22. marta ārkārtas sēde

Stenogramma

Turpinājums. Sākums "LV" nr.45., 46. 47.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

A.Krastiņš (LNNK). Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Es uzreiz, par cik te Kiršteina kungs jau aicināja Tupeša kungu skaidri pateikt "par" vai "pret", arī gribu pateikt, ka esmu pret šo domicīlija principu sekojošu absolūti juridisku iemeslu dēļ. Šeit es negribētu arī skaitīt no labās uz kreiso pusi, jo mums ir pārstāvība, kas balstās uz politisko partiju sarakstiem, un tā ir vairāk politiska pārstāvība, nevis teritoriāla pārstāvība. Un arī to pierāda Saeima, jo šeit arī no vienas puses ir cilvēki gājuši uz otru pusi, vai ne, un varbūt atpakaļ nāks. Uz kuru pusi — tās ir tikai politiskas izvēles tiesības. Otrkārt, te jau minēja Satversmi, to es vairāk neminēšu, kas visus pilsoņus vienlīdzīgus padara šajā ziņā, bet situācija ir tāda, ka mēs ar savu vēlēšanu likumu esam atļāvuši mūsu Latvijas Republikas pilsoņiem, kas dzīvo citās valstīs, realizēt savas aktīvās vēlēšanu tiesības. Tātad izvēlēt savus tautas priekšstāvjus Saeimā, kas aizstāvētu viņu tiesības atbilstoši viņu politiskajai pārliecībai, nevis dzīvesvietai, kur viņi to izvēlas. Tādējādi šiem ārpus Latvijas teritorijas pastāvīgi dzīvojošiem vēlētājiem ir tiesības ievēlēt šos priekšstāvjus, kas aizstāvētu tieši viņu tiesības, un es nebūt nebrīnītos, ja, teiksim, kā argumentācija kāda tautieša ievēlēšanai no Toronto vai no Austrālijas, vai no Jaunzēlandes, būtu tā, lai viņš tieši Saeimā, attiecīgā politiskajā partijā, protams, frakcijā, tieši pārstāvētu to tautiešu tiesības, kas izvēlējušies savu pastāvīgo dzīvesvietu ārpus Latvijas teritorijas. Šajā sakarībā es domāju, ka, protams, ka šī domicīlija ieviešana ir diezgan voluntāra šajā gadījumā. Arī man, protams, nepatīk daudzi tautieši, kas ir ieradušies piecas minūtes pirms vēlēšanām un tad mēģina mācīt, kā mums te labāk dzīvot, mēs savukārt viņiem stāstām, ka viņi tur slikti ir dzīvojuši, baudījuši Rietumu labumus. Bet tas jau ir pavisam emociju līmenis. Es domāju, ka tik tiešām izšķirošais ir vēlētāju balsis un šajā gadījumā mums ir jārespektē tie vēlētāji, kuriem vēlēšanu likums atļauj vēlēt, dzīvojot ārpus Latvijas Republikas teritorijas. Tātad es esmu pret šo domicīlija principu un aicinu viņu mūsu vēlēšanu likumā neiekļaut. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Vai referents vēlas komentēt?

A.Endziņš. Divus vārdus...

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

A.Endziņš. Cienījamie kolēģi! Pēc šīs likuma sadaļas apspriešanas jau komisijā un akcepta mēs saņēmām arī atzinumu par Saeimas vēlēšanu likuma projektu, ko sagatavoja Universitātes Juridiskā fakultāte. Man ir jāatzīst, arī tur ir izteiktas šaubas par šī domicīlija atbilstību Satversmei. Un tāpēc arī es aicinātu cienījamo Saeimu balsot par šiem priekšlikumiem, jo neapšaubāmi mēs varam noteikt šādu domicīliju, varam diskutēt par to. Kaimiņos, Lietuvā, ir trīs gadi domicīlijs noteikts un šis likums ir pieņemts "Sajūža" parlamenta laikā, to ir parakstījis Landsberģis, bet tā būtu cita lieta. Es domāju, ka, redzot tālāk kandidātu sarakstā ģeogrāfiskos datos, arī šo norādi par darbu, par dzīvi, tātad ģeogrāfiskos datus, es domāju, paši vēlētāji tiešām var izšķirties un šeit laikam mums problēma šādā veidā nebūtu jārisina.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Par procedūru, tas ir par priekšlikumiem!

A.Endziņš. Pirmais priekšlikums ir deputāta Kides parakstītais priekšlikums.

Sēdes vadītājs. Bet es cerēju, ka jūs komentēsiet manas bažas. Un manas kā sēdes vadītāja bažas bija saistītas ar to, ka, kā es saprotu, ja Satversmē ir ierakstīts pants un mēs šo pantu citējam, tad tas jācitē precīzi. Un no tā viedokļa mēs varam balsot tikai Gunāra Meierovica priekšlikumu, jo viņš ir vienīgais citējis Satversmi. Tajā skaitā arī Juridiskā komisija manā izpratnē nav citējusi Satversmi, bet pārveidojusi. Es šeit nedomāju par domicīliju, kas ir papildinājums Satversmes pantam. Bet Satversmes 9. pantā teikts, ka Saeimā var ievēlēt katru pilntiesīgu Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu pirmajā dienā ir vecāks par 21 gadu. Deputāts Kide ir minējis — "ir sasniedzis 21 gada vecumu", deputāti Ābiķis un Elferts arī to pašu ir minējuši, šo terminu, un arī Juridiskā komisija. Un vai šeit tomēr nav tā, ka būtu jāraksta precīzi kā ir Satversmē rakstīts, lai nebūtu pēc tam nekādu pārpratumu?

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj! Likumā konstrukcijā, kur ir iepriekš jau ielikts, kam nav tiesību vēlēt,… tātad jau šeit būtībā parādās šī jēdziena pilntiesīguma izpratne, un arī tālāk tas nāk 5. pantā. Tā ka ne jau obligāti ir jābūt šeit burtiski vārds vārdā, kā tas ir rakstīts Satversmē. Tā ir viena lieta. Otra lieta — Juridiskā biroja priekšlikums papildināt ar vārdu "katru" jau dod šo precizējumu. Mums ir pašreiz otrais lasījums un līdz ar to neatkarīgi no tā, kuru no šiem priekšlikumiem nobalsos, viņu var sakārtot atbilstoši Satversmes prasībai un visa likuma konstrukcijai arī uz trešo lasījumu. Tā ka šinī gadījumā es nesaskatu, ka būtu bažas, ka nevarētu balsot Ābiķa un Elferta priekšlikumu un var balsot tikai Meierovica kunga priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Es savas bažas atstāju savā ziņā, ja Juridiskās komisijas priekšsēdētājs uzskata, ka attiecīgo Satversmes formulējumu var citādi formulēt, un balsosim visus priekšlikumus tad. Tikai kādā secībā?

A.Endziņš. Tas ir ieniegšanas kārtībā, šeit ir norādīts.

Sēdes vadītājs. Nu acīmredzot tā, kā šeit ir uzrakstīts, jo kaut kādus lielas, kardinālas pazīmes, kuras varētu runāt par to, ka jāsakārto citādi šie balsojumi, laikam nav šeit.

Deputāta Kides priekšlikums — Saeimā var ievēlēt tikai Latvijas pilsoni, kuram nav vienlaikus citas valsts pilsonības un kurš vēlēšanu pirmajā dienā ir sasniedzis 21 gada vecumu, ja viņš Latvijas teritorijā dzīvo (ir pierakstīts vai strādā) vismaz pēdējos 36 mēnešus pirms vēlēšanu pirmās dienas un ja uz viņu neattiecas kāds no šā likuma 5. pantā minētajiem ierobežojumiem. Lūdzu, balsojam par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! 15 — par, 46 — pret, atturas — 15. Nav pieņemts priekšlikums.

Nākamais ir deputātu Ābiķa un Elferta priekšlikums — Saeimā var ievēlēt Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu pirmajā dienā ir sasniedzis 21 gada vecumu, ja uz viņu neattiecas kāds no šā likuma 5. pantā minētajiem ierobežojumiem. Lūdzu rezultātu! 33 — par, 15 — pret, atturas — 23. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais ir deputāta Meierovica priekšlikums — Saeimā var ievēlēt katru pilntiesīgu Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu dienā ir vecāks par 21 gadu, ja uz viņu neattiecas kāds no šā likuma 5. pantā minētajiem ierobežojumiem. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 54, pret — 10, atturas — 11. Priekšlikums ir pieņemts.

Līdz ar to Juridiskās komisijas priekšlikums nav balsojams.

A.Endziņš. Nākamie priekšlikumi ir saņemti pie 5. panta, un man būtu priekšlikums apspriest 5. pantu pa punktiem. Pie 1. un 2. punkta priekšlikumu nav, ir priekšlikums pie 5. panta 3. punkta, kur ir frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikums, ko Juridiskā komisija neatbalstīja, atstājot to pašu redakciju, kas bija pirmajā lasījumā, jo šeit ir paredzētas, ka tās personas, kuras bijušas sodītas par tīšiem noziegumiem, kuri ir noziegumi arī Latvijā šā likuma spēkā stāšanās brīdī, ar brīvības atņemšanu uz laiku, ilgāku par vienu gadu. Tātad šeit saista ar brīvības atņemšanu uz laiku, ilgāku par vienu gadu. Juridiskās komisijas priekšlikums ir saistīts tikai ar tīšu noziegumu, un tīša nozieguma soda piemērošana var būt arī nesaistīta obligāti ar brīvības atņemšanu. Šeit tas kritērijs, pie kura mēs pieturējāmies, ir tīša nozieguma izdarīšana.

Sēdes vadītājs. Vai frakcijas deputāti piekrīt šim traktējumam jeb skaidrojumam? Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikumu likumprojekta 5. panta 3. apakšpunktu izteikt šādā redakcijā: ir bijušas sodītas par tīšiem noziegumiem, kuri ir noziegumi arī Latvijā šā likuma spēkā stāšanās brīdī, ar brīvības atņemšanu uz laiku, ilgāku par vienu gadu (neakarīgi no sodāmības dzēšanas vai noņemšanas, izņemot reabilitētos). Balsojam! Rezultātu! 31 — par, 33 — pret, atturas — 10. Paliek pirmā lasījuma redakcija.

A.Endziņš. 5. panta 4. punkts ir tikai redakcionāli precizēts. Jums ir pasvītrots vārds "kurām" vārda "tām" vietā... Tas ir pēc valodnieku priekšlikuma.

Un tālāk ir vēl "Tēvzemes un brīvības" frakcijas priekšlikums papildināt likumprojekta 5. pantu ar jaunu 5. apakšpunktu, kuru Juridiskā komisija neatbalstīja.

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Atklājam debates par šo priekšlikumu.

A.Krastiņš (LNNK). Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es varbūt negribētu runāt šeit par konkrēti izteiktajiem priekšlikumiem, bet gribētu pievērst jūsu uzmanību, ka, pieņemot tieši šādā redakcijā šo 5. apakšpunktu, mēs varam nonākt diezgan divdomīgā situācijā... Un šajā sakarībā, par cik diemžēl es par vēlu esmu to pamanījis un neesmu iesniedzis šo labojumu, man vienīgi atliek aicināt palikt pie pirmā lasījuma redakcijas, jo tā ir mazāk bīstama. Un izskaidrošu, kāpēc. Te ir drusku valodnieciska un arī juridiska nianse. Ja pirmā lasījuma redakcijā ir runāts par citu valstu drošības dienestiem un tādējādi var saprast, ka tās ir valsts institūcijas, to varētu iztulkot tā, tad jaunajā redakcijā, kas ir piedāvāta, ir ārvalstu drošības dienesti. Un godājamie kolēģi kuru aizstāvībai es tikko runāju un kuri nāk no trimdas zemēm, labi zina, ka šis te pats "security service" ir arī veikalu apsardze, ir dzīvojamo māju apsardze ar gluži tādu pašu uzrakstu. Un paplašināti to tulkojot, kādam tautietim, kas ir piepelnījies, strādājot par sargu veikalā, vienkārši burtiski tulkojot, ja viņš, teiksim, burtiski arī pārtulkos, tiek liegtas iespējas kļūt par deputātu kandidātu.

Otrkārt. Ņemot vērā, ka ir iespējama, protams, vēl labojumu iesniegšana šim likumam, es gribu vērst godājamo kolēģu uzmanību uz šādu niansi. Ja mums ir runa par to, kam ir liegta šī iespēja, tad ir pilnīgi skaidrs, ka šeit ir runa par attiecīgajiem darbiniekiem. Es šeit nerunāšu par to paplašinājumu vai sašaurinājumu, kas ir dots, vēl citi kolēģi laikam runās un pateiks, bet te ir jautājums par to, kuru valstu un kā mēs atzīstam. Es gribētu aicināt kolēģus padomāt par tādu lietu. Tas gan ir vairāk teorētisks pieņēmums, bet tomēr likums to nosaka. Ja kāds no mūsu tautiešiem ir kalpojis savai dzimtenei Latvijai, strādādams mītnes zemes trimdā attiecīgajos dienestos, es domāju, ka tā ir goda, slavas un varonības lieta, jo viņš ir cīnījies pret PSRS un pret komunismu. Un šajā sakarībā es domāju, ka te nevar likt vienlīdzības zīmi ar tiem, kas ir kalpojuši PSRS un pēc tam Krievijas attiecīgajos dienestos, vienalga, kādā kategorijā. Es domāju, ka mūsu kaimiņi igauņi šajā gadījumā gāja pareizāku ceļu, par cik viņi norādīja, ka nevar būt to iestāžu darbinieki, kuras ir Igaunijas okupētājvalstu iestādes. Šinī gadījumā tas attiecas uz PSRS un viņas tiesību pārmantotāju — Krieviju un uz Vāciju. Es domāju, uz Vāciju, protams, kura pastāvēja līdz 1945. gadam. Šajā sakarībā es domāju, ka mums drusku uzmanīgāk jāpieiet pie šī panta traktējuma, un es vēlreiz saku, es negribētu runāt par to, ka tagadējais 5. punkts ir sašaurināts attiecībā pret pirmo lasījumu, te citi kolēģi varbūt izteiks savas domas, bet es gribētu vērst godājamo kolēģu uzmanību, ka, izmainot šos vārdus "citu valstu" uz "ārvalstu", doma ir nepamatoti paplašināta un te, tulkojot, brīvi tulkojot nosaukumu, kas varbūt mums liekas pats par sevi saprotams, brīvi tulkojot viņu darba vietu var arī rasties ļoti būtiski pārpratumi.

Tāpēc es uzskatu, ka šinī gadījumā vienkāršāk, par cik es tiešām neesmu iesniedzis par šo labojumu priekšlikumus, būtu palikt pie pirmā lasījuma redakcijas, kas tomēr precīzāk izsaka šo būtību, un padomāt par tālākām labošanas iespējām, un tādas ir, lai to neattiecinātu uz visām ārvalstīm, bet gan uz konkrētām ārvalstīm, kas ir Latvijas Republikas okupētājvalstis. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pusstundu pārtraukums.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Lūdzu, ieņemiet vietas! Pārtraukums bija pusstundu. It kā vēl viena minūte būtu, bet varbūt aktivizēsimies nedaudz ātrāk. Turpinām izskatīt likumprojektu "Saeimas vēlēšanu likums" otrajā lasījumā. Izskatām 5.pantu. Pirms mēs turpinām debates par 5.panta 5. apakšpunktu, mums būtu jābalso par frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" ierosinājumu, jo te ir tāda sakritība: 5. apakšpunktam ir viena redakcija un otrajā lapaspusē vēl ir otra. Bet, ņemot vērā, ka frakcija "Tēvzemei un brīvībai" šeit ir rakstījusi — "uzskatīt pašreizējo 5. un 6.apakšpunktu attiecīgi par 6. un 7." — mēs nevaram apvienot visu kopā — apspriešanu un balsošanu. Un tagad apspriežam frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" ierosinājumu papildināt 5.pantu ar jaunu 5. apakšpunktu šādā redakcijā: "ir vai bijušas PSKP CK, LKP CK, kā arī pilsētu, rajonu, pilsētu rajonu komiteju vai tam pielīdzināto komiteju darbinieki (izņemot tehnisko personālu) PSKP CK vai LKP CK locekļi vai VĻKJS CK vai LĻKJS CK sekretāri". Šo priekšlikumu apspriežam. Vai deputāts Žīgur, jūs par šo priekšlikumu gribējāt runāt? Lūdzu zvanu! Nav pieteikušies runātāji. (No zāles: "Balsojam!") Lūdzu, balsojam par frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikumu, kuru tikko es nolasīju! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 20, pret — 32, atturas — 14. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad...

A.Endziņš. Tālāk tad ir 5.panta 5. apakšpunkts, kur ir priekšlikumi, ko iesniedz Tautas saskaņas partija, — izslēgt 5.panta 5. punktu. Ir deputāta Staša analoģisks priekšlikums, un ir Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums par šī panta piektā punkta redakciju. Juridiskā komisija pirmos divus priekšlikumus neatbalstīja un ir izteikusi šo 5.punktu jaunā redakcijā, daļēji pieņemot Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikumu.

Sēdes vadītājs. Atklājam debates. Deputāts Līgotnis — Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

A.Līgotnis (LC). Kolēģi deputāti! Kā redzat, šeit ir trīs priekšlikumi un ceturtais ir Juridiskās komisijas priekšlikums. Un faktiski visi no tiem sašaurina šā ierobežojuma apjomu. Es esmu pret visiem tiem un uzskatu, ka ir jāatstāj pirmā lasījuma variants, kur šis aizliegums attiecas gan uz štata, gan ārštata darbiniekiem. Kālab? Jūs zināt, ka mums ir spēkā Pašvaldību likums, kur tādi paši analoģiski ierobežojumi ir. Ir spēkā likums par ierēdņiem, par prokuratūru un likums par tiesu varu. Un visām šīm četrām iedzīvotāju kategorijām ir analoģisks ierobežojums. Ja mēs tagad mīkstināsim šo aizliegumu attiecībā uz vienu kategoriju — uz Saeimas deputātiem, tad mēs nonāksim situācijā, ka čekas ziņotāji par ierēdņiem, par tiesnešiem nevarēs strādāt, bet savukārt par Saeimas deputātiem, tātad par tām amatpersonām, kas šos tiesnešus ieceļ, varēs. Es uzskatu, ka tāda situācija ir visnotaļ tāda amizanta, un, manuprāt, ziņošana par draugiem, par saviem darba biedriem, nebūt nav tik izcila rīcība, lai par to apbalvotu ar iespēju kļūt par likumdevēja deputātu. Varbūt man šeit kāds iebildīs, ka nevar jau pierādīt šos ārštata darbiniekus, kas ir sadarbojušies. Bet ar tādu argumentu, manuprāt, ir pāragri nākt klajā, jo no šīm četrām lietām, kas pašreiz iztiesāšanā ir un ir bijušas, tikai vienā ir likumīgā spēkā stājies spriedums. Pie tam, ja, šie bijušie profesionālie čekas darbinieki nebūtu tiesā mainījuši savas liecības, tad šeit nekādu problēmu vispār nebūtu. Bet es nevienam no viņiem nevaru neko pārmest, jo "kā maizi ēd, tā dziesmu dziedi". Es uzskatu, ka šai normai ir ļoti liela preventīva nozīme, jo ja patlaban šeit ir diskusija par četriem cilvēkiem, tad neapšaubāmi šādas normas pastāvēšana likumā attur no līdzdalības Saeimas vēlēšanās desmitiem, un, es pat gribu domāt, simtiem cilvēku, kas ir sadarbojušies. Tātad mans priekšlikums ir balsot pret visiem šiem četriem priekšlikumiem. Līdz ar to paliks spēkā pirmā lasījuma variants. Tas ir tāds pats variants un tāda pati redakcija, kā ir likumā par tiesu varu, par prokuratūru, par ierēdņiem un pašvaldību vēlēšanu likumā.

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Pēc tam — Andris Ameriks.

A.Žīgurs (LNNK). Godātais Prezidij! Godātie deputāti! Es pilnīgi piekrītu deputāta Līgotņa teiktajam, jo tas ir ļoti pamatoti, un mums ir jāatceras šie cilvēki jeb šī grupa, ko viņš pieminēja. Tie ir tie, kas cīnījās pret Latvijas brīvību. Cīnījās pret mūsu tautiešiem, lai viņus pakļautu "sovjetu" verdzībai. Un šie cilvēki aicināja un dažreiz arī piespieda tos latviešus, kas negribēja sadarboties ar viņiem, iestāties partijā un piedalīties visādos citādos pasākumos, kas bija vērsti pret latviešu tautu un visvairāk pret Latvijas neatkarību, lai šīs valsts un šīs Saeima, kurā mēs šodien atrodamies, nebūtu. Un mēs nevaram atļaut šiem cilvēkiem tālāk vispār te mūsu likteņus, un mūsu valsts likteni noteikt. Un pilnīgi piekrītu, vēlreiz sakot, ka Līgotnim ir ļoti pareiza doma, un vajadzētu svītrot visus šos četrus priekšlikumus. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andris Ameriks, Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam — Aleksandrs Kiršteins.

A.Ameriks (TSP). Cienījamie kolēģi! Es laikam tik tiešām kaut ko nesaprotu pašreiz. (No zāles A.Kiršteins: "To, ka taisnība gan jāsaka?") Tiešām, Kiršteina kungs, jo, kad mēs apspriedām iepriekšējos pantos jautājumu, kas var kandidēt vēlēšanās, un kad mēs runājām par kādiem ierobežojumiem nodzīvoto gadu skaita ziņā, tad mēs citējām Satversmes 9.pantu: "Saeimā var ievēlēt katru pilntiesīgu Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu pirmajā dienā ir vecāks par 21 gadu." Tātad man ir jautājums tāds — kādā veidā mēs šobrīd traktējam šos aizliegumus? Tas ir atkal kaut kāds Satversmes ierobežojums? Vai mēs gribētu šobrīd fiksēt to, kas var būt pilntiesīgs pilsonis? Kādā veidā? Ko nozīmē pilntiesīgs pilsonis? Vai tas nozīmē to, ka cilvēks, kas ir sodīts, cilvēks, kas ir garīgi slims, tiek ierobežots savās darbībās? Iepriekšējā pantā mēs ļoti strikti nostājāmies par to, ka mēs nedrīkstam ierobežot Satversmi. Ka jebkurš Latvijas pilsonis, kurš ir pilntiesīgs un kurš ir sasniedzis 21 gada vecumu, ir tiesīgs kandidēt. Tagad, kad esam nonākuši pie 5.panta, mēs atkal sākam atgriezties pie tās pašas Satversmes. Ar kādām tiesībām? Vai šobrīd ir noteikts, kas ir pilntiesīgs Latvijas pilsonis? Vai šobrīd ir noteikti kādi ierobežojumi konkrētām cilvēku grupām? Atkal tas pats Satversmes ierobežojums. Tādā gadījumā mēs tikpat korekti varējām atgriezties pie nodzīvoto gadu skaita, tas ir Latvijā vai ārzemēs, un tā tālāk. Tad būsim juridiski korekti! Tāpat kā tad, kad mēs apspriedām šo nodzīvoto gadu skaitu vai arī mēnešu skaitu, būsim juridiski korekti arī tad, kad mēs ierobežojam kaut kādas cilvēku grupu tiesības. Un šobrīd būtu būtiski, vai tiesa ir pierādījusi vai nav pierādījusi vainu. Bet šobrīd ar šiem aizliegumiem un vēl jo vairāk ar tiem, ko ierosināja frakcija "Tēvzemei un brīvībai", iznāk pilnīgs cilvēktiesību, pilntiesīgu Latvijas Republikas pilsoņu tiesību ierobežojums. Var nepatikt tā vai cita darbība, bet esiet tik laipni, pierādiet to ar tiesu. Ja jūs ar tiesu to neesat pierādījuši, tad tā ir linča tiesa šeit. Tās ir "raganu medības". Un es aicinātu praktiski šobrīd visus tos, kas aizstāv šos labojumus, vispirms padomāt, vai mēs izdarīsim izmaiņas Satversmē, vai arī mēs dzīvosim pēc tā pamatlikuma, kas šobrīd ir, vai izmantosim to tikai tad, kad tas mums ir izdevīgs, vai arī izmantosim jebkurā dzīves situācijā, lai tomēr vadītos pēc korektiem juridiskiem terminiem un pēc korektām juridiskām normām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins, LNNK. Lūdzu! Pēc tam — Aivars Kreituss.

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Amerika kungs nodemonstrēja elementāras loģikas trūkumu. Pilnīgi pareizi, Amerika kungs! Ja tiesa nepierādīs, tad neviens taču neatzīsies un kandidēs. Te ir runa tikai par tiem, par kuriem tiesa pierāda.

Otrs. Ja jūs atsaucaties tikai uz šo Satversmes pantu, tad vispār vēlēšanu likums nav vajadzīgs. Priekš kam tad vispār Latvijas laikā bija vēlēšanu likumi? Tad izlasīsim šo vienu pantu un visus, kam ir 21 gads, ievēlēsim! Satversme jau neregulē ceļu satiksmes noteikumus un vēl kādus 200 vai 300 ļoti vajadzīgus likumdošanas aktus, kuri ir spēkā Latvijas Republikā, un tā tālāk. Bet sekojot šādai te loģikai, protams, milzīgi cilvēktiesību pārkāpumi bija Vācijā pēc Otrā pasaules kara. Ar kādām tiesībām, teiksim, bijušajiem esesiešiem visas šīs komisijas, kas nodarbojās ar denacifikāciju aizliedza strādāt zināmu laika periodu par skolotājiem, aizliedza šiem cilvēkiem ieņemt amatus politiskajās partijās un tā tālāk? Tā taču bija milzīga cilvēktiesību pārkāpšana! Kāpēc to vajadzēja darīt? Jo ir taču tik lieliska organizācija kā VDK, NKVD, čeka, tā ir cilvēkmīlestības akadēmija pretēji, teiksim, Vācijai vai kādām citām valstīm. Un es vispār apbrīnoju Staša kunga loģiku. Es gan neesmu, man te jāatvainojas, redzējis visos šajos mēnešos jeb nepilnos divos gados, ko mēs šeit esam sēdējuši, kaut vienu konstruktīvu likumdošanas priekšlikumu no Staša kunga, bet toties es esmu redzējis, teiksim, veselus runas plūdus. Nesakarīgus runas plūdus, kurus ļoti mīl citēt "Lauku Avīze" un citi izdevumi un kuros kārtējo reizi es redzu arī pilnīgi neloģiskus priekšlikumus. Un visi šie priekšlikumi vienmēr ir vienā virzienā — vai nu kādus čekistus pabīdīt, vai...

Bet es šeit nerunātu, es negribu nevienu nosodīt, es neuzskatu, ka ir labāki cilvēki vai sliktāki, ja vien nebūtu tā, ka visiem lieciniekiem šajās VDK prāvās pēkšņi iestājas fantastisks atmiņas zudums. Jūs saprotat? Sākumā visi liecināja, kā darbojās šī sistēma, kā tas viss noticis. Pēc tam viņiem viss ir pazudis, atmiņa ir pazudusi. Viņi saka: "Jā, gājām medībās, šāvām pa labi, pa kreisi, vai kādu cilvēku nošāvām, neatceramies." Un tā tālāk. Un tagad pēkšņi parādās ārkārtīgi interesantas lietas. Šteinbrika kungs, kas vadīja tātad, jūs zināt, šeit pretizlūkošanu, kam bija pakļauti arī, teiksim, jūras kājnieki un diversiju daļas, publicē brīvi Latvijas neatkarīgajā presē draudu rakstus. Es domāju, ka Amerika kungs ir tos redzējis. Tur ir skaidri un gaiši teikts, ka visi VDK darbinieki zaudēs Maskavas maksātās pensijas, ja viņi daudz runās šajās prāvās. No "SM-Segodņa" es esmu izrakstījis šos rakstus. Es viņus varu arī iedot šiem interesentiem. Tātad neatkarīgajā brīvajā demokrātiskajā Latvijā tiešām ir fantastiski. Bijušais VDK vadītājs šajā reģionā draud lieciniekiem, draud brīvas valsts pilsoņiem, lai viņi nesniedz liecības. Visiem lieciniekiem zūd atmiņa. Igaunijā tiek nošauts viens no bijušajiem vadošajiem darbiniekiem, kurš ir sniedzis šīs liecības. Jūs zināt šo gadījumu. Un, lūk, šajā situācijā, kad absolūti visur iejaucas, un tas taču nav noslēpums, ka mūsu politiskajā dzīvē iejaucas, teiksim, es nesaukšu konkrēti, ārzemju specdienesti, pēkšņi parādās šādi demokrāti, kuri pretēji Eiropas valstu pieredzei, pretēji, teiksim, visu šo bijušo okupēto valstu pieredzei, to valstu pieredzei, kuras bija okupējis vācu karaspēks, ja, nes mums šeit kaut kādu fantastisku humānisma gaismu un stāsta — ziniet, vajag taču visiem viņiem ļaut, tieši otrādi, tie taču ir tie labākie cilvēki. Viņi visi brauca, saprotiet, septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados uz ārzemēm, katrs taču varēja izbraukt, tās taču visas ir muļķības, to visu LNNK izdomājusi, nebija nekādas kārtības, jūs taču paši saprotat, brīvā, demokrātiskā valstī. Un tagad aicina viņus iekļaut šajos sarakstos un visu laiku kaut ko mainīt, kaut ko labot. Es taču piekrītu, Amerika kungs, ka nevienu šeit nevar izslēgt no šiem sarakstiem, ja tiesa to nav pierādījusi. Un es domāju, ka tieši Saeima te ir parādījusi ļoti labu un augstu apziņas līmeni, atjaunojot mandātus tiem, kuriem, teiksim, nav tiesa neko piespriedusi. Ja tiesa atklās, ka šis cilvēks ir vainīgs likuma priekšā, tikai tad viņam būs šie ierobežojumi, bet, ja tiesa neatklās, viņiem taču nekādu ierobežojumu nebūs. Un tāpēc man vienkārši ir smieklīgi... Ir jāatstāj tieši tā, kā tas ir bijis pirmajā lasījumā, un nav nevienam jāuztraucas, kurš nebaidās no šīs tiesas. Cietīs taču tikai tas, pret kuru vērsīsies tiesa. Mēs taču netaisāmies šeit izsviest ārā, teiksim, no sarakstiem tādu, kura vainu tiesa nav pierādījusi. Un kāpēc tad visu laiku nāk šie "advokāti" un te kaut ko grib iešmugulēt, man nav skaidrs. Tāpēc es aicinu balsot par šo pirmo redakciju. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aivars Kreituss, Demokrātiskās partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam — deputāts Bukovskis.

A.Kreituss (DP). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Ir jau ļoti jauki klausīties šādas parodiju tipa runas, kādas demonstrē Kiršteina kungs, un it īpaši es domāju, ka tās atstāj labu iespaidu uz vēlētājiem, kas varbūt nav lietas kursā. Es esmu tas, ja, kas gada garumā tagad ar šo jautājumu esmu bijis spiests nodarboties. Un ne jau savas gribas dēļ. Es šeit gribētu atgādināt deputātiem un visiem pārējiem, ka šādā veidā kādu cilvēku nolikt tiesāšanās apstākļos Latvijā, pie mūsdienu izpeļņām, ir diezgan interesanti. Laba advokāta pakalpojumi dienā maksā 100 latus un tā vēl nav augstākā summa Latvijā šodien. Tam, kas tiesājas, tam tā summa ir jāsamaksā. Un jūs sakāt — tad, kad viņš attaisnosies, tad jau viss būs kārtībā. Vispirms viņš ir apkaunots daudzu savu līdzcilvēku acīs, tas ir nenoliedzami, vēlētāju acīs, daudzi cilvēki neko tādu neuzzina. Tāpēc es domāju, ka daudz pareizāk būtu rīkoties mazlietiņ savādāk, atstājot šo iespēju tiesāties, apsūdzēt un mēģināt pierādīt.

Es šeit varētu runāt par diezgan daudz ko citu arī, jo man tā pieredze gada laikā ir diezgan liela uzkrājusies, it īpaši arī par čekas darba stilu, metodēm un visu pārējo. Es varētu, teiksim, runāt par tādām lietām, ka diez vai tie cilvēki, kas kaut kādos apstākļos ir kaut kur mukuši, pēc tam ir noķerti un palaisti, un varbūt arī par saviem līdzbiedriem, teiksim, ne vienreiz vien tādā veidā pēc tam ziņojuši, vai tie ir labāki par tiem, kas citur ir oficiāli fiksēti varbūt. Tas ir atsevišķs temats, par ko mēs varētu runāt, bet tas nav šodienas temats. Šodien es gribētu pieskarties cipariem, lai jūs apmēram zinātu, kāda ir situācija un cik tā ir izvērtusies gan traģiska reizē, gan, es nezinu, es teiktu, ka ļoti interesanta ārvalstu dienestiem taisni. Pirmais ir tas, ka eksistē aptuveni 30 tūkstoši šādu kartiņu. 30 tūkstoši! Jūs redzējāt — tiklīdz tika aizskarts vienā tiesas prāvā liela institūta rektors, izrādījās, ka viņš tur ir piefiksēts. Tiklīdz tika aizskarts eksministrs, zinātnieks, izrādījās, ka viņš tur ir piefiksēts. Es uzsveru, ka es runāšu par zinātnieku jautājumu galvenokārt, es citas lietas nezinu. Es runāšu par to, kas attiecas uz mani, par to, kas attiecas uz Siliņa kungu un kas attiecas uz šiem zinātniekiem, tiklīdz viņi tika aizskarti. Tātad 30 tūkstoši šādu kartiņu. Šodien manā tiesas sēdē es dzirdēju pavisam jaunus datus, ko paziņoja Zālītes kungs un kas nekur nav publicēti vēl. Pašreiz ir izpētīti tā saucamie magnētiskie diski, skaitļošanas mašīnas un magnētiskās lentes. Šādi diski bija 89, un bija 142 magnētiskās lentes. Es jums pateikšu, kas ir šajos diskos, un šie cipari pirmo reizi šodien tika nosaukti tiesas sēdē, pirmo reizi, tā teica Zālītes kungs šodien. Tātad ir pārādījušies 35 tūkstoši uzskaitītu personu no šiem diskiem. Tas ir papildus šīm kartiņām vai varbūt paralēli šīm kartiņām, es nezinu. Varbūt tā ir trešā vieta, kur parādās šāds uzskaites veids. Ir 50 tūkstoši jaunu uzskaites vienību konstatētas. Ir 9 tūkstoši informācijas avotu uzskaitīti un nosaukti un 10 tūkstoši ziņojumu. Tie ir jauni materiāli, kas ir nākuši klāt. Es tos nosaucu pārdomāšanai, šos ciparus.

Otrais punkts, kam es gribēju pieskarties, ir tā saucamie "baltie plankumi". Pašreiz ir tāda situācija, ka ir šīs kartiņas un ir ieraksti žurnālos. Ir izveidojusies tāda situācija, ka virknē gadījumu šīs kartiņas nav pretim ierakstam žurnālā. Ierakstā žurnālā ir vervētājs, viņa uzvārds, ir segvārds kādam cilvēkam, ir datums un vēl šis tas, bet nav īstā uzvārda. Uz kartiņas parādās īstais uzvārds, bet šīs kartiņas nav. Pēc ģenerālprokurora vārdiem, Skrastiņa kunga vārdiem, vajadzētu nodarboties ar šo jautājumu. Mēģināt noskaidrot, kur tad ir palikušas šīs kartiņas, kam bija tik ļoti jābaidās, ka šīm kartiņām bija jāpazūd. Ka tām bija jāpazūd, par to šodien ir daudz runāts, jo šie dokumenti tika pārvesti lielā nekārtībā, atsevišķi koferi bija izbiruši. Tas ir konstatēts, tas ir konstatēts iepriekšējās Augstākās padomes komisijās, tas ir konstatēts Kamaldiņa komisijā, Bukovska komisijā, tādi dokumenti ir pievienoti. Tātad nekārtība gan šo dokumentu pārņemšanā, gan glabāšana. Un šādi "baltie plankumi", es domāju, ir daudz bīstamāki un nopietnāki.

Tālāk. Ir virkne kartiņu, un tādu ir lielākā daļa, par kurām nav ierakstu ne žurnālos, ne elektroniskajos nesējos, nekur nekas. Tāda kartiņa ir arī par mani, nekur citur informācijas nekādas nav. Un kā tagad izriet no liecībām, ko nāk sniegt šie liecinieki, par kuriem es gribētu izteikties visai skeptiski, mēs tomēr šajā valstī vadāmies no liecībām, ko dod iepriekšējo represīvo orgānu virsnieki, mēs viņu liecības uzņemam par nopietnām, pēc tām vadāmies un uzskatām, ka uz to pamata mēs tiesu varam taisīt. Tas vispirms arī ir diezgan interesanti, lai neteiktu vairāk, ja. Šie cilvēki nāk un stāsta, ka viņiem ir bijušas instrukcijas, un rāda šīs instrukcijas, un parāda, kad viņas ir pieņemtas, kādas un tā tālāk. Kā viņi varējuši rīkoties un šādas kartiņas sastādīt vispirms par zinātniekiem, es atkal nerunāju par citiem, ko es nezinu. Jo Līgtoņa kungs teica tādus vārdus — ziņošana par darba biedriem. Piemēram, manā lietā un pārējo zinātnieku lietā šādi jautājumi vispār nepaceļas. Jautājums ir tikai viens - kā cilvēks tika sūtīts uz ārzemēm, ar kādām atļaujām, kā visi viņa radi tika pārbaudīti un kā viņš tur brauca, kā katrreiz viņam ļāva braukt, kā viņš atskaites rakstīja un kā viņš šīs atskaites iesniedza. Viņš iesniedza tās caur institūta zinātnisko daļu vai nu slēgtas, vai atklātas, atkarībā no tā, kādi bija darbi. Un lielākā daļa šo zinātnieku darbu bija pilnīgi slepeni, ar grifu "SS". Tā ka tas ir atkal tāds jautājums, kur nevajadzētu jaukt, manuprāt, visu vienā putrā. Un tāpēc ir izveidojusies šāda situācija, ka Prokuratūra pašreiz mēģina pierādīt nepierādāmo. Prokuratūrai nav datu, uz kuru pamata varētu pierādīt. Un šeit nav runa par atmiņas zudumu, šeit runa ir par to, ka liecības bieži vien dod cilvēki, kas šodien strādā mūsu brīvās Latvijas, jaunās Latvijas orgānos, iekšlietu orgānos, un tie ir virknē gadījumu bijušie drošības komitejas virsnieki. Un tad jūs varat saprast, kādā stāvoklī nonāk cilvēks, kad viņu izsauc uz Prokuratūru un viņam saka - stāsti! Tāpēc jau tās liecības tiek papildinātas apstākļos, kad cilvēks nonāk tiesā, kur ir daudzi citi apkārt. Kad tur sākas atklāta valoda, tad viņš saka — jā, bet Prokuratūrā man jau to neprasīja, man tikai prasīja to vienu daļu. Un, piemēram, manā gadījumā, atkal es atvainojos, ka es par sevi runāju tik daudz, kā izrādās, liecība, kas ir pozitīva, vispār lietai netiek pielikta, virkne dokumentu, uz kuru pamata var spriest, kādā veidā varēja notikt šāda kartiņu ielikšana, cilvēkam nezinot, vispār lietā neparādās, šos dokumentus tagad otrreiz ir spiesti nosaukt liecinieki un tad advokāts ir spiests lūgt, lai tos pievieno lietai. Tā ir normāla tiesu prakse, es domāju, kur sacenšas divas komandas jeb divas puses — Prokuratūra ar advokātu. Tas nav varbūt nekas īpašs, tikai šoreiz tas aizskāra visai nopietnā jautājumā daudzus cilvēkus. Tas būtu tā par šo jautājumu.

Vienā lietā Līgotņa kungs bija neprecīzs. Es visiem varu parādīt pašvaldību vēlēšanu likumu, kuru pagājušo gadu ir parakstījis mūsu prezidents Ulmanis 25.janvārī, un šajā vēlēšanu likumā nav vārda "aģents". Un šo vēlēšanu likumu jūs visi esat pieņēmuši, es par to brīnījos, kad man to parādīja. Bet mani uzskati ir savādāki, tādi, kādus es jums nupat deklarēju, ka nevar cilvēkam vienkārši tāpat pateikt kaut ko bez tiesas. Šeit nav iekšā vārda "aģents", Līgotņa kungs, jūs kļūdāties, man ir rokā no "Ziņotāja" kopija. Uz šī dokumenta pamata sākumā tika vairāk nekā 120 kartiņas atrastas ar pašvaldībās ievēlētiem deputātiem. Tās tika izsūtītas pa Latviju, pa visiem novadiem, un daži cilvēki atteicās kandidēt, par citiem tika sāktas lietas. Un pašreiz, kā es zinu, Dzalbes kunga vadībā sešas šādas lietas ir vairāk vai mazāk saformētas, bet, kā pašreiz izrādās, tad tās nav iesniedzamas tiesā, jo izrādās, ka jūs jau esat pieņēmuši un Ulmanis ir parakstījis likumu, kurā nav iekšā vārda "aģents". Un es varētu skaidrot, ko nozīmē tas, ka šeit šis vārds nav iekšā, to man ir iemācījuši gada laikā, jo uz šīm kartiņām ir kategorijas. Un, ja likumā nav šī vārda, tad milzīgs skaits šo kartiņu, kur ir šis vārds virsū un stūrītī, nav nesamas uz tiesu ar jebkādu materiālu, jo tas vārds nav šeit iekšā. Tā ka, Līgotņa kungs, es atvainojos, bet vienā lietā jūs bijāt neprecīzs.

Nākamais moments - pēdējais. Es domāju, ka varētu papildināt šo jautājumu, ko liek priekšā Demokrātiskā partija. Lai cilvēki, kas grib kandidēt, kandidē visi vēlēšanās, bet ir Centrālā vēlēšanu komisija. Šī Centrālā vēlēšanu komisija pieprasa datus Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijai, tā piestāda datus, parāda, ka ir šādas kartiņas, jā, tās ir par Jāni, par Pēteri, par kādu trešo... Šie dati tiek publicēti, jo, galvenais, tam cilvēkam, kas kandidē, ir jābūt "caurspīdīgam" un zināmam vēlētāju priekšā. Un tad, ja jūs zināsiet, ja zinās republikas vēlētāji, ka tāds Jānis tur ir tajā maisā, tad lai viņš iet pats taisnoties šo cilvēku priekšā. Un, ja kāds viņu gribēs sūdzēt tiesā, tad sāksies šī prāva, bet nevis otrādi, kā jūs sakāt. No Līgotņa kunga un it īpaši no Kiršteina kunga runas izriet, protams, arī vairākkārt it īpaši no Budovska teiktā, ka šie cilvēki ir nolikti kaut kādos vienlīdzīgos apstākļos. Nekas tamlīdzīgs! Es jums sākumā teicu — 100 latu dienā advokātam, un tiesas prāva sākās. Un tā turpinās jau gadu, un šo nākošo spriedumu atkal var Prokuratūra pārsūdzēt, jo Prokuratūra pārsūdz tāpēc, ka tai jāattaisno savs iepriekš padarītais darbs. Man ir šie dokumenti, juristiem, kam interesē, es varu parrādīt. Un tā tas var turpināties. Kā man saka, dažos gadījumos turpinoties arī četrus gadus. Tad saprotiet, kādā absurdā tiek nolikti cilvēki! Un šeit es runāju par zinātniekiem, es nevaru runāt par pārējām kategorijām. Kā tagad izrādās, tad zinātnieki, kas nodarbojās ar slepeniem darbiem, tika fiksēti un faktiski visi pēc kārtas tika fiksēti, bet tas nenozīmē, ka tas tika darīts ,viņiem zinot. Tātad priekšlikums par šo "caurspīdīgumu", par to, ka Centrālajai vēlēšanu komisijai būtu šādi dati jāpieprasa un jāpublicē pirms vēlēšanām, būtu no manas puses, personīgi, zinot, ar cik lielu izbrīnu un arī, teiksim, kā reaģē uz šiem jautājumiem, nu, kaut vai mūsu lasītāji. Caur lasītājiem tomēr mēs redzam kaut kādu dzīves īstenību. Mana personīgā pozīcija ir tāda, ka jāļauj arī Bojāram kandidēt. No kā tad mēs baidāmies? Tad iznāk, ka mēs, kas te sēžam, baidāmies no veselas virknes cilvēku, kuri varētu atnākt rīt no rīta kandidēt vēlēšanās. No kā mēs baidāmies? No tiem, kas brauc uz ārzemēm, no tiem kas brauca uz ārzemēm sešdesmitajos, septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados? Konstatējiet, jā, parādiet — Bojārs tad un tad bija virsnieks tur un tur. Tur jau nez cik gadu pagājuši, viņš tur aizgāja pēc augstskolas tāpēc, ka viņš bija jurists, un pēc augstskolas daudzi aizgāja tur kā tulki strādāt. Un tie visi tagad ir pilnīgi nespējīgi kandidēt. Bet mums jau nevajag vienkārši cilvēkus, kas var kandidēt un kas nevar kandidēt, mums vajag cilvēkiem dot iespēju valstī kandidēt, lai vēlētāji paši izvēlas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Bukovskis, Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu!

I.Bukovskis (TSP). Cienījamie deputāti, Prezidij! Man ļoti patika Kiršteina runa, un es gribētu viņu mazdrusciņ tālāk turpināt un attīstīt. Jā, Kiršteina kungs, jūs pilnīgi pareizi pateicāt. Te maina liecības, te ir draudi, draudi ir reāli, ja, un tas nozīmē, ka maina liecības un tā tālāk. Bet tagad padomāsim, kas tad notiek tālāk. Un padomāsim no valsts drošības viedokļa. Es gribētu, lai Līgotņa kungs arī to paklausās. Ziniet, mēs te laikam, es nezinu, uztaisījām tādu ļoti labu, lielu materiālu, apmēram, kā te Kreitusa kungs teica, 30 tūkstošus šobrīd ir iespējams savervēt ārzemju izlūkdienestiem . Es nezinu, priekš kam mēs to darām? Nu, ja mēs varbūrt uzskatām, ka VDK bija muļķi, idioti vai panikā skrēja projām no šejienes un visu mums te atstāja, tad varbūt tas ir attaisnojoši kaut kādā veidā. Bet es nedomāju, ka viņi panikā skrēja projām no šejienes, es nedomāju, ka viņi te visu atstāja. Tagad iedomājieties, es biju operatīvās kriminālmeklēšanas darbības virsnieks un es vervēju aģentus... Es jums pateikšu, ideālāku variantu kā tagad nevar iedomāties. Pie manis stāv materiāli, un man galīgi nospļauties, kādas Latvijā notiek tiesas! Ja man ir materiāli par to cilvēku, kas tiek attaisnots, ziniet, viņš ir simtprocentīgi mazs cilvēks. Viņš darīs visu, ko es viņam pateikšu. Tādā veidā mēs dodam iespēju savērvēt it sevišķi Krievijas izlūkdienestiem veselu kaudzi cilvēku, un dabiski, ka viņus intreresē ne jau tie, kas tur zemi rok kaut kādu, bet tie kuri ir vadošajos amatos, par kuriem nav kartiņu vai par kuriem pat ir kartiņas. Tas galīgi nav svarīgi. Varbūt mūsu Latvijas drošības dienests ir tik spēcīgs, ka viņam sava aģentūra ir? Piemēram, VDK vai Krievijā, vai pie arhīviem ir. Ja būtu, tad, ziniet, tie materiāli būtu te. Uz šobrīd viņu te nav. Tas nozīmē, ka, ja mēs runājam no Latvijas valsts drošibas viedokļa, tad es negribu atstāt tādu materiālu te, Latvijā, kuru varētu izmantot ārzemju specdienesti. Es šausmīgi negribētu to atstāt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāts Grīgs, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

O.Grīgs (LZS).Es atvainojos, ka es bez pieraksta. Cienījamais Prezidij! Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie nogurušie deputāti! Jeb varbūt otrādi - atspirgušie! Ziniet, galvenais jautājums ir šeit par to 5.punktu. Par ko tad mēs šeit balsosim? Vispār izslēgt it kā nevarētu. Un šis salīdzinājums, košais salīdzinājums - Satversme. Pēc mana nejurista viedokļa Satversmi salīdzinot ar likumu, ar likumprojektu, es domāju, nebūtu visai veiksmīgi. Tas attiecas uz jums, Amerika kungs! Satversmi nevar salīdzināt ar likumu. Tas vienkārši nav korekti. Nav juridiski pareizi to vienu pantu - 9.pantu attiecināt uz likumu. Es nezinu, tas vienkārši nav loģiski. Bet, kā te Līgotņa kungs teica, mums ir vesela gūzma pieņemto likumu, kur ir šīs normas iekšā. Ko tad mēs darīsim? Vai tad mainīsim visus likumus? Strādāsim atkal pie visiem pārējiem likumiem, kur šīs normas ir iekšā, kas ir pirmajā lasījumā? Mans priekšlikums ir diemžēl tad atstāt šo te. Šeit jau nav runa par to, kā šeit sacīja Kreitusa kungs, par aģentiem vai par štata vai ārštata darbiniekiem. Dabiski, starpība varētu būt. Šeit Endziņa kungs precīzi formulēja, un vēl, teiksim, varbūt enciklopēdijā varētu atrast kaut kur, ar ko atšķiras štata vai ārštata darbinieks vai aģents. Vārds un jēga, teiksim. Es nerunāju šeit par ārštata ziņotājiem jeb "kaulētājiem", kā tautā teica. Es domāju, ka visa šī kampaņa, pēc mana, vienkārša zemnieka, sprieduma, visa šī kampaņa, kas tika izvērsta pret šiem Saeimas "piecīšiem", bija tikai tāda liela uzmanības novēršana. Man vienkārši neērti bija visu šo vairāk nekā gadu klausīties, kā novērš mūsu uzmanību uz šādu problēmu. Tautā par to teiktu "pupu mizas". Bet tas ir tikai morāles jautājums. Tiem, teiksim, kas piekrita, kas iekrita vai brīvprātīgi kļuva par ziņotājiem. Pareizi šeit Kreitusa kungs sacīja — ir atkal parādījušies šie diski. Diemžēl es arī zinu, ka tur ir iekšā daudzi interesanti uzvārdi. Bet tie ir upuri diemžēl. Tas nenozīmē, ka viņiem ūtu jānāk Saeimā strādāt. Tas nenozīmē, ka viņiem jābūt Saeimā! Es atkārtoju, pastāv citas darbavietas. Iekšlietu sistēmā strādā ļoti daudzi virsnieki - VDK virsnieki. Un arī citās sfērās. Bet kur strādā galvenie? Kā jūs atceraties, pagājuša gada novembrī es jums lasīju. 4.novembrī. Un tie smejas. Daudzi no viņiem kropļoja mūsu dvēseles. Un pratināja un ņirgājās, un sita, un viņi mums piespēlēja te kaut kādus "piecīšus". Novēršot uzmanību. (No zāles: "Beidz runāt! Pārliecināji! Balsojam!) Es atvainojos, un mēs kā bērni vienkārši uz to uzķērāmies. Te ir tikai morāles jautājums. Es piekrītu Līgotņa kungam un ieteicu atbalstīt šo pirmā lasījuma variantu. Jo ir vesela gūzma likumu, kur šīs normas ir iekšā. Vai tad mēs izmainīsim tās normas? Es vēlreiz to saku. Te jābalso tikai!

Sēdes vadītājs. Ilga Kreituse, Demokrātiskā partija. Lūdzu!

I.Kreituse (DP).Nav vairāk. Kiršteina kungs, nepūtiet tik smagi! Es klausījos jūs, paklausieties mani! Mani mazliet pārsteidz, ka mēs šodien visu tā liekam vienā rindiņā, vienā kārtībā. Grīga kungs, tie likumi, kuros ir ierobežojumi, ir par valsts amatpersonām, kuras pieņem darbā. Neviena no tām amatpersonām civildienestā netiek ievēlēta. Bet es teikšu kaut ko citu. Ka mēs šodien šeit sasēdušies... Cik bija? 77 reģistrācijā? ... gudrie mācam gandrīz divus miljonus Latvijas pilsoņu. Mēs šeit viņiem teiksim: jūs balsosit tā un tā! Un ziniet, ko es teikšu tiem, kas tā runā? Man šķiet, ka šī vieta ir vienīgā vieta, kur viņi var vēl sevi iedomāties strādājot, jo man gribas teikt, piedodiet, kungi un dāmas, jums ir bail, ka atnāks stiprāks un tauta to gribēs vairāk nekā jūs. Jo jūs esat droši. Lai gan tagad, kā teica jums Kreitusa kungs, pēc Induļa Zālītes informācijas, jūs arī vairs neesat droši. 30 tūkstoši. Kur ir garantija, Kiršteina kungs, ka jūs no Politehniskā institūta kādreiz neesat iekļuvis tajos 30 tūkstošos? Tāpēc es gribu teikt: padomājiet, pirms jūs spiežat pogu! Kāpēc jūs gribat mācīt tautu? Kur ir tautas gribas brīva izpausme brīvā demokrātiskā valstī? Jā, Tabūna kungs, tāpēc, ja jūs palasāt "Lauku Avīzi", Tabūna kungam ir skumji. Nav viņš priekšgalā. Ko lai dara! Bet toties ir vesela lappuse ar cilvēku vēstulēm, kurās viņi lūdz: mīļie deputāti, atļaujiet balotēties, atļaujiet mums izlemt! Kāpēc jūs nelasāt šīs lappuses? Kāpēc jūs nelasāt šīs vēstules? Ļaujiet! Centrālā vēlēšanu komisija publicē pilnu deputāta biogrāfiju, kurā ir rakstīts, ka, pieņemsim, par Pēteri Liepiņu ir kartiņa - aģents nr. tāds un tāds. Pieraksts pretī žurnālā — tāds un tāds. Vervēts tad un tad. Un vēlētājs Pēterim Liepiņam tad, kad vinš ir izteicis šo vēlmi kandidēt, pajautā, kur, kāpēc un kad. Kāpēc tauta nedrīkst pati vērtēt? Kas mums ir devis šīs tiesības atkal tautu mācīt? Tas tā kā Bībelē — sanāk pravieši kopā un pasaka, kādu Dievu pielūgs. Es nevaru Saeimu, Kiršteina kungs, atlaist, jo Saeimu ievēlēja tauta. Ja tauta prasīs mūs atlaist, tad viņa padzīs gan mani, gan jūs, mūs abus divus kā deputātus šajā Saeimā. Bet kāpēc jūs tik ļoti sargājat to savu vietu? Nu ļaujiet, lai Andrejevs ar jums kopā kandidē! Kāpēc jūs dzenat viņu ārā? Un ļaujiet, lai cilvēks pats izvēlas! Es vēlreiz saku - padomājiet par ētiku un morāli! Padomājiet, kādi mēs šeit izskatāmies! Cik mēs ļoti sev esam mīļi un skaisti šajā zālē! Kāpēc mēs neļaujam cilvēkiem pašiem izdarīt izvēli? Es saprotu, ka tie, kas bija štata darbinieki, tie, kas ir strādājuši tieši. Jā, mums būtu šīs tiesības. Lai gan arī tas vēl ir jautājums. Mani visvairāk pārsteidz, ka tie, kas šeit nav dzīvojuši,mūs māca kā mums jāizturas pret cilvēkiem, kas šeit ir dzīvojuši visus šos 50 gadus. Bet tie, kuri mums šeit ir atstāti... It sevišķi, padomājiet, Žīgura kungs, par vienu. Kāpēc tie tūkstoši ir?... Jā, it sevišķi Žīgura kungs, Austrālijā sēdēdams, mani šaus, Latvijā dzīvojot. To ir ļoti patīkami dzirdēt no jums.

Un vēl par vienu lietu. Kungi mīļie, tie, kas šeit tik ļoti aktīvi pret mani uzstājās! Vispār, tas, ka sēdošs vīrietis runā ar stāvošu sievieti, Latvijā, padomju laikā bija nepieklājīgi. Bet padomājiet par kaut ko citu! Ka tur ir latvieši un latviešu inteliģence. Bet kāpēc tur nav krievu? Tur viņu tikpat kā nav. Kāpēc tur nav citu? Tāpēc, ka tomēr arī šajā zālē mums pierādās, ka latvietim mīļākais ēdiens ir latvietis. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis, pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

J.Ritenis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).Godājamie kolēģi! Pēdīgi arī es tiku izprovocēts runāt par šo lietu. Un es, saprotams, nerunāšu un neatkārtošu to, kas te jau ir izteikts. Bet es gribu atgriezties pie viena svarīga jautājuma. Un tas svarīgais jautājums šeit ir, ka mūsu 5.panta ierosinātajā risinājumā ir kopā sagrupēti ārvalstu drošības dienestu un armijas izlūkdienestu vai pretizlūkošanas darbinieki ar vietējo attiecīgo dienestu darbiniekiem un arī tiem darbiniekiem, kas darbojās tajos attiecīgajos dienestos vācu okupācijas laikā. Tas ir īstenībā jautājums par kuru runāja Andrejs Krastiņš jau, un es tiešām domāju, ka tādu grupēšanu izdarīt ir ļoti nepareizi.

Šeit, saprotams, nav runa par daudziem cilvēkiem, jo, un pazīstot to situāciju, kāda tā tur bija ārzemēs, kuru Kreitusa kundze, saprotams,totāli nesaprot un nepazīst, es varu teikt, ka tas cilvēku skaits, kas šai grupai pieder, ir diezgan neliels un arī pat nav domājams, ka kādi no viņiem varētu kļūt par kandidātiem nākošajās Latvijas Saeimas vēlēšanās. Bet tomēr šīs lietas pareizais izkārtojums vai pareizā izkārtojuma meklēšana, ir principiāli ļoti svarīga, jo nevar salikt kopā divas šīs cilvēku grupas. Viņas nevar salikt kopā tāpēc, ka viņas ir absolūti atšķirīgas. Atšķirīgas tajā ziņā, ka viena no šīm grupām — vai viņi bija funkcionāri šādā vai tādā pakāpē, — strādāja, lai ilgāk šeit turpinātos latviešu tautas apspiešana un tās interešu neievērošana. Kamēr tie otri, kas darbojās ārvalstu dienestos, mēģināja palīdzēt — kaut vai ņemsim to Savienoto Valstu situāciju vai pēckara Vācijas situāciju — noskaidrot, kas šeit, šajā Baltijas telpā, notiek, kādas ir iespējas panākt, lai šī telpa atkal tiktu atbrīvota. Un, to darot, viņi, saprotams, bieži vien riskēja, viņi tika iesūtīti arī šajā valstī, viņi riskēja ar savām dzīvībām. Daudzi no viņiem, to darot, savas dzīvības arī pazaudēja. Un mēs tagad šos cilvēkus saliksim kopā ar tiem, kas rūpējās par to, lai varētu turpināt Baltijas tautu apspiešanu. Šā iemesla dēļ es domāju, ka šeit, ja mēs paskatāmies arī uz to, ko liek priekšā Juridiskā komisija, nevaram visus tos grupējumus tādā veidā izkārtot, kā tas ir likts priekšā, un mans priekšlikums ir strīpot no tā, kas te ir likts priekšā "ārvalstu — es tūdaļ beigšu — ārvalstu drošības dienestu un armijas izlūkošanas vai pretizlūkošanas štata darbiniekus". Un tur būtu tikai "ārvalstu drošības dienests", jāaizvietu ar "okupantu valstu drošības dienestu". Tas, saprotams, attiektos kā uz Padomju Savienības drošības dienestu, tā arī uz Vācijas drošības dienestu. Bet tie pārējie, saprotams, ir darbojušies pavisam citā nozīmē. Un līdz ar to ir arī jāatzīst viņu loma, un tā ir īstenībā tautas varoņu loma, nevis kaut kāda tautas apspiedēju loma. Un viņi šeit nav nosodāmi un nonicināmi, bet mums visiem ir jāizsaka gandarījums īstenībā arī šeit par to, ko viņi ir darījuši. Paldies! (No zāles: "Balsojam!")

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Par balsojumiem. Trīs priekšlikumi ir balsojami.

Pirmais - izslēgt 5.panta 5.punktu - Tautas saskaņas partijas frakcija. Deputāta Staša priekšlikums. Tas nav priekšlikums, bet tas paskaidro, ka tas pants būtu izlēdzams, un tāpēc tas jau ir Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums.

Tālāk ir Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums, un tad pēdējais ir komisijas priekšlikums.

Vai pret procedūru ir kādas iebildes? Nav. Lūdzu, balsojam par Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikumu izslēgt 5.panta 5.punktu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 10, pret - 40, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts.

Demokrātiskas partijas frakcijas priekšlikums. Likumprojekta 5.panta 5.punktu izteikt šādā redakcijā: "ir vai bijušas PSRS vai Latvijas PSR Valsts drošības komitejas, PSRS Aizsardzības ministrijas , Krievijas un citu valstu drošības dienestu, armijas izlūkdienestu vai pretizlūkošanas štata darbinieki. Uz pārējām ar minētajām organizācijām saistītajām personām, ierobežojumi attiecas tikai tajos gadījumos, kad tiesa viņu darbību ir atzinusi par noziedzīgu." Lūdzu rezultātu! Par - 11, pret - 39, atturas - 17. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais ir komisijas priekšlikums. "Ir bijušas vai ir PSRS vai Latvijas PSR Valsts drošības komitejas, PSRS Aizsardzības ministrijas, ārvalstu drošības dienestu, armijas izlūkdienestu vai pretizlūkošanas štata darbinieki." Lūdzu rezultātu! Par - 13, pret - 38, atturas - 20. Priekšlikums nav pieņemts. Līdz ar to paliek pirmā lasījuma redakcija.

Lūdzu tālāk!

A.Endziņš. Pie 5.panta 6.punkta priekšlikumu nav. Ir deputāta Līgotņa priekšlikums papildināt ar šāda satura 7.punktu: "Ieņem tiesnešu, prokuroru amatus, kā arī militārpersonas." Juridiskā komisija šo priekšlikumu neatbalstīja.

Sēdes vadītājs. Deputāts Līgotnis, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Līgotnis (LC). Jā, kolēģi deputāti! Juridiskā komisija manu priekšlikumu nav atbalstījusi un, tāpēc es nāku šeit, lai paskaidrotu, kāda ir tā būtība un kādēļ es tādu esmu ierosinājis. Un, protams, es ceru uz jūsu atbalstu.

Mūsu valstī ir trīs absolūti depolitizētas profesijas: tie ir tiesneši, tie ir prokurori un tie ir virsnieki, armijas virsnieki. Ar speciālajiem likumiem par aizsardzības spēkiem, par tiesu varu, un par prokuratūru šīm trim kategorijām ir aizliegts piedalīties politisko partiju darbībā un ir noliegta jebkura aktīva politiska rīcība. Tīri loģiski mēs varam saprast, kālab tas ir darīts, jo tiesnesim, kurš skata svarīgu krimināllietu vai civillietu, ja viņš tajā laikā ir uzsācis ceļu uz Saeimu, atrodas vienas vai otras partijas vēlēšanu sarakstā, ir ļoti grūti būt neitrālam. Jūs zināt, ka patlaban iet jau ilgu laiku daudzas dažādas skaļas lietas, ar kurām daudzi tiesneši, daudzi prokurori ir kļuvuši mūsu valstī ļoti polulāri. Nu, iedomājieties, teiksim, ja tiesnesis — lai piedod man kolēģis Rubiks, ka es atsaukšos uz viņa krimināllietu,— ja tiesnesis, kas izskata viņa lietu, kandidēs Saeimas vēlēšanās, nu, teiksim, no radikālajiem spārniem, vai mēs varam uzskatīt un pieļaut iespēju, ka viņš būs vienlīdz neatkarīgs savā pārliecībā un spriešanā, vienlīdz objektīvs, ja atradīsies , teiksim, "Līdztiesības" vai "Tēvzemes un brīvības" sarakstā? Absolūti ne. Tāpēc arī daudzu citu valstu vēlēšanu likumu praksē ir šāds aizliegums personām, kas piedalās krimināllietu un civillietu izskatīšanā.

Vēl vairāk tas attiecas uz militārpersonām, uz armijas virsniekiem. Jūs, tie, kas šeit ir dzīvojuši, ļoti labi atceraties laikus, kad ģenerāļi, pulkveži kandidēja. Tolaik tā bija LPSR Augstākā padome vai PSRS Augstākā padome. Tas viņiem bija goda jautājums. Un praktiski vienmēr šādu vēlēšanu laikā mēs bijām liecinieki tam, ka karavīri stāvēja rindā pie vēlēšanu iecirkņiem un pēc tam nez kādu iemeslu dēļ, protams, nav grūti to saprast, šie karavīri izrādījās vienādi nobalsojuši. Tiešām, tā dzīves situācija ir tāda, ka karavīrs ir ārkārtīgi atkarīgs no sava komandiera, no sava virsnieka un tādēļ šāda prakse turpmāk nav pieļaujama mūsu valstī, tāpat kā to nepieļauj citās normālās zemēs.

Šeit mūsu vidū ir daudzi kolēģi no ārvalstīm, no Amerikas un jūs visi zināt, ka, lai ģenerālis Eizenhauers, kurš kļuva slavens Otrā pasaules kara laikā, varētu pretendēt uz ASV prezidenta posteni, viņam pirms balotēšanās bija jāatvaļinās no armijas. Tas pats solis, lai varētu iesaistīties politikā, bija jāsper "līča kara" uzvarētājam ģenerālim Švarckopfam. Tikai tad, kad viņi armijas dienestu bija pametuši, tikai tad viņi drīkstēja iekļauties aktīvā politiskajā darbībā. Un neapšaubāmi pretendēšana uz parlamentu, ieiešana vēlēšanu sarakstā ir šāda aktīva politiska darbība.

Tāpēc es lūdzu balsot par manu priekšlikumu un es lūdzu manus kolēģus mani šajā jautājumā atbalstīt. (No zāles: "Atbalstām!")

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Lūdzu balsosim par... Jā, lūdzu, referents!

A.Endziņš. Cienījamie kolēģi, atļaujiet man tomēr mazliet komentēt šo priekšlikumu un komentēt no tās pašas Satversmes izpratnes, atsaukties uz Satversmes 9. pantu, ko jau šeit piesauca iepriekš, kad tika apspriests 12 mēnešu domicīlijs. Un šinī sakarībā ir arī Juridiskās fakultātes atzinums, kas ir dots par vēlēšanu likuma projektu un kur ir uzsvērts arī tas, ka Satversmes 9. pants būtībā paredz divus ierobežojošus nosacījumus - pilngadības sasniegšanu un pilsoņa pilntiesīgumu. Un šo pilntiesīgumu viņi analizē tālāk jau no vēsturiskā aspekta, tātad, ka jau tūlīt pēc Satversmes pieņemšanas, dažus mēnešus pēc tam, Satversmes sapulces kopsēdē tika pieņemts likums par Saeimas vēlēšanām 1922. gada 7. jūnijā. Bet tas viss saistījās. Tātad tiesības tikt ievēlētam tika saistītas ar tiesisko uzvedību. Un, ņemot vērā to, ka mums ir nākamais 6. pants, kas paredz personu kategorijas, kuras var kandidēt, bet kurām ievēlēšanas gadījumā ir jāatsakās vai viņi zaudē savu amatu, tad šeit ir cita pieeja. Šeit varam, protams, meklēt analoģijas ar citu valstu likumdošanu. Piemēram, Itālijā ne tikai tiesnešiem un prokuroriem, bet vispār jebkurai personai, valsts ierēdnim, ja viņš grib kandidēt vēlēšanās, viņam ir vispirms jāiziet no šī sava dienesta. Un, ja viņš netiek ievēlēts, viņš var atgriezties civildienestā tikai gadu pēc tam. Militārpersonai jāatvaļinās no militārā dienesta un tā vispār atgriezties militārajā dienestā vairs nevar. Tātad pieeja dažādās valstīs ir ļoti dažāda. Un skaidrs, ka šinī gadījumā cienījamajai Saeimai tas ir jāizlemj.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, balsosim par deputāta Līgotņa priekšlikumu - 5. pantu papildināt ar šāda satura 7. punktu: ieņem tiesneša, prokurora amatus, kā arī militārpersonas. Balsojam! Lūdzu rezultātu! 64 - par, 2 - pret, 4 - atturas. Priekšlikums pieņemts.

Turpinājums nākamajos numuros

Es atvainojos referentam! Prezidijā ir iesniegums. "Sakarā ar ieilgušo dienas kārtības izskatīšanu atbilstoši Kārtības ruļļa 49. pantam lūdzam Saeimu lemt par Saeimas ārkārtas sēdes pārtraukšanu no šā gada 22. marta pulksten 23.30 līdz šā gada 23. martam pulksten 9.00." Viens runā "par", viens - "pret". Lūdzu zvanu balsojumam! Lūdzu, balsosim par priekšlikumu pārtraukt ārkārtas sēdi no 22. marta pulksten 23.30 līdz 23. martam pulksten 9.00. Balsojam! Lūdzu rezultātu! 48 - par, 24 - pret, 6 - atturas. (No zāles: "Pārtraukums!") Sēdi pārtraucam... Lai mūsu sēdē tagad ir pārtraukums līdz pulksten 9 no rīta. Reģistrācija! Es atvainojos... Vēl jau nav 23.30.

Godātie deputāti! Sēdes vadītājs nevar pārtraukt sēdi, ja Saeima ir nolēmusi strādāt līdz pulksten 23.30. Es ļoti atvainojos, es nepaskatījos pulkstenī! Bet pulksten vienpadsmitos ir kārtējais pārtraukums. Vienu sekundīti, man ir jāizrēķina, jo nevar vairāk kļūdīties... Jebkurā situācijā ir jāstrādā līdz pulksten 22.30. Tāpēc tie kolēģi, kuri sauca, ka ir pārtraukums, stipri maldināja sevi un it sevišķi sēdes vadītāju.

Lūdzu, turpinām!

A.Endziņš. Tālāk ir 6. pants. Pie 6. panta arī ir vairāki priekšlikumi. Vispirms ir deputāta Līgotņa priekšlikums svītrot vārdus "tiesnešus, prokurorus" un Juridiskās komisijas priekšlikums papildināt redakciju ar vārdu "militārpersonas". Saskaņā ar iepriekšējo balsojumu tad pats par sevi saprotams, ka šie vārdi "tiesneši un prokurori" ir svītrojami, un arī Juridiskā komisija noņem šo papildinājumu "militārpersonas". Un tālāk tad būtu jau tie priekšlikumi, kuri ir pēc būtības iesniegti. Un šeit ir Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums, LNNK frakcijas priekšlikums, Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums un Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums. Juridiskā komisija šos priekšlikumus neatbalstīja un aicina balsot būtībā par to pašu redakciju, kāda bija pirmajā lasījumā, jo mēs izņemam ārā šo vārdu "militārpersonas".

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Tātad ir četri priekšlikumi, un tie ir balsojami... Ja komisijas redakcija ir tāda pati kā pirmajā lasījumā, tad tā, protams, nav balsojama.

Sākam debates! Deputāts Kiršteins, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Tā kā LNNK ir liela un labsirdīga organizācija, tad es gribētu pateikt, ka mēs esam nolēmuši zināmā mērā atbalstīt arī Demokrātiskās partijas frakcijas ieteikumu. Bet es gribētu tikai pateikt, ka šis pēdējais ieteikums sakrīt ar 1.punktu. Un, ņemot vērā to precedentu, kas šodien bija, mēs ierosinām blakus Līgotņa kunga priekšlikumam svītrot vārdus "tiesnešus un prokurorus" sākt tātad svītrot vārdus "Valsts prezidentu, tiesnešus un prokurorus. Diemžēl es nebiju šeit tad, kad bija pirmais lasījums, un jāsaka, ka Latvija laikam ir vienīgā valsts Eiropā, kas nokļuvusi ļoti komiskā situācijā. Un es jums tūlīt paskaidrošu. Ja Valsts prezidents ir persona, kas nenes politisko atbildību, tad šeit parādās it kā divkārša morāle jeb duālisms. Kā Valsts prezidents viņš nenes politisku atbildību, bet kā atsevišķas jeb sevišķas politiskās partijas saraksta dalībnieks viņš nes politisku atbildību. Vai varbūt viņš ir izņēmums, politiski atbildīgā partijā un sarakstā viņš ir vienīgā persona, kas nenes politisko atbildību? Es domāju, ka to jau nu vajadzētu drusciņ izdomāt. Man ir ārkārtīgi grūti iedomāties, teiksim, kādu valsti, kurā, piemēram, monarhs gribētu piedalīties parlamenta vēlēšanās vai valsts prezidents, izņemot Latviju, gribētu pretendēt uz šādu pasākumu.

Otrs. Cik es saprotu, līdz šim Latvija bija valsts, kurā bija Valsts prezidents, nevis vienas politiskās partijas prezidents. Ja kādam prezidentam ir, teiksim, tieksme kļūt par atsevišķas politiskas partijas prezidentu, tad esošā likumdošana viņam neaizliedz pirms saraksta iesniegšanas nolikt šīs prezidenta pilnvaras un startēt kā vienkāršam deputātam. Ja paliek šādā veidā iesniegts šis 6.pants, kā šeit ir uzrakstīts, tad es jums tūlīt pierādīšu, ka var izveidoties ļoti kurioza situācija. Prezidents pēkšņi paziņo, ka viņš nav Valsts prezidents, bet ir vienas partijas sarakstā, tātad numur 1. Viņš tiek ievēlēts no šā saraksta saskaņā ar šo likumu. Ja mēs pieņemam, teiksim, Demokrātiskās partijas frakcijas labojumu, viņš atsakās vai viņš šo amatu zaudē, bet nekas taču netraucē Saeimu, vēlējot jauno prezidentu, atkal ievēlēt viņu. Un viņš paziņo, ka viņš aiziet atkal no šīs politiskās partijas vai no šī saraksta un kļūst atkal nevis par partijas prezidentu, bet par valsts prezidentu. Es domāju, lai mēs nenokļūtu tik komiskā situācijā, vajadzētu nevis pieņemt šeit šo Demokrātiskās partijas labojumu, kas ir šeit beigās, ka ievēlēšanas gadījumā viņam ir jāatstāj ieņemamais amats viena mēneša laikā pēc deputātu kandidātu saraksta reģistrēšanas Centrālajā vēlēšanu komisijā, bet vienkāršāk un daudz loģiskāk būtu, ja šī norma būtu ielikta jau 6.panta sākumā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Tādā veidā mēs nevaram svītrot, jo mēs šo praksi norunājām vairs neturpināt. Un tiešām es jūs to lūdzu darīt kaut vai no tā viedokļa, ka deputātiem... Es jau atkārtojos, to es jums teicu iepriekšējā reizē. Deputātiem rakstveidā šis priekšlikums ir jāzina, ir jāapspriež frakcijās un tā tālāk, un tā joprojām. Un tas tiešām neatbilst Kārtības rullim. Mēs esam pielietojuši šo praksi, bet es aicinu no tās atteikties.

Deputāts Ameriks, Tautas Saskaņas partija. Lūdzu!

A.Ameriks (TSP). Cienījamie kolēģi! Jautājums ir tik tiešām atkal diskutējams, un ir dažādi viedokļi. Es gribētu atgriezties pie tā, ka 5.Saeimas sākumā mēs ļoti strikti diskutējām par to, vai Saeimā var būt ar dubultpilsonību vai nevar būt. Vai var būt divu valstu pilsonis šeit vai ne. Un tad mēs lēmām par to, ka likumam nav atpakaļejoša spēka, ka mēs nedrīkstam to darīt, jo 5.Saeimas vēlēšanās šādi noteikumi nebija. Un tad daudzi atbalstīja domu, ka principā to mēs varam paredzēt uz priekšu. Tagad tas brīdis ir pienācis, kad atkal mums jāizšķiras par to, vai mēs pieļaujam šajā gadījumā kandidēt Saeimas vēlēšanās cilvēkam ar dubultpilsonību. Es pārstāvu viedokli, ka to nevajadzētu darīt, un tam ir pietiekoši nopietni argumenti. Es domāju, ka mums atkal izcelsies liela diskusija par šo jautājumu. Un es sagaidu, ka būs oponenti tam. Bet tiešām Saeimā ir 100 deputāti, un mēs lemjam par Latvijas likteni. Un šajā gadījumā tiem cilvēkiem, kas ir izvēlējušies Latviju un kas grib šeit strādāt, un kas grib ne tikai strādāt, bet arī lemt Latvijas likumus, vajadzētu būt vienai pilsonībai. Un šai pilsonībai ir jābūt Latvijas pilsonībai. Ne Amerikas, ne Austrālijas, ne Krievijas un ne arī kādas citas valsts otrai pilsonībai. Ir jābūt pilnīgai atbildībai par to, ka, šeit dzīvojot un strādājot, mēs lemjam par savu tautu. Bez šaubām, te ir arī pretēji argumenti tam. Tas ir atkal tiesību ierobežojums. Bet es tomēr aicinātu vēlreiz padomāt, varbūt tas šeit būtu ētiski, vai arī dažām frakcijām, piemēram, "Latvijas ceļam" vai "Tēvzemei un brīvībai", vai kādai citai frakcijai var būt cits viedoklis. Bet mēs iesniedzam arī priekšlikumu tomēr izšķirties šobrīd, jau otrajā lasījumā, par šo priekšlikumu un nobalsot to. Ja nemaldos, ir priekšlikums iesniegts par jautājumu — konkrēti, vai var vai nevar kandidēt ar dubulto pilsonību — sarīkot aizklātu balsošanu.

Sēdes vadītājs. Nav vairs pieteikušies deputāti runāt? Nav. Līdz ar to pabeigtas debates par visiem 6.panta papildinājumiem un labojumiem. Lūdzu referentu!

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj! Acīmredzot vispirms ir balsojams pirmais Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums un tad ir 6.panta redakcija, ko dod Demokrātiskā partija. Jo LNNK un Tautas saskaņas partijas priekšlikumi ir papildināt šo 6.panta redakciju ar jaunu otro daļu. Līgotņa priekšlikums jau pats par sevi iebalsots jau iepriekš, līdz ar to no tās redakcijas, ko dod komisija, tiek svītroti ārā vārdi "tiesneši, prokurori, militārpersonas". Tas ir automātiski, ja.

Sēdes vadītājs. Bet... Par procedūru? Anna Seile, lūdzu!

A.Seile (LNNK). Cienījamie deputāti! Par procedūru. Es ierosinu Demokrātiskās partijas priekšlikumā, kurā ir izteikti veseli trīs apakšpunkti 6.pantam, balsot par katru punktu atsevišķi, un tā būtu izeja no situācijas.

Sēdes vadītājs. Pirmais ir Zemnieku savienības priekšlikums. Otrais — Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums. Deputāte Seile ierosināja balsot katru apakšpunktu atsevišķi. Pēc tam LNNK priekšlikums un Tautas Saskaņas partijas frakcijas priekšlikums, kurā ir deputātu paraksti un pieprasīts noteikt aizklātu balsošanu ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību. Tas nebija jābalso? Ir jābalso. Tas priekšlikums vēl papildus ir jābalso. Vai pret procedūru ir kādas iebildes? Lūdzu! Andrejs Panteļējevs, "Latvijas ceļš".

A.Panteļējevs (LC).Es tikai gribēju aizrādīt, ka Demokrātiskās partijas priekšlikuma trešā daļa faktiski ir analoģiska Tautas saskaņas partijas priekšlikuma trešajai daļai. Ja tiek nobalsota viena trešā daļa, tad netiek balsota tā atkal savukārt. Tur ir savstarpēja saistība.

Sēdes vadītājs. Deputāts Bukovskis, lūdzu! Tautas saskaņas partija.

I.Bukovskis (TSP).140.punktā Kārtības rullī ir noteikts, ka aizklātai balsošanai ir dodama priekšroka. Tur nav vērts balsot. Tas taču ir Kārtības rullī pateikts. Es varu saprast, ka ir jābalso, vai ar vēlēšanu zīmēm vai elektroniski, bet ir konkrēti pateikts: "Aizklātai balsošanai dodama priekšroka." Ko tur balsot?

Sēdes vadītājs. Deputāt Bukovski! Par šo problēmu mums bija ar jums diskusija jau otrajā Saeimas sanākšanas dienā. Es to ļoti labi atceros, jo jūs pasvītrojāt, ka jūs esat jurists, un man tas ir palicis atmiņā. 140.pants. "Ne mazāk kā desmit deputāti var pieprasīt, lai balsošana būtu aizklāta — ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību vai ar vēlēšanu zīmēm." Un iekavās ir 54.pants. Un 54.pants, kā mēs arī toreiz strīdējāmies ar jums, vienmēr norāda uz to, ka viens runā "par", viens - "pret", un Saeima izlemj. Un, ja tas tur ir norādīts, nu, tad lai runā Juridiskās komisijas priekšsēdētājs. Es katrā ziņā varu piekrist jebkuram variantam.

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamā Saeima! Mēs otrreiz esam nokļuvuši pie šī panta. Un tad es gribu atsaukt atmiņā balsojumu par šo pantu, kad mēs pieņēmām Kārtības rulli. Mēs nobalsojām pirmo, un pēc tam man ir manā tekstā pasvītrots ar dzeltenu "aizklātai balsošanai dodama priekšroka". Jūs neklausījāties manā komentārā, bet atbalstījāt Tomiņa kunga šedevru, kur absolūti nebija ņemts vērā, kāds bija viens balsojums un pēc tam otrs. Ir tagad jau iesniegti un akceptēti, mēs nododam pirmajam lasījumam grozījumus Kārtības rullī. Bet te ir ielikta iekšā pretruna, to Saeima pati ir izdarījusi. Jo 54.pants tieši norāda, ka runā viens "par", viens - "pret", un Saeima balso. Un, ja šeit ir šis teikums tālāk, ka aizklātai balsošanai dodama priekšroka, tad tā ir pretruna, kas jālikvidē. Un tas tiks izdarīts. Atklāti sakot, es gaidīju šos gadījumus, kad Saeimā tas parādīsies atklāti un tad šo absurdu visi sapratīs un bez liekām diskusijām nobalsos, kad mēs dosim šo priekšlikumu - izslēgt šo teikumu ārā no šī panta. (No zāles deputāts I.Bukovskis: "Kamēr nav izslēgts, aizklāti jābalso!)

Sēdes vadītājs. Kā jūs saprotat, tad taisnība ir visiem.

A.Endziņš. Taisnība ir tāda, ka šajā pantā ir pretruna, ko ir ielikusi pati Saeima ar savu balsojumu. Principā Saeimai ar savu balsojumu šeit ir jāizlemj.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Protams, te katrs var tulkot dažādi šo lietu. Bet ko nozīmē vārds "priekšroka"?

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj! Varbūt mums nav loģiski tagad turpināt šo disputu. Ja cienījamā Saeima vēlas, es paņemšu un pavairošu lasījuma redakciju, kur bija priekšlikumi un balsojumi, un tad Saeimai būs acīm redzama tā kļūda, ko savulaik pielaida, pieņemot Kārtības rulli.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Lūdzu uzmanību! Man katrā ziņā liekas tā, ka to, kas ir uzrakstīts stingrāk un saprotamāk, to vajag ņemt vērā. (Smiekli zālē.) Es pabeigšu domu, un tad jūs varēsiet komentēt. Jo, redziet, tā pirmā doma tiešām, es gribu teikt bez kādiem jokiem, ir ļoti skaidra. Ne mazāk kā desmit deputāti var pieprasīt, lai balsošana būtu aizklāta — ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību vai ar vēlēšanu zīmēm. Klāt 54.pants - viens runā "par", viens - "pret" un Saeima lemj. Viss ir pilnīgi skaidrs. Nākamais teikums tik skaidrs nav. Tas ir izteikts vēlējuma izteiksmē. Un šeit ir uzrakstīts: "Aizklātai balsošanai dodama priekšroka." Tāpēc es tomēr uzskatu, ka šeit ir jāizlemj tādā veidā, kā uzrakstīts. Viens runā "par", viens - "pret", un tad balso. Lūdzu, deputāts Bukovskis!

I.Bukovskis (TSP). Redziet, kas par lietu. Es varu pateikt. Es tūlīt nocitēšu iepriekšējo Kārtības rulli, kur vārdi ir izlaisti. Redziet, tur uzreiz būs redzams, ka Endziņa kungs nepareizi interpretēja iepriekšējo Kārtības rulli un gribēja pēc idejas pārtaisīt. Lūdzu! Es lasu: "Ne mazāk kā desmit deputāti var pieprasīt nobalsošanu aizklāti vai izsaucot deputātus vārdā. (54.punkts)". Tālāk: "Priekšlikumiem saduroties, aizklātai balsošanai dodama priekšroka." Ļoti konkrēti uzrakstīts. Iepriekš 54.punkts nebija interpretēts citādi, bet te, konkrēti mūsu Kārtības rullī, arī ir pateikts, ka aizklātai balsošanai dodama priekšroka. Nav pateikts, ka priekšlikumiem saduroties. Tātad 54.punktu mēs varam attiecināt uz to, kas nav konkrēti izskaidrots. Kas šajā brīdī, šajā punktā nav konkrēti izskaidrots? Nav izskaidrots, vai elektroniskā balsošana vai ar vēlēšanu zīmēm. Tātad 54.punkts attiecināms uz izlemšanu, kādā veidā aizklāti balsot. Vai elektroniski vai ar zīmēm. Bet vai aizklāti vai ne, tālāk ir konkrēti izskaidrots.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS).Par procedūru. Ja balsošana arī ir aizklāta, tad es tomēr gribētu, tā kā ir bijuši gadījumi, kad deputāti neatzīst savus parakstus, lai nosauktu tos desmit, kas desmit ierosina. Arī citos gadījumos, kad ir atsauce uz desmit deputātiem, lai zinātu tos, kas ierosina. Tātad tas it kā nekur Kārtības rullī nav reglamentēts, bet, atsaucoties uz desmit deputātu ierosinājumu, nosaukt konkrētos deputātus, kas to ierosina.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Tāda prasība ir pamatota, jo sēdes vadītājam acīmredzot vienmēr ir jānosauc visi deputāti, kuri ierosina, lai būtu pilnīga skaidrība un nebūtu nekādu pārpratumu. Ir ierosinājuši deputāti Ameriks, Bukovskis, Urbanovičs, Stašs, Kuprijanova, Dreģe, Kostanda, Saulītis, Bekasovs un vēl viens paraksts, ja es pareizi esmu sapratis, vai tas varētu būt deputāts Leiškalns? Jā. Mēs jau varēsim nobalsot tikai Latvijas Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu, un tad būs pārtraukums. Lūdzu zvanu! Es nolasīšu. Zemnieku Savienības frakcijas priekšlikums - pēc vārdiem "deputātu kandidātiem" turpmāko tekstu izteikt šādā redakcijā: "un ievēlēšanas gadījumā viņi līdz jaunievēlētās Saeimas pirmajai sēdei Centrālajai vēlēšanu komisijai paziņo savu izvēli par domes (padomes) deputāta mandāta un ieņemamā amata saglabāšanu vai zaudēšanu". Lūdzu rezultātu. Par - 15, pret - 46, atturas - 17. Priekšlikums nav pieņemts. Pulkstenis ir 23 un 30 minūtes. Vai varam nobalsot visus pārējos priekšlikumus? Varam.

Nākamais ir Demokrātiskās partijas frakcijas priekšlikums. Deputāte Seile ierosināja katru panta daļu atsevišķi balsot. Par pirmo daļu, lūdzul balsojam! Vajag nolasīt? Balsojam! Par Demokrātiskās partijas priekšlikuma pirmo apakšpunktu. Lūdzu rezultātu! Par - 65, pret - 5, atturas - 5. Pieņemts priekšlikums.

Otrais apakšpunkts "Pilsētas domes, rajona padomes vai pagasta padomes deputātus var pieteikt par Saeimas deputātu kandidātiem, taču ievēlēšanas gadījumā viņi zaudē domes deputāta mandātu". (No zāles: "Jābalso! Tas ir pieņemts!")Balsošanas laikā lūdzu bez starpsaucieniem! Lūdzu rezultātu. Par - 71, pret - 3, atturas - 4. Pieņemts.

Nākamais. Personas, kam vienlaicīgi ir Latvijas Republikas un kādas ārvalsts pilsonība, var pieteikt par Saeimas deputātu kandidātiem, taču ievēlēšanas gadījumā viņām jāatsakās no ārvalsts pilsonības. Lūdzu rezultātu! Par — 24, pret — 35, atturas — 19. Nav pieņemts.

Tagad LNNK priekšlikums.

A.Endziņš. LNNK priekšlikums jau ir saistībā ar Kārtības rulli, tas ir atrisināts vispār. Un šeit tas vispār ir neloģisks.

Sēdes vadītājs. LNNK frakcija noņem. Vai deputātiem nav iebilžu? Nav. Un tagad Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums — Latvijas Republikas pilsoni, kurš vienlaicīgi ir arī kādas citas valsts pilsonis, var pieteikt par Saeimas deputāta kandidātu, bet ievēlēšanas gadījumā viņam trīs mēnešu laikā jāizstājās no citas valsts pilsonības. Godātie deputāti, te tomēr varbūt ir jāizšķiras par šo aizklāto balsošanu. Tiešām, ja personīgi man ir jālemj kā sēdes vadītājam pēc visas šīs varbūt polemikas un diskusijas ar deputātu Bukovski, tad es izlemtu tādā veidā, ka tomēr es piekristu kā sēdes vadītājs aizklātai balsošanai dot priekšroku. Bet nevis sakarā ar tiem argumentiem, kurus izteica Bukovskis, bet citiem, varbūt papildinot un varbūt arī nepapildinot. Es tomēr likumus izprotu tādā veidā, ka, ja, piemēram, ir rakstīts viens pants, kurš nosaka vienu normu, bet aiz tā seko cita norma, kas kaut kādā veidā groza iepriekšējā pantā teikto, tad es tomēr ņemu tiešām to, kas ir rakstīts pēc tam. Protams, var arī pēc teikumu secības, kā es teicu sākumā, bet tad atkal man tiešām lai pasaka juristi, varbūt jūs man atļaujat uzprasīt juristiem. Ja nākamais pants kaut kādā veidā ierobežo vai paplašina iepriekšējā pantā teikto, vai tomēr nav jāņem vērā nākamais pants, vai secīgi vispirms teiktais? Juridiskās komisijas priekšsēdētāj, jūs varat komentēt?

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj, es vēlreiz atkārtoju, es uz nākamo sēdi pavairošu un izdalīšu deputātiem stenogrammu , attiecīgā panta redakciju un priekšlikumus, kādi bija, un tad acīmredzot visiem būs skaidrs, kā šis ieraksts, kā šī kļūda te radās.

Sēdes vadītājs. Bet es jums prasu, kā tagad rīkoties.

A.Endziņš. Šajā gadījumā es jums nevaru pateikt ne jā, ne nē, jo šeit ir pretruna pašā likumā ielikta iekšā, un tiešām iznāk tā, ka šis teikums "Priekšroka dodama aizklātai balsošanai" izsvītrots ārā no likuma pašreiz nav.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, lūdzu, atvainojiet, mēs tik ilgi to lietu debatējām, bet tad tiešām iesim to demokrātiskāko ceļu un lai izlemj pati Saeima. 54.pants. Lūdzu, balsojiet par desmit deputātu priekšlikumu noteikt Tautas saskaņas partijas priekšlikumam, kurš tika nolasīts, aizklātu balsojumu. Lūdzu, izlemiet to ar balsojumu! Lūdzu, balsojiet par Tautas saskaņas partijas priekšlikumu noteikt aizklātu balsošanu ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību! Lūdzu rezultātu! Par — 28, pret — 36, atturas — 11. Priekšlikums nav pieņemts. Līdz ar to jūs visi piedalījāties gan šī panta skaidrošanā, gan izlemšanā. Tagad, lūdzu, balsosim par Tautas saskaņas partijas priekšlikumu — Latvijas Republikas pilsoni, kurš vienlaicīgi ir arī kādas citas valsts pilsonis, var pieteikt par Saeimas deputāta kandidātu, taču ievēlēšanas gadījumā viņam trīs mēnešu laikā jāizstājas no citas valsts pilsonības. Balsojums atklāts. Lūdzu rezultātu! Par — 21, pret — 37, atturas — 19. Priekšlikums nav pieņemts.

Vai komisijas priekšlikums ir jābalso līdz ar to?

A.Endziņš. Tas jau ir iekļauts citā redakcijā, šajos nobalsotajos divos pantos. Nav.

Sēdes vadītājs. Lūdzu par 6.pantu kopumā ar tiem labojumiem, kurus Saeima ir pieņēmusi! Lūdzu rezultātu! Par — 57, pret — 6, atturas — 9. Panta redakcija ir pieņemta.

Lūdzu reģistrāciju! Reģistrējamies! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies Aivars Berķis, Vilnis Edvīns Bresis, Māris Budovskis, Gaļina Fjodorova, Andris Grots, Andris Gūtmanis, Edvīns Inkēns, Jānis Jurkāns, Ēriks Kaža, Ojārs Kehris, Edvīns Kide, Janīna Kušnere, Jānis Lucāns, Gunārs Meierovics, Roberts Milbergs, Aija Poča, Andrejs Siliņš, Dainis Stalts, Anita Stankēviča un Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 9.00.

Turpinājums nākamajos numuros