet tur tomēr viss ir relatīvi godīgi — tur vismaz rezultāts ir ieraugāms: viens aizskries ātrāk un viens aizlēks tālāk. Mākslā tas tā nav. Tur notiek iešana uz priekšu tā, ka viena mākslinieka ģēnija stils tiek traktēts kā īstais šā laikmeta stils. Bet tas tiek zināmā mērā radīts. Tiek radīts ar sabiedriskās psiholoģijas virzīšanu. Atcerēsimies, ka jau pirms Otrā pasaules kara abstrakcionisms, sirreālisms un citi modernie virzieni pastāvēja. Bet tie bija apakšā — zem caurmēra līmeņa. Cilvēki redzēja un atzina reālistisko mākslu, bet modernisti bija autsaideri, izņēmums, par ko vairums publikas atļāvās vienkārši ņirgāties.

Bet pēc kara parādījās tāds fenomens, ka izdevās to visu apgriezt otrādi. Moderno mākslu izdevās pārvērst par preci. Un kritiķiem izdevās iestāstīt, ka tas ir tas īstais stils. Un, ja jums patīk reālista darbs, tad esat neglābjami vecmodīgs un smieklīgs.

Uz sagrautās Eiropas drupām tika būvēta jauna pasaule. Šī psiholoģija nesa līdzi to, ka iepriekšējā mākslas izpratne tika likvidēta. Un par vienīgo mākslu tika uzskatīts abstrakcionisms. Tas psiholoģiski ir ļoti interesanti. Es Vācijas rietumu daļā satiekos ar cilvēkiem, kam ir apmēram 70 gadu. Viņu fetišs — vienīgi un tikai abstraktā māksla. Viņi nepieņem ne to, kas ir bijis pirms tam, ne pašreizējo postmoderno mākslu. Tā patiesībā ir ļoti iecietīga un pieļauj visu: abstrakcijas, reālismu, instalācijas, ieskaitot tādas reālistiskas lietas, kur var visu redzēt ar neapbruņotu aci. Bet pat šo postmodernismu 70 gadus veci cilvēki Vācijā nepieņem. Viņiem vienīgais fetišs ir kaut kādas abstraktās bildes un modernā arhitektūra. Tā absolūti pliki sterilā arhitektūra, kāda tā bija 50. un 60. gados. Tā ir laikmeta psiholoģija — vilnis, kas vienmēr aizrauj līdzi sabiedrības vairumu, kam cilvēki galvenokārt pakļaujas.

Ja kaut kas mūsdienās ir labs, tad šis postmodernais laiks ar savu relatīvismu. Tas vismaz pieļauj daudz ko. Ja kāds kliedz: tas ir avangards, bet tas, lūk, nav, tas ir vecmodīgi! — tad tas viss ir nieki. Jo šobrīd būtībā tiek pieļauts viss. Tikai tolerances gan nav. Tās nav ne māksliniekos, ne kritiķos, ne arī publikā. Publika vienkārši ir apmulsusi un iebiedēta. Mūsu sabiedrība jau arī vairs neuzdrošinās teikt: tas man nepatīk, to es nesaprotu un tas ir riebīgi. Daudzi saka: tas ir interesanti. Tieši šis vārds aizvieto citus. Labi, izcili, ģeniāli — šo nokrāsu jau vairs nav. Ir tikai — interesanti. Tas ir tas, kā cilvēki izteic savu samulsumu modernās mākslas izstādēs. Jo tik tiešām atšķirt ģeniālo no viduvējā un absolūti nožēlojama plaģiāta šobrīd ir ļoti grūti pat speciālistam. Un arī kritiķi ļoti bieži ir samulsuši. Un ļoti bieži kritiķi mūsdienās diemžēl apkalpo vienkārši katrs kaut kādu savu draugu vai kaut kādu grupējumu, kas viņiem patīk. Bet arī tur nav nekā nosodāma. Tā ir bijis visos laikos. Tā bija arī pirms 200 gadiem.

Vērtību skala šajā brīdī ir ļoti grūti nosakāma. Ja es vispār kādam varu kaut ko ieteikt, tad es ieteiktu mākslas darba priekšā ļaujieties pilnīgi brīvi savām emocijām un tam, kas patīk. Vienīgi nevajag aizskriet garām pat tām lietām, kas jums pirmajā brīdī iedveš absolūti un vienīgi tikai riebumu, kā tas varbūt bija kādā pērnā gada izstādē "Arsenālā" vai izstāžu zālē "Latvija". Domāju, ka daudzi bija šokēti. Daudzos gadījumos tas arī bija pamatoti, bet dažos varbūt ne. Vienkārši vajag paskatīties ilgāk, piedomāt. Ja jums nepatīk, ja jūtat pilnīgu iekšēju atgrūšanos, tad, lūdzu, sakiet: man tas riebj, un nav ko izlikties. Vienīgi nevajadzētu spēlēt līdzi tam konformismam, kas gadsimta beigās diemžēl ir pazudinājis sabiedrisko domu.

Es ļoti bieži esmu Vācijā, to es labāk pazīstu. Un tur man cilvēki par moderno mākslu čukstējuši ausī: man ir bail būt vecmodīgam un bail būt nesapratējam... Un tad iet un taisa gudru ģīmi visā tajā izrādē. Tas ir bēdīgi. Ja nepatīk, tad nepatīk. Bet, ja gribi, vari tam visam arī pietuvoties. Jo modernajā mākslā jau ir arī daudz jaukuma, ja tajā ieiet. Cilvēki vienīgi negrib saprast to, ka tur valda citi noteikumi. Ir jāpieiet tam kā kaut kādai spēlei, interesantai rotaļai, prāta konstrukcijām. Nemeklējiet tur to mākslu, kuras vairs nav un droši vien nekad vairs arī nebūs. Nemeklējiet tur ne Leonardo da Vinči, ne Rembrantu. Tas ir pilnīgi kaut kas cits. Tas būtībā ir dizains. To daudzos gadījumos var samērot ar mūslaiku dizaina kultūru — tā ir mūsu vides sastāvdaļa, tās ir lietas, ko iespaidojusi mūsu arhitektūra, arī visādi videoklipi, kas lielā mērā caurstrāvo mūsdienu mākslas izpausmes. Instalāciju arī nevar principiāli noraidīt — tā var būt bezgala asprātīga un droši vien pat ģeniāla. Oļega Tilberga māksla tik tiešām ir spoža, tikai žanrā, kas, manuprāt, ir ļoti ierobežots savās iespējās. Viņš ir it kā notiesāts likt kaut ko kopā un taisīt tādas kā intelektuālās rotaļas.

Ja cilvēki uztvertu visu šo intelektuālo rotaļu, ko sauc par mākslu, tā, kā tas to pelna, tad būtu labi. Ja nemēģinātu meklēt to, kā tur nav, bet vairāk paļautos paši uz savām izjūtām. Jo mūslaiku lielākā nelaime ir konformisms — pakļaušanās kaut kādām idejām.

Ja runājam par jaunatni, mani visvairāk ir pārsteidzis tas, ka viņi izsaka savu es, savu individuālismu, pakļaujoties absolūtam kazarmu tipa uniformētam tēlam. Ka viņi ir ar mieru uzvilkt tos pašus džinsus, tās pašas botas un tās pašas jakas un visu pārējo, savu tēlu, savu frizūru, visu savu izskatu un uzvedību nostilizēt pilnīgi kā tādās kazarmās, kur visi nāk ārā pilnīgi vienādi. Tas man liekas individualitātes lielākais un tālākais noliegums, kādu vien var izdarīt. Bet tā tas ir. Un tam diemžēl pakļaujas arī pārējā sabiedrības daļa. Patīk tas, ko iestāsta. Tā ir reklāmas visvarenība. Un tam visam diemžēl pakļauta ir arī māksla.

— Presē rakstīts par izdemolēto Pedvāli. Un ir arī teikts, ka vietējie nenāk Pedvālei palīgā un nejūt līdzi. Kā tas ir Rundālē? Vai tur vietējie nāktu palīgā?

Imants Lancmanis:

— Ja notiks kaut kas slikts, tad noteikti nāks palīgā. Jo līdzjūtība jau nav zudusi. Kad mums bija tā slavenā Rundāles pils jumta noplēšana lielajos vējos, tad bija ne tikai līdzjūtība, bet arī tik daudz ziedojumu, ko neesam dabūjuši nekad agrāk. Mēs varētu Rundālē uztaisīt visskaistāko izstādi, bet tā nekad neizraisītu tādu interesi un atsaucību kā šis trakais jumts. Tas arī iekļaujas tajā pašā, par ko jau runājām — ir vajadzīga sensācija. Un tad parādās arī finansu līdzekļi.

Bet ļoti žēl ir Ojāra Feldberga, jo viņš jau ir pārvarējis gluži neticamas grūtības. Ceru, ka viņš pārvarēs arī šo baigo triecienu. Un tas tikai rāda, ka mūsdienās ir ļoti plašs slānis, kam demolēšana sagādā baudu. Un tas ir tas pats, ko mēs runājām par varmācības kultu televīzijā.

Tas noteikti tiek implantēts — šis vieglums, ar kādu mašīnas sitas, automātu lodes cauršauj un cauršuj cilvēku rindas. Tāda ir arī šī demolēšanas bauda. Tā ir briesmīgs dzinulis, kas pastāvējis visos laikos. Dažas lietas varbūt ir tipiski modernas, bet demolēšanas baudu var konstatēt visos laikmetos. Ļoti daudz kas sagrauts tikai demolēšanas prieka pēc. Ieskaitot seno Ēģipti, seno Grieķiju, seno Romu. Cilvēkos iekšā ir Hērostrata komplekss — bauda lielā mērogā kaut ko sagraut. Un tas būs arī nākotnē, tur neko nevar darīt. To nevar apspiest ne ar kādu sabiedrības mācību, būs vienmēr kāds slānis, kam tas sagādās patiku.

— Sākot šo tikšanos, mēs runājām par notikumiem pirms desmit gadiem. Un galu galā mēs visi nonācām pie kopsaucēja, ka tas bija brīnišķīgs laiks, kas vienoja tautu. Bet ko jūs teiktu, ja mēģinātu palūkoties uz mūsdienām ar nākotnes acīm? Kāds tad šobrīd ir laiks?

Ingrīda Saulīte:

— Man šķiet, ka šis laiks katrā paaudzē rada citas emocijas. Līdz ar to katrai būs arī citas domas. Jaunie kopumā redz plašākas perspektīvas. Manuprāt, šis ir cerību un gaidīšanas laiks, kurā vajadzētu pašiem aktīvāk rīkoties. Es arī arvien vēl kaut ko gaidu. Varbūt vienīgi darbošanās iespēju kļūst mazāk.

Šis ir laiks, kad sabiedrībā jānotiek kādam lūzumam. Mums citam pret citu jākļūst saprotošākiem. Tas pats arī par dažādām norisēm — ir jātiek vaļā no nenovīdības un skaudības, mums vairāk jāpriecājas par citu panākumiem. Un arī pašiem vairāk jāmācās ieraudzīt labo, to izvirzīt priekšplānā, ko mērķtiecīgāk dara mūsu ziemeļu kaimiņi igauņi.

Imants Lancmanis:

— Es uzskatu, ka šis laiks ir dabīgāks par dabīgu. Vienmēr zemapziņā esmu piemērojis kādas līdzības mūsu laikam. Un vienmēr esmu gaidījis to, kas notika pirms desmit un nepilniem desmit gadiem. Un esmu domājis: vai tiešām ar Latviju notiks tas pats, kas notika ar Franciju pēc franču revolūcijas vai ar kuru katru citu zemi pēc lieliem satricinājumiem? Visur pēc tam bijis nenormāls morālais sabrukums, kad augšā uzpeld putas. Sākas naudas un varas sagrābšanas laiks, viss vārās, un cilvēku vairums saka: viss iet uz postu, viss ir šausmīgi. Bez izņēmuma vienmēr šis laiks ir pārgājis un iestājusies stabilizācija.

Šis laika posms ir ļoti dažāds, varam to samērot ar pirmskara Latvijas sākumgadiem. Ja palasām 20. gadu presi, tur ir Sodoma un Gomora — Saeimā kautiņi un riebīgas lamas. Tāpat veidojas kliķes, visādi cepļi un bankas baltijas... Un vēl ir arī slepkavības, šķiet, ka pasaule iet uz postu.

Bet pagāja kāds laiks, un viss nostabilizējās.

Protams, tā būs arī tagad. Vienīgi patlaban ir grūtāk, jo apstākļi ir sarežģītāki. Un sabiedrība, kas iesaistīta šajos procesos, ir cita. Jo tai sabiedrībai 20. gados, kas bija izgājusi cauri Pirmajam pasaules karam, bija cits rūdījums un citi morālie principi. Bija cita atbildības sajūta, bija arī kristiānisma normas un vesela virkne citu lietu, kas sabiedrību organizē, nevis to izšķaida. Protams, turpat blakus nebija arī tik daudz iekšēji svešas sabiedrības, kas grib dzīvot savu, pilnīgi citādu dzīvi. Tā ir atšķirība, kas tagad tomēr liek šo procesu pagarināt. Bet ir pilnīgi skaidrs, ka paies laiks un viss nostabilizēsies. Tas jau ir galvenais kapitālisma un demokrātijas labums, ka tas ir automātisks process, ko varbūt var tikai veicināt labi vadītāji un ģeniāls parlaments.

Bet nekad jau nav tā ģeniālā parlamenta. Visi parlamenti ir vienādi slikti. Valdības vienmēr ir vienādi sliktas un vienādi labas tajā pašā laikā. Paskatieties pasaules vēsturi — vienalga, vai tā ir 18. gadsimta lordu palāta, vai tie ir toriji vai vigi, — arvien ir klieguši: ārprāts, kādi idioti ir pie varas! Nerunāsim nemaz par viduslaiku despotiskajiem režīmiem un par monarhiju. Bet arvien sabiedrība ir nostabilizējusies, ir iekšējais žiroskops, kas atgriež līdzsvara stāvoklī. It īpaši tas ir modernās demokrātijas laikmetā.

Jo parlamentā, vienalga cik necils būtu katrs no simts deputātiem, viedokļiem saduroties un krustojoties, rodas viens lēmums. Tas, kas ir iespējams pašlaik te, Latvijas konkrētajā stāvoklī. Nevajag iedomāties, ka vieni lēmumi ir ģeniāli, bet otri ved uz postu. Vienmēr tiek pieņemts kompromiss. Tāda ir demokrātijas daba — tā ir viens vienīgs kompromiss. Tas top, realizējas, iet uz priekšu. Un visas vaimanas, ka vajadzētu darīt tā vai citādi, tāpēc vien ir veltīgas, ka tā nav noticis. Vienmēr notiek viens variants. Un tas ir predestinēts. Uz to ir virzījuši visi faktori. Var jau teikt, ka šie faktori bijuši kaut kādi apakšā esoši finansu grupējumi vai tamlīdzīgi, bet tie ir. Turklāt šie finansu grupējumi tā vai citādi vada valsti — caur valdību, parlamentu vai tiešā veidā. Tā ir realitāte, kas realizējas.

Un tāpēc ir jāgaida, kamēr šie faktori un šie 100 deputāti būs daudzmaz ieinteresēti darboties jau daudz gudrāk un precīzāk, izejot no objektīviem apstākļiem un no valsts augstākas attīstības pakāpes. Vismaz tā vienmēr pasaulē ir bijis. Tas ir iekšējā līdzsvara princips, kas vada šo sabiedrību, ko vienmēr gribas nosaukt par muļķu valsti un muļķu sabiedrību. Bet tāda tā ir, un nekad nav ne īpaši muļķāka, ne īpaši gudrāka.

Es uzskatu, ka viss notiek tieši tā, kā tam ir jānotiek, un vienīgajā variantā. Ir tikai jāpaciešas un jāgaida, lai viss šis process "izvārās" un ieiet kaut kādā gultnē. Kāda ir šī gultne? Arī to nosaka apstākļi. Un, ja 30. gadi izvērtās par Kārļa Ulmaņa pamaigo diktatūru, arī tas tāpat bija apstākļu noteikts. Tagad, es domāju, tas nav iespējams, mēs izkulsimies arī ar parlamentāriem un demokrātiskiem līdzekļiem. Un ar laiku viss būs gluži normāli.

Objektīvās grūtības vienīgi ir novedušas pie tā, ka šis process turpinās mazliet par ilgu. Jo mēs redzam, kā pēc Otrā pasaules kara, absolūti uz drupām, ātrāk izkūlās Vācija un Japāna. Bet tur ir kāds interesants fenomens. Rietumvācijai un Japānai palīdzēja drupu faktors. Pilnīga sagrāve vienmēr ir daudz labāka nekā tāda pārbūvēšana, kas notika Latvijā, kad viss it kā ir. Ir tie paši cilvēki, ir līdzīgas institūcijas, kas tikai mēģina mazliet uzlabot. Tas šo procesu arī pagarina. Ja Latvijā varbūt būtu bijis augstāks ciešanu slieksnis, vēl lielākas nelaimes 1990. un 1991. gadā, varbūt mēs būtu tikuši tagad tālāk nekā šajā lēnajā, mokošajā pārbūves ceļā.

Imants Liepiņš:

— Pēc savas dabas esmu optimists. Domāju, ka būs labi. Labāk noteikti. Varbūt ne uzreiz, varbūt ne daudz.

Es savā laikā pievērsos indiešu filozofijai, mazliet to mācījos. Varu teikt, ka mēs pašlaik dzīvojam tā sauktajā tumšajā laikmetā — pēc indiešu mācības 19. un 20. gadsimts tiek uzskatīts par tumšo laikmetu. Varbūt arī tāpēc apkārt ir tik daudz varmācības, ļaunuma. Bet tas jau neizslēdz to, ka mums nebūs labāk.

Te kolēģis teica, ka sports ir objektīvs. Ne vienmēr. Ir tā sauktie mākslas sporta veidi, kur vienam patīk māte, otram — meita, bet trešajam — tikai kleita. Sanāk seši veci onkuļi un saka: šitam es došu desmit balles, bet tam — tikai piecas. Tā kā ir visādi arī sportā.

Ja runā par mūsu jaunatni, par tiem divdesmitgadniekiem, kas tagad tikai vēl sāk nobriest, domāju, ka viņi būs ļoti pozitīvi. Tik tiešām. Jo viņi būs izgājuši cauri grūtībām un iemācījušies izdzīvot.

Ja spriežam par sabiedrību kopumā — katra sabiedrība vairāk vai mazāk ir slima. Viena slimo ar gripu un cita — ar mēri. Mēs, manuprāt, slimojam ar gripu. Un paldies Dievam! Mēris mums nav vajadzīgs... Un gripa ir ārstējama. Ja tik ir, kas ārstē.

Te runāja par oligarhijas, par naudasmaisu varu. Oligarhija ir nepieciešama, tā apgroza līdzekļus, spēj tos ieguldīt, ļauj attīstīties dažādām dzīves nozarēm. Bez visa tā mēs nekur netiksim. Romā bija Krēzs, vēlāk Eiropā bija Rotšildi, Amerikā — Rokfelleri... Ja šie cilvēki ir saprātīgi, tas tautai nāk tikai par labu. Ja viņi ir traki? Tad nekā nevar līdzēt, tādā gadījumā viņi jāliek atpūsties kaut kur...

Es, piemēram, biju pasniedzējs Aleksandram Laventam. Trīs gadus viņš bija mans students, bet ceturtajā kursā rektors viņu beidzot izmeta ārā. Kā students viņš bija ļoti gudrs, atjautīgs, spējīgs uztvert jauno, zināšanas. Fiziski Aleksandrs Lavents nebija īpaši attīstīts, tomēr specializējās kādā cīņas veidā, kur guva arī labus panākumus. Taču, ja atceros viņu kā vieglatlētu, tad man mati ceļas stāvus. Paskriet vēl varēja, bet ar lēkšanu galīgi negāja. Bet ne jau kājas vien nosaka cilvēka vērtību. Diemžēl naudas vara viņu aizrāva tik briesmīgi, ka viņš nogāja no ceļa. Bēdīgi. Mēs jau visi domājam, ka esam dimanta lodītes, kā teikts "Sprīdītī". Bet neesam. Katram ir savi traipiņi. Citam lielāki, citam mazāki. Un otra dvēselē jau ir grūti ielīst.

Manuprāt, Latvija intelektuālā potenciāla ziņā Eiropā var būt vienā no pirmajām vietām. Tikai jāprot to izmantot. Ja to mācēsim izdarīt, tad ātri vien būsim uz zaļa zara.

Ir kāda lieta, ko mēs darām nepareizi un slikti — tas, ka atļaujamies savu Valsts prezidentu, savas valsts simbolu, lamāt. Valsts prezidents tomēr zināmā mērā ir neaizskarams. Ministrus var palamāt, tāpēc jau viņi ir ministri. Ja palamā Vili Krištopanu, Andri Šķēli vai Māri Gaili, tas ir tā starp citu, darba kārtībā. Pazīstot Vili Krištopanu, bet es viņu pazīstu labi, man šķiet, ka tas viss viņam ir kā pīlei ūdens. Tagad jau daudz ko viņam pārmet, bet, ja pavēro: ģenialitāti viņš nav izrādījis, bet arī neko sliktu nav ievārījis. Un, no otras puses, viņš tomēr prot pelnīt naudu. Pārsvarā savā kabatā, bet gan jau arī mums tiks. Arī deputātus vajag stingri kritizēt, tālab viņi ir deputāti. Taču Valsts prezidents tomēr ir valsts simbols.

Bet dažkārt mēs šaujam pār strīpu. Lai gan savā laikā pat dižo Napoleonu noķengāja.

Vēlreiz uzsveru — esmu optimists un domāju, ka būs labi. Ceru, ka arī pats to vēl piedzīvošu.

Manifestācija Daugavmalā 1989. gada 12. martā. Foto: Arnis Blumbergs, "LV"

Ar Triju Zvaigžņu ordeņa cilvēkiem tiekoties, —

Aina Rozeniece, Andris Sproģis, Māris Kaparkalējs, "LV"