Plenārsēdes stenogramma

Sēdi vada Latvijas Republikas 7.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Rihards Pīks .

Sēdes vadītājs. Labrīt, godājamie kolēģi! Pirmais mūsu šodienas sēdes darba kārtības punkts ir Vācijas Federatīvās Republikas Bundestāga prezidenta Volfganga Tīrzes uzruna. Un man ir lūgums, atcerieties izslēgt savus mobilos telefonus! Tādēļ mēs minūti pagaidīsim, kamēr Straumes kungs viņu sagaida un uzved augšā. Bet esiet tik laipni, izslēdziet telefonus.

(Aplausi.)

V.Tīrze (Vācijas Federatīvās Republikas Bundestāga prezidents). Augsti godātais Saeimas priekšsēdētāja kungs! Cienījamās kolēģes un godātie kolēģi Saeimā! Dāmas un kungi! "Rīga dimd!" — tā saucas senā tautasdziesma, kuras melodiju Svētā Pētera baznīcas zvanu spēle četrreiz dienā atskaņo virs Rīgas vecpilsētas jumtiem. Šajā gadā, kad Rīga kļūst 800 gadus veca, vai drīzāk sakot — jauna, tā mēdz dimdēt vēl skaļāk nekā parasti. Uzaicinot Vācijas Bundestāga prezidentu apmeklēt šīs skaistās un pazīstamās pilsētas astoņsimtgadu jubileju, jūs apliecināt ciešās saites, draudzību un simpātijas mūsu valstu starpā. Par to es pateicos Latvijas parlamentam un tā priekšsēdētājam Straumes kungam un pateicos arī par iespēju šodien jūs uzrunāt. Vācijas parlamenta prezidentam tā ir īpaša diena — iespēja ciemoties brīvajā un neatkarīgajā Latvijā, ar tās tradīcijām bagātajā un vienlaikus dinamiskajā galvaspilsētā. Jo šīs pilsētas un šīs zemes vēsture vieno mūs visai pretrunīgā veidā. Turklāt pašlaik varam runāt par mūsu attiecību vissekmīgāko fāzi. Tā tas nav bijis vienmēr. Viena no mūsu kopējās vēstures tumšākajām lappusēm ir Molotova–Ribentropa pakts, un ar visu, kas tam sekoja. Nav iespējams aizmirst Hitlera nodevību pret Baltijas valstīm un noziegumus vācu okupācijas laikā. Šis barbarisms šķiet vēl daudz ciniskāks, ja mēs zinām, kā tika dibināti vācu — latviešu sakari. Kopš 1201.gada, kad bīskaps Alberts no Brēmenes dibināja Rīgu, daudzas personības un notikumi saista mūsu zemes. Ilgu laiku Rīgā atradās Melngalvju, tas ir, vācu neprecēto tirgoņu biedrības mītne. 1282.gadā šī pilsēta tika uzņemta Ziemeļvācu Hanzas savienībā un vērtās par labi attīstītu tirdzniecības centru starp Austrumiem un Rietumiem. Latviešu valodas attīstību un izkopšanu 17. un 18.gadsimtā atbalstīja vietējie vācu mācītāji. Es gribētu pieminēt Ernesta Glika Bībeles tulkojumu latviešu valodā 1689.gadā. Šeit Latvijā dzīvojuši vācu mācītie vīri un mākslinieki. Johans Gotfrīds Herders veltīja lielu uzmanību latviešu tautas kultūrai laikā, kad viņš bija skolotājs un doma mācītājs Rīgā. Rihards Vāgners bija Rīgas teātra direktors. Un šeit ir rakstnieka Vernera Bergengrīna dzimtās vietas. Pagājušo gadu laikā starp Rīgas un Rostokas un arī Brēmenes pilsētām izveidojusies intensīva sadarbība. Par veiksmīgo sadraudzību liecina arī šī diena, kad es varu sveikt Hanzas pilsētas Brēmenes pārstāvjus, kuri Rīgā viesojas Brēmenes dienu ietvaros un šodien apmeklē arī Latvijas parlamentu.

Dāmas un kungi! Ejot pastaigā pa Rīgas ielām, var redzēt daudzas vēstures liecības, bet var manīt arī to, ka laiki ir mainījušies. Kopš atgūta neatkarība, politiskajā, saimnieciskajā un kultūras dzīvē atkal vērojams uzplaukums. "Pagātne nav aizmirsta, bet tā neaizsedz skatu uz rītdienu." Tā teica Vācijas prezidents Hercogs 1999.gadā, apmeklējot Latviju. Šos vārdus var attiecināt ne tikai uz Rīgu, bet arī uz visu Latviju. Latvijas vēstures raksturīgākā iezīme ir cīņa par neatkarību. Kā okupanti šeit savulaik ieradušies zviedri, poļi, krievi un vācieši. 1918.gada 18. novembrī pilsoņu aprindu pārstāvji pasludināja, ka tiek dibināta neatkarīga Latvijas Republika, taču izvēlētais ceļš uz brīvību bija mānīgs. Visai drīz Vācas impērija un padomju Krievija pieteica savas intereses attiecībā uz Baltijas valstīm, kuru likteni apzīmogoja Hitlers un Staļins 1939.gada 23.augustā.

Bet es gribētu atgādināt arī par dienu — 50 gadus vēlāk —, kad 1,7 miljoni baltiešu sadevās rokās, veidojot cilvēku ķēdi no Tallinas cauri Rīgai līdz Viļņai. Viņi prasīja savu valstu neatkarību. Un bija jāpaiet vēl gandrīz diviem gadiem, līdz šī vīzija par neatkarīgu Latviju īstenojās 1991.gada 21.augustā. Iegūt ilgoto neatkarību mierīgi, bez ieročiem, bet ar lielu risku, tas ir jūsu zemes iedzīvotāju nopelns. Mēs, vācieši, toreiz ar lielu interesi un simpātijām sekojām līdzi notiekošajam Baltijā. Austrumvācijas iedzīvotāji, mēs, tikai dažus mēnešus pirms tam bijām pārliecinoši pierādījuši, ka ir iespējams īstajā laikā mierīgi, drosmīgi un izlēmīgi aizstāvēt brīvību un demokrātiju. Es esmu līdz pat šim brīdim laimīgs par to, ka mums sekmējās bez kara un vardarbības tik būtiski pārmainīt Eiropas seju. Ar to var lepoties visi, kuri te ņēmuši dalību. Mēs, vācieši, neesam aizmirsuši solidaritāti un atbalstu, ko saņēmām no mūsu kaimiņiem un draugiem gan mūsu zemes jauncelsmē, gan arī Austrumu un Rietumu konfrontācijas laikā, bet galvenokārt apvienošanās laikā un ceļā uz brīvību. Šodien, kad apvienotajai Vācijai ir noteikta vieta Eiropā, mēs esam īpaši atbildīgi par miera un brīvības saglabāšanu vienotajā Eiropā. Mēs atbalstām Centrāleiropas un Austrumeiropas valstis to ceļā uz Eiropas Savienību ne tikai ģeogrāfiskā tuvuma dēļ, bet arī tāpēc, ka mums ir noteikta pieredze, kas joprojām liek sevi manīt. Un tāpēc mēs arī atbalstām Centrāleiropas un Austrumeiropas valstis ceļā uz Eiropas Savienību. Mēs zinām, ko nozīmē ilgstoši censties iedzīvināt demokrātiju un tirgus ekonomikas principus, cik smagi un lēni īstenojas reformas, cik bieži jāpiedzīvo neveiksmes. Jūsu valsts ir uz pareizā ceļa. Jūs nekad neesat pametuši Eiropu ne kultūras, ne vēstures, nedz arī, protams, ģeogrāfiskajā nozīmē. Jūsu zemes viesi izjūt kultūras saiknes un redz, ka Latvija ir gadsimtu gaitā veidojusies mūsu kopējās Eiropas vēstures daļa. To nav izmainījuši arī pieci gadu desmiti piespiedu kārtā padomju republikas statusā. Latviešu tauta visos savas sarežģītās vēstures periodos radusi atbalstu savā kultūrā. Pirmām kārtām tās bija dainas, latviešu tautasdziesmas, kurās gadsimtiem ilgstošā svešinieku jūgā varēja saglabāt latviešu identitāti, kultūru un valodu. Latviešu prātos un sirdīs valda piederības apziņa Rietumu un Eiropas kultūrai.

Dāmas un kungi! Eiropas apvienošanās ir secinājums, pats galvenais secinājums, ko lika izdarīt Otrā pasaules kara rūgtā pieredze. Panākt izlīgumu un mierīgu līdzāspastāvēšanu Eiropas kontinentā iespējams tikai ar demokrātiju, sociālo labklājību, ar solidaritāti un arvien lielāku kopību. To ir vieglāk pateikt nekā izdarīt. Jo miers un brīvība ir jāatgūst katru dienu no jauna, ja gribam lai tie būtu ilglaicīgi. Pastāvīgumam garantiju nav. Latvijai un citām Centrāleiropas un Austrumeiropas valstīm jāveic grūtais uzdevums, nostiprinot politisko stabilitāti ar saimnieciskās stabilitātes līdzekļiem. Ja demokrātija nevar nodrošināt saimniecisko labklājību un sociālo drošību, tad tā pati bieži drīz vien kļūst apdraudēta. Austrumvācija, tātad bijusī VDR, pārmaiņu grūtības izjūt arī vēl pēc desmit gadiem, kaut gan tur apstākļi ir daudz labāki nekā citām no bijušām SEPP valstīm. Daudzi austrumvācieši vēl joprojām ir bez darba, daudzi pamet dzimtās vietas, lai sameklētu darbu Rietumvācijā. Vēl vairāk: arvien izteiktāka kļūst neapmierinātība ar politiķiem, arvien mazāk cilvēku piedalās vēlēšanās, labēji noskaņotu ekstrēmistu izlēcieni notiek daudz biežāk nekā Vācijas rietumu daļā.

Latvijai pārejas laikā no plānveida ekonomikas uz tirgus ekonomiku ar grūtībām bija jātiek galā pašai. Daudziem jūsu zemes iedzīvotājiem bija un ir jāpiedzīvo neveiksmes, trūkums un nedrošība, tāpēc jums vēl jo vairāk ir nepieciešams kaimiņu un draugu atbalsts Eiropā, sevišķi ekonomisko apstākļu izlīdzināšanas ziņā. Es varu jums apliecināt, ka esmu vienisprātis ar visu Vācijas parlamentu, ka Latvija un citas Centrāleiropas un Austrumeiropas valstis iespējami drīzāk ir jāuzņem Eiropas Savienībā. Skatoties no jūsu pozīcijas, un to ļoti labi var saprast, jebkāda vilcināšanās ir lieka. Taču būtu tuvredzīgi un pat kaitīgi izlikties, ka Eiropas Savienība katrā laikā var uzņemt jebkuru no asociētajām valstīm, vai, no otras puses, ka katras valsts iestāšanās gatavības pakāpe ir tādā līmenī, ka tā noteikti vairāk iegūtu. Šis Eiropas Savienības paplašināšanās posms ir lielākais pārbaudījums Eiropas drošības un stabilitātes projektam pēckara laikā. Eiropas Savienībai pievienosies simts miljonu jaunu pilsoņu. Kopienā nepieciešams integrēt desmit Centrāleiropas un Austrumeiropas valstis, kas četrus gadu desmitus, pat piecus gadu desmitus ir gājušas pa gaužām atšķirīgu ceļu. Padomju sistēma jums ir atstājusi daudz grūtību. Politiskā un saimnieciskā attīstība pēdējā gadu desmita laikā ir notikusi ļoti atšķirīgi, un tāpēc arī iecerētā paplašināšanās var notikt tikai soli pa solim. Nepieciešams reformēt institūcijas, lai Eiropas Savienība būtu rīcībspējīga arī tad, ja tās sastāvā ir 21, 25 vai 27 valstis. Galotņu tikšanās laikā Nicā pagājušā gada nogalē tika sperti pirmie soļi, tika pieņemti lēmumi par jaunu valstu sadales sistēmu padomē, par Komisijas, Eiroparlamenta un Eiropas Kopienas tiesas sastāvu nākotnē, par sadarbības padziļināšanu, kā arī par pamattiesību hartu. Jūs redzat, ka Savienības paplašināšanās spēja šobrīd prasa tikpat lielu ieguldījumu kā kandidātvalstu gatavība iestāties Eiropas Savienībā.

Izdarot izmaiņas Pilsonības likumā, Latvija ir izpildījusi svarīgu iestāšanās priekšnoteikumu. Šā gada janvārī Eiropas Padomes Parlamentu asambleja atzinīgi novērtēja Latvijā veiktās reformas un mazākumtautību integrācijas pasākumus. Pēdējā Eiropas komisijas ziņojumā sacīts, ka jūsu valsts progresējusi daudzās jomās. Netiek arī noklusēts, ka daudz darāmā vēl ir privatizācijas, lauksaimniecības, vides aizsardzības un tieslietu reformas jomā. Bet mēs varam cerēt uz labiem rezultātiem, jo visas neatvērtās pārrunu nodaļas tiks atvērtas jau šajā pusgadā Zviedrijas prezidentūras laikā. Šai Eiropai nepieciešama ne tikai pacietība un izturība, bet arī visu pilsoņu atbalsts, tas attiecas uz visām Eiropas valstīm. Ir absolūti nepieciešams, lai nacionālās valdības apliecinātu savu atbalstu Eiropas Savienības mērķiem un vērtībām. Bet galu galā tas, cik tālu un ātri Eiropa apvienosies, ir atkarīgs no tās iedzīvotāju, pilsoņu lēmuma. Aizspriedumi valda vēl joprojām abās pusēs. Var dzirdēt jautājam, kā mūs iespaidos darbaspēka pārvietošanās brīvība, kā izpildīt stingrās vides aizsardzības prasības. Citi savukārt vaicā, vai nebūs grūti nesen atgūto neatkarību atkal nodot pa daļai lielāka valstiska veidojuma pārziņā. Vai šajā Eiropā tiks saglabāta mūsu nacionālā identitāte. Varbūt mūs kā mazu valsti savā ziņā atkal okupēs, tikai ar maigākiem paņēmieniem.

Eiropa ir, un tā tam arī jabūt, daudz kas vairāk nekā politiskās un saimnieciskās stratēģijas projekts lielajām un mazajām, bagātajām un nabadzīgajām valstīm. Eiropai ir jāsaglabā tās kultūras un demokrātiskās tradīcijas, kas izveidojušās atsevišķās valstīs. Demokrātijas izpausmes ikdienā nav atdalāmas no valstīm, kurās tās tiek īstenotas. Lai Eiropa būtu rīcībspējīga, nepieciešamas metodes, kas ļauj uzlabot dažādos sociālo un politisko spēku iesaisti. Eiropas leģitimitāte un suverenitāte nerodas pašas no sevis, tās balstās uz cilvēkiem, kas uzņemas atbildību vietējā, reģionālajā un nacionālajā līmenī un ir gatavi veidot Eiropas apziņu. Lai varētu akceptēt daudzveidību, ir nepieciešams kopīgu vērtību pamats. Un, tikai apzinoties šo vērtību kopību, nākotnē ir iespējama Eiropa, kurā valdīs miers, taisnīgums un demokrātija.

Dāmas un kungi, es zinu, ka tieši jūsu valstī un arī citās Baltijas valstīs īpaši liela ir nepieciešamība un vēlme pēc noturīga miera un stabilitātes. Tas ir labi saprotams, ja zeme gadsimtiem ilgi ir izmantota ļaunprātīgi lielvalstu un ar lielummāniju sirgstošu diktatoru spēlēs. Jūs neatlaidīgi cenšaties panākt jūsu valsts uzņemšanu NATO. Mēs, vācieši, deviņdesmito gadu beigās sekmīgi aizstāvējām atvērto durvju principu, kas ļauj Baltijas valstīm pamatoti cerēt uz uzņemšanu NATO. Mēs atbalstīsim jūs arī jūsu turpmākajos centienos, bet viena lieta ir acīm redzama. Formāla piederība aliansei ir gana svarīga, bet pati par sevi vēl negarantē ilgstošu drošību un suverenitāti. Galvenais ir, kā praksē notiek sadarbība un cik stabila ir solidaritāte reģionā. Iestāties NATO, ejot konfrontācijas ceļu attiecībās ar Krieviju, protams, nebūtu produktīvi. Eiropa ir kas vairāk nekā tikai formālā integrācija, tā ir vīzija par reģionu pārrobežu sadarbību uz kopīgu vērtību pamata. Baltijas jūras valstu sadarbība, kurā jūsu valstij ir ļoti nozīmīga loma, uzskatāma par šī reģiona ieguldījumu turpmākās stabilitātes nodrošināšanā. Šeit tiek veidota nākotne. Šeit tiek sietas saimnieciskās, politiskās un kultūras saites. Piedaloties Baltijas jūras valstu padomes reģionālajā sadarbībā, kurā arvien vairāk tiek iesaistīta arī Krievija, jūs ejat pa īsto ceļu, kas arī nākotnē ir svarīgs, lai nodrošinātu ilgtspējīgu stabilitāti jūsu zemē, šajā reģionā un arī visā Eiropā, jo ne tikai jūsu, bet arī visas Eiropas interesēs ir Baltijas valstu ātra integrācija Eiropā un sekmīga sadarbība ar Krieviju. Baltijas valstis ir austrumu–rietumu attiecību seismogrāfs, tās ir laikmetu mijas lakmusa papīrs pēc Padomju Savienības sabrukuma. Jūsu zemei piekrīt izšķirošs uzdevums — uzņemties tilta lomu. Šajā uzdevumā jūs atbalstīs Vācija un Vācijas parlaments. Paldies par uzmanību!

(Aplausi.)

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi! Turpinām šodienas sēdes darbu.

Pirms mēs uzsākam izskatīt iesniegtos likumprojektus, vispirms par i zmaiņām darba kārtībā .

Saeimas Prezidijs ir saņēmis Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas iesniegumu ar lūgumu iekļaut dienas kārtībā likumprojektu "Par koku ciršanas kārtību fiziskajām personām pastāvīgā lietošanā piešķirtajās mežu zemēs" . Vai nav iebildumi? Iebildumu nav. Iekļaujam dienas kārtības beigās.... Dienas kārtībā aiz Prezidija ziņojumiem, es precizēju.

Saeimas Prezidijs ir saņēmis desmit deputātu iesniegumu ar lūgumu iekļaut dienas kārtībā likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts pensijām"". (Starpsauciens: "Jābalso!") Deputāti lūdz balsojumu. Lūdzu balsojam par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par valsts pensijām"" iekļaušanu dienas kārtībā! Lūdzu rezultātu! Par — 31, pret — 8, atturas — 45. Priekšlikums dienas kārtībā nav iekļauts.

Godājamie kolēģi! Es atvainojos. Mums ir domstarpības, vai bija fiksēta pieteikšanās pirms balsojuma... līdz ar to atgriežamies pie debatēm.

(Zālē troksnis.)

Godājamie kolēģi! Lūdzu atgriežamies pie debatēm un atkārtosim balsojumu pēc debatēm. Debatēs pieteikusies Barčas kundze.

A.Barča (LSDSP). Godātais Prezidij, cienījamie kolēģi! Man ir ļoti nepatīkama šī situācija, jo debatēs biju pieteikusies savlaicīgi, par to vēstot rakstveidā.

Kādēļ vēlos šodien jūs uzrunāt. Tikai tādēļ, ka grozījumus Pensiju likumā ir nepieciešams izdarīt strauji un nekavējoties, jo ne tik vien ir tā situācija, ka no 2000.gada 1.janvāra jaunie pensijā aizgājušie cilvēki 40% gadījumu saņem pensiju 30 latu apmērā, bet apdraudēts ir vēl viens cits nopietns likums. Tas ir likums par otro pensiju līmeni. Neizdarot savlaicīgi grozījumus Pensiju likumā, otrā līmeņa Pensiju likums stāties spēkā nevar, un pašreiz jau tūkstošiem latu tiek veltīti šai kampaņai, un tas jau, kolēģi, ir nopietni.

Nākamais, par ko mēs runājam. Tie ir strādājošie pensionāri. Pašreiz pensiju budžetā ir ietaupīti 10 miljoni latu, bet mums ir jāņem vērā, ka gan Saeima, gan Ministru kabinets solīja, ka, lūk, lūk, tūlīt pat mēs atvērsim likumu un sakārtosim šīs lietas, bet vēl joprojām tas nav. Jo redziet, strādājošais pensionārs strādā tikai tajā darbavietā, kur viņš ir vajadzīgs darba devējam. Strādājošais pensionārs papildina savas ģimenes budžetu un līdz ar to neiet uz pašvaldību ar pastieptu roku lūgt sociālo palīdzību.

Manuprāt, neizprotama ir Ministru kabineta rīcība un darbība jautājumā par likumprojektu "Grozījumi likumā "Par valsts pensijām"". Labklājības ministrija atkārtoti iesniedz šos grozījumus, Ministru kabinets tos atkal sūta atpakaļ, un nu jau droši vien drīz vien sāks skaitīt pensionārus un mērīt pēc matu garuma vai acu krāsas.

Kolēģi, es domāju, ka mums ļoti nopietni ir jāpārdomā šī situācija, ka Latvijā pensionāri, jaunie pensionāri, kuri tagad pensionējas, paliek arvien nabadzīgāki un trūcīgāki. Ne tādēļ, ka viņi nebūtu nostrādājuši godprātīgi savu darba mūžu, bet, strādājot arī 30 un vairāk darba gadus, viņu pensiju ienākumi ir bijuši minimāli, un viņi, godprātīgi strādājuši par minimālo algu, par 30 latiem pensijas tālāk netiek.

Turklāt situācija draudoša ir arī tādēļ, ka šiem pensionāriem, kuri saņem 30 latu pensiju, kur viņiem ir aprēķinātas ļoti mazas pensijas, kura tagad jau ir 7–10–12 latu vērta, tiek piemaksāts līdz sociālā nodrošinājuma pabalstam — 30 latu apmēram — un, indeksējot šīs pensijas, tad, lūk, šiem pensionāriem ir jābūt mūžīgi dzīvojošiem, lai indeksējot viņi varētu sasniegt 30 latu robežu, un tad viņiem šīs pensijas palielinātos.

Tātad pašreiz mēs esam situācijā, ka, neatverot Pensiju likumu, nedarot to ātri un operatīvi, mēs graujam sociālās drošības sistēmu vairākos tās likumu pantos.

Es ļoti aicinu mūsu godāto, cienīto pozīciju, Koalīcijas padomi ķerties beidzot pie šo jautājumu sakārtošanas un aicināt Ministru kabinetu redzēt sociālās drošības sistēmu visā tās kopumā. Pašreizējā situācijā sociālās drošības likumdošana un situācija sociālajā drošībā, ticiet man, ļogās visos stūros. Un baidos, ka šī var būt ļoti, ļoti nepatīkama situācija mūsu Ministru kabinetam un līdz ar to arī jums, cienījamie kolēģi no pozīcijas. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies, Barčas kundze. Vai kāds vēlas izteikties pret? Izteikties pret nevēlas.

Lūdzu balsošanas režīmu! (Starpsauciens: "Jau nobalsots!") Atkārtojam balsojumu par šī priekšlikuma ieslēgšanu dienas kārtībā. Lūdzu rezultātu! Par — 33, pret — 4, atturas — 52. Priekšlikums dienas kārtībā nav iekļauts.

Saeimas Prezidijs saņēmis Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšlikumu — pārcelt likumprojekta "Grozījumi likumā "Par dzīvojamo telpu īri"" izskatīšanu uz Saeimas nākamo kārtējo sēdi.

Vai deputātiem ir iebildumi? Iebildumu nav. Likumprojekts no dienas kārtības izslēgts.

Saeimas Prezidijs ir saņēmis Mandātu un iesniegumu komisijas priekšlikumu ieslēgt darba kārtībā ... (No zāles deputāte Muižniece: "Nav!")

Sākam izskatīt dienas kārtību. Vispirms — "Prezidija ziņojumi". Saeimas Prezidijs ierosina Saeimas Juridiskās komisijas iesniegto likumprojektu "Grozījumi Civilprocesa likumā" nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputāti piekrīt.

Saeimas Prezidijs ierosina Saeimas Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas iesniegto likumprojektu "Par koku ciršanas kārtību fiziskajām personām pastāvīgā lietošanā piešķirtajās mežu zemēs" nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputāti piekrīt. Dienas kārtībā tas bija jau iekļauts.

Turpinām izskatīt dienas kārtību. "Amatpersonu ievēlēšana, apstiprināšana, iecelšana, atbrīvošana vai atlaišana no amata, uzticības vai neuzticības izteikšana". Lēmuma projekts "Par Jevgeņija Mežala apstiprināšanu par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli". Juridiskās komisijas vārdā — Muciņa kungs. Rasnača kungs, es atvainojos! Lūdzu, Rasnača kungs!

Dz. Rasnačs (TB/LNNK). Labrīt, godātie deputāti! Saeimas Juridiskā komisija ir saņēmusi valsts kontroliera Raita Černaja ierosinājumu — apstiprināt Jevgeņiju Mežalu par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli. Juridiskā komisija aizklātā balsojumā vienprātīgi atbalstīja šo ieteikumu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par — 61, pret — 2, atturas — 3. Lēmuma projekts pieņemts.

Nākamais — lēmuma projekts "Par Guntas Ķēpules apstiprināšanu par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli". Komisijas vārdā — Rasnača kungs.

Dz. Rasnačs (TB/LNNK). Juridiskā komisija izskatīja arī valsts kontroliera Raita Černaja ierosinājumu — apstiprināt Guntu Ķēpuli par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli. Arī šajā gadījumā Juridiskā komisija aizklātā balsojumā vienprātīgi atbalstīja minēto kandidatūru.

Sēdes vadītājs. Izteikties neviens nevēlas. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par — 70, pret — 2, atturas — 5. Lēmuma projekts pieņemts.

Lūdzu, turpiniet, Rasnača kungs, par nākamo lēmuma projektu "Par Aelitas Jaunrozes apstiprināšanu par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli".

Dz.Rasnačs. Valsts kontrolieris Raits Černajs ierosina apstiprināt Aelitu Jaunrozi par Valsts kontroles Revīzijas departamenta kolēģijas locekli. Arī šajā gadījumā Juridiskā komisija vienprātīgi aizklātā balsojumā atbalstīja minēto kandidatūru.

Sēdes vadītājs. Izteikties neviens nevēlas. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par — 69, pret — 3, atturas — 6. Lēmuma projekts pieņemts.

Nākamais dienas kārtības punkts — lēmuma projekts "Par parlamentārās izmeklēšanas komisijas, lai noskaidrotu faktus un apstākļus, kas saistīti ar 1991.gada 29.augusta Latvijas Republikas Augstākās Padomes Prezidija īpaši pilnvarotā deputāta Pētera Simsona un PSRS Valsts drošības komitejas pārstāvju parakstīto slepeno protokolu, kā arī tā nozīmes izvērtēšanai, izveidošanu". Izteikties par šo lēmuma projektu vēlas deputāts Juris Dobelis — apvienības "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK frakcija.

J.Dobelis (TB/LNNK). Cienītie kolēģi! Kāpēc mēs nolēmām ierosināt šādas komisijas dibināšanu? Pirmkārt, publiski parādījās nopietna informācija — dokuments un nevis kaut kādas baumas. Konkrēts dokuments, ko parakstījis it kā Prezidija pilnvarots cilvēks. Tātad ar tiesībām šādu dokumentu parakstīt. Tad, kad mums bija pārrunas, bijušajiem Augstākās Padomes deputātiem, par šādu dokumentu, vai kāds tādu ir redzējis, vai kāds ir piedalījies šāda dokumenta projekta apspriešanā, vai kāds ir redzējis dokumentu pēc tā parakstīšanas, diemžēl aptuveni desmit aptaujāto Augstākās Padomes deputātu, ieskaitot bijušos Prezidija pārstāvjus, tādu lietu nezināja. Šķiet, tas ir pietiekams iemesls nopietni iedziļināties šāda veida dokumenta parakstīšanā un kaut kādā rīcībā. Šī neziņa ir viens no iemesliem. Ļoti žēl, ka jau tagad parādās diezgan jocīgas izrunas par to, ka, lūk, šāda komisija it kā tikšot dibināta kaut kāda viena cilvēka darbības izmeklēšanai, kas būtu vienkārši smieklīgi . Parādās kaut kāda nervozitāte un satraukums. Vēl viens otrs piepin kaut kādu īpatnēju pagrīdes darbību, lai traucētu svinīgi sagaidīt desmit gadus kopš neatkarības faktiskās atjaunošanas. Jā, nu, protams, katrā rīcībā var atrast nezin kādus argumentus, saistīt to ar kaut kādu priekšvēlēšanu kampaņu vai vēl nezin ar ko.

Žēl gan, ka viens otrs negrib saprast skaidri un gaiši. Ir pietiekami nopietni iemesli ieskatīties arī nedaudz nesenajā pagātnē ,un to neviens labāk nevar izdarīt kā šāda komisija. Jo parādās tādi jautājumi. Ja ir Prezidija pilnvarota persona, tad ir jābūt arī Prezidija sēdes lēmumam, kurā ir fiksēts, kāpēc tāds lēmums ir pieņemts, kas ir balsojis un kā ir balsojis. Ir jābūt sēdes protokolam. Vai tāds ir vai nav — tas ir šodien jautājums. Vai ir šajā protokolā skaidri un gaiši dotas pilnvaras konkrētam cilvēkam parakstīt kādu dokumentu bez saskaņošanas ar Prezidiju un tā tālāk.

Neapšaubāmi, tomēr jautājums, kas skar Valsts drošības komiteju, ir pietiekami svarīgs. Tad, kad ir jārunā asarainas runas un jānosoda VDK rīcība, tad atrodas vienmēr krietns skaits runātāju. It īpaši pēdējos gados, kad var runāt jebko. Un tajā pašā laikā, ja ir jāskatās nopietni uz tām attiecībām, lai arī cik sarežģītas tās nebūtu bijušas, vai ir nopietni ievērots viss, tad nezin kāpēc sākas kaut kāda izvairīšanās.

Bez tam oficiāli parakstītam dokumentam ir jābūt kaut kādām sekām. Protams, var runāt par to, ka minētajam dokumentam varētu arī nebūt juridisku seku. Labi, pieņemsim, bet tad, ko tad viņš ir vienkārši tāpat parakstīts, kaut kur nobāzts, tad kāpēc Prezidija pilnvaras? Viss tas izskatās diezgan savādi, un līdz ar to jāpaskatās ir arī, kādas ir sekas. VDK bijušie darbinieki netraucēti dzīvo Latvijā mierīgā gaisotnē, bez kādiem sirdsapziņas pārmetumiem, piedalās mūsu sabiedriskajā, saimnieciskajā un visās citās dzīves jomās, it kā tādas organizācijas vispār nekad nebūtu bijis. Svītra novilkta, un cauri. Simtiem tūkstošu cietuši, arī nekas. Nekāda vaina. Smieklīgākais ir — arī kaut kādas īpatnējas tiesības uz darbu tiek garantētas. Kas vispār tādas var garantēt? Un tāpēc bija vēlme piedāvāt kolēģiem Saeimā parakstīt šādu dokumentu, mūsu dokumentu, respektīvi, lai veidotu šādu komisiju. Mierīgā garā. Tā nav nekāda iecerēta izrēķināšanās vai kaut kāda tur īpaša rīcība pret kādu konkrētu cilvēku. Žēl, ka viens otrs tā to uztver. Saziņas līdzekļos pat jālasa vislielākie brīnumi. Viens raksta, ka tā ir vēlēšanās noņemt satiksmes ministru, otrs raksta, ka tā ir vēlēšanās kaut ko notušēt. Un katrs pasniedz tā, kā viņam tas ir ērtāk.

Mēs esam dibinājuši šeit pietiekami daudz šādu izmeklēšanas komisiju. Diemžēl lielāko tiesu šo komisiju darbs ir bijis praktiski veltīgs. Varbūt taču mēs kādreiz varam pierādīt, ka, vismaz paši savu rīcību skaidrojot, mēs varam nopietni strādāt, nepārvērst šo komisiju par kārtējo izrādīšanos. Ir arī tādi jocīgi piedāvājumi skanējuši, ka šajā komisijā nevajadzētu strādāt bijušajiem Augstākās Padomes deputātiem, kārtējā cilvēku šķirošana — kurš tad būs tas īstais un kurš tad būs tas neīstais. Un tāpēc rodas tāds iespaids, ka attiecīgi vajadzīgos cilvēkus, ja vajadzēs — slavēs, attiecīgi vajadzīgos cilvēkus, ja vajadzēs, tad viņus nopels. Nu, diemžēl ar to acīmredzot vienmēr ir jārēķinājās. Tāpēc, neskatoties ne uz ko, šādam darbam būtu jēga. Ne jau šodien ir uzreiz jālemj par komisijas sastāvu. Par to mēs mierīgi varam spriest atsevišķi. Bet par to, kā rīkojās Augstākā Padome visu 1990. un visu 1991.gadu, šad un tad tomēr nopietni ir jāpaskatās. Jāpaskatās, kas ko ir pilnvarojis. Un tomēr, dodot pilnvaru vai izmantojot pilnvaru, ir jāievēro kaut kāda kārtība. Nevar patvarīgi uzskatīt sevi par pilnvarotu personu, un tad jau kaut kā kaut kas notiks, kā tas ir šajā gadījumā bijis.

Jautājums ir nākamais. Labi, es saprotu, ka čekas dokumenti varēja pazust. Es saprotu, ka bija pietiekami daudz cilvēku, kas ar to varēja rīkoties. Bet šeit ir jārunā par Augstākās Padomes Prezidija sēžu protokoliem. Tie arī būs visi pazuduši? Tieši ir interesanti tajos ieskatīties šajā laikā, precīzi, kas tur ir formulēts un kas, kā un ko ir dibinājis. Jo tagad ir savādi klausīties, ka, lūk, komisija, tā komisija, kas bija nodibināta īpaši sarunām ar VDK, ka tur arī viss neesot noritējis pareizi, ka daži komisijas locekļi patvarīgi stiepuši kaut kādus maisus. Maisiem gali bijuši vaļā, kāpnes ir bijušas ieziepētas, kāds ir uz tām kāpnēm paklupis, maisi ir izkrituši no rokām, puse no maisa satura ir izbirusi uz grīdas, un tad vesela virkne aplokšņu no tā maisa ir pazudusi. Nu apmēram tādā veidā ir ar tādu jocīgu noskaņu jāklausās tāda izrunāšanās. Tā ka nevajadzētu kautrēties pašiem šad un tad spogulī paskatīties, salikt visu mierīgi pa plauktiem, netaisīt lētas sensācijas no šī darba. Un es personīgi domāju, ka šādas komisijas darbam ir jābūt atklātam, un preses pārstāvjiem un jebkuram saziņas līdzekļa pārstāvim šādās komisijas sēdēs vajadzētu piedalīties. Šī nav saimnieciska rakstura izmeklēšanas komisija, kur ir jāslēpj pretendenti uz lieliem kuģiem, uz maziem kuģiem. Šis nav tas gadījums, kad ir jāslēpj kaut kādas tur attiecīgās saimnieciskās grupas intereses, šī būtu komisija, kas varētu mierīgā gaisotnē paskatīties uz mūsu darbību gan deviņdesmito gadu sākumā, gan pēc tam. Jo es gribētu arī atgādināt, ka 1995.gadā 5.Saeimas darbības laikā skanēja protesti, kurus saņēma 5.Saeimas vadība par to, ka, lūk, vienošanās, kas ir parakstīta 1991.gadā, netiekot pildīta. Tātad šad un tad var "uzpeldēt" atkal kaut kāda tāda veida sarunas. Tā kā Satversmes 26.pants paredz, ka izmeklēšanas komisijas ir jādibina, nevis ka tās var dibināt, es aicinu šodien vienkārši atbalstīt šādas komisijas veidošanu, un vēlāk Frakciju padome varētu spriest par komisijas sastāvu, skaitu un tā tālāk. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies!

Nākamais debatēs Jānis Jurkāns — frakcija "Par cilvēka tiesībām vienotā Latvijā". Lūdzu, Jurkāna kungs!

J.Jurkāns (PCTVL). Godātie kolēģi! Droši vien varam sevi apsveikt. Mums tagad būs pašiem savs Ribentropa–Molotova pakts. Skatoties uz parakstiem, kas ir parakstījuši šo dokumentu, es saprotu Dobeli un kompāniju. Bet man grūti saprast tos cilvēkus, kas ir parakstījuši šo likumprojektu, kuram ir pavisam cita politiskā asins grupa. Un tad es domāju, kāpēc šie kolēģi ir parakstījuši šo dokumentu? Un tad es domāju tā, ir tāds princips droši vien: labāk es tad sēžu ar Dobeli vienā teltī un spļauju uz āru, nekā palieku ārpusē un tieku apspļaudīts. Nu ko, spļaudīsimies, apspļausim savu vēsturi, brīvības pieminekli, savu nākotni, un varbūt, to darīdami, atcerēsimies: bija jau viens tāds kungs Saeimā, kurš, pirms nākt tribīnē, ievīstījās valsts karogā, piesedzās ar patriotiskām frāzēm un mēģināja tad nu iztiesāt Godmaņa valdību, vai nu tā bija pietiekami dievbijīga tanī laikā. Un kur tas kungs beidza savu politisko dzīvi? Es nezinu, vai viņš ir ticis galā ar visiem tiesas procesiem vēl šodien. Jo, izrādās, bija viens no vissmagāk apsūdzētiem "stukačiem". Atcerieties, bija tāda Mīlberga komisija.

Tad es iedomājos, ka šī komisija sāks strādāt. Un tad jūs aicināsiet uz komisiju cilvēkus, kas piederīgi pie šīs kompānijas jeb šīs bijušās struktūras. Un tad, nedod Dievs, izrādīsies, Dobeļa kungs, kā jūs te teicāt, viens otrs no viņiem nodarbojas ar saimnieciskām lietām. Un nedod Dievs, ka izrādās, ka jūs ēdat, jūsu politiskā partija ēdat no viņa netīrās rokas. Un ko ta tad? Un nedod Dievs... tad jau manīs. Jā, nu Mīlberga piemērs jau mums liek manīt. Un nedod Dievs, ka reiz Putinam apniks, un viņš iemetīs jums klēpī visus tos dokumentus, kurus viņš glabā Maskavā, un tad es paredzu, ka mēs no kauna un negoda, un tiem putekļiem šeit nosmaksim šinī valstī. Tas ir tas, kas te var notikt. (No zāles kdeputāts Dobelis: "Es to gaidu!")

Un vēl jautājums tāds. Nu labi, vai tad tiešām mums, Saeimai, nav citu svarīgāku uzdevumu kā tagad nodarboties ar šīm lietām? Vai tiešām Latvija ir parakstījusi visvairāk sadaļu Eiropas Savienības integrācijas procesā? Cik es zinu, ne. Mēs taču atpaliekam jau tagad pat no Lietuvas. Vai šāda komisija veicinās sabiedrības integrāciju? Protams, ka neveicinās. (Starpsauciens: "Pilnīgi pareizi!") Un skaidrs, ka Dobelis un kompānija nemaz to nevēlas. Un lai viņi to dara, tas pieder pie viņu politiskās stājas, bet kāpēc tad jūs visi citi, kāpēc mēs paši sevi ierobežojam ar pagātnes sētām, es to nevaru saprast. Un ziniet, ir tā, tie, kas nodarbojās ar tenisu, viņi zina, ka vienmēr tas galvenais uzdevums ir redzēt bumbu un skatīties uz viņu, un tas ir tas galvenais uzdevums — redzēt savas nākotnes mērķus. Tas ir tas, ko es mums visiem novēlu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Nākamais Juris Vidiņš — frakcija "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK.

J.G.Vidiņš (TB/LNNK). Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Protams, varētu piekrist cienītajam Jurkāna kungam un vienreiz pavilkt svītru zem visiem šitiem nesmukiem gadījumiem, bet, Jurkāna kungs, problēma ar to nebūs atrisināta, jo pagātne mums katru dienu liek sevi atgādināt, gribam to mēs vai negribam. Ziniet, ja mēs ņemam pat no morāles viedokļa — noslēgt līgumu ar Valsts drošības komiteju, es uzskatu, ka tas pats ir noslēgt līgumu ar gestapo. Es jūsu kolēģim Mitrofanova kungam nesen iedevu izlasīt Ginsburgas atmiņas "Krutoj maršrut", un tur viņa raksta par mūsu bijušo VDK priekšnieku jeb priekšnieka vietnieku Vēveri, kādā veidā viņš mocīja cilvēkus Kazaņā. Un es nezinu, un ar šo tāda cilvēka darbu pārmatotāju slēgt līgumu un garantēt viņiem darba iespējas un neaizskaramību, es nezinu, cik tas ir ētiski. Un ja jūs domājat tagad, Jurkāna kungs, ka tas neveicinās integrāciju, bet vai jūs esat uzprasījis vienai latviešu tautas daļai, vai viņi gribētu integrēt šos bijušos noziedzniekus — Farbtuhu, Kononovu —, vai mēs gribam to vai negribam? Grūti pateikt.

Un tagad, kādā veidā šie pagātnes notikumi atstāj iespaidu uz mūsu pašreizējo dzīvi? Jūs atceraties, varbūt Augstākā Padome nodibināja arī tādu komisiju, kas izmeklēja "vagonu" lietu, kur Rēzeknē aizturēja veselu vagonu ar repšikiem... nē, ar Krievijas rubļiem, ko sūtīja uz Krieviju? Godmaņa kungs droši vien atceras. Seiksta kungs atceras, kad izveidoja izmeklēšanas komisiju, kādā veidā uz viņu izdarīja spiedienu, viņam nozaga automašīnu no stāvvietas, un beigās tad tā uzradās. Bojārs pēc tam vispār nolaida rokas un teica, ka tur neko nav iespējams paveikt. Ja mēs skatāmies šīs Saeimas lietā, laikā mēs ierosinājām... Saeima pieņēma lēmumu — nodot Lustrācijas likumu Juridiskai komisijai. Lustrācijas likums tur ieslēdza, mēs dodam frakcijas pieprasījumu Muciņa kungam, lai viņš atbild, kas tad beigās notiek ar šo Lustrācijas likumu. Nav nekādas atbildes, izrādās, ka tajā slepenajā komisijā jeb atklātajā komisijā loceklis ir bijis Muciņš. Muciņa kungs, jūs atvainojiet, ja, bet man momentāni rodas kaut kādas savādas paralēles, ja, kas ir ieinteresēts, lai šīs lietas nekad neatklātu, un kurš ir ieinteresēts, lai taptu atklātas. Tā ka, es domāju, vienkārši skaidrības labad es aicinātu Saeimu atbalstīt šīs komisijas izveidi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Nākamais debatēs Modris Lujāns — frakcija "Par cilvēka tiesībām vienotā Latvijā".

M.Lujāns (PCTVL). Cienījamie kolēģi! Ir vēsturisks izteiciens: pēc desmit gadiem daudzi notikumi pārvēršas par farsu. Un šodien diemžēl jūs ar savām rokām mēģināt pārvērst par farsu. Ja jūs paskatīsities datumu, kurā ir notikusi šāda vienošanās, tad tas ir 1991.gada 29.augusts. 23.augustā PSRS izgāzās visiem pazīstamais pučs, un tātad tas ir pēc sešām dienām. Protams, es neņemos spriest, sakarā ar ko Simsona kungs ir to parakstījis. Varbūt tās ir garantijas vai arī tā atbildes maksa par to, ka atsevišķi Augstākās Padomes deputāti, kas 23.augustā pēkšņi pazuda visur, kuri nebija vairs redzami Latvijā, ir palikuši dzīvi, jo nestrādāja Latvijā tā pati čeka, tā nestrādāja un nerealizēja, viņiem bija daudzi tūkstoši vīru. Un daudz citādāk varēja notikt Latvijas vēsture, Latvijas valstiskā tagadne. Protams, mēs šodien varam pacelt šos jautājumus, un tas drīzāk būtu patiešām vēsturnieku jautājums.

Bet arī es jau klausos, ko cienījamais Vidiņa kungs saka, viņš saka, ka šī izmeklēšanas komisija nenodarbosies tikai ar vienu šo jautājumu, tā nodarbosies ar lustrāciju, ar čekistu meklēšanu Saeimā, un tā, es domāju, turpināsies līdz nākamās Saeimas vēlēšanām. Vai tas mums ir vajadzīgs? Nu varam taisīt kārtējo reizi kaut kādas raganu medības, tā ka pilnīgi reāli, es jau saprotu, ka viens no potenciāliem komisijas, kas tiks nopratināti, ir cienījamais Muciņa kungs par to, ka viņš slikti ir pieņēmis to Lustrācijas likumu. Tā būs nākamais un nākamais, kas nepaklausīs vai nebūs simpātisks cienījamai kompānijai no "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK. Tā ir mūsu nākotne, un, protams, saprotu, ir parakstījuši deputāti šo iniciatīvu, būs Saeimai jāizdala līdzekļi, tiks ievēlēti priekšsēdētāji, notiks slepeni jautājumi. Cits jautājums, cik tāda komisijā atkal būs pielaisti pie tās slepenības pakāpes un kāds būs rezultāts? Diemžēl, es domāju, diez vai mums to vajadzēja darīt, bet katram jau ir tiesības izvēlēties. Cita lieta patiešām, es arī nevaru aizmirst cienījamo Mīlberga kungu un arī dažus parakstītājus, kas ir parakstījuši un kuri paši nav devuši atbildes ne tiesā par savu iespējamo sadarbību ar to orgānu, ko tagad taisās pētīt vai līgumiem, nu, protams, tas viss ir interesanti.

Sēdes vadītājs. Paldies! Nākamā debatēs Anna Seile — frakcija "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK.

A.Seile (TB/LNNK). Cienījamie deputāti! Aizvien biežāk vēsturi sāk tulkot un skaidrot tie, kas šos notikumus nav pieredzējuši. Saeimā pašlaik ir 11 deputāti, kuri toreiz bija Augstākajā Padomē un kuru atmiņā šie notikumi, protams, ir dzīvi. Es esmu viena no šiem deputātiem, un es, protams, nezināju tajā laikā par šādu dokumentu esamību, un kā gan lai zinātu, ja dokuments ir konfidenciāls. Tāpat kā nesot Ļeņina baļķi, kādreiz pieteicās ļoti daudz dalībnieku, tāpat arī par barikāžu dienām, aizvien vairāk atrodas to cilvēku, kuri ir bijuši šo barikāžu iniciatori, un pat strīdas savā starpā, kurš ir bijis lielāks izgudrotājs, kuram lielāka loma. Un visi aizmirst, ka tautai tā loma bija kopīga.

Bet, ja mēs runājam par šo konkrēto gadījumu, par šiem dokumentiem, kuri skaitās it kā konfidenciāli, es domāju, ka ir pienācis laiks izvērtēt šī dokumenta tapšanas laiku, jo es labi atceros LTF frakcijas slēgtajā sēdē, kā Simsons Pēteris, kurš ievēlēts no Talsu rajona, teica, ka ir jābūt šajā laikā gudram kā balodim un viltīgam kā čūskai, un ir jau atskanējuši daži skaidrojumi, ka, lūk, šis Simsona kunga viltīgums it kā ir līdzējis tajā laikā noslēgt arī šo darījumu, kurš varbūt vēlāk ir it kā izrādījies ļoti tālredzīgs, jo šīs garantijas jau tika sagatavotas... gatavotas arī vēlāk, un īstenībā VDK darbinieki par savu darbību atbildējuši nav. Bet man ārkārtīgi gribas arī atgādināt to, ka tajā laikā man pazīstami ļoti daudzi cilvēki, īsti Latvijas patrioti teica, kāpēc Simsons, būdams šīs Aizsardzības komisijas priekšsēdētājs, staigā čekas darbinieku pavadībā starp šīm divām mājām: starp šo māju, pretējo māju un Ministru kabinetu?

Es domāju, ka šīs lietas tomēr ir jāizskata, šī dokumenta tapšanas vēsture ir tā vērta, un arī visu pavadošo dokumentu izskatīšana ir vērta, lai Saeimā būtu izmeklēšanas komisija. Un, protams, ir jānoskaidro, vai tā bija Simsona kā deputāta iniciatīva, jo tā viņš tur parakstījies apakšā, vai arī tas tiešām bija Prezidija vai kāda Prezidija locekļa norādījums, lēmums vai kā citādi.

Un es domāju, ka šī lieta, ko mēs tagad saucam par "čekas maisiem", arī īstenībā ir noguldīta un apbērta ar putekļiem. Bet varbūt ir jāatgādina, kā radās šis nosaukums — "čekas maisi". Tas radās no tā, ka tik tiešām no Stabu ielas šie dokumenti, kuros bija daļa no čekas kartotēkas, tika pārnesti uz Augstāko Padomi. To darīja tiešām Linards Muciņš, Seleckis, Arnolds Bērzs, un šie dokumenti tik tiešām arī bira pa kāpnēm, kā jau tas ir aprakstīts vairākās publikācijās. Pēc tam ilgi tika meklēta arī atslēga, ilgi tika meklēts, kur viņi ir jāglabā, kurā istabā, aiz cik slēgtām durvīm. Un es domāju, ka šī vēsture varbūt ir izmeklējama, un tie deputāti, kurus tikko arī nosaucu, viņi varētu būt līdzdarbīgi, kā Muciņš, tā visi citi, šajā komisijā. Jo nebūtu pareizi darīt tā, kā ir vairākkārt jau Saeimas deputātu kuluāros izskanējis, ka nepieļaut toreizējo Augstākās Padomes deputātu darbošanos šajā komisijā. Kam tad tur būtu jāstrādā, ja ne tiem, kuri tajā laikā bija līdzdarbīgi?

Un, ja mēs runājam par Mīlbergu, tad es gribu atgādināt, ka Mīlbergs par to, ko viņš ir darījis, kas viņš ir bijis, ir jau savu sodu saņēmis, viņš ir izslēgts arī no "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK partijas, un visaugstāko cieņu es gribu vēlreiz apliecināt no šīs tribīnes Georgam Andrējevam, kurš atklāti pateica, ka viņš ir bijis šo ziņotāju sarakstos, bet ka viņš ļaunumu saviem līdzcilvēkiem ar savu darbību nav nodarījis.

Mēs Saeimā pieļaujam lielu kļūdu, ka mēs joprojām neizvērtējam šo katra cilvēka konkrēto nodarījumu vai nenodarīšanu. Un tas met ēnu uz visiem, jo man ir gadījies arī tā, ka toreiz Augstākajā Padomē, kad mēs pirmo reizi sākām runāt par šiem čekas maisiem, es satiku bijušo "Padomju Jaunatnes" redaktoru Andreju Cīruli uz ielas, un viņš saka: "Anna, ko jūs tur par tiem čekas maisiem ņematies. Mēs taču visi tur bijām iekšā." Es nebiju tur iekšā, un daudzi no mums nebija tur iekšā. Manuprāt, cilvēkam savā dzīvē ir jābūt godīgam, un, ja viņš vienreiz ir kaut ko nodevis, tad viņš var nodot arī vairākkārt.

Bet vēl es gribu atgādināt, ka ir arī tādi dokumenti, kuri pietiekami rūpīgi nav izvērtēti, kā, piemēram, Jura Bojāra sagatavotais dokuments par to, ka PSRS VDK tiek pārsaukta par Latvijas Republikas VDK. Manuprāt, ir jābūt uzmanīgiem arī pret šādiem tolaik sagatavotiem dokumentiem, kurus, es, protams, esmu arī sagatavojusi... (Smiekli zālē.) saglabājusi vēl līdz šim laikam.

Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies! Nākamais debatēs Ivars Godmanis — frakcija "Latvijas ceļš".

I.Godmanis (LC). Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Es arī gribētu uzstāties šodien, jo es domāju, ka mūs klausās ne tikai šeit, zālē, sēdošie.

Pirmkārt, es gribētu teikt to, ka vēsture ir tāda lieta, kura ir jāizvērtē. Un man nav tādas nostājas, ka ir kādi jautājumi, kas ir ārpus izvērtēšanas loka. Ja deputāti vēlas to darīt, viņiem ir pilnas tiesības to veikt.

Jo, patiesību sakot, deputāti ir tautas vēlēti vietnieki, pārstāvji, kuru viens no uzdevumiem būtu arī būtisku notikumu, būtisku dokumentu izvērtējums.

Jautājums otrs — kādas ir motivācijas? Es domāju, ka politiskā motivācija šeit ir acīmredzama. Es negribu neko pārmest "Tēvzemei un Brīvībai", bet es domāju, ka "Tēvzemes un Brīvībai"/LNNK politiskā motivācija ir skaidra, un, patiesību sakot, es tikai varu cerēt, ka "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK grib noskaidrot lietas būtību, nevis formu. Lietas būtību.

Būtu ļoti slikti, ja partija, kas ir koalīcijā, ar ko mēs esam kopā koalīcijā, grib aktualizēt sevi, ņemot vērā, ka ir problēmas citur, šajā jautājumā. Protams, partija var darīt, kā viņa grib, bet labāk būtu, ja tas būtu kopējs darba rezultāts, kurā vēsture tiktu izvērtēta, un acīmredzot vajadzētu arī cilvēkus, kas varētu to darīt. Un es nedomāju, ka ar vienas komisijas darbu varētu tikai ierobežoties.

Trešais. Nu tas tā — izglītībai. Tiem, kas tajā laikā, kādus desmit, vienpadsmit gadus atpakaļ, kad mēs atjaunojām valsts neatkarību, nodarbojās ar citām lietām. Tiem, kas bremzēja šīs valsts neatkarības izveidi no abām pusēm. No tās puses, ko mēs visi labi zinām, ko sauc par Interfronti, no tās puses, kas cīnījās pret parlamentāro neatkarības atjaunošanas ceļu, ko mēs saucam par pilsoņu komitejām... Es gribētu teikt tā, ka tie cilvēki, kas šo valsts neatkarību atjaunoja, mums sirdsapziņa ir tīra, mēs nebaidāmies no šādām izmeklēšanas komisijām. Es nezinu, ko teiks Gorbunovs, bet man kā premjeram tajā laikā, atskatoties uz šiem notikumiem, es tāpēc arī šeit runāju, lai to dzird arī Latvijā, man nav šeit nekādu sirdsapziņas pārmetumu. Es uzskatu, ka mēs izdarījām, nu, 99 procentos visu pareizi. Nezinu, vai mums Dievs palīdzēja vai kas, bet mēs to izdarījām. To mums neviens nevar atņemt... Jūs varat te izmeklēt un šaustīt, un teikt, ka visi desmit gadi bija Latvijas tautas genocīds... Nu, mums jau to atņemt nevar, tas ir tāpat kā savā laikā augstlēcējam Valērijam Brumelam, kad viņš arī lēca 2,28 m, pēc tam viņš salauza kāju un aizgāja dzīvē citu ceļu. Viņam arī teica: jā... Viņš teica: jā, mani jau var mēģināt raustīt, bet es biju tur augšā. Jūs to man vairs atņemt nevarat.

Tālāk. Pie lietas. Ceturtais. Nebūtu jau nemaz tik slikti, ja mēs varētu šīs te lietas arī aktualizēt ne tikai no Seiles kundzes skatījuma. Seiles kundze strādāja Augstākajā Padomē, jā, bet katram mums jau ir cits informācijas līmenis. Es kaut kā neatceros, kurš tur ar kādiem staigāja... tur ar sargiem vai nesargiem. Nu, piemēram, es izveidoju valdības apsardzi vispār pirmo valstī, kam nebija nekāda sakara ar komiteju. Tajā pašā laikā es nezinu, ko tur Bojārs rakstīja... Bojāra kungs šajā jautājumā, bet es savā grāmatā to esmu teicis, ka mana nostāja bija un paliek pilnīgi cita. Es tagad analizēju, kā strādā mūsu slepenie izlūkdienesti un šī te saskaldītā struktūra bez materiālās bāzes, kuru tik ļoti grūti ir veidot... Jā, mans koncepts ir pilnīgi cits, tāpat kā mēs savā laikā cīnījāmies par Iekšlietu ministrijas pārņemšanu Latvijā, pēc igauņiem mēs to izdarījām. Man tas neizdevās, es nezinu, vai tas ir labi vai slikti, bet mans koncepts bija savādāks. Papriekšu atcelt Drošības komiteju nost no PSRS pakļautības, panākt viņu Latvijas pakļautībā, pēc tam zem mūsu valdības, zem deputātu kontroles veikt attiecīgo skatījumu šajā struktūrā, saglabāt materiālās vērtības, kuras mēs visas pazaudējām. Un paskatieties, ar ko strādā mūsu SAB un ar ko strādā mūsu Drošības policija. Mēs tās visas pazaudējām. Protams, risks bija. Es atceros, ka Prezidija sēdē es aizstāvēju šo viedokli. Prezidija locekļi bija radikālāk noskaņoti. Viņi teica — nē, šo struktūru ir absolūti jāiznīcina no A līdz Z, tajā skaitā arī visas materiālās vērtības. Risks tajā laikā bija tāds: jā, bet kur mēs zinām, tie cilvēki, kas tajā laikā deklarēja lojalitāti... Viens piemērs: arī izglītībai. Tad, kad Vaznis, iekšlietu ministrs, man teica, ka ir iespējams no komitejas saņemt visus ieročus, es no sākuma domāju, ka Vaznis nerunā taisnību, bet tajā brīdī, kad es uzrakstīju rezolūciju šos ieročus no Drošības komitejas nogādāt valdības mājā un kad tas tika divu dienu laikā izpildīts, tur bija arī smagie ieroči, tad ir jautājums — vai Johansons bija tajā brīdī lojāls vai nebija. Tas mehānisms, ko man neizdevās realizēt arī pēc tam, ieceļot Borovkovu par manu personīgo pilnvaroto, kuram es teicu, ka viņam ir jāiziet cauri. Tas ir cilvēks, kuram es uzticos vēl tagad. Jūs varat rakstīt, ko jūs gribat, un stāstīt man, ko jūs gribat. Mani tas maz interesē.

Diemžēl viņš arī salūza, jo faktiski es viņam uzdevu vienu lietu. Es pēc Uzbekijas gadījuma sapratu, ka ir cilvēki, kuriem es varu uzticēties. Ka jāiziet cauri cilvēkiem ir. Tie cilvēki, kuri nevar strādāt, negrib strādāt, kas negrib ar šo valsti sadarboties, šie cilvēki pat atstāj šos posteņus, jāmeklē ir vietā cits cilvēks. Bet mēs pazaudējām faktiski, un mēs ilgi būvējām — desmit gadus savas struktūras, un es domāju, ka man jūs te nav jāmāca, cik efektīvi tās strādāja smagos jautājumos. Tās strādā samērā neefektīvi.

Nu labi. Bet tas interesantākais, ka šo te manu modeli pārtrauca tieši Maskava, ka viņi bija tie, kas uzreiz, vēl pirms puča, teica: "Nē, nē, nē, mēs nekādā gadījumā negribam, ka komiteja kaut kādā veidā pāriet jau Latvijas, un tā pamazām, pamazām, suverēnā pakļautībā!"

Kas attiecas uz konkrēto gadījumu, es nezinu, mēs ar Linardu nesen, vakar, parunājām, kad es atbraucu. Es biju desmit dienas prom, es atbraucu, sāku skatīties, kas te sarakstīts. Te sarakstīts tā, ka viss savelts vienā čupā. Tātad pučs, pēc tam ir Prezidija sēde, tad uzreiz Muciņš it kā devies un ir savācis jau kartotēku, izkaisījis pa trepēm, kā es te dzirdu. Nu lai teiktu, ka kāds kaut ko pa trepēm izkaisījis, vajag pierādīt! Pirmkārt.

Otrkārt. Muciņš nāks un pateiks, kurā mēnesī viņš šo kartotēku šeit pārveda. Un tas galīgi nav augusts. Tas ir novembris.

Un trešais. Bet — pagaidiet! Bet pagaidiet! Vai tad Latvijā un Igaunijā ir šī kartotēka pārņemta... Vai Igaunijā un Lietuvā bija šī kartotēka pārņemta? Nē, nebija. Tagad ir jautājums. Vai šī kartotēka tika izmantota, skatot cilvēku tiesības pretendēt par deputātu? Jā, tā tiek izmantota. Un varbūt tas netiek darīts publiski, bet katrs cilvēks, tajā skaitā arī es, jūsu padevīgais kalps, kad es ieraudzīju savu kartiņu. Un, protams, ja jau būtu tas mehānisms, ko viens otrs domā, tajā skaitā Mīlbergs un kas viņam tur līdzīgie, nu, nebūtu jau nekas vienkāršāk, kā savas kartiņas izņemt ārā, vai ne?

Bet ne jau par to ir runa. Runa ir par to, ka visa šī problēma, kas mums šeit parādās, ir tā, ka mēs neesam pielikuši punktu šim jautājumam.

Es varu piekrist Vidiņam, ka nav jāpieliek kaut kāds punkts, kur nav nekāda... Vēsturei punktu nevar pielikt, bet var zināmam izvērtējumam punktu likt, jo redziet, tā problēma... Mēs iesaldējām šo jautājumu. Nepalika skaidrs, ko darīt ar šo maisu saturu. Es personīgi domāju, ka pašreizējā situācija, ka katram cilvēkam ir jāiet uz turieni tad, ja viņš grib pretendēt uz tādiem un tādiem amatiem, un tas tiek darīts zināms Vēlēšanu komisijām, un tas tiek darīts zināms, un tas tiek arī publicēts, lai cilvēki zina. Ja cilvēks grib pretendēt, lūk, viņš šajā kartotēkā ir bijis. Ja viņš uzskata, ka viņš tur ir ielikts iekšā bez viņa ziņas, viņam jāiet to smago tiesas procesu, kas ir ļoti nepatīkami, ticiet man, es to esmu izgājis. Es to esmu izgājis.

Es domāju, ka Izmeklēšanas komisijas uzdevums sastāv no diviem jautājumiem. Viens jautājums ir izvērtēt šo situāciju, kādā darbojās Prezidijs. Un man jāsaka godīgi, ka Augstākās Padomes deputāti bija ļoti aktīvi. Viņi bieži vien tajā brīdī risināja arī valdības jautājumus, jo mēs nodarbojāmies valdībā ar varbūt drusku citiem jautājumiem, vairāk ar izdzīvošanas un glābšanas jautājumiem. Bet vienalga, es gribu teikt, ka kopumā, ja es vērtēju šo darbību, man neviena Seiles kundze, neviens man te neko nekad neiestāstīs, es uzskatu, ka šī darbība bija pozitīva un pareiza. Es nekad neticēšu, kad man stāstīs, ka kāds Augstākajā Padomē, it sevišķi no Tautas frontes frakcijas, apzināti būtu darbojies komitejas interesēs un pret valsts neatkarības atjaunošanu. To jūs man nekad nepierādīsit, tāpēc es domāju, ka tas uzdevums, kas ir komisijai, — noskaidrot šo situāciju, es tur neredzu absolūti neko tādu, ko varēs izmantot pret cilvēkiem gan Prezidijā, gan arī pret deputātiem. Es to neredzu! Ir jāizvērtē situācija arī tālākā aspektā. Ko darīt ar šiem cilvēkiem, kas nav izgājuši to tiesas ceļu un kas tomēr kārtīgi nejūtas? Varbūt ka risināt šo te maisu jautājumu līdz galam.

Un nākamais. Es domāju, ka neapšaubāmi arī tādā veidā tomēr nepadarīt visus tos cilvēkus, kas ir beiguši savu darbu komitejā, kas nav aizbraukuši no Latvijas, un kas nav Krievijas FSB rezidenti, ar kādām nepamatotām rīcībām par šīs valsts mūžīgiem ienaidniekiem. Tādā veidā mēs paši veidosim šeit nākamo 5.kolonnu.

Tāpēc es uzskatu, ka komisiju... Es neredzu pamatu. Ja tāda vēlme ir deputātiem, viņu veidot var, jautājums, vai tur ir Augstākās Padomes deputāti, vai nav Augstākās padomes deputāti. No klasiskā principa labāk, ja tur būtu deputāti, kas ir tagad ievēlēti Saeimā. Jo ir ļoti grūti, es iedomājos, oponentiem man teikt: "Nu jā, jūs bijāt paši tur, paši lēmāt, paši sēdējāt Prezidijā, komisijās Augstākajā Padomē, un tagad jūs gribat paši sevi izmeklēt." Tas no tāda tīri juridiskā aspekta un arī no morālā aspekta nav pārāk labi. Ja ir deputāti jaunievēlētie, kas nav bijuši Augstākajā Padomē un kam ir tā atbildība un kas grib šo procedūru veikt bez politiskās pompas, tad es domāju, lai viņi šo darbu dara. Un es ceru, ka beigu beigās tas rezultāts varētu būt ne tikai, lūk, šo notikumu izvērtēšana, bet arī jautājums tālāk kā virzīts ir ar citu valstu izlūkdienestu darbību šeit, Latvijā, ne tikai ar Krievijas, bet arī ar citu valstu, kas ir varbūt pret mūsu valsti vērsti, kas ir jautājums par, lūk, šiem te ziņotājiem, kas ir jautājums arī par to, kā mēs vēsturiski varētu kaut kādā starpposmā pielikt punktu.

Un vissliktākais, kas varētu būt, šo te lietu izmantos priekšvēlēšanu kampaņā. Nu nevienam aizliegt to nevar, bet tas būs ļoti slikti. Paldies!

Sēdi vada Latvijas Republikas 7.Saeimas priekšsēdētājs Jānis Straume .

Sēdes vadītājs. Juris Dobelis — otro reizi.

J.Dobelis (TB/LNNK). Cienītie kolēģi! Un īpaši Ivar Godmani! Daži fakti vienkārši, ja.

Pirmkārt, es gribētu, lai katram šeit ir iespēja paust savu viedokli un nerunāt citu cilvēku vietā, un nespriest par to, ko grib apvienība "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK un ko viņa negrib. Nevajag mūsu vietā domāt!

Es gribētu atgādināt, ka tad, kad dibinājās LNNK 1988.gada sākumā, un vēlāk sāka veidoties Tautas fronte, mēs LNNK ilgi diskutējām — stāties Tautas frontē vai nestāties? Lūk! Vai saglabāt to "tīro kreklu", paredzot, ka Tautas fronte agri vai vēlu izgāzīsies, un tad mierīgi strādāt. Nē! Mēs izvēlējāmies to ceļu — iet Tautas frontē un strādāt kopā. Es to gribu atgādināt. Un 20 LNNK deputāti bija Augstākajā Padomē. Bija un strādāja pietiekami aktīvi.

Tālāk daļa no mums strādāja arī Pilsoņu kongresā. Un, ja jūs gribat, lai es atgādinu vēsturisko patiesību, tieši Tautas frontē mēs runājām, ka gadījumā, ja kaut kas notiks ar Augstāko Padomi, mēs saglabāsim Pilsoņu kongresu kā rezerves variantu neatkarības atjaunošanai. Bija tā! Tā arī ir vēsturiska patiesība.

Tad, kad LNNK pirmā 1989.gadā, tajā pašā laikā, kad veidojās "Baltijas ceļš", pirmo reizi Baltijas valstīs rīkoja konferenci, kurā piedalījās triju Baltijas valstu pārstāvji, pirmo reizi mēs publiski atklāti runājām par okupācijas karaspēka izvešanu. Diemžēl saziņas līdzekļi izvairījās toreiz par to rakstīt, diemžēl Tautas frontes vadība neatrada par vajadzīgu toreiz mūsu konferenci apmeklēt. Arī tā ir vēsturiska patiesība. Tas tā, starp citu. Saliksim visu pa plauktiem. Tur nav ko kautrēties un nav arī ko dusmoties.

Es vēlreiz atkārtoju: neredzu, ka šī komisija varētu rakties zem kāda un speciāli izrēķināties ar kādu. Šāda izrunāšanās, kas te bija dzirdama, ir vienkārši smieklīga! Kaut ko tādu var pateikt tikai zemu attīstīts prātiņš. Un ne vairāk. Un ne vairāk.

Ļoti interesanta ir baidīšana ar to: "Putins beidzot mums atdos čekas maisus no Maskavas, un tad jūs te, Latvijā, redzēsiet!"

Acīmredzot ir zināms, kas tur ir iekšā. Acīmredzot kādam ir bailes par savu pagātni. Tad, kad vieni riskēja un tikai par karoga uzvilkšanu sēdēja septiņus gadus cietumā, citi caur dažādām savienībām un apvienībām brauca pa visu pasauli, dabūja bez rindas "žiguli" vai dzīvokli. Arī tā ir vēsturiska patiesība. Bailes par to šodien runāt acīmredzot. To es varu saprast.

Bet tikai tagad lielie baidītāji ar to, ka nevajag atcerēties pagātni, ko jūs laizāties ap Vīzentāla centru tad, ko? Kāpēc tad jūs nerunājat par to, ka jānovelk strīpa ir zem pagātnes, ko? Kā mūsu augstās amatpersonas klanās un šūpojas, un atvainojas visas latviešu tautas vārdā par to, ko nu mēs, latvieši, esam izdarījuši citām tautām.

Kāpēc to mēs darām? Kāpēc neviens tad nerunā, ka ierodas te visādi pamācītāji no visām debess pusēm? Kāpēc mēs meklējam 87 gadus vecu cilvēku, kurš vairs nav spējīgs lāga saprast to, kas notiek tiesas zālē? Kāpēc mēs tik alkatīgi gribam viņu šeit Latvijā dabūt un tiesāt? Kāpēc? Kur tad ir jūsu muldēšana, piedošanu! Tad jūs klusējat. Tāpēc, ka tas, lūk, ir iespējams. Bet baidīties par savu pagātni, jā, to vajag. Pie tam Kalējs ir bijis tikai apsardzes priekšnieks. Nav pierādījumu, ka viņš būtu iznīcinājis kādus cilvēkus. Un tad, kad mēs Latvijā vēlamies tiesāt tos, kas tiešām ir iznīcinājuši cilvēkus, tad mēs pieļaujam visāda veida protestus. Ar Kalēja uzvārdu ir piebazūnētas visas avīzes un citi saziņas līdzekļi. Tā ka, ja jau jūs gribat novilkt svītru, tad pasakiet to Vīzentāla centram, lai viņš novelk svītru. Diez vai jūs to darīsiet. Tāpēc, ka no stipriem jums ir bail. Jūs šeit varat tikai iznākt un plātīties. Tāpēc, ka acīmredzot bail par savu pagātni. Un tāpēc, ja mums ir pietiekami augsts attīstības līmenis šeit, Saeimā, nebaidīsimies no Latvijas vēstures godīgas izskatīšanas, bez jebkādām vēlmēm ar kādu izrēķināties. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš (TP). Godātie kolēģi deputāti! Es nācu šajā tribīnē divu iemeslu dēļ.

Pirmkārt. Kā Augstākās Padomes deputāts, un šobrīd — 7.Saeimas deputāts, es gribu atvainoties visiem Augstākās Padomes deputātiem, Tautas frontes frakcijas locekļiem un tiem maniem cīņu biedriem, kuriem fakts, ka tiek izveidota šāda izmeklēšanas komisija, tie dažādie komentāri, kas izskan no šīs tribīnes, izskan masu informācijas līdzekļos, varētu mest ēnu uz to lielo cīņu, ko Augstākās Padomes deputāti, Tautas frontes frakcijas locekļi un mūsu daudzie atbalstītāji paveica 1990.gadā un 1991.gadā.

Otrkārt. Es tribīnē nācu, lai pilnībā pievienotos visam, ko teica Ivars Godmanis — viens no mūsu valsts vadītājiem šajā grūtajā brīdī.

Un, treškārt, kā jurists, kura rokās šobrīd ir dokuments, un proti, protokols, šis vēsturiskais dokuments, kura dēļ šī komisija tiek izveidota, lai kā jurists pavisam noteikti pateiktu, ka šim dokumentam, pirmkārt, nav nekāda juridiska spēka, jo tas ir protokols, ko parakstījis ir speciālas Augstākās Padomes izveidotas komisijas vadītājs. Šīs komisijas sastāvā bija šādi cilvēki: Pēteris Simsons, Arnolds Bērzs, Ints Cālītis, Jānis Dinevičs, Egils Jurševics, Linards Muciņš, Einars Repše, Vilis Seleckis, Aivars Dātavs, Pēteris Videnieks un Valdis Zeikats. Tātad šīs komisijas priekšsēdētājs — Pēteris Simsons parakstīja protokolu, kura 4.punkts noteica, ka atbilstoši Latvijas valsts noslēgtajiem starpvalstu līgumiem un likumiem attiecīgām personām tiek nodrošinātas zināmas sociālās garantijas. Vēlāk šādi likumi tika pieņemti, un likumu ietvaros nekas Latvijas valstij kaitīgs netika nodarīts. Nekādas sociālās garantijas un nekāda palīdzība bijušajiem Valsts drošības komitejas darbiniekiem, vēlākie likumi vai kādi starpvalstu līgumi netika realizēti. Turklāt šis protokols nav normatīvs akts, bet tas ir kādas komisijas, ja tā varētu teikt, nodomu dokuments, kuru parakstījušas ir arī zināmas PSRS tolaik amatpersonas, saskaņā ar tolaik spēkā esošajiem likumiem normatīvs spēks bija tikai Augstākās Padomes Prezidija lēmumiem, Augstākās Padomes lēmumiem un Augstākās Padomes likumiem. Šādam protokolam nav nekāda juridiska spēka un seku, ar šo protokolu nav nodarīts nekāds kaitējums Latvijas valstij. Neapšaubāmi šim protokolam ir svarīga vēsturiska nozīme, un tādēļ es domāju, ka šī komisija varēs izvērtēt šī dokumenta nozīmīgumu un atklāt daudzas vēstures patiesības. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Paldies! Debates turpināsim pēc pārtraukuma.

Lūdzu reģistrācijas režīmu! Reģistrēsimies ar identifikācijas kartēm. Kamēr tiek gatavoti reģistrācijas rezultāti, vairāki paziņojumi. Romualds Ražuks.

R.Ražuks (LC). Cienījamie Sociālo un darba lietu komisijas deputāti! Aicinu jūs uz komisijas telpām uz sēdi.

Sēdes vadītājs. Pēteris Apinis.

P.Apinis (LC). Godātie Tibetas atbalsta grupas dalībnieki! 12.30 — pēc nākamās plenārsēdes daļas — es aicinu tikties ar Dalailamas uzņemšanas grupas dalībniekiem Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas telpās pulksten 12.30. Es atgādināšu vēlreiz.

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts.

A.Seiksts (LC). Lūdzu Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisiju uz darba telpām tūlīt pat. Paldies!

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis.

Dz.Ābiķis (TP). Cienījamie Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas deputāti! Es aicinu jūs uz komisijas sēdi tūlīt, komisijas telpās.

Sēdes vadītājs. Jānis Jurkāns.

J.Jurkāns (PCTVL). Godātie kolēģi! Šodien pulksten trijos Ārlietu komisijas telpās notiks tikšanās: Latvijas un Krievijas parlamentu sadarbības grupas tikšanās ar Krievijas jauno pilnvaroto vēstnieku Studeņņikovu. Visi esiet laipni aicināti. Paldies!

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Šodien dzimšanas diena mūsu kolēģei Inesei Birzniecei. Sveicam! (Aplausi.)

Lūdzu nolasīt reģistrācijas rezultātus!

A.Bartaševičs (7.Saeimas sekretāres biedrs). Cienījamie deputāti! Nav reģistrējušies: Boriss Cilevičs, Arnis Razminovičs, Jevgenija Stalidzāne, Dzintars Rasnačs. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 7.Saeimas priekšsēdētājs Jānis Straume.

Sēdes vadītājs. Godātie kolēģi! Lūdzu, ieņemiet vietas! Pārtraukumam paredzētais laiks ir beidzies. Turpināsim debates.

Nākamajam vārds Jānim Škaparam.

J.Škapars (TP). Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Šodien tiek izvirzīts apspriešanai jautājums par viena no Augstākās Padomes deputātiem Pētera Simsona parakstīto protokolu. Un es, domājot par to, kā mums ir veicies ar šādu komisiju izveidošanu un darbu, sāku uzreiz domāt par to, ko tas nozīmē. Ko nozīmē šis jaunais etaps, ka sāk darboties šinī laukā atkal viena no komisijām? Vai tas nozīmē vēlēšanu kampaņas tuvošanos? Vai tas nozīmē to, ka turpat pēc dažiem mēnešiem būs 10.gadadiena, kopš Latvijas pārejas periods tika atcelts un nodibināta Latvijas neatkarība, kuru mēneša laikā atzina 79 pasaules valstis? Tas ir reālais periods, ar kuru mēs sākām integrēties Eiropas Savienībā. Vai tas mērķēts uz atsevišķām personām atkal, un notiks šo personību medīšana un arī kaut kādā veidā kampaņa ap šīm personām? Neņemot ļaunā, ka man šīs asociācijas radās un par tām es domāju, ņemot vērā mūsu parlamenta, arī tajā skaitā 7.sasaukuma, pieredzi, kāda mums izveidojusies attiecībā uz šīm komisijām. Un tomēr es domāju, ka būtu lietderīgi ievadīt arī šādu jautājumu izskatīšanu lielākā kontekstā. Un kāds ir konteksts, kāds ir vēsturiskais konteksts? Šis periods līdz šim liktenīgajam datumam, kad tika parakstīts šis protokols, būtībā ir periods, kur cīnās divas varas, kura kuru. Būtībā cīņa starp divām varām ir, un pēc augusta puča šis periods noslēdzas. Es gribētu atgādināt tomēr jums kontekstā par divām Tautas frontes stratēģiskajām līnijām. Tā ir nevardarbīga pretošanās, nevardarbīga cīņa, nevardarbīga cīņa, es pasvītroju, un, otrkārt, parlamentārais ceļš. Mēs izmantojām šīs cīņas metodes pilnībā, un tas prasīja zināmu cīņas līdzekļu konsekvenci arī.

Un tagad mazliet pie augusta puča un kas notika pēc tam. Redziet, periods pēc augusta puča ir intensīvs varas pārņemšanas periods. Es jums atgādināšu visiem šos datumus, kas bija varbūt augusta pēdējās dienas pēc 23.augusta, kad izgāzās pučs, kā tas viss notika. Notika Centrālās komitejas pārņemšana, notika drošības struktūru pārņemšana, notika kara komisariātu pārņemšana, ja jūs atceraties, ar kādu troksni tas gāja, teiksim, ņemot vērā, ka kara komisariāti iejaucās tieši puča darbībās un ka viņiem bija noteiktas funkcijas uzticētas, un atceraties, komisijas locekļi, kas jūs esat šeit, kādu troksni mēs sacēlām arī ap šīm akcijām, un tas tiešām gāja uz tādas robežas, teiksim, uz ļoti asas robežas, kur mēs teicām, ka nupat, nupat var arī tikt nospiesta mēlīte, teiksim, un var sākt darboties ieroči. Bija taču tā. Mūsu šis izraudzītais ceļš prasīja tomēr, lai mēs šo cīņu veiktu bez asins izliešanas, tāds bija izraudzītais ceļš, un es domāju, ka pa šo ceļu mēs gājām konsekventi. Neteikšu, ka tas ir bez savām iekšējām pretrunām, un taču tomēr es domāju, ka Latvijai paveicās tieši ar šo ceļu, jo asins izliešana ir ar ļoti lielu eskalāciju saistīta, tā sakot, atgādinu jums Čečeniju, atgādinu jums Kosovu, un jūs redzēsiet, ko nozīmē bruņota cīņa. Mums šis cīņas ceļš bija cits, ļoti oriģināls, un tagad pasaule ir atzinusi par pareizu mūsu izraudzīto taktiku. Visas kaislības rodas tieši un veidojās ap šo parlamentāro cīņu, ap parlamentāro ceļu. Bija vai nebija pilntiesīgs parlaments risināt visus jautājumus. Un es gribētu tāpat kā Lagzdiņš Jānis izteikt gandarījumu tiem deputātiem, kas balsoja par Latvijas neatkarību, un teikt, teiksim, ka viss šis deputātu sastāvs izdarīja ļoti lielu darbu, lai Latvija kļūtu neatkarīga. Un mani māc dikti lielas šaubas, ka, sakoncentrējot visu uguni ap vienu personību un tajā skaitā it kā ap Augstāko Padomi, mēs uzmetam it kā netīru palagu visam šim procesam. Tas ir pats bīstamākais, kas mums ir visā šajā lietā. Šīs augusta dienas bija piesātinātas varas pārņemšanas dienas, un tur ne viss notika tādā kārtībā un, teiksim, pilnīgi tā, kā varbūt visam vajadzētu būt atbilstoši nosacījumiem, kā mēs raudzītos tagad pēc desmit gadiem. Un es pilnīgi piekrītu Jānim Lagzdiņam, kad viņš raksturoja šo dokumentu no juridiskā viedokļa, juridiskā spēka šim dokumentam nav nekāda.

Vajag vai nevajag veikt šo pārbaudi? Vajag vai nevajag izveidot šādu komisiju? Es saku, ja izveidojam komisiju, tad vajadzētu tomēr strādāt citādi, nekā mēs strādājām līdz šim. Es domāju, ka mēs līdz šim esam pārlieku politizējuši visus šos jautājumus un ne tikai politizējuši, bet mēs esam visus jautājumus partijiskojuši līdz šim, maksimāli partijiskojuši. Katrā ziņā krādami, cik tik varēdami, punktus savām partijām. Ja mēs šādu pārbaudi rīkojam, tad es domāju, ka šeit ir pienācis laiks strādāt nopietniem ekspertiem. Es domāju, ka būtu lietderīgi, ja tiktu pieaicināti labi eksperti un ka eksperti izdarītu savu slēdzienu attiecībā uz šo notikumu, attiecībā uz šo aktu un attiecībā uz šo periodu kopumā un kontekstu, kāds toreiz bija. Tas ir viens.

Otrkārt, es piedāvātu, ka šo jautājumu vajadzētu izspriest ne tikai šīs Saeimas deputātiem, bet es domāju, ka plašākā diskusijā vajadzētu izspriest tādējādi, ka klausās patiesībā visa Latvijas sabiedrība, pa radio raidīt visai sabiedrībai, jo piedalījās atmodas kustībā patiesībā visa tauta.

Un treškārt, es teiktu, ka vajag tomēr noteikt pietiekami ciešus termiņus, kādos darboties komisijai.

Un vēl varbūt ceturto piemetināšu, ka patiesībā būtu jādod arī noteiktas pilnvaras, ietvari katrā ziņā, kuros šī komisija darbojas. Pretējā gadījumā es domāju, ka tāda rakstura komisijas mums mēdz zaudēt jebkurus ietvarus un jebkurus termiņus un pārvēršas par visu kaut ko, tikai ne par šīs konkrētās lietas pārbaudi, izpēti un patiesības noskaidrošanu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Pēteris Tabūns.

P.Tabūns (TB/LNNK). Kolēģi! Mani nedaudz izbrīnīja uztraukums par to, ka tiks izveidota komisija un skatīs šīs lietas. Interesanti, kāpēc lai būtu šāds uztraukums? Te, Škapara kungs, tiks noskaidrota patiesība, patiesība, mēģinās noskaidrot patiesību, kāda bija tajā laikā, kādi lēmumi tika pieņemti un arī kādas sekas tie atstāja uz šodienu. Tur jau ir tā lieta! Un nav runa par to, un šobrīd nav jāsit uz pleca visiem vai atsevišķiem Augstākās Padomes deputātiem par to, ko viņi izdarīja. Mēs viņiem esam pateicīgi gan par attiecīgo balsojumu un tā tālāk, un tas jau sen ir izteikts un tiks izteikts vēl, bet Augstākajā Padomē bija arī milzīgs Interfrontes korpuss. Milzīgs Interfrontes korpuss, kurš nav pazudis šodien! Nav pazudis! Šie interfrontieši — Kurdjumovi, Zaļetajevi šodien jau sēž Rīgas pilsētas domē. Šie vīri un viņiem līdzīgi, Škapara kungs, jūs ļoti labi zināt un pārējie Augstākās Padomes deputāti, kas šeit sēž, nesēdēja rokas klēpī salikuši. Nesēdēja! Viņi darīja daudz ko, lai Latvijas neatkarība nebūtu.

Un tādēļ nav ko uztraukties. Komisija, kuru izveidos, mēģinās noskaidrot šo patiesību, kāda tā bija. Un es atgādinu, šodienai ir svarīga tā būtība, kas nes sekas. Jo Saeimai pēc kāda laika ir jāpalūkojas uz šiem notikumiem, kas bijuši arī pirms desmit gadiem, un es ceru, ka uz to palūkosies arī nākamās Saeimas, aiznākamās Saeimas deputāti, jo tas ir jādara. Toreiz bija patiešām saspringts laiks, steiga, un nevarēja visu un visā tik nopietni iedziļināties, kā mēs šodien jau to varam darīt, kad ir pieņemti simtu simtiem likumi, ir daudz kas izdarīts, lai patiešām Latvijas neatkarība pastāvētu droši.

Bet redziet, būtība ir arī tā, ka šodien Latvijā mudžēt mudž no šiem Drošības komitejas vīriem, kuriem tika dotas privilēģijas un iespējas šeit turpināt Latvijā dzīvot, un viņi ietekmējuši šajos desmit gados notikumus Latvijā un ietekmē šodien, un ietekmēs rīt un parīt vēl. Tur jau ir tā bēda. Tāpēc jāpalūkojas uz šīm lietām. Tāpat kā nākotnē nāksies palūkoties, es domāju, ka nonāksim līdz tam brīdim vai šī vai nākamā Saeima, kad runās par to, ka nevajadzēja toreiz parakstīt tādu līgumu ar Krieviju, kādu Latvija parakstīja par armijas izvešanu ar simtiem tūkstošu armijnieku un viņu ģimenes locekļu palikšanu Latvijā. Šodien jau mēs varam droši teikt, ka šī krievu armija būtu aizvākusies arī bez šī līguma. Būtu aizvākusies. Pamēģiniet nākt šeit tribīnē un iegalvot man pretējo. Šodien jūs man to vairs neiestāstīsiet.

Lūk, tādas ir tās lietas. Tāpat kā nāksies pēc desmit gadiem, cienījamie kolēģi, deputātiem šeit, Saeimā, kas sēdēs, palūkoties uz notikumiem, ko dod šodienas totālā naturalizācija un totālā integrācija. Nāksies deputātiem pēc desmit gadiem palūkoties uz šīm lietām. Un tās nebūs patīkamas lietas.

Tāpēc nevajag uztraukties, ka mēs rosinām izveidot šādu komisiju, un palūkoties uz notikumiem, kas bija pirms desmit gadiem.

Paldies, kolēģi!

Sēdes vadītājs. Linards Muciņš.

L.Muciņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Cienījamie bijušie Augstākās Padomes deputāti, kas balsoja par neatkarību!

Man gribētos piekrist daudziem runātājiem un konstatēt vienu bēdīgu faktu, ka atmiņa ir tāda lieta, kas arvien pasliktinās, arvien vairāk faktu izgaist no mūsu atmiņas. Un, izmantojot šo situāciju, rodas interešu grupas, spēki, dažādas personas, kuras vēlas ar šiem faktiem, kuri tajā laikā, kad tie notika, bija viennozīmīgi skaidri, melnbalti, kontrastaini, šodien manipulēt, izdzēst un izpludināt šo faktu strikto, kontrastaino robežu, mēģināt pārvilkt vienu faktu no melnās puses uz balto un it sevišķi no baltās puses uz melno. Mēs nevaram apvainot žurnālistus, kuri šobrīd ir tikai divdesmit gadus veci un nevar atcerēties un neatceras neko, vai daudz ko neatceras par tiem laikiem, bet tik daudz jau šiem žurnālistiem vajadzētu būt spēka, kā pacelt savas pašu avīzes tās dienas rakstus un fotogrāfijas un apskatīties, un palasīt, kur viss tas ir aprakstīts. Nevis, protams, kā šeit viens otrs nopietns tautas priekšstāvis tūlītās dzeltenās preses kaut kādiem apšaubāmiem paziņojumiem lēkātu pakaļ, reproducētu šīs muļķības un pat runātu no šīs tribīnes par to, ka kaut kāds slepens protokols ir bijis, ka kaut kāds konfidenciāls protokols ir bijis. Nekas slepens un konfidenciāls šajos protokolos toreiz nebija.

Mans draugs Jānis Lagzdiņš jau šeit sāka atgādināt šos te juridiskos faktus. Tad es vēlreiz jums atgādināšu šo te juridisko situāciju, kāda tad tā bija augustā toreiz. Tad, protams, es negribu teikt, kurš un kā un kad, kur mēs katrs atradāmies, viens otrs to varētu padomāt klusībā, kur viņš bija un vai bija tur, kur viņam vajadzēja būt, bet rezultāts bija sekojošs, un pamatdokuments, kas tika pieņemts šajā zālē 24. augustā, saucās: "Augstākās Padomes lēmums "Par PSRS valsts drošības iestāžu darbības izbeigšanu Latvijas Republikā", skan tā preambula sekojoši... Un to es aicinu jums gan komisijai jaunveidotajai, gan visiem atcerēties, un tas skan sekojoši:

"Saskaņā ar 1990. gada 4. maija deklarāciju "Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu", 1991. gada 21. augusta konstitucionālo likumu "Par Latvijas Republikas valstisko statusu" un ievērojot to, ka PSRS valsts drošības iestāžu un to struktūrvienību, arī Latvijas PSR Valsts drošības komitejas darbība Latvijas Republikas teritorijā atzīstama par noziedzīgu un tādu, kas vērsta pret Latvijas tautas interesēm, Latvijas Republikas Augstākā Padome nolemj:

1. Likvidēt Latvijas PSR Valsts drošības komiteju.

2. Noteikt, ka jebkura sadarbība ar PSRS valsts drošības iestādēm pretēji Latvijas Republikas valsts interesēm pēc 1991.gada 24.augusta kvalificējama kā nodevība pret republiku un sodāma saskaņā ar Latvijas Kriminālkodeksu, un noteikt Latvijas Republikas prokuratūrai saukt pie likumā noteiktās atbildības drošības komitejas darbiniekus, kuru rīcībā valsts apvērsuma dienās ir nozieguma sastāvs."

Šis lēmums skan diezgan bargi un skaidri. Un šodien varbūt kāds mēģinās man pateikt, ka Augstākās Padomes deputāts Simsons, ka Augstākās Padomes deputāti, kuri piedalījās vienā, otrā vai trešā komisijā, kaut ko pretēji ir darījuši šim stingrajam Augstākās Padomes lēmumam? Mēģinās uz viņiem mest kādu ēnu? Absolūtas muļķības tās ir.

Un saskaņā ar šo te Augstākās Padomes lēmumu, kura projektu izstrādāja jūsu padevīgais kalps, ir arī noteikts tālāk, kā pāriet īpašums no Valsts drošības komitejas, kas pārņem, ko pārņem Iekšlietu ministrija... krimināllietas pārņem prokuratūra, sakaru līdzekļus — Sakaru ministrija, ko dara ar operatīvajiem arhīviem un kartotēkām — viss tas ir šeit noteikts. Bet šeit ir arī noteikts tāds moments 7. punktā, ko nevajag šeit mēģināt izpūst par nez kādu milzīgu notikumu. Tur ir rakstīts: likvidētās Valsts drošības komitejas darbiniekiem dot iespēju pāriet citā darbā Latvijas Republikā. Tā te ir rakstīts, un tā ir nobalsots, un tā ir pieņemts. Un tas saskanēja ar tajā laikā spēkā esošo Latvijas PSR Darba likumu kodeksu. Jo, ja mēs uzskatījām, ka tā ir iestāde, ko mēs likvidējām, un tā bija mūsu suverēna tiesība mūsu suverēnā valstī, tad mēs rīkojāmies saskaņā ar Latvijas PSR Darba likumu kodeksu.

Un 27. augustā Prezidijs nevis slepeni, bet atklāti pieņem savu lēmumu. Un ko viņš šajā lēmumā raksta? Viņš raksta 27.augusta lēmumā par komisijas izveidošanu sarunām ar Valsts drošības komiteju par Latvijas Republikas Augstākās Padomes lēmuma "Par PSRS valsts drošības iestāžu darbības izbeigšanu Latvijas Republikā" realizēšanu. Viņš raksta: lai realizētu šo Augstākās Padomes lēmumu, kuru es jums daļēji citēju, izveidot sarunām speciālu komisiju, kurā iekļauts ir gan jūsu pieminētais deputāts Simsons, gan liela daļa no tiem deputātiem, kas bija iekļauti arī pirmajā komisijā, ko vadīja Vilis Seleckis, — Arnolds Bērzs, Einars Repše, un šajā komisijā tātad iekļauti ne tikai deputāti, kas bija pirmajā komisijā, bet arī citi deputāti un arī ministri. Un divdesmit septītajā šādu komisiju izveido, 28. notiek sarunas, 29. notiek šī te protokola parakstīšana. Un šis protokols, no vienas puses, jā, protokolam varbūt nav tā starptautiskā līguma spēka, ko kāds varbūt gribētu tam piešķirt un kas Igaunijā dažās tiesas prāvās par militārpersonu izraidīšanu tiktu tam piešķirts. Bet tajā pašā laikā tas tikai vadās un precizē konkrētus nosacījumus, kas iekļauti 24. augusta Augstākās Padomes lēmumā. Tur ir gan par šīm te darba tiesiskajām attiecībām, ko visvairāk kritizē daži mani godājamie kolēģi, kam ir tikai viens pamats — LPSR Darba likumu kodekss, kas tobrīd bija spēkā.

Un arī momenti par arhīviem. Un tāpat es aicinātu žurnālistiem parakņāties sava izdevuma, kā sacīt, vēsturiskajās lappusēs, es aicinātu arī aiziet uz Arhīvu ģenerāldirekciju un painteresēties par tām lidmašīnām un tiem vagoniem, kas atnāca ar Valsts drošības komitejas dokumentiem uz šejieni. Ar tām krimināllietām, kas deva iespēju reabilitēt lielu daļu mūsu represēto, jo ne visas lietas šeit bija Latvijā. Tātad tika iegūta liela masa arhīvu materiālu. Protams, valsts izdod tikai tos dokumentus, ko viņi uzskata par nepieciešamiem izdot. Cerība, protams, mums bija, pārmetumi bija attiecīgām sarunu komisijām, kuras vēlāk ar Krieviju runājās, ka tās nav pietiekami aktīvi prasījušas operatīvos dokumentus. Nu, man negribētos šeit piekrist par tiem milzīgajiem putekļiem, kas saceltos, es domāju, ka šis fakts ir stipri pārspīlēts.

Bet, runājot par to, vai mums vajag šos jautājumus skatīt, vai mums vajag tos jautājumus pētīt. Jā! Es šeit piekrītu godājamam Škapara kungam. Šie jautājumi ir jāpēta, un tas ir jādara plaši, publiski pieejami, teiksim, kaut vai izmantojot Inteliģences apvienību vai kā savādāk, kur prakse jau ir izstrādājusies. Un, ņemot vērā to, ka tuvojas šo notikumu desmitgade,ir ļoti labi, ka šādos jautājumos ienes skaidrību. Bet man nepatīk, ka nevis tajos ienes skaidrību, bet ka tos mēģina samudžināt. Un izmantojot to, ka pagājuši desmit gadi, skaidrot pilnīgi pretēji.

Es personīgi uzskatu, ka diez vai tā bija tikai žurnālistu nezināšana un tā tālāk. Gan jau arī šad un tad mums presē parādās fakti, kuru izcelsmē mēs varam saskatīt vienu otru provokāciju.

Es šeit brīnos par godājamā Dobeļa kunga vēlmi regulāri citēt Valsts drošības komitejas ģenerāli Trubiņu. Tieši viņš ir tas, kas regulāri un atkal pēdējās dienās avīzēs izplata šīs te baumas par to, ka kaut kādas kartotēkas kartiņas ir birušas pa trepēm un tā tālāk. Līdz ar to apšauba šīs te kartotēkas pārņemto īpašumu un kartotēkas autentiskumu, jo tik tiešām šeit godājamais kolēģis Godmanis pasvītroja, ka ne Igaunija, ne Lietuva šādu kartotēku neatguva. Un viņiem nav ar ko šeit paspīdēt, kaut gan varbūt vienā, otrā likumdošanas jomā viņi it kā sper plašākus soļus. Bet varbūt tieši tāpēc mums nevajag spert šos plašākos soļus, jo mums ir kartotēka, kur vienmēr var apskatīties. Un, ja kāds grib strīdēties, tad ir likums par tiesisko ceļu, kā apstrīdēt šīs problēmas. Tāpēc es neko vairāk nevaru šeit teikt kā tikai to, ka šī te ģenerāļa Šteinbrika, ģenerāļa Trubiņa un citu ģenerāļu, kā sacīt, šie te kareivīgie paziņojumi no saimnieciskām pozīcijām, kā te šodien tika minēts, ir tikai apzinātas čekas provokācijas un asaru liešana par to, ka viņi nav izpildījuši savu profesionālo pienākumu pret šiem te aģentiem. Viņi nav nošāvušies paši un sadedzinājuši pirms tam šo kartotēku, ko viņiem vajadzēja darīt kā kārtīgiem virsniekiem. Papriekšu sadedzināt un pēc tam nošauties, kā to gan izdarīja 1940. gadā attiecīgi Latvijas armijas atbildīgās personas, kuri to izdarīja.

Tāpēc es aicinu tomēr šeit paskatīties, jo šādu jautājumu apstrīdēšana var vest pie zināmām konsekvencēm. Kas tad būs nākamā izmeklēšanas komisija, Dobeļa kungs? Izmeklēsim par sarunām par to, kā izveda Krievijas karaspēku, un apšaubīsim to, ka Krievijas karaspēks ir izvests un atgriezīsim viņu atpakaļ? Tā būs nākošā komisija?

Es, protams, piekrītu tam, ka šāda komisija ir jāizveido, jo likums nosaka, ja trešdaļa ir savākusi šādus parakstus, tad mums ir jāievēro Satversme un likums, taču tajā pašā laikā man nav ko uztraukties, jo es nekad plašai sabiedrībai neesmu paziņojis, ka sakarā ar manām darbībām attiecībā uz kartotēku bija mēģinājums mani noslepkavot un par šo jautājumu tika ierosināta krimināllieta. Un šīs krimināllietas ietvaros es ļoti rūpīgi, domājot par vēsturisko taisnību un nākotni, devu uz vairāk nekā 30 lapām liecības par visiem notikumiem, kas skar šīs komisijas izveidošanu, par visiem notikumiem, kas skar kartotēkas pārņemšanu, un tā tālāk. Es domāju, ka komisijai būs iespēja iepazīties ar vairāk nekā 8 vai 9 gadu veciem notikumiem no autentiskiem prokuratūras dokumentiem. Tāpēc es domāju, ka šeit šādi paziņojumi un mana uzvārda pieminēšana ir vispār nepamatota. Jo notikumi, par kuriem es tagad runāju, notika vispār 1991.gada novembrī. Un komisija, kā es saprotu, izmeklēs augustu.

Es domāju, ka vienam otram vajadzētu padomāt par saviem parakstiem zem kādiem citiem dokumentiem. Teiksim, par aicinājumiem atbrīvot no kriminālatbildības Haritonovu. (Starpsauciens: "Pareizi!")

Sēdes vadītājs. Dzintars Rasnačs.

Dz.Rasnačs (TB/LNNK). Godātie kolēģi! Es tomēr aicinātu distancēties no kaislībām viena iemesla dēļ. Satversmes 26.pants nosaka: "Saeimai jāieceļ noteiktiem gadījumiem parlamentāriskas izmeklēšanas komisijas, ja to pieprasa ne mazāk kā viena trešā daļa Saeimas locekļu." Tā ir imperatīva forma. Saeimai ir jāieceļ! Līdz ar to diskusijas par to, vai šis lēmums ir jāatbalsta vai nav jāatbalsta, ir pilnīgi nevietā. Svarīgākā diskusija būtu par to, kā šī komisija darbosies, kāda būs šīs komisijas darba organizācija, kāds būs šīs komisijas pilnvaru termiņš, kā komisija sadarbosies ar presi un daudzi citi svarīgi jautājumi. Tie diemžēl no šīs tribīnes neizskanēja. Nedz par komisijas pilnvaru laiku neviens priekšlikums nebija, ne arī kādi citi.

Tāpēc, kolēģi, es aicinu taupīt mūsu laiku, rīkoties konstruktīvi, aicinu arī savu kolēģi Muciņu ātrāk virzīt likumu "Par parlamentārajām izmeklēšanas komisijām" pieņemšanai trešajā lasījumā. Un veiksmi visiem darbā! Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Debates beidzam. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par lēmuma projektu "Par parlamentārās izmeklēšanas komisijas, lai noskaidrotu faktus un apstākļus, kas saistīti ar 1991.gada 29.augusta Latvijas Republikas Augstākās Padomes Prezidija īpaši pilnvarotā deputāta Pētera Simsona un PSRS Valsts drošības komitejas pārstāvju parakstīto slepeno protokolu, kā arī tā nozīmes izvērtēšanai, izveidošanu". Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par — 59, pret — 15, atturas — 2. Lēmums pieņemts.

Pirms sākam izskatīt sadaļu "Likumprojekti", Juridiskā komisija saskaņā ar Kārtības ruļļa 86. pantu lūdz izskatīt likumprojektu "Grozījumi Civilprocesa likumā" , iekļaujot to šīsdienas sēdes darba kārtības beigās.

Vai ir iebildumi? Nav.

Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisija lūdz iekļaut sēdes darba kārtības beigās likumprojektu "Par koku ciršanas kārtību fiziskajām personām pastāvīgā lietošanā piešķirtajās meža zemēs" izskatīšanai pirmajā lasījumā. Iebildumu nav.

Izskatām likumprojektu "Grozījumi Lauku atbalsta dienesta likumā" , otrais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas vārdā — deputāts Sprindžuks.

M.Sprindžuks (TP). Cienījamie deputāti! Strādājam ar dokumentu nr.3047 un nr.3047b. Tātad šis lasījums ir iesniegts steidzamības kārtībā, un otrais lasījums ir pēdējais. Tātad šo labojumu būtība ir sekojoša. Tātad noslēgtais līgums starp Latviju un Eiropas Savienību paredz Lauku atbalsta dienesta akreditācijas kārtību. Līdz ar to šajā likumā vairs nav nepieciešams šīs lietas atrunāt otro reizi, un šī norma ir jāņem ārā.

Kā arī otra norma, kas ir labota, tātad Lauku atbalsta dienestam ir jauna funkcija, kurā ir iespējams sodīt par pārkāpumiem meliorācijas sistēmas, un šī funkcija ir jānostiprina šajā likumā, jo tas saistās ar likuma izmaiņām Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Lūdzu atbalstīt minētos grozījumus otrajā lasījumā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Lauku atbalsta dienesta likumā" pieņemšanu otrajā, galīgajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 87, pret un atturas — nav. Likums pieņemts.

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi likumā "Par Ziemeļvidzemes biosfēras rezervātu" , trešais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas vārdā deputāte Anna Seile.

A.Seile (TB/LNNK). Godātie deputāti! Dokuments nr.3161. Trešais lasījums. Nav iesniegts neviens priekšlikums. Komisija lūdz atbalstīt šo likumprojektu trešajā lasījumā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu trešajā, galīgajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 89, pret — nav, atturas — 1. Likums pieņemts.

Izskatām likumprojektu "Mēslošanas līdzekļu aprites likums" , pirmais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas vārdā deputāts Freimanis.

G.Freimanis (LSDSP). Kolēģi! Lūdzu pievērst uzmanību tagad dokumentam nr.3112. Likumprojekta reģistra nr.899 — "Mēslošanas līdzekļu aprites likums". Minēto likumu sagatavojusi Zemkopības ministrija, akceptējis Ministru kabinets, un, lai radioklausītājiem būtu kaut neliels priekšstats, par ko ir runa, es teikšu dažus vārdus par likumprojekta būtību.

Tātad šis likumprojekts ir radījis tiesisko pamatu mēslošanas līdzekļu apritei, lai aizsargātu mēslošanas līdzekļu patērētājus no nekvalitatīvas, cilvēku un dzīvnieku veselībai un videi nevēlamu mēslošanas līdzekļu lietošanas, kā arī aizsargātu mūsu līdz šim nepiesārņoto zemi un nodrošinātu vienādus apstākļus cilvēkiem, fiziskām, juridiskām personām, kuras nodarbojas ar šo mēslošanas līdzekļu... darbību veic ar tām.

Likumprojekts neattiecas uz notekūdeņu dūņām, uz termiski neapstrādātiem kūtsmēsliem, uz dabiskiem kaļķošanas materiāliem, kā arī uz eksportējamiem mēslošanas līdzekļiem un tranzīta produkciju.

Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisija šā gada 15.maija komisijas sēdē izskatīja likumprojektu un pieņēma lēmumu — konceptuāli atbalstīt minēto likumprojektu izskatīšanai Saeimas sēdē pirmajā lasījumā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 79, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā likumprojekts pieņemts.

Lūdzu ieslēgt mikrofonu deputātam Freimanim. Noteiksim priekšlikumu iesniegšanas termiņu otrajam lasījumam.

G.Freimanis. Priekšlikums — divas nedēļas — līdz... Kas tas iznāk par datumu?

Sēdes vadītājs. Priekšlikumu iesniegšanas...

G.Freimanis. 5.jūnijs.

Sēdes vadītājs. 5.jūnijs. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi zvejniecības likumā" , pirmais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas vārdā deputāts Kārlis Leiškalns. "Grozījumi zvejniecības likumā".

K.Leiškalns (LC). Paldies, priekšsēdētāja kungs! Dāmas un kungi! Mēs strādājam ar likumprojektu, kura nr.898 likumprojekta reģistrā, un tā nosaukums ir "Grozījumi zvejniecības likumā". Pieci deputāti ierosina, seši deputāti ierosina izdarīt vairākus grozījumus 16.pantā un 17.pantā, lai novērstu zivju bagātību samazināšanos Latvijas ezeros un upēs. Komisija izskatīja šo likumprojektu kopā ar atbildīgiem Zemkopības ministrijas darbiniekiem, ar Zvejniecības departamenta direktoru, un departamenta direktors norādīja komisijai uz vairākiem labojumiem. Principiāli atbalstot likumu, norādīja uz vairākiem labojumiem, kas būtu jāizskata nākamajos lasījumos, un komisija tos noteikti ņems vērā. Bet aicinu jūs atbalstīt minēto likumprojektu pirmajam lasījumam!

Sēdes vadītājs. Debatēt neviens nevēlas. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi zvejniecības likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 76, pret — nav, atturas — 3. Pirmajā lasījumā pieņemts. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

K.Leiškalns. Dāmas un kungi! Komisija aicina iesniegt priekšlikumus līdz 31.maijam šajā gadā.

Sēdes vadītājs. 31.maijs. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi Izglītības likumā" , pirmais lasījums. Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vārdā — deputāts Esta.

J.Esta (TP). Godātais priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Skatām dokumentu nr.3103. Tas ir Ministru kabineta iesniegti grozījumi Izglītības likumā, ko komisija konceptuāli atbalstījusi, un lūdzu to atbalstīt pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Aleksandrs Bartaševičs.

A.Bartaševičs (PCTVL). Cienījamie kolēģi! Mani ļoti izbrīnīja anotācijas saturs... likumprojekta anotācijas. Pēc būtības ministra kungs grib pārliecināt deputātus, ka Izglītības likuma grozījumu mērķis ir dot iespēju pedagogiem bez atbilstošas izglītības strādāt līdz 2004.gadam. Nebūt nē. Mēs visi zinām, ka Saeima divas nedēļas atpakaļ pieņēma likuma grozījumus, kas pēc būtības līdzīgi Ministru kabineta piedāvātajam variantam. Pēc mana uzskata ir daudz veiksmīgāki, jo ņem vērā arī pedagogu trūkumu pirmsskolas izglītības jomā. Tajā pat laikā anotācijās nav neviena vārda par sāpīgāko pamatjautājumu — pedagogu algas palielināšanu. Labi saprotu Ministru kabinetu un viņu vēlmi attālināt momentu, kad būs jāatbild par solījumiem un būs jāpalielina skolotāju algas līdz divām minimālajām. Vienu reizi Saeima jau pagarināja šīs normas ieviešanu, un tagad skolotājiem piedāvā atkal uz vairāk nekā pusotru gadu savilkt jostas un strādāt par niecīgo algu.

Pilnīgi piekrītu tēzei, ka vajag dzīvot pēc līdzekļiem, ar ko faktiski Ministru kabinets pamato savu rīcību. Bet kāpēc tad mēs izmetam naudu aizsardzībai, lai gan jau iepriekš zinām, ka nekad kārtību nesavedīsim, bet finansējumu palielinājām tomēr vairākkārt. Lūdzu, tad mūsu priekšlikums: nebūt tik izšķērdīgiem un reāli virzīt aizsardzības naudu algām skolotājiem un arī medmāsām. Kāpēc ne? Esmu pilnīgi pārliecināts, ja mēs neatrisināsim algu problēmu radikāli, skolotāju algu problēmu, katru gadu mums vajadzēs mainīt Izglītības likumu un attālināt to termiņu, kad skolotāji varēs saņemt pienācīgu atalgojumu. Un tāpēc mūsu frakcijas un mans priekšlikums — neatbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, lai skolotāji varētu saņemt lielāku atalgojumu jau no 2002.gada sākuma. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates beidzam. Komisijas vārdā — deputāts Jānis Esta.

J.Esta (TP). Tieši tā, Bartaševiča kungs, mēs arī iestājamies par to, lai skolotāji saņemtu pienācīgu atalgojumu, ko šobrīd īstenojam ar Ministru kabineta noteikumiem līdz 2003.gadam, un diskusijas par to, kā finansēt skolotāju algas, turpmāk acīmredzot izšķirs gan Budžeta un finansu (nodokļu) komisija, gan valdība, gan Saeima kopumā. Es aicinu atbalstīt pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Izglītības likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 60, pret — 29, atturas — 2. Pirmajā lasījumā likumprojekts ir pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

J.Esta. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš 28.maijs.

Sēdes vadītājs. 28.maijs. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījums Profesionālās izglītības likumā" , pirmais lasījums. Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vārdā — deputāts Jānis Esta.

J.Esta (TP). Godātie deputāti! Mums jāizskata divi dokumenti vienlaicīgi. Dokuments nr.3104 un alternatīvais likumprojekts, ko izstrādājusi Izglītības, kultūras un zinātnes komisija nr.3160. Lietas būtība ir tāda, ka Ministru kabinets piedāvā izslēgt no Profesionālās izglītības likuma 32.pantu, tādējādi nosakot, ka kredītu saņemšanu nosaka Augstskolu likums. Savukārt Izglītības, kultūras un zinātnes komisija uzskata, ka, atverot Profesionālās izglītības likumu, jebkurš interesents varētu skaidri izlasīt, kas, kādi studējošie, kurās programmās studējošie varēs šādus kredītus saņemt. Es aicinu atbalstīt komisijas vārdā alternatīvo likumprojektu!

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Jānis Gaigals.

J.Gaigals (LC). Cienījamie kolēģi! Parunāsim šodien ne tikai par politiskiem jautājumiem, bet arī par profesionāliem, un šo divu likumu grozījumu priekšlikumu sakarā ir svarīgas dažas nianses, kuras ir ļoti būtiskas kopumā izglītības sistēmā, un es pie tām gribēju nedaudz pakavēties.

Konkrēti, ja skatās šo priekšlikumu būtību, tad tie ir it kā vienkārši un skar it kā tikai un vienīgi Profesionālās izglītības likuma vienu pantu, tas ir, 32.pantu par studiju kredītu un studējošo kredītu piešķiršanas kārtību jeb vienkārši par stipendijām un mācību maksu. Tātad tiem, kuri apgūst pirmā līmeņa profesionālās augstākās izglītības programmas vai, vienkārši sakot, tie, kuri mācās koledžā. Tīri tehniski, kā man skaidroja, problēma ir tāda, ka ir vajadzīgi Ministru kabineta noteikumi, kas šo kārtību nosaka, un Kabineta noteikumu nepieciešamība ir paredzēta gan Profesionālās izglītības likumā, gan Augstskolu likumā. Tīri no juridiskās tehnikas viedokļa man skaidroja, ka ir it kā vajadzīgi divi dažādi noteikumi, kam man, godīgi sakot, grūti uzreiz noticēt, bet, nu, pieļauju, ka tā tas varētu būt. Ja skatāmies konkrēti likumprojektu, tad, godīgi sakot, anotācijas mani profesionāli nepārliecina. Pirmajā gadījumā Izglītības ministrijas sagatavotajā variantā ir teikts, ka grozījumi Profesionālās izglītības likumā novērsīs dublēšanos divos citos likumos — Augstskolu likumā un Izglītības likumā, kas pēc savas būtības ir nonsenss. Savukārt Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas piedāvātajā variantā anotācijā teikts, ka šo kredītu piešķiršanas kārtību noteiks Augstskolu likums. Ja atšķir Augstskolu likuma attiecīgo pantu, tad tur savukārt ir teikts, ka šo kārtību noteiks Ministru kabinets, un apburtais loks ir, mēs esam tieši turpat, kur mēs esam pašreiz. Ministru kabineta noteikumi ir nepieciešami. Vēl pie tam atcerēsimies, ka, piedāvājot tieši to variantu, ka Augstskolu likums visu nosaka, neaizmirsīsim, ka Augstskolu likums nosaka tikai un vienīgi augstskolu, koledžu darbību, bet neregulē koledžu izglītību kā tādu. Līdz ar to, pieņemot likumu grozījumus, kādi tie ir pašlaik, mēs nonākam situācijā, ka, mācoties, piemēram, divās valsts izglītības iestādēs un studējot vienu un to pašu akreditētu programmu, vieni, kas šo programmu studē, drīkst saņemt un varēs saņemt valsts garantētus kredītus, citi nevarēs saņemt. Un es domāju, ka projektu autori diez vai grib šo te panākt un diez vai projekta autori gribētu vēl vairāk sašķelt jau tā mūsu sašķelto izglītības sistēmu. Ja no juridiskās tehnikas viedokļa ir vajadzīgi šie grozījumi, tad tas būtu jāizdara Izglītības likumā, jo Izglītības likums ir jumta likums un nosaka jeb regulē visa veida un visu pakāpju izglītību. Problēma īstenībā ir citur, manuprāt. Pirmkārt, Augstskolu likums ir vecs likums, ja tā drīkst izteikties, salīdzinot ar nosacīti nesen pieņemtajiem Vispārējās izglītības, Profesionālās izglītības likumiem un Izglītības likumu kā jumta likumu. Un Augstskolu likums ir vienīgais likums, kurš regulē konkrētu mācību iestādi, bet nevis attiecīgo izglītības veidu un pakāpi kopumā. Starptautiski atzītie principi dalīt izglītību jeb strukturēt pēc pakāpēm un pēc veidiem ir starptautiski atzīti, bet Latvijā adoptēts jeb pieņemts tikai gadus piecus atpakaļ, četrus piecus atpakaļ. Augstskolu likums ir vecāks.

Otrkārt. 99% no Latvijas iedzīvotājiem nezina īsti, kas tā koledža ir, jo nekad nav bijusi mums ar šāda tipa mācību iestādēm darīšana. Gadus piecus atpakaļ Latvijā, mēģinot sakārtot izglītības sistēmu, mēs pēkšņi atklājām, ka Latvijas izglītības sistēmai, kā jau padomju izglītības sistēmas mantiniecei, iztrūkst viens svarīgs ķēdes posms, un tā ir tieši koledžas izglītība jeb Eiropā to sauc par tehniskām koledžām jeb profesionālajām koledžām. Mēs pagaidām lietojam šo sarežģīto vārdu savirknējumu — pirmā līmeņa profesionālā augstākā izglītība, bet mums būtu pēdējais laiks sākt pierast vienkārši pie īsa un saprotama jēdziena — koledža, koledžas izglītība, koledžas programmas un tā tālāk.

Kolēģi, ir svarīga lieta šo izglītības sektoru nostiprināt un attīstīt, jo koledžas izglītība ir specifiska. Tā ir ļoti konkrēti orientēta uz darba tirgus prasībām. Koledžu uzdevums ir nosacīti īsā laika posmā — divos, trijos gados — sagatavot ļoti konkrētus speciālistus, specializācijas darbiniekus un tādējādi atsaukties uz konkrētām darba tirgus vajadzībām. Agrāk mēs to saucām par vidējā posma speciālistiem. Darba tirgus izpēte pašlaik liecina, ka tieši tā saucamā vidējā posma speciālisti jeb ceturtā profesionālās kvalifikācijas līmeņa speciālistu iztrūkums ir visvairāk izteiktais Latvijā, deficīts ir milzīgs. Tajā pašā laikā tirgus ekonomikas valstīs statistika liecina, ka tieši šis izglītības veids ir ekonomiski viens no pašiem efektīvākajiem. Statistika rāda, ka beidzēju procents ir ļoti augsts. Darbā iekārtojas pēc šo programmu apgūšanas ļoti augsts procents, bet bezdarbnieku procents savukārt ir praktiski nulle, ļoti minimāls. Arī koledžas programmas ir ļoti specifiskas, un to izstrādē ir nepieciešama speciāla metodika, un tas nenozīmē, ka augstskolu profesionālo programmu pirmos divus gadus varētu nosaukt par koledžas programmu. Tā nebūt nav koledžas programma. Koledža, protams, nav augstskola, tieši tāpat arī kā augstskolas nosaukums vēl negarantē, ka augstskola var realizēt kvalitatīvu koledžas izglītību. Latvijā tas viss, ko es pirms tam minēju, īstenībā ir teorija, dzīvē, mēs zinām notiek pilnīgi savādāk. Latvijā ir tikai viena nozare, kur tiešām ir veikta noteikta tirgus izpēte, noteikts nepieciešamais darbinieku kvalifikācijas līmenis, izstrādāti profesiju standarti, attiecīgi izstrādātas izglītības programmas, un šī nozare ir informācijas tehnoloģijas un komunikāciju joma. Lai saprastu, cik sarežģīts ir šis process, minēšu tikai divus skaitļus — gada laikā 80 pārstāvji no visām ieinteresētajām pusēm, tajā skaitā no visām lielajām datoru kompānijām Latvijā, veica šo darba tirgus izpēti "Phare" programmas ietvaros pēc attiecīgi starptautiski pieņemtas metodikas.

Nopietni runāt par valsts pasūtījumu izglītībā un profesionālajā izglītībā īstenībā varēs tikai un vienīgi tad, kad viss darba tirgus un visas jomas būs šādā veidā izpētītas un mēs precīzi zināsim, kādas kvalifikācijas un līmeņa, kādi speciālisti proporcionāli kādā skaitā ir nepieciešami.

Šo situāciju, kad vēl likumdošana nav pilnībā noregulēta, kad nav daudzu normatīvo dokumentu, izmanto tie uzņēmīgie cilvēki, kas cenšas, protams, izglītību pārvērst par biznesu. Visdažādākās mācību iestādes vienkārši nosauc par koledžām un taisa biznesu. Citos gadījumos daļu no augstākās izglītības profesionālajām programmām — pirmo posmu — vienkārši nosauc par koledžas izglītību un arī taisa biznesu. Augstskolas skeptiski un greizsirdīgi kā uz konkurentiem skatās uz dažiem bijušajiem tehnikumiem, kuri veiksmīgi jau tagad realizē akreditētas koledžas izglītības programmas. Savukārt tehnikumiem arī ir savs sakāmais par augstskolām un tā tālāk. Visa šī jezga izglītotājus moka jau kopš Profesionālās izglītības likuma pieņemšanas, jo nav sakārtoti daži jautājumi valdības līmenī.

Ja atbilstoši attiecīgajam profesionālās izglītības standartam — koledžas izglītības standartam — būtu sagatavoti akreditācijas noteikumi, vērtēšanas kritēriji, pēc kādiem piešķir licences un kā akreditē programmas, šīs visas diskusijas būtu liekas. Vienkārši visi pretendenti, kas grib realizēt koledžas izglītības programmas, akreditētu savas programmas un nebūtu diskusijas par to kvalitāti. Akreditācijas process to noteiktu.

Iepazīstoties ar šīsdienas darba kārtību, man pirmā doma bija pārliecināt kolēģus par to, ka pagaidām nevirzīt šos te likuma grozījumus izskatīšanai un izstrādāt tos pamatīgāk. Pēc tam, visu kārtīgi pārdomājot, es nonācu pie secinājuma, ka īstenībā pirmajā lasījumā šos grozījumus ir vērts atbalstīt un pēc tam Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā nopietni strādāt pie priekšlikumiem, kas kopumā šo izglītības sektoru sakārtotu. Es domāju, ka šo pāris gadu laikā kopš Profesionālās izglītības likuma pieņemšanas izpratnes līmenis par koledžām, šo izglītību ir audzis, tajā skaitā arī Augstākās izglītības padomei, kura šinīs dienās svin savu 5 gadu jubileju un tieši šodien sakritības dēļ organizē semināru tieši par koledžizglītību, un tieši šīs kopsadarbības rezultātā varētu tapt daudzi un tiešām nepieciešami grozījumi Profesionālās izglītības likumā, kas šo koledžu izglītību sakārtos pilnībā.

Paldies pagaidām!

Sēdes vadītājs. Paldies! Viola Lāzo.

V.Lāzo (LSDSP). Cienījamais priekšsēdētāja kungs, godājamās Saeimas deputātes, godājamie Saeimas deputāti!

Runājot tieši par Profesionālās izglītības likuma 32. pantu. Aplūkojot abu — gan Ministru kabineta iesniegto likumprojektu, gan komisijas, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas izstrādāto likumprojektu, ir jāsecina pēc anotācijām vismaz, ka nav notikušas pārrunas ar visām pusēm, kuras skar šos likuma grozījumus. Proti, ir gan runāts un notikušas konsultācijas ar Izglītības un zinātnes ministrijas speciālistiem, protams, pēc izstrādes komisijā alternatīvā likumprojekta sakarā ir notikušas sarunas arī ar ekspertiem citā līmenī, bet neviena no anotācijām neuzrāda sarunas ar pašiem studentiem, ar tiem potenciālajiem šīs izglītības ieguvējiem, kurus tas skars vistiešāk, jo, es atgādināšu vēlreiz, tātad Ministru kabineta projekts piedāvā izslēgt to pantu, kurš garantē tiesības saņemt kredītus studentiem. Kā jau iepriekšējais runātājs ļoti pamatoti aplūkoja šo fonu — pirmā līmeņa profesionālajā augstākajā izglītībā. Šādas tiesības, kā jau te tika teikts, izriet līdz šim no Augstskolu likuma, kurš savukārt deleģē šīs tiesības precīzi šo kārtību noteikt Ministru kabinetam. Principā mēs esam apburtajā lokā. No vienas puses, likums pasaka, kā tas jādara, no otras — Ministru kabinetam ir pilnīgi brīvas rokas rīkoties tālāk, kā to vēlētos tieši šis izpildvaras līmenis. Līdz ar to rodas situācija, ka arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisija, mēģinādama labot to ļaunumu, kas varētu notikt, ka studenti šos kredītus nesaņems, izvēlēsies mazākā ļaunuma principu. Un principā šodien ir jābalso par alternatīvo likumprojektu, un sociāldemokrāti atbalstīs tieši šo tādēļ, lai vismaz būtu kaut kādas garantijas, ka studējošie šos kredītus saņems vismaz Ministru kabineta noteiktajā kārtībā. Bet saņems.

Kāda tad šobrīd ir situācija? Situācija ir tāda, ka reāli no studiju kredītiem ir piešķirta tikai viena sestā daļa no reāli pierādītajiem nepieciešamajiem līdzekļiem. Tas nozīmē to, ka tie vidusskolnieki, kas šogad iestāsies augstskolās par maksu, lielākoties kredītus vispār nesaņems. Saņems tikai maza daļa, un ne tuvu ne lielākais vairums no tiem, kuriem šie kredīti ir absolūti nepieciešami.

Sociāldemokrātu frakcija ir definējusi trīs prioritātes savā darbā: tas ir darbs, tā ir izglītība, un tā ir labklājība. Diemžēl tieši izglītības programmām, tieši bērnu lietām, bērnu pabalstiem un tā tālāk mūsu Saeima visbiežāk naudu neatvēl. Arī šajā gadījumā tas ir mēģinājums pakāpeniski pāriet uz vispārēju maksas izglītību, sakot, ka tad visi varēs saņemt kredītus. Studenti gan īpaši šiem solījumiem netic, par to liecina studentu protesti gan pie Ministru kabineta, gan šeit pie Saeimas ēkas. Līdz ar to pašlaik mēs varam tikai aicināt Saeimu darīt sekojošo: atbalstīt alternatīvo Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā izstrādāto projektu un tur pārdomāt, kā šo situāciju reāli risināt tālāk, lai studējošie nepaliktu bez šiem kredītiem. Un arī tāda situācija, kāda ir pašlaik, kad tikai viena sestā daļa tiek nodrošināta ar studijām pilnīgi nepieciešamo minimumu, es atkārtoju, ar minimumu, līdz ar to darbs vēl ir tikai priekšā. Tādēļ sociāldemokrāti balsos par alternatīvo likumprojektu.

Sēdes vadītājs. Debates slēdzu. Vai komisijas vārdā vēlaties ko piebilst?

J.Esta ( TP). Godātie deputāti! Nez kāpēc Viola Lāzo šeit saskata ļaunumu. Manuprāt, te ir ļoti precīzi viss pateikts, un šeit ļaunuma nav.

Un Gaigala kungam es gribu atbildēt, ka, atsaucoties uz Izglītības likumu, tātad Izglītības likumā 12. pantā ir skaidri noteikts, ka studējošie, kuri iegūst augstāko izglītību, ir tiesīgi saņemt kredītus. Šobrīd tas ir noteikts Izglītības likumā.

Savukārt 14. panta 4. daļā ir pateikts, ka Ministru kabineta kompetencē ir noteikt kārtību, kādā saņem kredītus. Un, runājot par kredītiem, cienītā Lāzo kundze, pagājušajā gadā kredītiem tika atvēlēti 1,5 miljoni, un palika pāri. Šos kredītus neizmantoja. Šogad ir 3,5 miljoni, un šobrīd jau trūkst. Tātad jūs redzat, kādā tempā jeb kādā ātrumā šīs lietas virzās uz priekšu. Es ceru, ka mēs atradīsim vairāk.

Es aicinu balsot par alternatīvo likumprojektu pirmajā lasījumā! Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu. Vispirms balsosim par likumprojektu "Grozījums Profesionālās izglītības likumā", kuru iesniedzis Ministru kabinets, pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par — 3, pret — 35, atturas — 55. Likumprojekts noraidīts.

Lūdzu zvanu! Balsosim par alternatīvā likumprojekta "Grozījums Profesionālās izglītības likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 85, pret — nav, atturas — 1. Pirmajā lasījumā pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

J.Esta. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš — 28.maijs.

Sēdes vadītājs. Es atvainojos... 29. Tāpat arī iepriekšējam likumprojektam, jo nepieciešamas 5 dienas. Jā.

J.Esta. 29. maijs.

Sēdes vadītājs. 29. maijs. Paldies!

Izskatām likumprojektu "Grozījumi Krimināllikumā" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Augsti godātais Prezidij, augsti godātie kolēģi! Likumprojekts "Grozījumi Krimināllikumā", reģistrācijas numurs 873. Tātad komisija izskatīja šo likumprojektu, un arī kontekstā mēs izskatījām likumprojektu "Grozījumi Latvijas Kriminālprocesa kodeksā", jo šeit šie grozījumi ir nepieciešami, lai tālāk varētu strādāt pie likumprojekta "Zvērināto tiesu izpildītāju likums".

Mēs atbalstījām šos grozījumus. Protams, mēs sekosim, kā Juridiskajā komisijā virzīsies šis likumprojekts par zvērināto tiesu izpildītāju likumu. Tātad lūgums ir grozījumus Krimināllikumā atbalstīt!

Sēdes vadītājs. Debatēs neviens pieteicies nav. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Krimināllikumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 92, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā likumprojekts pieņemts. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

Dz.Kudums. 31.maijs.

Sēdes vadītājs. 31.maijs.

Nākamais — l ikumprojekts "Grozījums Latvijas Kriminālprocesu kodeksā" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja grozījumus Latvijas Kriminālprocesa kodeksā un atbalstīja. Mēs lūdzam arī Saeimu atbalstīt pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 89, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš?

Dz.Kudums. 31.maijs.

Sēdes vadītājs. 31. maijs. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi Nacionālo bruņoto spēku likumā" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja grozījumus Nacionālo bruņoto spēku likumā, kā arī kontekstā ar šiem grozījumiem mēs izskatījām grozījumus Latvijas Republikas valsts robežas likumā un grozījumus Robežsardzes likumā.

Šeit šī būtība ir viena. Latvijai nav nepieciešamas divas flotes. Latvijā pietiek ar vienu, tie ir Jūras spēki, un mēs varam normāli, sadalot funkcijas Jūras spēkiem, Robežsardzei un arī muitai, veikt... Pilnīgi pietiks ar vienu floti, kas ir mūsu Jūras spēki. Protams, šis ir pirmais solis ceļā uz to, ka mums jāveido likums "Par krasta apsardzi". Tātad lūgums ir atbalstīt likumprojektu "Grozījumi Nacionālo bruņoto spēku likumā" pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Jānis Ādamsons.

J.Ādamsons (LSDSP). Augsti godātais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Var jau dažādus darbus dažādi darīt. Un šajā gadījumā šie iesniegtie trīs likumprojekti, kuri jāizskata paketē, — gan likumprojekts "Grozījumi Nacionālo bruņoto spēku likumā" , gan likumprojekts "Grozījumi Robežsardzes likumā", gan arī likumprojekts "Grozījumi likumā "Par valsts robežu"", man atgādina mēģinājumu spēlēt klavieres nevis ar rokām, bet ar kājām. Var jau to darīt, bet ir nepieciešama zināma meistarība.

Ko nozīmē šie te grozījumi? Es pievēršu jūsu uzmanību sekojošajam. No Nacionālo bruņoto spēku likuma 8.panta tiek piedāvāts izslēgt vārdus, tātad 8.pants jau reglamentē Jūras spēku tiesības un Nacionālo bruņoto spēku tiesības: "Sargā valsts jūras robežu ..." un tālāk kā tekstā.

Divi pārējie likumprojekti paredz, ka no šo likumu pieņemšanas brīža visu atbildību par jūras robežas sargāšanu uzņemsies mūsu valsts Robežsardze, kurai nav absolūti nekādas tehnikas. To visu mēģina motivēt ar to, ka, redziet, tā ir Eiropas Savienības prasība, ka kara flote nevarētu sargāt mūsu valsts robežu, tai jābūt civilai institūcijai.

Diemžēl jāatzīmē, ka Eiropas Savienības prasība tā nav. Un arī Eiropas Savienības valstīs ir ļoti dažāda pieeja, kādā veidā tiek veikta jūras robežas apsardze.

Nākamais punkts, ko paredz arī šie grozījumi Nacionālo bruņoto spēku likumā, ka Ministru kabinets noteiktā kārtībā nodrošina valsts robežu apsardzi ar tehniskajiem līdzekļiem un peldu līdzekļiem valsts robežu apsardzes uzdevumu veikšanai jūrā.

Es jau varētu arī sākt diskusiju par to, ka tie peldošie līdzekļi, kas tie tādi ir, un ka kara flotei tomēr ir kaut kādi kuģi Jūras spēkiem. Ja iet runa, ja šeit ir domāts par laivām, gumijas laivām, tad tā būtu atsevišķa saruna. Bet kā tas ir tīri tehniski iespējams? Reāli šo likumu pieņemšana, šo grozījumu pieņemšana samudžina visu šo pašreizējo sistēmu. Tā vietā, lai sakārtotu sistēmu un pieņemtu likumu "Par krasta apsardzi", kurš, starp citu, ir izstrādāts, bet nekādi nevar tikt izskatīts Ministru kabinetā, tāpēc ka diviem ministriem — iekšlietu ministram un aizsardzības ministram — ir domstarpības, kam tad šī krasta apsardze būtu pakļauta. Bet, pieņemot likumu "Par krasta apsardzi", uzliekot visas šīs te funkcijas un pārdalot arī valsts budžeta naudu, tāpēc ka par visām funkcijām, kuras tiek veiktas jūrā: ekoloģiskā uzraudzība, naftas savākšana, zivju resursu uzraudzība, robežu apsargāšana un tā tālāk, glābšanas darbi, mūsu valstī atbild piecas ministrijas.

Pirms pāris nedēļām parlaments izdarīja daļēji loģisku soli, ka tika pieņemts pirmajā lasījumā grozījums Nacionālo bruņoto spēku likumā, ka glābšanas darbi būtu jāuzņemas pilnā apjomā Jūras spēkiem, kas ir ļoti loģiski. Tikai Ministru kabinets un arī parlaments aizmirsa, ka tas prasa papildu finansējumu. Arī tagad, grozot šos te likumus, Ministru kabinets parāda, ka nekādi papildu finansēšanas līdzekļi ne Nacionālajiem bruņotajiem spēkiem, ne Robežsardzei nebūs nepieciešami.

Man ir grūti to saprast. Pildot kaut kādus uzdevumus vai uzņemoties funkcijas, dabiski, ir nepieciešams papildu finansējums. Ko nozīmē šie grozījumi? Šie grozījumi nozīmē sekojošo, ka Jūras spēki ar Robežsardzi nesadarbosies. Tā kā Jūras spēkiem galvenais likums būs "Nacionālo bruņoto spēku likums, tad, lai veiktu jūras robežas apsardzi, uz katra kuģa būs nepieciešams deleģēt papildu cilvēkus no Robežsardzes. Savādāk šie kuģi nevarēs pildīt savus funkcionālos pienākumus. Respektīvi, arī būs jāpaceļ attiecīgie karogi. Tātad būs jāmaina vēl arī vesela virkne citu likumu.

Daudz vienkāršāk un loģiskāk būtu panākt, ka Ministru prezidents, kurš šajā gadījumā parāda absolūtu bezspēcību un neizpratni par šo likumu būtību, pieliktu punktu šīm diskusijām un pieņemtu lēmumu un iesniegtu parlamentā izskatīšanai likumu "Par krasta apsardzi", kur perfekti beidzot tiktu sadalītas funkcijas starp kara flotes kuģiem, starp krasta apsardzes kuģiem, un tad nepieciešamības gadījumā tos var izmantot gan Robežsardze, gan Jūras spēki, ja nepieciešams veikt kādus manevrus.

Šobrīd, es vēlreiz atkārtoju, šie piedāvātie grozījumi trijos likumos ir absolūti absurdi, un es aicinu neatbalstīt nevienu no šiem likumprojektiem. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins.

A.Kiršteins (TP). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es pretēji Ādamsona kungam aicinu atbalstīt šos grozījumus, jo grozījumu ideja ir ļoti skaidra. Nevar kara kuģi apturēt privātās laivas, privātās jahtas, veikt kontroli. Un šī prakse ir mūsu kaimiņvalstīs — gan Igaunijā, gan Somijā.

Latvijai kā Eiropas Savienības kandidātvalstij, protams, ir jāpanāk, ka visa robežu kontrole ir Robežsardzes rokās. Bet kā to panākt? Skaidrs, ka Iekšlietu ministrijai un Robežsardzei nav deviņi, teiksim, kuģi jūrā, ar ko viņi varētu veikt tās funkcijas, kuras līdz šim veica Nacionālie bruņotie spēki. Tāpēc ir atrasts kompromisa risinājums, ka robežsargi uz šiem Nacionālo bruņoto spēku kuģiem veic šīs funkcijas.

Kas attiecas uz finansējumu, tad Ministru kabinetam noteiktajā kārtībā ir jānodrošina Valsts robežsardze ar tehniskajiem līdzekļiem Valsts robežsardzes uzdevumu veikšanai jūrā. Līdz ar to es domāju, ka, piekrītot tam, ko Ādamsona kungs teica, ka būtu loģiski, protams, ja pašai Iekšlietu ministrijai un Robežsardzei būtu visi šie tehniskie līdzekļi, tas nav pašreiz iespējams ierobežoto finansiālo līdzekļu dēļ, bet kā kompromiss ir, ka tagad Robežsardze arī varēs lietot šos kara kuģus savu funkciju veikšanai.

Kā kompromisa priekšlikums, es domāju, tas ir ļoti labs. Kas attiecas uz krasta apsardzi, es pilnībā piekrītu, un es domāju, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija arī stingri raudzīsies, lai šis likums "Par krasta apsardzi" tiktu izstrādāts, un neviens arī pret to neiebilst. Bet pateikt tagad, ka mēs varam neko nedarīt vai ka ir jāsaglabā esošā kārtībā, un ka tikai tad, kad būs, lūk, sagatavots šis likums "Par krasta apsardzi", — tas nebūtu prāta darbs. Tāpēc es aicinu jūs atbalstīt pašreiz šos trīs likumprojektus. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Ādamsons — otro reizi.

J.Ādamsons (LSDSP). Cienījamie kolēģi! Pēc būtības likumprojekts "Par krasta apsardzi" jau sen ir sagatavots, un mēs to varētu pieņemt jau arī šajā sesijā, ja deputātiem būtu tāda vēlēšanās.

Otra lieta. Kiršteina kungs! Ko es gribētu uzsvērt. Ka viena profesionāla kara jūrnieka sagatavošanai ir nepieciešami vismaz pieci gadi. Pēc tam paiet pieci gadi, kamēr viņš aiziet līdz līmenim, lai varētu sākt komandēt kuģi. Tā ir profesionālā sagatavotība. Nosauciet man vienu, divus, piecus robežsardzes pārstāvjus, kurus, likumam stājoties spēkā šajā redakcijā, iekšlietu ministrs deleģēs veikt Robežsardzes funkcijas uz jūras. Tā ir profesionāla darbība. Saskaņā ar 1982.gada starptautisko Jūras tiesību konvenciju, bet tā kā mēs to neesam ratificējuši, tad pie attiecīgi 1957.gada konvencijām kara kuģim ir tiesības, starp citu, apturēt jebkuru kuģi, civilo kuģi, ja ir aizdomas, ka tas nodarbojas ar vergu tirdzniecību, ieroču kontrabandu un narkotiku tirdzniecību.

Otrs. Pieņemot likumu "Par krasta apsardzi", mums tas izmaksās daudz lētāk, un valsts kopumā ietaupītu līdzekļus. Tagadējais priekšlikums sarežģī visu situāciju, rada veselu sajukumu, un tieši no veselā saprāta viedokļa šie likumi nebūtu pieņemami. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates slēdzu.

Komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums. (TB/LNNK). Augsti godātie kolēģi! Ādamsona kungs ļoti pareizi atzīmēja, ka teritoriālos ūdeņos mūsu kara kuģi arī var aizturēt par šīm zināmajām lietām, kur minēja narkotikas, imigrāciju, arī, teiksim, citas valsts un savas valsts kuģus. Protams, tur ir zināma procedūra un visa tā kārtība. Bet šeit ir viena lieta. Viņi var aizturēt, bet viņi nevar arestēt. Viņi nevar to izdarīt. Šeit jau ir vajadzīga muita, šeit ir nepieciešama Robežsardze un tā tālāk, notiek visas procedūras. Šis likums zināmā veidā, šie grozījumi šo lietu sakārto, jo šeit ir skaidri un gaiši pateikts, kā to darīt. Tā kā lūgums ir atbalstīt grozījumus Latvijas Kriminālprocesa kodeksā... oi, es atvainojos, grozījumus Nacionālo bruņoto spēku likumā pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Nacionālo bruņoto spēku likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 52, pret — 6, atturas — 9. Pirmajā lasījumā likumprojekts pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

Dz.Kudums. 29.maijs.

Sēdes vadītājs. 29.maijs.

Nākamais — likumprojekts "Sodu reģistra likums" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja likumprojektu "Sodu reģistra likums". Mēs arī saņēmām atzinumus no Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas, kurš ir pozitīvs, parakstījis ir Baloža kungs. Mēs esam saņēmuši atzinumu no Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas, kurš arī ir pozitīvs, parakstījis ir Tabūna kungs. Šeit mēs saņēmām arī no Juridiskās komisijas atbalstu, un parakstījis ir Juridiskās komisijas priekšsēdētājs Muciņa kungs. Šeit, protams, ir izteiktas arī zināmas iebildes. Bet kopumā šis likumprojekts ir noteikti nepieciešams, jo sadrumstalotā sistēma, kāda ir bijusi, vairs pastāvēt nevar. Un tas ir šīs lietas sakārtošanas pamats. Tā ka lūgums ir atbalstīt Sodu reģistra likumu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Linards Muciņš.

L.Muciņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Valdības izstrādātais Sodu reģistra likums kā otrajai komisijai bez Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas tika nodots arī Juridiskajai komisijai. Juridiskā komisija ļoti rūpīgi izskatīja šo likumprojektu un nolēma atbalstīt pirmajā lasījumā. Taču Juridiskajai komisijai bija vesela rinda diezgan nopietnu piezīmju, papildinājumu un iebildumu pret dažiem regulējumiem, kas šajā likumā ir noteikti.

Pirmām kārtām jāsaka, ka likums ir nepieciešams, jo fakts jau ir tāds, ka šobrīd Sodu reģistrs jeb kartotēka par sodītām personām pastāv kā tāda, un tai ir nepieciešams no kaut kāda normatīva, iekšēja ministrijas vai pat zemāka akta statusa piedot likumīgu pamatu, veidojot par šo jautājumu likumu. Mēģinājumi jau ir bijuši vairāki. Manuprāt, šis ir vismaz otrais projekts jau, ko es redzu, ja ne trešais. Un Juridiskā komisija kopumā pozitīvi tātad novērtēja, ka šāds likums ir nepieciešams un ka šāds likums šim te Sodu reģistram dos tiesisko, juridisko bāzi, lai tas varētu būt pamatots. Tajā pašā laikā, protams, mēs saprotam, ka no praktiskā viedokļa viņš tiks pārkārtots elektroniskā, datorizētā veidā, un, kā mums apgalvoja vadītāji, tātad tiks novērsta arī iespēja, ka dažādi krimināli elementi par samaksu, par iespējamiem kukuļiem Iekšlietu ministrijā no šīs kartotēkas izņem ārā savas kartiņas, dabū, ka viņiem izņem ārā, un tādā veidā viņi ir nesodīti un var, kā sacīt, ne tikai runāt par to, ka viņiem sodāmība var būt tajā laikā izbeigusies, bet visādā ziņā var saņemt dažādas atļaujas nēsāt ieročus un vēl citādi pārkāpt likumus un beigu beigās kļūt pat par augstu Iekšlietu ministrijas amatpersonu padomniekiem, kas nu it kā nebūtu pamatoti.

Un konkrēti. Tātad Juridiskā komisija uzskata, ka Ministru kabineta deleģējums likumprojektā par to, kādos gadījumos ir jārisina šī sodu sistēma… Sodu reģistra sistēma tomēr nav pietiekami precīza. Saskaņā ar Ministru kabineta iekārtas likumu tomēr ir jādod tādas robežas, ja mēs kaut ko uzticam un deleģējam Ministru kabinetam. Bet šeit vesela rinda jautājumu tika … it kā tiek nodoti Ministru kabinetam. Tātad daudzos jautājumos mēs uzskatām, ka šie jautājumi jārisina likumā. Un tajā pašā laikā daļu no tā ja nodod Ministru kabinetam deleģējumā, tad viņiem ir jānosaka likumā robežas.

Bija arī Juridiskajā komisijā iebildumi par trešās nodaļas panta formulējumu, kas saistīts ar reģistrā iekļauto ziņu izsniegšanu. Un mēs principā uzskatām, ka... un arī jurisprudence šeit uzskata, ka jānošķir jautājumi. Vieni jautājumi — personas, kuras skaitās juridiski sodītas, tātad ir sodāmība, un šī sodāmība velkas kaut kādu konkrētu laiku pēc soda izciešanas. Tātad ar tām personām varētu būt brīvāka operācijas kārtība, jo šis spriedums ir nolasīts publiskā tiesas sēdē, un par to varētu būt plašākai sabiedrībai un konkrētām personām un amatpersonām pieejamība. Bet tad, kad šī sodāmība izbeidzas, tad, protams, varētu notikt daudz šaurāka pieeja šādai sodāmībai, jo juridiski šī persona var vienmēr teikt, ka viņa nav sodīta. Tātad šeit nepieciešams atšķirt krimināltiesisko sodāmību no faktiskā recidīva, kas ir ļoti svarīgi. Un līdz ar to ir jāveido faktiski šajā likumā divas atšķirīgas sadaļas, teiksim, kā un kam izsniedz krimināltiesiski sodīto personu informāciju no šī reģistra, un kā izsniedz par tiem, kuriem krimināltiesiskā sodāmība ir beigusies, bet ir šī te faktiskā sodāmība. Strīds, protams, šeit varētu būt par to, kurām personām jāizsniedz un cik daudz informācijas. Man personīgi ir iebildums, ka nez kādēļ juridiskas personas, teiksim, tiek nostādītas augstāk par tiesu varai piederīgu personu — advokātu. Šeit paskaidro, ka tikai viņš par savu aizstāvāmo personu var saņemt ziņas par sodāmību. Tas ir absolūti nepareizi, jo daudzos gadījumos, teiksim, reabilitāciju lietās un tā tālāk, cilvēks varbūt pat ir miris, un visādā ziņā šeit mēģinājums ierakstīt ir pavisam nepareizi.

Tāpat nepieciešams rūpīgi atbildīgajai komisijai pārdomāt par šo te ziņu glabāšanu. Diez vai ir efektīvi ziņas glabāt mūžīgi. Tomēr tas ir jāsamēro ar darba tiesībās vislielāko, sociālā aizsardzībā vislielāko termiņu, ko glabā par personām, tas ir 75 gadi vai 50 gadi par sodāmību. Nu un tās, kuras nav notiesātas, par šām personām, teiksim, tomēr no cilvēktiesību viedokļa šeit Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija varētu piedāvāt variantus, bet tomēr šim termiņam jābūt, nu, desmit gadu vai pat īsākam. Nu un par administratīvi sodītām personām, ka paredzēts glabāt mūžīgas ziņas, nu, es nezinu, cik lielam tad jābūt šim apjomam, tas nav loģiski. Tomēr ir šī sodāmība viens gads, ja ir nepieciešams, teiksim, par autotransporta punktu sistēmu, ieviešot vienu vai otru, kaut ko savādāk glabāt, tad tam var noteikt šai likumā speciālu termiņu, bet tie nevar būt mūžīgi termiņi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates beidzam. Vai komisijas vārdā vēlaties ko piebilst?

Dz.Kudums (TB/LNNK). Paldies Muciņa kungam par priekšlikumiem! Mēs ceram sagaidīt arī rakstiskā formā, tātad lūdzu šobrīd atbalstīt Sodu reģistra likuma pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Sodu reģistra likums" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 85, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā likumprojekts ir pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš?

Dz.Kudums. 31.maijs.

Sēdes vadītājs. 31.maijs.

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi Latvijas Republikas valsts robežas likumā" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Tātad likumprojekts "Grozījumi Latvijas Republikas valsts robežas likumā". Komisija izskatīja šos grozījumus. Mēs esam saņēmuši arī atzinumu no Eiropas lietu komisijas, kurš ir pozitīvs, parakstījis Inkēna kungs, un lūdzu arī atbalstīt.

Sēdes vadītājs. Debatēt neviens nevēlas. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Latvijas Republikas valsts robežas likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 71, pret — 1, atturas — 10. Likumprojekts pirmajā lasījumā ir pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam.

Dz.Kudums. 29.maijs.

Sēdes vadītājs. 29.maijs.

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi Robežsardzes likumā" , pirmais lasījums. Aizsardzības un iekšlietu komisijas vārdā — deputāts Dzintars Kudums.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Aizsardzības un iekšlietu komisija izskatīja grozījumus Robežsardzes likumā, atbalstīja tos, un lūdzam atbalstīt arī Saeimu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta "Grozījumi Robežsardzes likumā" pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 67, pret — nav, atturas — 8. Likumprojekts pirmajā lasījumā ir pieņemts.

Priekšlikumu iesniegšanas termiņš otrajam lasījumam?

Dz.Kudums. 29.maijs.

Sēdes vadītājs. 29.maijs.

Pirms turpinām izskatīt likumprojektus, ir desmit deputātu ierosinājums — turpināt šīsdienas sēdi bez pārtraukuma līdz visu darba kārtībā iekļauto jautājumu izskatīšanai. Vai ir iebildumi? Nav. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījums Civilprocesa likumā" , pirmais lasījums. Juridiskās komisijas vārdā — deputāts Linards Muciņš.

L.Muciņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Likumprojekta reģistra nr.421, Saeimā izskatāmais dokuments nr.1351 — "Grozījums Civilprocesa likumā". Šis grozījums Civilprocesa likumā ir saistīts ar Finansu un kapitāla tirgus uzraudzības komisijas izveidošanu, un tas nosaka vienu teikumu faktiski, ka 47.nodaļā vārdus "Latvijas Banka" aizstājam attiecīgajā locījumā ar vārdiem "Finansu un kapitāla tirgus uzraudzības komisija". Sakarā ar šīs komisijas darbu šādi labojumi ir nepieciešami, un tie ir saistīti ar materiāli tiesisko normu izmaiņu, un faktiski tie mums jāpieņem. Likumprojekts sagatavots Ministru kabinetā, Juridiskā komisija atbalstīja šo likumprojektu un lūdz noteikt tam steidzamību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu rezultātu! Par — 79, pret un atturas — nav. Likumprojekts par steidzamu ir atzīts.

L.Muciņš. Aicinu pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 85, pret un atturas — nav. Likumprojekts pirmajā lasījumā ir pieņemts.

L.Muciņš. Aicinu iesniegt priekšlikumus līdz 1.jūnijam un izskatīt pēdējā sēdē — 21.jūnijā.

Sēdes vadītājs. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš — 1.jūnijs, izskatīšanas datums — 21.jūnijs. Paldies!

Nākamais — likumprojekts "Grozījumi Civilprocesa likumā" , pirmais lasījums. Juridiskās komisijas vārdā — deputāts Linards Muciņš.

L.Muciņš (LC). Cienījamie deputāti! Jūsu uzmanībai tiek piedāvāts likumprojekts "Grozījumi Civilprocesa likumā". Likumprojekta reģistra nr.568, Saeimas sēdē izskatāmais dokumenta nr.1971. Šo likumprojektu — "Grozījumi Civilprocesa likumā" — ir sagatavojis Ministru kabinets un iesniedz Saeimā saistībā ar likumprojekta paketi, kas ir saistīta ar bērnu adopcijas jautājumu sakārtošanu. Sakarā ar to, ka mums tuvojas beigām jautājumu izskatīšana, kura ir saistīta ar grozījumiem saistībā ar adopcijas jautājumiem gan likumprojektā "Grozījumi Bāriņtiesu un pagasttiesu likumā", gan arī citos ar šo jautājumu saistītos likumos, mēs piedāvājam virzīt šo grozījumu civilprocesā, jo arī tātad tas paredz grozījumus tikai divos pantos, bet tas ir saistīts ar šo paketi, kā arī ir saistīts ar mūsu divām pieņemtajām konvencijām, kurām mēs esam pēdējā laikā pievienojušies. Šeit tātad tiek precizēta adopcijas kārtība, tā tikai precizējas redakcionāli, nekas tāds konceptuāli netiek šeit piedāvāts. Tātad šis likumprojekts ir vērsts uz to, lai sakārtotu šo adopcijas jautājumu jomu, par ko sabiedrībā tik daudz ir izskanējuši iebildumi. Aicinu atbalstīt pirmajā lasījumā!

Juridiskā komisija lūdz noteikt steidzamību šim likumprojektam.

Sēdes vadītājs. Vai deputāts Apinis vēlas runāt par steidzamību? Acīmredzot nevēlas. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu rezultātu! Par — 87, pret un atturas — nav. Likumprojekts par steidzamu ir atzīts.

L.Muciņš. Tāpat piedāvāju priekšlikumus iesniegt līdz 1.jūnijam un... (Starpsauciens: "Nav vēl pieņemts pirmajā lasījumā!")

Sēdes vadītājs. Vispirms jāpieņem pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 80, pret — nav, atturas — 1. Pirmajā lasījumā likumprojekts ir pieņemts.

L.Muciņš. Paldies! Piedāvāju likumprojektam priekšlikumus iesniegt līdz 1.jūnijam un likumprojektu izskatīt otrajā, galīgajā lasījumā pēdējā sēdē — 21.jūnijā.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt.

Nākamais — likumprojekts "Grozījums Civilprocesa likumā" , pirmais lasījums. Juridiskās komisijas vārdā — deputāts Linards Muciņš.

L.Muciņš (LC). Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Likumprojekta reģistra nr.910, sēdē izskatāmais dokuments nr.3174 — likumprojekts "Grozījums Civilprocesa likumā". Šo likumprojektu sadarbībā ar Satversmes tiesu un sadarbībā ar mūsu Saeimas Juridisko biroju izstrādāja Juridiskā komisija, un tas paredz sakārtot jautājumus, kas ir saistīti ar pirms tam izdarītajiem grozījumiem Satversmes tiesas likumā. Satversmes tiesas likumā mēs noteicām divas būtiskas lietas: ka cilvēkam cilvēktiesību jautājumos ir tiesības griezties Satversmes tiesā tieši, un otrs būtisks jautājums bija tas, ka tiesām, kurās tiek izskatīti kriminālprocesā un civilprocesuālā kārtībā dažādi jautājumi, ir tiesības apturēt tiesvedību un iesniegt lietu Satversmes tiesā, lai atbilstoši Satversmes tiesas likumam izdarītu reflektējošus grozījumus. Civilprocesā ir iesniegti grozījumi divos pantos, ko es aicinu jūs atbalstīt. Un Juridiskā komisija piedāvāja noteikt šim likumprojektam arī steidzamību.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu rezultātu! Par — 87, pret un atturas — nav. Likumprojekts par steidzamu ir atzīts.

L.Muciņš. Paldies! Aicinu likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 76, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā likumprojekts ir pieņemts.

L.Muciņš. Paldies! Tātad piedāvāju priekšlikumus iesniegt līdz 1.jūnijam tāpat kā iepriekšējiem diviem likumprojektiem un izskatīt likumprojektu pēdējā sēdē 21.jūnijā, jo mēs būsim iespējuši šos visus trīs likumprojektus apvienot vienā likumprojektā.

Sēdes vadītājs. Paldies! Deputāti piekrīt.

Nākamais — likumprojekts "Par koku ciršanas kārtību fiziskajām personām pastāvīgā lietošanā piešķirtajās meža zemēs" , pirmais lasījums. Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijas vārdā — deputāte Anna Seile.

A.Seile (TB/LNNK). Godātie deputāti, saņemamies! Pēdējais likum-
projekts.

Likumprojekta numurs 3182. Šis likumprojekts ir sagatavots Tautsaimniecības komisijā, pamatojoties uz daudzu zemnieku iesniegumiem un arī uz attiecīgu pašvaldību iesniegumiem. Lai šie likumprojekta punkti varētu ļaut tiem, kam zeme vēl nav noformēta īpašumā, bet ir piešķirta pastāvīgā lietošanā, iegādāties malku mežā, un arī tajos gadījumos, kad kaitēkļi vai slimības ir bojājušas kokus, būtu pieļauta koku ciršana mežā.

Komisija, ņemot vērā jautājumu aktualitāti, lūdz šo likumprojektu atbalstīt kā steidzamu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par likumprojekta atzīšanu par steidzamu. Lūdzu rezultātu! Par — 85, pret un atturas — nav. Likumprojekts par steidzamu atzīts.

A.Seile. Un, lai šis likumprojekts nebūtu mūžīgs, ir noteikts, ka šis likumprojekts ir tikai spēkā līdz 2003.gada 1.janvārim, lai stimulētu šo īpašumu ierakstīšanu zemesgrāmatā.

Aicinu atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā!

Sēdes vadītājs. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par — 87, pret un atturas — nav. Pirmajā lasījumā likumprojekts pieņemts.

A.Seile. Paldies, godātie deputāti! Priekšlikumu iesniegšanas termiņu komisija lūdz noteikt līdz 1.jūnijam un izskatīt plenārsēdē kā steidzamu
7.jūnijā.

Sēdes vadītājs. Deputāti piekrīt.

Lūdzu reģistrācijas režīmu! Reģistrēsimies ar identifikācijas kartēm.

Kamēr tiek gatavoti reģistrācijas rezultāti, vairāki paziņojumi.

Tūlīt pēc sēdes slēgšanas notiks Saeimas Prezidija un Frakciju padomes kopīga sēde.

Vārds paziņojumam Dzintaram Kudumam.

Dz.Kudums (TB/LNNK). Augsti godātie Aizsardzības un iekšlietu komisijas deputāti! Pēc piecām minūtēm būtu vēlams pulcēties komisijas telpā uz sēdi, jo mums jāizlemj jautājums par prezidentes kundzes ierosinājumu grozījumos Krimināllikumā un tālāko virzību uz priekšu. Ļoti lūgtu apmeklēt šo sēdi!

Sēdes vadītājs. Pēteris Apinis.

P.Apinis (LC). Atkārtoju, kolēģi, kam ir interese par Tibetas grupu un Dalailamas uzņemšanu, tiksimies tūlīt Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas telpās.

Sēdes vadītājs. Lūdzu nolasīt reģistrācijas rezultātus!

A.Bartaševičs (7.Saeimas sekretāres biedrs).

Godātie deputāti! Nav reģistrējušies: Boriss Cilevičs, Rihards Pīks.
Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Sēde ir slēgta.