Saeimas deputāti

Guntars Krasts un Rišards Labanovskis :

Latvijas Radio vakar, 10. jūlijā

Intervija Latvijas Radio 10.jūlija raidījumā "Kāpnes" pulksten 15.08. Vada žurnāliste Ingrīda Ābola

— Mēs šodien runāsim, protams, par ārlietām! Mūsu kaimiņvalstī Lietuvā ir mainījies premjerministrs. Vai bijušās kompartijas līdera un tagad sociāldemokrātu līdera Aļģirda Brazauska atgriešanās varas elitē mainīs Latvijas un Lietuvas attiecības?

Guntars Krasts: — Par Latvijas un Lietuvas attiecību iespējamām izmaiņām — es domāju, ka nemainīs. Arī būdams prezidents, Brauzausks demonstrēja sevi kā Baltijas vienotības atbalstītāju, un šajā ziņā es nesagaidu nekādas pārmaiņas un kādas negatīvas novirzes. Varbūt mazliet citādi var veidoties iekšējie procesi pašā Lietuvā pēc Brazauska valdības izveidošanās, jo sociāldemokrātu programma, ko viņi bija likuši vēlēšanās un ko, arī darbojoties opozīcijā, stingri atbalstījuši, ir ar samērā neizpildāmiem uzdevumiem, teiksim, bezmaksas transports, bezmaksas veselības aizsardzība, kas acīmredzami nebūs realizējams šai valdībai, un es arī baidos par to, ka reformu temps Lietuvā varētu palēnināties, jo Paksa valdība bija viena no visveiksmīgākajām Lietuvas visu jauno laiku vēsturē, varu pat teikt, visā šajā periodā pēc neatkarības atgūšanas, un Lietuva demonstrēja tiešām labus rezultātus daudzās jomās, panākot mūs un igauņus un pat apsteidzot mūs vienā otrā reformu posmā. Tagad Lietuva varētu būt atkal tajā nedaudz atpaliekošajā pozīcijā, kas — manā uztverē — nemaz nav labi, jo visām Baltijas valstīm būs jāpienāk pie Eiropas Savienības, pie NATO institūcijām apmēram vienā līmenī.

— Labanovska kungs, jūsu viedoklis?

Rišards Labanovskis: — Krasta kungs ir konservatīvākas partijas pārstāvis, viņa viedoklis arī jāciena. Es kā sociāldemokrāts nesaskatu neko sliktu Brazauska nākšanā. Galu galā vēlēšanās viņi uzvarēja, 50 procentus nedabūja, bet pāri par 40 procentiem. Tas ir ļoti normāls process, ka bijusī opozīcija nāk pie varas — to pie mums nezin kāpēc bieži vien politiķi pārdzīvo, ka tas ir nezin kas, oh un ah. Ļoti normāla demokrātisku valstu parādība; nedrīkst aizmirst Brazauska nopelnus tad, kad gan Lietuvas kompartija, gan Lietuva stājās ārā no Padomju Savienības, — un Brazausks bija karognesējs. Brazauskam ir liela pieredze tautsaimniecībā, es domāju, ka viņš varēs izveidot arī diezgan spēcīgu koalīciju. Attiecības tur nevar nekā būtiski mainīties, galu galā ar Brazausku arī mūsu politiķiem ir labas attiecības; zinu, ka pat Ulmanis brauca ar viņu kopīgi medīt ne vienu reizi vien. Tā ka tas ir normāls process, kas attīstās, un Latvijai arī droši vien tāds pats stāv priekšā.

— Nu tad prieks to dzirdēt! Bet tagad runāsim par divām lielvalstīm — par Amerikas Savienoto Valstu prezidenta Džordža Buša un Krievijas prezidenta Vladimira Putina tikšanos, viņi tikās jūnijā, un ir paredzams, ka šogad vēl divas reizes tiksies. Vai tā būs tuvināšanās vai...? Kas ir šis process, kāpēc tik strauji tuvinās attiecības starp abiem šiem prezidentiem?

G.Krasts: — Es domāju, ka tas ir pilnīgi normāls process, jo Krievija tomēr ir pietiekami liela valsts ar pietiekamu ietekmi bruņojuma jomā pasaulē, šobrīd ne vairs ekonomikas jomā, un tas ir pilnīgi normāls process, ka Krievija, kas tomēr nav nedz Eiropas Savienība, nedz Ķīna, nav Japāna un tā tālāk, un Amerikas Savienotās Valstis veido divpusējās attiecības un pietiekami strukturētā līmenī. Manuprāt, ir pat labi tas, ka prezidenti tiekas un ka viedokļi tiek izklāstīti, analizēti un izvērtēti. Par kaut kādiem iespējamiem darījumiem Baltijas sakarā, Latvijas sakarā virzībā uz NATO es jūtos samērā drošs, jo mani tūlīt pēc abu prezidentu tikšanās Slovēnijā apciemoja ASV vēstnieks Latvijā un ļoti detalizēti informēja par šo sarunu norisi, un Amerikas Savienoto Valstu administrācija ir apņēmusies turpināt tieši tādā pašā garā, informējot Latvijas valdības un parlamenta pārstāvjus par to, kas tiek runāts divpusējās sarunās, kuras kaut kādā mērā varētu skart arī Baltijas intereses. Līdz ar to kādi aizmugures darījumi, teiksim, kaut kādi pirkšanas–pārdošanas darījumi tiek pilnīgi izslēgti, un Amerikas Savienoto Valstu valdība pat uzsver, ka viņu interesēs ir, lai mūsu iespējamās bažas par kādiem darījumiem tiktu pilnīgi izslēgtas.

— Tātad Džordža Buša politika, kāda bija, tāda pati arī šodien ir.

G.Krasts: — Kas attiecas uz NATO paplašināšanos, uz sadarbību ar Baltijas valstīm, tā paliek nemainīga un tāda, kā tā definēta Buša ārpolitiskajās nostādnēs, viņam nākot pie varas.

— Tad, kad Bušs tika ievēlēts, viņa pozīcija bija tāda diezgan strikta attiecībā pret Krieviju, viņam nebija tāda mīksta un pielaidīga pozīcija.

R.Labanovskis: — Es domāju, ka šī pozīcija ir saglabājusies, jo Bušs daudzos mūsu politiķos ir izraisījis simpātijas ar to, ka viņš ar stingrāku mugurkaulu iegāja; varbūt viņam nav tādas ārpolitiskās pieredzes, bet atšķirībā no Klintona vai eventuālā prezidenta Gora viņš striktāk definēja Amerikas ārējās politikas uzdevumus, arī attiecībā uz Krieviju — ka vajadzīgi zināmi nosacījumi, nevar bezgalīgi balstīt Krieviju ar kredītiem un dažādu palīdzību, ja Krievija daudz ko varbūt neizpilda. Viņam ir stingra nostāja NATO paplašināšanās jautājumā, un es domāju, ka viņš, viņa padomnieki, Kondoliza Raisa jau visai sen ir definējuši šos principus un ievēro tos. Cita lieta — es domāju, ka viņš grib varbūt Putinu vairāk pārliecināt par to, lai viņš neprotestē tik daudz, un varbūt kaut kādā veidā iesaistīt nacionālā pretraķešu sistēmas atzīšanā, jo viņš cenšas pierādīt, ka tas nav vērsts pret citām valstīm, īpaši pret Krieviju, bet tas ir vērsts un gatavots tāpēc, lai varētu aizsargāties pret neprognozējamām valstīm, kuras nav ratificējušas vai parakstījušas kodolieroču neizplatīšanas līgumu, piemēram, Indija, Ziemeļkoreja, Irāna un citas, un ka šādā veidā, tātad ar modernākiem ieročiem, Amerika grib nodrošināt aizsardzības, nevis uzbrukuma potenciālu. Man liekas, ka Putins jau dažos brīžos ir sācis svārstīties, šajā gadījumā vairs nav tik stingra pozīcija, kāda viņam bija sākotnēji.

G.Krasts: — Jā, protams. Šis dialogs ir vajadzīgs, un es patiešām tā uzskatu, jo bez dialoga jau vispār nevar veidoties attiecības. Un tas, ka Krievija netiek uzlūkota kā pretinieks un patiešām arī nevar būt Amerikas Savienoto Valstu pretinieks, tas ir definēts Amerikas Savienoto Valstu pašreizējās nostādnēs, un šis kurss tiek ieturēts, un dialogs ir vajadzīgs, iespējams, arī Krievijas iesaiste kādā sadaļā, kas attiecas uz šīm pretraķešu aizsardzības sistēmām. Citas formas, kā sadarboties ar Krieviju, arī militārā bruņojuma kontroles jomā, tā neizplatīšanās jomā, jo par tā saucamajām neprognozējamām valstīm — Ziemeļkoreju, Irāku, Irānu — ne tikai Amerikas Savienotajām Valstīm, bet arī Eiropas valstīm ir bažīgi noskaņojumi, un es domāju, ka tas ir pilnīgi normāls process, par kuru valstis var rast kopīgu valodu.

R.Labanovskis: — Kā, piemēram, raķete no Sīrijas var aizsniegt Itālijas krastus, un tāpēc eiropiešiem arī par to ir jābažījas, ja netiks panākta šāda vienošanās.

— Es klausītājiem gribu atgādināt, ka pie mūsu mikrofona ir Guntars Krasts un Rišards Labanovskis — abi no Saeimas Ārlietu komisijas. Krievijas Ārlietu ministrija uzskata, ka apgāda "Vieda" rīkotais sacerējumu konkurss un pēc tam izdotā grāmata ir jāizvērtē starptautiskām organizācijām — pirmdien izplatītajā Krievijas Ārlietu ministrijas paziņojumā ir teikts, ka konkursam ir nepieciešams skaidri izteikts publisks vērtējums no malas, pirmām kārtām — Eiropas mēroga organizācijā. Ja mēs te runājām par Putina un Amerikas attiecībām, tad tagad pāriesim arī pie Krievijas lietām, ko Krievija pret mūsu valsti saka. Jūs, Labanovska kungs?

R.Labanovskis: — Redziet, tad, kad Krievija lamā Latviju par to, ka te fašismam ir dota zaļā gaisma, ka te nemitīgi rupji tiek pārkāptas cilvēktiesības un tiek diskriminēti nelatvieši, tad runāt par kaut kādu starptautisku organizāciju iesaistību Krievija ļoti negrib. Kad mēs pieminam reizēm genocīdu, kas ir pastrādāts pret latviešu tautu, neaizmirsīsim 1940., 1941., 1949.gads, izsūtīšanas, deportācijas, cietumi, troikas, nošaušanas un tamlīdzīgi — tas bija genocīds vai nebija? Es tagad pārlasu Augstākās Padomes sēžu protokolus, jo ir nodibināta jauna parlamentārā izmeklēšanas komisija par attiecīgo protokolu sadarbību, atceraties, bija Simsona komisija, es neko sīkāk neizteikšos pagaidām par Drošības komiteju, un 1991.gadā tika pieņemts likums par Latvijas Komunistiskās partijas antikonstitucionālo darbību, tur skaidri un gaiši ir pateikts, ka Komunistiskās partijas vadībā tika realizēts genocīds pret latviešu tautu, to mēs esam atzinuši. Un, ja, piemēram, "Viedas" grāmatā jauni cilvēki ir izteikuši savu viedokli par dzīvi Latvijā, par attieksmi pret cittautiešiem, pret krievvalodīgajiem un tamlīdzīgi, ja to starptautiskajās organizācijās tagad risina, tad man liekas, ka šie plaukti nav salīdzināmi, jo galu galā var izteikties un var nepatikt, var nepatikt tur atsevišķi slēdzieni, bet tās ir cilvēku domas. Un turklāt es vēl uzzinu, ka šī grāmata ir ļoti pieprasīta un ka "Vieda" domā par atkārtotu tirāžu — tātad ne tikai tiem, kas to grāmatu rakstīja, bet arī tiem, kas grib lasīt, — jo pirmā tirāža bija 3000 eksemplāru, tagad izdod vēl, šie jautājumi ir ļoti aktuāli un tie jāpārrunā. Nevar iedzīt, tā sakot, kaut kur strupceļā un lai vārās tas katliņš kaut kur nomaļā vietā, un tad tas beidzot sprāgs. Tas viss ir jāizrunā!

— Lai atgādinām arī, ka Satversmes aizsardzības birojs atteicās ierosināt krimināllietu, jo pat tādas runas bija. Krasta kungs, jūs gribējāt ko teikt?

G.Krasts: — Jā, tas viss, ko Labanovska kungs teica, ir pilnīgi saprotams, es domāju, gandrīz ikvienam šeit, Latvijā, kas tikai grib to saprast, un ne tikai Latvijā. Demokrātiskā valstī kāda viedokļa paušanas ierobežošana vispār būtu tāds pārkāpums, kur tiešām starptautiskām organizācijām būtu jāsāk pārbaudīt, kā tad tā, kāpēc kāds viedoklis tiek ierobežots. Un vai no tā, ka šis viedoklis netiek pausts, ka tas kaut kur iekšēji cirkulē, kaut vai skolnieku vai kādās citās aprindās, vai tad no tā ir kāds labums starptautiskajām organizācijām vai Krievijai, vai Latvijai, vai tas ir labi? Tieši runāšana, diskutēšana par šo jautājumu — tā palīdz veidot arī nākotnes integrācijas programmas galu galā. Tā jau ir faktiski vienīgā demokrātiskās iekārtas priekšrocība iepretī totalitārajai, kur gluži vienkārši tādi viedokļi, kas nav pieņemami valsts varai, netiek izpausti. Līdz ar to arī parādās un akumulējas tās problēmas, kas ir totalitārajām valstīm, kuras it kā šķietami vieglāk vadāmas. Šeit viedokļu daudzveidība — es domāju, demokrātiskā pasaulē — ir arī tā priekšrocība, kas dod iespēju izmantot visus viedokļus un uztvert pietiekami savlaicīgi, pietiekami precīzi sabiedrības viedokļus, arī veidot tos vēlāk nevis piespiedu kārtā, bet demokrātiski.

— Vai šeit neparādās lielā brāļa sindroms?

G.Krasts: — Nu neapšaubāmi! Ja mēs tagad sāktu izskatīt tās grāmatas un izteikumus, pat Krievijas Valsts Domes deputātu, kaut vai bēdīgi slavenā Žirinovska izteikumus par Latviju un citām valstīm, es nezinu, vai vispār tik daudz starptautiskajām organizācijām būtu jaudas, lai izskatītu visus šos neskaitāmos izdevumus, preses rakstus, kas parādās Krievijas presē kaut vai par Latviju vien.

R.Labanovskis: — Jā, arī Latvijas krievu presē ir. Kāpēc tur starptautiskās organizācijas netiek pieaicinātas pēkšņi par apmelojošiem rakstiem, kas ir vērsti — es viennozīmīgi varu pateikt — vērsti pret Latvijas neatkarību? Un tiek uzaicināti cilvēki no Maskavas, Domes deputāti, kas izsakās ļoti neglaimojoši par mums. Un tie tātad nav salīdzināmi, te nav nekāda vienlīdzība, vai nu dažs grib būt vienlīdzīgāks par vienlīdzīgu.

— Mūsu rīcībā gan ir vēl tikai divas minūtes, bet es gribēju vismaz, lai jūs īsi pateiktu, kā Saeimas deputāti, īpaši jūs abi, piedalāties darbā Eiropas institūcijās, kas saistītas gan ar Eiropas Savienību, gan ar NATO. Katram minūte laika vēl. Labanovska kungs!

R.Labanovskis: — Man tā sagadījies, ka es esmu trijās parlamenta delegācijās. Starpparlamentu savienība — tur vienreiz gadā ir jābūt, ja mēs dalām uz divi; Rietumeiropas savienība, kas ir aizsardzības organizācija; un tagad, pēc tam kad Gundars Bojārs ievēlēts Rīgas domē, es esmu Eiropas Padomes Parlamentārās asamblejas deputāts, esmu tikai vienreiz bijis, Eiropas Padomē ir ap 40 valstīm, katrai valstij atkarībā no iedzīvotāju skaita ir piešķirts statuss, mums ir trīs balsis un seši delegācijas locekļi — tātad, ja nav pastāvīgie, tad aizvietotāji. Un — vissvarīgākais, visplašākais jautājumu loks parlamentārā darbā, diskusijas, lēmumi, lēmumu projekti, rezolūcijas, kas skar visdažādākos politikas, sadzīves, kultūras, izglītības jautājumus.

G.Krasts: — Es esmu gan tikai vienā starptautiskā parlamentārā organizācijā — NATO Parlamentārajā asamblejā, kas iet ārpus Eiropas ietvariem, tātad ietverot arī Kanādu un ASV, kas ir NATO dalībvalstis, un šajā grupā mēs esam tikai trīs deputāti, ļoti maziņa grupiņa; apmēram tas pats darba virziens, ko minēja Labanovska kungs, pēdējos gados mums ir samērā veiksmīgi izdevies darboties un panākt to, ka Latvija, parlamentāriešu izpratnē, tomēr ir to valstu vidū, kam būtu iespējas tikt iekļautām NATO vistuvākajā laikā — arī Viļņas pēdējās tikšanās reizē tas izskanēja visai skaidri, un tur kāda daļa nopelnu ir arī mūsējā. Un tad, protams, kā Ārlietu komisijas vadītājam, kā Ārlietu komisijas dalībniekam man ir iespēja šādā statusā piedalīties un domas apmainīt ar to Eiropas valstu kolēģiem, kas arī darbojas Eiropas integrācijas un citos virzienos, bet faktiski esmu tikai vienā tādā starptautiskā parlamentārajā grupā.

R.Labanovskis: — Te ir svarīga dialoga vešana, savas pozīcijas skaidrošana, kontaktu uzturēšana ar pārējām valstīm. Varētu jau teikt kādreiz, ka nav taustāmu rezultātu uzreiz momentā pēc katras šādas delegācijas vizītes, bet tie arī uzreiz nevar būt.

Pēc ieraksta "LV" diktofonā