Lai atzinumu izšķir tikai pierādījumi

Raits Černajs, valsts kontrolieris, — intervijā Latvijas Televīzijā vakar, 7.jūnijā

Intervija Latvijas Televīzijas 7. jūnija raidījumā "4. studija" pulksten 19.30. Raidījumu vada žurnālists Andris Jakubāns

— Labvakar jūsmājās! Es satiku savu spalvas brāli, kurš man teica, lai es pajautājot Černajam, vai viņš zina, ka partijām ir dubultkases un vai viņam būtu tiesības tās izkontrolēt.

Raits Černajs: — Nu par dubultkasēm grūti teikt, bet, par izkontrolēšanu runājot, mūsu darbiniekiem ir pietiekama kvalifikācija, lai to veiktu. Mēs esam strādājuši arī pie ierosinājuma par partiju finansēšanu, ir bijuši Valsts kontroles priekšlikumi, kas būtu darāms.

— Mums bija tāda sabiedrība par atklātību "Delna", kur bija kopā sanākuši studenti un žurnālisti un runāja par to, vai kāds ir ņēmis naudu vai nav. Patiesībā taču naudas plūsmas var ļoti viegli uzskaitīt, tās ir redzamas.

R.Černajs: — Jā, it īpaši tagad, kad mums attīstās banku sistēma. Būtu ejami divi ceļi — pirmkārt, naudas plūsma caur bankām un maksājumu kartēm un ļoti ierobežoti norēķini skaidrā naudā. Kādreiz Latvijas valsts neatkarības sākumos bija otrādi — tad skaidra nauda bija daudz vērtīgāka.

— Tad visi staigāja ar koferīšiem.

R.Černajs: — Es domāju, ir laiks šo koferīšu lietu beigt. Tad arī atkristu daudz un dažādas diskusijas par melnajām naudām. Es domāju, ir vajadzīga tikai stingra griba ieviest regulāciju naudas apritē.

— Es pat neesmu redzējis, ka norēķinās skaidrā naudā. Pat Tukumā, kur es eju uz tirgu, izmanto kartes. Pat mežinieki iepērkas ar kartēm. Ejot šodien pa Valdemāra ielu, es dzirdēju, kā sarunājas divi kungi. Viņi iegriezās Privatizācijas aģentūrā, un es dzirdēju, ka viņi runāja par to, ka Valsts kontrole aģentūrā ir atklājusi kaut kādas baigas lietas, bet cerams, ka Černajam nebūs iekšā to visu nest ārā. Vakar arī Saeimā bija saruna par Privatizācijas aģentūru. Vai ir kontrolēta Privatizācijas aģentūra?

R.Černajs: — Jā. Ar Privatizācijas aģentūru mēs strādājam jau sen. Mums ir vesels departaments, kas seko līdzi privatizācijas procesam. Ir bijušas daudz un nopietnas revīzijas. Mēs pat esam tikuši līdz Satversmes tiesai, un mūsu spriedumi ir ņemti vērā. Ir jautājumi par maksāšanas līdzekļu maiņu, kas skar apmēram 12 miljonus latu un sertifikātu. Bet šeit ir viena problēma — nav pietiekami labas sadarbības ar Saeimu. Tāpēc arī notika vakardienas plenārsēde. Tas ir arī Eiropas Savienības ekspertu ieteikums, ka Saeimā būtu vajadzīga komisija, kas regulāri mūsu jautājumus izskatītu. Mums pašlaik ir nobeiguma stadijā Privatizācijas aģentūras saimnieciskās un profesionālās darbības rezultāti par pēdējiem gadiem. Tuvākajā laikā par to tiks informēta arī sabiedrība.

— Sakiet, vai tur ir kaut kas vai nav?

R.Černajs: — Tad jau redzēs.

— Es zinu, ka jūs kolekcionējat vīnus. Vai pēc trešās pudeles jūs atzītos vai ne?

R.Černajs: — Nekā nebija. Arī Valsts kontrolierim ir jāievēro likums. Es drīkstu publicēt tikai tās revīzijas, kas ir pabeigtas. Un pabeigtas tās ir tad, kad ir kolēģijas lēmums. Pašlaik visi materiāli ir apkopoti, mēs tos esam uzrakstījuši savā atzinumā, tagad tie ir Privatizācijas aģentūrā. Tāpēc jūs arī dzirdējāt uz ielas šo sarunu.

— Bet vai šo Privatizācijas aģentūru nepaspēs nolikvidēt, pirms būs jūsu atzinumi?

R.Černajs: — Es domāju, ka ne. Mēs arī gatavojamies aģentūras likvidācijas procesam. Informācija būs gan mums, gan ieņēmumu dienestam, gan Saeimai.

— Jums ir ļoti interesanta mājaslapa. Tur ir teikts, ka Valsts kontroles Privatizācijas revīzijas departamenta direktors Indulis Šķibelis nosūtījis vēstuli Privatizācijas aģentūras padomes loceklim Normundam Lakučam. Jo N.Lakučs ir ziņojis par nelikumībām ap "Ominasis Italia" un Ķemeriem. Izrādās, nav iemaksāta nauda divu miljonu latu apmērā. Valsts kontrole sola, ka tā ziņos Lakučam. Kā tad iznāk, ka Lakučs neko nezina, kas notiek viņa vadītā iestādē?

R.Černajs: — Mēs pastāstīsim Lakuča kungam, ka gaidām audita rezultātus. Valsts kontrolei ir atšķirīgs viedoklis no Privatizācijas aģentūras viedokļa. Mēs uzskatām, ka nebija pietiekama pamatojuma atļaut šim "Ominasis Italia" privatizēt Ķemerus, jo nebija pietiekama naudas seguma. Nebija ne banku garantijas, ne pašu kapitāla. Viņiem gan tur bija miljoni, bet tie bija itāļu lirās, kurus bija apstiprinājis grāmatvedis no Ēģiptes. Es domāju, mūsu firmām bija daudz lielākas priekšrocības. Katrā ziņā gaidīsim audita pabeigšanas termiņu.

— Kad tas būs?

R.Černajs: — Jau šajā mēnesī mēs saņemsim atzinumu no auditorfirmas, vai patiešām šie divi miljoni ir investēti. Mēs arī gribam zināt, ja šī nauda ir investēta Itālijā, vai Itālijas valdība ir saņēmusi nodokļus?

— Pieņemsim, jūs pateiksiet, ka viņi ir blēži, maigi izsakoties. Vai tam būs arī kāds rezultāts?

R.Černajs: — Tas jau vairs nav atkarīgs tikai no mums. Var būt gan līguma laušana, gan tiesas darbi. Tātad daudzi dažādi procesi, kas jau iziet ārpus mūsu mājas.

— Vai jums, strādājot pie šādām lietām, kādreiz nav draudēts tāpat kā Latvijas policistiem, piemēram, draudēts jūs novākt?

R.Černajs: — Tas būtu diezgan grūti izdarāms. Mani, Černaju, novākt, protams, var tūlīt, izejot ārā no televīzijas. Bet mūsu darbība ir diezgan caurredzama. Informācija ir pieejama. Valsts kontrolē ir Revīzijas departaments, informācija failos ir atrodama. Nevienu brīdi nav tā, ka tikai viens pats cilvēks kaut ko zinātu.

— Viens cilvēks neizšķir sistēmas likteni.

R.Černajs: — Jā, tā tas ir jau noteikts mūsu Satversmē. Jau 1923. gadā, kad radās Valsts kontrole, tika ierakstīts Satversmē, ka tā ir koleģiāla iestāde. Revidenti uz objektu iet trīs, viņu rezultātus apspriež vēl četri kolēģi.

— Internetā es atradu to, ka jūs pakratāt ar pirkstu, bet labuma nav nekāda. Nekādu tiesas darbu nav, grāmatvedība jau mums strādā labi. Principā jūs esat tāda ar pirkstu pakratītāja organizācija.

R.Černajs: — Tādai tai arī ir jābūt. Jāstrādā jau visai sistēmai kopumā. Es nedomāju, ka viena pati Valsts kontrole varētu risināt policijas jautājumus, tiesas jautājumus un vēl varbūt mazu cietumiņu uztaisīt. Mūsu uzdevums ir parādīt nelikumības. Tālāk jau mēs to nododam Saeimai un prokuratūrai. Nupat es tikos ar kolēģi no Anglijas, kurš man teica, ja kādu negatīvi min Valsts kontrole, tad tas ir vēl sliktāk nekā, ja ieliek cietumā. Jo cietumā var atsēdēt un nākt ārā, bet Valsts kontroles atzinums ir uz ilgāku laiku. Uzreiz jau tas nebūs, bet es ceru, ka ar laiku šī sistēma iestrādāsies. Zināmas tendences jau ir. Mūsu mājaslapā varbūt kļūdainā veidā tika pieminēts, ka mēs revidējam biroju "Rīga 800". Man bija tikšanās ar Rībenas kundzi, mēs visus jautājumus noskaidrojām.

— Vai Rībenas kundze nebija galīgi bāla?

R.Černajs: — Nē, viņa ir simpātiska sieviete. Mums bija konstruktīva saruna, un, protams, mēs šiem procesiem sekosim. Mums ir sadarbība arī ar prokuroriem, kopīgi semināri.

— Es esmu dzirdējis baumas, ka jūs esat pret jaunas bibliotēkas celšanu. Vai tā ir taisnība?

R.Černajs: — Tas ir šauri traktēts jautājums. Es esmu pret bibliotēkas celšanu pašreizējā variantā. Protams, ka bibliotēka kā informācijas krātuve ir mūsu valstij nepieciešama. No otras puses, ir jautājums, kā to finansēt, ko darīt ar veco bibliotēku? Vai ir pilnīgi droši, ka nav paredzēta atkal kaut kāda naudas atmazgāšana. Es nevēršos pret bibliotēku, es vēršos pret blakusparādībām, kuras pašreizējā procesā vēl nevar tikt novērstas. Tie ir tie paši desmit procenti, kas draud no katra pasūtījuma. Līdzīgs gadījums bija Lielbritānijā. Faktiski tur bija vēl sliktāk. Bibliotēku sāka celt bez projekta. Tikai pamatojoties uz to, ka tas ir Anglijas lepnums un ka tas ir vajadzīgs. Organizēta sabiedrības iespaida dēļ šo bibliotēku sāka celt. Izmaksas bija desmit reizes lielākas par faktiskajām. Tā bija uztaisīta neekonomiski, bija jāpārtaisa. Tas viss gāja gadu desmitiem. Es baidos no šīs bēdīgās pieredzes. Ja mēs izšķirsimies par tādu soli kā Nacionālās bibliotēkas celtniecība, tad man ir jāredz visi projekti un ekspluatācijas izdevumi. Piemēram, mums jau ir daudzas konferenču zāles — gan Kongresu namā, gan viesnīcās. Es domāju, konferenču zāļu kapacitāte ir pilnīgi pietiekama. Vai mums ir vēl vajadzīga papildu konferenču zāle bibliotēkā? Vai ir vajadzīgs tur vēl viens universālveikals un restorāns? Un tas viss par valsts naudu.

— Es domāju, ka grāmatas ir vērtība, tas tiešām ir nacionālais lepnums.

R.Černajs: — Jā, bet negribētos, ka uz šī nacionālā lepnuma veģetētu blēžu bari. Es negribu apvainot tos cilvēkus, kas aizstāv bibliotēku. Tie ir kultūras cilvēki, mani draugi un paziņas.

— Vai jūs kā Valsts kontrolieris redzat — šis ir blēdis un tas nav? Jeb jums eksistē tikai pierādījumi?

R.Černajs: — Man eksistē tikai pierādījumi. Tāpēc es arī nekad nevienu nesaucu par blēdi. Šajā postenī strādāju jau diezgan ilgu laiku, nu jau būs septītais gads, un, protams, ir savi kritēriji, knifiņi un neverbāli žesti, pēc kuriem var spriest, vai cilvēks ir ar tīru sirdsapziņu vai ne.

— Bet pieņemšanās pie prezidentes jūs taču ar šiem cilvēkiem sasveicināties?

R.Černajs: — Jā, protams.

— Bet viņiem bail no jums nav?

R.Černajs: — No manis dažreiz baidās pat mani kolēģi un ģimenes locekļi.

— Es televīzijā redzēju, ka jūs apstaigājat mežus, kas ir liels valsts īpašums. Kā jūs skatāties uz celulozes rūpnīcas celtniecību?

R.Černajs: — Tas ir liels komplekss. 40 procenti meža — tā ir liela nacionālā bagātība, ar kuru jāapietas ļoti rūpīgi. Tāpēc mēs uz turieni braucam un kopā ar prokuratūru esam izveidojuši darba grupas. Ir ierosināti vairāki desmiti krimināllietu. Rugāju pagastā mums izdevās attiesāt no pārāk iniciatīvas bagātiem saimniekiem valsts mežu. Pēc pusotras nedēļas būs Valsts kontroles konsultatīvā padome, kur būs šīs nozares speciālisti, sabiedriski darbinieki un būs atklāta diskusija par celulozes rūpnīcu. Pats sliktākais, kas var būt, ir nozāģēt mežu un vest to prom. Ja mēs to zāģējam, tad tas ir jāapstrādā tepat uz vietas. Tā ir pievienotā vērtība un darba vietas. Mēs nedrīkstam visu atdot natūrā par krietni vien pazeminātām cenām.

— Kādā avīzē bija virsraksts "Zudīs mazās ostas celulozes kombināta dēļ".

R.Černajs: — Vai tad no mazām ostām pārvadā tikai kokus? Labi, ka valdība ir sapratusi, ka tas nav nekāds slepens ierocis un slepenības plīvurs ir noņemts, un mēs varam par to brīvi diskutēt.

— Jūs esat teicis, ka Valsts kontrolei trūkst naudas. Es biju ļoti izbrīnīts uzzinot, ka nevis Eiropas Komisija, bet jūs kontrolēsit visas Eiropas naudas, kas ienāk Latvijā. Vai tas tiešām tā ir?

R.Černajs: — Jā, tas tā ir. Par naudas trūkumu tas nav nekāds brīnums, nav nevienas valsts iestādes, kurai šīs naudas pietiktu. Pat Aizsardzības ministrijai, kura ir prioritāte, arī viņiem trūkst naudas. Mums ir jāuzņemas pienākums revidēt Eiropas naudas, gan "Ispas" gan "Sapard" naudas. Mēs būsim Eiropas Savienības audita tiesas, kas ir Eiropas Savienības Valsts kontrole, partnere. Tā mums deleģēs tiesības revidēt šos jautājumus. Šis mehānisms ir krietni vien dzelžaināks, nekā mēs esam pieraduši. Nedod Dievs, ja zemnieks kviešu vietā iestādīs pupas, kas nav bijušas paredzētas dotācijā. Tās būs sankcijas gan pret viņu, gan valsti kopumā. Tie būs soda procenti. Mums būs jāaiziet no tās domāšanas, kas bija kādreiz pie G–24 kredītiem, kas viegli nāca un viegli aizgāja. Ir ļoti stingra sistēma, kā ir jāizlieto Eiropas nauda. Tas mums ir jāmācās, tāpēc mums ir nepieciešama nauda, lai varētu nodarbināt patiešām kvalificētus cilvēkus. Tā nebūs vējā izmesta nauda. Faktiski jau tagad katrs lats, ko mēs tērējam, dod atpakaļ desmit latus. Mēs neesam tāda organizācija, kas tikai noēd visu.

— Vai būs tāpat kā Ventspilī, kad tiks pierakstīts — bija jāpērk pieci zīmuļi, kāpēc tu nopirki sesto?

R.Černajs: — Sesto zīmuli nemaz nav iespējams nopirkt, jo ir pieci zīmuļi. Un nedod Dievs, ja jūs piecu zīmuļu vietā nopirksit tintes pildspalvu. Tas ir pārkāpums, par kuru soda.

— Vai tā tas ir visā pasaulē?

R.Černajs: — Tas ir arī citur. Man bija tā laime mācīties Amerikas Savienotajās Valstīs. Es ceru, ka man nepārmetīs interešu konfliktu, bet manas mācības apmaksāja ASV Ārlietu ministrija. Tā bija palīdzības programma. Tur arī es dabūju zināt, ka ASV pieci tūkstoši dolāru ir limits, par kuru nepareizu izmantošanu draud kriminālatbildība.

— Bet es domāju, mūsu cilvēki pie tāda stila nav pieraduši.

R.Černajs: — Pakāpeniski mums uz to ir jāiet. Prasībām ir jābūt arvien dzelžainākām un precīzākām. Un, veicot revīzijas, mēs redzam, ka šī sistēma aizvien kļūst labāka. Mēs veicām pārbaudi valsts centrālajā aparātā un jāsaka, ka pašvaldībās šis lietas ir krietni vien sliktākas.

— Internetā bija sarunas par Valsts kontroli, un kāds Ēriks rakstīja, ka Valsts kontrole kontrolē līdzekļu izlietojumu citās iestādēs. Viņš jautā: interesanti, kas notiktu, ja kāds pārbaudītu Valsts kontroli? Viņš domā, ka tur pārkāpumi nebūtu mazāki kā citās iestādēs.

R.Černajs: — Tas ir viņa viedoklis. Valsts kontroli pārbauda zvērināts revidents. Līdz šim nekādi pārkāpumi nav bijuši. Mūs uzrauga arī Valsts kase, lai mēs tērētu tik, cik mūsu tāmē ir paredzēts. VID seko mūsu nodokļu maksājumiem. Es kā budžeta rīkotājs neredzu iespēju, kur es varētu noblēdīties. Ir vietas, kur šīs lietas nav tik caurspīdīgas kā Valsts kontrolē un prokuratūrā vai Valsts kancelejā un Saeimā.

— Vai jūs kontrolējat arī prezidentes kanceleju?

R.Černajs: — Jā. Un varu teikt, ka prezidentes kanceleja ir viena no tām retajām iestādēm, kur līdz šim nekādi pārkāpumi nav konstatēti. Tā tas bija gan Gunta Ulmaņa laikā, gan tagad. Viņu finanses ir caurspīdīgas.

— Tātad jūs nevarat nokaunināt prezidenti.

R.Černajs: — Nē, prezidente jau nav finansu rīkotājs.

— Jā, tas ir Bondara kungs. Runājot par pašvaldībām, ir daudz niknu strīdu par Rīgu. Piemēram, par deputātu prēmijām. Kāda ir kontroles situācija Rīgā?

R.Černajs: — Diemžēl Rīga kā lielākā pašvaldība slimo ar tām pašām slimībām, kas ir mazajās pašvaldībās. Bet tā kā organisms ir daudz lielāks, tad kaites ir ielaistas daudz dziļāk. Galvenā problēma ir tā, ka nav kārtīga iekšējās uzraudzības dienesta. Piemēram, pirmskara Rīgā bija revīzijas dienests, kurā strādāja 50 revidenti, kas cītīgi revidēja, kā Rīgā tiek tērēta nauda. Mēs skatījāmies Rīgas finansu pārskatu par iepriekšējo gadu. Tie ir vairāki departamenti, tās ir sešas priekšpilsētas ar atsevišķām bilancēm un visām pat nav pieaicināti zvērināti revidenti. Mūsu žargonā runājot, tās nav auditētas. Runājot ar ārzemju kolēģiem, kad es saku, ka nav auditēta pašvaldība, viņi taisa lielas acis un brīnās, kā tas iespējams. Mums šī sistēma pastāv, un attaisnojums ir tas, ka nav naudas līdzekļu.

— Tā ir traka lieta, jo Rīgā taču faktiski šī nauda ir. Tā ir visbagātākā mūsu pašvaldība, ja neskaita Ventspili.

R.Černajs: — Jā, Ventspils ir pieaicinājusi auditorfirmu, un šī pašvaldība ir auditēta. Mums ir pozitīvs atzinums.

— Varbūt Rīgā tā nesakārtotība tiek taisīta tīšām?

R.Černajs: — Apzināta noziedzīga darbība ir jāpierāda, tāpēc es par to nevaru runāt. Bet šāda sistēma ir labvēlīga tam, lai tas rastos.

— Kad Rīgā būs kārtība?

R.Černajs: — Tas ir atkarīgs no Rīgas domes vadības, no deputātiem, viņu darba profesionalitātes. Es zinu, ka Rīgas domē ir ievēlēti daudzi profesionāli finansisti, tā ka es domāju, ka ir visas iespējas šo lietu sakārtot.

— Bet vai viņi zina, kas ir jādara?

R.Černajs: — Es domāju, ka zina. Es varu saprast, bet nevaru attaisnot aizbildināšanos ar tekošajām vajadzībām — pārplīsis ūdensvads vai kas cits. Labojot bedri, varbūt pielej par daudz asfalta, samaksā vairāk, un nav kas to pārbauda.

— Daugavpilī arī bija diezgan lieli konflikti starp veco un jauno domi.

R.Černajs: — Tuvākajā laikā es plānoju tikties arī ar Daugavpils pašvaldības pārstāvjiem, man būs arī tikšanās ar reģionālajiem masu saziņas līdzekļiem. Viņi pateiks savas domas, es savējās. Rīt man ir tikšanās ar jaunievēlētajiem pilsētu domju priekšsēdētājiem, tā ka mēs dibinām arī dialogu.

— Kura ir visnesakārtotākā pašvaldība Latvijā?

R.Černajs: — Tas bija Daugavpils rajonā, bet es to nesaukšu vārdā, jo varu kļūdīties nosaukumā. Kad vairākus gadus atpakaļ mēs tur nozīmējām Valsts kontroli, šī pašvaldība nodega. Šoreiz, kad mūsu revīzija uz turieni gāja, sadega grāmatvedības dokumenti. Šobrīd tur ir ierosināta krimināllieta. Tas ir unikāls gadījums Latvijas pašvaldību vēsturē.

— Paldies jums! Tā bija ļoti interesanta saruna, es novēlu visiem nededzināt dokumentus, kad nāk Valsts kontrole!

Rūta Kesnere, "LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā